■議事録一覧■

中央環境審議会第11回大気環境部会議事録

 
 
  1. 日時   平成16年1月13日(火) 10:05〜11:59
     
     
  2. 場所   ホテルフロラシオン青山 芙蓉の間
     
     
  3. 出席者 
     
    (部会長) 池上 詢  
    (委員) 鈴木 継美  
    (臨時委員) 天野 明弘 石川 義紀
    伊藤 桂子 伊藤 賛治
    内山 巌雄 浦野 紘平
    太田 勝敏 香川  順
    加藤 勝敏 河野 通方
    小林 悦夫 坂本 和彦
    鈴木 道雄 関沢 秀哲
    只木 可弘 常俊 義三
      中杉 修身 永田 勝也
    中野 璋代 新美 春之
    松原 純子 満岡 三佶
    横山 長之  
       (五十音順)  
    (環境省) 環境管理局長 審議官
    総務課長 大気環境課長
    大気環境課課長補佐 調査官
    総務課課長補佐 自動車環境対策課長
    環境管理技術室長 大気生活環境室長
    ダイオキシン対策室長  


  4. 議題
     
  5. (1) 揮発性有機化合物の排出抑制について
    (2) その他


  6. 配付資料
     
    中央環境審議会大気環境部会委員名簿 [PDF (48KB)]
    資料1 中央環境審議会第10回大気環境部会議事要旨 [PDF (28KB)]
    資料2 中央環境審議会第10回大気環境部会議事録(委員限り)
    資料3 諸外国におけるオゾン濃度と原因物質の排出量変化 [PDF (483KB)]
    資料4-1 事業者による有害大気汚染物質の自主管理の概要 [PDF (265KB)]
    資料4-2 環境基本計画(抄)(政策手法関係部分抜粋) [PDF (89KB)]
    資料4-3 環境省インベントリとPRTR法のVOC排出量の関係 [PDF (40KB)]
    資料5 VOC削減によるSPM・光化学オキシダントの改善効果 [PDF (78KB)]
    資料6 主要なVOC排出施設及びその例 [PDF (207KB)]

     
  7. 議事

    【総務課長】定刻になりましたので、まだ若干、委員の方で来られていない方がございますけれども、ただいまから中央環境審議会第11回大気環境部会を開会したいと思います。
     本日でございますけれども、委員総数33名のうち、現在18名の方が席に着いておられますけれども、ご出席いただいておりますので、定足数でございます過半数に達しておりますので、大気環境部会ということで開催させていただきたいと思います。
     なお、前回のこの大気環境部会の決定によりまして、本日、代理の方にもご出席いただいている方がございますので、ご紹介させていただきたいと思います。
     初めに伊藤賛治委員の代理の方で西村説明員でございます。
     それから只木委員の代理の方で田保説明員。
     それから新美委員の代理の方で栗本説明員。
     それでは、初めにお手元の配付資料のご確認をお願いしたいと思います。
     配付資料でございますけれども、資料1といたしまして、中央環境審議会大気環境部会の議事要旨。それから資料2といたしまして、中央環境審議会第10回大気環境部会の議事録、これは委員限りでございます。それから資料3といたしまして、諸外国におけるオゾン濃度と原因物質の排出量変化。それから資料4−1といたしまして、事業者による有害大気汚染物質の自主管理の概要。それから資料4−2といたしまして、環境基本計画の抜粋。それから資料4−3といたしまして、環境省インベントリとPRTR法のVOC排出量の関係。それから資料5といたしまして、VOC削減によるSPM・光化学オキシダントの改善効果。それから資料6といたしまして、主要なVOC排出施設及びその例ということでございます。
     なお、お手元にこのVOC関係の検討会の冊子が置いてあるかと思いますけれども、参考までにご覧いただければと思います。なお、この冊子につきましては、既に大気環境部会でお配りしておりますので、お持ち帰りになっても結構でございますけれども、お家にあるということであれば、席に置いていただいても結構でございます。
     それでは、もし万一、資料等の不足がございましたら事務局にお申しつけください。
     それでは、これ以降の会議の進行につきましては、池上部会長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

    【部会長】おはようございます。池上でございます。今日もお忙しい中お越しいただきまして、朝早くからどうもありがとうございます。12時までの時間で審議を終わらせていただきたいと思いますので、よろしくご協力のほどお願いします。
     まず資料1並びに2といたしまして、第10回大気環境部会の議事要旨並びに議事録が提出されております。内容をご確認の上、何かご意見等がございましたら、1月20日までに事務局までにお申し出ください。修正を施しました後に、速やかにホームページで公表させていただく予定です。よろしくお願いします。
     それでは、まず議題の1でございますが、揮発性有機化合物の排出抑制についてということでございます。前回の12月16日の当部会におきまして、3つのことが指摘されました。それをかいつまんで申しますと、VOCの排出抑制の枠組におきまして、法規制が必要というご意見がたくさんある一方で、自主管理などで抑制を図るべきだとのご意見もあったわけでございます。それから2番目としまして、自主管理といいましてもVOCを包括的にとらえて、検証可能な形で確実に再現しないと実効性がわからないというご意見もございました。さらに実態を踏まえた上での議論が必要であるというご指摘もございました。本日はこのような前回の議論を念頭に置きながら、VOCの抑制につきまして実態を踏まえた具体的なご議論をしていただきたいと存じます。
     まず初めに前回からの主要な論点でありますところの法規制や自主管理の実効性についてご議論いただきたいのですが、事務局の方で議論にかかわる資料を用意していただきましたので、まずそれにつきまして事務局の方からご説明をお願いします。

    【大気環境課長】それでは資料の3から順次ご説明させていただきます。資料の3は諸外国におけるオゾン濃度とVOCの排出量の変化の関係を、それぞれの国の環境省に相当する機関のレポートから簡単にまとめたものでございます。
     まず第1ページの1としまして、アメリカ全土の状況を示したものであります。上の括弧の中で囲んでございますように、過去20年間でアメリカ全国のオゾン濃度というのは、1時間値で見ますと22%、8時間平均値で見ますと14%減少しておりまして、この時期にVOCというのは排出量で40%、NOxの排出量は同じく15%削減していると、このようになっております。
     具体的には、その下のグラフの最初のグラフが1983年から2002年までの1時間値。1時間値はそのアメリカのルールで年間の最も高い1時間値から2番目に当たる2番目に高い1時間値というので評価しておりまして、それのグラフでございます。真ん中の線が全米370測定局の平均値でありまして、斜線が入っております上の方が90%に当たる測定局がこの濃度以下であるという線でありまして、逆に下の方の線が10%以上の測定局がこの線の上にあるということで幅を示したものであります。
     同じく下のグラフは8時間値について示したものでありまして、傾向といたしましては、1983年からの最初の10年間に削減が著しく行われておりまして、濃度の低下が著しく行われておりまして、それ以降の10年間はなだらかな変化になっていると、こういうものでございます。
     それから2ページをごらんいただきますと、全米のVOCの排出量及びNOxの排出量をグラフで示したものでございまして、上の方がVOCの排出量でございます。1990年が約2,000万トン強でございましたのが、2001年には1,500万トン強で約28%程度、10年間で削減されております。
     一方、下のNOxの排出量、同じ域でございますけれども、1990年に2,300万トン程度でありましたのが、2001年には2,000万トン程度ということで、この間、13%程度削減されておると、こういうことが事実として報告されております。
     それから3ページ目でございますけれども、アメリカの国内のオゾン濃度の変化というのは、実は均一ではございませんで、一言で申し上げますと高濃度汚染地域ほど削減が著しいという結果になっております。3ページの上のアメリカの地図の中で右上でございます、番号がついておりますけど、リージョン1という1番という地域がございまして、ここは過去20年間に25%削減されておると。これはニューヨーク、ボストン等の東海岸の産業活動が活発な地域でありまして、オゾン濃度が極めて高いところであるということであります。
     それから、もう一方、特に世界的にもオゾンの汚染で問題となっております左の下の9番の地域、ロサンゼルスを中心としましたカリフォルニア州でありますけれども、この地域におきましては過去20年間にオゾン濃度が39%下がったという結果になっております。このように特に濃度が高いところにつきまして改善効果が大きいというふうな過去の結果になっております。8時間値、下のグラフは、これを8時間値で見たものでございますけれども、同様に1番の東海岸、9番の西海岸で削減が大きくなっております。
     それから、もう1ページめくっていただきまして、4ページでございますけれども、特にカリフォルニア州の状況について、カリフォルニアの大気委員会という公的な大気汚染をその地域全体で管理する委員会がまとめたデータをもとに作成したものでありますけれども、上の折れ線グラフはオゾン濃度の過去30年近くの変化を示したものでございまして、1973年から始まっておりますけれど、1時間値で見ますと極めて高濃度であったものが年々改善されておりまして、2003年には環境基準には達しておりませんけれども0.2以下まで下がっていると。この間、単純に数値だけで見ますと、73年から2002年までの間にオゾン濃度として63%低下しているというものでございます。
     それから4ページの下の棒グラフは、ほぼ同じ時期のVOCのカリフォルニア地域の排出量を示したものでございまして、1975年が250万トン程度ございましたのが、2002年には100万トン弱、96万4,000トンでございますけれども、この間、VOCが61%下がっていると。たまたまカリフォルニアにおきましては、VOCの6割程度削減された期間にオゾンの濃度も6割程度低下していると、こういう結果が報告されております。
     それから次に5ページでございますけれども、これは同じ時期のカリフォルニア州のNOxの排出量でございまして、1990年あたりまではほとんど削減がなされておりませんけれども、1990年以降さまざまな対策がとられまして、過去10年間に一定の削減がなされております。ちなみに1975年あたりですと1,800万トン程度でございましたのが、2002年には1,200万トン強ぐらいで、この間、約3割程度の削減になっております。
     続きまして6ページでございますが、これはEU15カ国全域のオゾン濃度の変化を欧州の環境庁がレポートとしてまとめたものから抜粋したものでございます。上の括弧で囲んであるところにございますように、94年から98年までの間の解析でオゾンのピーク濃度、1時間値の年間98%値でございますけれども、は減少傾向にあるということで、これは、1990年からの欧州のオゾン原因物質の削減の成果と思われると。一方、同期間のオゾン平均濃度、1時間値の年間50%値、中央値でありますけれども、増加傾向にあるということで、この原因は対流圏のオゾンバックグラウンド値の増加や地域レベルでの窒素酸化物が削減したことによるオゾンの中和量の減少が考えられるということで、EUにおきましては、ピークは下がったけれども平均濃度というのは若干上がったと、こういうふうな結果になっているというふうにまとめられております。
     具体的にはその下の表の3にございまして、表の3で欧州全体で4年以上、上から項目の2つ目、4年以上測定している測定局というのがおよそ700局程度ございまして、その測定局が濃度が増加傾向にあるのか減少傾向にあるのか、あるいは統計的に有意な変化をしていないのかというふうにまとめたものでございまして、例えば縦の欄で項目の2つ目、1時間値の年間最高値の98%値、これはピーク濃度に該当するようなものでございますけれども、これにつきましては統計的に有意に下降傾向、濃度が減っていると思われる測定局が685測定局のうち138であったと。逆に濃度が上昇している測定局は6局であったと。残りの測定局については統計的に上昇でも下降でもないと、こういうふうな整理でありまして、これがそのピーク濃度というのは減少傾向にあるという結論づけるデータでございます。
     逆にその左の年間50%値、中央値でございますけれども、これにつきましては有意に上昇傾向にある測定局は120、下降傾向にあるのが12と、残りは統計的には増減どちらでもないと、こんな分類でありまして上昇傾向の方が多い。120で逆の減少になっているということでございます。
     その間のVOCの排出量につきまして、6ページの下の図の10が排出量の推移でございまして、1990年に約1,600万トンございましたのが、2000年には1,150万トン程度でありまして、この期間3割弱のVOCの排出量の削減となっております。
     それから7ページ目は同期間のNOxの排出量でございまして、こちらにつきましても、なだらかに排出量というのは減少している、こういう傾向にございます。
     以上が資料3、諸外国の状況でございます。
     続きまして資料4−1でありますけれども、資料4−1は事業者における有害大気汚染物質の自主管理の概要ということで、平成8年に大気汚染防止法の改正を議論いたしまして、発がん性等が疑われる、微量であるけれども人体に健康影響があると思われる物質につきましては、基本的に事業者による自主管理で排出量の削減を図ろうということになりまして、現在まで続いておりますけれども、その概要につきましてまとめたものでございます。
     この自主管理というのは、1ページ目に書いてございますように第1期、第2期と分けて、現在第2期が進行中でございます。それぞれ自主管理を進めるに当たりまして、3年間という期間を定めまして第1期は平成9年から11年の3年間でございまして、期間と対象物質、13物質、第1期で定めまして、参加の業界団体の方、77団体ご参加いただきまして、3年間で何%削減するかという削減率、第1期につきましては、この表の全国単位の個別業界団体の自主管理の下から3つ目でございますけれども、目標年度の目標削減率ということで、3年間で35%削減するという目標を立てて平成9年から11年の間に行われまして、結果としましては目標を上回る41%の削減が達成されております。
     同様に第1期が終わりまして、第1期の評価を踏まえて第2期の自主管理というのが実施されておりまして、平成13年から15年の間にさらに39%削減しようということで進んでおりまして、既にその39%の目標を平成14年時点で達成しておりまして、現在49%が削減されていると、こういう全国単位の自主管理がございます。
     それから表の下の方は、ベンゼンにつきまして、特にその地域ごとに自主管理を第2期から行おうということで、ベンゼン濃度、環境濃度が高い地域、全国5地域につきまして地域ごとに管理計画を取りまとめると、それで削減目標を決めるということで、現在進行中でございます。
     それから第2ページ目でございますけれども、2ページ目は平成8年に当審議会におきまして自主管理等を議論いただきましたときの資料でございまして、出典は2ページ目の一番下に書いてございますけれども、それをリバイスした平成12年に当審議会でリバイスした際の資料でございます。
     ここにございますように、基本的には、事業者が自主的に業界団体ごとに削減計画をとりまとめて、経済産業省と、当時通産省でございますけれども、環境省のそれぞれの審議会、環境省では当審議会でございますけれども、その内容をチェック・アンド・レビューしようということでございます。時代が少し違っておりますので、後ほど申し上げますけれども、地方公共団体と業界団体、それぞれの事業者との関係が点線になっておりまして、直接的なチェック・アンド・レビューというのは、この自主管理の中ではやるようになっていないというふうな状況もございます。
     それから3ページ目でございますけれども、これは現在議論しておりますVOC全体と有害大気汚染物質10数物質の自主管理との量的な関係を示したものでございます。真ん中の横棒グラフがございますように、棒グラフ全体は我が国のVOCの排出量全体でございまして年間約150万トン排出されております。そのうち、その自主管理の対象物質、一番下の表にございますように自主管理12物質についてやっておりますけれども、そのうちニッケル化合物というのはVOCとは関係ございませんので、残りの11物質、この表に示しておりましたのはVOCに相当する物質でございます。これを量で比べますと、有害大気汚染物質11物質の自主管理の対象となっております量は年間3万8,000トンで、我が国のVOC全体の排出量の2.5%であるということでございます。
     それから3ページ目の下の表をちょっとごらんいただきますと、一番右の欄に捕捉率(%)というのがございまして、これは150万トンを積み上げた環境省のインベントリのそれぞれの物質ごとの量と業界団体の自主管理によって、その基礎となっております量との捕捉率の関係を見たものでございまして、おおむね100%程度になっておりますけれども、このうちクロロホルムとホルムアルデヒドにつきましては、環境省インベントリの捕捉率が極めて小さくて、逆にそれで割っておりますので、捕捉率が460%とか430%になっておりますけれども、これは環境省のVOCインベントリでは、非意図的に生成されましたものというのを加えておりませんので、その差がこういうふうになっておるものでございます。
     それから、もう一つ特徴的なところは下から4つ目の物質以降、ジクロロメタン、テトラクロロエチレン、トリクロロエチレン等の捕捉率が少なくなっている、小さくなっておりまして、環境省インベントリに対して自主管理でとらえている量が、それより36%、10%、13%とかなり小さな捕捉率になっておりますけれども、これは、こういう物質が他の物質に比べまして一般的な溶剤として幅広く使われておりますので、自主管理に加わっていただきました業界団体のみでは把握できない分がたくさんあったという結果ではないかと考えております。
     それから次のページでございますけれども、4ページ、こういう微量有害大気汚染物質の自主管理につきまして、当審議会においてチェック・アンド・レビューをいただいておりますけれども、それの抜粋でございます。
     平成12年12月に第1期が終了いたしましたときにチェック・アンド・レビューを行いまして、それの評価をしたものでありまして、ここにございますように、抜粋の2行目の後ろからございますように、「全国レベルでは環境濃度の低減が見られたこと、といった点で大きな成果を挙げたと評価できる」ということで、全体的には評価ができるということになっておりまして、その一方で課題といたしまして2つほど挙げておりまして、第1点目としましては、「業界単位による実績報告であったこともあって、必ずしも、環境リスクの高い地域で適切な排出削減が行われたとは限らず、地域の状況に応じた対応を図るという面では、十分であったとは言えないこと」というのが第1点でございます。
     それから第2点目としまして、「物質によっては、自主管理により対策を講じても、自主管理参加事業者以外の事業者あるいは移動発生源からの排出による環境濃度への寄与を無視できない場合もあること」ということでありまして、第1点目は、地域ごとの対応というのが必ずしも十分ではないという点。第2点目は自主管理でありますので、その参加していない排出源の問題が残っていると、こういう点が指摘されているところでございます。
     それから、5ページ目以降は排出量と環境濃度の変化を平成10年度から14年度まで示したものでありまして、環境濃度はおおむね低減しておりまして、こういう意味では大変うまくいっているんではないかなと思っております。
     続きまして資料4−2であります。前回の大気環境部会におきましても法規制、政策手段としまして法規制と自主的な取り組みについてご議論がございまして、それにつきましては環境基本計画、環境基本法に基づいて政府が定めております環境基本計画の中でも、どういう政策手段があるのかということで整理されておりまして、関連部門を抜粋したものであります。これは平成12年の12月27日に決定したものでございまして、当然、決定の前には当中央環境審議会で十分なご議論をいただきまして、それを踏まえて決定したものであります。
     その中で、大きな3としまして「あらゆる政策手段の活用と適切な組合せ」ということでありまして、政策手段がたくさん列記されておりますけれども、1ページの下の方のアということで直接規制的手法ということが、まず挙がっております。これは「直接」というのが入っておりますけれども、いわゆる現在VOCで言っております法規制の普通の規制のことを言っておるものでございます。要綱には線を引いておりますけれども、直接規制的手法は、社会全体として達成すべき一定の目標と最低限の遵守事項を示し、これを法令に基づく統制的手段によって達成しようという手法です。この手法については生命や健康の維持のような社会全体として一定の水準を確保する必要があるナショナル・ミニマム的な性格を持っている事項を中心に引き続き活用しますと、このように整理されているところでございます。
     それから裏のページ、2ページ目でございますけれども、エといたしまして自主的取組手法というのも環境基本計画の中で示されておりまして、これは「自主的取組は、事業者などが自らの行動に一定の努力目標を設けて対策を実施する自主的な環境保全のための取組」ということを定義しておりまして、最後の方に、「なお、自主的取組を政策手法として活用していくにあたっては、実施状況の公表や行政主体などによる関与などのチェック手段の確保を図り、施策手法として明確な位置付けを行うことが望ましいと考えています」。こういうふうに自主的取り組みを整理しているところでございます。
     続きまして資料4−3でございますけれども、資料4−3は環境省のインベントリ、年間150万トンというインベントリと、そのPRTR法に基づく排出量の届出の関係がどうなっているかということを整理したものでございます。これも真ん中の横の棒グラフをごらんいただきますと、この棒グラフ全体は環境省のインベントリで把握されました固定発生源からの年間150万トンのVOCの排出でございまして、真ん中辺から左がハッチがかかっておりますけれども、この左の部分がPRTR法の対象物質でございます。環境省のインベントリは200から300物質を対象としておりまして、PRTR法は法の目的で健康や生態系影響のある直接影響のある物質ということでありますので、VOCに該当するものは、おおむね90物質程度だというふうに考えております。その90物質につきまして、PRTR法の報告を集計いたしますと、ハッチがかかっております67万トン、約44%になりますけれども、さらにその内訳を見ますと直接事業者の方がみずから排出量を把握して事業所ごとに届け出るという、いわゆるPRTR法本来の届出排出量というのは28万トン、全体の19%でございまして、特にその排出量の削減等で事業者がみずからの排出量を把握し、削減しようというインセンティブが働きやすいのは、この19%でございます。残りの39万トン、PRTR法で把握しております39万トンにつきましては、これは国におきまして一括して推計したものでありまして、どういう事業者がどれだけ排出しているかということは、当然のことながら、わからないような形のものでございます。
     なお、その右の83万トン、ハッチがかかっておりません56%に当たりますものは、PRTR法では対象となっていない物質で、なおかつVOCであるというものでございます。具体的には下の表に量の多いものから10物質並べてございまして、酢酸エチル、デカン、メタノール等々でありまして、塗料や接着剤、印刷インキ、あるいはガソリン成分、5番、6番のブタン、イソブタン等はガソリンの成分でございまして、こういったものは、そもそもPRTR法の対象物質ではないということでございます。
     事務局からは以上でございます。

    【部会長】ありがとうございました。
     それでは、ただいまのご説明につきまして、ご意見あるいはご質問等がございましたらお願いいたします。
     前回のご議論で、実態に即した議論をしないとだめだというご指摘がありましたが、そういったことで出していただいたと思いますが、何かご質問。どうぞ。

    【中杉委員】資料4−1でございますけれども、最後に6ページ、7ページのところですか、グラフが書かれています。この5ページからですね。これは10年度、11年度、13年度、14年度と単純に排出量の数字を並べていただいていますけども、排出削減の一番最後の8ページの表を見ていただくとわかるように平成11年度の実績よりも、平成13年度の実績が上回っているものが幾つかあります。これはたしか、平成11年度のといいますか、第1期のときには把握できなかったものが第2期に加わってきたというふうに理解しておりますので、本来であれば、その分が14年度、11年度の実績のところに上積みになるというふうに思います。そういう意味で、このままの形で理解すると少し誤解を受けるのかなというふうに考えています。14年度、11年度のところがどのぐらいふえたのかというのは、これはわからないんですけれども、11年度と13年度の実績を比べて逆転しているところの数字なんかは、当然上乗せして考えるべきだろうというふうに考えております。

    【大気環境課長】ご指摘のとおりかと思います。

    【部会長】今のご指摘は最初の第1段階と第2段階の間で、まだ確認というか、届け出できなかったものが上乗せされているはずだから、将来の資料としては、これはそういうふうに修正されたらいいよというご提案でもあるわけですね。ですから、将来、機会がありましたら、わかるようにしていただきたいと思います。
     ちょっとお待ちください。ただいま、こちらの方から、もう1枚説明をするのを忘れておったというご指摘がありましたので、資料5について説明をいただきます。

    【大気環境課長】大変失礼いたしました。資料5も一連の資料として説明するところをうっかり飛ばしてしまいました。
      資料5、一枚紙でございますけれども、VOC削減によるSPM・光化学オキシダントの改善効果という紙でございます。この紙はVOCを削減したときに、SPM・光化学オキシダントの環境濃度がどの程度改善するかというものを試算したものでございます。試算に当たりましては、幾つかの仮定を置きまして試算しておりまして、具体的には裏の2ページ目にそれぞれSPMとオキシダントの改善効果の推計方法ということでまとめております。簡単に申し上げますとSPMにつきましては、現在、自動車対策等で予定されております施策を見込んで、織り込んだもので平成22年の大気濃度の年間平均値を予測いたしまして、その年間平均値をもとに98%値に当たります日平均値を統計的に割り戻して、それをベースとして使っております。
     1ページでごらんいただきますと、これは1ページの上の表でありますけれども、SPMの環境基準の達成率でありまして、さらにそれに加えまして環境基準は2日連続項目というのが入っておりますので、2日連続というのが将来もこのベース年でございます平成12年と同じパターンで生じるという仮定を置きまして、平成22年の姿というのを予測しております。そうしますと、VOCを特に削減しないゼロ%のときに、平成22年と同じようなパターンで2日連続の濃度が生じるということを前提に、自動車対策等々さまざまな予定されております対策で全体として濃度が下がったときに環境基準の達成率を見ますと、一般局で92.6%、自排局で74.7%、達成率でございますけれども、全体で87.9%になると、こういう試算結果であります。そういうことを前提といたしましてVOCを削減いたしますと、VOCを削減して、その高濃度のピークが下がるということを非定常モデル、CBMモデルというものを用いまして計算しまして、具体的にはその検討会の報告書の資料の中に入っておりますけれども、それぞれ対応する20%削減したときには、例えばSPM濃度というのはピーク濃度で4.5%低下するというふうに非定常モデルの結果から出ておりますので、そういうふうにしまして、20、30、40、50%削減しましたときに環境基準の達成率がどう変化するかということを示した表でございます。
     例えば、自排局で見ますと20%削減の自排局の環境基準達成率が83.1%になっておりまして、VOCの削減がない場合は74.7%であったものが20%削減すると10ポイントほど達成率が改善して83%になると。さらに30%削減しますと、さらに3ポイントほど向上しまして86%になると、こういうことを示したものでございます。これはあくまでも、今申し上げましたような仮定を置いてやっておりまして、将来のことでありますし、特に2日連続というのは、こういうふうな大胆な仮定を置くしか検討することができませんので、そういう前提のもとの数値であるということをご理解いただきたいと思います。
     それから下の2.光化学オキシダントの改善効果、これは図になっておりますけれども、これは平成12年度の光化学オキシダントの注意報の発令、これ、年間259日、このグラフの一番左は0%でございますけれども、これをベースにしまして、VOCがそれぞれ10、20、30、40、50%削減しましたときに同じく非定常モデルでピーク濃度が改善いたします。例えば20%VOCを削減しますと、非定常モデルの結果によりますと、オキシダントのピーク濃度は16.2%低下するということになっておりますので、それを平成12年度の現況に当てはめまして、どの程度改善するかというのを見たものでございます。
     こういたしますと、例えばVOCを30%削減いたしますと、注意報レベル以上の日数というのは、何もしないとき259日だった現状が64になりますし、50%削減しますと7日ということで、ほとんどなくなってしまうと。棒グラフの棒の方は全国の測定局のうち注意報レベル以下になった測定局の割合でございまして、VOCを削減しないときには全国の6割弱の測定局が注意報レベル以下、逆に4割強が注意報を超えておりましたのが、だんだん改善いたしまして50%削減しますと、ほとんどの測定局で注意報を超えなくなるというものであります。
     なお、平成12年度の259日というのは、昭和51年以降で最もオキシダントの注意報、緊急時の発令の日数が多かった年でございます。
     それから、もう1点述べ忘れましたけれども、SPMにつきまして平成12年というのは、黄砂の影響が比較的なかった年でございます。
     以上でございます。

    【部会長】どうもありがとうございました。それでは、今の追加説明も含めまして、ご質問・ご意見をお願いしますが、満岡委員がお手をお挙げになってたんですかね。

    【満岡委員】質問と意見と混ざる形になるかもしれません。
     先ず資料3の欧米の例についてですが、日本でもVOCは昭和50年代から削減されてきているわけですが、にも拘わらず近年オゾン濃度など上昇してきており、非達成局は増加している、アメリカの例でも最初の10年は効果著しいものの、90年から2001年までに、VOCを2100万トンから1500万トンまで約30%下げてきているにも拘わらず2ndMAX1時間値、4thMAX8時間平均値は横這いのデータになっています。こういうふうに見ると、VOCを削減しなければならないとは思いますが、VOC削減がオゾン濃度にどういう影響を与えているのか、いまいちハッキリしていないという感じです。欧州につきましても、最高値の98%値は下降傾向にはありますが、平均濃度は増加傾向という事で、欧州のVOC30%削減の効果をどう見たら良いのかという疑問を持ちます。これが第1点です。
     第2点目は、有害大気の自主管理の概要と言う事で御説明いただいた資料4−1についてです。これはこの通りなんですが、中杉委員のおっしゃるように多少修正する必要部分があるかも知れません。と言いますのは産業界としては補足されていないものをどんどん精度を上げてゆくという意味で、新たに排出源が見つかる事もあるでしょうから、そういう点は逆に自主管理のよさではないかと思います。こうした事を含めVOCを自主管理で削減する事だと考えます。有害大気の自主管理につきましては、当然この大気部会で色々論議を頂き、自主管理で行こう、評価もして行こうと言う合意に既に至っていると言う基本があると思っています。そういう理解のもと我々は有害大気汚染物質(VOC相当11物質)を30%とか40%削減してきたわけです。今後についてはVOC全体をどう見るか、そういう中から更なる自主管理をして行くということを申し上げたいのです。資料4−1で有害大気11物質で3.8万トン、全体の2.5%だから自主管理は意味がないんだと言う事を言いたい資料なのでしょうか。
     次にベンゼンについて、依然として23%の地点で環境基準を上回っていると書かれているのですが、若干補足させていただきたいと思います。環境測定は一般地域、沿道地域、固定発生源近傍、この3区分で測定されていますが、沿道地域の超過率が非常に高く、固定発生源近傍の超過率は、自主管理の結果ともいえると思いますが、5%程度までに下がってきています。資料の誤解なきよう補足させていただきました。
     最後に資料5のSPM改善効果のシミュレーション結果ですが、同じVOC削減率でも一般局と自排局で改善効果率が違う格別の理由があるのでしょうか。
     とりあえず以上で御座います。

    【部会長】ご指摘ありがとうございました。それじゃ、今の4つばかりおっしゃったと思いますが、事務局の方からお答えいただけますか。

    【大気環境課長】第1点の欧米で過去10年間程度は効果が余りはっきりしないんではないかというご指摘でございますけれども、アメリカにつきましては平均的には平均濃度というのは余り改善していないけれども、そのピークの高いところというのは改善しているということは明らかでありまして、特にオゾンが問題となっていますボストン、ニューヨーク等の東海岸とロス等の西海岸におきましては顕著に低下が見られていると。アメリカ政府全体としてVOCの排出削減というのは、引き続き重要な政策手段だということはいささかも変わっておりません。
     それからヨーロッパにつきましても平均濃度というのは、なかなか改善していないと、これは我が国もVOC、NOxの排出量がふえて増加していない、過去14年間特に増加はしておりませんけれども、オゾンの平均濃度というのが上がっているというのと符合するのかもしれませんけれども、かといってピーク濃度、高い濃度を減らす努力が必要ないということではありませんし、VOCの削減に伴ってピーク濃度は下がっております。
     なお、つけ加えますと昨年10月にEU全体としまして、第3段階のVOCの排出抑制ということで製品規制を導入するということが、閣僚理事会で合意されておりまして、こういう過去の結果も踏まえた上で第3段階の製品についても排出抑制をしようということがEUの政策的な合意であります。
     それから2点目でありますけれども捕捉率の話であります。資料4−1の3ページでありますけれども、この資料の趣旨というのは事実を述べたものでございまして、現在の有害大気汚染物質対策を幾らやってもVOC全体の排出の意味がないとか、あるとかということではございませんで、当然VOC全体は300物質程度ございまして、有害大気で現在対象としておりますのは11物質でありますから、量としても2.5%程度であるのは当然かと思いますけれども、現在の有害大気汚染物質対策がVOC全体の改善にどういう位置づけになっておるかと。もちろん有害大気汚染物質対策自体はオキシダントとかSPMを念頭に置いたものではなくて、物質そのものの発がん性等の健康リスクを低減するために導入されたというものでありまして、その事実をわかりやすく書かせていただいたのみでございます。
     それから第3点目のベンゼンの環境基準の超過率、4ページ目のこの平成12年の中環審の六次答申の抜粋の最後の下から3行目に依然として23%と、この数値のことかと思いますけれども、これは平成12年時点の中環審の抜粋でございますので、こういうふうになっておりますけれども、その後、満岡委員ご指摘のように年々改善してきておりまして、現在は委員ご指摘のような数値になっております。
     それから第4点目のご指摘でございますが、資料5の改善効果で一般局と自排局を比較した場合に、一般局の環境基準達成の改善率のポイントの上昇が小さい理由はなぜかということでありますけれども、VOCを削減しない時点で既存の施策で92.6%程度の環境基準の達成率が一般局でございますので、そもそも達成率が極めて高くなっておりますから、限界効用というのが、どんどん低減するという、こういう場合も一般的にそういうことが言えると思いますので、自排局は20%削減で10ポイントの改善になっておりますけれども、当然のことながら改善効果というのは総体的に小さくなっているんではないかなと考えております。
     以上です。

    【部会長】今、大事な点はPRTR法でカバーできているかどうかということが1つありますね。2.5%しかカバーしていないじゃないかという……。

    【大気環境課長】自主管理の方。

    【部会長】自主管理の方ですね。これは自主管理の意味がないということを思っていらっしゃるわけじゃないと思うんですよね。今はそうじゃなくて、VOC、それからひいてはオキシダントがどうなるかの議論ですので、そこのところはちょっと理解していただかないと、この数値だけで……。

    【満岡委員】ええ、それはわかっています。ただ、だからといって、この資料をもってして私が思うのは、要するに自主管理は意味がないんだよと、法規制をやるべきなんだよというふうにはつながらないということを言いたいということなんですけどもね。私の意見としては。

    【部会長】わかりました。これにはいろんなご意見があるかと思いますが、今のようなことなんで、自主管理の方につきましての意味はそれなりにあるということは、ここでちょっとよく皆さん理解していらっしゃるというふうに考えるわけです。
     それから今のご質問でピークは減らないじゃないかと、減ってないじゃないか、欧米ともに減ってないじゃないかというご指摘がありましたけど、欧米はそれぞれ、このVOCを減らす努力をした上で、それでもこれだけしか減らないというふうにも見えるわけですね。ですから、これやっても効果がないよというのが、ちょっと少し即断ではないかというふうに思いますが。その点ではどうなんですか。

    【満岡委員】 いえ、私はVOC削減をしなくて良いといっているわけではありません。
     ただ、この前もVOC排出量の国際比較を面積当りの比較と共に、人口当りの比較と言う視点があるのではと質問させて頂きましたが、面積比較で言えば、日本はカリフォルニアと同じくらいですよね。その面積の中に日本は産業も集中しているが一方でVOCも過去から相当削減して来ている、にも拘わらず、カリフォルニアは39%改善されているのに日本は効果ない、悪くなっているという事が、どうしてなのでしょうか、理解できないと言う事です。

    【部会長】ご指摘ありがとうございました。今のご発言に何か事務局の方からありますか。

    【大気環境課長】一言補足させていただきますと、我が国の光化学オキシダントが減っていないと、昭和40年代から比べましたら相当程度減っておりまして、昭和50年の半ば以降で、その顕著な減少もなくて最近悪化しているということでありますので、もう少し長いカリフォルニアと同じぐらいの70年代ぐらいのスパン、70年代前半ぐらいからのスパンで見ますと減少しているのは間違いございません。

    【部会長】ほかに今のご発言に対して何か。

    【加藤委員】前回欠席しましたので、あんまり的が合っているかどうか、ちょっとわかりませんが、前回の議論をちょっとお聞きしますと手続上、法的な手続ですね、法定規制に持っていく手続上のことについて関連産業界から、かなりさまざまな意見が出たというふうに理解をしておりますが、一般論として法的規制をやる場合には、その影響を最も受ける業界と十分な事前の協議が必要だというふうに思うんです。これはPRTR法の場合にも、そのあたり非常にうまくいったというふうに私は認識しておりますが、今回の場合に、これからあと2回ほど会議が予定しておられますけれども、その間に今現在、法的の内容が明らかになっていない段階でまとめられるのかということもございますし、また法的に規制をやった場合でも実際にそれが発効されるのは、かなり期間が必要だということも聞いておりますので、このVOCの規制がSPMとオゾンの削減に非常に効果があると、重要なんだというのは今日のデータの説明で理解をできました。
     したがって、VOCを減らすということを自主規制の現行のスキームを使って何とかできないのかと、それの方がむしろ早く対応ができるんじゃないかと。それをやりながら実際の法令の内容をじっくり関連先と詰めてやっていくと。もちろん経済産業省も巻き込んでやっていくと、そういったやり方が最も効果が上がるんではないかなというような感じがします。意見ですが。

    【部会長】ありがとうございました。今、大事なポイントはVOCの削減というのは必要だというご認識ではご同意いただいていると思いますが、その前に自主管理の方向でやれるんではないかと、これは前回も実は出ておりまして、それを踏まえて今回のいろんな資料が出てきたということなんでございます。
     それからリードタイムがかなり必要なんだということも、ご指摘のとおりだと思うんですが、ですから、それを踏まえて、今、ご議論いただいている最中だということで、実際にいろんな業界の方々の意見というのも、もちろん重要ですし、それかといって大気の環境を改善するということももちろん大切なことで、そこの中でどういった施策が一番好ましいかという線で、今、議論が進んでいるというふうにご理解いただきたいと思います。
     今のお二方のお話に対して、何かそれ以外の方でご発言ございますか。

    【小林委員】VOCの削減について必要性があるということについては、皆さんご理解をいただいているというふうに私は理解しているんですが、それを踏まえて、じゃあ、自主管理による効果があるかどうかという問題なんですが、先ほどからのご説明にありますように自主管理の結果、削減はなされたにもかかわらずベンゼンの環境基準の達成率では一部問題がある。これは基本的にいうと地域格差の問題ではないかなと、ですから業界全体としては削減はなされているにもかかわらず、その中に地域的な問題がある。また業界内に差がある。企業の中に差があるんではないかというふうに感じるわけです。そういう意味から一部企業の中には、やはりそこの点の不公平に対して、どう対応するのかという点が私は気になるわけでございます。
     それから、もう1点、この自主管理について基本的に第三者によるチェック、確認がなされていないということから、国民の信頼が得られていないのではないか。いつもここが問題になって議論があります。
     それから、もう1点、VOC問題というのはやっぱり地域問題であるということで、全国で全体が下がったからといって、地域が下がらなければ、その地域については大きな不満が残るということではないかなと。そういう意味で地域の問題として、この問題は解決していただきたい。そうなってきますと、よく地域では問題になりますが、そこの企業が、またそこの事業者が幾ら下がったかということがわからなければ、そこの住民の方は納得されないし、そこの企業の方も説明責任が果たせないというふうに考えるわけですね。
     そうなってきますと、今の自主管理ということについて、全国で幾らだとか、業界で幾らだという説明を幾らされても、それは地域にとっては何の意味もない。そういう意味からいきますと、各企業が、特に最近は自主行動計画の中で企業の報告書、環境報告書の中で幾ら下がりましたという報告書を書かれている企業が多いんですが、それは企業として削減されたということであって、各工場ごとに幾ら削減したということは余り書いていないわけですね。大体に書いておられる企業もあるわけですが、そこまで各事業所ごとに幾ら削減しましたということが、具体的に出されない限り、それは地域にとって自主管理とは言えないというふうに私は思います。
     そうなってきますと、これは一部の企業の方々とお話し合いをしている中で、そこまで数値を公表し、説明をしなければならないんであれば、それをする作業よりは法による規制をしていただいた方が楽だというご意見も強く出ております。これの動きの中で、やはり地域では条例によって規制をすべきではないかとか、条例によってそれを削減してはいかがという議論も出てくるというふうに考えます。そういうことからいきますと、やはり自主削減をする、また自主管理をされるというのであれば、もっと具体的にもっと詳しく説明責任をしていただきたいし、そこまでするんであれば、法規制の方がいきやすいんではないか、また動きやすいんではないかなというふうには、私は個人で考えております。
     以上です。

    【部会長】ありがとうございました。

    【新美委員説明員】よろしいでしょうか。

    【部会長】今のに関連するご意見ですか。それじゃあ、お願いします。新美委員。

    【新美委員説明員】今の委員の方のご発言は、いかにも本件が企業がすべての原因者だというように聞こえるもんですから、あえて一言申し上げたいと思います。
     このVOCの問題というのは、決して企業がすべての原因では我々はない。ただ、VOCの排出に対して我々の生産活動において、排出があることは事実であります。ただ、本件最大のポイントは規制と自主管理、規制なのか、あるいは自主管理なのかというところが私は最大のポイントだろうと。VOCを排出を削減すること自体は我々もやぶさかではないわけでありまして、ただ問題はあくまでも費用対効果であります。規制か自主管理かといったところで、最も大きな問題は規制の場合は非常に費用対効果が悪いということが言えるのかなと思って。ただ、費用対効果が悪くても絶対的にそれをやれば、絶対的に改善するんだということであれば、あるいはそれ以外に方法がないんだということであれば、あえて費用対効果が悪い方法もとらざるを得ないということがあるのかもしれません。
     ただ、最近の世の中の動きを見ますと、我々企業の立場から考えたときに規制よりもはるかに市場原理といいますか、消費者の評価、これが我々の企業活動の原点になっているということでありまして、その場合に我々自身がその気になってやるといったときには、当然、費用対効果を考えるわけでありまして、そういう意味ではお上と言ったら、ちょっと時代錯誤的な言い方になりますけれども、お上が考えるということは、基本的にあんまり費用対効果が考えられない。
     先ほどちょっと産業界の方からのご発言ありましたが、費用対効果ということを考えたときに、やはり産業界が一体何をどう考えているのかということを環境省の皆さん方にも当然理解をいただきたいわけでありまして、我々としては今や環境問題というのは、皆さんご存じのとおり、規制を受けてやっているわけではございません。我々企業が消費者の支持を得るためには、社会的使命としてこれはやるんだという考え方に基づいてやってきておるわけでありまして、それに対して規制をかけるということ自体が、私は今の時代の中で大変、方法論として時代に逆行するような方法であるだろうと。したがって規制をかけるということは、私は最小限の項目、あるいは事例にすべきであって、本件のVOCの問題というのは、皆さん既にご承知のとおり原因と結果が非常にあいまいな状況で、今、議論がされているわけであります。
     あらためて自主管理のもとに、その削減状況を見ながら、それに対してのオキシダント濃度、あるいはオゾン濃度、あるいはSPM濃度の推移を見るということは、それでもって自主管理のもとに削減が進まないということであれば、改めて我々の自主努力が足らないということの中で、場合によっては法規制もやむを得ないということもあるのかもしれませんが、これまでのベンゼン、あるいはその他有害物質の推移から見まして、自主管理において、あるいは地球温暖化の問題もそうだと思います。自主管理において効果が出ていないという事例は私が知る限りはないわけでありまして、今や企業はそれをやらないということは、社会的にその企業が生き残りが許されないという状況の中で、必ずこれは企業は自主管理のもとに削減を進めるということになるだろうというふうに考えております。
     自主削減を自主管理において削減をした推移の中で、本当に、じゃあオゾンが減るのかということをもう一回確認をするという作業があってもよろしいのではないかなというのが、現時点での私の考えだということで申し上げたいというふうに思います。

    【部会長】今のご質問の趣旨は、費用対効果を最小に考えるということと、それから自主管理的な方法で、これまで効果が上がっているじゃないかということです。
     それから、もう一つ大事なポイントといいますのは、VOCとそれからオキシダントとか、SPMなんかの対応関係が不明とおっしゃいましたけど、これは私ちょっとそうは思いませんので、これだけ困っているという実情はるる説明いただいたんじゃないかと思うんですが、これで足らなければ、またもう一回調べるとか、何かそこら辺、ご意見ありますか。非常にシリアスな状態であるように私には思えたんですが。

    【新美委員説明員】ちょっとよろしいですか。今、環境省さんの方からアメリカ、あるいはヨーロッパのデータが示されたわけですが、我々が持っているデータは千葉県において、いわゆる月間平均値、あるいは環境基準超過日数等々のデータがいわゆるノンメタンのハイドロカーボンの濃度とは全く逆の動きを示しているというようなデータもある中で、あるいはまた一部の有識者の皆さん方の中では、このオゾンの問題というのは、言ってみれば気象問題なんだというとらえ方もあるという中で、VOCを減らせば、私はVOCは何らかの寄与はしているだろうと、いわゆるオゾン濃度に対しての何らかの寄与はあるだろうと。これは素人ながら思わざるを得ないわけでありますけれども、では本当にオゾン濃度をある程度まで下げるということを考えたときに、本当にVOC、我々企業、あるいは固定排出源、移動排出源のVOCを下げるだけで、本当に濃度が下がるのかといったところに対しては、いろんなデータを見る限り非常に、何て言いますか、まだ明確にその辺のメカニズムが解明されているわけではないというふうに理解をしておるところでございます。

    【部会長】今の因果関係といいますか、VOC、NOx、それがSPMとか、オキシダントにかかわっているというのは、これは明らかじゃないかと私は思っていたんですけれども、ちょっと事務局の方、どういうふうにご理解しているのか。

    【新美委員説明員】それは明らかだと思いますけれども。それは間違いなく、関わっていることは事実だとろうと思いますね。

    【大気環境課長】ご専門の委員の方の方がよろしいかと思いますけれども、私どもが把握しているのは、オキシダントの原因物質は世界的にもNOxとVOCであり、それ以外の主要な物質という議論はされているとは考えておりません。その大都市部で特に高濃度のオゾン、オキシダント等が発生するというのは当然、NOxかVOCの排出が原因でありますので、そういう意味ではもう明確であろうと。
     ただ、当然のことながら、単純に比較いたしましても一対一に対応しないというのは、例えば東京の都心部でNOxが極めて高いところというのはオキシダントが低くなっておりまして、NOxが極めて高いところというのは、逆にそのNOxがオキシダントの改善効果を果たすというふうな複雑な現象がありますので、そういうことは当然世界の中では議論されて、アメリカもヨーロッパも韓国も台湾も、そういうことを踏まえて人の健康影響を防止するために法に基づいてVOCの削減をされているというのが、少なくとも主要先進国の国際的な理解、合意だと私どもは考えております。

    【部会長】今の件ですか。お願いします。

    【天野委員】私も自主管理というのはそれなりの有効性といいますか、効果といいますか、利点があると思います。特に伸縮性があるとか、管理の対処をきちっとやっている企業については非常に効果が出てくる。いろんな利点があるんですけれども、これは国際的にも国内的にもそうですが、自主管理そのものの持っている弱点といいますか、欠陥というのもあるのも事実だと思います。特に情報開示ですね。先ほど民間の企業、市場相手に環境対策をきっちりしないと評価を受けないというお話がありましたけれども、そのためには大前提がありまして、情報がすべて開示をされて、マーケットの人たちがそれを十分にいつも把握しているという前提があるんですけれども、例えばPRTRの実施の仕方を見ても、情報の開示度というのはやはりアメリカと日本では非常に大きな差があるというのは、もう周知の事実でございますから、そういう点で情報をもっとたくさん一般の人たちに公開する、開示するということは非常に大事だと思います。それと同時に、ほとんどの企業がそういうことに対応できるような、そういう仕組みをつくる。一部の企業だけがきちっとやって、環境報告書等で報告していて、ほかの大部分の企業は報告書も出していないというふうな状況では、やっぱり困ると私は思うんですね。
     情報の開示と同時に自主管理でカバーされている企業、あるいは事業者、つまり外れている事業者があれば、その分だけ自主管理が幾ら完璧にやられても、全体の効果は出ないということがありますので、そこまで否定されることはないと思うわけですね。
     それから同じ自主管理の中にカバーされている事業者であっても、よく努力をしている企業とあんまりやっていない企業があるというのもよく指摘されることですので、そういう点をいろいろ考えますと、必ずしも自主管理で特に大企業というか、優良企業がいい成績を上げているというのは、これは当然、認められてしかるべきだと思いますけれども、だからといって自主管理で十分足りるというのはちょっと言いにくいかなというのが一般に、これは国際的にも指摘されていることなんですね。
     そういうことで、私はここの議論でもそうですが、自主管理か直接規制かという、一種の二分法みたいな議論なんですけれども、こういう議論ではなかなか現状に対応できないというのが国際的な流れでもありますし、特にヨーロッパなんかでは自主協定という形で、業者の組み合わせのような形が実効性を高める、特に自主管理そのものを残しながら、その効果を高める方法として、いろんなところで採用されている。特にこの現在の問題点、地域性が大きいわけですから、そういった国で全国一斉にやるというふうな政策よりも、地域ごとにそういった自主管理と協定、事業者と地方政府との協定のようなものを組み合わせた形が、かなり有効性があるんじゃないかというふうに私は思いますが、そのあたり、自主管理か規制かというふうな二分法的な議論を余りやるのは、実効性がないのかなというふうな感じもしております。
     以上でございます。

    【部会長】ちょっとすみません。天野委員、ちょっと教えていただきたいんですけど、両方をコンバインするという、そういうやり方というのがあるとおっしゃってるわけですか。

    【天野委員】はい。自主協定といいまして、自主取り組みというのは完全に民間の自主的な取り組みですけれども、政府が協定を結ぶわけですね、事業者との間でですね。もし、その自主管理がうまくいかなければ、こういう規制をしますよと。だけど、自主管理をきちっとチェックをして、それがうまくいっている間は規制をしませんよという協定を結ぶわけです。これは事業ごとに結ぶこともあるでしょうし、業界団体全体で結ぶようなこともあるでしょうし、いろんなレベルがあると思いますが、そういうやり方もできるということですね。

    【部会長】今おっしゃっているのは、例えばさっき小林委員がおっしゃった地方自治体なんかとも、そういうふうにやるということを含んでいるんですか。わかりました。

    【天野委員】あるいは地方自治体がそれぞれやるにしても、国がそういうのを支持するような背景がないと、なかなかやりにくいわけですから、もちろん国の支援というのも当然あってしかるべきだと私は思います。外国でやられている場合も地域がやっている場合でも、国がちゃんとそういうバックアップをしているという例が多いと思います。

    【部会長】それじゃ、鈴木委員、お願いします。

    【鈴木(継)委員】私の申し上げたいこと、実は天野委員がかなり、おっしゃったことと重複するんですが、ポイントは小林委員がおっしゃった地域が大事ですよと。とりわけ地域の住民をどう考えるかがポイントになりますよという、そこのところが非常に大事なポイントだと思うんですね。ご議論を伺っていると、まるで企業だけが悪者扱いされて、いじめられるのはかなわんみたいな、そういう議論に何か流れているのが、これはそうではないと思うんですね。要するに自主的な管理が問題とする地域の中でどう展開されていくのか、そこには単に中央政府や地方自治体の政府だけではなしに住民がいるわけですから、その地域環境健康学みたいな、そういう構造の学問が本当はなきゃいけないのかもしれませんけど、そういう形の新しいシステムづくりが行われなければ問題は解けてこないだろうと。自主管理をもっと生かしたいわけですよね。だけど、幾ら自主管理を動かしても企業単位でやっている範囲では、絶対に限界があるというのが今の状況だと思うんですね。それだけではある地域のこの問題は解けないと、そこにポイントがあるんじゃないでしょうか。

    【部会長】今のご質問ですが、それじゃあ、どうしたらいいですか。天野委員的な対策があると。

    【鈴木(継)委員】天野委員がおっしゃったのは1つのやり方だと思います。ただ、まだ工夫すれば、いろいろあり得るんじゃないかと。

    【部会長】それじゃあ、そちらの委員さん。

    【新美委員説明員】今、天野委員と鈴木委員がおっしゃったことは、私は全く賛成であります。決してそうでないことを言っているわけではないわけでありまして、要はいかに法規制という、技術論として法規制という規制をかけるということと自主管理において、どっちが一体効果が上がるんだと。同等の効果であれば、私は費用を考えたときに法規制の、要はこうしなさいという行政の規制のとおりやるというのは、基本的にそれをやればもういいねという話になっちゃうんですね、企業から見ると。それが今までの公害対策というのは基本的にそうだったわけです。ところが今や企業はこれだけ、いわゆる供給過剰の状態になるとサプライヤーが、プレイヤーが多すぎるわけであるわけで、我々は消費者の皆さんから選ばれる立場だということは、いわゆる公害の問題がクローズアップされた時代とは全く大きく、企業の行動を全く変えているという状況をひとつご理解いただきたいと思うんですね。
     我々はVOCを削減することを反対しているわけでは決してありません。どうやってそれをやるんだということに対しての方法論を言っているわけでありまして、それが規制が本当にいいのか、それとも我々の自主的な判断のもとに費用対効果を考えた中でやるのがいいのか。それは先ほど天野委員がおっしゃったように、当然情報開示ということが当然その前提になるんだということは、我々も十分認識しております。したがって環境省にお願いしたいのは、むしろ行政当局にお願いしたいのは、そういう状況をよく把握しておいていただく。あれやれ、これやれということではなくて、我々のやっていることをよく把握して、問題を提起していただくということは当然必要だろうというふうに思います。
     あとは先ほど天野委員が言われたような、何て言いますか、ミックスした形でのやり方というのは、私も何らかのやり方があるのではないかなと。その辺のところを模索といいますか、検討して最もいい方法を見出したいなというのが、私の先ほどの発言の真意でございます。

    【部会長】ありがとうございました。いろんな方から手が挙がっているんですが、今のご意見にはお答えは要りませんね。
      一番に手が挙がったのが、浦野委員ですから、浦野委員にお願いします。

    【浦野委員】今、自主管理と規制的な方法というか、協定とを組み合わせという話がございましたけれども、地域が大事だということも当然でございますけれども、実は大気は県境をまたいでどんどん移動いたします。ですから地域が大事だというのは、あくまでも発生源、排出源の管理のところでは大事なんですが、大気保全という意味でいうと、やはり広域的な視点というのが重要でして、それをやはり何らかの形で国が担保していかないと22年に目標達成ができない、あるいは達成の、本当にできるかどうかはやってみなきゃわかりませんが、少なくともそういう推計をして、そこへ努力をするということはしなきゃいけない。
     やはり先ほど来もそうですし、前回も申し上げましたけれども、自主管理は非常に効果的な業界、あるいは大手企業はそうなんですけれども、VOCというのは非常に種類も多く使っている業界、会社の種類も非常に幅広で、すそ野も広い。そういう状態で非常にまた較差も大きい、対応の格差も物すごく大きいということになると、何らかの規制的な措置をベースにして、その上に自主管理を組み立てるというのが妥当なやり方。従来の法規制もすべて、法規制だけですべてが解決しているわけではなくて、その上に地域ごとの協定であるとか、条例であるとか、さまざまなものが組み合わされて地域ごとの環境保全が図られているというふうに思いますので、自主管理だけで大気の環境保全、今のオキシダント、あるいはSPMが改善できるというのであれば、それだけの業界全体として、いろんな業界団体、あるいは企業間の格差を埋められる方法論を業界団体でまとめていただければ、それはそれで大変結構なんですが、本当にすそ野の広いVOCを公平感を持って自主管理ができるかというのは、大変難しいのではないかというふうに私は……、自主管理を生かすことは重要ですよ、非常に重要ですけれども、例えば業界間で非常にやっぱり対応が違う。同じ業界の中でもすごく進んでいるところと進んでいないところ、あるいは中小は全部見えなくなってしまっているというのも事実ですので、新美委員のようなところは非常に大きいところで把握もしやすいところですからいいんですけれども、やはりVOCの発生源というのは、物すごく幅広で、ですから一部の方が努力するのは非常に重要なんだけれども、それだけでは問題解決できないというのも事実だというふうに思っております。

    【部会長】ありがとうございました。それじゃ、そちらの。

    【関沢委員】若干、今のご意見にも絡むんですが、そもそも法規制というのは非常に罰則もある、そういう非常に重いもんでございますので、これは基本的にやはりまず慎重にきちっと取り組まなきゃいかんだろうと、こういうふうに思っております。前回、たしかこの議事録の中にもございますが、河野委員からも固定発生源の問題について若干乱暴だというご指摘もございましたけれども、先ほど来出ておりますような、そういういろんな科学的な側面とかですね、例えばオキシダントとSPMの例えば私なんかは濃度の目標値なんていうのはどう考えるのかとか、あるいはVOCの排出量削減というのはいつ達成するのかとか、あるいはそういった先ほど出ておりますような地域性の問題等々の科学的な側面、こういったものをあいまいなままに法規制をするということはやはり問題があるんではないかと思います。
     こういう重い法規制であれば、なおさら有害性とか、いわゆるSPMの生性能について、これは大変だとは思うんですが、十把一からげのVOCではなくて、やはり個々の物質を特定して管理していくということも考えるべきではないかと思います。因果関係が定量的ではないとか、あるいはかつ単独物質でない物質群でありますVOC、これを規制対象ということにするのは、ややいかがかなと、こういうふうに思います。対象物質が多く排出実態も非常に多様であるという先ほど来出ております、そういう状況、そういったものはむしろ法規制になじまないのではないかと。まずやっぱり自主管理できちっと取り組んでみると。これは大変だけれども、そういった努力をするのが先決ではないかと、かように思います。
     以上です。

    【部会長】それじゃ、只木委員。

    【只木委員説明員】ただいまのお話と似たような話になるんですが、大気とVOCの関係ということが非常に複雑な絡み合いをしているわけでして、そういう意味でいろんな要因が含まれて、なかなか押さえきれないということ自体はやはり法規制で公平性を期すべきものというものの際にも非常に問題になるんではないかと。例えばVOCの寄与度の大きいところ、例えば開放系なんかも含めて、そういうところも大きいところも含めて公平に押さえるというようなことは、法規制としての公平性になってくるんじゃないかなという気がします。
     そういう意味で、先ほどの資料5の説明が少しございましたが、NOxとVOC絡みで、これは推計だと思うんですけど、平成12年から22年でアットVOCの割合でということで数字が出されておりますが、例えばこれは、そのベースとして自動車の排ガス規制、恐らく最新規制の新長期規制というのを視野に入れて推計されているんだと思うんですけど、実際問題、業界としましては、それにさらに税制優遇措置とかいろんなこともございまして、新長期規制のさらに50%減だとか、75%減だとか、そういうものに対して排ガスを下げることにどんどん挑戦していっています。そういうものが例えば全体の70%、80%というふうに、だんだんふえてくる現状を考えますと、このベース、もしそこまでこの計算に入れておられるんであれば別なんですけど、入ってないとすれば、そういうものに対してベースはかなり変わってくると。例えば自排局が平成12年度の54.2から22年のVOCゼロで74.7と、かなりな改善をしているわけですね。そういうものに対してもさらにベースが上がるということは、その率がさらに下がってくると、その上でのVOCということですから、もちろんVOCを下げることはもちろん必要だと考えますし、そのこと自体は異論ないんですが、その関係がどの程度あるかということは非常に一筋で見つけにくいものですし、例えば一部法規制でという話になりますと、では法規制したときには大気がどんだけ改善されるか、どういう状態になるから、あとどれぐらい、どういうものを自主管理すべきかというようなことが必要になってくると思うんですね。その辺がある程度明確になって進んでいかないと、後々問題が残るのではないかと、こういうふうに考えます。
     以上です。

    【部会長】ありがとうございました。
      もう11時15分ぐらいでやめる予定にしていたんですけど、議論が百出いたしまして、なるべく早く済ませたいと思うんですが、重要なポイントですからちょっとご発言を続けます。河野委員、お願いします。

    【河野委員】前回も申し上げたんですが、私の解釈が間違っているのかどうかしりませんが、この委員会のかなりの方が因果関係があいまいであるというふうにおっしゃって、それが大勢を占めるようならば、これは非常にまずい状況だと思いますが、私の解釈ですと、これはどうやって判定するのかというのは技術的な問題に帰着するんだと思うんですが、今の最高のシミュレーション技術でもって因果関係は立証されているというふうに理解いたしております。ですが、私はそれは事実だろうと思うんですが、このシミュレーションについては非常に対象としているものが複雑なので、これは現状ではベストであっても今後それがいろいろ開発によって正しいか、あるいはひょっとすると因果関係に全く別の視点を加えなきゃいけないというような新事実も出てくるかもしれませんが、今のところはそこで判断するより仕方がないんではないかというふうに思っております。
     この件につきましては、事務局の方から私の考えに対して担保をいただければというふうに思いますが、いずれにいたしましても多くの方が納得するには、やっぱり技術的な問題、これが正しいかどうかということで説明していかなきゃしようがないことでありますので、今後のここで出ますいろんな報告等につきましても、これはその都度見直していくし、それからそういうシミュレーションの技術というものに対して適性な研究費等も考えながら国際的にもいいものをつくっていくというような担保がなければ、やっぱり進めるべきではないんではないかなというような気がいたしております。そうでないと、これ車の移動発生源の方も、そういうことをかなり背景にして規制等も頑張っていただいているような状況もありますので、ここの固定発生源のVOCではなくて、日本のこの方面の環境基準等への影響も非常に大きいんではないかというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
     以上でございます。

    【部会長】今の大事なポイントは因果関係があるかないかの議論のレベルなんで、もう少し時間をかけないといかんと、時間じゃないですか。

    【河野委員】少なくとも事務局の方で……。

    【部会長】もう少し調べてほしい。

    【河野委員】おっしゃっていただかないと、話、進まないと思うんです。

    【部会長】わかりました。規制の意味が自動車の側も減ってくるよというふうな感じを受けましたね、ご発言で。ですから例えば自動車の排ガスの規制を自主管理でやるということもあり得るわけですけど、そういう手法はとらなかったんですね。
      これはちょっと私から1つだけ申し上げますと、自動車の排ガスについて、私も排ガス専門委員会の委員長を務めさせていただきましたが、非常に厳しい規制をどんどん敷いてきました。それでなくて、野放しにして自主管理でやれと言ったら、これは今の状況にはなっていないと思います。そのことをちょっと念頭に皆様方置いてください。
     それから、もう一つは今のVOCがどのくらい悪さをしているかということの認識はちょっと足りませんので、これは事務局にもう少し説明していただき、また調べていただくというふうにしたいと思います。
     続きまして香川委員、お願いします。

    【香川委員】これは私は全体的なことを申し上げたいんですけど、これはアメリカでも同じことが起こっておりまして、全く当たり前なことなんですけども、環境基準達成のための規制が行われて、汚染源の汚染物質の排出規制することによって大気濃度がどういうふうに変化して、そして健康影響、あるいは生態影響がどの程度改善されているかという、一連の流れのことに対してアカウンタビリティアセスメントという方法をきちんとやろうというので、現在EPAとか、HAIが中心になって予算を組んで、アカウンタビリティアセスメントを、これは適当な日本語がないんですけど、今盛んに議論されているのは結局説明義務なんですね。おのおのの段階における説明義務がきちんと関係者にわかるようにするためにはどうしたらいいかという方法及びそれを法的な規制に持っていくかどうかということを今、去年あたりからやられておりますので、当然こういった、アメリカでもこの有害大気汚染物質に対して規制していく段階でいろんな意見が出てきて、それをきちんと説明して評価をしていくというシステムをつくり上げようということですので、そういうものがきちんと日本でもなされていくような枠組みづくりが私は必要なんだと思うんですね。
     今の段階は、それぞれ個別の段階でいろんな議論が出されているわけですから、そういうものを包括的にきちんとやっていくというものも別途されていく必要があると思います。これは出された資料4−1の2ページのところでスキームが出されておりますけれども、これはそれぞれのものが個別に挙げられているわけですけれども、アメリカでは現在こういったものをきちんと系統立てて、きちんとアカウンタビリティ、つまり説明義務がなされるようなものをつくろうというものですから、ぜひそれを別途検討していただく、それが大事なんじゃないかと思いますけれども。

    【部会長】いろいろまだおありと思いますが、中杉委員。

    【中杉委員】2つほど申し上げたいんですが、まず1点は資料4−1を見ていただいて、3ページのところに先ほどご説明ありましたようにジクロロメタンとテトラクロロエチレン、トリクロロエチレン、この3つについては捕捉率が非常に低いと、これは11物質もいろんな発生源がありますので、同じようなものについて5ページ以下のところの削減率と、それから濃度の低下率というものを比較していただくとよくわかるんですけれども、トリクロロエチレン、テトラクロロエチレン、若干先ほども私がお願いをした修正が入るんですけど、大きな修正ではないというふうに考えますと、トリクロロエチレンとテトラクロロエチレンは、自主管理の削減率に応じて大体の濃度も低下しているという傾向がございます。ところが6ページのジクロロメタンを見ていただきますと、自主管理の削減率は大幅に削減されているんですけれども、濃度の低下は非常に悪い。この3物資を比較してみますと大気の環境基準ができている物質でございます。そのうちテトラクロロエチレンとトリクロロエチレンについては排出抑制基準が設定されていて、ジクロロメタンだけは排出抑制基準を設定していない。そういう意味でいくと、いわゆる排出抑制規制的な手法をやることがないと、やはり自主管理だけでは削減率がどうしても下がってこないということだろうというふうに考えています。
      それと2点目は規制というと、従来の健康影響ですと、健康影響があって、それからある分、許容量を設定して、それから排出濃度を設定してという形での規制をイメージされる方もいますけれども、排出抑制検討委員会のVOC抑制検討の中では、前回申し上げましたようにMACTとかBATというような考え方を入れてございます。先ほどからご議論ありますように、全体としてVOCを減らしていきましょうということに関しては、皆さん合意をいただいているんだろうというふうに思うんです。その中で、それじゃ、どこまで減らすのかというところは、なかなか因果関係は定量的にわからない。それも確かにそのとおりだろうというふうに思います。
     そういうふうなことで、あえて入れたのがMACTとかBATという考え方で、今、適応できる最善の手法を導入すると、それに合わせて、それで達成できるところを基準にしていこうではないかという考え方です。ここら辺のところが1つの答えではないかというふうに考えてございます。そういう意味で、こういうものをつくった上で最低限のことをしていただく。その上で、それではない部分は自主管理をしていくというふうな組み合せでやっていくべきではないかというふうには私は考えております。
     先ほどから自主管理は不公平が出るというふうに言いましたけども、ご意見がありましたけども、確かに私も見ていて、そういうふうな感じを持っております。そういう意味では一生懸命努力しておられるところに、ほかの企業の方が並んでいただくという考え方が今回の考え方ではないかというふうに思っております。

    【部会長】どうもありがとうございました。それでは、坂本委員。

    【坂本委員】簡単に一言申し上げたいんですが、VOCとそれからSPM、オキシダントの因果関係ということですけれども、これについては因果関係はあるということはわかっているけれども、リニアがあるかないかというところの問題で、一番は今までのいろいろ出ている資料においてもNOxが多いと、それは実はオゾンを食ってしまう。それから炭化水素の反応性が高いのがあるとオゾンを食ってしまう。その一方では炭化水素と反応しつつ、SPMができているというような意味で、地域といっても、その地域が少し広い地域での問題を考えなければいけないというようなことで、関西圏とか関東圏とか、そういうような形で環境基準の達成率を上げる方法としてVOCの削減をどうするかという観点で考え、今回検討委員会ではそういう観点からまとめをした。
     それから先ほどの河野委員のお話ございましたけれども、今後のいろいろなメカニズム等の進歩についてというお話です。それにつきましても今後の検討課題として、そういうものもやりつつやっていくんだというような形で、これは13ページのところに書いてあり、これは前回のときにご説明を申し上げたというふうに考えてございます。
     以上です。

    【部会長】ありがとうございました。まだまだ議論出てくるわけですけど、ちょっとここで事務局の方から次のVOCを抑制するにはどういう対策があるのかという点についてご説明をしておいていただきたいと思います。

    【大気環境課長】資料6をごらんいただきたいと思います。資料6は主要なVOC排出施設と、そのそれぞれのカテゴリーに属する具体的な例をまとめたものでございまして、実際に排出を抑制するといった場合にどういうところに対して、それを求めていくのかということをご議論いただくために整理したものであります。
     私どもの整理では、主に6種類の施設が主要なVOCの排出施設だというふうに考えております。1ページ目に2つございますように、順番は特に意味があるわけではございませんけれども、塗装施設及び塗装後の乾燥してVOCを飛ばすような施設、これが代表的なVOCの排出の1つの施設でございまして、例としましては自動車の塗装のポンチ絵を書かせていただいておりますけれども、自動車に限らず、その他の塗装におきましてもVOCを用いて塗装する、いわゆる油性塗装においてはVOCを飛ばすことが必要でありますので、当然排出されるというものでございます。
     それから2点目が化学製品を製造する場合においてVOCを用いる場合がございますので、その用いたVOCを乾燥させるような施設。乾燥施設からVOCが出てまいりますので、これも1つのカテゴリーだと考えております。
     それから2ページ目、第3点でございますけれどもVOCを用いて行う工業用洗浄施設及びその洗浄後の乾燥施設でありまして、これも洗浄しました後、当然洗浄表面からVOCを蒸発させますので、そういうものが排出される可能性がございます。
     4点目といたしまして、印刷施設及び印刷後の乾燥施設であります。これもVOCを用いたインクで印刷するタイプの印刷施設におきましては、当然、印刷後VOCが揮散、蒸発いたしまして、排出されるおそれがございますので、これも代表的な施設でございます。
     それから3ページ目でございますけれども、第5点目といたしまして、VOCの貯蔵施設、代表的にはガソリン等のタンクでありまして、ここのポンチ絵にございますように、そのタンクから浮き屋根等で蒸発を防止する仕組みになっておりませんと揮散するということでございます。
     6点目といたしまして、接着剤使用施設及びそれの乾燥施設。接着を用いますときにVOCで接着剤を溶かしている溶剤として用いているものがございまして、そういう場合には使用後に出てまいるというものでありまして、主にこの6種類が主要なVOCの排出施設だと考えております。
     それから4ページ以降は参考まででございますけれども、この6種類というのは我が国に特有なものではございませんで、それぞれ4ページ以降、日本の幾つかの県の条例、埼玉県と大阪府を例に挙げましたけれども、あとアメリカの大気清浄法に基づく法規制におきましても、例えば4ページの塗装施設では自動車、金属コイル、家具等々のこういう塗装施設につきましては法の規制対象になっておりますし、EUにおきましても、ここで列記しておりますような、こういう施設がEU共通の法規制の対象となって既に施行されております。
     以下5ページ目にも化学製品の製造においても、米国、EUでも取り上げられておりますし、工業洗浄もございますし、6ページ目、印刷におきましても条例、各国の規制等々で、それぞれ対象になっております。このように既にアメリカ、ヨーロッパ、あるいは幾つかの自治体におきまして法律、条例等で法的に規制されておりまして、自主的な取り組みをするにしても法的なものをするにしましても、どこまでやるかという違いがあって、先ほど効率のお話がありましたけれども、実は極めて多様な施設があるわけではございませんで、世界的に見ても種類としては限られておりまして、どこまでやるかということであります。そういうことだと思います。
     それから最後のページは8ページ目でございますけれども、EUは、その排出基準、我が国で今、検討会でご検討いただきましたような排出基準のような考え方で溶剤の使用施設を規制しておりまして、この表の一番右の欄、これはppmCのわかりやすい濃度に換算したものでございますけれども、現在EUにおきましては、こういう、例えば印刷施設等々におきましては、濃度規制としてこういう基準値が設けられていて、これ以下にして排出しなければいけないという義務が課されているところでございます。
     以上です。

    【部会長】どうもありがとうございました。それでは、今のご報告も含めて何かございますか。
      なければ、ちょっと私なりにこれまでのご議論の結果をまとめさせていただきまして、それについてご意見をいただきたいと思います。
     本日出ましたご意見等を集約いたしますと、自主管理の実績を評価する。そしてこの場合もそれを続けるというご意見がある一方で、ポリューターが多様で該当する物質が非常に多いと、そういうVOCについて従来の自主管理の方法を同じように当てはめることは難しいんだという意見が両方出たと思います。
     それから2番目といたしまして、SPMやオキシダントの問題は地域の環境問題とも非常にかかわっておるということで、VOCの排出抑制防止には地域の関与といいますか、そこら辺に対する考慮が必要であるというご意見もありました。
     それから、そのほか方法について自主管理と、それから規制的手法とをコンバインしたような方法、それからアカウンタビリティを考慮するというふうな方法論についてもご意見が出されたと思います。
     それから最後、事務局の方から出ましたことですが、VOCを3割削減をすれば、SPMについては環境達成率が93.1%に上昇すると。オキシダントについては注意報レベルを強化しない割合が89.2%まで上昇するというふうな効果があるということを報告していただきました。
     それから、もう一つはVOCの排出抑制の対象とすべき施設については、さっき説明がありましたけれども、そのようなものであるということを念頭に置く必要があるということだったのが今回の議論のまとめかと思います。
     これまでの議論でVOC対策は緊急であるという点については、この部会の委員の皆様方で一致しているというふうに感じました。ただし、どういうふうな対策をすることにつきましては、いろいろな方法論があり、また自主管理でどの程度できるかというふうなあたりが非常に緊急な課題であるというふうに思います。したがいまして、余り時間はないのですが目標、それから対象事業者といった具体的な項目を含んだ自主管理の枠組みの案を次回の部会でお示しいただきたいと思います。
     それから、それに基づいて事務局の方としても、そのほかの議論の中で出されたいろんな方策について、どういうふうに実行が上がるかというあたりのご検討をいただきまして、それを次回に示していただいたらと思います。
     時間が限られておりますので、その中でもう少し時間をかけるべきというご意見もあるかもしれませんが、緊急なことだと思いますので時間は短いんですが、ひとつこういった方向で次回も議論させていただきたいというふうに思います。
     何か私の発言でおかしいところがありましたらご指摘ください。
     産業界の方にお願いいたします、自主管理についてはですね。ただし、こちらの事務局の方でも、それでどこまでできるかについては相互に比較して、その案をちょっと出していただきたいと、審議用の案を出していただくということでお願いします。
     こういうまとめでよろしゅうございますか。
     そうしましたら、以上で本日の議事を終わりにいたしますけれども、でき得れば当部会で意見集約の方向で努力したいと存じますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
     それでは、次回の予定等につきまして事務局の方からお願いしたいと思います。

    【総務課長】それでは次回の大気環境部会でございますけれども、前回の部会のときにも空いている日について候補を述べさせていただきましたが、現在のところ1月26日の月曜日に開催したいと考えております。正式なご案内は追って送らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

    【新美委員説明員】ちょっとよろしいでしょうか。今、部会長が言われたとおりで我々もそういう方向で行きたいと思いますが、1つ規制をかけるとしたときに、環境省さんが今考えられている具体的な規制の仕方、どういうことを考えられているのか、それとの比較ということになるんだろうと思うんですね、自主管理。我々、改めてその辺の検討をした上でお示ししたいとは思うんですが、どちらがどういう効果があるのかという比較をするべく、改めて環境省さんの方からどういうことを考えられているか、お出しいただければというふうに思います。

    【部会長】必要な、出せるデータにつきましては協議していただいてもいいんですかね、環境省さんと。

    【大気環境課長】環境省は検討会でご検討いただきました法規制の内容を基本と、今のところは考えておりますけれども、そういうものにつきまして、少し整理をして、もう少し具体的なものを準備したいと考えております。

    【部会長】ほかに何かご質問等ございませんか。事務局の方には先ほどありました費用対効果の話もぜひ入れていただきたいと思います。それから天野委員がおっしゃった、鈴木委員もそうでしたか、そこら辺の話とかアカウンタビリティにつきましても委員の方に各個に当たっていただいて、考え方をまとめてみていただきたいと思います。
     じゃあ、そういったことで時間が短いのですが、作業に取りかかっていただきますので、ひとつよろしくご協力のほどをお願いいたします。
     それでは、これで本日、どうもありがとうございました。これで終わりにいたします。