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■議事録一覧■

中央環境審議会大気環境部会
自動車排出ガス総合対策小委員会(第6回)会議録



  1. 日時 平成24年9月18日(火)15:00〜16:30
  2. 場所 環境省第2会議室(中央合同庁舎5号館19階)
  3. 出席者
    (委員長) 大聖 泰弘
    (委員) 浅野 直人 遠藤 啓二
    太田 勝敏 佐藤 賢二
    中島二三男 宮本千壽子
    横田 久司
    (イオングローバルSCM株式会社) 大塚
    (環境省) 小林水・大気環境局長
    森下自動車環境対策課長
    出口自動車環境対策課長補佐
    堂前自動車環境対策課長補佐
    高井環境管理技術室長補佐
  4. 議題
    (1)
    今後の自動車排出ガス総合対策について
    (2)
    その他
  5. 配付資料

    資料1自動車排出ガス総合対策小委員会 委員名簿
    資料2自動車排出ガス総合対策小委員会(第5回)議事録(案)(委員限り)
    資料3これまでの自動車排出ガス総合対策小委員会における議論の経緯について
    資料4「今後の自動車排出ガス総合対策の在り方について(答申案)」
    資料5「今後の自動車排出ガス総合対策の在り方について(答申案説明用)」
    資料6今後の検討の進め方について
    参考資料「今後の自動車排出ガス総合対策の在り方について(答申案)」参考資料
  6. 議事

    【堂前自動車環境対策課課長補佐】 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第6回自動車排出ガス総合対策小委員会を開会いたします。
     本日は、委員総数11名のうち、8名のご出席をいただいておりますので、定足数である過半数に達しております。また、本日は、前回と同様、自動車NOx・PM法の対策地域を抱える関係都府県にお越しをいただいておりますほか、イオングローバルSCM株式会社の大塚様に説明員としてお越しをいただいております。
     まず、初めに、環境省の人事異動がございましたので、紹介をさせていただきます。
     水・大気環境局長の鷺坂が異動し、後任に小林が就任しております。
     また、自動車環境対策課長の弥元が異動し、後任に森下が就任しております。
     また、委員の交代もございました。本年3月末で東京都環境局自動車公害対策部計画課長の小原昌様が異動したことに伴い、その後任として、中島二三男様が就任しておられます。
     次に、お手元の配付資料のご確認をお願いいたします。
     上から順に申し上げますと、議事次第でございます。資料1といたしまして、小委員会の委員名簿、資料2といたしまして、第5回の議事録(案)でございます。これは委員の方のみ配付させていただいております。資料3といたしまして、これまでの自動車排出ガス総合対策小委員会における議論の経緯について表裏1枚の資料でございます。資料4といたしまして、「今後の自動車排出ガス総合対策の在り方について(答申案)」でございます。資料5でございますが、同じく、「今後の自動車排出ガス総合対策の在り方について(答申案説明用)」とした資料でございます。資料6でございますが、今後の検討の進め方についての1枚ものでございます。
     次に、参考資料1といたしまして、分厚うございますが、「今後の自動車排出ガス総合対策の在り方について(答申案)」参考資料、でございます。あと、もう一つが、参考資料2といたしまして、自動車排出ガス対策の実施状況についてとする資料でございます。
     本日の資料はこれまででございますが、さらに、平成25年度環境省の概算要求の案がまとまりましたことを受けまして、事項別表と後の重点施策をあわせて添付をさせていただいておりますので、お持ち帰りをいただければというふうに思っております。
     資料につきましては、以上でございますが、資料の不足がございましたら、事務局にお申しつけくださいませ。よろしゅうございますか。
     それでは、もしカメラが入っておられるようでございましたら、ここまでとさせていただきたいというふうに思っております。
     まず、会議に先立ちまして、事務局である環境省を代表いたしまして、小林水・大気環境局長よりご挨拶を申し上げます。

    【小林水・大気環境局長】 ただいま、紹介がありましたように、この8月10日で鷺坂の後を受けまして、水・大気環境局長を仰せつかっております。先生方のご指導を得て、しっかりやってまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
     改めまして、本日は大変お忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。また、日ごろから、大気環境行政の推進につきまして、いろいろな面からご指導をいただき、また、ご尽力いただいておりますことに厚く御礼を申し上げます。
     それでは、本日は第6回の自動車排出ガス総合対策小委員会ということでございますので、開催に当たって、一言ご挨拶を申し上げたいと思います。
     もう平成22年7月のことになりますが、環境大臣から中央環境審議会に諮問をさせていただきまして、大気環境部会のもとのこの小委員会でご検討いただいてきたところでございます。その諮問についてご検討いただくに当たりまして、大きく二つに分けまして、平成22年度に目標期間を迎える総量削減基本方針の見直しに関する検討をお願いをする。それから、もう一つ、平成19年の自動車NOx・PM法の一部改正法附則2条の規定に基づきまして、制度全般にわたる検討ということになっていた訳でございます。今回、自動車排出ガス総合対策の在り方全般に関する検討をお願いをするということでご審議をお願いしてきたものでございます。
     これまでの小委員会におきまして、総量削減基本方針の見直しに関しましては、中間報告をおまとめいただき、昨年3月に総量削減基本方針を見直していただいたということでございます。今後は、平成19年の自動車NOx・PM法の、先ほど申しました附則に基づく制度全般にわたる検討と、今後の自動車排出ガス総合対策の在り方に関して答申案をおまとめいただきたいということで、引き続きのご審議をお願い申し上げているところでございます。
     本日の小委員会では、答申案を資料としてお示しをしておりますが、これをご検討いただきまして、パブリックコメントにかける案をぜひおまとめいただければということでございます。これは従来のご審議、それから、先ほど申しました中間報告ですとか、基本方針の見直しを踏まえて作成したものでございます。
     本日は忌憚のないご意見を幅広くいただきまして、パブコメにかける案を作成していただければありがたいというふうに思っているところでございます。
     簡単ではございますが、私からのご挨拶とさせていただきます。よろしくお願いします。

    【堂前自動車環境対策課課長補佐】 それでは、大聖委員長、以後の議事進行をよろしくお願い申し上げます。

    【大聖委員長】 それでは、皆さん、ご多用のところ、また、お暑い中、ご参集いただきまして、ありがとうございます。早速、議事に入りたいと思います。
     初めに、資料2のとおり、前回の小委員会の会議録を事務局のほうで作成していただいております。皆様にはあらかじめ案文をご確認いただいておりますけれども、改めて、この場で確認をさせていただきたいと思います。
     公開のご了承をいただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
    (異議なし)

    【大聖委員長】 ありがとうございます。
     それでは、本日は、平成19年の自動車NOx・PM法の一部改正法、附則第2条の規定に基づく制度全般にわたる検討と、今後の自動車排出ガス総合対策の在り方について、この委員会において取りまとめる答申案として、パブリックコメントにかける案についてご議論してまいりたいと思います。
     これまでの小委員会における議論、それから、昨年1月に小委員会で取りまとめた中間報告、その後の3月の総量削減基本計画の見直しも踏まえまして、事務局において答申案のたたき台を作成し、事前に皆様のご意見をお聞きした上で答申案を作成しております。
     そこで、まずはこの小委員会における議論の経緯と答申案について、事務局のほうからご説明願いたいと思います。

    【堂前自動車環境対策課課長補佐】 それでは、事務局のほうから、資料3に基づきまして、ご説明申し上げたいと思います。
     時間の関係もございますので、雑駁な説明をさせていただきますが、これまで、資料の表裏に、記載をさせていただいておりますとおり、5回まで開催をしていただいております。そのうち、第4回におきましては、先ほどからお話がございました、中間報告についてご了承をいただいておるところでございます。
     その後、本年3月でございますけれども、第5回の小委員会が開催をされまして、議事及び概要の欄にございますとおり、平成22年度の大気汚染状況ですとか、大気汚染のシミュレーションの手法、今後の予定等についてご議論をいただいておるところでございます。

    【大聖委員長】 ありがとうございます。
     それでは、資料5の答申案に沿って、事務局のほうからご説明をお願いしたいと思います。参考資料のほうも含めて、お願いしたいと思います。

    【堂前自動車環境対策課課長補佐】 それでは、答申案について、ご説明を申し上げたいと思います。
     本日は、今申し上げましたような、これまでの経緯を踏まえまして、今後の自動車排出ガス総合対策の在り方についての答申案について、ご審議をお願い申し上げたいと考えております。
     なお、答申案につきましては、委員長とのご相談をした上で、これまでの小委員会でのご審議ですとか、関係自治体の皆様方から頂戴をしたご意見を反映させたものを事務局にてご用意をさせていただいておるものでございます。
     また、本日は、関係自治体の皆様方にも、大変お忙しい中、ご参加をいただいております。御礼を申し上げますとともに、ぜひ活発なご意見を頂戴できればと考えております。
     まず、初めに、資料の説明に当たりまして、お願いを申し上げます。
     それでは、資料5と参考資料をご用意いただければ幸いでございます。
     時間の関係もございますので、駆け足の説明になろうかと思いますが、ご了承いただければ幸いでございます。
     まず、資料5の1ページ目から、まず、自動車排出ガス総合対策の経緯についてでございますが、これは中間報告の内容をリバイスしたものでございますので、詳しい説明については省略をさせていただきたいというふうに思っております。
     続きまして、2ページをお開きください。
     真ん中ほどの2、大気汚染の状況のところについてでございます。これも中間報告の内容、また、第5回小委員会の中で説明をさせていただいた状況を踏まえて、見直しをさせていただいておるものでございますので、簡単に説明をさせていただければと思いますが、(1)のNOx及びSPMの環境基準の達成状況については、ご覧のとおりでございます。また、全体としては、改善傾向にあるということが言えるかと思います。
     ただ、2ページ目の下のほう、「しかしながら」の欄をご覧いただければと思いますが、非達成局が引き続き存在しておると。また、年度によって達成状況に変動があるといった状況があるということでございます。また、3ページ目に入っていただきまして、環境基準が継続的・安定的に達成されているとは言いがたい自排局も存在しているということでございます。そういった状況があるということでございます。
     また、SPMにつきましては、平成16年度以降、継続して90%を超えていると。また、21年度には、一般局、自排局とも初めて100%となっておりますものの、やはり年度によって変動が見られるというふうな状況があるということでございます。
     また、(2)の非達成局の状況についてでございますけれども、これは記載のとおり、平成22年度における非達成局というのは自排局のほうでございます。ただ、非達成局については減少しているという状況でございます。
     それで、五つ目のところでございますけれども、NO2の環境基準の非達成局等の状況に関しまして、中間報告策定時に各都府県からヒアリングを行った結果、いろいろな状況があるんですけれども、その中の要因として、地形等の地域特性が環境基準の達成に大きく影響している場合もあるというふうに考えられるということと、また、最後のポツでございますけれども、SPMの環境基準の非達成の理由としては、黄砂の影響も考えられるということがあり得るということをまとめさせていただいております。
     また、(3)の大気環境状況の将来予測についてでございますけれども、これは第5回の小委員会の場におきまして、事務局からご説明申し上げました。環境省で行った調査の結果、平成27年度と平成32年度の測定局の状況、また、平成32年度の道路沿道の濃度予測の評価を実施させていただいておりますが、3ページの二つ目のポツから4ページ目のポツにかけてでございますけれども、依然として、やはりNO2については非達成の局が残ると。また、道路沿道については、平成32年度におきましても、17万地点のうち135地点、やはり非達成の局が残るというふうにまとめさせていただいております。
     次に、4ページ目でございますけれども、自動車排出ガス対策の実施状況と評価のところでございます。
     (1)の法の施行状況のところでございますけれども、まず、これについて申し上げますと、今回の答申案の目的の一つに、さきに局長からご説明がございましたとおり、制度全般にわたる検討を行うということが挙げられておりますので、各種対策の実施状況をフォローして評価するといった観点から、今回、設けさせていただいております。
     まず、(1)でございますけれども、法の施行状況について、まとめさせていただいております。この項目では、ポツが四つございますけれども、一つ目のポツは、8都府県における削減目標量の合計と実績排出量との合計を比較させていただいたところでございます。これは総量削減計画で、それぞれ削減目標量が示されておる訳でございますけれども、その目標量と実績排出量の合計を比べると、実績排出量のほうが下回っているということが言えるということでございます。
     二つ目のポツについてでございますが、これは対象自動車を30台以上使用する、特定事業者でございますけれども、この取組によりまして、NOxとPMの排出量が減少傾向にあるといったことをまとめさせていただいております。
     これにつきましては、参考資料のほうをご覧いただきたいのですけれども、若干ページが飛びますが、48ページをご覧いただければと思います。
     これは大阪府さんのほうで、特定事業者から自動車使用管理計画に基づく取組状況の報告をまとめていただいて、公表していただいているものでございます。ただ、そういった形でお示しをいただいておって、この状況をまとめると、全体的に状況が改善しているというふうなことが言えるということでございます。
     あとは三つ目のポツでございますけれども、これは資料の50ページのところをご覧いただければと思いますが、対策地域を有する8都府県において、対策地域内と対策地域外との車両の、それぞれ比べますと、対策地域内の種類については適合車への代替えが進んでいるということでございます。
     また、四つ目のポツについてでございますが、これは重点対策地区についてまとめさせていただいております。平成19年のNOx・PM法の一部改正におきまして、この制度が設けられた訳でございますが、そこで中間報告を踏まえたそういう削減基本方針の見直しにおきまして、この運用の改善が図られているということを記載させていただいております。
     また、4ページの(2)のところでございます。これらの地方公共団体における取組をまとめさせていただいております。まず、一つ目のポツにつきましては、首都圏の1都3県と兵庫県におきまして、条例によりまして走行規制を実施していただいているということを紹介させていただいております。
     二つ目のポツでございますけれども、これは大阪府さんの取組でございますが、大阪府生活環境の保全に関する条例に基づきまして、流入車の規制等の取組を行っておられますということでございます。これは参考資料の51ページ、参考資料の1−23以降をご覧いただければと思いますけれども、こういった取組を行っているということでございます。
     また若干飛んでいただきまして、現在取り組んでおられる内容として、55ページをご覧いただければと思いますが、条例により流入車規制の適合車の使用命令を受けた者について、これは氏名等を公表する規定を新たに追加するということについて、検討をしておられるということでございます。これによって、さらに条例に基づく適合使用命令を遵守する者を増やしていこうということであるかと承知をしております。
     また、5ページ目に入っていただきまして、川崎市における取組でございますが、これは平成22年4月からエコ運搬制度を実施しておられる訳でございますけれども、その結果につきましては、参考資料の57ページをご覧いただければと思いますが、その結果、これはエコ運搬制度を実施しておられる結果、取組状況でございますけれども、資料の一つ目の、四角のところをご覧いただければと思いますけれども、かわさきエコドライブ宣言登録事業者数が、制度の開始前に比べて3倍になったという状況が紹介をされているということでございます。
     また、参考資料の58ページのほうをご覧いただければと思いますが、これはこのエコ運搬制度に加えまして、本年4月からのかわさき自動車環境対策推進協議会というものを設置しておられるということでございます。そして、これについての事業者等が行動計画を自ら作成すること等によりまして、自主的な取組を推進されているということでございます。川崎市さんのほうでは、そういった取組を実施しておられるということを紹介させていただいております。
     また、資料5の5ページの二つ目のポツをご覧いただければと思いますが、愛知県・名古屋市・岡崎市でございますけれども、この中では、平成22年8月に、これは貨物自動車等の車種規制非適合車の使用抑制等に関する要綱というものを制定して、運送事業者さんですとか、荷主とか、旅行業者さんに対して、それぞれ環境に配慮した運送を求めているということでございます。これは参考資料の59ページからでございますけれども、こういった取組を実施しておられるということでございます。
     その中で、65ページのところをご覧いただければと思いますけれども、これは愛知県さんで取りまとめられたこの要綱に基づく、事業所からの報告結果ということでございます。これを拝見させていただきますと、平成22年8月から昨年3月まででございますけれども、569事業所から、それぞれ非適合車不使用の要請の状況と66ページになりますけれども、非適合車不使用の確認の状況について、それぞれ取りまとめをいただいているということでございます。こういった地方公共団体との取組があるということでございます。
     また、資料5のほうにお戻りをいただきまして、5ページの(3)自動車単体対策の進展のところについてでございますけれども、これにつきましては、まず、参考資料の67ページのほうをご覧いただければというふうに思います。一つ目のポツにつきましては、新車に対する排出ガス規制についてということでございまして、これは参考資料1の67ページのとおり、逐次、強化をされているということでございます。また、平成21年10月からのポスト新長期規制によりまして、PMフリー化を実施していただいているということでございます。
     また、二つ目のポツをご覧いただければと思いますが、低公害車等の普及についてでございます。低公害車につきましては、これは普及促進を図るということで位置づけがなされているところでございまして、これは参考資料1の69ページ、70ページをご覧いただければと思いますが、このグラフにございますように、低公害車の台数というのは、全国で年間約140万台前後、また、70ページにございますように、8都府県で見ましても、約80万台前後の順調な増加が見られているということでございます。
     また、71ページのところをご覧いただければと思いますけれども、これは8都府県における低公害車用の燃料供給施設の数ということでございます。こういった形で、今、この施設についても、普及が進んできていると言えるということでございます。
     さらに、72ページをご覧いただければと思いますけれども、これは国土交通省さんで認定しておられる低排出ガスの保有台数の状況でございます。ちょっと表が細かくて、数字が見づろうございますけれども、この台数についても増加傾向にあるということでございます。
     資料5の(3)の自動車単体対策の進展のところでは、そのような形での取組をまとめさせていただいております。
     また、資料5の5ページ以降の自動車の利用に係る対策の進展のところについて、また紹介をさせていただきたいというふうに思っております。
     6ページ目に行っていただいて、一つ目のポツでございますが、これはエコドライブについてということでございます。この中で、まず、エコドライブコンテストについてでございますけれども、これは参考資料の73ページをご覧いただきたいのですが、平成22年度まで、環境省でこのエコドライブコンテストを実施させていただいておりました。この中で、参加事業所数と参加車両の台数をグラフとしてお示しをさせていただいておりますけれども、いずれも増加していると言える訳でございまして、こういった形でエコドライブの普及が進んできているということが言えるかと思います。
     また、参考資料の74ページのほうをご覧いただければと思います。これは自動車メーカーさんのほうでもエコドライブの取組を進めていただいているということを紹介申し上げるものでございまして、現在、新車の約76%に燃費計のようなエコドライブ支援ツールが搭載されているということでございます。このように、エコドライブを実践する環境が整ってきているのではないかとまとめさせていただいております。
     また、資料5のほうにお戻りをいただきまして、6ページの二つ目のポツの高度道路交通システム、ITSについてということでございます。参考資料の75ページ以下、紹介をさせていただいておりますけれども、これは中間報告の中でもご紹介をさせていただきました。こういった形で、ITSについては官民連携をして、取組が進められてきているところでございます。
     また、その中で、78ページ以降をご覧いただければと思います。政府に高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部というものがございますけれども、そこにおいて、ITSに関するロードマップというものが策定をされたということでございます。
     この中で、79ページのUの人・モノの移動のグリーン化(グリーンITS)というものが掲げられておりますけれども、こういったITSを進める中で、これはCO2排出量を削減するための取組を進めていこうというものでございます。これがNOx・PMの対策の中では有効であるということでまとめさせていただいておるところでございます。
     今、4点ほどに分けて申し上げましたけども、NOx・PMに係る施策の状況というのは、今申し上げたような状況が進められているということでございます。
     続きまして、資料5の4、6ページの4の今後の自動車排出ガス騒音対策の在り方について、ご説明を申し上げます。
     まず、(1)の自動車NOx・PM法に基づく対策でございます。考え方としては、一つ目のポツにございますように、全体的にはNOx及びPMに係る環境基準の達成率というのは改善傾向にあるということが言えるということでございます。
     また、二つ目のポツにございますように、今、3のところでご説明を申し上げた、各種の取組というものがございますけれども、こういった各種施策については、それぞれNOx・PMの排出量の減少に寄与しているのではないかと。したがいまして、NOx・PM法に基づくそれらの施策というのは、全体的に機能していると言えるというふうにさせていただいております。
     三つ目のポツでございますけれども、他方、2のところでも申し上げましたように、局地では環境基準が達成されない地域が見受けられるところでございますけれども、その要因につきましては、局地によって異なっていると。また、都市部局との連携が必要となる場合も想定されるといったことがある訳でございまして、局地の状況に即した取組というものが進められているということでございます。
     したがいまして、四つ目のポツのところにございますように、引き続き、NOx・PMを削減することが必要になる訳でございまして、強力に対策を推進していく必要がございます。具体的には、現時点では、引き続き、現行のNOx・PM法に基づいて対策を進めていくと。また、情報共有による関係者間の協力の促進等のソフト面の取組を含めて、おのおのの局地の特性に応じた対策を実施させることが必要なのではないかというふうに考えさせていただいております。
     また、一番下のポツでございますけれども、重点対策地区の指定の制度につきましては、さきに申し上げましたように、総量削減基本方針におきまして、運用の改正を図ったところでございますので、引き続き、制度や運用を注視していく必要があるということでございます。
     また、そういったことから、全体的に見ますと、今、この段階において、自動車NOx・PM法の改正が必要とは言えないというふうに考えさせていただいておりますが、他方で、7ページ目の一番上のポツをご覧いただければと思います。平成27年度に中間評価を行うこととされておりますが、その際に、目標である測定局における環境基準の達成をできるだけ図るといったことが、どれだけ達成されているのかということを踏まえまして、また、状況に応じて、制度や運用の在り方を含めて検討する必要があるのではないかというふうにまとめさせていただいております。これは全体的の考え方でございます。
     そこで、(2)のところで、ではどうするのかということでございますけれども、これは@として、基本的な考え方をお示しさせていただいております。一つ目のポツでございますけれども、今申し上げましたように、総量削減基本方針の中では、平成32年度までに対策地域におけるNO2とSPMに係る環境基準を確保する。平成27年度までに全ての排出測定局におけるNO2及びSPMに係る環境基準を達成するように最善を尽くすということとされております。
     したがいまして、二つ目のポツのところにございますように、国・都道府県では、現行制度のもとで実施可能な対策をできる限り充実させると。また、短期的な改善が困難と想定される非達成の地域については、高濃度の出現状況や要因の調査・解析、また、対策の検討等を並行して行うと。また、中長期的な対策を含めた総合的な施策の検討を進めるというふうにさせていただいておりまして、また、さらに、先ほど申し上げましたように、平成27年度の中間評価に基づいて、対策の評価を含めた追加的なシステムの必要性を検討するというふうにさせていただいております。
     また、三つ目のポツのところにございますように、対策地域全体を対象とした現行の各種対策が施策のベースということでございまして、これに加えて、おのおのの局地の特性に応じた局地汚染対策ですとか、対策地域外からの流入車対策を検討することが重要なのではないか。また、これらの施策等を効果的に進めていく上で、情報共有による関係者間の協力の促進等が必要なのではないかということを基本的に考えてまいりたいというふうに思っております。
     続きまして、局地汚染対策でございますけれども、1)のところの進め方についてでございます。これは一つ目のポツのように、局地汚染対策については、非達成局のみの対策では効果も限定的であるということで、また、合理的な範囲の局地全体を網羅する対策とすることが必要だということでございまして、また、対策によって期間や時期を限った取組といったものですとか、また、重点対策地区につきましては、先ほどから申し上げておりますように、また見直しを行ったところでございますので、今後、環境基準の非達成となる区域における環境基準を達成するために、地域の実情に応じて、重点対策地区の指定を活用することが必要なのではないかということでございます。
     また、2)の関係者との連携強化のところでございますけれども、一つ目のポツにつきましては、先ほど、環境基準が達成されない要因として、地形等の地域の特性の話を申し上げているところでございますので、8ページ目に、局地汚染対策については、局地の特性に応じた実施可能、各効果的な対策を選んで実施する必要があるというふうにさせていただいております。
     また、そのために、三つ目のポツ、8ページ目の二つ目のポツ、「特に」のところでございますけれども、地域の特性に応じまして、都市部局とも十分に連携する必要がございますし、また、次のポツでございますけれども、主要幹線沿線の再開発等に当たっては、必要に応じて、シミュレーション等により、環境の観点からの検討を十分に行うことが必要であるというふうにさせていただいております。
     また、3)の情報共有による関係者の協力促進のところでございますけれども、これは局地対策を進める上で、当該局地の交通量を抑制したりですとか、非適合車の流入を抑制するといった方法もございますけれども、そういった方法をとる上で、関係者の自発的な協力を求める手法というものが期待されるということでございます。
     二つ目のポツにございますように、神奈川県では、非達成局でNO2が高濃度となると予想される場合に、エコドライブの実施ですとか、そういったことに対する協力をメールやラジオを通じて呼びかけるといった取組が実施されておるところでございますし、また、三つ目のポツにございますように、ITSによる道路交通情報の提供といったこと、そういったことによる誘導効果といったものもあろうかというふうに思います。
     また、その次のポツのところで、例えばということで、自家用の乗用車に対する取組として、これらの自家用の乗用車というのは、走行経路の選択といった点で柔軟な対応が比較的容易であるというふうに考えられますものの、その働きかけや実行を確保することが困難であるといったこと、そういったことから、例えば、ITSで必要な情報を提供する、そういったことによって、その地域の走行を回避してもらうことができれば、交通量の円滑化とともに、効果が期待できるのではないかといったことを取り上げさせていただいております。
     また、最後のポツにございますように、こういった効果的な情報発信の手法について、さらなる検討が必要なのではないかというふうにまとめさせていただいております。
     また、4)のロードプライジングのところでございます。ロードプライジングのところにつきましては、二種類、ロンドン、シンガポールなどでの交通量の抑制のために導入がなされているものですとか、また、首都高や阪神高速道路の一部区間で実施されている、いわゆる環境ロードプライシングがございまして、そういった結果を踏まえまして、交通流の迂回等による他の地区への大気環境への影響に留意をしながら、局地汚染対策の観点から、ロードプライシングへの可能性や、その効果的な在り方について、十分に検討をする必要があるのではないかというふうにまとめさせていただいております。
     続きまして、9ページのBでございますけれども、流入車対策でございます。流入車対策につきましては、これまでの地方公共団体さん等の取組によりまして、一定の成果が得られているということを踏まえて、こうした取組をさらに促進するような対策が必要なのではないかというふうにまとめさせていただいております。例といたしまして、大阪府さん例を再度掲げさせていただいております。
     また、最後のポツのところにございますように、あわせまして、関係する事業者の協力を得て、ステッカー制度も活用しながら、対策地域内の事業者における非適合車の不使用の徹底ですとか、ポスト新長期規制適合車等の使用の奨励をさらに図るということが重要であるというふうにまとめさせていただいております。
     また、Cでございますけども、これは対策地域全般に係る対策、これまで局地汚染対策と流入車対策ということでございましたが、対策地域全般に係る対策ということでございます。一つ目のポツでございますけども、これはポスト新長期規制適合車への転換を促進するといった支援措置、または低公害車の普及に対する支援措置といったこと、また、中期的には、今後の自動車排出ガス低減対策の在り方について、第十次答申で示された、新たな排出ガス許容限度目標値を達成する車両の早期の市場投入・普及を支援する取組といったことも挙げさせていただいております。
     二つ目のポツでございますけれども、これは荷主、物流事業者によるサプライチェーン全体での取組ということでございまして、これはモータルシフトですとか、共同輸配送等の物流の効率化、そういったことで、具体的な成果を上げている例もありますので、このような取組を奨励し、広げていくことが重要であるというふうにさせていただいております。また、荷主の発送側と受取側の双方が環境面に配慮した配送を意識することが重要であるというふうにさせていただいております。
     次に、10ページのところでございますけども、これはエコドライブについてということでございます。これは先ほど、現在の取組の現状の中でご説明を申し上げたところでございまして、そういったことについて、さらに普及を図っていく必要があるのではないかということでございます。
     ここで若干、答申案の中には記載をさせていただいておりますが、今の説明の中でちょっと割愛をさせていただいた部分でございます。これは参考資料の90ページ以降をご覧いただければと思います。
     参考資料の1−42、これは東京都トラック協会さんで取組をいただいているグリーンエコプロジェクト活動の実績の報告ということでございます。
     また、1−43、107ページ以降でございますけれども、これはイオングローバルSCM株式会社さんのほうで取り組んでおられるグリーン物流への取組についてでございます。
     また、112ページのところでございますけれども、これは全日本トラック協会さんで取組をいただいている求荷求車情報ネットワークWebKITについてでございます。こういった取組が行われているということでございます。
     次に、Dのその他というところでございますけれども、これは今後の対策について、より高い、実効性の高いものにしていくために、これまで実施してきたナンバープレート調査の詳細調査の継続を図るといったことと、局地汚染の状況・要因の解析、シミュレーション等の精度を高め、充実を図るといったことを記載させていただいております。
     次に、10ページの(3)の新しい地域パートナーシップによる取組の推進のところでございますけれども、まず、一つ目のポツでございますけれども、これは平成22年1月に中央審議会の答申で、「今後の効果的な公害防止の取組促進方策の在り方」というものが答申をされました。この中で、一部の大企業で不適正事案が見られたということと、また、事業者と地方公共団体の双方で公害防止業務の位置づけが相対的に低下している、そういった状況を踏まえて、公害防止の新たな手法として、地域における情報共有を進めると。また、事業者ですとか、地域住民・地方公共団体の相互信頼に基づく取組を行うことが期待されたことを受けまして、環境省におきまして、「新しい地域パートナーシップによる公害防止取組指針」というものを策定しているところでございます。
     これにつきましては、参考資料の118ページをご覧いただければと思います。これは今申し上げましたように、公害防止の対策という観点から策定されたものでございますけれども、NOx・PMの削減のための施策においても重要であろうということでございます。
     特に局地対策に当たりましては、これまでの規制の関係者もののほかに、例えば、自家用自動車の使用者としての住民ですとか、運送事業者に運送を依頼する荷主、集客施設、そういった直接的にはNOx・PM法で規制されていない主体による取組が重要になってくるということでございまして、11ページの二つ目のポツのところでございますけども、こういった主体の取組を推進するために、地域におけるNOx・PMによる大気汚染の状況に関する情報提供を通じていくと。また、各主体の問題意識を高める。また、自発的な協力を求める。そういったことが重要ではないかということでございます。
     また、運送事業者につきましては、従来からの特定事業者だけではなくて、運送事業者全体で自主的な取組を促進するということが必要だという観点で、グリーン経営認証制度等の推進ですとか、また、グリーン物流パートナーシップ会議における取組等を参考にするといった方策が考えられるということでございます。
     三つ目のポツでございますけども、局地対策につきましては、先ほどから地形などの地域特性の影響が指摘されているということも踏まえまして、都市部局ですとか、道路管理者、交通管理者と、地域住民といった多様な関係者が協力をしてまちづくりを行っていくことが必要なのではないかということでございます。
     さらに、こうした多様な主体を取り込むための取組につきましては、対策地域を有する地方公共団体で、効果的な取組についての情報を共有すると。また、それぞれの局地の地域特性を踏まえた効果的な施策に役立てることは重要なのではないかというふうにさせていただいております。
     また、5のその他の留意事項のところでございますけれども、(1)の汚染状況等の解析・予測・評価についてということでございます。これは記載のとおりでございまして、汚染状況ですとか、要因の解析ですとか、将来予測、そういった、または対策効果の予測ですとか、評価等について、これは不可欠でございますので、適切な手法を検討していく必要があるということでございます。
     また、二つ目のITS技術の活用のところでございますけれども、これはさきに説明を申し上げたところでございます。こうしたITSによる取組につきましては、自動車排出ガス総合対策への活用にも大きな可能性があると期待されるということでございまして、将来的には、これらの積極的な活用を図ることが重要であるというふうにさせていただいております。
     また、(3)の微小粒子状物質のところでございますけれども、これは基本的な方針としては、中間報告から変わっておりません。PM2.5の環境基準が設定をされまして、測定結果がまとめられたところでございます。
     また、有効測定局数が十分でないといったことから、今後、全国的な濃度状況を把握するために、早急な測定体制の整備や成分分析を実施するなどしていくということでございまして、現状では、このNOx・PM2.5の寄与が不明確であるということから、当面はPM全体の削減対策を着実に進めるということと合わせて、PM2.5の自動車からの排出実態等の知見の蓄積に努めることが必要というふうにまとめさせていただいております。
     ちょっと時間をオーバーしましたが、資料4と資料5と参考資料のご説明については以上でございます。

    【大聖委員長】 ありがとうございました。
     この委員会の中間報告等を踏まえまして、制度に関する検討と、今後のNOx・PM削減対策についておまとめいただいた訳ですが、中身を二つぐらいに分けて議論してまいりたいと思います。
     まず、1の総合対策の経緯と、それから、2番目の大気汚染の状況と、これに関してご意見をいただければと思います。
     

     4ページの一番上から2行目に、平成32年度のNO2が約17万地点とありますけど、これはシミュレーション上のメッシュの数だと思いますので、誤解のないように、こんなにたくさんはかっている訳じゃないということで、計算上の値だというご理解をいただければと思います。
     いかがでしょうか。どうぞ。

    【浅野委員】 今の委員長のご指摘の4ページの上から2行目、資料5です。シミュレーションが17万地点ぐらいあって、そのうちの0.1%について非達成であるという予測が平成32年に出ましたということですね。そうすると、ちょっとなかなか苦しいなという気もいたします。平成32年度にはすべての地点で環境基準達成をめざすと言っているのに、0.1%はだめであるということが出てきている訳です。しかし、これはことごとくといっても、0.1%ですから、よくよく考えてみれば、もうこれはほとんど無視してもよい数字ということもできそうです。
     つまり、法律を改正してまで何か新たな施策を実施しなければならないような話としては考えにくい数字なので、後は局地的な対策、施策を中心にやらざるを得ませんというお話なのだろうと思います。それにしても、驚くほど明確に135という地点が出てきて、資料を見ていると、環境基準が達成できていないという地点、バツがついている地点が東京都内にはほとんどない、神奈川県にもあまりなくて、むしろ埼玉県に少しある。それから、愛知県と三重県は結構数字が高くて、目立つわけです。ということなので、これはやはりこの委員会としても、ああそうですかといって終わらせていいのかなという気もするわけですね。これは大体どういう状況なのかということについて、ある程度きちんと認識をした上で、これは局地対策でやる以外ありませんという話にしておかないといけないような気もするわけです。
     愛知県、三重県で示されている地点は有名ですから、状況はよくわかっているんです。しかし、私には、土地勘がなくて、柏市とか、野田市に超過地点が残るという予測が気になります。

    【大聖委員長】 千葉県ですね。

    【浅野委員】 ええ、千葉県ですね。そこが結構数字が高いわけです。平成32年になっても、なお、ここはバツがついているということですが、この地点はこれまであまり名前が出てこなかった地点です。岡崎市はしょっちゅう名前が出てきているので、愛知県の方にもたびたび状況をお聞きして理解してきたんだけど、柏市と野田市の方はあまり記憶にない。これはまず、シミュレーションをなさった方からコメントをいただいて、あとは関係自治体からちょっと、その辺はどういう状況なのかというお話を伺えればと思いますが。

    【大聖委員長】 ありがとうございました。
     オブザーバーの方々を含めて、何かコメントがあればと思いますけれども。愛知県名古屋市地区ですか、自治体としての取組等で何か、あるいは現状に関して、コメントがあればと思いますけれども、いかがでしょうか。
     参考資料のほうにも少し、取組の紹介がございます。

    【堂前自動車環境対策課課長補佐】 ご指摘のあったシミュレーションの結果でございますけれども、まずは資料の所在ということで申し上げますと、参考資料1の44ページのところでございます。
     この中で、埼玉県では、例えば国道17号ですとか国道125号、千葉県では、国道16号、国道6号といったところが挙げられているといったところでございます。

    【浅野委員】 今、ちょっと地図を見て調べてみたら、柏市の十余二という場所は高速道路の出口の付近で、東大の研究所なんかがある辺りという感じでいいんですか。

    【森下自動車環境対策課課長】 そうです。その近くです。

    【浅野委員】 その辺りですか。野田市はどんな感じですか。これだけを見ると、柏市は前に問題になっていた岡崎市のケースと比較的似ているなという印象があります。そうやって見ていくと、今までずっと細かく地域ごとにいろいろとお話を伺いながら考えてきたこととそうずれていないので、地域特性を勘案して対策をすればいいんですねということは、それはそれで了解できると言えそうな気がします。

    【大聖委員長】 いかがですか。どうぞ。

    【出口自動車環境対策課課長補佐】 すみません、現地の状況につきましては、今、ちょうど自治体さんがその策定計画をつくっておられるというところもあるんですけれども、ちょっと、そちらのほうとまた情報交換させていただきながら、具体的に、ご指摘いただいたとおり、今までの局地とある程度似通った性格の部分もあるのか、また、さらにその局地ならではの特性があるのか、それに対して、どういった対策が有効であるのかということを検討しながら進めていきたいと思っております。

    【大聖委員長】 これは自治体のほうのオブザーバーの方からは、特にご意見ございませんね。
    (はい)

    【大聖委員長】 ほとんどが自動車の寄与度が非常に高いというところでありますので、道路交通の関連であることは間違いない訳です。
     この後の対策のご議論の中で、またご意見いただければと思っております。
     ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

    【太田委員】 今のシミュレーションのところの資料5の4ページの結果というよりは、そのときの将来予測の背景ですよね。これは幾つか条件を書き込んでいただいたので、わかりやすくなったと思いますが。ここで、資料5の4ページの二つ目のぽちの「なお」以下ですね。「ここでの将来予測は」云々ということで、かなり条件を書いていただいたのは良かったと思います。
     ちょっと、もう一つ、今後の経済の見通しはどんな形でやっているのか。現在の状況が続くとしているのかどうか。マクロ全体がついて、多少何かコメントしておいたほうがもっとはっきりするだろうと。局所的な話はかなり書いてありますけどね。そのほかに、マクロ全体として、こういう見通しの中の状況とかね、そういうものがあって、特別それに手を加えてありませんということがわかればいいと思ったんですが。その辺は具体的にはどんなことになっているんでしょうか。

    【大聖委員長】 経済活動的なものということですか。

    【太田委員】 ええ、そうですね。
     経済成長はどの程度見込んでいるかという、これは変化するおそれがありますからね。ちゃんとここではっきりしておけばいいと思いますね。

    【大聖委員長】 経済活動と大気環境は関連している面が過去にもありました。

    【太田委員】 一言、何か言っておけばいいと思ったんですけれども。

    【出口自動車環境対策課課長補佐】 答申の中にでどういう形で入れられるかというところは、全体とのバランス等もあるんですけれども、ご指摘のとおり、どういうシミュレーションをしたのかということがきちっとわかる形にする必要があるかとは思いますので、参考資料の中にはっきり書くことも含めまして、検討させていただければと考えております。ご指摘ありがとうございます。

    【大聖委員長】 よろしいでしょうか。ほかにご意見ありませんでしょうか。後で戻っていただいても結構ですので。
     それでは、その次の3の自動車排出ガス対策の実施状況と評価ということで、ご意見いただければと思うのですが、いかがでしょうか。
     遠藤委員にお伺いしたいのですけれども、30台以上保有している事業者は届け出の義務があるんですが、これはちゃんと励行されていますかね。

    【遠藤委員】 多分、私の聞いている範囲内ですと、東京都さんに出しているもの、それから、国土交通省に出すということになっていますけれども、東京都さんのほうは、ちょっと国のほうはよくわからないんですけど、ほとんど東京都さんのほうには、30台以上の保有については励行されているという話は聞いております。

    【大聖委員長】 そうですか。
     ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

    【横田委員】 あまり大した話ではないんですけど、6ページの下から5行目のところで、情報共有による関係者間の協力の促進等という話がここで出てくるんですが、この中身については、8ページの3)のところで具体的な内容が書かれているんですね。

    【大聖委員長】 そうですね。

    【横田委員】 ですから、ちょっと順序がどうかなということなんですが。

    【堂前自動車環境対策課課長補佐】 今、お話をいただいたのは、6ページにここだけ書いておいて、具体的には8ページのところで書いているというのは如何か、そういうことでよろしいでしょうか。

    【横田委員】 文章として、いきなり情報共有による云々と書いてある中身はここでわからないんですね。それで、後ろの3)に行って、ああ、こういうことかというふうにわかりますので、ちょっと書き方を工夫していただければと思いますけれども。

    【堂前自動車環境対策課課長補佐】 その点は、委員のご指摘を踏まえまして、検討させていただきたいと思います。

    【大聖委員長】 「後述するように」とか、そういうふうに書いておけばよろしいですか。

    【浅野委員】 7ページの真ん中にもあります。

    【大聖委員長】 そうですね。
     これはまた新しい地域パートナーシップによる取組の推進等も関係しているんですよね。お互いに準拠していると思いますけど、文章を少し考えていただけますでしょうか。
     この(1)のほうは、全体的なことを概要的に言っている面があるんですよね。 ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

    【太田委員】 もう、今、4に行っていいの。

    【大聖委員長】 一応、順序として、3の範囲内で何かございますか。どうぞ。

    【浅野委員】 3の話は、もうちょっと何か最後の落としどころをきちっとつけないといけないという気もする。つまり、やりましたと書いてあるんですね。それで、結局、一体何ができたのかというと、要するに全体としての削減には大きく寄与していますというわけです。それはちゃんとデータでも裏づけられている。
     例えば、NOxの排出の総量は何トンから何トンに下がっているとか、そういう意味で、全体としての削減には大きく寄与してきています。それは十分できましたということになります。しかし、ではなぜ予測では、局地で達成できない地点が残るんですかという疑問に対しては何の答えも出てこない訳だから、やはり情報を十分に持たない人が読んだときには、やりましたよと書かれていますが、完全にできた訳ではないじゃありませんか。なぜできないんですかという疑問を持たれることになりはしないか。
     そこで、これまでやってきたことがどういう意味での効果を上げてきた、という点について、当小委員会としての見解を述べるということもしておかないといけないのではないか。これで完璧にできている訳ではないということは事実としてある訳です。それでも局地が残りました。だから、次には、こういうことをやらなければなりませんというお話になる訳ですから、その意味でいえば3のまとめ方が、ただ事実を羅列しただけという印象が強いことは残念です。
     十分データで裏づけられることがあるとすれば、結果的に大きく総量が下がってきたということは、このぐらいの結果であるというまとめ方をするか、あるいは頭のところにそれを入れておいて、効果を上げたという言い方にしておかないと、ちょっと流れがおかしい。

    【大聖委員長】 評価というのがどういうふうに、ちょっと微妙な面があると思いますけど、いろいろとシミュレーションをやって、将来予測をやって、この程度だということをもちろん評価しているという面も含まれているなと思っています。
     それも評価の対象にしていい訳ですよね。全体としては、量としては下がっているということですね。
     どうぞ。

    【太田委員】 6ページのところのITSの関係ですが、全体の流れに比べて、随分ここは詳しく書いていますね。関係ないと言っちゃいけませんですけれども、かなり間接的なことが書いてあるんですね。
     このITSの中で、特に今回の問題に関連することであるとすると、渋滞対策を通して排ガスが減るとか、そういうことだったらいいんですが、そのほかのいろいろなことにも使えますよということをここで言う必要はないと思うんです。もうちょっと簡単に扱っておいて、渋滞対策でどの程度、じゃあITSを使ったことで効果が、排ガスが減ったかとか、そういうことをきちんと書くべきなのであって、その他のこれからの可能性までここで議論することはないというふうに思います。ここはバランスだけの話です。

    【堂前自動車環境対策課課長補佐】 今のご指摘の点は、11ページのところですね。

    【大聖委員長】 そちらにも、留意事項というところでITSが出てくる訳ですね。

    【太田委員】 だから、現状ということと、将来のことと、これは今までの、現状の評価ですよね。だから、それは書かなくても、今後の中でそういう可能性がありますから、ということで、書き込むのはいいと思いますけど。

    【大聖委員長】 ここで言うべきことは、やはりITSの目的である渋滞の解消による排出量の削減効果ですよね。これがメーンなことです。
     これらがそれに寄与するんだということを少し明確に書いていただいたほうがいいと思いますね、簡潔に。
     それから、後で出てくるプローブカーの話は、やはり全体の交通量がどういうふうに改善されているのか、あるいは渋滞が慢性的に発生しているのはどこで、それをどうやって改善したらいいかというのは、いろいろな対策を講じる上での参考になる重要な情報だという位置づけだと思いますね。

    【出口自動車環境対策課課長補佐】 ご指摘ありがとうございます。ここでは、まさに渋滞対策と交通流の円滑化に資するという意味での情報活用というところが書きたかったところではあるんですが、確かにちょっとわかりづらいというのか、そういう形に見えてしまうというご指摘かと思いまして、文章のほうはまた検討させていただければと思います。

    【大聖委員長】 いずれにしても、排出ガスの削減につながりますということをもう少し明記していただければと思っております。
     それでは、4の今後の自動車排出ガス総合対策の在り方についてのほうも含めて、ご意見を頂戴できればと思います。どうぞ。

    【浅野委員】 4から後が、言ってみれば、今回、最終答申という形で話を進めていく中身になる訳ですけど、要は一言で言えば、今までのNOx・PM法改正とその適切な運用によって、かなりの部分はカバーできる。だから、法改正をするというようなことは、この際、特にする必要はないということが、ともかくもこの答申で言いたいことです。そうだったら、はっきりそれを言ったらいいのではないのかと思います。この案では何を言っているんだろうというような感じがない訳でもない。制度や運用を注視していく必要があると書いてあるけど、要するに、この際、特に法改正をするということは必要ないという判断をしたと。はっきりそれは言っておかないといけないのではないでしょうか。
     中間報告の段階では、法改正をするかどうかについてはさらに勉強しますと言ったんだから、勉強したけど、その必要はありませんという結論になりました。そういうことを正直に言っておかないと、何だ、これは、ということになると思います。もちろん、最終報告ではなくて、さらにまた第二次答申、第三次答申、第四答申をやるというならいいのですけど、これを最終答申とする以上は、結論はすぱっと言ってしまったほういいような気がします。そうすると、要するに全体に寄与している、それで、あとは局地が大きな問題なんです。だから、それはちゃんとやらなきゃいけませんねと、そういうお話でいいことになるわけです。
     その上で、ちょっと、私は小委員会の報告としてはこれしかないなと思ってはいるのですが、しかし、資料5で言うと6ページの最後ですけど、重点対策地域の指定の制度については運用の改善を図りましたと言っており、それで、我々としてはこれはもうやりましたので、あとは本当に周りの局地の対策を立てなきゃいけない地域ではちゃんとこの制度を活用してくださるでしょうねということを暗に言っている訳です。けれども、まだ中間報告を受けて、運用の改善を図るということまで来たわけですから、その後、これは、重点対策地区の制度は本当に各地域で利用しようという動きがあるのか。その辺はどうなんでしょうか。この小委員会にも、自治体からおいでになった方はほとんど発言されませんから、我々もわからないことがある。
     道具は用意したんだから、その道具を使わないのは自治体の責任でしょうと、言わせていただきたい感じがするのですけど、そこまで書かないとしても、だけどそれに対して、いや、まだ、この精度ではまだまだ使いにくいんです。こんな仕組みでは、いくら使えと言われたって、使えませんよということをどんどん言っていただかないとなあ、という気がします。もし使いにくい点がないなら、やはりこういう仕組みを使ってくださいということを考えることになってしまう。ここでは運用について少し改善を図ったので、これからは使っていただけるんじゃないでしょうかと書いてはいるのですが、一体、現場としてこれは使えるんだろうか。局地ではまだ課題が残ることははっきりしている訳です。愛知県、三重県の国道のあの部分ですね。名神国道、また、野田市と柏市です。大体場所はわかってきた。もっとも、そういった地点では、多分、そんな重点地区対策のような指定をしなくてもいけるのかなという気もしないでもない。それで、指定をしたらどういうメリットがあるんだというようなお気持ちは自治体側にあるかもしれない。だから、そういうことをむしろきちっと意見としてお出しいただけると、ここの書きぶりがもっと説得力のあるものになるとか、あるいはもうちょっとちゃんと書けるとか、もう少し書き込むなら書き込んだほうがいいとか、いろいろと我々も手の打ちようがあるのですが、残念ながら情報を十分いただけていないという感じがしますね。
     まず、事務局にちょっと答えていただいてですね、もし可能なら、自治体のほうからもご意見がいただけないものか、率直に意見交換ができればなと思うんですが、いかがでしょうか。

    【大聖委員長】 その点はいかがですかね。取組事例はある訳ですけどね。参考資料の中に、それぞれの地域で、いろいろなソフト的な取組が中心になっていますよと。

    【浅野委員】 今は局地ということで重点を置いて考えなきゃいけないという理解にたって話をしています。

    【大聖委員長】 自治体への具体的に取組があればですよね。

    【堂前自動車環境対策課課長補佐】 先生ご指摘のように、重点対策地区の制度については、平成19年の改正で設けられましたが、今まで活用されていた事例がなかったということでございまして、そういった観点を含めて、中間報告も多少踏まえて、総量削減方針の中で見直しをしてきたということでございます。
     現在、関係都府県におきましては、総合削減計画をつくっておられるということを伺っておりますので、その中で、重点対策地区について検討をしているところだと承知をしているところでございます。具体的にどうやっていくのかということについては、まだ事務局としては申し上げにくい、申し上げられないところもあるものですけれども、何とかうまく活用できるものであれば、活用していきたいなというふうに思っているところでございます。以上です。

    【大聖委員長】 いかがでしょうか。
     こういう文脈の中で、中間評価というのが平成27年度に行われますので、それを見て、さらにいろいろな対策の在り方というのが進展するんじゃないかなと思います。あとは単体規制が強化されます。

    【浅野委員】 その点は見ていますね。

    【大聖委員長】 車種規制ということですけどね。
     浅野委員が言われるのは、この何か最後にスタンスを明確にするような文言が必要だという、そういうことでしょうか。

    【浅野委員】 いや、要するに法律を見直す必要があるのか考えてくださいと言われて、それを受けて委員会をやってきた訳ですから、最終的には当面見直す必要はありませんとはっきり言わないと、責任を果たしたことにならないと思いますね。

    【出口自動車環境対策課課長補佐】 すみません、現状ですと、資料5ですと6ページですね、下から二つ目のポツの、上から2行目から3行目にかけて、「具体的には」というところで、「引き続き現行の自動車のNOx・PM法に基づき」という記載の仕方をしておりまして、ある意味、確かにはっきり書いていないという部分もございますので、ちょっとここの書きぶりは検討させていただければと思います。

    【大塚説明員】 すみません、ストーリーでは総量はできていて、あとは局地の問題というお話ですけれども、ちょっと意見なんですけど、本当にそのストーリーでいいのかなというのを思ってしまいます。というのは、例えば、モーダルシフト、船とか鉄道への転換というのは、本当にこれは効果的なのか。今がいっぱいいっぱいなのかといったときに、我々はJRさんにお願いしている、ちょっと市場の競争原理が働いていないところでやっているようなところがあるんじゃないかなと、民間業者からは思っていたんですね。
     あと、運送業者様とお話ししていると、全然別次元ですけれども、天然ガス車両というのが、日本は今、3万台ぐらい入っている。

    【大聖委員長】 4万台ですね。

    【大塚説明員】 4万台ぐらいですかね。それで、タイなんかへ行きますと、これは20万台超え。多分、タイとしては小さいのに超えていると。ここの総量のところを抑えれば、局地のところも自然に減っていく訳ですから、ちゃぶ台をひっくり返すようなことを言っちゃっていますけれども、その辺のところでも、全部が全部ひっくり返す訳ではないんですけど、何か一つ打ち手があってもおもしろいかなと思います。

    【出口自動車環境対策課課長補佐】 すみません、今、ご指摘いただきましたところなんですけれども、ちょっと説明全体が長くなってしまったので、見えづらかった部分もあるかと思いますが、具体的には、資料5で申しますと9ページ目のところに、Cというのがございまして、対策地域全般に係る対策と。ある意味、局地を抑えるということとともに、その局地だけではなくて、全体に係るような対策も重要だというのはご指摘のとおりでございまして、こちらにつきまして、先ほどお話しいただいたような低公害車の導入やモーダルシフトなどといったことも書いてございます。モーダルシフトの非効率性云々につきましては、ちょっとこの会議の場ではないのかなと思いますので、割愛させていただきますが。
     ちなみになんでございますけれども、一番最後につけてございます、概算要求の事項別表等におきましても、こちらのほうで物流の低炭素化事業みたいなものを新しくやると。あるいはモーダルシフト事業につきましても、国土交通省さんと連携して進めてございますし、低公害車の普及促進、支援事業も含めまして、各種の低公害車の普及促進につきましては、これまた国土交通省さん、経済産業省さんと連携した形で進めているところでございます。

    【大聖委員長】 今、ご説明のあったように、9ページのCのところにそういうのが、今、盛り込まれているというふうにご理解いただきたいと思います。
     いかがでしょうか。全体に対してご意見いただいても結構ですので、戻っていただいても結構ですので、ご意見お願いします。
     そうしますと、その他の留意事項というところに移らせていただきますが、これを含めて、ご意見いただければと思います。どうぞ。

    【太田委員】 その他ということで、3項目書いてあって、最後にPM2.5の話があるということですが、外から見ていて、自動車は実は騒音対策ということで、環境基準との関係でいうと、光化学スモッグとか、あちらの関係についての対応はどうなっているのか。ここで記述すべきどうかわかりませんが、恐らくそういう問題がまだ未達成で残っていて、この対策を、現在のNOx・PM法を続けることで、そちらに対してもある程度貢献しますということも一方ではあるけれども、一方では、その他のいろいろな排出原因があって、自動車の普及率とかもまだ必ずしもはっきりしていないように私は理解していますけれども、何かその辺の関係を言っておかなきゃいけないんじゃないかというような感じもするんですが。
     要するに総合対策という意味では、自動車排ガスに関連するもので恐らくまだ手をつけていないというか、そういうものもあるので、PM2.5はそういう新しい展開になるはずだからやりましょうと。その他のものについては、じゃあ何もやらなくていいんですかと多少気になるところがあるんですね。ここら辺の記述の仕方もありますが、一言何か入れておいたらどうかというふうに思います。

    【大聖委員長】 文字どおり、NOx・PM法というものに焦点を当てていますので、どうしてもそこに焦点が当たりますけれども、その一方で、オキシダント濃度ですよね。これはもうほとんど全国的に非達成のところが多い訳で、それとどういうふうにつながるのか。VOCの問題もそうですけれども、その辺の言及が少しあっていいんではないかと。より具体的に言いますと、そういうことでしょうかね。

    【浅野委員】 これは委員会の役割からみても、なかなか書きづらい点でしょうが、しかし、御指摘の事柄ともやはり、きちんとつないで考えなくてはいけないことは間違いない。その点がこの報告には欠けていて、VOCはVOCでやっているし、自動車は自動車で勝手にやっているという印象を与えることは良くないと思います。
     ただ、NOxはこれだけ排出量が下がってきているので、やはりNOxが主要犯人説ではなさそうだと言いたい気もするけど、一方ではVOCも下がっていることもあって、VOC側も主要犯人でないと言い始めているようです。そうなると、一体、どうやって書けばいいのだろうか、ということです。お互い、自分は犯人ではないと叫び合ってもしようがない。書くのなら、自動車の問題だけに限定しないで、総合的に考えなきゃいけない問題はまだ残っているんだという書き方で、この小委員会から大気部会のほうにげたを預ける。そちらで総合的に考えていただきたいというような言い方にしておかないといけないかとも思います。

    【太田委員】 総合的に考えるべき事柄があるので、それとの連動をさせる議論は忘れちゃいかんということが言えるというふうに思います。それは前回の大気部会でも既に議論が出ている。これはたびたび議論が出ていますから、議事録を読めば、大体どんな議論をやられているか、わかると思います。

    【堂前自動車環境対策課課長補佐】 今、太田委員、浅野委員からご指摘をいただいた点についてでございますけれども、もともとこの答申の案をまとめさせていただく段階で、光化学スモッグやVOCについてどうするかということを事務局として考えさせていただいたのですけれども、今回の話はとりあえずNOxとPMの話ということでございましたし、今、お話がございましたように、大気部会のほうでも全体的に検討しているということでございましたので、入れようかどうしようか考えた結果、今回、案の中では入れなくてもいいのではないかということで、今回、このような形にさせていただいたところではございますが、ご指摘を踏まえて、また検討をさせていただきたいというふうに思っております。

    【大聖委員長】 そうですね、今のご指摘のようなご意見をもし入れるとすると、その他の留意事項の中の(1)のところですかね。汚染状況等の解析・予測・評価について一言。

    【太田委員】 別に無視している訳じゃありませんということですよね。

    【浅野委員】 先ほど、横田委員が、前のほうに情報共有が出てきてわかりにくいねとおっしゃったのですが、私はご発言にあまり違和感は感じておりませんでした。この報告での新たな視点として、地域パートナーシップによる公害対策という、新しい環境行政の動きに乗って議論しましょうということがだされています。ただし、地域パートナーシップのペーパーでは、どちらかというと、固定発生源を意識した話が行われていますので、この報告書は、それを移動発生源のほうに目を移して捉えると、こんなことになるのでしょうという形で、ある意味では、発展させて答えを書いてあることになるわけです。そのことから、やはり情報共有が大事なことだという認識があって、それでこの言葉が前のほうに出てくるのだと思うわけです。そこで、情報共有という話は、さっき、大聖委員長が言われたように、後で詳しく述べるけれども、と断っておけばいいのだろうと思います。
     そこで言いたいのは、どっちかというと、これまでの施策をもっと統合化することが必要であったり、あるいはソフトの手法をもっと徹底的に入れていかなきゃいけないということを言いたいのだから、何もあそこで情報共有を、何回も書かなくてもいいのかもしてません。書くのなら、後のほうのパートナーシップというお話のところでは結構重要だという認識を示しているというふうに、そこはめり張りをつけて扱ったらいいのではないですか。

    【大聖委員長】 地域内のいろいろなステークフォルダーが情報を共有して、一緒に改善を図りましょうと、そういう時代になりつつあるということは、皆さん、認識しておられると思うんです。

    【遠藤委員】 それに関連してですけれども、物流という場合において、必ずしも荷主さんと物流業者だけで展開できる問題じゃなくて、今回のCO2なんかでもそうですけれども、非常に受け手側ですね、我々の業界で言うと着荷主という形なんですが、一般で言えば消費者、それから、受け手の、例えば小売店だとか卸店、そういった方々のニーズが強ければ強いほど、必ず、例えば2トン車で500グラムのものを500キロで持ってこなきゃいけないとか、そういう厳しいオーダーがあった場合は、物流業者としてはやらなければいけない訳なんですが、ただ、そういったことも含めて、総合的に皆さん方が共有できるような流れの中で効率的な輸送をするということがやはり一番非常に必要性があるのかなと。
     全日本トラック協会のWebKITというのがあるんですが、実はそういったものも、いかに空車で走らないで、実車を多く増やすかということもある訳なので、できれば、そういった方たちにPRをしながら、そういう拠点、特に多いところがそういったことに関与したり、PRできたりというようなことがあれば、若干そういったものができるのではないかなというふうに思いますけれども。

    【浅野委員】 おっしゃるとおりだと思います。例えば一般の市民にも、宅配便が不在で届いたときは必ず電話をかけてくださいね、この一言だけでね、1回余分に行かなくても済むかもしれないといった具合に、そういうわかりやすい例を挙げて協力を求めることが必要でしょうが、こういうことは、なかなか業者さんの側からは言いにくいでしょうから、自治体がちゃんと言ってあげて、「皆さん、電話をかけましょうね」でもいいわけです。あるいはインターネットですぐ連絡ができるとかですね、そういう協力は随分大きいのではありませんか。一方でトラ協のほうも、1回電話をかけていただくと、このぐらいCO2が減りますとか、そういう形でのパートナーシップの呼びかけをPRなさったらどうかなと思いますね。

    【大聖委員長】 ただ、この前の部会でも、新しい地域パートナーシップによる取組というのは明示的には書いていないんですよね、具体的にはね。我々の自動車の輸送に関わる件については。それで、私はあえて指摘したんですけど。浅野先生もそれには賛同されたと思うんですけど。

    【浅野委員】 こっちの角度から見ると、こんなもんだということでいいのではないでしょうか。だから、これは応用問題を解いてみたらこうですねということだと思うわけです。
     やはり事象によって、同じようにパートナーシップと言っても違いがあります。どちらかというと、被害者側の立場でのパートナーシップということが強調されるべき場合もあるし、それから、お互いに関係者ですねというような場合もある。その違いをちゃんと強調していることに意味があると思います。

    【大聖委員長】 わかりました。どうぞ。

    【大塚説明員】 今のすごく物流のことで共感するんですが、今朝、テレビで、アマゾンに対抗して、楽天が通販をやっていたり、私どもイオンのほうでも、ネットスーパーで、従来、お店に買いにきていただいていたのが、今、シニアシフトでお年寄りが増えていますので、重い水とか醤油なんかはネットスーパーということで、我々が、店員が店でピッキングして、わざわざCO2を出して持っていっているとか。
     イオンは従来、郊外のタヌキが出るようなところに大きいお店をつくっていたんですけど、それでは郊外に人はいませんので、シニアシフト対応ということで、コンビニさんと共同するような感じで、小さい店とどんどんどんどん都内につくっていて、今日も出ている、局地とか流入規制とかといったところに、まさにCO2を吐き出すようなことを、今、恥ずかしながらやっておりますので、ちょっとその辺りも中長期的には真剣に考えていかないと、今の経済成長とはまた違った形で、ちょっと加速度的にこの局地のところのCO2が増えるんじゃないかなというふうに思っています。
     すみません、感想ですが。

    【大聖委員長】 大都市の中に買い物難民というのが存在するという話ですよね。それと、どうしても、やはり高齢化していきますから、買い物ができないと、届けてもらうとかと、そういうお話でありました。ちょっとそれまで言及するのはつらいものがありますので、物流の合理化とか積載効率の改善とか、そういったようなところで頑張っていきたいなというのが基本だと思いますね。
     いかがでしょうか。全体を通じて、ご意見があれば伺いますけれども。ご指摘をこれまでいただいた件については、事務局のほうでまた文案を追加・修正していただきたいというふうに思っています。

    【大聖委員長】 そうですね、よろしいですか。最後にでは。

    【浅野委員】 答申案が今日出てきましたが、これをもとにパブリックコメントをやりたいということです。そこで、パブリックコメントを受けて、さらにもう1回、答申について話し合って最終案をとりまとめましょうということになっている訳ですが、今日出されたご意見の幾つかは、パブリックコメントをする際に、案を読まれる方により正確に意図が伝わるようにという必要があるので、その観点から幾つか直すべきだろうと思います。あるいは我々が見落としている訳じゃないということをアピールするために、先ほど、太田委員がおっしゃったような点もちゃんと入れておきましょうということだった訳です。
     そこで、パブコメの前ということでもあるので、一々、文章をここで読み上げて、こういう文章にしましょうということはやらなくてもいいと思いますので、ここでは座長に本日の委員の意見を踏まえた修正についてはお任せし、パブコメをやっていただくとととし、最終的な次回の段階で、文章の1点1点、全部が我々の責任ということになりますから、確認をすればいい。今日の段階は委員長に一任してパブコメをやってくださいということをこの小委員会で了承していただいてはいかがかと思います。

    【大聖委員長】 サポートありがとうございます。私自身が言っても良かったんですけれど、全体を通じて、もしご意見がなければ、そういうふうにさせていただけますか。
     我々はこういう委員会で、常識だと思っていて、読めばわかると思っていても、客観的に一般の人が読んでわかりにくいというところがあるかもしれませんので、そこはちょっと修正していただいて、また、これまでにご指摘いただいた点も含めて、修正していただければと思います。
     よろしゅうございますか。
    (なし)

    【大聖委員長】 それじゃあ、資料6ですけれども、今後の検討の進め方について、ご説明ください。

    【堂前自動車環境対策課課長補佐】 それでは、資料6をご覧ください。今後の進め方について、ご説明を申し上げたいと思います。
     資料4、資料5の答申案につきましては、本日のご議論を踏まえまして、修正を行いました後、パブリックコメントを実施したいと考えております。10月から11月を予定しております。パブリックコメントに当たりましては、参考資料も使用したいというふうに考えております。
     また、パブリックコメントを踏まえまして、11月21日に第7回の小委員会を開催させていただきまして、答申案の取りまとめをお願い申し上げたいというふうに考えております。それも所定の手続を経まして、答申というふうに進めてまいりたいと考えております。
     以上でございます。

    【大聖委員長】 それでは、私どもに預けていただくということで進めさせていただきますので、そんなようなご理解の上で、本日の会議を閉じたいと思います。どうもご協力ありがとうございました。