■議事録一覧■

中央環境審議会循環型社会計画部会
中部・北越地区 地域ヒアリング (富山会場)


○平成14年10月3日(木)13:00〜16:00

○於:富山国際会議場 2F 多目的会議室204

<議事次第>

  1. 各界からのヒアリング  
  2. その他

午後1時00分開会

○企画課長 定刻でございますので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会の富山ヒアリングを開催いたします。
 審議会の委員の皆様方あるいは本日ご出席の各団体の代表の方々にはご多忙中にもかかわらずお集まりいただきまして、本当にありがとうございます。
 このヒアリングは、ここ富山会場を含めまして今月中に全国6カ所で開催することを予定しております。中央環境審議会では、現在、循環型社会形成推進基本計画の策定に向けましてご審議をいただいているところでございますが、計画の策定にあたりまして、広く全国の各界の皆様方からご意見、ご提案を聴取するためにこのヒアリングを行っているものでございます。
 まず、お手元の配付資料をご確認願います。資料、何か不足ございましたら事務局の方にお申しつけください。資料は前回審議会の方で9月24日に会議を行いましたが、その会議で委員の方々から寄せられたご意見を把握したものが反映されております。また、ヒアリングにお越しいただきました団体の方々にはあらかじめ同じものを配付させていただいております。本日のヒアリングを踏まえまして、計画に盛り込むべき事項につきまして、ご意見、ご提案を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それでは、ヒアリングに先立ちまして、本日ご出席いただいております、まず中央環境審議会の委員の皆様をご紹介いたしたいと思います。
 福岡大学法学部教授の浅野直人委員でございます。循環型社会計画部会の部会長代理でもございます。
 続きまして、アジア環境連帯代表の江口雄次郎委員でございます。
 それから、社団法人全国都市清掃会議専務理事の篠木昭夫委員でございます。
 北海道大学大学院工学研究科教授の古市徹委員でございます。
 次に、本日ご意見を発表していただきます6名の方々をご紹介させていただきます。
 株式会社ハードオフコーポレーション社長室長の前田浩治さんでございます。
 株式会社ナナオ総務部環境管理室課長の千田道雄さんでございます。
 続きまして、稲沢ゴミ0(ゼロ)会事務局長の山川幹子さんでございます。
 特定非営利活動法人「地域循環ネットワーク」理事長の金子博さんでございます。
 愛知県環境部廃棄物対策課の主任主査の野澤達也さんでございます。
 最後に、富山市環境部環境政策課長の中田真一さんでございます。
 それから、事務局でございますが、まず私の横に適正処理推進室の室長補佐の富坂でございます。
 それから、循環型社会推進室の室長補佐の染野でございます。
 それから本日は厚生労働省からも同席をいただいております。
 私は企画課長の竹内と申します。よろしくお願いいたします。
 それでは、これ以降の進行につきまして、浅野部会長代理にお願いをいたします。よろしくお願いします。

○浅野部会長代理 それでは、ただいま竹内課長から趣旨の説明等を申し上げたとおりでございまして、私ども今循環基本法に基づいて循環基本計画を作る準備をしているところでございますので、計画の中に盛り込むべき事項について、皆様方の忌憚のないご意見をいただきたいということでございます。
 時間が大変限られておりますので、恐縮でございますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
 本日は先ほど事務局からご紹介がございました6団体6名の方にご意見を伺うということになっております。ヒアリングの進め方でございますが、まず私どもの方からこういうことに関心があるのでこのことについてのご意見をというメモを予め差し上げましたが、この点を含めて15分ほどご意見をいただきまして、その後15分程度、委員との間で質疑を行いたいと存じます。
 ヒアリングが終わりました段階でお越しいただいた方はご退席いただいても結構でございます。4名の方がヒアリングを終えたところで休憩をとりたいと考えております。
 それではまず最初にハードオフコーポレーションの前田さんからご意見をお伺いいたします。よろしくお願いいたします。

○(株)ハードオフコーポレーション それでは最初に、当社の取り組みあるいは事業の内容について10分ぐらいでお話させていただいて、その後で意見等を発表していきたいと思います。
 まず私どもは3Rの中でリユースの関連、分かり易く言えば、製品の再利用を中枢する役割を担うリサイクルショップを全国規模で事業展開しております。本店は、新潟県新発田市にございます。
 リサイクルショップの第1号店を開店したのは1993年、平成5年であり、来年の2003年2月でちょうど10年になります。約10年前のリユースの状態はというと、まだまだその当時はエコロジーという話をしても一般の方は理解していただけなかった。当社が「これからの21世紀は環境の時代になります。だからエコロジーという考えで、不要になったものは廃棄、捨てないで再使用の市場へどんどん回していきましょう」というようにお話ししてきたのですが、10年前は残念ながらエコロジーといっても、ご理解いただけない状況でありました。それから10年たって、今はもうエコロジーと言って知らない人はいないというぐらいに取り巻く事業環境は大きく一転してきたと思います。
 今、事業の概要としては5つの業態でやっています。パソコン、オーディオ、ビジュアル、楽器、などを取扱うリサイクルショップでありますハードオフ。それから婦人・子供衣料、家具、インテリア、白物家電、こちらを中心にしたオフハウス。それから婦人・子供衣料、生活雑貨に特化したモードオフ。そしてカー用品などを扱っているガレージオフ。さらにこれもおなじみでありますが、本、CD、ビデオ、ゲームソフトなどのブックオフということで、この5業態で皆様の家庭の中にある不要なもの、溢れ出してきているものは全て当社で吸収させていただけるのではないかと思っています。
 今後の店舗の展開といたしましては、やはり再使用の市場をどんどん拡大していきたいという考えがございますので、2005年にはトータルで 500店舗、2010年には 1,000店舗を整備いたしまして、再利用の市場におけるリーディングカンパニーとして業界をリードしていきたいと考えています。
 さらに今年の11月には韓国のソウルでも第1号店を出店する予定であります。グランドオープンを目指して、今準備活動に入っています。韓国は日本の状態と比べると、それこそ今から10年前の状況のように思います。まだエコロジー、リサイクルという話をしても一般の市民の方はまだピンとこない。私どもハードオフがちょうど10年前に店舗を出店しましたが、その頃と同じ状況が現在の韓国社会ではないかと捉えております。そして、隣の韓国でも当社の循環型社会の考え方を広めていければ良いと考えております。
 次に、当社の事業の進め方についてでありますが、先ほどもお話しましたが、21世紀はエコロジーの時代だと考えております。当社の考え方といたしましては、21世紀はエコロジーとエコノミーが共生する時代ではないかというように捉えて事業展開をしていきたいと考えております。
 今までは大量生産、大量消費、大量廃棄というエコノミーを優先にした経済活動が行われてきましたが、これからはエコノミーとエコロジーが共に生きていける事業形態を考えないと企業の存在価値も社会的に認められなくなってしまうのではないかと考えています。
 こういう共生の時代という捉え方から、当社は「上下水道の理論」という考え方を持っています。上水道というのはメーカーから消費者へのモノの流れと捉えています。そういった商品が市場に流れてくれば、これは物の流れとしては先ほど言ったように上水道の流れ、そこから不要になったもの、再利用されるものが下水道へ流れていく。お客様が不要になった製品を店頭で買い取り、家庭から出る下水を集める、そういう下水道の仕事が当社、すなわちリユースの仕事になってくるのではないかと考えています。皆さんから集めた不要になったもの、これをさらに修理、点検、クリーニングを施し、再販できるようにしてあげるということが下水道の浄化ではないかと考えています。こうした修理、点検、クリーニングを行った後に、さらに皆さんに商品として店頭販売することは、まさに浄化した水をさらに皆さんのところへ放流してあげるという流れになってくるのではないかと。これは当社では水資源の再利用に非常によく似ている循環と言えるのではないかなと考えております。
 上水道から下水道に流れて、その下水の水がまた各家庭に放流されて水の資源として再利用されていると。私どもはこの下水道の整備をハードオフ事業というものを通して、日本一の下水道の再利用企業として社会に貢献していきたいと考えております。
 次にリユースの事業領域、マーケットサイズはどれぐらいあるのかということが非常によく聞かれます。明確に日本の国内でリユースの市場がどれぐらいあるかということは、どの統計の資料を見ても分からない状態です。しかし、分からないから潜在的なニーズが多いのだ、分からないからこそやってみる必要がある分野ではないかと考えています。
 分からないなりに、当社では次のように分析しています。今簡単に言いますと、家電ですと年間9兆円の新製品が出るそうです。これが毎年毎年新しい商品が、先ほどの上水道ではありませんが、上水道を通して水が流れる勢いというのが年間9兆円なんです。それが10年間続けると90兆円の家庭内ストックが出てくると考えましょう。そのうち1%、仮にリユースの市場規模として考えたとしても 9,000億から1兆円はリユース市場としては十分に見込めるのではないかと考えております。
 ちなみに自動車産業は新車が9兆円、中古車は4兆円の市場があるそうです。また家電については自動車産業のように、将来的にはそれぐらいの規模が見込めるのではないかなというように考えています。
 次に、今回の計画についての意見ですが、イメージの点についてはやはり京都議定書。当社では、京都議定書のCO2 の削減のために、リユース市場が拡大すればそれだけ貢献できるというように考えておりますので、循環型社会形成にあたっては京都議定書CO2 削減のイメージをもう少しクローズアップ、ウエートを大きくして国民の皆さんに分かり易く説明した方がいいのではないかと考えております。国民の側としても逆に言うと京都議定書についてはものすごく興味を持っていると思いますし、取組みに対する期待が大きいものと考えます。
 数値目標については、単純ではありますがシンプルなものがいいのではないかと考えております。リユースに限れば、リユースをやっているリサイクルショップの全国ベースの売り上げを集計するだけでも、それがイコール地球に負荷をかけない金額であったというイメージを形成できると思います。これを実現できる集計ネットワークが作成できればと考えております。
 次に、取り組みとしては一番ネックになっていることが、輸送コストの問題です。私ども 300店舗あるわけですが、1店舗当たり5つの不要になったものを回収したとしても5個× 300で 1,500個の不要なものが吸収できる力があるわけです。問題は中古品の価格は低いですので、それが例えば 2,000台、 3,000台の不要になったものを店舗を使って再利用に回そうとした場合、輸送コストの負担ということが出てまいります。中古品の販売価格以上に輸送コストがかかってしまうという市場経済上の欠点があるわけです。この辺でせっかく 3,000、 4,000台のパソコン、あるいは多くの家電製品が廃棄せずに再利用に回せると思ったところが、やはり供給する側、受け入れる側の輸送コストの問題で契約に至らなかったというケースがあります。
 そうすると、こういうケースは当社以外でも、全国ベースで考えるとかなり多いのではないかと。そうすると、これは市場に回せないので、廃棄するしかないという状態になれば、地球に負荷をかけるエネルギーが相当多くかかってしまうのではないかと考えます。この辺をぜひ解決できる仕組み、あるいは国からの支援、行政からの支援、助成等を考えていただければ金額ベースではもっとリユースの市場の貢献になるのではないかと考えています。
 あと1分ということでございますので、もう一つだけ。
 私ども新潟県の中で地元の新潟テレビ21さんと企業10社とで協賛しまして、「自然派宣言」チームエコという環境問題に積極的に取り組むグループを作ってキャンペーン活動を行っております。それはコマーシャルスポットを通して環境意識を皆さんに持っていただこうということ。それからエコウォーキングを開催し、各地域ごとにごみゼロ活動を推進していくということ、あるいは21世紀に残したい新潟の自然を映像を通して皆さんにイメージアップするといった活動をしております。このような県・地域だけに限らない全国ベースでの国民向けのコマーシャルをもとにした宣伝啓蒙活動をどんどん積極的にやっていくべきではないかなと考えておりますので、ぜひお取り組みいただければと思います。
 以上で終わります。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 きちっと時間を守っていただいて本当にありがとうございました。
 それではただいまから15分ほどでございますが、出席した委員からご質問を差し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○江口委員 大変すばらしいプレゼンテーションに非常に感銘いたしました。
 1つお伺いしたいことは御社の社長さんが創業なさるときに、これは最初のお店、新発田ですね。なぜ新発田なのかということに非常に興味があると同時に、この事業を通しまして、立地が大体新潟と北陸、若干関東でも例えば東京の周辺でも上北地域ですから、これは何かあるのですか。位置と、それから今言った自主的ビジョンというか、例えばトランスポーテーションのコストを下げるとか、そういったことが疑問の第2点です。
 3点目がちょっと問題大きくなって恐縮なのですけれども、事業別の売上高区分ですね。ハードオフ売り上げ、そのパーツ売り上げ高。ブックオフ売上高、この構成比は大筋として変化しているのでしょうか。つまり経営戦略上、リサイクル品を出すときの計算額上と関係していると思いますので、ちょっと教えていただけますでしょうか。
 以上です。

○浅野部会長代理 先に質問を全部差し上げますので、よろしくお願いいたします。
 篠木委員。

○篠木委員 すばらしい事業展開で感銘を受けております。
 幾つかあるのですけれども、まずリユースできないものも結構集まってしまうのではないかと思うのですけれども、そのときお客さんとの関係、それからお店としてはどうされているかということが第1点です。
 2つ目として、品種がメーカーも数多くあるし、形もさまざまで千差万別だろうと思うのですけれども、それを修理したりするスタッフの確保というのはきちんと足りてきているのだろうかということは、ちょっと教えていただければと思っております。
 それで最後のところで輸送コストの関係、補助制度というのがここに書いてあるのですけれども、やはりこれは市場経済の中でやっていったときに物流コストに補助するというのはなかなかやはりなじまないと思うのです。これは私は市町村に関係するものとして考えたときに、やはり廃止させていくということが避けて通れないように思いますので、廃棄物をそういう廃棄する経費が有料化になっていけばいくほど、そうした負担は増えていくことになりますので、その分だけ古くなった品物が、集められた品物が有利になっていくということもあるのではないかと思いますので、むしろそういう全体の廃棄物政策のあり方の中で物流の問題というのは解決、もちろん物流システムそのものの改善する余地があると思うのですけれども、解決すべきではないかという気がしておりますので、その辺もしお考えあったらお聞かせいただきたいと思います。

○古市委員 非常に分かり易いお話でよく分かったのですけれども、ちょっと二、三質問させていただきたいと思います。
 レンタルショップとの違いですよね。要するにレンタルショップですと、これは機能を売っているのであって、そのためのコスト回収ですよね。ハードオフコーポレーションさんの場合は物を回すことによってコスト回収するということで、将来的にそういったときに物を回す方がいいのか、機能を回す方がいいのかというときに、将来的にそういうレンタル的な、リース的な機能を担っていかれるゆとりがあるのかどうかというところです。それが1点目。
 それから、品質保証というのはどういうふうにされるのか。先ほど篠木さんがおっしゃった面がありますけれども、使えないものはどうするか。使えるようにするのだけれども、それがいつまで保証できるかというのが一番だと。その辺をどうされているのか。
 それと3点目。これは前田さんがおっしゃっているのですけど、どれだけ市場があるか。新品ですと市場をしっかり押さえることが大事なのですけれども、中古の場合ですと、ニーズというのはやってみないと分からない。だからこそやる意義があるのだということは非常によく分かるのですけれども、ビジネスとしてやるとき非常に冒険だなという気がするのですけれども、その辺いかがなものでしょうかというのが3点目です。

○浅野部会長代理 今結構質問が多くなったのですが、もうあと1点。
 さっきの篠木委員のご質問と関連するのですけれども、輸送の問題は確かにそうだなと思ってお聞きしたのですが、実際のところどのぐらいのロットで動いているのだろうということです。これは家電とかいろんなものについても同じような問題を結構抱えていますので、ちょっと参考までにお聞かせください。
 大変恐縮でございます。たくさんの質問をさせていただきました。

○(株)ハードオフコーポレーション 多くの質問がありましたので、全ての質問に対するご回答が抜けましたらご勘弁いただきます。
 当社のスタートがなぜ新発田かということですが、これは創業の山本社長が、以前、家電販売店、(株)サウンド北越を経営していたことに起因します。バブルの崩壊で家電の状況が非常に思わしくなくなった時、新品は売れなくなってきたのだけれども、中古品が非常によく売れるというところに一つのニーズを見い出して、中古品を通した再利用の市場を開拓していけば事業として十分成り立つのではないかという発想から事業転換に踏み切ったのであります。
 以後、新発田を起点に現在は全国に今日現在で 325店舗出店しています。各県にFC法人オーナーさんがいらっしゃいます。今現在は韓国も含めて44人のオーナーさんがおられますので、44人のオーナーさんで 325店舗のハードオフグループを作っているということになります。オーナーさん1社が五、六店舗の店舗を持っているのことになります。循環型社会を創っていこうという理念に共感していただく方と、グループの一員となってやっていきましょうということでやってますので、オーナーさんの中には赤字の企業もありますし、債務超過の企業もあります。ただ、理念が当社と共有できる方と一緒になってやっていくということが、当社とオーナー様を含めハードオフグループの出店立地の考え方であります。
 そのうち67店舗は直営店舗でやっています。直営店舗はやはり新潟県中心、あと首都圏が中心ということになっております。りリユースが扱っている商品そのものが新品と違いまして価格は非常に安いですので、私どもの売り上げは新品の売り上げと比べると、それこそ10分の1、2ぐらいの売り上げしかありませんから、その限られた売り上げと利益の中で経営していかなければなりませんので、それはやはり直営店舗を全国、北は北海道から南は沖縄まで全部直営でやると、社員の転勤等がありますので、やはりコスト的には見合わなくなってしまいます。直営出店地域は限定をして。あと他の地区のところは、他の地区のオーナーにやっていただくということで対応しております。
 それから直営とFCのバランスについては、今の店舗の構成割合をそのまま生かして、すなわち、直営1:FC4の割合で店舗網を拡大していきたいと考えています。
 また、事業別の売上構成比は大きく変化せず、ハードオフ売上・オフハウス売上・ブックオフ売上とバランス良く推移しております。
 店頭へ来てリユースされないものはどうなるのかと。これはやはり最初のスター時点で、私どもではまず買い取る基準が、もしあなたがお客様であったらその商品を再利用しますかという視点で買い取ります。例えば、極端な話を言いますと、何度か履いた靴を再利用に回したときにお客様は欲しがるでしょうか。お客様がこれは再使用しないというのはお客様に支持されない商品ということになりますから、最大の見分けはこれがお客様だったら買っていただけるか、再利用していただけるかという視点になります。
 また当社では、ジャンクコーナーがございます。このジャンクコーナーというのは、ジャンクという文字が表すとおり、がらくたです。私どもは中古品にはラベルを表示しております。そのラベルには商品名、それから値段、そして3カ月、6カ月、1年の保証書をつけています。もし買った時点で壊れたらハードオフへ持ってきてください。無料で修理いたしますということで、3カ月、6カ月、1年の保証をつけているのが中古品です。これ以外のものをジャンクコーナーに、中古品としては扱えないものとして並べてあります。ところが、このジャンクコーナーは最近皆さんに非常に好評でありまして、最近ジャンクコーナーだけを扱っている店舗を大宮に出店しました。これはお客さんの支持が大変大きいです。お客様が来店して、自分で直して自分に使えるようにして持ち帰るという店舗ですので、そのエコの作業を非常に楽しみながら買っていかれるというお客さんもいらっしゃいます。
 そういったニーズもこれから強くなるのではないかなと思ってますので、店舗展開も考えていきたいなと考えております。ジャンクは非常に幅広いニーズがありまして、私どもでは考えられないようなニーズで再使用できるというお客さんがいらっしゃいます。
 例えばスピーカーは音が出るためのものですが、お客様の中には音が出なくたっていいんだと。あの70年代のスピーカーは書斎に置くだけですごく和むんだと、これは捨てるのはもったいないから再使用にくれと。素人にとってはがらくたですが、欲しい人にとっては宝の山に見えるということでありますので、今まで産業廃棄物、一般廃棄物として捨てられている中には、私どもの目利きによっては、これは捨てなくてもいいなというのがかなりあるのではないかなとも考えています。
 次に物を回す方が良いか、レンタルのように機能を回す方が良いかという点ですが、将来はレンタルも考えていきたいと思っておりますが、今のところはやはり再使用したい方のニーズに応えていきたい。私どもの店舗には新品の売れ残りも取扱っておりますが、新品の売れ残りは新品に出したときから売れ残っていますから、最初の段階でお客様に見捨てられているといいますか、支持されていないわけです。その支持されない新品の商品をどんなに価格を下げて私どもの店舗で売っても、やはりお客さんには嫌われます。それに対して、一度使ったもの、中古品は最初買うときには、例えばこのパソコンであればいろんなパソコンを見比べて、その人はこれが自分にとって一番いいパソコンだと思って買っているわけです。一度買われた、支持されたものを中古品として店舗に販売すると、必ず同じ目でこれがいいという人が必ず出るということなのです。だから一度使われた方の中古品の方が売れます。一度も使われていない新品は不思議と売れないのです。一度支持されたものがもう一度再使用に回れば同じ見方で支持してくれる人が必ず出るということです。
 だから、私どもはこうした支持された中古品を多く集めてそういったニーズに応えていきたいと考えておりますので、今のところはレンタル機能を考えず、自分で使いたいというお客様のニーズに応えていきたいというように考えております。

○浅野部会長代理 輸送のコストについて。
 排出者責任のような社会システムの構造が変わっていった場合には、市場経済の中で補助などなくても回るということはあり得ないかという点が篠木委員のご質問でした。

○(株)ハードオフコーポレーション それは現状ではかなり難しいのではないかなと、将来的にはそういう方向になっていただくと一番いいような気がいたしますが。
 事実、例えば最近は工場閉鎖、店舗網のリストラ等により一つの営業所、工場なんかを閉鎖しますと、それこそ数万台のパソコンが不要になるわけです。それを再使用に回していくとしても、リストラする側としては最少のコストで処分したいというのがありますから、廃棄処分する代わりに再利用に回すとしても、販売価格以外に輸送コストが相当かかるとなると、やはり再利用に回すことにしり込みしてしまいます。
 当社でも、それをお客様の価格に転嫁して販売するということはできませんので、先ほど説明したように私どもは、例えばこのパソコンであればお客様がまず買ってくれるか。お客様であったら、あなたであったら店頭に並べられていたら幾らで買うかという基準で正しい売値を設定しています。私どもは仕入れ原価に粗利を乗せて販売をするという考えではなくて、 180度逆理論で、まずお客様が幾らであったら買っていただけるかという値段で仕入れ値を決めていくという逆の考え方でやっています。そうすると、これが5,000円でないとお客様は買ってくれないですよという商品に輸送コストがそれ以上かかったらとてもじゃないけれども、お客様には回せないという事情が出てくるわけです。
 そういう事情もありますから、今現在ではなかなか厳しいのではないかと。理論上は成り立つかもしれませんが、現実の経済の活動の中にそれをマッチングさせようとしていると、供給側も、受け入れ側も理想は、話は話で分かるけれども、実際はできないというのが実態ではないかなと思います。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 時間になってしまったのですが、韓国への出店のことについて、商品は主に韓国の中で全部調達されるのか、それとも日本で出たものを韓国に持っていくということもお考えの上の出店なのですか。

○(株)ハードオフコーポレーション それは基本的には韓国の市場での循環を中心にして調達します。ただやはり日本の製品を一部供給するケースも出てくるとは思いますが、中心はやはり韓国における自給自足という考え方で取組みたいと考えております。ハードオフの考え方は10万人に1店舗という考え方なのですよ。10万人の方から溢れ出るものを10万人の中で循環させていくという考えですので、それと同じ考えを韓国でも皆さんに説得して同じ方程式でやりたいと、そういう意識を高めていきたいと考えています。

○江口委員 韓国で例えば同業他社はないのでしょうか。
 そこのニーズでもバーゼル条約がありますから、国境間の移動の問題がございますね。その問題はかなりクリアできると考えていいでしょうか。同じような部品等々、いろいろな意味で広めていきますと。

○(株)ハードオフコーポレーション 有害廃棄物とは異なる再利用品の移動ですので問題ないと考えられますが、実際には日本と韓国ではテレビとか家電の使用基準ボルトが違います。 100ボルトと 220ボルトのように設定ボルトが違いますので、韓国でそのまま日本の製品は使えません。ただ使えるものについては、お客様のニーズがあれば循環の中に日本の製品も加えていきたいと考えていますが、基本はやはり韓国で不要になったものを集めて韓国の皆さんに回してあげるというのが基本にあります。
 また、韓国にはハードオフのようなシステム化されたFC展開をしている同業他社はありません。参考として、日本にはリサイクルショップが約 10,000店ありますが、韓国には約2.000店あります。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 それでは、続いてナナオの千田さんにお願いいたします。

○(株)ナナオ ナナオの千田です。
 私の方もまず最初に会社の概要をお話しまして、そのあとで私ども環境保全活動をやっておりますので、その主な内容をご説明して、その後に循環型社会基本計画の規模に関して意見を述べたいと思います。
 私どもの会社はコンピューターのディスプレイを作っているメーカーでございます。いわゆるセットアセンブリーですけれども、1985年ぐらいから自社ブランド−EIZOというのですけれども−で営業しております。その当時はナナオというブランドも持っておりまして、2つのブランドでやっておりましたけれども、90年代後半からEIZOに全部統一いたしました。私ども生業は下請けからやってきたわけなのですけれども、たまたま自社ブランド化するときに、1985年頃ですけれども、その市場がヨーロッパでした。ヨーロッパで当社の商品が売れたということなのですけれども、そこの市場ニーズを自然に聞き取るという形になりました。その当時からやはりドイツ、スウェーデンというところは我々のディスプレイに対してかなり厳しい環境仕様を出してきまして、それに応えていったという歴史がございます。その要求に応えていきましたら、それは環境にかなり優しい製品であるということで、国内の方でもむしろ逆輸入されているという形が出てきましたので、ブランドを統一しまして、国内でも販売に力を入れてきました。現状は大体半々ぐらいの規模で、大体年間60万台ほど製造しております。
 今までは、先ほどちょっとご発表もありましたけれども、当社の方も資材を調達しまして、製造して流通させてお客様のところに製品を送り届けていますが、その製品の設計段階では当初から環境を配慮したような形できたわけですけれども、特に使用済の製品を回収するということに関しては全く対応してございませんで、昨年の2001年7月ぐらいから法人向けのお客様からの使用済製品の回収リサイクルということを始めております。
 今年度及び来年度以降にかけて個人向けの、いわゆる一般廃棄物と言われている家庭系のパソコンの回収リサイクルも始めようということで今検討中でございます。
 現状、私どもの商品はコンピューターディスプレイでございます。ディスプレイの中でもつい二、三年ほど前は、いわゆるCRTと呼ばれているブラウン管タイプのディスプレイがほとんどでございましたけれども、ここ二、三年で急激にLCDと言われる液晶タイプのディスプレイにほとんど変わってきました。まだCRTがなくなっているわけではありませんけれども、毎年毎年LCDの方へ移行しております。
 先ほど言いましたように私どものメーカーとしての考え方は、確かに設計時にかなりそういう市場のニーズを含んで設計しておりましたけれども、製品の回収リサイクルという意味では何もしておりませんでしたので、ライフサイクルという考え方を設計に当然取り入れていきまして、資材調達、製造、流通、使用、廃棄という普通ライフサイクル5段階と言われるのですけれども、そういう5段階をトータル的に把握しまして設計していくということを今やっている最中でございます。
 ただ、製造原価にどういうふうに反映するかというところは、まだまだでございまして、どちらかというと、その辺は遅れております。
 私どもメーカーのEIZOというブランドは、お客様から品質重視というふうに言われておりまして、環境という要素も品質の一部と考えて取り組んできました。そのために、うちの商品は非常に高くなっていました。なおかつ国内生産が中心なのでなおさらです。さらに、最近はどちらかというと環境というのは当たり前になりつつあります。ちょっと前までは環境の価値は大きかったのですけれども、他メーカーもほとんど当然環境に取り組むわけで、そういった意味からいうと、今ちょっと競争力が落ちてきているというのが現状でございます。その中でやはり国内生産だけだと危ういということで、今現在、一部中国で生産している機種もございます。台数的には少ないのですけれども、これからはそういう傾向が加速していくのかなというふうに思っております。
 次に、実績の方ですけれども、当社の方は先ほど言いましたようにセットアセンブリーでございまして、環境負荷全体から言いますと、特に公害要因も少なくエネルギーもたくさん消費していないのが現状です。どちらかというと廃棄物の問題が著しい業態です。というのはやはりセットアセンブリーというのは、いわゆる資材を調達するところからスタートします。そして大概は海外調達なわけです。海外調達だとそれを運んでくる梱包材が大体ワンウェイになりまして、特に当社には木のパレットで資材が入ってきます。確かに国内のメーカーから資材調達する場合はそれを通箱にするとか、そういう工夫はできるのですけれども、海外から入ってきたものを、またお返しするというわけにもなかなかいかないので、それがどんどん最近は拡大しておりまして、廃棄物としてそういう木くずといいますか、いわゆる木のパレットを処理するルートを探しながら、木くずをリサイクルするというか、木のチップ化ですけれども、そういう流れの中で、できるだけ本当はリデュースしたいのですけれども、できないという現状があります。
 物流の工程を概観しますと、私ども工場間、いわゆる前工程、後工程とあるのですけれども、その工場間で使ういろんな梱包材、そういったものはできるだけ自分たちで排除できるので、例えば荷崩れを起こすようなものを従来はストレッチフィルムという、サランラップと通称呼んでいるのですけれども、そういうものをできるだけ使わないということをしたり、それから先ほど言いましたように国内の納品、国内から調達している物に関しては、そのメーカーさんにできるだけ通箱にしてくれとか、ピースを増やしてくれとかという形で廃棄物が出ないようにしております。しかしながら先ほど言いましたように、海外調達が増えてきましたので非常に廃棄物全体が増えているという状況です。
 今まで我々が取り組んできた中での課題という面から言いますと、端的に言いますと大量リサイクルになっている点です。いわゆるリデュースができなくて、リサイクル率をどんどん上げてしまい、大量リサイクルという形になっております。その原因の一端が先ほど言いました一部海外からの木製パルプの素材というのがありますし、もう一つは段ボールが非常に梱包材として用いられていることです。要はリサイクルしやすいということで、例えば納入メーカーが発泡スチロールから段ボールへどんどん切りかえていくと、実は当社自身もお客様に製品を納めるときに切りかえるという行為をやっているのですが、結果として大量段ボールという傾向になっていきます。
 もう一つは先ほど言いましたように使用済みの製品回収リサイクルを昨年から始めましたが、要は回収数がほとんどないという現状です。年間60万台作っているわけですけれども、去年1年間ぐらいで事業系から回収したのは 100台か 200台のレベルです。要はこういう流れを生産者責任という形から見ると、もっと積極的に回収する必要があるわけですが、回収してくれと言われたときに回収しているのが現状なので、この辺の回収に関しましては資源有効利用促進法で自主的な取り組みという形の中でやらさせていただいているので、なかなか力がないとできないなと思います。特に当社はディスプレイの単体メーカーなので、パソコン等のセットでいろいろ動く場合がございますので、ちょっと難しい部分があります。
 それから最近では、例えばディスプレイのそういう筐体に再生プラスチックを使うとかということも設計的には考えていますけれども、なかなかこれは技術的に強度が不足するということでブレイクスルーできていないというような状況です。
 それから、循環型社会基本法の基本計画に関する意見ということで、これは何点かあります。循環型社会というイメージに関してですが私の頭の中には環境基本法に基づく環境基本計画の中にも同じように位置づけられていたように思います。どちらかというと持続可能な社会という中の一部として循環型社会というのを理解しているわけですけれども、その辺のつながりがさらに明確になるといいなと思います。何か循環型社会という言葉だけがひとり歩きしているような部分もあるのではないかなと思っています。そういったところのつながりを分かり易くしていただければと思います。
 それから、同じ循環という概念の中に一応エネルギーの循環とか、自然界の物質循環、社会物質循環というものがありますが、その辺をやはりトータル的に分かり易く位置づけていただきたいなと思います。
 それから、個別のリサイクル法等に関しまして、先ほどからちょっと製品の回収リサイクルのことばかり言っているのですけれども、当社においては直接にそれらの法規制を適用されるわけなのですが、どちらかというとやはり廃棄物処理法と資源有効利用促進法は、ある意味ではペアであるはずなのですが、なかなかメーカー側から言うと1つに見えてこないように思います。できれば1つに見えるように。それぞれの法律はそれぞれでよろしいかと思うのですが、見えるようにしていただけないかなと思います。
 それから、私も環境に携わっている者として廃棄物の定義に関しては、見直していただけないかなと思います。例えば有価物が廃棄物でないとか、そういう意味合いからいうと、先ほどの中古の話も出ていましたけれども、中古市場とか中古のルートを含めたような廃棄物の循環ということを見えるようにしていただけないかなと思っております。
 それから指標ですけれども、メーカーのサイドからいいますと、やはりリデュースしなければいけないということは常に思っているのですが、どうしても先ほどから言っていますようにリデュースできていません。要は原単位ということで、生産性あたりの指標とか、そういう原単位で落ちていればいいではないかという方向にどうしても流れていってしまうので、やはりリデュースというのはもっと大々的に知らしめていくのがよいといふうに思います。
 それから適正処理に関しては、我々はやはりメーカーですので、最近の化学物質、有害物質の環境汚染というのが非常に気になっておりまして、その辺も含めた循環ということをお願いできないかなと思います。
 それから最後ですけれども、やはりメーカーですので、市場経済に流されて、どうしてもコストを最優先させてしまいがちですが、環境を経済の中に組み込むという意味ではもうちょっと厳しく法的に縛ってもいいのかなと思います。
 以上です。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 循環計画に対するご意見は、多くの点で当部会で議論をしている内容とかなり近いものがございました。
 篠木委員、どうぞ。

○篠木委員 2つほどお聞かせいただきたいと思います。
 伺いますと業務用のものが多いように思いますので、可能な限りリサイクルシステムまで構築していただいて、生産者としての責任をとられるような仕組みづくりを御社のような分野からぜひ始めていただきたいと思います。もっと大きなメーカーさんだとなかなか、一般用もあって難しいと思いますので、やっていただけたらと思います。
 一般用の場合がどうしても出てくるのですけれども、実は私ども、これからパソコンのリサイクルが一般家庭用も始まろうとしているのですけれども、価格を販売者に上乗せをして先取りしてほしいということを言い続けているのですけれども、その考え方は利用者側といいましょうか、生産者側としてはどういうふうにお考えになっているかをお聞かせいただきたいと思います。

○古市委員 2点ほどちょっとお伺いしたいのですけれども、ISO 14001を1998年にお取りになっていますよね。これを取ったことによって社内的に環境意識が変わってこられて、今おっしゃられている問題のリデュースの方面がどう変わろうとしているのか。もうこれは無理なのか、その辺のところ。それが基本になってリユース、リサイクル処理という話になってきますから、継続的に改善していくとするならば、なおかつリデュースということが非常に大きな問題であれば 14001の中でどうそれを対応されていこうとしているかという点が1点です。
 2点目は木製パレットの国内リサイクルのニーズはどうなっているのでしょう。木くずとしてやられるのではなしに、もっと何か利用の仕方があるのではないか。そのまとまったものが毎年出てくるのであれば何らかの工夫、ルートがありそうな気がするのですけれども、それはどうなっていますでしょうかというのが2点目です。

○江口委員 質問は2点ございまして、私環境は品質の一部であると、これはすばらしいキーワードだと思うのです。だから問題はおっしゃったようにコスト高になる。その場合にユーザーは環境は品質の一部であるということはどういう形で評価しておられるのか。それを御社の場合にはどうやって企業のビジネス、アドバンテージにつなげようとしておられるのかという点が第1点目です。
 第2点目はおそらくおっしゃったように、この液晶のディスプレイのマーケットもひょっとしたら頭打ちなのかもしれないという場合に多角化戦略ですね。同じようなノウハウを大体同じような製品アイテムの方へ広げて問題を解決し、さっきおっしゃった環境は品質の一部であるという基本戦略を拡張していかなければと考えておられるかどうか。そうしないと、多分経営的に非常に問題が起こるかもしれないという印象を持ちました。
 以上です。

○浅野部会長代理 それでは、今のご質問のうちには当部会の関心事とは関係ない部分もあるかもしれませんが、お答えいただける限りでお答えください。

○(株)ナナオ 最初のご質問で家庭系のパソコンの上乗せというのは、これはもう決まっているわけですけれども、一応来年の10月1日からやるというところで、業界的にはそういう流れになっております。
 ただ、生産者としても基本的には製品価格に上乗せでよしとしております。現在、事業系のパソコンは全部排出時にお客様に払っていただくことになっております。ただ、現状からいいますと、そういう事業系のパソコンと家庭系のパソコンというのはメーカー側からいいますと同じものを作っているわけなのです。それを区別しなければならないこと自身が当社にとっても大きな課題になっております。リサイクル費用を、ある物は先にいただいて、ある物は後でいただくという、これはちょっとどちらかにしなきゃいけないということで、当社としてはいわゆる最初から上乗せして、それの資金管理をして排出時には無料で回収リサイクルするという観点で今おります。
 それからISO 14001というのは1998年の7月に取ったわけですけれども、社内的な意識に関しましては設計者の意識が変わっております。例えば仕組みの中に、今までの開発設計の中にそういう条件をシステムとして組み込んでしまったものですから、逆にノルマみたいになりまして、教育そのものも含めまして設計者にはそういう環境絡みの基本的な学習をしない者は設計してはいけないルールとしてありますので、そういった意味ではかなり意識も高まっています。
 ただ 14001の特徴なのですけれども、年に1回外部監査がありまして、そのときになると急にまた意識が高まるというか、普段もうちょっと高い方がいいのかなと思っているところもあります。
 それから、木製パレットのニーズですけれども、一番最初、近隣の企業に声をかけまして、そのままパレットをリユースしていただけないかということで、実はそういう口がありました。確かにあったのですけれども、そこは欲しいだけリユースをしていただくと、あとはもう要らない状況となります。また別の会社を探しまして、どうですかと言ったら、そこも同じように一時的には使っていただけるのですけれども、最終的にはやはりもう要らないですという形なので、やはりニーズが一過性のものであって、どうしても最終的に落ちつく先はチップみたいなリサイクルになってしまいます。ですから、結果的にはリサイクルが中心の対応という状態になっております。
 それから、環境は品質の一部であるということで、これはうちの歴史がたまたまそうなっていたということもあるのですが、ユーザーからの評価というのはうちの商品というのはちょっとやはり独特で、当初からマニアユーザーには買っていただけるのですけれども、一般ユーザーには買っていただけないというか、逆にその分だけ価値をできるだけ特徴があり過ぎるぐらいあるようにしたものですから、高くて売れるという市場に売ってきたという要因もあります。
 ところが最近はやはりそれだけではできないものですから、うち自身がそういう自社で培ったブランドを自分で壊している部分がありまして、やはり価格競争力を何とかしないといかんということで、そういう市場を少し変えてきたという意味合いからいうと、もともとのユーザーであるマニア的な方からはちょっとおしかりも受けている状況です。だから評価的には2つに分かれていると思っています。もっと安くしてくれという部分と高いままでいいんだという評価は分かれているように思います。
 それから、先ほど言いましたようにディスプレイの市場というのは今後頭打ちになっていくと想定しています。これは国内では頭打ちになると、もうはっきり出ているのですけれども、やはり海外市場もにらんでいくと、まだまだと思いますが、実はうちの会社はもう同じような思いがありまして、同じノウハウを別の商品にということに関しては実際に水面下では展開しております。ただ、なかなか思うようにいきません。新商品が思ったように出せないというのが正直なところでございます。

○浅野部会長代理 先ほど循環計画に対するご意見の中で、廃掃法と資源有効利用促進法を統一的に運用できるような考え方を示してほしいという、極めて抽象的なご指摘があったわけですが、もう少し具体的にこういうような点はどうなのかというご意見がございましたらお聞かせいただけませんでしょうか。

○(株)ナナオ これを感じた背景というのは、例えばリサイクルというと経済産業省が引っ張っているような形になっていると感じています。パソコンのリサイクルをやるにもリサイクル絡みでは経済産業省の意見が業界に向けて発せられていると思います。一旦リサイクルをするということになると、それをどういう手段としてやるのだといったときには廃掃法が出てきまして、規制が始まります。つまりこのルールを守ることと、リサイクルすることという2段構えになっている感じがします。逆に言うと最初から、それをセットで扱っていただければというのが本音なのですけれども。

○浅野部会長代理 なんとなく雰囲気は分かりました。
 それから、リデュースは大事であるけれども、どうなるかが難しい。先ほどのご発言の中では、そこは法律で少し規制的にでもとおっしゃったわけですが、規制的にとおっしゃっているのは、例えばどこをどんなふうに規制をすればうまく目的を達成できるとお考えなのか、もしお考えがあればお聞かせいただきたいのですが。

○(株)ナナオ 私もその辺になると明確にできないのですけれども、やはりISO 14001は自主的な取り組みということで、そういう環境保全活動でも目的目標を作るわけですけれども、やはりどうしてもリデュースを一番上の目標にするのですが、現実として目標を達成できないのです。達成できない目標をずっと掲げているとすごくストレスになりまして、そうなるとやはりリサイクル率を上げるだとかで、逆に言うと達成可能な目標に切りかえていく傾向があるのです。そうすると、何となく法規制でどうしてもという部分があれば、やはり企業ですからコストとの兼ね合いでどうしてもというところは、やらないといけないなとなるのですけれども、自主的な取り組みの中ではたやすい目標を設定してしまうというのが現状です。

○浅野部会長代理 先ほどどうしても原単位の方に流れていってしまうとおっしゃっていることは本当によく分かるのです。ですから、私どもも最少の原材料の投入段階からの枠を考えることを目標とすることはできないかと考えてはいるのですが、それを各論に下していく段階で、千田さんがおっしゃっているように規制的な手法まで使ってできるかと言われると、なかなかきついなと考えてしまうのです。それでちょっと余計なことをお聞きしてしまいました。
 ほかに何か、特にご質問ございますか。篠木委員よろしいですか。

○篠木委員 1点だけ。
 再資源の方は全部再資源化業者の方にお願いをしてやっていらっしゃると後ろに書いてあるのですけれども、再資源化業者の方のコントロールというのか、てゃんとやっているかどうかのチェックはやっていらっしゃるかどうかということ。ブラウン管の部分には鉛が使われていると思うのですけれども、このブラウン管に使ったガラスというのは最終的にはどういうふうに。同じブランドを持つものの実態を教えていただければと思います。

○(株)ナナオ 最初のご質問の再資源化業者というのは、当社も契約を決めておりまして、そことは少なくとも定期的に、定期的にというのは最低でも1年に1回ということなのですけれども、現実的には二、三カ月に1回、必ず意見交流をやっております。
 当社がそちらの方へ行くか、向こうがこっちへ来るかという、それはいろいろあるのですけれども、コミュニケーションをできるだけとるようにしていまして、最近ではインターネットというか、いわゆるEメールで簡単に交信できますので、そういうものを通して、少なくとも情報交換はたびたびやっていくように心がけています。少なくとも1年に1回は現場の変化を見学させていただくということになっておりまして、現地へ出向くのは最低でも1年に1回行くようにしています。できれば、その再資源化業者のまた先の会社さんにも足を向けたいなということで、それはちょっとまだ一、二社しかできていないのですけれども、思っております。
 それで、もう一つのご質問と関係するかと思うのですが、CRTのブラウン管中の鉛ガラスです。これは完全に全く別に分離分別しまして、もとのCRTのバージン材に何パーセントかという形で必ず加えるような仕組みになっております。それは実際、私は現地へ行きまして確認させていただきました。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 それでは、次に稲沢ゴミ0(ゼロ)の会、山川さんにお願いいたします。

○稲沢ゴミ0(ゼロ)会 山川でございます。よろしくお願いします。
 当初は私どもの活動の概要だけではなくて、スライドを多少時間がオーバーしてもいいだろうなと思って用意はさせていただいたのですが、どうも時間が厳しいですので、10分間ほど活動の概要をお話させていただきまして、その後基本計画についての私の意見を述べさせていただきます。
 概要でございますが、昭和56年に稲沢市で小さな消費者団体を立ち上げまして、活動を続けておりました。平成元年に日本消費者協会へ勉強に行きましたことや、平成2年に愛知県の婦人の国際交流派遣団という事業でオーストリアの環境庁へ行きましたことがきっかけとなりまして環境問題に取り組むようになりました。そして平成4年に、まだ稲沢市で資源ごみという概念がございませんでしたけれども、ごみの減量、リサイクルを進めなければいけないということで資源回収拠点、リサイクルステーション活動を提唱して実践をいたしました。1年間に5回、とにかくまだ稲沢で初めてのことだったものですから、どれくらいの市民の皆さんがどんなお心で参加してくださるかわらなかったのですが、1年間に5回開催していく中で、市民にも、そして企業にも、そして行政も一市民が立ち上がったのに行政が黙っていていいかということで立ち上がってくれまして、私どもがリサイクルステーションをやりましたちょうど1年たった後に稲沢ゴミ0(ゼロ)会という市民、企業、行政が一体となりました大きな組織ができ上がったわけでございます。
 既に10年目の活動を迎えておりまして、昨年は 370の個人、企業、団体の皆様方に一口、ゴミ0(ゼロ)会ですので 530円という会費を払っていただきまして活動を支えていただいております。
 リサイクルステーションは行政による資源ごみの分別収集は平成8年10月から市内全域で行われるようになりましたけれども、これが月に1回で、しかも7時半から8時半という時間帯なものですから、ちっちゃいお子さんがいらっしゃる家庭、それから共働きの家庭、障害者や高齢者を抱えた家庭がどうしてもこの時間帯には出せないというアンケートの結果が出ておりましたので、そういった市民の皆さんへの受け皿的、それからフォローアップとして今もステーション年間5回、6回開催をさせていただいております。
 また、ゴミ0フェアいなざわと申しますのは、私どもの活動の集大成とも言うべきものでございまして、チラシを今日つけさせていただいておりますけれども、他市町村ですと、ほとんどが行政の主催で行っておりますが、私どもはゴミ0(ゼロ)会の主催で設立以来開催させていただいております。約40の企業、団体の皆様、そして 180人ぐらいのボランティアのスタッフに支えられての開催でございますが、企業さんからはアルミですとか、トレー、ペットボトル、それから瓶といったもののリサイクルのシステムの展示、それからスーパーさんや団体さんからは環境にやさしい商品の紹介、それから救援衣料、救援毛布の回収、ちびっ子を対象としたとんかち広場やリサイクル教室、もちろんリサイクルステーションも、フリーマーケットも行いますし、ステージコーナーではリサイクルのゲーム大会やリフォームのファッションショー、そして今年は新たに地域の子供たちが環境をテーマとしたミュージカルの上演も行ってくれました。毎年 3,000人から 4,000人の市民の皆さんがご参加をいただいておりまして、1日環境について考えていただいております。
 リサイクル見学会でございますが、これは既にトレー、アルミ缶等9品目が現実にどういったふうにして再商品化されているか。私たちが日々分別排出に努力しているものがどのようになっているかということを市民の皆さんにご覧いただきたいと思うことでリサイクル見学会を開催させていただいております。
 昨年はちょうど家電リサイクル法が施行されました直後でございましたので、家電4品目のリサイクルプラントを見学させていただきました。敷地内にテレビや冷蔵庫や洗濯機が山のように積まれている状況を見まして、いかに私どもが大量生産、大量消費、大量廃棄といった生活の中にいるかということを実感いたしました。そのほかにも生ごみの減量運動、それからリサイクルの啓発活動を市内のあらゆるイベントの中で行っております。こういった年間事業のほかに追随ではなく新たな提言と実践を目指してというテーマのもとに平成7年にはリサイクルマップ稲沢を発刊いたしました。これは物の命を大切にして、もったいないという心を持ってごみを減らそうというものでございまして、 5,000部をつくりまして市民の皆さんに配布をさせていただきました。
 平成8年はこの運動をさらに細かく地域市内の中小の小売店の皆様方にもこういった運動に参加をしていただきたいということから、ごみの減量推進店、エコショップ制度を設けました。商工会議所、商店街連合会の会議にたびたびお邪魔をいたしまして 106店の皆様方にご加入をいただいております。ステッカーを張っていただきまして、市民の皆さんに分かり易くしていただいて、売る側と買う側が一緒になってエコショップを育てて環境を守ろうという運動を継続しております。
 平成9年は地域のリサイクルリーダーを育成したいということからリサイクル・ボランティア大学を開催いたしました。5回講座の中で30人の受講生がございましたが、市内には環境について学ぶグループができましたし、私ども稲沢市は稲沢市とお隣の平和町、祖父江町と1市2町でごみの処理をいたしておりますが、平和町には平和エコクラブが、それから祖父江町にはクリーンそぶえという団体が立ち上がりまして、今も活発に活動していただいております。
 翌平成10年は生ごみリサイクルサミットを開催いたしました。これはご存じかと思いますが、私ども稲沢市は日本有数の植木、苗木の産地でございます。そういった地域の特性を生かした地域のリサイクル、生ごみのリサイクルシステムを構築したいということで、この生ごみリサイクルサミットを開催したしました。当日は積極的に先進的な事例を行っておられます愛知県の蟹江町、豊田市、岐阜県の岐阜市、可児市からお越しいただきまして、先進事例を発表していただきました。市民会館の中ホール 500席でございますが、座ることができないほどたくさんの皆様方にご参加をいただきましてキックオフができました。しかし、市長さんにもたびたび提言させていただいておりますが、この地域リサイクルシステムはまだ構築されておりませんので、私どもも勉強しながら提言を続けていきたいと思っております。
 平成11年はリサイクル懇談会を開催いたしました。これは買い物袋持参運動でございまして、各地の自治体、団体が運動をやっておられますが、なかなか定着をいたしておりません。稲沢市で何とかこの運動を定着させたいということで、スーパー代表、市民代表、行政代表にお集まりいただきまして、どこがネックなのか、何が問題なのかということについてお話し合いをいただきました。また、当日私どものイベントの中で修理コーナーを請け負っていただいております昔傘屋さんをやっておられました方が傘などの端物がそのまま残っているので有効利用してほしいというお申し出をいただきましたので、会員の方に袋を作っていただきまして、出席者に配布させていただきましたところ、軽くて防水性があって汚れに強くてコンパクトになるということで、非常にご好評をいただきましたので、12年度の事業の中で 1,000枚作りまして、市民の皆さん、会員の皆さんに配布をさせていただきました。
 平成12年は親子エコクラブ教室、これは地域の子供たちに地域の活動を知ってもらって、その輪に入ってほしい。そして、ゆくゆくは稲沢でこどもエコクラブの設立につなげたいという思いから開催いたしました。5回講座、本当はスライドを見ていただくと子供たちがいかに楽しそうに勉強してくださっているか分かってくださると思いますけれども、今日はできませんが、5回講座の中で子供たちが何を経験し、何を学び、これから暮らしをどう変えていったらいいのかということをまとめたものを、このように冊子にさせていただきまして、皆さんに配布をさせていただきました。
 また平成13年、昨年度ですが、11年度から継続して開催しておりますリサイクル懇談会をもう少しグレードアップしたものにしたいということで再度開催をいたしました。平成11年度のときは市内のスーパーさんのうち1店しかこの運動に参加していただいておりませんでしたけれども、2回、3回と開催する中で、現在はスーパーさん5店がカード制、スタンプ制、いずれにしろこの活動に参加をしていただいておりますし、ユニーの本社が稲沢市にございまして、ユニーさんでは積極的に私どものこの活動にご協力いただいておりまして、全国版のリーフレットにマイバッグのところはゴミ0(ゼロ)会の会員さんをモデルにしたいということで参加させていただいておりますし、昨年度からは商工会議所、商店街連合会、商業協同組合もこの運動に入ってくれまして一緒にマイバッグ運動を続けております。
 私どもの概要をざっと申し上げましたが、現在はNPO法人化の準備と、それから来年の1月に10周年記念、循環型社会を目指して未来へ残そう資源と環境というシンポジウムを予定しておりますので、その準備をいたしておるところでございます。
 次に基本計画についてでございますが、1番、循環型社会に向けた3つのシナリオについて。
 平成12年11月に取りまとめられました循環型社会経済のビジョンとシナリオでは、3つのシナリオのイメージが示されておりました。シナリオAは技術開発推進型で極めて高度な工業化社会であり、シナリオBはライフスタイル変革型で生活のペースがスローダウンし、生産的消費者の変化があり、地産地消の小さな経済社会、物を大切にする社会になり、市民の環境意識が高く、廃棄物の発生が抑制される構造になるということです。シナリオCは環境・産業発展型でITや環境分野での技術革新により、脱物質化経済が進むとございました。最近、静岡県掛川市の市長さんがスローライフなまちづくりを提言されまして、全国の市町村に呼びかけられているというお話を伺いました。今のシナリオAとかCにあるような高い、広い、早いという中には深さは存在しないのではないかと思います。循環白書のアンケートの中ではBが一番多かったということですが、私も同様です。手間暇をかけることに価値を感じ、人の心に深く感じることのできるシナリオのイメージが大切ではないかと思いました。
 次に基本計画のイメージと数値目標、施策との整合性についてでございますが、事前にいただいた資料では循環型社会のイメージとして、生ごみは自家消費され、買い物袋は持参し、包装は断り、住宅、家具、電化製品、自動車などは長期間使用し、レンタルやリースの利用が増える。企業は環境配慮型商品を製造販売し、長期間使用に対するサービスを提供すると同時に、自らもごみの発生を最小限に抑制するとなっております。これらのイメージからすれば、数値目標にある平成17年度及び平成22年度の廃棄物減量化目標値はもっと減らすことができるのではないか。特に平成17年度の目標値は減らさなければならないのではないかと思いました。
 ただ、ここまで市民の意識と行動を本当に変化させるためには、かなり地道な努力と効果的なインセンティブが必要ではないかと思います。
 次に、循環型社会形成推進基本法の基本方針と個別法についてでございますが、この法の基本方針の中で発生抑制、再使用、再生利用、熱回収、適正処分という処理の優先順位が初めて法定化されました。しかし、最重要項目であるはずの発生抑制、リデュースが時折排出抑制となっていることがないでしょうか。
 今までは製造され、消費され、回収されたものをどうリサイクルしていくかという議論が多かったことに対して、初めて発生つまり製造のところで抑制するという考え方が取り入れられたと思っておりましたが、これが排出抑制となりますと、全く意味合いが異なるのではないでしょうか。私は以前からこの違いが非常に気になっておりましたので、この機会にご教示いただければと思います。
 次に個別法との関連についてですが、容器包装リサイクル法が平成12年4月に完全施行されまして、ペットボトルの回収も行われております。私はペットボトルを資源として回収する現場でいつも思うのですが、購入して飲んで空になったものをペット・トゥ・ペット。つまり、またコストとエネルギーをかけて再度ペットボトルにする。これはとても無駄なもったいないことを繰り返しているのではないかと思います。循環型社会というのは製造、消費、回収、再生と、単に回すことではなく、天然資源の消費を抑制し、環境への負荷はできる限り低減させる社会であったはずです。その基本姿勢からペットボトルに関して言えば、発生抑制という基本的概念から無駄の極みとも言える小型ペットボトルを発生させない。そして再使用、つまりドイツのようにリターナブルペットボトルにするという本当の意味での循環社会を目指した法の仕組みが必要ではないかと思います。
 次に、環境教育についてでございますが、私はここ数年、市内外で環境教育に携わらせていただいておりますが、先生方には温度差がありまして、自らが学び、現場を知るという努力が感じられない場合があります。環境教育はその授業のときだけではなく、学校生活全体の中での場面場面で行われることが必要だと思います。先生方への環境教育の機会が必要ではないかと思います。
 次に、こどもエコクラブ事業でございますが、次代を担う子供たちがエコクラブで活動するということは循環型社会づくりに向けてとても大切な事業だと思います。愛知県では現在 163クラブ 3,142人だそうですが、私ども稲沢市の窓口は環境課にありますが、全く機能しておりません。逆に総合学習で知り合った子供たちが山川さんの活動をお手伝いしたいと言ってリサイクルステーションに来てくれましたが、市の教育委員会の方から私は校区外に出た子供に何か事故があったら責任がとれるかとおしかりを受けました。
 教育行政と環境行政が縦割りではなく一体となって地域の子供たちが、地域の人たちと一緒に学ぶことができるエコクラブが地方の市町村でも積極的に拡充されることを期待いたします。
 次に、民間団体の支援ということが1点ございますが、時間がないそうですので、ここで打ち切らせていただきます。済みません。

○浅野部会長代理 せっかくですから、その民間団体の支援についてもお願いします。

○稲沢ゴミ0(ゼロ)会 よろしいでしょうか。
 9月に環境カウンセラーの研修会がございまして、その中で環境省の方から環境保全活動の活性化に向けた具体的方策についてのお話がございました。民間団体は今総じて人が足りない、お金がないという問題点を抱えており、環境省としては地球環境基金で人材育成をして人的支援を、地球環境基金で全国に 200団体に対して補助金を出して経済的支援をしている。活動拠点については各市町村が公民館を使用することができますと、とてもしっかりと対策を講じていただいているようなお話でしたが、私たち地方の活動の現場には具体的には何一つ届いていないのが現状です。
 もちろん私どもは地域の皆さんのご協力をいただきながらの自主的な活動でございますから、自らの努力、体制強化などで乗り越えなければならないこともたくさんございますが、しかし、それらを差し引いた上でもなおかつ支援をしております。
 環境省の環境保全活動活性化の基本的考え方の中に、地域からの環境創造立国を実現するという項目がございます。それぞれの地域でそれぞれの団体がその特性に合った環境保全活動を進め、それを幅広い意味での地域づくりにつなげていくためにも具体的支援策が目に見える形で届くことを期待しております。
 以上です。済みません、長くなりまして。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 その目に見える形でとおっしゃるのですが、抽象的、一般的には人の問題、体の問題、拠点の問題ということですね。それで、どんな形で支援を具体的に現場では求めておられるかですが。

○稲沢ゴミ0(ゼロ)会 例えば、経済的支援でございます。地球環境基金に私ども何度も応募させていただきました。しかし、活動範囲が狭いということでご返事をいただきました。稲沢市内での活動では限定されすぎているということでございました。

○浅野部会長代理 分かりました。

○篠木委員 すばらしい地域活動を感激して伺っておりました。ありがとうございました。
 それで、3点ほど伺わせていただきます。
 まず1つは、これだけの啓発活動が体系的に、しかも途切れることなく行われている原動力というのは山川さんの言葉がすごく大きいのだろうと思うのですけれども、そのエネルギーはどうしてこれだけ継続的に出ているかということの感想がありましたら教えていただきたいということと、行政がどこまで、どの程度関わっていて、経済的な支援はどこまでやってくれているのだろうかということも含めて教えていただければと思います。
 それから2つ目は、このマイバッグ運動なのですけれども、実は私どもも全国的な活動として環境省と一緒にやっているのですけれども、なかなか普及していかないのです。その1つの例を挙げれば、スーパーのレジ袋がごみ袋にも使えるということが足かせになっている部分があるのではないかと思っているのですが、実は今年度からいろんな調査もやって、何がネックでどうしたら普及するかとやっているのですけれども、例えばこの運動をされておられて、スーパーも参加していただいてレジ袋の使用が減ったかどうか。あるいはあげないということが市民に受け入れられているかどうかということを教えていただければと思います。
 あわせて、マイバッグだけでは生活スタイルは変わらないわけで、スーパーでトレーやラップ等が盛んに今使われているわけですけれども、その問題についてどういうふうに評価されているかお聞かせいただけたらと思います。

○浅野部会長代理 古市委員、何か関連するご質問がありますか。

○古市委員 必ずしも関連していないのですけれども、よろしいですか。
 多様な活動されていて本当に関心いたしました。今回お伺いしております基本計画のたたき台ですが、その中にも国民、市民の役割ということで、ちょっと読みますと、「国民は、消費者、地域住民として、自らも排出者であることを自覚して行動するとともに、循環型社会の形成に向けライフサイクルの見直しなどをより一層進めていくことが期待されます」というふうに、非常に市民の役割というものが大きく期待されているわけなのですけれども、そういう意味では実践する主人公であり、また評価者でもあるわけです。その辺が非常に大きな違いになっていくと思うのですけれども、そのときにこういう活動の中で環境教育ということで市民の人たちが学習していくという、セルフインボルブメントというか自己変革はあるのですけれども、これをもう一段進めてパブリックインボルブメントに持っていくために、例えばボランティア大学等でリーダーをされてますよね。それと先ほどの先生が本当に変わらないと教育は変わらないよとおっしゃってますよね。そうすると個人個人が学習して変わるものと、もっと大きく積極的に参加する人を育てて実効あるものにしていくためにはどういうことにもう少し気をつけていかなければいけないかというのをご経験の中でわかる範囲で教えていただけたらというのが1点。
 2点目は、植木等、そういう生ごみのリサイクルのお話なのですけれども、剪定枝等は割としやすい部分に入りますよね。このときは家庭から出る厨芥類等の生ごみの問題、これが非常に大きな問題だと思うのですけれども、この辺についてはどういう活動をされているのかというのをちょっと教えていただきたいというのが2点目です。

○浅野部会長代理 江口委員のご質問をどうぞ。

○江口委員 2点ございまして、地域特性、稲沢市の人口規模はどのぐらいだったのでしょうか。

○稲沢ゴミ0(ゼロ)会 3万4千世帯で10万人です。

○江口委員 10万ですね。さっきおっしゃったようにユニーの本社があるとか、それから今出てきましたように苗木の特産地であるという地域特性が存在していることが大きかったのか。あるいは事務局長及び事務スタッフのエネルギーがそうだったのか。それを支える周辺の都市の力があったのか、私、非常に興味がございまして、これが第1点です。
 私自身NGOなのですよ。それで地球環境基金でお金をもらいたいとみんないっぱい思っている。今年はすごく多いのですよ。けれども、やはり自分でお金を調達する能力はやはりNGOの力添えになるのかなという気がするのです、ある程度。それだけです。

○浅野部会長代理 後の方はともかく、ちょっと幾つか質問がありましたが、まず篠木委員からのご質問です。なかなか答えにくいかもしれませんけれども。

○稲沢ゴミ0(ゼロ)会 エネルギーというお話ございましたが、私は情報を取るためにアンテナを高くしておりまして、何かこれは興味があると思ったところへどこでも走っていきます。東京でも大阪でもいきますし、そこで得た資料がゴミ0(ゼロ)会でどう使えるかということで今まで活動しておりました。提言したことはゴミ0(ゼロ)会の活動の中ではほとんど 100パーセント実現させていただいております。ありがたいと思っております。ただ、行政との関わりは当初は分別収集にいくまでは私どもが先鞭をつけましたので、とても私どもは非常に便利な団体であったようですが、最近は山川がしゃべると僕らが忙しくなるということを言われまして、はっきりしゃべらんでくれよというふうに。あまりにもたくさんのことを私が言い過ぎることもあるかと思いますが、そういった状況で行政との関わりは、行政も一口 530円の 100口、5万3千円を出してくれているだけです。だけですというのはおかしいですが、そういう関わり方でございます。
 ですから、今さらNPO法人取ることないのではないかという考え方もあるのですが、もう既に協働は設立当初からやっておりますけれども、やはり社会的な見方が違うのではないかということで今申請書類を書いているところでございます。
 それから、レジ袋についてでございますが、やはり稲沢市も私がどれだけ提言いたしましても、まだ指定袋になっておりません。白の透明、不透明で出すというとやはり市民の中にはあれをごみ袋として使えるのでやめてもらっては困るという意見もございます。ただ、少なくともリサイクル懇談会に出てきてくださる市民、会員の皆様方には、それではこの問題解決しないということでご理解をいただいておりますし、商店街連合会と商工会議所が立ち上がってくれましたことが非常に大きな力となっております。
 ユニーの環境室のモモセさんという女性ですが、彼女がとても私に協力してくれましてユニーを引っ張っていただいておりますので助かっております。

○浅野部会長代理 トレーやラップについてはどうかというご質問です。

○稲沢ゴミ0(ゼロ)会 トレー、ラップについても、このリサイクル懇談会の中で市民の中からはスーパーさん11店舗のうちで7店舗の店長、副店長が出てきてくれますので、その状況についてはお店ごとの状況を毎年伺っておりますが、減ってもおります。少なくとも、先ほども申し上げましたが、リサイクル懇談会に出ている人間は非常に意識が高いのですが、そういったところに出てきてくれていない会員や市民の皆様方には私どもこれからもっと啓発していかなければならないと思っております。

○浅野部会長代理 先ほどのかなり難しいご質問がありましたが、比較的簡単なのは剪定ごみでなくて家庭系生ごみをどうすればいいかというご質問と、それからもう一つは大変難しい質問だったと思うのですが、環境教育全体についてのご感想ということですが。

○稲沢ゴミ0(ゼロ)会 まず剪定については、私ども剪定業者が多いものですから、稲沢市は行政としてチップ、たい肥化するということで仕組みができたそうでございます。ただ、生ごみに関しては植木、苗木の産地特有の肥料として使っていただくような形でリサイクルシステムを構築したいと思っておりました。そういった方向で生ごみリサイクルサミットを開催させていただきました。
 ただ最近、ガス化ですとか、それからプラスチックを作るという工法もできたと伺っておりますけれども、そういった連携を私どももさせていただきながら提言をしなければいけないなと。これしかいけないという方法はだめなんだろうなと考え始めております。
 それから、どういうことで人を広げていったらいいかという、これは非常に難しい問題でございまして、設立当初から私も頑張っておりますが、リサイクル・ボランティア大学をやって、かなりの意識の市民を育てることもできました。ただ、その人たちがそのままボランティア、全く私もボランティアでやっておりますので、そういう仕組みの中に入っていただけるかというと、そうではありません。やはり個人的な考え方もありますでしょうし、家庭のこともありますでしょうし。ただ、少なくともエコクラブ、平和エコクラブ、それからクリーンそぶえのトップの皆様方とは、非常にこのことに関してはやり取りができますので、そういった意味では各地域にトップが育てばそこから、時間はかかりますけれども、輪ができていくのではないかと思います。
 そして一番最初ゴミ0(ゼロ)会ができるまでは、私は点でございましたが、点の周りにいろんな点ができました。それが線でつながってゴミ0(ゼロ)会というものになったのではないかと思いますので、そういったことが大切ではないか。点をたくさん集めることが大切ではないかと実感をいたしております。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 大変いい働きをしていらっしゃることに感銘を受けました。最後の問題は本当に我々もどの部会でも共通に抱えている問題で、決定的な解決策があれば誰も苦労していないわけですね。今、何か法律を作ったら対処ができるとは思うのですが、そんなに簡単なことかなとも思っております。ヒューマンネットワークというあたりの大事さをご指摘いただき、ぜひこれを私どもの計画の中にもうまく生かしていきたいと思います。
 どうもありがとうございました。
 それでは、4人ご発表いただいたところで休憩と考えておりますので、長時間で申し訳ございませんが、もうお一方、長岡市からおいでいただきました地域循環ネットワークの金子さんにお願いいたします。

○特定非営利活動法人「地域循環ネットワーク」 私の方から報告と提案をさせていただきたいと思います。
 私ども、私も含めてでありますけれども、この活動をやるための専従者はいなくて、全員がボランティアの体制であります。それで生活者による地域循環型社会のチャレンジということで活動の柱を組み立てさせていただきまして、今配布されている中の一番目にありますけれども、環境問題の中でも焼却埋め立て処分ごみをいかにして資源化をするのかということに、ある程度ターゲットを絞った活動をさせていただいております。そこを通した循環型社会の構築ということが大きな活動の目標になっています。
 それから2番目として、ボランティア活動を通して環境学習とか環境意識の啓発をやっていこうということで、プロ専従ではなくてボランティアが活動の主体になっています。再生利用と採算性の両立ができる政策提言をやろうということで行っていまして、年間延べで 7,000人から 8,000人くらいのボランティアが動いていますけれども、ボランティアが目的ではなくて、そこを通しながら事業として成り立つような採算性のとれる政策提言というものをどうしても結びつけていきたいというのが大きな柱であります。
 それから4番目が環境問題を切り口にしたまちづくりということになります。具体的にどんなことをしているかということの2番でありますけれども、家庭生ごみのリサイクル活動、先ほどの報告者に若干触れられていましたけれども、自分の家で出る台所の生ごみ、これを全部資源化しようということでサークルを作りまして、今現在、長岡市内を中心にした 800世帯がサークルで活動しています。サークルとしてはかなり大きいものだと思っています。長岡市はちなみに人口19万人の都市であります。
 それから、2番目ですけれども、サークル「ミズバショウ」の家庭の生ごみをリサイクルしている中で、学校給食でもかなりの調理くずがごみになっているということから、平成9年に地域循環ネットワークをスタートさせる中で、今現在市内の小・中学校53校のほか保育園とか幼稚園、こういったところで全部でもって60カ所ぐらいの公立の学校などの調理くずをボランティアで回収して再生利用をしています。ホテル、レストランとかそういうものを含めまして、年間で 1,100トンのものが再生利用されていると。何に再生利用しているかというと、その大半は家畜の飼料であります。それで、有機農業そのものがなかなか進みにくいという環境の中で、どんどんたい肥を作っても、そのたい肥を使う有機の農業者が増えていないのに、有機だけがどんどんできてきても、そこがまたたい肥がダブついて倒産が起きているというのが現状でありまして、そういった中では輸入穀物にも依存している、そして輸入の配合飼料に依存している。家畜のえさにして肉、卵の生産をやって、そして排せつ物を畑に戻すという昔ながらの農業に順番どおりもとに戻すことが一番無理がない形だろうということでやっています。
 あと、そのほか3番はそこに記載のとおりですが、時間もありませんので省きます。
 4番ですが、割りばしリサイクルでパルプの減量とか炭の減量として年間 600万本の再生利用をやっていまして、ここでもかなり多くのボランティアが活動していますけれども、国の方で行っています緊急地域特別雇用対策、この事業の一環としてもこのボランティア育成で活用させていただいています。これも後でOHPでちょっと活動の中身を紹介させてもらいます。
 あと5番も時間がないので省きます。
 6番ですが、エコグリーンクラブというものをスタートさせてまして、自分の家に庭がないとか、畑がないという人に生ごみリサイクルサークルに入りませんかといっても事実上はできない。社宅、アパート、マンション、こういった人たちがどんどん増えています。電気式の乾燥の生ごみ処理機がどんどん普及していますが、自治体の方もその購入に補助を出していますけれども、処理されたものがいい肥料になりますよというPRはあるけれども、年間も 365日を考えたときに肥料として使える時期はほとんど春先だけで、あと夏、秋、冬というのは肥料としては使えなくて結局はごみになっているということで、これについて一定のルール決めをした中で、ルールを守っている会員について月1回これを回収して生ごみを買い上げています。1キロ10円で買って畜産農家のえさとして使ってもらう。そして生産された肉、卵で代金を払うという形で、最初ごみを回収して持っていくだけでもありがたいのに、買うなんていうのは本当かという話がありましたけれども、実際うちらはこれを買って、年2回配ります。6カ月間回収したものを積算して肉、卵で戻す。これを年2回で3月、9月の組みと6月、12月の組みに分けて、トータルがうちらは4回になりますが、個々の会員は年2回ですけれども、ここでもう8回、9回目のものを行っていまして、その都度みんな感激しています。
 これは単にごみから資源というだけではなくて、肉が家庭に届いたときには、今日のカレーの肉どうだ。みんな台所のやつを分別してえさになってきた肉だよという形で必ず年2回、家庭の中で環境教育がお母さんからお父さんや子供にしてもらえるという中で啓発活動につなげていきたいということでやっています。
 これはNHKの「土曜オアシス」という番組がありますが、ここで全国放送されて以降、ものすごい全国からの訪問者といいますか、視察が来ている段階であります。あとのものはちょっと時間がないので省きたいと思います。
 3番では政策提言ということで、幾つかのボランティアで培ってきたノウハウというものをまとめて政策提言をさせていただいてまして、行政とか企業の中で、そこへ記載の1番から5番まで書いてありますけれども、実際に行政や企業がそれを政策の中にきちんと実現させているという部分もございます。
 時間がありませんので、ちょっとOHPだけ見てください。一挙にパタパタと映しますのでよろしくお願いします。
 これはボランティアの人ですが、定年退職した方でありますけれども、学校給食でずっと孫が世話になっているということで、週1回だけボランティアでもって給食の調理残渣が段ボールに入ったものを回収しているところであります。
 これも同じく家庭の主婦でありますけれども、ボランティアでもって一緒に回収をしています。長岡市は53の小・中学校がありますが、全ての各学校が自校調理方式ですので、個々の学校でそれが行われているということであります。
 集められたものを家畜のえさにするために今も昔も活用していますけれども、市内3軒の畜産農家からそれぞれ地域のボランティアの活動が長くならないようにということで地域配慮しながら3軒の農家から使っていただいているところであります。これも 200リッターの容器の中で処理をして、あと乾燥処理してから使われるということであります。
 あと時間がありませんが、これは食べている鶏と豚さんと、牛さんです。牛の耳についているのはピアスじゃなくて、狂牛病問題以降、全部個体管理をしているという部分でありまして、この学校給食でやっているときには牛は当然草食動物ですから野菜しか食べません。学校の給食の調理員さんがきっちり材料ごとに仕分けをするという、これは最低限のルールでありまして、ごちゃまぜでハム、ソーセージの混じったものを食べ残しと、最初の厨房で調理くずが出る、それを混ぜたものは回収しないという形で全部分別しています。そして、牛、豚、鶏、ミンク、毛皮のミンクですけれども、えさに各農家から使っていただいているということであります。
 割りばしの話もさっき手短にしましたけれども、1カ月に50万本が集まっていますけれども、集めるのももちろんボランティアですし、集められたものは炭焼きをやっていますが、炭焼きも約40人ぐらいの人たちが5、6人ずつのローテーションでもって炭焼きをやっていると。焼かれた割りばしの炭はまたラーメン屋さんのレジの脇に置いて、冷蔵庫のにおい取り、げた箱のにおい取りとか、トイレのにおい取りということで、はしを使った人のところにまた戻していくという形での循環システムを作っていまして、今かなりの量になっています。
 あと、割りばしの回収については私どもだけではなくて、グループホームの精神障害の社会復帰のための人たちとか、デイケアの人たちが回収ですとか分別の作業をやってもらっています。パルプの原料にするものと炭にするものの仕分けの作業であります。これが作業しているときの風景です。見学者がちょこちょこ来られますので、ちょっとそのときの風景であります。これは精神障害の方ちょっと後ろ向きになっていますが、プライバシー保護ということで後ろから撮りますということで了解を得てやっている部分であります。
 それから、これは先ほど言いました生ごみ用の家庭で電動処理されたものを回収して肉、卵と替えるという事業、エコグリーンクラブでありますけれども、実際に肉なんて来るのかということであれしましたけれども、ちゃんと肉は戻っていくということで地域でも取り上げられて、NHKでも取り上げられて、非常にユニークな活動として広がりを見せているところであります。
 NPO活動の紹介として、新潟県の広報広聴課が「NPOってなあに」という番組で、学校給食の残渣を回収しているのをやりましたらすごい反響でありまして、非常にいいことをやっているのだけれども、ごみの収集運搬の許可をとっていますかという問い合わせが来まして、県の方から金子さんとっていますかという問い合わせがありまして、いやごみじゃないから許可なんかとっていないよということで青くなってやったんですが、これは行政の方で、県の方とそれから市の方と国の方と連携をとっていただいて、全国初の指定一般廃棄物処理業者の指定ということで料金を徴収しないということで、法律のただし書きの中にある部分の適用の第1号としてNPO法人で認可をとった。行政とNPOの関係でいくと、これが本当に具体的に役に立ったことかなというぐらいの感じであります。
 あと、これは地域で活動している地域循環の部分の紹介であります。
 あとはほとんど同じ部分でありますので。時間がございませんので省きたいと思っています。
 最後に提言でありますけれども、やはり環境問題で特にごみから資源ということで生ごみの場合やろうとすると、どうしても農業の分野ですとか、それから雇用の問題だとか、幾つかの分野にまたがらないと解決できないということで、学校給食のやつもボランティアで全部やっていましたけれども、平成14年度4月から全校、53校みんなやるということで、ようやく市の方から一定の予算もつきます。予算化をしてお金がついたわけですけれども、これ自身は私ども市の方のNPOへの支援だとは全く理解していない。排出者は行政なのです。学校給食というのは学校から出ていて、それをボランティアで無償で処理しているのに、金付けたからNPO応援しています、支援していますといったって、出しているのはおまえだよということを言っていますから、そこら辺の部分が非常にNPOの使い勝手のよさというもの、行政の取り方というものと、それからNPO自身の目線を合わせる作業というのは、これから非常に大きな問題として出てくるのかなという部分で、そういう視点でぜひ行政から考えていただきたいと思っています。
 私どもはあくまでもこれだけの年間 1,100トンのものをやっているといっても、そのためのプロが一人もいないのです。私含めて全部ボランティアでありますが、そういう中で、なぜあえてこんなことをやっているかというと、この中で多くの市民が参加をすると。健常者、障害者、定年退職したOB、家庭の主婦、自営業、それからサラリーマン、そういう多くの人が参加をしてくる中で、たった1本 2.5グラムの割りばしでも、みんなが集めて 600万本集まったらこういうことができるのだという、そういう人の輪がきちんとリンクされてくると。ここで本来の息の長い環境に関する啓発活動につなげていきたいということでこういう活動をさせていただいております。
 最後の1点でありますけれども、先ほど前の前の方がおっしゃられたのですが、廃棄物の定義、ここについて非常に問題があると。有価物であれば途端に廃棄物ではないということで、ただとか、あれであると今度は廃棄物だということで、そこの扱いというものが次の処理するとき、資源化をするときにいろんな意味で支障をきたしている部分でありますので、そこの改正を早急に廃棄物の定義というものを見直していただきたいということであります。
 以上です。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 それでは大変興味深いご発言をいただいたわけですが、15分ばかりございます。ご質問をどうぞ。

○篠木委員 これも山川さんの活動と一緒に非常に感心させられる事業で、本当に敬意を表させていただきます。
 ちょっと分からなかったことについて教えていただきたいのですが、割りばしの対象は業務用なのでしょうか。家庭用はほとんど使っていないと思いますので、業務用かと思うのですけれども、これがパルプや炭の原料になったときも有価にはならないだろうと思うのですけれども、その辺をもう少し教えていただけたらという気がします。それが1点です。
 それからもう一つは、生ごみを肥料にするというのは非常に日本の場合限界があるみたいでうまくいかないという例が多くて困っているので、えさにするというのは一つの方法なのですけれども、実はこれは私ども環境省さんからのご注文で、家庭から出る生ごみを分けて出していただいて、それを動物のえさにするという技術がありますので、これをきちんと性能を評価してやりたいと農水省と相談を始めたのですけれども、家庭から集めた生ごみは何が入っているか分からないので、農水省としては動物のえさに勧められないというのですね。これも確かに何が入っているか分からないというのがありますので、前さばきの段階できちんとチェックできることになりますと難しくなったという感じがしていますので、業務用はもう法律でやっていますので、学校給食なんかこういった形で使うのは非常にいいなと思っていますので、こういうのはもっと非常にあちこちで普及できたらいいなと思っていたところです。
 いずれにしても、生ごみのたい肥化というのは非常に限度がありますので一定はできると思うのですけれども、地理的状況もこれでいいと思うのですけれども、この動物のえさと併せてうまく使っていく方法というのはこれからもっと工夫していかなければいけないかなと思っておりますので、皆さん方の経験が全国的に普及するように私どもも申し入れさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

○古市委員 私も今篠木さんのおっしゃたような点がものすごく気になったのですけれども、飼料残のところで要するに安全性といいましょうか、それと衛生面のお話ですよね。この辺でどういう注意をされているのかなというのが1点目のことなのです。
 多分これも本当に個別にやられて、足でご苦労されているということで大量にという場合も出すといいますか、そういう方向にということは一般な世の中ではありますけれども、それはなかなかそっちの方へいかない。やはりコンポスト化するなり、飼料化を交えて個別に対応していけるのが多分一番重要だと思うのです。ただ、安全面、衛生面というのは最近非常に問題がございますので、その辺非常に気になりました。
 そしてもう一点はそういう事業面なのですけれども、NPOというのは非営利団体なのですけれども、要するに営利活動をしてもよろしいわけですよね。だから、その辺の事業面でどううまくカバーされているのかな、営利的な活動もされているのかなと。その辺のところも少し運営面でもご苦労をちょっとお聞かせいただけたらというのが1点目の質問でございます。

○江口委員 長岡市の人口は。

○浅野部会長代理 19万。

○江口委員 19万ですね。
 もうちょっと私から言えば、スウェーデンのキサラのケースなのですけれども、バイオガスを使った、下水道の汚泥を使いまして、バイオガスを使って。あそこではバイオガスのバスを走らせているのです。東京でできないことは長岡でできないということではなくて、むしろ何かバイオガス的な方向性みたいなものがあるのかどうかなということが一つ。 もう一つは諸委員のおっしゃったようにいろいろな技術はあるのですけれども、全部を探しますと、かなりおもしろいチームがあると思うのですけれども。私もここということは申し上げかねないのですけれども、かなりおもしろいことをやっているのですけれども、それは全国に伝わらないのですよね。かなりその辺のところ、技術的なことお調べになっていろいろとやっておられると思うのですけれども、そのことをちょっと教えていただけますか。

○特定非営利活動法人「地域循環ネットワーク」 割りばしの回収は一般家庭はありますけれども、非常に少なくて、基本的にはラーメン屋さん、そば屋さん、レストラン、食堂と、こういう事業所系であります。今日ちょっと時間がないので持っていないのですが、割りばし回収している事業所のところには「割りばしメイト」という15センチ真四角ぐらいのシールがありまして、そのシールを張っているお店には個人のうちでラーメン食べたときに自分の家で貯まった分を出してくれれば一緒に回収するということで、一件一件回収なんていうのは事実上、それこそ集める排気ガスの方が幾らも環境に悪いわけで、全部飲食店のところにそういった「割りばしメイト」の事業所のところに出してもらうところで回収すると。あと小学校で子供たちが集めたのを学校単位で集めたりということで月50万本集まったのです。それで全部無料で回収しています。
 それから50万本のうち20万本がパルプの原料で無償で引き取ってもらっています。製紙工場から。お金はいただいていませんし、製紙工場からそういったはしが持ち込まれたって、材料の足しになるよりも受け取ったり手間の方がかえって高いわけですが、パルプの会社の性格上、できるだけそういうリサイクルに協力しますという姿勢の中で協力してもらう。あとの30万本は竹のはしとか汚れたはしは全部炭にしてやっています。その炭については 200グラム60円でラーメン屋さんに卸して 100円で売ってもらう。60円で何をするかというと、それを貯めてくん炭機という焼く釜も19万、20万近くしているものを買っていますので、これは4、5年で傷みますので、それを当然買いかえるときの頭金ぐらい貯めておかないと、労力はボランティアだし、機械買うときにまた金の負担がということになるので、それの60円ずつストックしながら機械を買うときのものにしているということです。

○篠木委員 済みません。飲食店の加入率はどれくらい。長岡市内で。

○特定非営利活動法人「地域循環ネットワーク」 率はちょっと計算していませんが、回収している量の月50万本でいくと、長岡市内で使用されている割りばしの約3分の1が回収にのっていると、あと3分の2が未回収と。3分の2のうち、コンビニでもって弁当買って割りばしついた人は回収しようがないわけですよ。一緒に燃やすごみの中に入れてがしゃっと捨てられるわけで、ここの部分をどうするかというのが大きな問題です。
 それから、割りばしは私ども欲しくて集めているわけではないので、社員食堂で使っているところについては、今5社目ですけれども、塗りばしといいますか、洗うはしに変えてもらっています。ラーメンとかうどんがずるずる滑って食べにくいという部分も社員食堂に塗りばしと割りばしを両方置いてもらって、そして6カ月かけて慣れてもらって、6カ月たったら割りばしは全部廃止ということで、今5社目までがチャレンジしてもらって、とにかく塗りばしに変える活動をやると。中にはひどい飲食店も、はしが欲しけりゃ取りに来いというやつは、私が行ってしかりつけるわけです。欲しくてやっているのではないのだと。あんたが出すからやっているのだという形で、ともかく循環型社会のためにどうするかという部分を飲食店の父ちゃん、母ちゃんからも理解していただきたい。そうするとみんな分かってくれる。済みませんでしたと。みんな洗ってちゃんとやってくれるようになります。
 それで集めるボランティアはほとんどが通勤途上、わざわざ集めるのではなくて、自宅と会社の間を担当して集めるという形でやっていまして、あと精神障害者のグループホームの人たちが集めたりということをやっています。
 あと生ごみの飼料化ですが、ご指摘のように安全性の問題が一番大きな問題でありまして、家庭の場合は全部会員制にしていまして、入れていいもの、悪いものというのをしっかりルールを守るということで、あるから取りに来いというのは全くゼロです。とにかく始めるときに会員になってもらって、こういうルールが守れますか、守れませんかということで全部ルール決めをしてやってまして、家庭の場合は肉製のソーセージとかハムの食べ残しが入りますから、これは最初から草食動物ではなくてミンクのえさになります。ミンクは最後には女性の毛皮になるわけですけれども、毛皮にそれが入ったからどうなるかという問題ではなくて、食べるわけではない。肉、卵ではないです。そこで毛皮になったり、そこを牛、豚、鶏、ミンクという形で、とにかく分別をしっかりして、何に使われるのかということを最初からルール決めをすると。これは学校も保育所も全く同じで、それができなかったら、うちらはごみ収集としてやっているのではなくて、資源の循環として橋渡しの潤滑だけやっているわけですから、ルールは守ってくださいということをきちんとやっています。
 それで狂牛病問題がおきたときに、ここに文部科学省の方がいるのかいないのか分かりませんけれども、学校給食で牛肉を使うのは自粛という通達が出ましたけれども、配合飼料を全く使わない、しっかり分別してやっていると、もちろん肉骨粉なんか使うわけないということで、長岡市内の2つの学校は通達があってもちゃんと牛肉を給食で使い続けたわけです。それは何にもそういったことをしていないと、学校から出ているものをそのままやっているというのが確認できているからなのです。だから、それは安全性というのはどこよりもうちらは気を使っています。そこの分別というのをしっかり。だから病院関係ですとか、そういうところは一切やっていないところなのです。私どもは責任持てないわけです。入院患者さんの飲まなかった薬が入るかもしれないし、何が入るかわからないということでやっています。小学校、中学校でたばこを吸うのがいいのか知らないけれども、せいぜいトイレで流すぐらいで、給食の中に入ることはまずないので、そういう形で自分たちが責任を持てる部分と、分別でちゃんとルールを守ってくれるというところを前提にしてやっているところであります。
 したがって、衛生面とか、そういった部分もかなり自分たちとしては気をつけていまして、平成9年からこれをボランティアで9校から始めて、今年の3月で25校まできて、今年4月から全校やるということで、全校に切りかえるときにNPOなんかに任せて大丈夫なのかとか、本当に責任持つのかという行政も初めてNPOとの付き合いをやるということでやりましたけれども、全く問題はおきないで1学期もやり切ったということで、お手元にこれもいっているかと思いますが、1学期が終わって夏休みに入ったときにミーティングをやります。調理員さんとも一緒にさせていただきましたけれども、その中でほとんど問題がおきないということで、そういう対応もさせていただいているところであります。衛生面についても本当に学校の給食調理場との関わりが出るわけでありますので、相当衛生面については配慮をしているところであります。
 それから技術的な部分については、私は個人的に微生物でいろいろ発酵させたりという部分はもう二十数年来ずっと趣味道楽でやっていまして、そこの部分の中で有用微生物と、それからそうでないものとの使い方、使い分け。何が飼料に向く、何が向かないのかというのをずっとやりながらやってきて、それを平成6年からミズバショウサークルを作ってやって、平成9年から事業職員の学校給食の方に展開を始めた。畜産農家も1件の協力が一応今3件になってきておりまして、非常に畜産農家はえさはただで届くみたいですけれども、それの今度は加熱殺菌処理、えさとして使うための負担というのがまた畜産農家にいってますけれども、非常に好意的に協力していただいて、昭和45年ぐらいまではみんなこれ使ったんだよなということを皆言いながら協力していただいてまして、行政もその点がようやく本当の意味がわかってもらえて、学校とうまい連携がとれている。
 長岡市内は人口19万人ですけれども、小・中学校が大体1万 8,000人、それから給食食べている教職員が大体約 2,000人、それから保育所でうちらが回収しているところは約 4,000人ですから、保育園児と小学生と中学生、それから教員の2万 4,000人の給食を年間 200日こうやって回収しているわけです。ボランティアで回収を行いますと、子供たちが皆ノートを持って寄ってきて、これ豚さん喜んで食べますか、鶏は食べますか。それで、これ皆さんが集めないとまたごみになるんですかということで先生がちゃんと連れてきて、そしてごみから資源の環境教育にそのまま使ってもらっていると。廊下にはちゃんとどうやって使われていくのか。動物の入ったものはみんなミンクの方のえさにして、肉、卵ではない形の中に入っていきますよと。そういったルールもちゃんとみんな紹介していますので、19万人の都市で2万 4,000人の子供たちが月曜から金曜まで、そこにごみから資源に学校の中からそれが変わっていくということをうちらは本当に大事にしていきたいし、それで1年間うちらの個人会費が年間 2,000円になるのですよ、企業は1万円で、わずかな会費だけれども、これに 130万円も投入して学校と保育所の給食の回収体制をとっている。
 市の方のお金ではとても足りる話ではないという状況ですけれども、これは自分たちの一番背骨の活動としてこれをやっていきたいということでやっていまして、学校給食のことや保育の給食のことですから、いろんな形で父兄の方はボランティアで協力していただいておりますので、市民活動としては本当に持続した循環型社会の提案。子供のときからごみから資源へということの部分には役に立っていると思います。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 これはやはり学校の協力ということになると教育委員会がネックになるとかそういうことですか。そのあたりは最初の段階でかなりご苦労があったのでしょう。

○特定非営利活動法人「地域循環ネットワーク」 一番もの分かり悪いのが教育委員会です。一番最後に分かって、ようやく今実現したと。

○浅野部会長代理 分かりました。どうもありがとうございました。
 それでは大変興味深いお話でもっとお聞きしたいところですが、今のところ順調に予定どおり進んでおります。ここで5分間ほど休憩をとらせていただき、次に行政の方お二人に。

午後3時05分休憩

午後3時10分再開


○浅野部会長代理 それでは、引き続きまして会議を再開したいと思います。
 続いて、愛知県からおいでいただきました野澤さんにお願いいたします。

○愛知県環境部廃棄物対策課主任主査 それではよろしくお願いします。
 資料1枚A4の裏表の資料でございますけれども、これに沿って説明をさせていただきたいと思います。
 まず、本県の循環型社会への取り組みということでございますけれども、まず背景というところをごらんいただきたいと思います。
 循環型社会形成についての1つの指標といたしましては、廃棄物のリサイクル率というのが考えられるわけでございまして、愛知県の廃棄物のリサイクル率は全国に比べまして比較的高いという現状でございます。一般廃棄物につきましては14.2%でございまして、全国が13.1%。ここの資料の数字はすべて平成11年度の数字でございますので、12年度の数字が既に出ておるものもございますけれども、データの統一性ということで11年度にしております。
 それから産業廃棄物については57%、全国が43%でございます。都道府県別の順位というのはなかなか正確には分かりにくいのですけれども、一般廃棄物については47都道府県中19位あたり。それから産業廃棄物については第4位ということでございまして、特に産廃の方のリサイクル率が高いと。品目別に見ましても煤じん、鉱滓、金属物等の率が高いということで、これは愛知県が工業を中心とした地域特性ということで、製品の生産と利用消費というものが比較的近いところで行われて、廃棄されたものからリサイクルへ回る仕組みというのが比較的整っているという側面があるのではないかと考えております。
 それから愛知県は製造品出荷額等でいいますと、24年連続全国一の物づくりな地域ということでございまして、また循環型社会をサブテーマの一つとして開催されます2005年の国際博覧会の開催県ということも踏まえまして、循環型社会の形成を積極的に進めていこうという背景があるわけでございます。それでいろんな分野において対策はこれまでも講じてきたわけでございまして、例えば資源循環型の事業ですとか、いろんな施策はあるのですけれども、新しい切り口でアプローチしようと。この循環基本計画の根拠法でございます循環型社会形成推進基本法、これが平成12年に制定されたわけでございますけれども、そこで先ほど来の発表者の方も言っておられました、いわゆる3Rでございます。発生抑制、再使用、再利用、そして適正処理。こういう優先順位といった新しい視点が定められたわけでございます。
 そういったことから愛知県としても循環型ということで、従来の廃棄物対策ではなくて新しい視点で考えていこうということで昨年度調査を実施いたしました。その主たる内容は県の単位における物質フローの把握ということをやろうということで調査したものでございます。
 それから、それは現状を把握するということでありますけれども、もう一つはアンケート調査を行いました。これは県民、事業者、市町村で現在どのような取り組みをしているかとか、今後の方向性はどうなっていったというようなアンケートでございます。
 まず、マテリアルフローの状況でありますけれども、本県の年間の資源投入量は約1億 800万トンということでございます。これは全国の 5.8%に相当いたします。製造品出荷額で申しますと、愛知県の全国比は11.3%でありますので、そういう意味ではかなり効率のいい資源の使われ方をしているということが言えると思うのですけれども、これは付加価値の高い加工組立型の製造業を中心とした本県の産業特性を反映していると考えております。
 それでこの資源投入の量なのですけれども、細かい話になるのですが、全国が18億 7,500万トンといたしましたのは私どもの方の算定の数字でありまして、その下に小さい字で書いてありますが、環境省の方で発表されましたのは20億 4,000万トンという数字であります。私どもは最初20億 4,000万トンの中での愛知県の数値を割り出そうという作業をしたのですけれども、やはり国とは視点が違うと申しましょうか、国が作られたフローというのは、図表も見ましても、日本全体の資源の投入がどれだけであって、出口のところでどれだけだというフローでありますけれども、愛知県としてもできるだけ細かく段階を追ってそれを把握したいと、これは後々の施策ということにも関係しますので。
 したがいまして、この物質フローの図のところを見ていただきますと、環境省の作られたものに比べると横長のフロー図になっております。これは断面の1から断面の5まで設定したものでございます。まず断面の1が資源の投入でありまして、それから2が県内の製品生産、それから3が販売、購入、流通の部分というのを捉えておりまして、それから4のところで蓄積、ストックに向かうものと、それから消費されてなくなるもの、そして廃棄されるものという断面の4で捉えております。そして、断面の4の廃棄のところから処理、処分ということで断面の5を捉えたというものでございます。
 特徴的なことを申しますと、まず断面の1のところですけれども、自然界からの資源というのが 9,000万トンとございます。ここの中には有機性資源としての、例えば加工原料用の食糧でありますとか、肥料、飼料、種子など 500万トンございます。それから無機性資源、化石原燃といった内訳になっております。そして再処理資源といたしましては、県内で利用されます 1,500万トンに他県との移出移入の、入超になっておりますので 300万トンが加わりまして 1,800万トン、合わせて1億 800万トンという資源が投入されている。
 ここまでは比較的とり易かったのですけれども、ここから先がと申しますのは、次の製品の生産と申しますのは、これは工業だけではなくて農業とか建設業とかも入るのですけれども、単純に例えば農産物でもみをまいて米ができるといった、そういうものではなくて、自動車であればまず鉄鉱石から鉄鋼ができて、それから自動車の部品ができて、組み立てられて最終製品になるということになりますので、断面といたしましては最終製品のところで捉えた、そういう数字の捉え方をいたしました。
 その間のやりとりとしましては、燃料消費としてなくなっていくものと、それから逆に増えるものとしては農産物の成長でありますとか、1、2次製品の県境をまたいだ移入超過ですとか、こういった要素がございます。それからでき上がった製品につきましても、移出移入というのがありますので、これらも統計資料等から割り出しまして、次の断面の3というところへ持ってきました。
 それから、断面の3は移出移入の差し引きをして持ってきたわけですけれども、そして既存の蓄積から廃棄へ回るものというのが1年間に 400万トンほどございますので、それを含めて断面の4では1億トン。そのような食糧摂取ですとか、廃棄物の処理の断面における原料とか再使用、こういったような流れで捉えられたものでございます。
 これは非常に私どもとしても試行錯誤といいましょうか、手探りでやった作業でありまして、これが完璧なものだとは考えておりませんので、今後できるだけこの精度を高めていくとことをしたい。しかし物質フローというのがやはり循環型社会の進捗状況を把握する指標としても大事ですし、また施策を考えていく上の基礎的なデータとしても必要だと思いますので、これを重視したいというように考えております。
 それで、次にアンケート調査の結果というのがこの物質フローと関係してくるのですけれども、裏のページの方へまいりまして、これはどういうことかといいますと、県民と製造業のものを代表して書いたのですが、表の縦はリデュース、リユース、リサイクルという3Rの区分を設けまして、それから表の横の方式には先ほど申しました物質フローの断面というもので整理しようとしたものであります。こういった形で整理をいたしますと、物質の流れの中で3Rを進めていくときに、どのような取り組みが必要なのかということの区分ができるのではないかと思いまして、アンケートをして現在やっていると答えがあったものをこちらの方でこういった区分けにしたものであります。
 今後の進め方としてはこういった取り組みを推進していく施策を打っていくという順番になるわけでありますけれども、そういった意味で裏のページの(3)でありますけれども、今年度、法定計画であります廃棄物処理計画というものを定めましたが、これはどちらかといいますと、廃棄物の適正処理というところに主眼を置いたものであります。それ以外に循環型プランというものを作ろうということで、ちょうど国の方でお作りになります推進計画と内容的な整合をとったような形でやろうと考えておりまして、1から3に掲げるような内容で考えてください。
 それで、国の循環型社会形成推進基本計画への意見ということですけれども、まずイメージにつきましては、私ども環境基本法ができて環境基本計画が、国の計画ができました後、愛知県としての環境基本計画を作りましたし、またアジェンダ21ができましたときはローカルアジェンダを作った。そのときそのときで、例えば私ども「あいち環境社会」といったイメージを描いたのですけれども、つきつめて言えば持続可能な社会というものを資源循環の視点から表現したということではないかと考えております。そういう意味で短期間の間でそういったものが出されるわけではなくて、少なくとも一世代に相当するような長期間をかけて達成される社会として捉えるべきではないかと考えております。
 それから、数値目標につきましては、部会の方で3つのマクロ的な指標というものが出されておりますけれども、そういったものについて県の単位でも同じような方式で数値を設定することができるようにしていただくと全国の中での地域の位置というものが分かるのではないかと考えております。現在部会で出されております3つの案については、何とか愛知県の数字というのもはじけそうな感じはあるのですけれども、そういうものができますと、指標として好ましいのではないかと考えております。
 それから、もう少しミクロの取り組み指標につきましては、各法令に基づく数値目標でありますとか、自主的な目標がございますけれども、物質フローの段階、それから3Rといった目的、そして事業者、国民といった主体別で選定されていくとよろしいのではないかと考えております。
 以上でございます。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 それではただいま愛知県からご報告をいただいたわけでございますが、委員の方からのご質問がございましたらどうぞよろしくお願いいたします。

○篠木委員 またトップバッターをさせていただきますけれども、まずは最初のこの物質フローの表の中で廃棄物の県外移出というのはどこに出てくるのでしょう。この他県との移出入の入超で全部相殺されているのでしょうか。ちょっとそこの部分が分からなかったので教えていただきたいのが1点です。
 それから県民の取り組みで、この上の方の断面3、断面4に書いてある県民の取り組みというのは今後の意向と受けとめてよろしいのでしょうか。この結果、これが全部実現したらば大変すばらしい循環型社会、おそらく市民生活レベルが実現すると思うのですけれども、言うは易く、なかなか実現しない部分がいっぱい入っているので、これをどう支援策に結びつけていくかということが大変だろうと思います。こういった取り組んでいきたいということとすると、県としてはこういった詳細に書いていただいているリデュース、それからリサイクルまでの面で具体的にどういうことに力を入れていこうとされているのか。もしこれからの計画作りの中で具体化をするための方策等がございましたらお聞かせいただきたいと思います。

○古市委員 2点ほど、ご質問したいと思います。
 これは非常に物質フローを捉えている。これは非常に重要なことだろうと思うのですね。それでお聞きしたいのですけれども、このフローで収支を捉えるだけではなしに、それぞれが例えば適正処理という視点で見ますと変換されていくのか、無害化されていくのか、リサイクルされていくのかというようなフローの収支だけではなしに変換という視点でどう無害化、適正処理していくか。そういう視点はどこに出てきているのかなという、どう捉える。裏の表にしましても、3Rは非常によく書かれているのですけれども、その他の部分で適正処理は非常に今ある県の仕事としてはその辺が非常に重要であったのではないかなと。
 2点目はそれに関連するのですけれども、県の役割というものを循環型社会、循環基本計画の中でどう捉えておられるか。例えば不法投棄等の話ですよね。そういうものが少しこの中では見えにくいのですけれども、県の役割というものをどういうふうに、これは篠木さんの政策展開をどうされていくかという話にも関係するのですけれども、その辺をちょっと教えていただきたいと思います。

○江口委員 私2点ございまして、最初に愛知万博の開催県であるということと、今のきめの細かいすばらしいデータ等に異論があるのですけれども、この愛知万博のテーマですね。ちょっと私、来週に総務局長に会う約束をしているものですから、具体的にどうもこことのつじつま合わせと目標の整合性みたいなものをうまく進めなくていいのかどうかということが第1点。
 第2点は、これは自動車産業が中心ですけれども、メーカー側は今言った3Rのプロセスのところはかなり県段階でも協力関係を進めておられると思いますけれども、もうちょっとその辺のお話を聞かせていただきたいと思います。

○浅野部会長代理 最初の篠木委員のご質問。技術的なこともございましたが。

○愛知県環境部廃棄物対策課主任主査 まず、県外への話ですけれども、ここの物質フローの表というのは、こういう会議の発表用で作りましたので、資料のデータとしてはもっと細かいものがありまして、県内県外でのそれぞれの最終処分ですとか、原料とか数値は使っております。それを全部まとめて表現したものでありまして、廃棄物の排出についても外へ出ていったものというものは把握しております。

○篠木委員 ここに入っているということですか。

○愛知県環境部廃棄物対策課主任主査 廃棄物について右の方に。

○浅野部会長代理  300万トンが県外ということなのですか。

○愛知県環境部廃棄物対策課主任主査  300万トンが県内と県外に内訳があるという意味です。リサイクルのところはこういう格好にしていますけれども、外へ出ていく分については表示していないというだけのことです。

○浅野部会長代理 県外に出るものなのですね。県内も県外も全部一緒になっているということで表示されているということですね。

○愛知県環境部廃棄物対策課主任主査 はい。それから、今後の具体化ということですけれども、この県民と事業者の表は実際にやっているものというもので回答があったもを挙げました。ただ、ここに数字が書いてないのです。というのは、たくさん回答があったものと、極端なことを言えば一つしか回答がなかったものも1項目で挙げてありますので、私どもが見ると、やはり取り組みがしやすいものは回答が多く、取り組みがしにくいものは少ないというのがありますので、その辺で取り組みが少ないものをどうやって増やしていくかとかといったことを考えていきたいと考えます。
 それから適正処理の話ですけれども、これは一つの大前提なのですが、国の循環型社会の基本計画は廃棄物の適正処理というところまで含めた計画でございますけれども、都道府県の段階においては廃棄物処理法に基づきまして、もともと廃棄物処理計画というものを法定計画として策定するということになっておりまして、私ども廃棄物処理計画を今年度作りました。そういった意味で、この循環プランと申しますのは、適正処理ももちろん関係はあるのですが、それ以外の3Rのところに着目しようという計画でございまして、したがって、その適正処理の部分ですとか、安全の問題ですとか、そういうところが抜け落ちているといえばそれまでなのですけれども、そういった意味でのプランです。
 したがいまして、これは条例に基づく計画でもないということで、そういう位置付けが最初から違っておりますので、適正処理のところがあまり書かれていない、こういったものであります。それから物質の流れの中で変換の視点といったことを言われましたけれども、私どもとしても最初に申しましたようにこのフロー図というのを作るところで去年はかなりエネルギーを使いまして、できれば私どもとしては、ここの中のある要素が変化した場合に次の段階にどう影響していくかと、例えば生産の段階で同じ製品でも小型設計になって資源の投入量が減った場合に次にどう影響していくかというようなことが分かるようなものになるとおもしろいなと考えておりますけれども、これは今後の物質フローの精緻化という作業の中で考えていくかなと。とりあえずこの静止画像のようなものでまず作ったというところまでで作業としては終わっています。
 それから、県の役割ということにつきましては、この部会の検討資料の中にもありますけれども、やはり地域のコーディネーターとしての役割ということが言われております。私どももそれが非常に大事ではないかなと思っております。一つ言えば、こういう物質フローというのを市町村単位で作るというのはかなり難しいと思います。しかし、県単位であれば事実こういう書くことができますので、そういう意味ではその地域の県としての方向性を示すとか、それから一市町村の中で完結しないような問題についての、どちらかというと広域的な地域のコーディネーターというような役割ではないかなと思います。
 それから、次に愛知万博との関係ですけれども、これは万博のためにやるというよりは、愛知万博のテーマの一つとしてこういうことがありますので、開催県として恥ずかしくない取り組みをしていこうと。むしろ万博を契機としてこれからやっていこうと、こういうような意味でありますので、2005年までに何かをしてしまおうというものではありません。
 それから、自動車産業を初めとする産業界との関係ですけれども、昨年度この調査を実施する際にも産業界の方にはいろいろご協力をいただきまして、今年作成するプランにつきましても協力をいただいております。産業界の方の一つの意見としては、いろいろ方向性を出すのはいいですけれども、産業界の自発性というか、自主性というものを尊重してくださいというような意見をいただいております。それもご意見の一端ですけれども、そういったようなことを踏まえてお話をしております。
 以上でございます。

○浅野部会長代理 ありがとうございます。
 愛知県はわりあいこういう物質フローを押さえる作業を進める上では条件がいいそうですね。ゼロエミッション研究でかなり似たような研究を拝見してきていますので、大体の背景もよく分かるわけです。
 それから、この循環プランを県独自でお考えになっているということも、これまでに伺っておりまして、大変いい試みではないかと思います。
 先ほど、私どもが地域のコーディネーターとしての役割を県が果たすべきであると提言していることについてご支持をいただいて大変ありがたいわけですが、実際に細かい県のプランの策定という段階まできますと、県と市町村の関係とか、さっきの山川さんの稲沢のようなある地域で活動しておられるNPOとの関係ですが。県としてはそれらとどういう関係を作っていこうとお考えになっているのか、何かありましたら。

○愛知県環境部廃棄物対策課主任主査 市町村と県の役割というのは簡単に分けられるものではなくて、例えば私も以前環境教育とか、啓発をやっておりましたけれども、県民という目で見れば、県と県民というのはストレートにつながりまして、そういった意味で市町村と県というのをきちっと全部分けてしまうというのはどうかなと思います。
 だから県の立場として特にやれるのは、そういったNPOだとか民間団体に集まっていただいて、地域としてのパートナーシップを確立していくというときに、市町村ですとやはり特定の狭い地域になるわけですけれども、県の場合ですと、もう少し広がりを持ってやる。それから県民運動として展開していくというようなときに県の役割というのは出てくるかなと思います。
 地方分権という言葉がありますので、市町村に対して県の方から統一的に号令するという時代ではございません。そういった県の役割というのはあると思います。

○浅野部会長代理 山川さん、何かご意見ありませんか。

○稲沢ゴミ0(ゼロ)会 これから、始まる部分もいっぱいありますので、よろしくお願いします。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 それでは、最後になりましたけれども、富山市からご出席いただきました中田さんにお願いいたします。

○富山市環境部環境政策課長 皆さんが今おられる会場というのは国際会議場でございまして、富山市がコンベンションの機能の一つとして作った場所です。来年からはこちらの方にいらっしゃいまして、例えば横にあります全日空ホテルに泊まられた場合、ここから排出される食べ残しや調理残渣というのは、後で述べますエコタウン事業の施策の1つであります食品リサイクル事業の中でリサイクルされることになっておりまして、今年はそういう意味ではまだちょっと宣伝不足ですが、来年度もしこちらの方に来られて会議される場合には、明らかに富山市の食品リサイクル法に基づくエコタウン事業の中の施設の中でそれらがリサイクルされているということをまず申し上げたいと思います。
 また、ここの建物の内に入られるときに正面の方にお城があったと思いますが、これは戦後にできたお城なのですが、現在NHKのテレビでも「利家とまつ」ということで前田藩の分家ということで出てきており、ここで上杉さんと戦争して隣の愛知県の方の出身の佐々成政さんが一生懸命やったということであります。なお、ちょっと宣伝ぽいのですけれども、2週間ほど前の日経新聞には、県庁所在地別のサービス度ナンバーワンが富山市ということで評価していただきました。富山県は多くのナンバーワンがありますが、富山市もそういう意味ではサービス度ナンバーワンというこの評価をうれしく思っております。
 そういう意味で本県の県民性としては、進取の気性に富むということで、江戸時代から始まった売薬では「先用後利」という手法を取り入れておりました。これは先に皆さんに使っていただいて、後から使った分だけ入金していただくという形で全国にそういった売薬のネットワークを作ったことで知られているところでもあります。また、今年は釣りバカ日誌で富山県が撮影場所になりまして、全国の松竹映画館でその映画を観ていただくと、富山県がすばらしい自然と環境の中に立地しているというようなことが私が言うまでもなく一目瞭然分かるわけでございます。
 そういう状況の中で、富山市は全国的にみて早い方だと思いますが、国の環境基本法制定の後に平成8年に環境基本条例を制定し、平成10年に環境基本計画を策定しまして、「環境にやさしい循環型のまち」あるいは「人と環境にやさしい都市とやま」を目指して施策を進めてきたわけでございます。さらには、それに基づきまして、「環境保全率先実行計画」いわゆるアクションプランなどを策定し実行しておりますが、今年の4月にはISO 14001の認証も取得したところであります。
 また、ごみの廃棄物の関係では、全国的にも早い方ですが、広域的なごみ処理をしておりまして、2市6町3村、52万人の規模でごみ処理を進めており、現在、焼却施設1カ所、リサイクル施設1カ所、それから最終処分場も1カ所ありまして、早くからごみの分別が進んでおります。そういった環境に対する意識が非常に強かったということであります。
 富山市における分別についてですが、これも全国的に容器包装の以前から瓶、缶や、また平成9年からペットボトル、こういったものを分別しておりまして、それを何とか資源にしたい、資源化したいということで取り組んでいたわけでございます。そこで現在、今年さらにそういった静脈産業を育成するということに加えて、エコタウンの認証を5月17日、環境省、経済産業省から共同所管でいただきました。
 4つの事業が今現在着手されておりまして、一つは容器包装リサイクル法に基づくプラスチックのハイブリッド化をするもので、家庭から排出されるその他プラスチックを油化か材料化するものであります。それと建設リサイクル法に基づいて木材を炭化する事業。それと先ほど申しました食品リサイクル法に対応して食品をメタンガス化して発電に利用したり、剪定枝等をたい肥化して利用しようとする事業。もう一つは自動車リサイクル法に対応するもので、使用済み自動車を解体して素材や部品化する事業。これらが現在既に、来年の春の竣工に向けて工事が一部始まっているわけでございます。それぞれの事業の中から富山市といたしましても地域との関係でいえば、そういった静脈産業は地域の動脈産業との連携の中で行われる中で、地元のいろんな地場産業と連携した計画を立てているわけであります。言うならば市民から見ると、市民から出たものが目に見える形で事業化されて雇用だとか税収だとか、あるいはまた新たな部品調達を含めて地域内循環が行われるということになるわけでございます。
 そのエコタウン事業の予定地そのものも実は北部工業地帯の工場跡地でありまして、言うなればその跡地のリサイクルとでも申しましょうか、環境に配慮した事業をこちらの方でやるというのも、昔からの工業が発展してきた、さらにその静脈産業を推進するということの中で行われているということだと思っているわけでございます。
 そういう意味では、さまざまな静脈産業と動脈産業との連携、関連化といいますか、そういったものをひとつの地域として目指す。そしてまた資源リサイクルの中でゼロエミッション化を図ろうという構想になっているわけであります。
 循環型社会のイメージにつきましては、環の国の構想というのもありますが、あとのたたき台等にもありましたように循環型というのはそのとおりだと思います。また、全体的な地球の中で国際的な循環というのがありまして、あと日本国内での循環的な環というのもあるのだと思います。それと地域県内での循環、そして家庭いわゆるコミュニティーといいますか、そういったその地域の循環がある。それぞれが構想にもありましたように循環型社会構築のための意識行動を十分醸成する、そういったシステムが組み込まれる、そういったものが循環的な社会のイメージになるのではないかと思っております。
 富山市の立場から申しますと、先ほど申しましたように早くからそういったごみの分別の取組をしており、ある程度地域内での循環が行われておりました。例えば古紙なんかもそうですが、古紙再生リサイクルがあり、近くにある製紙会社で古紙を集めたものをトイレットペーパー等に変換して利用していたわけですが、そういったものにできないものだったのがその他プラスチックのリサイクルだったのです。これは国内の循環の環に乗せてリサイクルされていたわけでございます。ところが、今回このエコタウン事業の中では地域内の循環の中で利用されるということで相互に補完され、それが日本国内でできないものについては国際的な循環の環を考えていいのではないかと思っております。
 そういう意味である程度重層的な循環の環が幾つも幾つも鎖のようにつながっていくという中で、たたき台にも書いてありました循環の環を作る。それが一つの大きな社会のイメージになるのではないかと考えております。
 数値目標から取り組み指標につきましては、地方自治体や住民の方もそうですけれども、やはり分かり易い目標や指標を作っていただき、それが情報公開されてそれぞれの行動目標になるようにしていただきたいと思います。また、その目標についてはたたき台に記載されているように入口の段階、循環の段階、出口の段階でのポイントを押さえた設定というのが、容易に市民や事業者に理解されるのではないかと思います。それは新しい市民に分かり易い生活手法というものを導入させるきっかけになっていくのではないかと考えております。
 それから国に対しましては、エコタウン事業にも端的に象徴されますような静脈産業と動脈産業を結ぶ施策というものをさらに作っていただきたいと考えております。
 例えば、現在各地域で地場産業というのは幾つもありますが、それは江戸時代の中におきまして、それぞれの藩が地場産業ということで醸成したものが今現在も残っているということであり、ある意味では極端かもしれませんが、一定の市場マーケットを作りながら地場でそういった輪を作るということで生き残りをかけてきたものであり、現在でも地域にとってそのようにしていく必要があるのではないかと思います。そういった先見性あるいは進取に富むような地方自治体に対してはどんどん支援をされてもいいのではないかと考えているわけでございます。
 なお、地方自治体におきましても担い手というのは人間でございますから、そういったインセンティブのある施策を意識して行っていくことがぜひ必要ではないかと考えております。
 それから最後に、自治体の果たす役割につきましては、先ほど愛知県の方からもございましたようにコーディネーターというのは私どもの地方自治体にとっては地方自治法により様々な権限が与えられているものでありますので、特に市町村にとっては市民などさまざまなライフスタイル、あるいはさまざまなライフステージに関わっておりますので、そのニーズというものが把握しやすいものが市町村ではないかと思っております。
 また、NPOの方あるいは住民の方、そして県・国との連携の中心になるのは市町村ではないかと思います。何といいましても、先ほど意見を述べられたNPOの方の圧倒的なパワーのある意見を最初に受けとめるのは地方自治体、特に市町村でありますので、そちらの方でまず地域の特徴、特性に合った施策を一緒にパートナーシップとしてやっていく。そういう意味では今後の市町村の役割は、このたたき台の中にありますように多く書かれていいのではないかと考えております。
 何よりも循環型社会の構築にはそれぞれの立場で役割を担うことが非常に重要であると考えますので、今回示されているイメージについては非常に私としても心強く思っており、今後ともさらに具体的な方策について政策を作っていただけるようにお願いをしたいと思います。
 以上でございます。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 それではただいまの中田さんにご発言をいただいたわけでございますが、委員からご質問がありましたらお願いします。

○篠木委員 ありがとうございました。
 県の方の野澤さんと、それから地元市の中田さんのお二人の話を伺いまして、基本的な計画づくりにあたってはそんなに私どもの考え方と齟齬がないように思っておりましたので、その辺は環境省の方もどう受けとめるかがありますが、このままの考え方で今日いただいた意見も参考にしながら私どもも非常にいいものにするべくこれからさせていただきたいと思っております。
 ただいまの中田さんの発言の中で成果指標というのがあったのですけれども、やはり指標を出す際には成果ができるだけ多くの人に分かるように出すというのが極めて大事だろうと思いますので、それが成果指標ということになるのかどうか分からないのですけれども、みんな指標が例えばローリングのたびにきちんとフォローアップして、その経過が分かるようにするということが指標で出す場合の中で重要だろうと思いますので、その辺はよく専門家の方々のご意見を聞きながら工夫してやっていく必要があるかなという感じを受けました。ありがとうございました。
 それで1枚目の方にちょっと戻らせていただきますが、エコタウンの第一期事業の中でいろんなことを挙げていただいているのですが、簡単でいいのですが、ちょっと急がれて分からなかったのですけれども、ハイブリッド型プラスチックリサイクルを油化と材料化と言われたのですが、具体的に何をやろうとしているのか、もし決まっていたら教えていただきたいということ。
 それから木質系リサイクル事業は何をやろうとしているのか。それから食品と剪定枝の関係では、さっきメタンガスと言われたのですが、富山さんでは家庭から出る生ごみを分別回収してこれに入れようとしているのか、あるいは可燃ごみとして集めたものを前さばきで異物を取り除いて入れるのかどうか。それからメタンガスを回収した後の残渣物はどうするのか。その辺がまだ計画段階でできていない部分があるかもしれないのですが、もし決まっている範囲内で分かりましたら、どういった循環をエコタウンの中で具体化しようとしているのか教えていただきたいと思います。
 よろしくお願いします。

○古市委員 大きくは2点ほどご質問をちょっとしたいのですけれども、1点目は富山市は行政サービスの順位が全国で市は3位かなんかですか。昨日か今日の日経新聞についてますね。北陸3県では11市のうち6市が富山県ですね。確かそういう行政サービス、市民との接点ということで、非常に持ち家率も全国1位です。それでインフラ整備もされているし、住民との接点が非常にあるところかなと思いますが、そういう中でまた広域的には富山の薬ということで置き薬ですね。そうすると全国ネットでされていますよね、ああいうような県民性か市民性か分かりませんけれども、そういうものがリサイクル社会にどう生かされているのかというのが1点目の質問なのです。
 ですから、富山市としてはそういう行政サービスが非常にされている。他と違ったどういうプラス面があるのかというのを少し要旨も踏まえながらちょっと言っていただくと理解しやすいかなと思います。
 2点目は今これは難しい質問でちょっと恐縮なのですけれども、市の役割というのが県・国との関係です。3案というところではマイエコタウンだとかそういうところで直接国との関係でありますが、一般の処理だと県との兼ね合いです。市というものが県、それから国またはもう少しNPOとの関係とか、市の果たす役割というものが変わってきていると思うんです。だから、その辺のところが循環型社会においてどう確立されていくのだろうかなというのをもう少し詳しく説明していただけたら。少しご説明いただいたのですけれども、さらにその辺のお考えがあればということでございます。

○浅野部会長代理 なかなか抽象的で質問が難しいと思いますが。

○江口委員 重複するかもしれませんけれども、富山県の産業特性ですよね。愛知県の野澤さんのところと比較ではなくて、やはり富山県の産業特性と富山市、あるいは高岡市とか周辺都市との事業はどうなっているのだろうか。あるいは県とこのリサイクルシステムを構築するにおいて何か政策上のフリクションがあるのかどうか。その辺の内側の話をもしお聞かせいただきたいという具合です。

○浅野部会長代理 それでは、特に篠木委員のご質問の後の方ですね。エコタウンの具体的な計画の内容を、ちょっと時間の制約があって説明が十分ではなかったので教えてほしいということです。それだけまず。

○富山市環境部環境政策課長 4つ申しました。1つはハイブリッド型プラスチックリサイクル事業というのが容器包装リサイクル事業の中で家庭から排出されますその他プラスチックを指定法人から入札でいただいて、それを一つには材料別に選別粉砕してマテリアルリサイクルすると。それを地場のプラスチック産業で使うということになります。
 資本参加も北陸電力とか、例えば地場のプラスチック関係の会社で会社を作って、プリティという会社なのですが、これでその事業をやろうと。

○篠木委員 入札でとれそうなのですか、プラスチック。

○富山市環境部環境政策課長 それは指定の業者リサイクル協会の方とフローと材料費、マテリアルリサイクルということで、ある程度の高炉とは違う分野ということでありますので、篠木さんもまた指定リサイクル事業団の方にそういった分別をして、まず法律よりマテリアルを優先だというところを、私は優等生ではありませんけれども、あるのだということ。森林だとか高炉とか、あそこに入れるのではなくて、要するにエネルギーリサイクルとかありますが、まずマテリアルでやろうというところを押さえているのだということをまず。

○篠木委員 それで入札でとれるのですか。

○富山市環境部環境政策課長 そうです、はい。

○篠木委員 安く。

○富山市環境部環境政策課長 安く。

○篠木委員 それはすごいですね。

○富山市環境部環境政策課長 言うなればそのために国から補助金をいただいておりますから、初期投資額といいますか、そのランニングコストがそこまで波及をしていると。

○篠木委員 油化もやられるのですか。

○富山市環境部環境政策課長 それで、もう一つあるのが修理率というものがあるかと思いますが、従来は床の材料リサイクルですと大体40だったのです、リサイクル率が。それを修理率も今年は上がりましたけれども、さらに油化によって材料リサイクルできないものもリサイクルしようと。その油化にしたものについてはエコタウンの中に使う、あるいは市の公共で使うということで全体として70%近くもリサイクルができるということで、リサイクルの高いところが、これは全国のモデルになるということで補助をいただいている。
 2つ目、建設リサイクルに基づくもの。これは環境省の方から補助をいただいておりますが、全国でも初めてのことで、建設リサイクルに基づいて家屋解体します。その家屋の廃木材を炭化しまして、これもいいものをいただいたものを炭化して、低温炭化と高温炭化を複合でやりまして、これを例えば炭にしたものを土壌改良とか、そういったものに使っているのです。
 3つ目は、これは食品リサイクル法でございますので、こういったホテルだとかスーパー、そういったところから事業所系のものを集めましてメタンガスを使用する。メタンガスの発酵液がたくさん出ます。これをもう一つ剪定枝をたい肥化するときの発酵促進剤ということで量産していただいて使おうということでございます。
 4つ目が使用済み自動車。これは解体をいたしまして、部品や素材にしてリサイクルしますということでやります。
 最初1つが建設省から補助をいただいている。それから3つ目の食品も農水省の方から補助をいただいているということで進めているわけでございます。
 富山県の協力を得てエコタウンプラン、今年の5月に承認をいただきました。市としては北九州、水俣、高知、大牟田に次いでということですが、北陸では初めてということで、先ほど申しました地域循環の一つの核になってきたと思っております。
 それから行政サービスの1位ということでリサイクル社会にどう生かされるのかということですが、私が恩師から聞いた話では、富山県というのは川が多くて昔から土木工事でいろいろ悩まされたと。それが浄土真宗と結びつきまして他力本願ではなく、自分たちでお金を払ったと。そういう意味で昔から、この厳しい自然の中で自分たちの道を切り開いてきたというのが伝統だそうでありまして、それをリサイクルということでは、今までもそうですが、市民の方に引っ張っていただいて行政がここまできたということでございます。私どもとしても大体中部というのは町内会とコミュニティーが非常にしっかりしておりまして、まずコミュニティーの方たちの意見というのは町内会で言いますけれども、いろんな分野での福祉でもそうですけれども、活動されます。そういう方々が先ほどの歴史的人ごとにあり、全国的な時代の情勢に逆に提言されているほどの感情を、私もそれに対して行政としての提案した者と一緒にやってきたというわけでございます。
 ただ、その難しいのは市の役割ということですが、市、県、国、NPOという中でのことでありますと、やはりここは市民参加という言葉を使わざるを得ないのですが、現在、いろんな条例を作るにしましても、インターネットに掲載いたしましていろんな意見を聞いたりいたしますけれども、そういった情報を市民からの生の情報を私どもが行政の言葉に翻訳して県や国とのすり合わせをしながら施策として逆に住民の方にもお返ししているというようなことでございますから、そういう意味ではコーディネーターという言葉は本当は私は愛知県の方より先に私が使いたかったのですが、市町村こそまさにコーディネーターではないのかなと。まさしくエコタウン事業も民間の事業の方が、事業者のもとに創意工夫でやられます。
 それを国や県の情報、市が提供して、それでまた民間の方にお返ししながら事業化がなされますから、その中で市がやった役割というのはやはりコーディネーターといいますか、社会のニーズに合ったようにどちらも誘導してくるといいますか、そういうような調整役割になったということは否めないのではないかと。今の場合はちょっと難しいですけれども、そういうようなことが言えるのではないかなと思っています。
 特に先ほどもおっしゃられた地方分権の中でますます合併とか今ありますけれども、自治体間競争が特に激しくなり、それが創意工夫のもとにやはり淘汰されていくという中では、富山市はたまたま中核市で産廃も一般もやっておりますからそんなことが言えるかと思いますが、廃棄物に関してはトータル的な行政ができる市なのである。それが中核市であるのかなと思っております。
 したがって、エコタウン事業につきましても、中核市でなければおそらくそれは無理であろうと考えております。
 それから産業特性については、もともと農業はあれなんですけれども、工業としては薬品関係とか、それから自動車関係、自動車の部品化、そういったところの役割、組み立てなくても部品関係を作るところが多い県で、工業出荷額についてはちょっとよく分かりません。北陸でもやはり有数なところ、日本海側でも有数なところであるというような状況です。また、後で資料提供します。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 それでは本日予定の6人の方のご発言をいただきました。
 どうも長時間、本当に貴重なお話を聞かせていただきましてありがとうございました。この今日のご意見の中で多々参考になる点がございましたので、今後の私どもの政策作りの中に反映させたいと存じます。
 もし今日、6人の方には短い時間でございましたので、こちらの方も記録はきちっと取っておりますけれども、さらにご意見追加で、発言をし損ねたということがございましたら、大変恐縮でございますが10月21日までに環境省の事務局にご意見をお寄せいただけましたら、それもヒアリングの経過の中に盛り込んで、次の部会でメンバーに紹介をいたします。どうぞよろしくお願いをいたします。
 それでは、本日は誠にありがとうございました。
 それでは、本日はこれで富山におけるヒアリングを終了いたします。大変長時間、ご協力をありがとうございました。

午後4時05分閉会