■議事録一覧■

中央環境審議会大気環境部会
自動車排出ガス専門委員会(第20回)会議録


   
  1. 日時 : 平成15年10月17日(金)10:00〜12:00

  2. 場所 : 経済産業省別館827号会議室

  3. 出席者

    (委員長) 河野 通方 
    (委員) 坂本 和彦
     小高 松男
     長江 啓泰
     指宿 堯嗣
     斎藤  威
     松下 秀鶴
     岩本 正和
     塩路 昌宏
     御園生 誠


  4. 議題  
  5.  
    (1) 今後の検討課題及びスケジュールについて
    (2) その他


  6. 配付資料  
    資料20−1 中央環境審議会大気環境部会自動車排出ガス専門委員会(第19回)議事要旨(案)
    資料20−2 今後の検討課題
    資料20−3 今後の審議スケジュール等(案)
    資料20−4 国土交通省プロジェクト「スーパークリーンディーゼル自動車」ヒアリング項目(案)
    参考資料 欧米における主な自動車排出ガス規制動向


  7. 議事

    【久保田室長補佐】 それでは、ただいまより中央環境審議会大気環境部会第20回自動車排出ガス専門委員会を開会いたします。
     本日は、大聖委員と、坂本委員がご欠席というご連絡をいただいております。 それから、前回の6月30日の委員会より当方、環境省の職員に異動がございましたので、ご報告をさせていただきたいと思います。
     本年7月1日付で大臣官房審議官に就任いたしました櫻井でございます。
     それから、10月1日付で環境管理技術室長に就任いたしました徳永でございます。
     それでは、会議に先立ちまして、環境省環境管理局長の西尾よりごあいさつをさせていただきたいと思います。

    【西尾環境管理局長】 おはようございます。環境管理局長の西尾でございます。先生方には平素から格別のご指導を賜りまして、また、本日はご多用中ご出席をいただきまして厚く御礼申し上げます。
     近年の自動車排出ガス規制に関しましての進展というのは、ある面では私どもめざましいものがあると思っておりまして、これは本当に多くの関係者の方々の努力の結晶であると思っておりますし、また本専門委員会の先生方の大変な、そして的確なご指導の成果であると思っており、心から感謝申し上げます。
     特に昨年4月、2005年からスタートする新長期規制の内容を取りまとめていただきまして五次答申となったわけですけれども、これはディーゼル自動車の排出ガスにつきまして世界一厳しい規制と言える意欲的なものであったわけでございます。今日の大気汚染状況を考えますれば、なくてはならない非常に重要なものと思っております。さらにその後、本専門委員会におきましては六次答申につながる二輪車の排出ガス規制の強化の問題、それから特殊自動車の排出ガス規制の強化の方針、矢継ぎ早に出していただきまして施策を前進させる方向、手がかりを与えていただいたわけでございますし、さらに七次答申につながります燃料の性状につきましての議論も取りまとめていただきまして、新長期規制以降の一層の自動車排ガス規制強化の基盤をつくっていただいたものだと思っております。
     私どもこの間、大都市環境対策は三本柱だということを言っていまして、自動車排出ガスの単体規制はもちろん、自動車NOx・PM法に基づきますいろいろな施策の推進、それから低公害車の普及促進というのは三本柱ということで、関係府省と緊密な連携をとらせていただきまして施策の推進に努めてきたつもりではございます。しかしながら、先般取りまとめました平成14年度の大気汚染状況のモニタリングの結果を見ましても、一部には改善が見られるものがあるものの、大都市における粒子状物質を中心とする汚染状況は依然深刻な状況にありまして、一層の施策の強化が必要であるわけでございます。したがいまして、これまでの三本柱に、やはりこれから二つの側面から施策を強化していく必要があるんではないかと思っております。その一つが、軽油のローサルファー化を踏まえた新長期以降の単体規制の強化であるのはもちろんでございます。それから、もう一つは先般も大気環境部会で議論されましたように、粒子状物質の低減の見地からは単体規制以外の対策でもVOCの問題でありますとか、オフロードの問題でありますとか、これまでさまざまな課題が上がって検討課題となっておるわけでございますので、これらを真剣に検討して、できるものから積極的に追加施策ということで講じていかなきゃいかんとと思っています。
     本専門委員会ではこれから、主として前者の単体規制の強化に関するご議論をお願いするものでありますけれども、これにつきましては小泉総理大臣も大変強いご関心を持っていただいておりますし、環境大臣もこれまで技術開発を促し、世界最高水準のものを目指すとたびたび表明してきたところでございまして、その検討結果に厚い期待が持たれているところでございます。
     さらに言えば、特に米国は、重量車につきまして2007年から2010年の厳しい基準を示しているというようなこともございます。そういうこともあって、今後のスケジュールでございますとか、あるいはその結果出てくる基準値につきましては、大変内外の関心も高いところでございます。
     いろいろな報道や推測なども流れているわけでございますけれども、やはり何といってもこの本専門委員会できちんと技術評価をしていただくということは、大変重要なことだと思っております。我が国の自動車産業は厳しい環境制約、規制の中で技術の開発向上を果たしてきて、その結果環境性能の面でも、市場の競争力にも世界にすぐれた自動車を送り出してきたわけですから、したがいまして、今般の新たな規制の強化に際しましても、世界最高水準を目指して惜しみない努力が払われるものだというふうに信じておるわけでございまして、したがいまして、今は何よりもそこを専門的な目で見ていただきまして、技術の可能性をとことん議論して評価していっていただくことは大切じゃないかと。そうすれば、必ずやよい成果というものが生まれてくるものだと確信しておるわけでございます。
     私ども、もう一つの切り口であります、いろいろな課題を検討して追加対策をやれるものからやっていくと、そちらの方につきましても真剣に向き合っていきたいと思っておりまして、その二つの努力によりまして自動車NOx・PM法に基づきます、2010年には環境基準のおおむね達成という目標に向けて、これはもう達成できるというか達成しなきゃならないと、そういう決意で取り組んでいかなきゃいかんというふうに思っております。そういう思いを先生方にお酌み取りいただきましてこれからの、大変濃密でご苦心なご審議をいただくということになるかと思いますけれども、ご審議のほどよろしくお願いを申し上げさせていただきまして、最初にあいさつとお願いということでよろしくお願いを申し上げる次第でございます。

    【久保田室長補佐】 なお、本日の会議は公開とさせていただきまして、今回の議事要旨及び議事録につきましては、委員の皆様のご了承を得た後にホームページにて公開をさせていただきたいと思っておりますので、ご承知おきください。
     続きまして、お手元の資料について確認をさせていただきたいと思います。
     まず、専門委員会第20回の座席の配置図等がございまして、その下に排出ガス専門委員会の議事次第がついてございます。その裏に先生方の名簿が2枚ついてございまして、その後に資料がついてございます。
     まず、資料20−1、前回19回の議事要旨、それから資料20−2、今後の検討課題第七次答申「今後の検討事項」より抜粋というものがついてございます。それから1枚めくっていただきまして、別添の1、さらにその裏側のページに別添2、さらに別添3がついてございます。それから1枚めくっていただきまして、今後の審議スケジュール等(案)ということで資料20−3がついてございます。それから資料20−4といたしまして、国土交通省プロジェクト「スーパークリーンディーゼル自動車」ヒアリング項目というものがついてございまして、最後に4枚ものの参考資料がついてございます。それから、その下に前回の第19回自動車排出ガス専門委員会の会議録がついてございます。
     以上で資料の不足等ございませんでしょうか。
     それでは、これより先の議事進行につきまして、河野委員長、よろしくお願いいたします。

    【河野委員長】 おはようございます。本日はお忙しい中をお集まりいただきましてありがとうございました。前回は皆さん方のご協力によりまして、第七次の専門委員会の報告をまとめさせていただきました。それに基づきまして第七次答申が出されたところでございます。今後の我々の活動でございますが、今、局長がおっしゃいましたように2010年の環境基準の達成ということと、もう一つのポイントは、やっぱり単体規制の技術評価ということでございまして、これにつきましては皆さん方の厳正なるご審議を賜りたいと思います。それから、七次答申では今後の検討課題についていろいろご指示いただいておりますので、その検討課題について今後とも委員の方々から活発なご意見、ご示唆等をいただきまして進めてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
     それでは、議題に入る前に前回の専門委員会の議事要旨につきまして、これは事務局の方からお願いいたします。

    【久保田室長補佐】 それでは、資料20−1をごらんください。簡単に説明させていただきますと、議事要旨といたしまして日時は6月30日、9時から10時半、フロラシオン青山で行いました。会議は公開で行いまして、議題1が自動車排出ガス専門委員会報告について、2がその他ということで、議題1につきましては事務局より自動車燃料品質について資料19−2の第7次報告(案)及び資料19−3、第7次参考資料(案)に基づいて説明を行い、今後の自動車排出ガス低減対策のあり方(第七次報告)として承認をされたということでございます。この内容につきまして、何かご意見等ございますでしょうか。
    (なし)

    【久保田室長補佐】 ございませんでしたら、会議終了後公開とさせていただきたいと思います。
     それでは、よろしくお願いします。

    【河野委員長】 議事録につきましては、委員の皆様方からもし後で何かあれば申し出ていただくということでお願いしたいと思います。

    【久保田室長補佐】 議事録につきましては、きょうは委員限りということで配付させていただいておりますので、10月24日までに内容について検討していただきまして、事務局まで、24日までにお知らせいただきまして、委員の皆様の修正の後、環境省のホームページにて公開とさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

    【河野委員長】 したがいまして議事要旨は公開、それから議事録につきましては委員限りで皆様方のご意見を24日までと、そういうことですね。よろしくお願いいたします。
     それでは、本日の議題に入りたいと思います。議事の1が、今後の検討課題についてということになっておりますので、これにつきましても事務局の方からご説明をお願いしたいと思います。

    【久保田室長補佐】 それでは、資料20−2をごらんください。今後の検討課題(第七次答申「今後の検討事項」より抜粋)ということで、これから委員の先生方にご審議いただく内容について、前回の第七次答申で宿題になっておりました部分を抜粋してございますので、読み上げさせていただきたいと思います。
     まず3、今後の自動車排出ガス低減対策ということで、今後ご議論いただきたいことが[1]、[2]、それから2ページ目にございますが[7]と、3点ございます。順番に読み上げさせていただきたいと思いますが、まず[1]、ディーゼル自動車については、排出ガス低減技術の開発を促進するとともに、新長期規制の導入、自動車NOx・PM法の車種規制の実施及び交通流対策による大気環境改善効果等を評価・検証しつつ、新長期規制以降の新たな目標値及びその達成時期について可能な限り早期に結論を得るべく技術的な評価を踏まえ検討を進める。ディーゼル自動車の潤滑油品質については、現在品質規制はないものの、潤滑油中の灰分や硫黄分等がDPF等の排気後処理装置の性能や耐久性に影響を与える懸念があることから、自動車製作者、燃料生産者等が協力し、早急に潤滑油に関する規格の見直しを行う等の対応が望まれる。
     続きまして[2]、ガソリン・LPG自動車については、ガソリン新長期目標に基づく規制の対応状況、技術開発の進展の可能性及び各種対策の効果を見極め、必要に応じて新たな低減目標について検討する。その際、燃料・潤滑油品質については、国、自動車製作者、燃料生産者等がそれぞれ協力して、自動車技術の改善と燃料品質の改善の種々の組み合わせによる排出ガス低減効果についての研究を推進し、その結果を踏まえて燃料・潤滑油品質対策のあり方を検討する。
     それから、3から6までは割愛させていただきまして、次のページの[7]でございます。ディーゼル自動車から排出される超微小粒子については、その数等の排出実態の把握、測定方法の確立及び健康への影響に関する研究を推進し、今後、その結果を踏まえ、規制の導入の必要性について検討するとなっております。
     それから、この資料20−2の参考資料といたしまして第七次答申、今後の検討課題を導き出すもとになっております、第七次答申まで得られている結論について別添1の方に抜粋させていただいておりますが、まずは第七次答申で、燃料の品質対策といたしましてこの文章にもございますように、平成19年から軽油中の硫黄分の許容限度設定目標値を10ppmとすることが適当であると。さらに、早期に供給することが可能な製油所も一部あることから、燃料生産者は平成17年の早い時期に自主的な部分供給を開始することが望まれるということで、燃料の軽油中の硫黄分について10ppm以下とするということまで第七次答申で決定しております。それを受けまして、1の2の新長期規制以降の排出ガス低減対策として、この軽油の低減を受けて、今後、新長期規制以降の排出ガス低減対策を検討するということになってございます。
     それから、あとは別添2、別添3の方は、現在のディーゼル自動車等の自動車から排出されるPMやNOxの排出総量の、平成12年度の総量の推計値及び別添3といたしまして、2005年からスタートします新長期規制が適用されたときのNOx、PMの排出量の削減効果について掲載させていただいておりますのでご参考ください。
     事務局からは、以上でございます。

    【河野委員長】 ありがとうございました。ただいまのご説明で、何かご意見等ございますでしょうか。これはここに出ているものしかやらないというんじゃなくて、皆さん方のご意見をいただいてプラスアルファもあるというふうに考えてよろしいんですよね。

    【久保田室長補佐】 はい。

    【河野委員長】 いかがでございましょうか。

    【久保田室長補佐】 ちょっと時間の方は余裕を持って、質疑応答も含めておとりしていただいておりますので、その辺を考慮していただければと思います。

    【河野委員長】 そうですか。いかがでしょうか。

    【小高委員】 ちょっと確認なんですけれども、[2]のガソリン・LPG車について2行目のところに、各種対策の効果を見極め、必要に応じてという表現が入っているんですが、これはいろんな効果を見極めて必要がなければやらないということなんですか。

    【久保田室長補佐】 はい、ここはディーゼル自動車等に対する対策と、ご指摘のように少し状況は違うということでこのような記載になっていると認識しております。つまり、ディーゼル自動車については車種規制の実施とか交通流対策と、[1]の2行目に書いてございますが、車種規制の実施及び交通流対策による大気環境改善効果の評価・検証しつつと、それと並行して新長期規制以降の目標については、それはそれでやっていきましょうという結論をいただいていると。
     一方、ガソリン・LPG自動車については検討した上で、その必要性も含めて検討していただくという表現になっているというふうに理解しております。

    【河野委員長】 どうぞ。

    【久保田室長補佐】 後ほど、資料20−4のところでまた説明させていただきたいと思いますけれども、欧米等の最新の動き等もこの専門委員会等の中で逐一ご報告させていただいたり、あるいはそのヒアリングを通じて今どういう状況なのか、あるいは当方でその推計等をやった結果等も、そういう結果ができ次第逐一報告をさせていただいて、審議の参考にしていただきたいとは思っております。

    【御園生委員】 一つよろしいですか。別添3のこの資料ですけれども、2010年とか全車将来規制達成、これはどういう前提で計算したものでしょうか。

    【久保田室長補佐】 2010年は、これは今までの耐用年数の割合で代替が進んでいったというときに2010年でどうなるかということと、全車将来規制というのは、ここは新長期規制に全車が置きかわったという前提で入っていると。

    【御園生委員】 今の排出量を前提に計算したと、そういうこと。

    【久保田室長補佐】 おっしゃるとおりでございます。

    【塩路委員】 その際に、2010年でNOx・PM法のかかわりで都市部においてかなり変わることが予想されるんですけれども、それも含んでいるんですか。

    【久保田室長補佐】 はい。それもこの資料の中には加味してあります。

    【塩路委員】 自然代替だけを考えているんじゃないということですね。

    【久保田室長補佐】 はい。

    【河野委員長】 質疑応答は30分用意されておりますので、何でも結構でございます。じゃあ、次の説明をぜひお願いいたします。

    【久保田室長補佐】 それでですね、今申し上げましたような課題が第七次答申の中で残っております。ということで、今後のその検討のスケジュールでございますが、きょう、10月17日に、今後の方針についてご審議をいただくということを踏まえまして今後検討を開始するわけでございますが、まず大まかに言いまして今度第21回、今のところ今後の審議につきましてはまず非公開を前提に審議を予定しております。まず、第21回につきましては10日後の10月27日に、国土交通省で実施しておられますスーパークリーンディーゼルプロジェクトに関するヒアリングを実施するということを皮切りに、その後作業委員会でメーカー等のヒアリングを実施したいと考えております。それでまず関係省庁、あるいは外国政府関係者機関、それから部品メーカーさん等のヒアリングを実施させていただきたいと考えてございます。
     それで、一応今年度中をめどに大まかな将来像を部品メーカー等のヒアリングを踏まえまして排出ガス低減要素技術の開発状況や将来見通しについて、今年度末をめどに一旦大気環境部会にその検討状況についてご報告をさせていただきたいと思います。その上で、その後自動車メーカーの方々から必要な回数等のヒアリングを経て、最終的な規制開始年、それから目標値の検討等について結論を出していきたいと考えております。
     それからもう一つ、PMに関する粒子数等規制項目・規制開始時期等の検討ということで、いわゆるディーゼル車のさらなる規制強化以外にも、必要な規制がないかどうかといったことについてもご審議していただいた上で、必要な規制の項目については専門委員会のご報告として取りまとめていただければというふうに考えてございます。
     16年春以降のスケジュールについては、特にスケジュールは記載してございませんが、このあたりは審議の今後の進捗状況に応じて、できるだけ早期に検討を進めていただければというふうに考えてございます。
     簡単ではございますが、以上でございます。

    【河野委員長】 ありがとうございました。あくまでも予定ということなんですが、今、資料20−3で提案いただきましたがいかがでございましょうか。

    【小高委員】 まだスケジュールは決まらないと思うんですけれども、大体の目途として最終の大気環境部会の報告というのは大体いつ、例えば16年の夏とか秋とか、その辺の関係はどうでしょう。

    【徳永環境管理技術室長】 そこにつきましてはまだ十分議論をし尽くしていませんで、最初の5回程度の部品製作者とか関係省、外国政府関係のヒアリングというのがございますので、こういうのをやりながら議論していこうかなという状況でございます。

    【河野委員長】 進行状況を見ながら決めるということですかね。小高委員は何か格別にあれですか、いつごろ望ましいとかそういうお考えなんでしょうか。

    【小高委員】 いや、私としては早い方がいいと思いますけれどね。というのは、やはり技術開発のリードタイムということを考えると、ある程度の時間は必要なのかなという感じはしますけれども。

    【河野委員長】 早い方がリードタイムを稼げる。

    【小高委員】 稼げるというか、エンドが決まっている場合にはリードタイムは稼げますけれどね。今の局長さんからのお話にもあったとおり、2010年までには達成するということですと、できるだけ早く前倒しで持ってきた方がいいということだろうと思います。

    【久保田室長補佐】 具体的な中身の話にちょっと入ってしまうかもしれませんが、今、徳永から申し上げたとおり、その関係省庁や外国政府の関係者、例えば、今、事務局の方でいろいろと考えておりますのは、EPAの関係者でありますとか、EUの政府の関係者からこういうヒアリングをするとか、いわゆる内外の状況というものもこの専門委員会の場でまずご検討というか、ご承知おきいただいて、そういった状況も踏まえて具体的な、まずは部品メーカーさんや装置メーカーさん等からの要素技術、それぞれについての開発状況等のヒアリングをしていただいて、その後に自動車メーカーの方々のヒアリング等を実施するというような段取りで考えてございますので、まずはそのあたり、ちょっといろいろな方面の方の状況、あるいは開発状況等を聞きながら、後ろのラインというものを検討していくということが適当なのではないかと事務局では考えてございます。

    【河野委員長】 専門委員会等では余り、今後どうするかというのは、予定が立たないと自動車メーカーの方も困られるということなので、これは随時どの程度というようなことはうわさにはありますけれども、流しているというようなところもあるんじゃないかなというふうに思いますが、それはあくまでも非公式なので、公式的にはなるべく早く今後の予定というのをこちらの方で出していく必要はあると思います。
     ほかはいかがでございましょうか。

    【小高委員】 もう一つ、ヒアリング実施予定のリストがありますけれども、それに計測メーカーというのが入っていないんですが、例えばPMにかかわる粒子数規制等を検討するという場合に、やはりそれに使われるような試験機器の技術の現状というのも必要かと思います。

    【河野委員長】 これにつきましては、後から事務局の方から提案されるというふうに聞いておったんですが、計測メーカーも入れられるということですか。

    【久保田室長補佐】 そのあたりはここのリストに載ってございませんが、審議の中で必要な方にご協力いただいて、ヒアリング等を実施したいと思います。

    【河野委員長】 じゃあ、この場で予定リストの案に入れておいてもよろしいんですかね。

    【久保田室長補佐】 はい。

    【河野委員長】 じゃあ、そうさせていただきます。あとはいかがでしょうか。ヒアリングの実施予定リスト、スケジュール等ございますが。

    【指宿委員】 自動車メーカーとかそっちの方のヒアリングもそうなんですが、先ほどの20−2でも書いてあるように、技術的な評価ですとか対策の評価、効果の評価、そういうことがもう一つ重要なファクターになっていると思うので、そういう面についての情報、あるいは進展を我々が知ることのできる機会というのを、ヒアリングかどうかわからないんですが、つくった方がいいんじゃないかなと思うんですけれども。

    【河野委員長】 そうですね。それはもう我々も従来から言っていて、それはやるべきだということを主張しておるんですが、それについては、事務局の方で、何かこういうことの効果についても並行して進めるべきだというご意見なんですが。

    【久保田室長補佐】 規制の効果ということでございます。従来より規制値の議論をするときに、それを実施した場合の、いわゆるNOxやPMの削減効果の推計もあわせて提示させていただいておりますので、今回もそのあたりは引き続き、なかなかちょっと時間はかかるんですが、ご提案というか、ご提示させていただきたいと思います。

    【河野委員長】 このことについては特別にヒアリングをやるかどうか、あるいは事務局の方でサーベイしていただいてここで報告していただくか、というようないろいろなことが考えられますが、ちょっとそこら辺についてはお任せしてよろしいですか、事務局に。

    【久保田室長補佐】 はい。そうしていただけると助かります。

    【塩路委員】 今のことにも関連するんですけども、やっぱりJ−CAPですね、それのところも視野に入れていただいたらなというふうに、どこに含まれるのかわかりませんけれども。

    【久保田室長補佐】 それはJ−CAPのヒアリングという意味でしょうか。

    【塩路委員】 今のお話をもう少し具体的に考えると、そういうところが一番適当かなと思いますし。

    【小高委員】 今言っているJ−CAPの結果が、ある程度まとまったところで教えてもらうということにしておいて。

    【塩路委員】 そうですね。

    【河野委員長】 ほかはいかがでしょうか。

    【松下委員】 検討課題20−2の7のところに超微小粒子のことについて書いてあります。超微小粒子の定義はどうなっているのかということをお伺いしたいと思います。参考資料を見ると、何か50から100nm以下というふうに書いてあるので、これを超微小粒子と言うのか、それとも環境省の方で現在、一生懸命やっているPM2.5を言っているのか、その付近はどうなっているんでしょう。

    【久保田室長補佐】 明確に何か定義されたものがあるわけではございませんが、いわゆる自動車のディーゼル排出ガス対策で最近議論になる超微小粒子というのは、我々が考えているのはナノ粒子と言われるような粒子を想定しておりまして、それは、今、ご指摘がございました参考資料にありますような、50から100nm以下のそういった粒子を我々は通称、超微小粒子、あるいはナノ粒子というとらえ方をしております。

    【松下委員】 そのときにぜひお願いしたいんですけれども、ディーゼル車でもいろんな運転の仕方によって粒径分布も変わるような気がするんですけれども、こういう粒径分布だから50から100nm以下を扱うんだとか、この粒径の微粒子が健康影響に非常に重要であるからだとか、何かそういうのがあった上で超微粒子をこういうふうに定義するという方がいいような気がするんですけれども。というのは、微小粒子というのはガス同志の反応やガスと粒子の反応など色々な反応で出来てくるものですから、健康影響にそれほど大したことのないものから非常に重要なものまで、色々あるような気がします。ですから、そのあたりをはっきりさせておいた方がいいような気がしますから、ぜひ、もうちょっとはっきりした定義をつけられた方がいいような気がします。

    【久保田室長補佐】 よろしいでしょうか。まさにご指摘のとおりでございまして、本来そのあたりの健康影響が、どのあたりからの小さい粒子がというところが、わかっていればそれを定義として、我々もそれを引用する形でご議論いただけると考えておりますが、現在、こういう微小粒子の研究というのは、検討中という状況でございまして、例えば、健康影響についても非常に懸念がされているということで、明確にその健康影響等についてこうですと明らかになっている分野ではないというふうに思っています。
     ただ、その一方で、そういった規制に対する動きというのは、国際的に見ると欧州等で盛んに議論されているという状況もございますので、例えば、考え方を変えると予防原則の観点から、こういう規制についても検討していくべきではないかという考えも一方でございますので、そのあたりも含めて、確かに定義という点で不明確な領域ではございますが、そのあたりも含めていろいろとご議論いただければというふうに考えてございます。

    【河野委員長】 それで、今、松下委員がおっしゃったんですけれども、どういう状態で、どういう分布になっているのかという、そういうデータも準備していく必要がありますよね。

    【久保田室長補佐】 はい、それはまた改めてですね。

    【河野委員長】 そうですね。

    【御園生委員】 この検討する内容についてのお願いか、確認かというところなんですが、一つは今松下さんがおっしゃったことなんですけれども、これを今度タイヤの規制の方に入れていくわけですが、それまでにその粒径分布をどうはかるかとか、健康影響はどの程度かについては、信頼できるようなデータはこのタイミングに得られるのかどうかというあたりはかなり心配があって、ここで議論することじゃないかもしれないですけれども、非常に重要なポイントなので、見きわめが重要ではないかというのが1点。
     もう一つは、これから規制を厳しくしていくわけですが、先ほど、一番初めの局長のお話にあったけれども、それがどのぐらい大気改善に定量的に貢献するかということと、自動車以外から出る各種の汚染物質との相対的な量の比較ですね、そのあたりもそろそろ慎重にしないと十分な効果が上がらないということもあるんで、そのあたりも検討の重点を置いていただくといいんじゃないかなと思うんですが。

    【河野委員長】 おっしゃるとおりだと思います。事務局、何かあります。

    【久保田室長補佐】 まさにご指摘のとおりで、そこらあたりはわからない領域というところが非常に強い分野でもありますので、自動車から出ている、例えば沿道で、自動車からの影響がその微小粒子でどれぐらいあるのかとか、そのあたりの、一つは検証も必要かなと思っております。
     当方で一つ、そういう話がある一方で、非常に事務局側でウオッチしておかないといけないなと思っているのは、参考資料などにも若干つけさせていただいているんですが、欧州などでこのあたりの議論が非常に盛んに行われておりますので、そういうのを実際に、どういうところで審議されているのかというようなことも、そういった沿道での影響とか大気改善効果といった情報とともに、そこは両面からご審議いただけるように、例えばEUの関係者を招いてヒアリングをするとか、そういったことも含めていろんな、ご審議していただくやり方というのは考えていきたいというふうに思っております。

    【河野委員長】 だけど今のお考えだと、EUの後ろをくっついていきましょうというふうにもとれるんだけれども、そうではない。

    【久保田室長補佐】 はい。

    【小高委員】 微小粒子とか、その粒径の分布の計測の一つの問題点というのは、幾つかの原理の異なる測定装置というのはあるんですが、相互の相関というのが余りないんですね。だから何が正しいかという、要するにリファレンススタンダードがないということが一番の問題なんですね。ただ、世界的にその方面の研究というのは、今、非常に活発化していますので、ある程度時間がたてばだんだん収束してくるのかなという気はしますけれども。

    【河野委員長】 それは、時間的にはどれぐらいの話なんですかね、スケールからいくと。

    【小高委員】 数年というところじゃないですかね。

    【河野委員長】 数年ですか。

    【小高委員】 これはもう、突然技術的なブレークスルーがあればもっと加速されるかもしれない。だから、結構いろんなものが出てきているということと、それからエラーがどういうことで起こるかというようなことも徐々にわかりつつありますのでね。ただレギュレーションまで持っていくというのは、それなりに時間はかかるのかなという気はしますけれども。

    【河野委員長】 今、微粒子だけじゃなくていろんなものが非常に微少量になってきたので、そっちの方のケースもいろいろありますよね。だから、そこら辺全般を含めて、やっぱり今後非常に重要な検討課題の対象にするということで。

    【小高委員】 今、河野先生がおっしゃったいろんなものが入っているということは、ヨーロッパで検討はしているんですが、結局SOF分みたいなものについてはあきらめちゃって、ソリトパーティクルだけでとりあえずいこうかというような動きになっているようですね。

    【河野委員長】 きょう、すごく宿題が出ていますけれども大丈夫ですか。

    【久保田室長補佐】 これからヒアリング等を実施していく中で、今ご指摘いただいたような関係者、そういう方面の専門家の関係者のヒアリングを加えていくということを中心に、いろいろと検討をしていきたいとは思っていますけれども。

    【河野委員長】 それはぜひやらせていただきましょう。ほかはいかがでしょうか。私流に最後まで行ってまたさかのぼるという、そういう方式で進めさせていただきたいと思います。
     では、また説明をお願いいたします。

    【久保田室長補佐】 それでは、資料20−4、それから最後の参考資料まで含めて、一気に説明させていただきたいと思います。
     まず資料20−4、これは10月27日、非公開の場ではございますが、まず第1回目の関係者からのヒアリングということを実施したいと思っておりまして、まず1回目が国土交通省のプロジェクトであります、スーパークリーンディーゼル自動車の開発プロジェクトというものを国土交通省さんが中心となってやっておられるということで、今の開発状況等をここに書いてございます項目についてヒアリングを実施させていただきたいと思っております。今のところこの当日、10月27日のヒアリングにつきましては、実際に中心となって研究開発をされている交通安全環境研究所さんの方からプレゼンテーションしていただくということを予定してございます。簡単にヒアリング項目を読み上げさせていただきますと、まず1、プロジェクトの概要。同プロジェクトの目的、概要及び開発スケジュールについてご教示ください。
     2、排出ガス低減目標と具体的対策技術について。プロジェクトの排出ガス低減目標値と具体的な対策技術についてご教示ください。
     [2]現在達成している排出ガス低減値について、その対策技術とあわせご教示ください。
     [3]各対策技術の開発目標、現状での達成度、開発に当たっての問題点とその解決方法、または今後の検討課題についてご教示くださいと。
     それから、[4]今後の開発予定についてご教示くださいということで、非常にざくっとした形にはなっているんですけれども、まず大まかなところから、どういうことがなされているかということをヒアリングを実施したいと考えております。
     それから、1枚めくっていただきましてきょうの参考資料ということで、先ほどから何点か質問がございましたが、当方の局長の西尾からも冒頭のあいさつで申し上げました、今の当方が確認している米国EPAでの状況等について簡単にまとめさせていただきました。
     まず、米国EPA2007年規制についてでございますが、EPAが2007年からディーゼル重量車の大幅な規制強化を実施予定だと。それから、NOxが0.27g/kWh、PMが0.013g/kWhということで、2005年から始まる日本における新長期規制のNOxで約85%減、PMで約50%減となっていると。
     ただし、この規制の完全実施は2010年を予定しており、NOxについては2007年には生産台数の50%がこの規制値を満たせばよく、残り50%は旧規制値を達成すればよいフェーズイン規制となっている。
     さらに、NOxについて2007年に新規制値を達成できない場合には、実質、1社が販売する全車両において約1.6g/kWhを達成すればよいとの代替基準も示されている模様であると。
     現在、当該規制の導入に向けてEPAにおいて、メーカー各社から技術的達成可能性についてヒアリング等が行われているところというふうに聞いてございます。
     それから、先ほどから話題になっておりました粒子状物質の粒子数規制についての動きでございますが、PM規制が大幅に強化されることに伴い、従来のPM計測法では十分な計測精度を保った測定が困難となってきていると。
     また、ディーゼル自動車の燃料噴射装置の高圧化が進み、燃料噴射の粒子が微細化する傾向にある。このため、PMの排出重量は低下するものの粒子状物質が微細化され、50から100nm以下の微小粒子、以下、ナノ粒子と言う、の粒子数自体は減少しない、または増加するのではないかといった懸念が提起されているところである。これらナノ粒子の健康影響に関する懸念から、排出規制を念頭に微小粒子の計測法の検討が行われているところであると。
     これらを背景として、現在、国連欧州経済委員会車両構造作業部会自動車排出ガス及びエネルギーに関する委員会において、これまでのPMの重量測定法の改良に加え、PMの粒子数測定を規制に追加する等の方策の検討が開始されており、来年1月の同委員会で粒子数規制に関する規制案が提示される模様と。
     EUにおいても、粒子数規制に関心が高く、軽量車については2005年提案、2010年が規制開始、重量車については2006年提案、2012年規制開始に向けて検討を始めている模様と。
     これは、公式の資料だけではなくて、当方等がいろいろ関係者等からヒアリングした結果も入っておりますので、何とかである模様といったような表現のものも入ってございます。
     あと、これ以降のページにつきましては、これまでの規制の経緯、それから一番最後のページに日・米・欧のそれぞれの規制の比較等、これまで説明させていただいたような資料をつけさせていただいておりますので、そちらの説明は割愛させていただきたいと思います。
     本日の資料の説明につきましては以上でございます。

    【河野委員長】 ありがとうございました。いかがでしょうか。20−4のヒアリング項目、それから参考資料ですけど。

    【小高委員】 ヒアリング項目というか、多分、次回説明するのは私になると思うんですが、この国土交通省のプロジェクトは、実はスーパークリーンディーゼル車ということではなくて、ディーゼルに代替し得るような、2010年ぐらいの実用化を目途とした、実際は低公害大型車の開発ということで、その一部としてスーパークリーンディーゼルというのもあるということなんですよね。その説明だけをすればいいのか、そのプロジェクト全体の説明をする必要があるのかと思うんですが。

    【久保田室長補佐】 ディーゼル車の排出ガス低減技術の議論をさせていただくということでございますので、いわゆるスーパークリーンディーゼルということで、ディーゼル車の排出ガス低減技術の説明をしていただければと考えておりますが。

    【小高委員】 そこの話だけでよろしいということですね。プロジェクトの目的とかの内容というのがありますので、そうすると全体がかかってくるかなと。

    【河野委員長】 小高委員が説明されるとすれば、委員でもございますからお任せします。適当に見繕って、ふさわしいことをぜひお願いしたいと思います。

    【塩路委員】 今、小高さんも言われたんですけれども、あと、燃料電池とかハイブリッドとか、DMEと天然ガス自動車、こういうことも含まれているわけですけれども、DMEと天燃ガスかな、何かその辺がちょっと絡むかなという気がしますんで、その辺もあわせてやっていただいた方がいいのかなとも思いますけれども。

    【小高委員】 希望としては、これだけに絞ってやらせていただきたいと思って。

    【塩路委員】 その方がやりやすいかもしれないですね。

    【小高委員】 ちょっとコンセプトが違いますんでね、これだけに絞った方が。

    【塩路委員】 そうですね。

    【河野委員長】 今後の検討事項に関連あるところを、メーンでさせていただくということになるんでしょうね。いかがでしょうか。参考資料も含めてご自由にご発言ください。
     参考資料に関連して、さっき局長もおっしゃられたんですが、そこにアメリカの規制の話も出ていますけれども、我々専門委員会でいろいろ検討していただいて、メーカーの方も協力していただいたんですが、世界で最も厳しい規制というのをずっと出してきてますよね。これで、国際的にはどういうふうに報道されているんですか。

    【小高委員】 ただこれは、当然あるところで収束してくると思うんですけれどもね。

    【河野委員長】 もちろんそうでしょうね。

    【小高委員】 過去の規制をずっと、日・米・欧でグラフにして一番最後のページ、これは今の規制しか書いていませんけれども、これはもっと前のやつをプロットしていきますと、例えば2000年以前というのはかなり開きがあるんですが、だんだんと何か1点に収束していくような形になるんですね。多分、2010年ごろというのは大体同じようなところに来るというか、やっぱり技術的な検討をして、こんなにぶっち切りで、ほかの国に比べてだんとつで厳しいような規制ができるというような状況じゃないと思いますね。

    【塩路委員】 ただ、今言われたような点のばらつきは、目盛りの書き方にも依存しますよね。そこだけ大きくすればすごく離れて見えるんですけれども、ただ、結局先ほど来議論のあった、計測器の精度との兼ね合いがすごくきいてくると思うんですね。最小目盛りにもうかなり近くなってきていますから、もうこんなに大きく書くことはできないんですよね、原理的には。だから、それでやはり現実的な意味合いからすると収束してくるかなと、そこのところで決まってくるような気がします。

    【小高委員】 あと、大気中のバックグラウンドとの関係はありますからね。もうほとんどそれとコンパラなところまで来れば、もうそういう各国間の差というのは出てこないと思いますけれども。

    【徳永環境管理技術室長】 両委員がおっしゃっているように、自動車メーカーも日本国内だけで売っているわけではございませんで、国際化していますんで、そういう意味では、世界の自動車メーカーの技術の最先端がどの辺にあるかというのを把握しておれば、両委員がおっしゃったように、だんだん世界の基準というのはある点に収束する可能性は高いのかなとは思っております。そういう意味で、最先端の技術レベルがどの辺にあるかというのはできればフォローしていきたいなと。

    【小高委員】 それと、先ほど塩路先生のお話で目盛りのとり方によると言うんですけどね、ただ米国の2007年のプロポーザルが0.013ですよね。これは例えば0.014になったときに、これをはっきりと計測上きちんと区別できるのかという問題があるんですよね。多分、誤差範囲だろうなと。多少小数点以下、3けたぐらいが違ってきたとしても、計測上、実際はほとんど意味をなさない数字じゃないかなという、そういう意味では大体みんな、もうこのころには同じようなところに来るんじゃないかなという気がしますね。

    【塩路委員】 ちょっと仲間割れすることじゃないんですけれども、世界最高を目指すというような話がありましたけれども、私自身は世界最高を目指すという意味はそんなに考えなくて、結果的にそうなったのかなというふうにとらえているんですけれども。

    【河野委員長】 もちろんそうなんですけれども、それを聞いた外国の方は、これは負けてはいかんというような態度で、くだらない話になっているんじゃないかということを懸念している。

    【塩路委員】 先ほど、日本のメーカーが海外に売っているという話がありましたけれども、この五次答申を決めるときに海外のメーカーのヒアリングもしましたよね。そのときに、非常に日本の、特にディーゼルですけれども、日本のディーゼルの乗用車が主かもしれませんけれども、そういうところのシェアも低くて、CO2というのかな、温暖化の問題も含めてかなり主張されましたよね、厳しくするなという立場で。ただ、技術的にやはりきっちり押さえていけば、世界の最高水準の技術的なところを押さえていくというところがやっぱり一番大事であって、というふうに思っているんですね。

    【河野委員長】 そうですね。ですから、我々は日本のそういう技術なんかもかなり考慮してやってきたようなところもあるし、それからあと、日本の規制は非常に厳しいものにしておけば、これをクリアする日本の技術が育つということで、これは輸出なんかするときにも、大いに有利ではないかというようなことも念頭に入れながらやってきたわけですけれども、それは今後ちょっと見直すのかどうかわかりませんが、メーカーはみんな国際的になっちゃったというのが最大の変化かもしれませんけれども、そういうことも考えなきゃいけないかなという気はしていますけれどもね。

    【小高委員】 連続再生式のDPFの問題とか、使用実態が違うから欧米で使えるものでもなかなか日本で使えない、難しいという特殊な事情というのはあるんですよね。だからその辺は、技術的にどうブレークスルーしていくかというあたりがポイントになるかなと思いますけれども。だから、やはりある適当なリードタイムというのは要るだろうという気はしますね。

    【御園生委員】 世界一か否かは別にして、どのあたりの規制値が妥当かということは、先ほど申し上げた、自動車の技術レベルとか計測技術レベルが一つの判断基準になると思いますが、それ以外にこの次の規制あたりになると、どなたかもおっしゃって、私も申し上げたんですけれども、バックグラウンドとか他の排出源とかとかなり競争するような状況になると思うんですね。だから、恐らく一般の大気に対しては自動車の寄与はかなり低くなってきて、沿道とか自動車の排出ガス影響が大きいところに、どのぐらい注意深く改善の効果を期待するかという方が、だんだん重要な課題になってくるんじゃないかなという気がします。

    【河野委員長】 今のガソリンなんかだと空気清浄機みたいになっちゃってるわけですよね。

    【塩路委員】 触媒でちゃんときれいにしてますからね。ただ、今のお話に関連して、どれだけコストをかけられるかというか、コストエフェクティブであるかというところが少し問題になってくるんじゃないかなと思うんですね。下げれば下げるほどいいことは、まず間違いないとは思うんです。ただそれだけ、その価値があるのかということの問題がかかわってきていて、そこが技術の最高水準と言ったときにも、どれだけお金がかけられて最高水準なのかというところの落としどころと言いますか、そういうところを見極めるのが一番ポイントになるのかなと思うんですけれども。

    【御園生委員】 ですから、ここの委員会のテーマではないんだけれども、やっぱり車種規制の問題とか交通流対策という方がより効果があるというんですか、重要になってくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。

    【河野委員長】 そうですね。都市圏ではそうでしょうね、正確にはね。
     今、塩路委員がおっしゃった効果については、なかなか難しくてこれも絶対、今はそういう新しい技術を導入することによってコストは幾ら上がりますかというようなことしか調べてなくて、これによって売り上げが伸びるのか減るのか、会社の状態はどうなるのかというようなことまでは、今、我々はわからないわけでそういうことまでやってないんですけれども、本当はそういうことは重要だというのは認識はしているんですけれども、能力が足りないということなんでしょうけれどもね。

    【塩路委員】 いつもヒアリングで、コストアップは幾らですかというようなことを聞いているんですけれども、なかなか本当かなというふうなところもあって。例えばコモンレールなんていうのは、ディーゼルでは常識になってきているんですけれども、これは最初に出てきたときはすごく高くて、とても小型車にはつけられないだろうなという予測をしていたんですよ。あっという間に変わりましたんでね、これがちょっと読めないところが難しいところですね、一番。

    【河野委員長】 我々が一番不信感を抱くところでもあるんですけれども、要するにそれは経営というものを知らないという、この未熟者によるんですけれども。でも、少なくとも先ほどおっしゃった効果については、それによって大気環境がどのように改善されるかとか、そういうようなことはあれですよね、シミュレーションをやるというのは非常に重要ですね。

    【久保田室長補佐】 ちょっと最後になったんですけれども、今後審議をしていただく上で、いわゆる業界団体等からのヒアリングはこの専門委員会の場でやらせていただくんですが、いわゆる装置メーカーであり、あるいは自動車メーカーといった個別のメーカーさんからのヒアリングは、これまでも作業委員会を設置してその場でやらせていただいていたので、今回もそのようなやり方をさせていただきたいと思うんですがいかがでございましょうか。

    【河野委員長】 いかがでしょうか。作業委員会と専門委員会での住み分けのようなあれですけれども、従来どおりでよろしいですか。
    (異議なし)

    【久保田室長補佐】 そういたしますと、作業委員会のメンバーといたしましてはこれまで、自動車の排出ガス低減というエンジン技術等のそういう議論につきましては、河野委員長、それから大聖委員、塩路委員、それから小高委員の4名にご審議いただいていたものですから、引き続きこの4名の方にお願いしたいと思うんでございますが、いかがでございましょうか。

    【河野委員長】 よろしいですか。
    (異議なし)

    【河野委員長】 では、そういうふうにさせていただいて、作業委員の方、よろしいんですよね。

    【小高委員】 先ほど、作業委員会は相当数と言っていましたね。

    【河野委員長】 そうなんですよ。不気味な数が書いてあるんですよね、相当数。
     もう、最後まで資料はご説明いただいたんですが、最初まで戻っても結構ですからご自由にご発言いただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
    (なし)

    【河野委員長】 よろしいですか。では、連絡事項等、事務局の方からありましたらお願いします。

    【久保田室長補佐】 次回の専門委員会は、以前ご連絡させていただきましたとおり10月27日に開催を考えてございます。
     それから、次回委員会につきましては、非公開ということで行わせていただく予定でございます。
     以上でございます。

    【河野委員長】 今日は、大分時間を残して終了することになると思いますが、何しろここにあるようなことを決めていただかないと前に進まないということでございますので、委員の方々にはお忙しいところ集まっていただいて、これで帰すのかとお怒りの方もいらっしゃるかもしれませんが、事務局は12時まで時間をとってあると思うんで、何かおっしゃっていただければと思いますが。委員会としてはこれで終了させていただきたいと思いますがよろしいでしょうか。
     では、どうもありがとうございました。