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中央環境審議会 循環型社会計画部会・地域ヒアリング(滝川市)議事録


平成18年8月30日

午後2時開会

○企画課長 それでは、ほぼ定刻になりましたので、これより、中央環境審議会循環型社会計画部会地域ヒアリングを開催させていただきます。
 私は、環境省の大臣官房廃棄物・リサイクル対策部の企画課長の紀村でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 せっかくの機会でございますので、一言ごあいさつ申し上げます。
 ここに本日御出席の方々、もう皆さん御高承のとおりでございますけれども、現在、中央環境審議会循環型社会計画部会におきまして、循環型社会形成推進基本計画について、第3回目の点検を行うべく御審議を進めていただいているところでございます。
 その審議の場に当たって、そういう中身を詰めていくという流れの中で考えてみますと、循環型社会形成に対して積極的に取り組んでおられる地方公共団体の方にお伺いして、地方公共団体の方々はもとより、民間団体、企業の方々、その他関係者の方々から、どういうふうな取組をやっておられるのかということについてヒアリングをさせていただいて、忌憚のない意見交換を行うということがぜひとも必要ではないかという声が非常に強うございました。
 そうした流れを踏まえて、今回、本日のこの滝川市を1番バッター、皮切りということで、今後、徳島県の上勝町、あるいは福井県の池田町、千葉県の船橋市におきまして、順次ヒアリング、意見交換というのを開催させていただくということになっております。
 本日は、委員の皆様方におかれましては、御多忙中のところ、御参集いただきまして本当にありがとうございます。
 また、本日のヒアリングの実施に当たりまして、会場の手配を初めとして、いろいろな準備に御尽力いただきました滝川市の皆様方には厚く御礼を申し上げたいというふうに考えておりますし、プレゼンテーションをお願いしております皆様方におかれましても、いろいろ御準備をしていただいて、しかもこの場にお越しいただいたということで、大変感謝しております。ありがとうございます。
 本日は、3時間という限られた時間ではございますけれども、非常に貴重な、せっかくの機会でございますので、単に一方向での御説明ということではなくて、双方向でそれぞれ認識を深めるというような形での意見交換ができて、今回の会議が大きな成果に結びつくということを事務局サイドとしても強く祈念しているところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、開催に先立ちまして、まず当地の主催者代表でございます滝川市の末松助役の方からごあいさつを賜りたいと存じます。助役、よろしくお願いいたします。

○末松助役 御紹介いただきました、滝川市の助役の末松と申します。
 本来であれば市長がごあいさつ申し上げるところですが、上京中ということで、代理でまことに恐縮ですが、かわってお礼のごあいさつを述べさせていただきたいと思います。
 このたびは、中央環境審議会循環型社会計画部会の皆さんの御来市をいただきまして、地域ヒアリングを本市において開催していただきますことに、まずもってお礼を申し上げたいと思います。全国で数多くの自治体が循環型社会形成に向けてそれぞれ努力をしている中で、先陣を切って滝川市でやっていただくということで、滝川市並びに企業をヒアリング対象として選定いただきましたことに、まことに光栄に存じております。
 滝川市としましては、平成15年の環境都市宣言以降、近隣市町とのごみ処理の広域化などを軸といたしまして、住民との連携のもとでごみ処理システムの構築を行ってまいりました。また、バイオマスの自動車燃料化にも現在取り組んでいるところでもあります。今日、私どもの地元の団体、そして企業のように、それぞれ個性と持ち味を存分に発揮して、幅広く活躍されていることも、私たち地域の大きな財産と言えますし、本当にありがたい応援団であるとも思っております。循環型社会の形成という国家的な命題を解いていくための一つの糸口となれば幸いかなと思っております。
 簡単ではありますが、開催自治体として、ヒアリングをよろしくお願い申し上げまして、お礼のごあいさつとさせていただきます。本日はまことにありがとうございます。

○企画課長 どうもありがとうございました。
 残念ながら末松助役は非常に御多忙ということで、別の公務がお入りになっているということで、この場において、今のタイミングで御退席されることになっております。どうもありがとうございました。

○末松助役 申しわけございません。よろしくお願いします。

○企画課長 それでは、ここで本日の地域ヒアリング御出席の委員の方々について、簡単に御紹介させていただきたいと思います。
 まず初めに、本日の議長をしていただきます、福岡大学法学部教授の浅野部会長代理でございます。
 引き続きまして、アジア環境連帯代表の江口委員でございます。
 引き続きまして、ジャーナリスト・環境カウンセラーの崎田委員でございます。
 鹿島建設株式会社常任顧問でおありになる庄子委員でございます。
 元読売新聞東京本社論説委員の桝井委員でございます。
 淑徳大学国際コミュニケーション学部教授の横山委員でございます。
 それでは、恐縮ですが、以降の進行につきまして、浅野部会長代理の方によろしくお願いいたします。

II.議題

○浅野部会長代理 それでは、ただいまから議事に入らせていただきます。
 先ほど紀村課長からお話がございましたように、2003年に閣議で決定をされました循環型社会形成推進基本計画という国の計画がございますけれども、この計画は、毎年、どこまで実施が進んだかということを審議会で点検をして、閣議に報告をするという仕組みになっておりまして、これまで2回、点検を進めてきたわけでございます。
 今回、第3回目の点検を始めたわけでありますけれども、ちょうど次の年には計画そのものを見直すということにもなっておりますので、今回の第3回目の点検というのは大変重要な点検になろうかと考えております。
 これまでも点検の作業の一環として、地域にまいりまして、実際に取り組んでおられる方々の働きについてはお伺いをするということをしてきたわけでありますが、今回は、この滝川において、自治体や団体、企業の皆さんから取組の内容を御紹介いただいて、私どもの審議の参考にさせていただくことができることを大変ありがたく思っております。
 それで、本日の進め方でございますけれども、当初、事務方から御依頼申し上げておりました方法と少し変更させていただきたく存じます。恐縮でございますけれども、議論を円滑に進めるために、次のようにさせていただきたいと思います。
 まず一番最初に、滝川市と、それから滝川消費者協会からの御報告を、それぞれ15分を目安ということで御報告いただきまして、この御報告につきまして、委員からまとめて質問を差し上げるという形をとらせていただきます。
 なお、委員の質問は、一問一答という形をとっていますと時間がかかりますので、最初にこちらの委員の方からすべてまとめて質問を出してしまいますので、滝川市、あるいは消費者協会の代表の方には、恐縮でございますが、質問についてメモをおとりおきいただいて、御自身に対する質問については後でまとめてお答えいただければと存じます。
 なお、今日、数字の細かいことがよくわからないとか、この質問が答えにくいというようなことがあれば、それは飛ばしていただいても構いません。なお、できれば後で書面などで補足的に御説明をお送りいただければ、幸いかと存じます。
 その後、若干休憩をとりまして、企業から今日はお三方おいでいただくことになっておりますので、お三方の方に同じような形で、お一人概ね15分を目安にということで御発表いただきまして、これに対して、また私どもの委員の方からまとめて御質問を差し上げる、こういう形式で本日の審議を進めていきたいと思います。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 それから、蛇足でございますけれども、昔から環境省ではこういうヒアリングをよく地方ヒアリングという言い方をするのですが、これは私のように九州にいる人間にとっては大変反発を感じる表現でありまして、東京だけが中央じゃあるまいと思うわけですね。ででは、なぜ私どもの審議会を中央環境審議会と言っているかというと、東京にあるからではないので、環境基本法は都道府県にも環境審議会を置きなさいと定めているわけです。そうすると、国の審議会については名前のつけようがありませんから中央とつけているだけなのです。法律は都道府県にも、県にも市にも審議会があるということを前提にして中央環境審議会と言っているのです。ですから、決して偉そうな審議会という意味ではございません。余計なことを申しましたが、というわけで、地域のヒアリングということを本日は進めたいと思っております。
 では、まず最初でございますが、滝川市の市民生活部、中本隆之くらし支援課長からお話を伺います。どうぞよろしくお願いいたします。

○滝川市中本課長 滝川市市民生活部くらし支援課長の中本と申します。よろしくお願い申し上げます。
 また、本日はこのような報告の機会を与えていただきましたことを深く感謝申し上げます。
 滝川市は、平成15年に環境都市宣言を行っております。以降、環境にやさしいまちづくり、これの推進を目指しておりまして、平成16年に滝川市環境基本条例を制定してございます。また、18年には滝川市環境基本計画を策定したところでございます。
 それでは、お手元の資料に沿ってお話しさせていただきます。
 資料の1ページ、初めに、滝川市における循環型社会形成への取組でございます。
 滝川市は、平成15年にごみ処理のシステムを大きく変更いたしました。これは二つございまして、一つ目は、ごみ処理手数料の徴収方法の変更。もう一つは、分別収集品目と、そのリサイクル処理の拡充でございます。
 ごみ処理手数料の徴収方法の変更でございますが、今まではごみの排出量にかかわらない定額制、これから、ごみの排出量によります従量制に変更したということでございます。
 ごみ処理手数料は滝川市の指定ごみ袋の販売代金に含まれております。販売を委託しております小売店から代金の8%を販売手数料として、それを除いた分が市へのごみ処理手数料として納められるという仕組みになってございます。
 なお、袋に入らない粗大ごみ等につきましては、袋とは別に、粗大ごみ処理券というシールを貼って出していただくということにしてございます。
 現在の指定ごみ袋の種類につきましては、右の方の参考の表に掲げているとおりでございますが、当初につきましては、これより2種類ほど少なく、実は生ごみの3リットルと燃やせないごみの10リットル、これは作ってございませんでした。これは事業がスタートしてから、市民の皆様の声、生ごみは、特に夏場につきましては臭いですとか虫の発生が問題があるいうことで、もっとこまめに排出したいという市民の要望が数多く寄せられた結果でございます。また、燃やせないごみにつきましても、金属類、スプーンですとかフォーク、あとはちょっとした家電製品などでございますが、これも排出する頻度が少なく、量も少ない。こういうことから、こちらも袋がいっぱいになるまでに相当の時間がかかる。そこで、より小さなサイズの袋をつくるよう要望がございました。これをもちまして、次の年に、それぞれ一番小さなサイズの半分のサイズ、この袋をつくるなど、行政の方といたしましても工夫を重ねながら現在に至っているところでございます。
 次に、分別の種類と、そのリサイクル処理の拡充でございます。
 従前は3種類しかごみの種類を設定しておりませんでした。しかも、基本的には焼却して減容化し、埋め立て、もしくは直接埋め立てという処理が基本でございました。それによりまして、資源の回収という部分におきましては進んではいなかったということでございます。
 平成15年に、広域処理を軸といたしまして、循環型社会形成に対応できるようなプラントの整備を進めるとともに、滝川市を含めました3市2町の構成市町は、収集体制を大きく変えることとなりました。住民の皆様にとりましては、ごみ処理手数料の負担と分別の手間といった二重の変更になることから、市では、担当課だけではなく、まず庁内の全管理職を中心として、説明員としての研修を行いまして、延べ400回を数える地域説明会を開催いたしました。新しいごみ処理のルールなどについて市民に理解を求めたところでございます。、けっして、この取組は自分たちのためだけではなく、将来の世代に対してもよい環境を残してやるための取組であると、こういった趣旨については皆さんの御理解をいただくことができました。スタート当初は、毎日電話が鳴りやむことがなく、個々の分別についてどうしたらいいのか、収集日はいつなのか、そういうような内容の電話でございますが、その対応に追われる毎日が続きましたが、1年、2年と時間の経過とともに皆さんに定着していきまして、近年では問い合わせは確実に減っているという状況にあります。
 特に不適正な出し方のごみに対しては、指導項目を記載したシール、これを収集業者が貼った上で、残しておく、というスタイルをとりました。そのシールの枚数も年々減ってきておりまして、現状、市内全域の貼ったシールの数から合わせますと、98%程度は排出ルールは浸透しているものと考えております。
 次に、資料の2ページに移らせていただきますが、地域資源の自動車燃料化でございます。
 現在、滝川市では、生ごみバイオガス化処理の取組の位置づけも含めまして、滝川市バイオマスタウン構想の策定作業中でございます。近々、公表の手続をと考えてございます。
 また、滝川は全道でも最大規模の菜の花の作付面積がございます。このような地域資源の一つの可能性といたしまして、菜種油の軽油代替燃料化について、調査、研究、また走行実験なども行ってまいりました。確かにコスト高の面など、事業化にはまだ高いハードルがあることも事実ではございます。原油価格の高騰への対応、化石燃料の利用抑制、温暖化防止といったような面からも、継続的に取り組んでまいりたいと考えております。
 また、これとは別の、燃料転換技術、SVOハイブリッドシステムと申しますが、給食調理で使用されました植物油を公用車両の燃料として現在利用してございます。このシステムにつきましては、あらかじめ専用のキットを車に登載する必要がございますが、ランニングコストも安く、公用車両を中心に拡大を図っていきたいと考えてございます。本年度、経済産業省の補助を受けまして、使用済み食用油を資源としてそれらの効率的な収集方法、経済性、環境性などの面から調査、検討し、19年度以降の事業化を目指しているところでございます。
 次に、フリーマーケットの活性化支援でございますが、フリーマーケットは主婦層を中心に大変な人気でございます。市に対しましても、開催情報などの問い合わせが頻繁に寄せられる状況にございます。3Rの促進という観点から、このフリーマーケットを通じてのやりとりにより、まだ使えるものを人から人へと橋渡しをする役割を担うフリーマーケットの活性化を進めていきたいと考えておりますが、これは環境面だけではなく、イベントの集客力アップなど、地域の活性化にも非常に効果を発揮するものと考えてございます。
 このようなことから、フリーマーケット情報の仲介機能を担うべく、滝川市フリーマーケット情報交流事業を平成17年度から開始しております。仕組みといたしましては、あらかじめ個々のメールアドレスを事前に市に御登録いただきます。その対象者は市内外を問いません。そうして、登録者に対しては、市が独自に集めたフリマの開催情報を発信するというものでございます。そのほか、市のホームページからも広くPRを行ってございます。フリマ主催者に対しましては、出店者募集をお手伝いするとともに、フリマの愛好者にとっては、開催情報が迅速であるということで、好評をいただいているところでございます。市としても、毎年約100店規模のフリマのイベントを開催してございます。昨年は3,000人以上の来場者があり、非常に好評でございました。
 次に、資料3ページに移らせていただきます。
 滝川市は、近隣の2市2町と廃棄物の広域処理を実施しております、中空知衛生施設組合リサイクリーンという処理施設におきまして、できる限りリサイクル処理がなされるようなスキームの中で稼働されてございます。
 このリサイクリーンの特徴の一つに、生ごみのバイオガス化処理がございます。全国的にも、家庭系生ごみを対象といたしましたバイオガス化プラントといたしましては最大規模でございます。これまでは焼却、埋め立てが一般的でございました生ごみ処理でございますが、本施設におきましては、生ごみからエネルギーを取り出し、バイオマス資源の有効活用を図っております。また、私どもの近隣自治体におきましても、北に位置する深川市を中心に1市4町、南に位置する砂川市を中心に2市3町が、それぞれ広域処理体制を構築いたしまして、同様な生ごみバイオガス化処理を行っております。この3プラント間で連携を図りながら運用を行っている状況にございます。
 次に、4ページの資料をごらんいただきたいと思います。
 平成15年のごみ処理システムの変更によりまして、ごみの排出量が約6割に削減されてございます。また、その処理区分ごとの内訳につきましても、埋め立ての量が3分の1に減少いたしまして、最終処分場の延命化にも大きく貢献しているところでございます。
 マテリアル資源化率でございますが、平成17年度では21%でございます。ただ、処理区分のうち、焼却の8,801トン及びガス化の3,233トン、これにつきましては、発電及び熱利用をされているものでございますので、この部分についても環境負荷の軽減、それから資源の有効利用というものが図られているものと考えております。
 なお、6割にごみの排出量が減ったということで、16年度以降に懸念しておりました、いわゆるリバウンドと申しますか、これを心配していたところでございますが、ごらんのように16年度、17年度と安定的に推移しているところでございます。
 簡単ではございますが、以上をもちまして、滝川市における循環型社会形成への取組について、御報告とさせていただきます。ありがとうございました。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 それでは、引き続きまして、NPO・NGOなどの取組ということで、滝川消費者協会においでいただきました。本日は、会長の岩橋智江さんに御発表をお願いしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○滝川消費者協会 皆様こんにちは。岩橋と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 本日、このような席で私どもの取組についてお話をさせていただく機会を与えていただきましたことを、心からお礼と感謝を申し上げます。
 今、始まります前に、委員の先生方のお名刺をいただきまして、何だか今、ここから逃げ出したくなっているような心境でございますが、どうぞよろしくお願いいたします。
 今日は、私ども滝川消費者協会の取組の中でも、とりわけ循環型社会の形成に向けて、微力中の微力ではございますが、お役に立てるよう取り組んでおります。
 古傘のリサイクル事業のことを中心にお話をさせていただきたいと存じます。
 お話しさせていただくに当たりまして、最初に、私ども滝川消費者協会について、少し御紹介をさせていただきたいと思います。
 私ども滝川消費者協会は、昭和41年7月に設立された団体でございます。おかげさまで今年40周年を迎えることができました。
 現在、260名の会員に御加入いただいておりまして、地域の消費者に対する暮らしの合理化の普及、消費者利益の保護、そして消費生活の安定・向上を図ることを目標に、日々の中でいろいろと取り組んでおります。
 私ども滝川消費者協会としましては、安心・安全な暮らしというテーマのもとに、例えば食の問題、地産地消の推進、地域の農業グループと連携し、減農薬や有機農業の推進といったことに取り組んでおります一方で、実は10年ほど前から、環境問題というテーマについて、地道にではありますが、その重要性を訴えてまいりました。CO削減の大切さ、地球温暖化によるさまざまな問題など、多面的に環境問題を提起し、訴え続けております。ただ、当時は社会全体として、まだまだ一般の方々がそういったことに耳を傾けていただけるような状況には正直言ってありませんでしたので、今に比べれば反応もいまひとつといった感じがいたしました。
 資料の2ページに記載させていただいております傘のリサイクル運動につきましても、そういった状況の中で、10年ほど前から現在まで継続して取り組んでいるところでございます。捨てられていく傘に注目して、私たち女性の視点といいますか、生地の部分などはまだまだ使えるのではないか、これをごみとして燃やしたり埋めたりするのはもったいないのではないかということで、傘の生地をリフォームしてマイバッグをつくっているというのをある講演会で見せていただきました。それで、うちの協会でもぜひ取り組んでみようということになったのが10年ほど前だったと思います。
 実際の作業につきましては、お手元の資料2ページ目にその流れについて書いておりますが、まずは使えなくなった傘、不要になった傘などを集めることから始めます。こちらで今、実際にやっておりますので、あちこちに目を向けていただきたいと思いますが、当初は各会員がみずからそういった傘を持ち寄ったり、また、近所でごみで出されていた傘を見つけたり、それをいただいたりということをしておりました。ただ、ごみステーションに行って傘だけをあさるということは、何かしら「あそこの奥さん、ごみあさっているよ」などという誤解が生まれるというようなこともございまして、何だか悪いことをするみたいにきょろきょろ前後左右を見渡してから拾ってきたという報告もありました。しかし、この方法にもおのずと限界が生じました。しかし、おかげさまで今はかなりこの運動も浸透してまいりまして、地元のごみ処理施設やさまざまな団体からの御協力をいただきまして、スタート当初よりは集めることが容易になってきております。今後は市役所にも協力してもらい、市民の皆様にもっと幅広く御協力いただけるような体制をつくっていければと思っております。
 資料の2ページに作業の様子の写真を掲載しておりますが、まず、集めた傘から生地の部分を取り外していくのですが、これが女性にとっては力の要ることです。傘の先の部分をのこぎりで切るのですけれども、あれがなかなか大変なのです。コツが要るので、その作業には男性の会員に、顔色をうかがったり、たまにはおだてたりしながら作業を手伝っていただいております。外した生地は、写真2のような形になります。8枚の布が縫い合わされておりますので、その8枚縫い合わさっているのをほどくのです。全部ミシン糸をほどくのです。この作業がまた神経を使うのです。ちょっと切れるものだと生地まで切ってしまうというようなことで、非常に神経を使う作業でございます。さらにそれらを洗濯して乾燥するのですが、私たちが廃油を集めてつくっている廃油石けんを使うと、非常にどんな頑固な汚れも落ちるのです。この廃油石けんを新たにまた一生懸命つくろうということになっております。その集めて干した、生乾きのときにアイロンをかけて、やっと素材となる生地が完成いたします。生地は、もともとが傘ですから、さまざまな色、デザインがあり、組み合わせ方によっては非常にバリエーションが楽しめます。実際に縫製の作業を行えるのは、うちの会員さんで10名ほどおります。ここに今お二人いらっしゃいますけれども、この白根さんという方が一応うちのリーダー格として、縫製の仕方とか、いろいろ一生懸命やってくださっております。世界に一つだけ、まさにオンリーワンのオリジナル作品を仕上げていくのですが、一つ一つが非常に完成度の高い作品がそろっております。
 こうして会員の力を結集して出来上がったのが、資料の3ページにもありますが、こういった作品の数々です。マイバッグだけではなくて、リュックやエプロンなども、今、残念なことにいいのが全部売れてしまいまして、残りものでこうなのです。本当にこれがもっと早くわかっていましたらいいのをとっておくのでしたけれども、こういうふうにいろいろなふうに使えます。北海道は冬になりますとお漬け物を漬けます。エプロンをするときに、普通の布ではべちゃべちゃに濡れてしまうのです。これをすると洋服が汚れないというようなこともあり、非常に北海道向きのエプロンではないかというふうにも思っております。もともと傘ということもございまして、先ほどデザインのお話もしましたが、バッグの素材としても丈夫で破れにくく、水にも強い、すぐれたものです。また、畳みやすく軽いので、小さくして常に持ち歩くこともできます。これぐらいになるのです、畳むと。それで、持ちやすい、バッグにも入るということなのです。現在は、これを新しく会員になられた方に、訪問販売お断りの、ここに2文字がつきます。訪問販売すべてが悪いのではないので、悪質訪問販売お断りのステッカーとともにお渡ししたり、イベントなどで販売いたしたりしております。
 実は今年の6月に、北海道内の商工会議所女性会の北海道大会が滝川市内で開催されました。そのとき女性会の方から、300名が集まるのですけれども、このエコバッグをつくっていただけないかという御要請をいただきました。消費者協会としましては、そのために4カ月前の2月ぐらいから準備に入りました。会員総出で準備に当たり、傘集めから始まりまして、その傘を先ほど紹介したような作業で1本1本解体していき、布の貼り合わせをしていき、最終的には何とか300個のバッグを完成させることができました。そして、無事北海道内各地から滝川にお越しいただいた皆さんにお渡しすることができました。実際に参加者の皆様の声をお伺いしますと、非常に実用的で、おしゃれで、環境的にもやさしいバッグだということで、好評をいただきました。皆さん1バッグだったのですけれども、帰り、いろいろと荷物が増えまして、そのときに非常に重宝したということで、わざわざ後から、助かりました、喜んでいただけましたという御報告がございました。柔らかいので、形が自由に膨らむのです。結構入るのです。そういうことで、私たちの活動にはとても大きな喜びと自信になりました。
 これまで約10年の間に何本の傘をリサイクルしてきたかにつきましては、正確な記録をとっておりませんのでわかっておりません。これは数年前から、北海道消費者協会でもマイバッグ持参運動を提唱しておりまして、かなり全道的に普及しているのではないかと思います。この運動を実践することによって、傘のかなりの部分がごみにならずに再利用されるということで、廃棄物の減量化や資源の有効利用に貢献できているということ、これが第一の成果なのですが、それとあわせて、これを携帯する会員が実際に増えてきております。その会員が買い物に出たときでも、お店ではレジ袋をお断りします。まずこのバッグを使うといった習慣ができつつあるということも一つの効果として挙げることができます。また、お店の店員さんの方々からも、だんだん顔なじみになりまして、こちらから一々断る前に、お客さんはレジ袋要りませんねと確認してくれるようになったりしておりますし、そういう意味では、お互いの意識がレジ袋削減に働くようになってきております。最近では、市内でもレジ袋を必要としない場合はシールや、カードとか、特典制度もできておりますので、この傘のエコバッグ運動はそういった流れに一層後押しをされていくのではないかと考えております。私どもとしても、こういった習慣をもっともっと一般の方々にも普及することにより、市民全員が、これまで使い捨てレジ袋の手軽さに依存しすぎてきた部分を、少し立ち止まって考え直す契機になればということで、これからも継続して取り組んでいきたいと考えております。
 そういった視点から、今後の展望についてでございますが、資料の4ページ目ですが、実際にこの傘のエコバッグだけでは、特に若いお母さん、学生さんなどへの普及がなかなか難しいのではないかということが考えられます。そういうことで、市の環境グループの方々からのアドバイスもございまして、風呂敷を見直してみようということになりました。
 ちょっと余談になりますけれども、私は、人は器量なりという言葉がございますけれども、これは行政も人なりということが言えるような気がいたします。特に滝川市の環境を担当する方々、本当に前向きで真剣なのです。滝川のごみ有料化も道内では2番目か3番目で早かったと思うのですけれども、私たち消費者協会は、ほかの団体さんは有料化にものすごく反対したのですけれども、私は、自分のごみを始末してくれるのに、何で有料化を反対するのということで、消費者協会はそのときに賛成の声を出しております。そういうことで、私は、滝川市の環境ばかりではございませんけれども、本当に頭の下がる思いがいたしております。
 そういうことで、アドバイスもございまして、現在、テレビや新聞などで大々的に報じられておりますし、小池大臣も風呂敷を見直してみようということで発言なさっておりますことで、私たちもぜひ滝川版風呂敷普及運動、仮称でございますけれども、滝川風呂敷ルネッサンス運動を展開していきたいと考えております。この運動は、市役所とも相談しながら、これから徐々に進めていきたいと思うのですが、私たちも風呂敷には非常に大きな魅力があると考えております。ただ、大都会、東京、銀座で若い女性が風呂敷を持つというのも、これはこれである意味大変おしゃれということだとは思いますけれども、田舎の日常生活にしっくりとなじむ風呂敷の風景というのも、一つのある意味での形ではないかと思うのです。そこで、風呂敷の便利さだとか活用方法を広げていけば、子供から大人まで、幅広く受け入れられるのではないかと思いますと、もうじっとしていられないのです。年配の方など、恐らく昔使い込んだ、今は押入のこやしとなっている風呂敷を引っ張り出してきては、若い人や孫に昔の暮らしを聞かせるいいチャンスにもなると思います。子供は子供で、アニメキャラクターの風呂敷などが出てくれば、喜んで風呂敷を使うようになるでしょうし、いろいろと可能性は広がると思うのです。また最近、親が子供に、コンビニのお弁当でも買いなさいとお金だけ渡して送り出しているという話、これが悲しいことに日常化となっている現実を聞きますと、私は肌寒い思いがいたします。お母さんがつくったおにぎりを風呂敷に包んで子供に持たせてやるということが広がっていけば、非常にすばらしいと思います。ここずっと日本で起きております、今日も昨日も、本当に背筋が寒くなるような殺人事件が起きておりますけれども、そういうことから言っても、やはり子供に手づくりのものを持たせるとか、そういうことがある意味で防げるのではないかというふうにすら思います。そのときに、今私たちが取り組んでいる地産地消運動に結びつけて、そのおにぎりは地元のお米で握ってあげるということにでもなれば一石二鳥ということにもなると思います。風呂敷には、環境問題だけでなく、親子の絆、日本文化の見直しなど、さまざまな要素が含まれていて、大変興味深いテーマだと思います。今後、この運動を具体化して進めていくには、今日滝川にお越しの審議会の先生方や環境省の方々にもいろいろと御助言、御協力をいただければ幸甚でございます。どうぞよろしくお願いいたしたいと存じます。
 それでは、この辺で滝川消費者協会からの発表を終わらせていただきます。御静聴本当にありがとうございました。(拍手)

○浅野部会長代理 どうも岩橋さん、ありがとうございました。
 今日は大臣が来ておられませんが、もしおられたならばさぞかし喜ばれたことだろうと思います。紀村課長から折があれば大臣に報告してもらうことにいたします。
 それでは、ただいまの滝川市の中本課長のお話、それから岩橋会長のお話、お二方の話に対して、委員から御質問をいただきたいと思います。

○江口委員 1人1問ですか。

○浅野部会長代理 多くの人がおりますので、あまり多くの質問をされますと……。

○江口委員 もともと滝川市が平成15年に環境都市宣言をなさって、一貫してこれを進められてきた行政の価値観というか意識というのですか、どういう背景があったのかということを1点お聞きしたいのです。
 二つ目に、今の消費者協会の岩橋さんの御説明、大変感銘を受けました。恐らくこれをブレークスルーにしまして、循環型社会の一つのものを形成しようとしているわけですけれども、この消費者協会ができた背景、一番最初に、これが何だったのかということを一つお聞きしたかったのです。
 以上です。

○浅野部会長代理 それでは、崎田委員。

○崎田委員 ありがとうございます。今、本当に市の方と消費者団体の皆さん、本当に連携したり信頼し合ったり、非常にすばらしい取組を広げられていらっしゃるということで、大変感動して聞かせていただきました。
 それで、質問なのですけれども、まず滝川市の方なのですが、一般廃棄物の総排出量が4割削減というのは、かなり驚異的な数字だと思っています。今、有料化で大変評価されている日野市なども、ごみは4割減りましたが、ごみと資源の総量は2割5分というのが減量の効果です。この4割を維持するには、かなりこのような仕組みだけではなく、より多くの市民が日々の中できちんと取り組むということが必要だと思うので、先ほど説明を400回されたということがありますが、そういうことに対応した市民側の地域組織、協議会とか、そういうものがどういうふうな形であるのか、あるいはないのか、どういうふうにされているのかというのを伺いたいと思います。
 もう1点、消費者協会の皆さんも、本当に具体的な取組を広げていらっしゃってすばらしいと思うのですが、例えばマイバッグの普及に関して、今後、こういうすばらしい取組を多くの方に広げるというのが大事だと思うのですが、例えば販売店と連携をするとか、そういうほかの事業者の方との連携とか、そういう循環型社会に関してのほかの方との連携をどういうふうにされているか、ちょっと伺いたいなと思いました。よろしくお願いします。

○浅野部会長代理 ほかに御質問ございますか。

○庄子委員 市の方で数値目標の設定が大変微に入り細にわたっております。地方自治体の方のお話を伺っていますと、このような形で、1人がこうするとか、個々のごみに対してはこうする、ああするというようなことがなされていないのが多いのですけれども、滝川市の場合には非常にきめ細かにそういうことがなされていますね。しかも環境基本条例とかそういうようなものも平成16年にはちゃんと制定している。それは実は15年以前にそういう動きがあったから制定したということなのですけれども、これはどのようにして数値目標の設定までいかれたのかなと、大変感心して聞いておりました。これは他の地方自治体にも大いに役に立つのではなかろうかというふうに思います。
 それから、傘のことで、私、非常に感心して聞いていたのですけれども、これはこの場でおさめておくというのではなくて、環境省の方でぜひとも、内閣府がいろいろとテレビでコマーシャルを出していますけれども、協会の会長さんに出てもらって、その分のお金を、協会の方に寄附したらよいと思う。そして全国的に広めていかれたら、えっ、傘がこんなことにというふうに皆さん思われるのではなかろうかと思います。市の方の場合も、また、今の傘の方のケースにつきましても、私は感心して拝聴しておりました。
 以上です。

○浅野部会長代理 後の方は御質問ではございませんで、むしろ環境省に対する要望ということでおうけとりください。今までも例があるのですが、こういう形で地域のヒアリングでお聞きしたいい情報については、毎年の循環白書の中にコラム欄がありまして、そこで御紹介をするというような方法がありますから、これはぜひ事務局でお考えいただきたいということであります。
 桝井委員、どうぞ。

○桝井委員 滝川市の方についてお伺いしたいのですが、先ほども出ましたけれども、平成15年に環境宣言をされ、その年に既にもう4割、一般ごみの排出を4割削減した、埋め立て処分も3割減らす、これは大変なことであったなと、御努力だったと思うわけです。
 それで、よくこの問題ではこういう数字が出て、そのとおりなのですが、よくわからないのは、一般ごみの処理ということにつきましては、市の全体の予算、これはなかなかよくわからない、不透明な部分でいつもあるわけです。人件費、それから実際の回収、あるいは委託、いろいろな形のものが相まって、そしてなおかつ、新たにいただいたごみ袋による収入、これを何に使ったとか、このごみ会計、言ってみると収支バランスみたいなものをもうちょっと全体を説明していただいたら、なおわかりいいかなと。要するに自治体によって人件費というものをどんなふうな形で算定して入れているかは、ばらばらというようになっているので、滝川市はどうだったのだろうか。
 それからもう1点、滝川市では、あした見ることになるようですが、熱処理を含めて、エネルギー、メタンガス等、出されている、実態はどのぐらいの量、7割を施設のエネルギーに使っておるようですけれども、これはどのぐらい、処理の中から使っているのか。あるいは、3市2町の間でどのような取り決めみたいな形でしておられるのか、この辺をちょっと細かく、非常に先進的な例だけに、3市の協力を含めてお伺いしてみたいと。
 もう1点、滝川消費者協会、これはすばらしかったですね。とても気おくれされるような話ではなくて、堂々と、しかもいい内容、すばらしい内容で、感銘を受けました。これは本当に傘がこうなるなんて思ってもみませんでしたし、これは崎田さん同様、私もこういうふうな非常にきれいで、非常に効率的で、なおかつすばらしいものが、近くのスーパーであるとか、そういうところのバッグ、通うバッグみたいなものを含めて、どのようなあれをしておられるのか、あるいはどんな反応か。あるいは風呂敷プラスおにぎりでしたか、おもしろい発想、テーマなのですけれども、これは地域の学校などを含めてどんなふうに受けとめられているのでしょうかという点をお伺いしたいと思います。

○浅野部会長代理 横山委員、どうぞ。

○横山委員 滝川市には、まず一般ごみ4割削減して、リバウンドもなかったということなのですが、改めてその秘訣、いろいろなことをお話ししていただきましたが、改めてなぜそんなにうまくいったのかということと、それから、これを維持することはかなり難しいのではないかと。やっぱり1年、2年たつとリバウンドとかということが起こってくると思うのですけれども、それを今の状態で維持するためにどんなことを追加で考えているか。
 それから、ごみが減るということは、ほかへの影響、例えば市民の環境意識が非常に高まったとか、温暖化防止などにも有効というか、かなり関係してきたとか、そういうお互いの効果というか、それがあったら教えていただきたいと思います。
 それから、滝川消費者協会については、ほかの委員からもかなり賞賛の声が上がりましたが、私も傘のリサイクルでマイバッグに利用しているという、まさに一石二鳥の試み、大変すごいなというふうに思います。
 それで、会の運営の苦労とか、あるいは予算的な問題とか、会費の問題とか、その辺のところ、会の運営の苦労について少し教えてください。
 それと、滝川市役所に対して、本当によくやってくれているということでしたけれども、もう少しクールに、実はでも、大変よくやってくれているけれども、こういう点はまだまだなのだというようなところがあったら、ぜひ教えていただけますか。
 以上です。

○浅野部会長代理 事務局からは、何か御質問ございませんか。よろしいですか。
 ところで、滝川市の実績を拝見いたしますと、循環基本計画で目標にしているごみの20%減という数値目標を完全にクリアされているようですね。最初に循環計画を策定した段階では20%は相当強引で無理な数字を掲げたとも思っておりましたが、これが実現できているという実績からいうと、次の循環計画ではもっと目標を上げるということができるのではないかという気もいたします。滝川市としては、循環計画での目標が20%であるということを意識してやってこられたのか、全くそんなことは関係なかったのか、ですね。循環計画との関連でどういう考えを持っておられるか、あるいは今後の循環計画について積極的に御提言があれば、それもお聞かせいただければと思います。
 それから、細かいことなのですが、ごみは週に何回くらい収集されているのですか。さっきの小さい袋に変えるということの必要性というのは、やっぱり収集回数との関係もあるわけですけれども、しばしば大都市では、収集回数を増やせば増やすほどごみが増えるので、むしろ回数を減らすことがごみ減につながるという政策をとっている地域もあるようです。このあたり点について滝川市はどんなお考えをおとりなのかをお尋ねしたいと思います。
 それから、消費者協会のお取り組みにつきましては、既に他の委員から多数御質問がありましたので、そのことを整理してお答えください。つまり、一体この協会はどうして、どういう背景でできたのでしょうか、それから、マイバッグの製作や配布を精力的になさっておられますが、これについて事業者、スーパーなどからの協力があるのでしょうかと、あるいはご活動と学校との連携がどんなふうに展開されているのでしょうかといったような御質問であったと思います。このほか、本当にボランティアでやっておられるのは大変なことだろうと思います。この点、将来もっと活動を広げていくためには、どういう点がネックになるのだろうか。つまりみんなが努力をして配布は無償ということになりますと、どうしても製造に要する経費・コストといった点で限度があるでしょうから、もっと広げていくための工夫はなんだろう、お感じになっておられることがございましたらお聞かせください。
 それでは、質問の方がやや抽象的だったものですから、お答えをいただきにくい点もあろうかとは存じますが、可能な範囲でお答えいただければと思います。中本課長、よろしくお願いいたします。

○滝川市中本課長 それでは、的確なお答えになるかどうか若干勘弁いただかなければならないかと思っておりますが、ご容赦下さい。
 環境宣言を平成15年に行いましたが、実は平成13年度に健康と環境という、この2本柱でまちづくりを進めるという市長の方針が表明されました。これに基づきまして、健康につきましては、平成元年に健康都市宣言という宣言をしてございます。健康都市と環境都市という、この2本の柱をまちづくりにしたいという方針が早くから示されておりました。健康都市宣言は今年で18年目になります。環境都市宣言につきましては、平成13年に市民の皆様にお諮りをするということで、いわゆる環境を考える市民会議というものを発足させていただいて、そこで約丸1年かけて答申をいただいたというところから、平成15年に環境都市宣言を行ったという経緯がございます。
 それから、4割のごみ排出量が減ったことにつきましては、実は行政の担当者の方も驚いております。基礎は、やはり20%削減、これができればいいなというところが発端でございました。また、滝川市のごみ処理について、これだけお金がかかります、これだけ皆さんに負担していただいています、といったことも含めて記載したものをつくるなどして、説明を重ねて参りました。これは、住民に対して都合のいいことしか市民に言わないというのでは、うまくいきませんので、本音でぶつかってきたつもりです。
 住民説明会の対象としては、単一の町内会、例えば100人単位でつくられている町内会から少人数のグループなどたとえば趣味で集まっているグループなど、こういうところからの要請があっても行きました。それから、朝が都合がいい、あるいは主婦層は日中、お昼前後がいい、それから、働いている方は夜がいい、または土曜日を好むということで、その会合は、朝昼晩、夜、土日も含めて、延べ400回を超えました。実は説明員というのは、担当の職員は非常に少のうございまして、管理職を中心に研修を重ねまして、説明に歩いてもらおうということで、約80名の説明員を養成いたしました。延べ人数にしますと1,300人をゆうに超えました。
 それから、行政の数値目標、これも非常に難しいお話でございます。20%削減できればいいなから始まって、40%も減ってしまった。そこで、次の年にリバウンドが来るのだろうなと、そういうことも非常に懸念してございましたけれども、従量制ということで、ごみを出すことは「ただ」ではないという感覚がある程度定着した結果なのかと考えております。そう言った意味から、トレーですとか空き缶等々につきましては、各スーパー、ストアでもサービスとして回収してございますので、そういうところの利用もかなり増えてございます。これはある意味で、ごみまでを買わされていたところを、不要なものはその事業者の方にお返しすると、そういった市民の皆さんのお考えもあるのかなと、そのように思っております。
 実は小学生、中学生向けに、学校の教育の一環として、うちの職員が出向いて、環境に関する講座もやっております。それから、滝川市では市民環境講座というのを、今年は年5回を1シリーズとして、市民向けに講座を開くということもやってございます。この講座、いわゆる知っていただくという部分に力を入れなければならないのかなということで取り組んでおります。 それから、メタンの利用の関係でございますが、あまりごみを減らしていただきたいということでPRのしすぎかどうか、実は計画値の半分ぐらいしか今ごみは入ってきてございません。そのメタンガスから発電を行っておりますが、実は発電量としては、施設全体の6割程度で稼働してございます。残りの4割は、ここは北海道でございますので、北海道電力から購入していると。ただ、実質、電気の料金といいますか単価に変えますと、北海道電力から購入した料金の方が安うございます。ただ、それをバイオガス発電でやるということは、COの排出削減はもちろんでございますけれども、そのほか、環境負荷の低減や資源の有効利用という点からも意義があると考えております。
 それと、ごみの収集の回数でございますが、生ごみ、それから燃やせるごみ、これについては週2回収集してございます。農村部の方にまいりますと、例えば生ごみは畑ですとかそういうところがございますので、そっちに土壌還元するというようなこともございまして、農村部については都市部の半分、週1回という設定をしてございます。
 それから、部会長代理が最後に言われた、目標数値の計画、これはちょっと聞き逃したので、申しわけないのですが、もう一度ちょっとお聞かせ願えればありがたいのですが。

○浅野部会長代理 こんなにできるなら、この次の循環計画では4割と書こうかなというお話をしたのですが、それは無茶ですね。

○滝川市中本課長 滝川市の場合についてですが、当市のごみ処理の歴史を調べますと、実は古くから料金を徴収してやっているという経緯がございます。一番古いものについては、昭和31年に人頭による基本料金制と、それから塵芥処理券制度、これは今でいえば従量制になりますが、これを導入してございます。あまり古くて、十分な資料も残っておりませんが、それから4年後にはバックス方式、これはちょっと滝川市史で調べたのですが、30リッターの指定袋、これが紙袋で、それに収集料金として証紙を貼って出すと、そういう方法がとられていたそうです。ただ、その2年後には家庭系料金を無料にしました。その結果、ごみの量が3倍になりましたという記録が残ってございます。こういう料金がかかる、かからないで、市民の意識というのはこれだけ違うのかということを強く感じました。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 それでは、続きまして岩橋会長、どうぞよろしくお願いいたします。

○滝川消費者協会 質問なのでございますが、協会のできた背景ということでございますが、私も定かではございませんけれども、41年に法律ができました。消費者保護基本法という法律でございます。これの中身に、地方公共団体は、消費者に対して保護、権利というようなことを推進というか、そういうことをしなければならないという項目がございます。その背景には、39年だったかと思いますけれども、アメリカのケネディ大統領が消費者の四つの権利ということを提唱いたしました。安全への権利、情報を与えられる権利、選択をする権利、意見を聴かれる権利と四つありまして、それが世界中に広まって、41年に日本が消費者保護基本法、去年、消費者保護基本法の「保護」が抜けて消費者基本法に生まれ変わりましたけれども、41年にその法律ができたことによって、各地に消費者協会というのができたというふうに、それが背景だと思います。北海道では、今はもうほとんどの市町村にできておりますし、悪質業者は消費者協会のあるところは行かない方がいいというのも耳にしておりますので、消費者協会の存在というのは非常に北海道では大きいのではないかというふうに思っております。
 それから、マイバッグの普及を広げるということですが、それが大切だという御意見、そして販売店との連携についてはどういうふうにというようなことだったと思うのですけれども、実は連携を保つまでには、ちょっと枚数というか、手づくりなものですから、そこらあたり、まだまだ思うようにいかないのです。そして何よりも、100円ショップで、傘ではないのですけれども、ああいう塩化ビニール製で売っているのです、同じような形の袋が。それを見たときに、私たちは「うわーっ」と言いました。やはり100円で売っているものに、私たちはやっぱり100円ではどうしようもないのです。ほとんどがボランティアですので、先ほど報告させていただきました商工会議所の300個につきましては、向こうでお値段500円ぐらいと言われたのですけれども、うちでは500円もとてもいただけませんということで、後で失敗したなと思ったのですけれども、300円ということで買っていただきました。それから、生協さんでも独自のエコバッグを売っているのです。そういうことでは、やはりちょっと協会と他の販売店との連携というのは、今のところちょっと難しいかなというふうに思っております。
 それから、会の運営の苦労についてということでございましたでしょうか。こんなにやさしい質問を今までかつて受けたことがないので、もう私は本当にうるうるになるほど感激しております。本当に夫からもこんな質問を受けたことがないのです。これは大変なのです。本当に1人2,000円の会費で、今、ここに250名と、一応今、新しく事務所が無償で提供されまして、会員さんが増えたのです。それで、今264名ぐらいになっていますけれども、会費が年間2,000円なのです。先ほどの、市への質問と重複しますけれども、クールに考えて、行政に対して何かまだまだというようなところはないでしょうかということでしたので、そこの質問とかぶさりますけれども、市の助成が、うちばかりでなくて、各外郭団体、全部今見直しされまして、うちも当初40万円、もう20年前くらいは40万円ぐらいの補助をいただいておりましたけれども、今10万円でございます。それもまた削減があるかもしれないというふうに聞いておりますので、ちょっと寂しい思いをいたしておりますけれども、本当に苦しい台所です。だけど会員の皆さんは、やはり燃えるのです。お金がなかったら工夫しよう、会長、手弁当でということで、今日もここへ出るのに、私は10時から事務所に出ているのですけれども、お弁当です。皆さんお弁当なのです。そしてまた、消費者協会の会員は手づくりということを非常に大事に思っておりますので、お弁当を買ってくるというのが恥ずかしいという、それに近いものがあるのです。皆さんおかずをこういうふうにつくったのよ、ああいうふうにつくったのよと交換して食べたりというようなことで手弁当でやっております。台所事情は非常に厳しいのですけれども、それでもお金がないから工夫が出るのです。お金があれば工夫は出ないかもしれません。お金がないからこれをこうしようと、非常に主婦はそういう感覚が鋭いですので、やりくり、何とかやっております。
 あと質問、何か落ちていましたでしょうか。

○浅野部会長代理 学校との関係での働きかけはどうでしょうかという御質問がございましたが、さっき風呂敷、おにぎりという、これはこれから取り組もうと考えておられるということでしたね……。

○滝川消費者協会 そうなのです。9月に消費者まつりというのを毎年行っているのですけれども、そのときに特設で、風呂敷を見直しましょうというコーナーを設けて、包み方とかいろいろなことを実演する予定でございます。これから広めていきたいと思っております。

○浅野部会長代理 よろしいですか。
 それでは岩橋さん、ありがとうございました。

○滝川市中本課長 ちょっと私の方で2点ほど質問を落としていたのがございますので、それについてよろしゅうございますか。

○浅野部会長代理 どうぞ、結構ですよ。

○滝川市中本課長 ごみの収集処理に関する会計のお話がございまして、分別する前とされた後の人件費、車両費、収集費の費用につきまして、若干補足させていただきます。
 実は人件費におきましては、約3割ほどの増になってございます。それから、車両費については50%ほどの増でございます。これは分別の回収、その分別ごとに回らなければいけないということで、車両費も当然増えてございますし、ただ、トン当たりどれくらい増えているかといいますと、約倍ほど増えてございます。総額で申しますと40%程度ということになっていると。これはごみの総量が減ったということなのでしょうか。一応データとしてここにある分についてちょっと御報告させていただきます。
 それから、この地域で3組合でメタンの発酵槽を持ってございますが、この連携ということでございますが、それぞれ平成15年から稼働いたしております。もう今年で4年目にかかると、いわゆる機器の耐用年数ですとか、耐用時間、これがもうそろそろ更新の時期が、あと2年ほどで来ようかと思いますけれども、それぞれに種類が違うということがございます。それで、どの部分が、どれが一番有効なのかというのを、3組合、それぞれデータを持ち寄りまして、こういう機器に変えた方が、例えばランニングコストが安くなるだとか、そういうところで機器の更新時期に合わせてそれぞれのデータ収集をして、協力に入っていくというような状況でございます。つけ加えさせていただきます。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。

○桝井委員 ごみが減ると、せっかくの新鋭の機械が残念ながら稼働しないわけですね。減るのですね。それは今後どうされるのですか。

○滝川市中本課長 ごみが、例えば40%減りました、使う機械が40%は減らないですよね。稼働率が40%減るというだけで。

○江口委員 周辺都市のそういったような情報交流というのはあるのですか。私、兵庫の三宮を見てきまして、これはものすごく伸びているのですよね。汚泥を使いまして、市営バスを走らせるというようなことをやっているわけです。だから、もうちょっと広域的な協力体制がとれるかどうか、ちょっとお聞きしたかったのです。

○滝川市中本課長 北海道が示した中・北空知地区というのを一つでものを考えてはいるのですけれども、面積が広うございまして、冬は半年、雪が降るというような状況で、端から端まで行くと、車で飛ばして2時間もかかるという、そういう面積になります。それで、集約として一番効率のいいという分け方をしたのが、この中、北、南の3ブロックに分けて、それぞれごみ処理体制をつくるのが一番効率がいいだろうという結果になってございます。この3施設でそれぞれ集まるごみの量が違いますけれども、それぞれバイオガス化に取り組んでいると。ただ、方式が3組合ともそれぞれまちまちでございますので。まだ平成15年のこれですから、これが一番いいとかというものはなくて、どういうものがいいのか……。

○江口委員 情報交流はないのですか、そういった。

○浅野部会長代理 ですから、それは今説明されたとおりです。

○滝川市中本課長 情報交流については3組合で……。

○江口委員 情報交流だけで終わってしまっているわけだ。

○滝川市中本課長 今は更新時のことについての協議に入っていると。

○江口委員 入ったばかりですか。

○滝川市中本課長 ただ、汚泥の処理ですとかそういう部分については、稼働当時から3ブロック会議という形で組んでおりまして、その中でやっている。例えばごみの袋も、発注単位のの違いで単価が非常に変わります。ごみの袋は、皆さん統一して名前だけ滝川市ですとか何町と変えることにして、総量で契約するということになりますと、1枚当たりの単価はすごくコストダウンできると、そういう部分では連携をとっているところでございます。

○庄子委員 いろいろと関連するのですけれども、砂川で、実はメタクレスの施設をつくりますときに、近隣とどういうふうな関係にあるかといろいろ聞いたのです。そのときの情報交流の取り方が、私はこれでは少ないのではないかというふうに思っていたのですけれども、今は、この滝川市のこういう処分の中の一つには入っているのですか。あれは砂川独自でやっているのですか。

○滝川市中本課長 砂川市さんは南ブロックで、また組織としては別の市町で組織されております。滝川市とはちょっと違う組織なのですけれども。

○桝井委員 浅野部会長代理、先ほどおっしゃった、住民に説明される際に、市役所のごみの経費というのはこういうふうになっていますよという、かなり本音でいろいろなものを説明されていた、その資料、4、5枚のようでしたが、いただければ。

○浅野部会長代理 後で結構ですので、説明会で使われた資料をいただければ、また委員に後で配りますので。

○滝川市中本課長 わかりました。

○浅野部会長代理 今すぐでなくて結構ですから、お願いいたします。

○庄子委員 今資料と言っていますのは、容リ法の改正のときにも、自治体の方たちがいろいろなことをおっしゃったわけです。私は産業界の、10年間、日本経団連の廃棄物リサイクルの責任者としてやってきたわけです。そのときに、産業界は必要なお金は出しますと。出すけれども、地方自治体の方がこういうものに対してどういうふうな処理の仕方をしているのか、費用はどうかかっているのか、それを明確にしてくださいと。それさえ明確にしてもらえたならば、産業界は不足する分は出しましょうというふうにまとまったのです。それで、環境委員会の席上で地方自治体の方に、ぜひその辺のことを発表してもらいたかったわけですけれども、そこは発表しないのですよ。ですから、さっき数値目標の立て方、考え方、非常にすばらしいものですから、それをぜひ、環境省の方も今回の滝川市の例を参考にして、容リ法改正は成りましたけれども、私はまだグレーな部分が残っていますから、その辺のことに参考にされたらいいのではないかなというふうに思います。

○浅野部会長代理  それでは、続いて事業者の方々からの御発表をお願いいたします。
 事業者の方々としては、今日お三方おいでいただいておりまして、(有)新山興業の新山敏夫様、それから株式会社レビオの代表取締役高瀬勝様、それから、サークル鉄工常務取締役の梶昌幸様、3名の方においでいただいております。順次御説明をいただくことにいたします。
 では、まず最初でございますが、(有)新山興業、新山敏夫様に御説明をいただくことにいたします。よろしくお願いいたします。

○滝川市橋本主事 (有)新山興業さんの説明ということなのですけれども、今回、ちょっとこちらから新山さんにお願いする際に、あまりこういった発表にお慣れでないということで、私からのインタビューにお答えいただくというような形で、(有)新山興業さんの取組の方を御紹介していただくというようなことで進めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 早速ですけれども、(有)新山興業さんで、滝川にゆかりの深い羊の飼育を通じて、滝川は稲作が盛んなのですが、この地域固有の資源でありますもみがらをうまく活用されているということで、私たちも日ごろから非常に注目しているところでございます。今日はよろしくお願いいたします。

○(有)新山興業 どうも皆さん、お世話になります。
 先ほど消費者協会の岩橋会長さん、本当に心強い、また頼もしい、風呂敷とかバッグとか、傘が突然立派なものに化けてしまいまして、私も本当に同じ滝川市に住みながら、いつも聞いてはいたのですが、本物は見たことなかったのですけれども、本当に感動のいたりでございます。今後ともぜひとも頑張っていただきたいと思います。日本経済の落ち込みと言われますけれども、地方経済もこれ以上は落ち込まないのかなと。これだけ我が日本の女性が頑張ってくれると、経済の落ち込みもここまでかなと、本当に感動いたしたところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 不慣れなもので申しわけないのですけれども、本業は建設業なのでございますけれども、公共事業の予算の落ち込みということもかんがみまして、何かをしなくてはならない、では何かできるのかということで、畜産、中でも羊のラム肥育の生産事業ということに取り組んでおります新山です。ひとつよろしくお願いいたします。

○滝川市橋本主事 (有)新山興業さんは、今おっしゃられたように本業が建設業ということなのですけれども、なぜジャンルが全く違う羊に着目されたのかということで、その辺の経緯をよろしくお願いします。

○(有)新山興業 今お話申し上げましたように、公共事業の予算の落ち込み、できることなら本業で何とかといつも思っているところでございますけれども、落ち込む公共事業に、では我々は何ができるか、何をしようかということで、ある日突然、養豚業界の方が、環境の関係で、これ以上生産ができないと。だれか跡継ぎはいないか、だれかやってくれないかという話がございまして、では聞いていてもつまらないから、ちょっと調査しながらやる気になろうかということで、いろいろ調べたのですけれども、とても我々規模ではできるような状態ではないと。最近の養豚業界もどんどんどんどん企業化して大きくなっている。それでは今から我々が始めても無理だなと。これはできないなということで、資本のかからないもので何かできるかといったら、羊ということで、たまたま滝川市の方が綿羊の発祥地ということもございまして、ではやってみようかと。お金がかからない分、利益の方もずっと先送りになるのですけれども、老後の楽しみということも考えながら取り組んだわけでございます。

○滝川市橋本主事 ここで滝川市と羊の関係ということでちょっとお話ししなければいけないのですけれども、資料1ページの右下の方にございますように、大正7年に、当時の農商務省というところで、国の施設として、滝川種羊場が創設されたということでございます。これは当時、戦時中ということもありまして、軍事羊毛の確保ということが迫られておりまして、全国5カ所にそういった施設が設置されたそうでございます。道内には2カ所、滝川と、もう1カ所、今現在、札幌の月寒というところでございますが、そこの2カ所ということで、滝川はその5カ所のうちの1カ所ということで設置されました。その後、国の計画は縮小されて、実質的には最後は滝川だけその施設が存続したということでございます。その後、若干の変遷を経て、その施設は北海道庁の方に移管されまして、最終的には道立滝川畜産試験場という施設になりまして、数年前まで羊の生産技術等に関する試験研究がその滝川の畜産試験場で行われておりました。現在は合理化に伴いまして、ちょっとそちらの方も縮小になりまして、羊の方も別な畜産試験場に移りました。羊について言えば、それとあわせて、滝川には滝川を代表する企業の一つとしまして、松尾ジンギスカンで有名な株式会社マツオさんというところがございます。その企業は、戦後間もないころ、ここの創業者が初めて羊の肉を食べさせてもらって、これは商売になるということで、資本金5万円を元手に、みずからオリジナルの秘伝のたれを研究、考案して、始められたジンギスカン屋さんが今の松尾ジンギスカンの前身ということで聞いております。さらには、滝川市、行政としましても、平成3年に羊の館という施設をオープンいたしました。そこで羊の生産を行ったりですとか、羊の普及などを目的に運営しておりましたが、その後観光施設になりまして、その後、事情によりまして閉館ということになりましたが、最近になって施設を活用いただきまして、(有)新山興業さんに羊の生産を行っていただいているということでございます。今、健康ブームということで、羊の肉は非常にヘルシーな肉だということで注目されておりまして、滝川でジンギスカンにまつわるイベントを昨年から開始したりだとか、滝川市内の飲食店でジンギスカンどんぶり「ジン丼と」いいますが、これを競って各お店が出したりとか、地域の目玉の一つということでも頑張っているところでございます。
 話が少し横道にそれてしまったのですけれども、新山さんはもともと羊を飼うことについて、何か知識だとか、そういったものはあったのですか。

○(有)新山興業 全くございません。

○滝川市橋本主事 そうしますと、完全に独学でということで、今、地域の固有の資源でありますもみがらを使っていろいろ工夫されているということなのですけれども、その使い方については、資料2ページにちょっと説明図があるのですけれども、簡単に御説明いただけますでしょうか。

○(有)新山興業 時期的には11月になるのですけれども、農家の方がお米を収穫しまして、もみすりを終わりました後、もみがらという残骸、しいて言えば邪魔者になってしまうのですけれども、これを私どもが買い付けいたしまして、もみがら庫の中に保管しまして、その後、合間を見て、2ページの左側に写真が出ていますけれども、炭化炉、これがもみがら薫炭の製造器といいますか、そういう簡単なものなのですけれども、容量は500リッターぐらい。それに、もみがらを投入しまして、上の方から種火をつけてふたをします。あとは自然通風、下の方に穴があいていますので、それで4時間から6時間ぐらいかかりますけれども、それは自然通風のために、風の強い日は早くでき上がる、風のない日はちょっと時間がかかるという炭化装置でございまして、全く自然のなりゆきで製造できるというような感じのものでございます。

○滝川市橋本主事 この2ページの説明にありますように、薫炭にして使う場合と、そのまま敷料として使う場合があるということですけれども、以前、私が新山さんの施設にお伺いしたときに、通常、畜産の施設はにおいですとか、足場が非常に汚いですとか、そういったイメージがあって行ったのですけれども、ここの施設は非常にそういったことがなくて、においもせず、清潔に保たれているということで、とても感心したのですけれども、やはりこれはもみがらの効果というか、そういったことなのでしょうか。

○(有)新山興業 そのとおりだと思います。

○滝川市橋本主事 もみがらの効果、特に薫炭を使うときの効果というのはどういったことがありますか。

○(有)新山興業 もみがら効果、私はあまり学者でもないですし、専門的なことはわかりませんけれども、まず羊の養舎の中の空気の清掃、脱臭効果、それから、足元に敷いてありますので、病気予防、伝染病とも言われております腐蹄病、足の爪からばい菌が入って腐る、うつるという病気なのですけれども、それから害虫防除、ハエとかカメムシほか、そんなことで随分効果があると思っております。

○滝川市橋本主事 意外だったのが、資料2ページの右の下にもあるのですが、カメムシ対策ということで使われているということを聞いたのですけれども、これはどういったことですか。

○(有)新山興業 カメムシはとにかく臭い、本当に嫌な虫です。昨年はたまたま羊の館という市の施設なのですけれども、これをお借りしまして、羊を入れる時期になったら異常繁殖しました。カメムシが、窓際にびっしり。とにかく臭い、手についたらとれない、洗剤で洗っても落ちないにおいということで、丸加山周辺という、すぐ向かいの山なのですけれども、この近辺で異常発生したのです。どこの施設でも、どこの建物でも、とにかく増えて増えて、これは農薬が減ったせいなのかちょっとわかりませんけれども、そんなことで、ではどうするかということで、農協さんから何かいい薬ないか、農薬、何でもいいから効くやつを出してくれということで、さんざん手間も暇もかかったということで、これを何とかしなければならないということで、今年はカメムシに対して、もみがらをつくるときに、普通、木くずであれば木酢液というのですけれども、もみ酢液というのですね、それを館の基礎の周りとか付近に散布しまして、あとはもみがらを薫炭にした薫炭を1メーター50センチから1メーターぐらいの幅で養舎の周りに散布してみました。こんなことで今対策しているのですけれども、これでいいとこ解決できるかなと。というのは、私よくわかりませんけれども、じいさんに聞いたら、やっぱりカメムシとかハエというようなものは生まれながらにして火事のにおいというか、山火事などでも、そういった臭いを避ける、嫌うという遺伝子を持っている、と。だから、多分来ないと思うよということで、うそか本当かわかりませんけれども、そんなことで取り組んでいる状態でございます。
 以上です。

○滝川市橋本主事 単に炭ということであれば、例えばもみがら以外にも、木くずなどを原料とした炭だとか、いろいろあると思うのですけれども、特にもみがらを選んだ理由というのは何かあるのでしょうか。

○(有)新山興業 一時期、私ども農業土木の方に携わっていて、木くずのチップ、このチップ材の余ったやつを何かに使えないかということで、役所関係などは、木の根元に雑草とか病害虫の防除ということで敷き詰めているのはよく見たり聞いたりしているのですけれども、私たちはそれを炭にできないかということで取り組んだのですけれども、たまたまもみがら薫炭の製造機なものだから、木くずになってしまうと熱量が違う。やっぱり熱量が違うものだから、中の部材がどんどん溶け出してしまって、これは無理だなと。実際に製造したのは木くずにして6トンぐらいなのですけれども、1回きりでやめてしまったのです、釜がもたないと。何回かやっているうちにみんな部材が溶けてしまうのです。修理代がかなわないものだから、これはやめてしまって、やっぱりもみがらの方がいいなということで取り組んでいるのが現状です。

○滝川市橋本主事 我々滝川市としても、今、地域のバイオマス資源ということで、もみがらの有効利用ということで、非常に注目しているところなのですけれども、これは今、こういうふうに敷いて使っているということなのですけれども、これは年間で交換の回数とかは、何回ぐらい変えるのですか。

○(有)新山興業 交換ということは、草地に放牧している羊は、放牧する前に1回、小屋の中に薫炭を春一番に敷き詰めて、その後はもみがらを出したり入れたり、汚れと一緒に出してしまって、毎日その繰り返しで、放牧については1回から2回です。養舎の方については1回です。これは11月に、雪の関係で養舎の方に羊がみんな中へ入るわけなのですけれども、その前に大体3センチぐらい敷き詰めて、その上にわらを敷き詰める。そして5月いっぱいぐらい、中でどんどんどんどんそれにわらが積み重なっていくという状態で、これはなぜかというと、出産シーズンになりますので、お産して、生まれてくる子羊が、それがまた保温効果があるのです。汚れたウンコの熱、発酵するものですから、それがまた逆にそれを利用できるということで、暖房の関係も兼ねて。春に堆肥を出すわけなのですけれども、出すときには、炭が入っていると、扱いやすいというか、粘ったりとか固まるということがなくて、ふかふかして発酵して、それも一緒に堆肥として土壌に返すということでございます。

○滝川市橋本主事 交換したときにとった残渣、これを堆肥にするということですが、それはどういうふうに使われていますか。

○(有)新山興業 これは今のところまだ始めたばかりで、2年で、まだ1回しか出していませんで、今年は発酵して、来年は小さな袋にでも入れて、市民に、丸加高原に来ていただいた方にお持ち帰り、家庭菜園なり花壇や何かに使えればなと。私どもももちろん利用させてもらいます。草地の方にある程度敷き散らして、牧草地の肥やしにするという考えもございますので、そんなことで利用させてもらおうと思っています。

○滝川市橋本主事 使用後も土に返るということで、循環というふうな形で、今、食について盛んに安全だとか安心の重要性ということが言われていますけれども、こういった薫炭利用ということも含めて、羊がよい環境で育まれることによって、製品自体のブランドだとか、付加価値の向上だとか、そういったことにも影響してくるかと思うのですけれども、その辺はどのようにお考えなのですか。

○(有)新山興業 今、実際にもみがら薫炭、また木酢液、いろいろ私ども水と空気にこだわり、とにかく健康で元気な羊を育てると。臭い、汚いというのはできるだけ避けていこうということで、ちょっとコストの関係もあるのですけれども、何とか頑張ってみようと。新たに畜産業界に参入するわけですから、今までと同じ経営方法、また施工方法でいいのか、そんなことも踏まえて頑張っているところでございます。

○滝川市橋本主事 まさに滝川に羊が復活したというような感じなのですけれども、新山さんの放牧場、一般開放もされていまして、休日などは家族連れが一種の癒しの場というような感じで、資料の1ページの方にもありますように、御家族連れ、子供さんなども非常に喜ばれているようなところで、滝川市としても一つの観光スポットとして非常に注目しているところでございます。
 あと、新山さん、環境という意味で、この放牧施設の近くにキャンプ場のせせらぎのホタルを復活させる運動もされているということで聞いたのですけれども、その辺の話は。

○(有)新山興業 私ども、環境再生と、テレビを見ていても、国民一人一人がリサイクルとか、いろいろなことで国の方でも頑張っているわけなので、何かできることはないかということで、片手間ですけれども、そんなことで、たまたま丸加高原という羊の飼育しているところにホタルが、一昨年1匹、昨年度は3匹、いるということが確認されたのです。ではこれを何とか増やせないかと。ホタルといえば、私どもはよく学問的なことはわかりませんけれども、環境のバロメーターかなと。では何とかならないか、何とかしようかということで、何人か、ではそれをやってみようかということで、羊の会という会を立ち上げまして、これは環境再生に取り組む会ということで、また、滝川市の環境都市宣言、また健康のまちということで、とにかくやってみようかということで取り組んだわけなのですけれども、まずは川をきれいにしようと。それは何でやるか。ミネラルと活性炭を利用して川をきれいにしようとやってみた。エビが増えた、カワニナ、これはホタルの幼虫のえさなのですけれども、巻き貝のカワニナ、これがまた異常繁殖。また、ともにカエルが異常繁殖したのです、カワエビも。最近は赤とんぼとは言わないですけれども、オニヤンマ、ギンヤンマ、シオカラトンボ、これもすごい増えています。別に川の水も検査したわけではないのですけれども、間違いなくホタルも増えました。今年は最高で、ピークで63匹確認されています。まだ現在、何匹か出ています。ホタルは10日ぐらいの生命力なものですから、全体的に何百匹はいるということで、ただこんなに一遍に増えたらどうしようかな、どんどんどんどん増えたら、果たして将来どうするのだという心配もしたのですけれども、ところが自然界の法則といいましょうか、先日、山に大雨が降ったのです、夕方、2日間。ホタルの幼虫がまだたくさんいるはずなのだけれども、中州がやられる、逆に中州ができる、ほとんど上流の方は流されてしまったのです。ということは、もうこれはだめだなと思ったら、やっぱり1週間ほど1匹も出なかったのです。だけど最終的にはキャンプ場の方に、たまたま川も立派な石を組んでおりましたので、その石の間にいた幼虫が最近ぼちぼち出て、この間も上の方で12〜13匹、下の方で20〜30匹ということで、どんどんどんどん今はもう減りましたけれども、そんな状況で、来年度も少し増えるかなと。そんなことで、環境再生というか、お役に立てれば、少しでも頑張っていきたいということで、羊の会も頑張っております。ということでございます。

○滝川市橋本主事 羊の飼育だけではなくて、そういったことに本当に力を入れておられるということで、環境を所管しております我々としても非常に頭が下がる思いがしております。
 一応これで(有)新山興業さんの取組についてということでございますが、最後に一言、よろしくお願いします。

○(有)新山興業 おかげさまでいろいろもみがら薫炭、もみがらを利用させていただきながら、肝心のラム肉のことなのですけれども、当社の宣伝をして申しわけないのですけれども、私、今日は(有)新山興業というよりもにいやまファームの方の、畜産業の方の関係でもみがらを扱っているものですから、とにかく味はどうなのか、一番肝心なところは、理屈はともあれ、最後は味でございますので、おいしくなければ商売になりませんので、皆さんにいろいろ、地元のラ・ペコラさんという丸ごと1頭料理するレストランがございまして、そこにいろいろ評価いただきながら進めております。シェフいわく「私は20年も扱っているけれども、においのしない、くさみのない羊は初めてだ」ということで御評価をいただきまして、また先日も、日高の方にたまたま友達の方に呼ばれて、敢えて種雄を持っていきました。というのは、元来、種雄はとても臭いというレッテルを貼られていますけれども、今回、種雄も出荷したのですけれども、私どもの種雄はやっぱりにおいがない、少ないということで、今、某ホテルで、明日からホテルのリニューアルオープンで使いたいということで出荷しました。また来月に入れば、東京の方のイタリアン、フランスの料理店でもぜひとも使いたいということで引き合いをいただいておりますが、ただ、残念なことに頭数が少ない、需要にこたえられない。全く申しわけないと言いながら、皆さんに御理解をいただきながらラム肉の生産に取り組んでいるところでございます。そんなことで、だいぶ宣伝をさせてもらいましたけれども、ありがとうございました。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 それでは、続きまして株式会社レビオの代表高瀬勝さんにお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○株式会社レビオ 株式会社レビオの高瀬です。地声がちょっと大きいものですから。
 私ども、家庭系生ごみの分散処理リサイクルシステム、これを全国に提案する事業を行っております。このシステムの特徴は、行政のごみ処理コスト大幅削減につながるとともに、温暖化ガス排出削減に貢献できるものと自負しております。
 早速ですが、持ち時間が20分と短いので、画面に従って提案内容の説明をさせていただきます。お手元に同じ資料がありますけれども、ちょっと字が小さくて見にくいかと思いますので、こちらで説明させていただきます。
 説明の最後に、平成11年に会社設立して以来、今年で約7年余りになりますが、この間に感じた多くの事柄から、二、三を要望事項として最後に説明させていただきたいと思います。
 ここに「かけがえのない地球を次代にひきつぐ」とありますけれども、これは我が社の企業理念になっております。最近ちょっとわかったのですけれども、京都会議の前か後かちょっとわからないのですけれども、ブラジル会議というのがあったらしいのですけれども、このときのテーマが非常にこの言葉と似た言葉が使われているというのを聞いて驚いております。
 これが我々が提案しているレビオシステムのフローチャートになっております。一番の特徴は、生ごみ処理機、レビオポストとなっておりますけれども、これを生活者世帯のごみステーション、ごみ集積場所に設置することによって、収集、運搬コストを大幅に削減できるということになります。この中、生活者は24時間、いつでも好きなときにごみを投入することができます。3カ月に1度の割合で回収いたします。それがこの回収、レビオカーとなっておりますけれども、この車で3カ月に1度回収いたします。それを、ここにレビオプラントとありますけれども、これは3カ月前に投入した生ごみはほとんどもう完全に堆肥になっておりますけれども、回収する前日、または数日前に投入された生ごみはまだ半熟状態です。それと、異物が入っておりますので、このプラントで熟成させるとともに、異物の取り除き、それから、工程の最後の段階で60℃の加熱を30分間行って、有害菌の除去を行っております。それでできた堆肥と、オーガニックファームの提携農家さんに使っていただくということになっておりまして、本年度、北海道のリサイクル商品の認定を我々の堆肥は受けております。
 今日、委員の中に北大の古市先生お見えになっていないのですけれども、この間、道の会議で、値段幾らだという質問があったときに、我々の肥料は生産者がトン5万円で買ってもいいですという説明をしました。そうすると、参加者はみんな驚いたのです。実際、トン1万円もしないはずなのですけれども、その理由の一番の違いは、通常つくられる堆肥というのは、生ごみ1トンに対して400キロの堆肥がつくられています。それは副資材をたくさん入れているからです。我々は1トンの生ごみから100キロしかつくっていません。それだけに、肥料成分がそれだけ多いです。ですから、単純計算で4倍してもいいかなと、そういう感じでおります。
 続きまして、ここにオーガニックファームとありますけれども、これは会員組織で、堆肥を使う農家の皆さんと、生ごみを出している生活者、都市の住民の方の交流の場をここで設けるようにしております。先週の土曜日、第1回目の庭先交流会というのを実施しております。これは札幌からマイカーで、お子さん、お父さん、お母さん、皆さん来られて、農家で収穫体験、それから、実際にできた農作物を試食するということを約5時間。最初の設定は3時間だったのですけれども、延長して5時間やっております。
 この写真は、トラックセールといいまして、レビオポストを設置しているマンションの駐車場に、生産者とレビオの我々とで、トラックに農産物を積んで売りに行っているときの写真です。このトラックセールの一番の目的というのは、生ごみ堆肥でできた農作物の本当の味を知っていただくということと、生活者の台所から出た生ごみがこういう形で返ってきますということを知っていただくことによって、分別がきちんと行われるようになります。それを期待してトラックセールというのをやっております。初年度は4回、昨年は7回、今年は10回以上を予定しております。これは生産者も一緒に行って、栽培方法だとか、農薬はどういうふうに使っているとか、有機栽培でやっているとか、そういう説明を細かくやっております。
 これはレビオシステムの中核をなす生ごみの1次処理機です。一番の特徴は、屋外にこの形で設置する。小屋根だとか排水設備などは全く必要ありません。北海道の豪雪地帯でも、雪の中に埋まって順調に稼働しております。ただ、除雪した雪がこの辺にたまりますけれども、それは地域の高齢者の方が自発的にスコップで除雪して、使えるようにしております。一番の特徴は、屋外で自立するタイプだということと、カードキーで、だれでも入れられるようにはしておりません。利用者を限定しております。それから、特別なバイオ菌を使っておりません。それから、24時間運転状況を監視する装置が内蔵されております。これは一番の問題は脱臭なのですけれども、大手の触媒メーカーと共同開発した専用の脱臭触媒を使っております。1台当たり20〜25世帯で利用します。電気料金としては、ここに旭川のデータとしては月約5,000円。夏は3,800円ぐらい、冬は6,000円、7,000円ぐらい。それを平均すると、大体月5,000円ぐらいになります。維持管理費として月2万円、1世帯当たり約800円から1,000円ぐらいです。寸法は、ここにありますけれども、高さが1,800ミリで、自動販売機と大体同じような大きさだと思っております。処理能力としては12キロ。脱臭方式、ここには専用触媒と活性炭と書いてありますけれども、現在の機種については活性炭を用いておりません。専用触媒だけでやっております。今現在、このタイプ、北広島市で今3台、モデル事業で稼働しておりますけれども、6月1日から稼働して、今月末で丸3カ月、順調に稼働しております。当然、排気口、ほとんどにおいがありません。これは国の中小企業整備基盤機構の職員の方が確認されて、驚いております。
 このデータは、中に登載されている監視装置から会社の方に送られてくるデータです。この縦のグラフは、何時何分に投入口があいたかを回数でカウントしたものです。ただ、投入量とは比例しません。横のグラフは、各4カ所の温度を測定しておりまして、このグラフの動きによって、数日後に何か異常が出る可能性があるとか、悪臭が出る可能性があるとか、そういうことを推測できると思っております。
 これはポストの設置例、旭川市でのモデル事業で設置された写真ですけれども、ここの部分、ちょうど地域のごみステーションになっております。その横にこのように2台置いて、41所帯で利用しております。
 これは同じく旭川市内の新築のマンションに設置した例です。この部分が裏口になるのです。ここへ置いてもほとんど苦情がありません。これだけ脱臭については自信を持っております。
 維持管理費が2万円と先ほど説明いたしましたけれども、これはポストの定期点検、月2回行っております。これはごみ以外の異物が入る可能性がありますものですから、異物の取り出し、それから、各部署に異常があるかないか、その確認を月2回行っております。それから、内容物の回収については、先ほど説明いたしましたように、年4回、3カ月に1回ずつ行っております。
 これが我々が一番力説したい部分なのですけれども、ここに書いてありますように、ポストによる減量化後、焼却処分したときと、そのまま従来方式で焼却した場合のコストを比較したものであります。先ほどから委員の先生、皆さんからの意見がありましたように、各自治体のごみ処理のコスト、我々もいろいろなところで調べたのですけれども、てんでんばらばらなのです、見事に。それで、ちょっと新聞記事、日経新聞の平成16年の記事なのですけれども、環境省で標準化の記事が出ていたのですけれども、我々としてはすごく期待しているのですが、まだ具体的な数字が出てきていないのではないかなと、そんなふうに思って、できるだけ早く出していただきたい。そうしますと、この比較がもっと確認できるようになると思います
  一つの例としては、ある自治体がホームページ上で、堆肥化施設の全部の費用がホームページ上に出ていました。実際に行って調べますと、それ以上の金がかかったと、そういう事例があります。これにつきましては、これが従来方式なのです。これが焼却、収集、運搬。焼却については10分の1になりますので、同じ数字の10分の1がここに来ています。これがレビオポストの維持管理費。それから、レビオポストが使う資材費、それから収集、運搬費。それで差額がこれだけ出ますという数字をあらわしています。これは5,000所帯、1万所帯、3万所帯というふうになっております。
 これはフローチャートの中で、生ごみポストからの回収車の写真ですけれども、これはその地域にポストが200台以上ないと、このバキューム車というのは使えません。稼働率が悪くてコストが合わないです。普通のバキューム車ですと、内容物がちょっと粉体状になっていますので、一部メーカーさんの協力をいただいて改造しております。それだけの台数がない場合は、右側の写真にあるように、トラックに業務用の真空掃除機、それからドラム缶を積んで、吸引作業を行っております。作業時間につきましては、ここにありますように、大体1台につき20分から30分。バキューム車を使いますと15分という短い時間で回収ができます。
 この試験栽培、これは我々が一番力を入れた部分なのですけれども、生ごみを堆肥化しても、その堆肥がさばけなければ、やはり焼却ごみになってしまうというのが我々の原点です。ですから、いかに生産者、農家の方が有価で買い取ってもらえる堆肥をつくるかということが一番最初に取り組んだ部分です。ですから、よくいろいろな自治体関係でも、無料で市民に還元するとか、農家にトラック1台500円だとかという発想でやっていますけれども、我々は全く違います。先ほど説明いたしましたように、トン5万円というのは生産者がつけた値段です。これは来年は道北の、まだ自分が顔を合わせていない農家さんから購入の申し込みがありました。それは道北のある町の町議さんが高齢者の仕事場として作物の栽培試験をやったと。そのときに、隣の畑で農家の人が同じ作物をつくったけれども、収穫時期が、我々の肥料を使った場合、はるかに長くて収量が多かったということを目の当たりにした結果、来年、売ってほしいということになっております。
 これは芦別市で12年から14年の3年間、同じ畑で栽培試験をやったときの写真です。
 これは行政の要望がありまして、牛糞堆肥を比較栽培の対象として選んでいますけれども、これはよく言われる完熟堆肥と言われるもので、ぜひ使ってくれということで、一応使いました。これに微少の化成肥料、それからレビオの堆肥と微少の化成肥料、それと化成肥料だけということで、同じ作物で栽培試験をやっております。結果は想像されるとおりの結果になっております。2年目はレビオの堆肥だけでやっておりますけれども、化成肥料は基準施肥量の8分の1だけしか入れておりません。2年目と3年目の違いというのは、散布後1週間で種まき、それから定植を行っております。3年目は、散布後、翌日行っております。普通、堆肥ですと、畑にすき込んでから相当日数を置かないと、種まきだとか定植はできないはずなのですけれども、我々のつくっている肥料につきましては、翌日種をまいても皆発芽いたします。それだけの堆肥をつくっております。
 この奧の方、まだ青い、何もまいたように見えないのですけれども、ここは秋ダイコンを植えたのです。この秋ダイコンについては、驚くようなデータがとれまして、1本平均4.5キロです。通常、ダイコン抜きというのですけれども、スコップで掘らないととれないようなダイコンをつくってしまったのです。それを皆さんに試食させたところ、ナシみたいに甘いと。北海道で元中央農試の場長さんをやった相馬先生という方がおられまして、深川の拓大の教授もやっていましたけれども、その先生のところへこのダイコンを持ち込んで、試食と感想を求めたのですけれども、このダイコンを毎年できるのであればブランド化できるよというふうに言われたのですけれども、なかなか生産者、掘るのが大変ということで、1年で終わっております。ただ、味はすばらしい味です。それから、粗繊維が少なくなりますから、太さとしてはこんなに太くなるのですけれども、箸で切れます。そういうダイコンをつくれます。
 それと、3年たった結果、ここにありますけれども、畑、これはもともと全部アスパラの畑だったのですけれども、半分を掘り返して試験をやった結果、土地の団粒化、それからミミズの増加ということを生産者が確認しております。ここにまいたレビオの堆肥は、ここにありますように、1反当たり300キロの割合で散布しております。
 これは同じく芦別市で実証試験をやったときのデータなのですけれども、実証試験の終了時に、協力していただいた100所帯に対してアンケート調査を行った結果です。ごみステーションの周りはきれいになったかどうかということに対しては79%です。というのは、芦別ですと結構キタキツネとカラスがすごかったのですけれども、見事にえさがないものですから、キタキツネはいなくなりました。それは減ったのではなくて、どこかよそへ行ってしまったというだけの話なのですけれども、そういう結果が出ています。それから、レビオポストをまだ使っていたいという方が90何%。こういう生ごみのシステムは必要ですかと、これはちょっと質問の設定がちょっとどうかなと思うのですけれども、89%必要だと思うと。このときに、我々住民の方に、先ほどの写真の試験圃場でできた農産物を無償で配って、味を確認していただいています。その結果、ここのデータにないのですけれども、2割高くても食べたいというアンケートの結果も出ております。
 これはレビオプラントの中核の2次処理の機械なのですけれども、我々お金がないものですから、こういう発想で、ある業務用の生ごみ処理機メーカーさんから機械を供給していただいて、我々のところで改造いたしまして、2次処理機として使っております。ここに、この機械の処理能力は生ごみで80キロなのですけれども、これでポスト200台と書いていますが、200台はできません。約100台弱はこの機械で対応できます。先ほど説明いたしましたけれども、最終段階で60℃、30分加熱し、有害菌を取り除くと。その後、振動ふるい機を経過して、計量、袋詰めを行います。
 これがリサイクル製品に認定された我々のつくっている堆肥でございます。
 こちらが、一定の割合で堆肥の分析を行っております。ちょっと非常に見づらくなっているのですけれども、肥料成分、通常の堆肥よりもはるかにいいですし、有害物質、重金属5項目、規制値の10分の1以下、もっと低い数字が出ております。これは何回測定をやっても大きなばらつきはありません。よく質問されるのですけれども、家庭系の生ごみというのは、1台のポストで20から25世帯使っていますけれども、全部が今日は肉ということはないのです。ばらばらです。ですから、中から回収するものもそんなに大きなばらつきが出てこないということだと思っております。
 それから、一番最後になりますけれども、経済産業省で発行した環境ビジネス戦略という中に、全国モデル30社、我々みたいな風変わりな会社ばかりだとは思うのですけれども、一応掲載されましたので、それを載せてあります。
 非常に緊張しながらしゃべって、なかなかうまく伝えられなかったのではないかなと思いますけれども、最後に、冒頭申し上げましたように、お願い事項といいますか、先ほど説明いたしました自治体のごみ処理会計の標準化、ここに環境省と出ております。これをできるだけ早く何とか進めていただきたいなと、こんなふうに思っております。
 それと、2点目としまして、京都会議で制定された温暖化ガス排出削減目標値、これは今、民間だけでは恐らくクリアできないと思います。これをクリアするためには、各地方自治体の焼却施設から、燃やさないでいいものは燃やさないようにと。その一番の例が、今のこの生ごみでないかなと思っています。これを何とか堆肥化だとか飼料化だとかバイオガス化することによって、何とかクリアできる方向に持っていけるのではないかなと。その辺の指導といいますか、それを少し各地方自治体、焼却施設を持っている自治体に対して進めていただきたいと、そんなふうに思っております。
 それから、3点目としましては、我々の取り組んでおります生ごみの堆肥化による循環型社会構築のためには、我々もそうですけれども、官民とも発想を変えなければできないのではないかなというのが7年間の取組で感じたことです。それは、生ごみからこういう堆肥ができました、あとは農家の皆さん頑張ってくださいと、これではうまくいかないと思います。農業の現場の意見としては、いくらでも使いますよと、率直な意見で。ただ、できたものを買ってくださいと。これがなければ使えませんと。ですから、何とかしてできた農産物を低コストで流通させるシステムができないかなと、そんなふうに思っております。これができれば、生ごみに関しては循環型が確立できると感じております。
 最後に、規制緩和についてですけれども、これは環境省でなく、他の省庁になると思うのですけれども、我々のレビオポスト、1次の生ごみ処理機、これは今、ほとんど集合住宅についておりますけれども、町内会単位でつけたいというのが原点なのです。20所帯というくくりつけは、高齢者だとか体に障害のある方が袋を持って2、3分で歩ける距離を考えたときに、20所帯という枠組みをつくっております。通常のごみの集積場所、ほとんどが歩道のどこか一部分を使っているはずなのですけれども、ここにこういう機械を設置するのが認められるようになれば、もっともっと生ごみのリサイクルというのは進むのでないかなと。ただ、これは道交法上、今はちょっと難しいのでないかなというのを感じております。
 以上、雑駁な説明ですけれども、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 それでは、最後になりましたが、サークル鉄工の常務取締役、梶昌幸様にお願いいたします。

○株式会社サークル鉄工 サークル鉄工の梶と申します。
 私どもの会社は、農業機械をメインとしまして、最近は廃棄物産業機械、産業機械をつくっております。あと、建設関係をやっておりまして、近年は、廃校の跡地を利用させていただいて、ミスト栽培で無農薬の大葉の栽培もやっております。
 今日は車に使われる使用済みのオイルエレメントのリサイクルということで、私どもの機械をちょっと紹介させていただきます。
 左側にあるのはオイルエレメントカッターです。それから、右側がフィルターカッター。オイルエレメントの中にはフィルターが入っておりまして、それぞれ分解する機械が必要ということになっております。そして、これの使用者でもあり販売をしていただいているのが、環境開発工業です。使っていただいて、問題点等をフィードバックしていただいて、改良を重ねているというところです。
 現在、日本には、商用車を含めて7,500万台車があると言われております。1年に1回、オイルエレメントを交換するとしても、少なくとも7,500万個の使用済みのオイルエレメントが出ているであろうと想定されます。その中で、人口比率からいきますと、北海道においては240〜250万台の車があり、240〜250万台の使用済みオイルエレメントが年間に排出されているのではないかと思います。その中で、現状といいますか、このオイルエレメントをリサイクルする前の話なのですけれども、使用済みオイルエレメントの90%が焼却処分されている。そして、残り10%が埋め立て処分というふうに推定されております。
 この装置の開発を行う目的、それと経過をお話ししますと、私自身、もともとリサイクルというものに興味がありまして、何とか環境保全、そして資源なども有効利用できるものはないのかなという中で、先ほど申しました環境開発工業さんから、オイルエレメントをリサイクルしたいのだと、開発してくれないかという要望もありまして、これは両者のベクトルが合いまして、開発に踏み切ったという経過であります。
 オイルエレメントの内部をちょっと紹介させていただきますと、左側の一番上が通常使われるオイルエレメントなのですが、内部は紙のフィルター部分がありまして、そして紙にも金属部分が接着されておりまして、中にコア、その部分が金属になっております。それがこの部分です。これが中のコア、金属、そして外筒、それから底板があります。これはもう一体になっておりまして、分解することはできません。
 これがオイルエレメントカッターなのですが、これが分解するとこういう形になります。底板と、それからフィルター、それから外筒。車種によってエレメントも大小さまざまあります。これらの中で、すべてに適合させなければならないというところから、いろいろ工夫させていただきました。駆動は油圧駆動でやっておりまして、コンベアーがありまして、そこに23個程度の使用済みのオイルエレメントをランダムに並べていただくと、あとは機械が勝手に供給して、分解排出していくという形をとっております。
 これはちょっと見にくいのですけれども、お手元の資料の中でちょっと見ていただければわかると思いますけれども、オイルエレメント、フィルターを焼却処分するとすると、鉄の部分、マテリアルとして使える部分が34%、それから、出る廃油が23%。それから、油水というのは、保管状態、雪、それから雨、そういうものが中に入ってしまうと、油水の部分が9%、フィルターの中に残ってしまうということです。これは保管状態がよければ、この油水というものはなくなると思います。ここまでがエレメントカッターで処理した場合。
 さらにフィルターカッターを使うと、44%が金属マテリアルとして再利用できる。それから、紙の部分、これは固形燃料として熱利用できる。廃油はもちろん再生油として販売できます。そうしますと、金属部分が44%、それから紙の部分が24%、廃油の部分が23%、これは実際、数多く処理した結果の平均値でございます。平均的に使用済みオイルエレメントは大体480グラム、大体500グラムぐらいでございます。
 そういうことで、分解、分別した結果、実績、これをやってどういう結果になったかと申しますと、これはA社と書いてありますけれども、北海道の環境開発さんであります。現在、オイルエレメントの回収率は年120万個/年、北海道の約50%を回収して再生利用しております。それから、北海道ばかりではなくて、道外でも使っていただいて、それが180万個ぐらいリサイクルされているであろうと思われます。それから、自動車メーカーさんも、最近はリサイクルというところで努力されていて、特にホンダ技研さんが再利用しやすいような設計にしております。結果、焼却処分は86%ぐらい、埋め立ては変わらず10%ぐらいであろうと思われます。これをやることによって、私たちがつかんでいる数値でいきますと、リサイクルされているのは4%程度ぐらいで、まだまだ浸透していないのが現状であります。
 これがホンダさんの取組です。外筒は、やはりエレメントカッターで分解しなければならないのですが、内部については、フィルターと鉄の部分と簡単に分解できるようになっていまして、この部分をまた部品として再利用します。こちらの部分はカッターで分解されますので、リサイクルに回さなければならないのですけれども、そういうことで、メーカーさんもリサイクルに取り組んでいるところであります。これについては、ホンダさんの後にトヨタさんも追従してくるであろうということは言われております。
 効果としましては、COの削減。道内で約120万個のオイルエレメントを再利用しますと、年に380トンのCOを削減できるということです。それと、道外も合わせますと、再利用することによって1,000トン。それから、7,500万台のオイルエレメントがすべて再利用されると、およそ2万トンぐらいのCOの削減ができるのではないだろうかと思います。この他に、燃焼させることによって焼却のためのエネルギーが必要なわけですから、恐らくもっともっとCOが焼却処分した場合は出ていると想定されます。
 それから、資源エネルギーの部分なのですけれども、これにつきましては、金属部分で、現在50%の回収率とすると、約250トンのマテリアルが再利用されています。金属部分ですね、鉄として再利用されています。それから、フィルターについては固形燃料に利用されており、廃油については、13万リッターが再生油として再利用されております。同じく、全国的に7,500万台分が再利用されると、800万リッターぐらいの廃油が再利用ができるのではないかと想定されます。
 それから、COの削減ばかりではなくて、資源エネルギーの再利用もありますけれども、産業廃棄物業者においてもかなりのメリットがございまして、ちょっとその説明をさせていただきたいと思います。
 その前に、私どもの機械がどういったような作業をするか、どういう動きをするのかというところをちょっと動画でごらんいただきたいと思います。
 これが使用済みオイルエレメントで、通常、ドラム缶に250個ほど入れて、業者が集めるという形をとっております。
 そして、ドラム缶に収納されたオイルエレメントをこのような箱にもう一度あけるという形になります。
 このように大小さまざま、いろいろなものが集められます。
 ここにコンベアーがあるのですが、ここに大小さまざまなエレメントを乗せていただきます。
 奧に見えますけれども、あのアームが1個ずつテーブルに乗せられたエレメントをカッター部に供給します。
 ここでも廃油は出てきますので、それはすべて回収する工夫をしております。
 大きいものは重機のものもありますし、小さいものであれば軽自動車のものもありますし、すべてに対応させるというところがなかなか苦心するところでありました。
 テーブルからとったエレメントを、このようにハンドリングのアームがカッター部に供給します。
 エレメントを回転させ、 クランプして、頭を押さえて、そしてカッターが近づいてきて、回転して切るということになります。
 そして、底の部分は、切り離れたときにチャックを離して下に落ちるようになっております。
 そして、排出アームがこのように残りのフィルター、それと外筒を持っていきます。
 こちらが見やすいと思いますけれども、このようにカットして、回転させて垂直にし、外筒とフィルターを別なところに落とすことで、分別できるようになっております。
 このような形で、別々なところに落とします。
 この後、まだまだ長く続きますし、フィルターカッターの映像もあるのですけれども、時間がちょっと長くなりますので、ここで終わらせていただきたいと思います。
 先ほど申しました、第3番目の産廃業者の収益増というところなのですが、これは実際の数値を試算したものでございます。試算条件としては、大体全国平均で、先ほどの250個のオイルエレメントが入ったドラム缶1本はは大体平均7,000円ぐらいで産廃業者が引き取ります。北海道は、大体1万円から1万3,000円ということで、非常に高くなっております。
 それと、スクラップ、外筒の部分、それがいくらなのかといいますと、今、1キロ9円50銭。それから、底の部分が若干高くて、1キロ18円ということになっております。
 それから、廃油、先ほどの油が出てきます。これは1リッター25円で販売できるということで、産廃業者にとっては結構なメリットがございます。
 従来はほとんど焼却処分しておりましたので、この機械を使うと月に126本のドラム缶処理ができますが、月に126本を焼却処分で産廃業者が得られる利益は30万円ぐらいです。それを、この機械を使って分解すると、58万8,000円の収益が得られて、その差益は28万円くらいということになります。
 今度はフィルターカッターも併用しますと、従来方法でやると、同じく焼却するのに38万円ぐらいかかってしまいます。それから、カッターでやった場合の経費というのは19万円ぐらいかかりますので、その差額が19万円ほど収益増になります。これを合わせると、焼却処分をやっていた業者にとっては、月、大体50万円程度、純利益として上乗せされることになります。新たに新規参入するところでは、恐らく80万円ぐらいの純利益が得られるのではないだろうか思います。これは建物とか機械の償却費はまだ入れていませんけれども。
 最後になりますけれども、これからさらに環境保全とかリサイクルを増やしていくためには、もちろん我々のPRも必要なのですが、やっぱり行政の指導というものが欠かせないのではないだろうか思います。指導、そして規制ですね。新規の参入者にとっては認可の時間が長過ぎるとか、それから、土地を取得した後の業務をやるための認可がちょっと長過ぎて、それが多少ブレーキになっているであろうと思います。それから、行政指導で焼却処分に対する規制、そういったものがなされれば、もうちょっと加速されるのではないだろうかと思います。
 以上です。ありがとうございました。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 大変熱心に御説明いただきましたので、残りの時間がわずかになってしまったのですが、どうぞ、事業者の方、前の方にいすを用意してありますので、あちらにお座りをいただけませんでしょうか。
 それでは、どうぞ御質疑ください。
 どうも改めて御報告ありがとうございました。
 時間があと27分ぐらいしかございません。委員の先生方には、お答えをいただく時間がありますので、1人の質問が1分以内ぐらいのつもりでやってください。
 では横山委員。

○横山委員 それでは、それぞれに二、三問質問したいと思います。簡単にやります。
 1番目の(有)新山興業さん、収益は上がっているのか。
 それから、ほかの業者の方、それへのもみがら利用というのは広まる可能性があるのかということ。
 3番目は、においもしない、くさみもないと、羊肉ですね。これが本当にもみがら利用の効果なのか、別の要因はなくて、もみがら利用の本当の効果なのかということを教えてください。
 それから、レビオさんには、あまりよく理解できなかったのかわかりませんが、何がいい堆肥づくりのポイントになっているのか、どういうところがあるからこれはいいのかということを教えてほしいのと、それから、今後のやはり普及の見通しということを教えてください。
 それから、3番目のサークル鉄工さんには、私がびっくりしたのは、回収率50%というのがすごいなと思ったのです。何でそんなに回収率を上げられるのかということと、それから、オイルエレメントにもいろいろな型があると思うのです。それをつくるところがリサイクルしやすいものにやれば、多分非常に作業が簡単になるのではないかと考えますが、その点、いかがでしょうか。
 以上です。

○浅野部会長代理 桝井委員、どうぞ。

○桝井委員 私、レビオシステムさんにお伺いしたいと。これを伺いますと、非常にすばらしいものではないかと。特に都市近郊における一つのクラスターというか、農業と一体化して、すばらしいもののように思われると。これは恐らくレビオという会社もあるけれども、滝川市だけではなく、自治体、あるいは国も支援し、あるいは北海道ですから北大とか、その辺も一緒に絡んで仕事をしているものではなかろうかと思うわけです。こういうふうな形のものが7年ででき上がっていて、要するに一つのモデル、よさそうなものができているのに、うまくいかない理由は何なのか。先ほどおっしゃった、低コストで流通しないとか、そういう問題もあるけれども、おっしゃった問題以外に、私は、大きくは、例えば自治体、国を含めてどんなふうに御一緒にやっているのか。

○浅野部会長代理 わかりました。普及の見通しという質問と同じということですね。

○庄子委員 私、実は横山先生と同じことで、新山さんに関してはそういうふうに思っていたものですから、お三方に、それぞれの企業で、期待していたような形で利益を上げておりますかと。これは実は私、経済同友会の幹事会などでも発言しましたけれども、動脈産業サイドの経営者がいろいろなことをおっしゃって、それを政府に申し入れるとかいうのですけれども、私はもう少し静脈産業に対して一つのスキームをつくってあげなければいけないのではないかということを言っているわけです。ですから、それぞれの方に、もうかっていますかということをちょっとお伺いしたいと思います。

○浅野部会長代理 この質問は、新山さんだけではなくて、他の2社もお答えくださいということですね。

○庄子委員 お三方にお願いして。
 それから、(有)新山興業さん、私、大変うれしく思ったのは、実は長野で脱ダム宣言したときに、私も当時、鹿島の副社長だったものですから、下請さんから随分訪問を受けまして、どうしてもやっていけないというのです。私は、有機栽培に、あなた方、土地を持っているのだったらそれにしなさいとか、いろいろなことを助言したのですけれども、今日のお話は、長野で羊肉はちょっと無理ですけれども、非常にいいお考えで転換されましたね。その転換されたのがよかったというふうに本当にお思いになっているかどうかお聞かせ下さい。

○崎田委員 ありがとうございます。質問を短めにします。
 (有)新山興業さん、やはり地域の未利用バイオマス資源を有効活用して、それを地域で活用するだけではなくて、特産品をしっかりつくって、経済力をアップさせる、これが今言われている環境と経済の好循環のまちづくりというものの非常に大事なベースなのだというふうに思います。それを考えると、私は行政の方に伺いたいのですけれども、滝川市、3,000トンのもみがらがあって、こちらが大体今220立方というのは、きっとこういう牧場が10軒ぐらいあれば、ほとんどそれを活用しながらすばらしいお肉ができていくという状況になるのではないかと思うので、そのくらいの地域起こし戦略みたいなものを持てばすごいのではないかと思いますので、ちょっとその辺の展望に関して……。

○浅野部会長代理 これは新山さんに対する質問ではなくて、行政に対する質問ね。

○崎田委員 新山さんを応援する行政の方にお答えいただきたいと思います。

○浅野部会長代理 わかりました。

○崎田委員 次のレビオシステムは、こういうシステムが成り立てばすばらしいので、今うまくいっているところは、単に会員制だけでやっているところなのか、それとも行政にちゃんと組み込んでもらいながら地域のごみ処理システムの中に入っているのか、ちょっとその辺の現状と分析をもう少しわかりやすく……。

○浅野部会長代理 今は会員制でやっておられるということでしたね。

○崎田委員 さっきそうおっしゃっていたのですが、でも市によって、少し大規模にやっていらしたりということがあるのですが、その辺が……。

○浅野部会長代理 会員制でないような取組が実際にあるかということですね。

○崎田委員 それでお願いします。
 最後のところは、私はこういうのがもっと普及すればすばらしいのではないかと単純に思うのですが、それをもっとそうするには、何が具体的にネックがあるのかというのを少し具体的に挙げていただければうれしいなと思いました。

○浅野部会長代理 非常に抽象的な質問ですね。
 それでは、江口委員。

○江口委員 私は、共通している質問なのですが、北海道に関する情報が全く伝わっていないということですね。それは皆さんが自己満足して仕事をしておられるということに対してびっくりしたわけです。
 第1の質問は、エレメントカッターの方で、このエレメントカッターの機械は、コストは幾らなのですか。幾らで売っているのかということをちょっと聞きたかったのが一つ。
 それからもう一つ、新山さんはここで生まれたのかどうか。滝川市で生まれたのでしょうか。どういうような御経歴からそういう発想が生じたのかということを聞きたかった。
 以上です。

○浅野部会長代理 個人情報に関することは……。

○江口委員 個人情報ではないにしても、ビジネスとしてちょっとお聞きしたかったのです。

○浅野部会長代理 レビオシステムの会員制というお話にかなり関心を持つのですが、他のところでこういう堆肥というのは、かなり出す方の側のちゃんとした取り扱いを要求していますね。レビオの場合には、会員に対する事前の教育とか、かなりのレベルの要求をしておられるのか、それとも普通に生ごみを出せばいいというようなシステムなのか、これはかなり重要な要素ではないか。それは多分、崎田委員が関心を持って聞かれたのもそのことだろうと思うのですが。
 それでは、恐れ入ります、新山さんからよろしいですか。

○(有)新山興業 どうもありがとうございました。
 順不同にお答えいたしますけれども、まずにおいは、これといって特効薬ではないけれども、多少お役に立っているかなということを感じております。それはなぜかというと、水と空気と挙げましたけれども、先ほど空気は、もみがら薫炭の方なのですけれども、水にこだわっているわけです。これは羊個体の腸内細菌のバランスということで、水にはちょっとこだわりながら、味にもこだわっているということでございます。
 それから、もみがらは、実は私の知り合いで牛の生産者の方も結構使っているのです。これはそのまま使うのではなくて、もみがら本体をすりつぶして敷きわらに使うと。直接使うといろいろな障害が出るということで、利用はされています。私ども、今現在、お米にすれば300俵分ぐらい利用しているわけなのですけれども、これから恐らくうちの計画では1,300から1,500ぐらい要るようになるかなということで考えております。
 それから、肝心の利益の方ですけれども、企業は利益追求は当たり前のことなのですけれども、実ははっきり申し上げまして、本業で何とかまだ飯を食えておりますが、まだ羊の方では利益は出でいない、もうかってはいないけれども、将来に向けて何かしようということで取り組んで、現時点ではまだ投資、投資というような状況で、売り上げはほとんど…、恥ずかしい限りでございます。
 それと、取り組んでよかったかどうか。これは本当に、本業の建設業でありましたら、下請が多いものですから、仕事をください、仕事がありませんかと、いろいろなところへ行って情報を得ながらいただいてくるわけなのですけれども、まずその世界から見たら、こんな自由なもの、世の中にこんないい、やりがいのある仕事があったのかなと、本当に心からやれてよかったなと感謝しているところでございます。
 それから、私は残念ながら滝川市の生まれではございません。私は青森県の上北町という、米軍基地、三沢基地の近くなのですけれども、たまたま今、合併しまして東北町と、東北町の方から来て、滝川市の方が長くなりましたけれども、そんなことで皆さんにお世話になっているところです。
 以上です。

○浅野部会長代理 行政についての質問がありましたが、何かありますか。

○滝川市中本課長 実は未利用資源の利活用という意味では、北海道と連携をとりまして、バイオマスの利活用を推進すべく取り組みを進めております。また、策定作業中の滝川バイオマスタウン構想において、この地域は農業地帯ということもあり、そういった豊富な資源を活用していこうということで、この構想の中でも位置づけていこうと考えているところです。
 以上です。

○浅野部会長代理 今はここで利用されていないもみがらはほとんど廃棄物として処理されているということでしょうか。

○滝川市中本課長 実は収集、運搬という部分に難点がございまして、その辺、各種団体の方があるところまで寄せることは協力できるというお話もいただいていますので、それをさらに進めたいというふうに考えてございます。

○浅野部会長代理 ありがとうございます。
 それでは、レビオさん、どうぞお願いします。

○株式会社レビオ 横山先生からの御質問なのですけれども、よい堆肥ができる理由という質問だと思うのですけれども、これは先ほど説明いたしましたように、私たち、副資材というのをほとんど使いません。先ほど画面にありましたレビオポストという生ごみの1次処理機、生ごみを投入する装置ですけれども、この機械には160リッターのおがくず状のものが入っているだけです。2次処理においては副資材を全く使っておりません。こういうわけで、肥料としては、ほかの副資材を大量に使うつくり方と違いまして、成分が非常にいいと。Caの比も今12となっております。というわけで、先ほど、肥料を散布して、翌日種をまいて全部発芽したという説明をしたのですが、これはたまたまだったのです。農家のおばあちゃんが間違えて、本当は1週間後にまくよという指示だったのですけれども、おばあちゃんが間違って次の日にまいてしまったと。結果、見事にコマツナとかいろいろなものが全部発芽したということから、自信を持ってそういう発表をしていますけれども、一応先ほどのサンプルにもありますように、2週間ぐらい前に鋤き込んでくださいというお願いはしてあります。
 それから、皆さんからうまくいかない理由だとか、今後の普及の見通しとかという質問ありますけれども、実は今日に向けて資料をつくる、原稿をつくる中で、いろいろな思いが出てきています、正直言いまして。こういう席で話すのがいいのかどうかわかりませんけれども、はっきり言って行政のコスト意識のなさが一番の原因だと思っています。我々、本州の方にも、大手企業さんと一緒に同行して、いろいろな自治体に対してヒアリングを行っております。そのときに、この方式をとると年間3億円コスト削減できますよという提案をしても、全く関心を示さないという事例があります。同行した大手企業さんがびっくりしているのです。そういう中で、期待できるのは、だんだん地方財政が厳しくなっていく中で、コスト意識が少しずつ芽生えてくるのでないかなという部分については期待しております。
 それから、今後の見通しなのですけれども、今現在、北海道で旭川、札幌、それから北広島市、函館市と、約21台、ようやく試験販売を含めて、モデル事業も含めて稼働しております。約500世帯利用しております。今後、札幌市もモデル事業が終わりまして、新築のマンションや既存のマンションに補助金をつける方向で今検討が始まっています。それから、これは予算が通るかどうかは別なのですけれども、札幌の隣の市でも4台のモデル事業をやりたいと。来年度、予算が通ればの話ですけれども。それが想定どおりの成果が出れば、既存のマンションに補助金をつけてやりたいという話が今飛び込んできています。いろいろなところから、そういう反応がようやくここ1年ぐらいで出だしてきたという状況です。来年には、千葉県のある市でモデル事業ができるのでないかなと。これはNPOとの協力になりますけれども、そういう状況であります。

○桝井委員 ほとんどモデル事業で収入が入るわけですか、自治体の。

○株式会社レビオ 基本的にこのシステムというのは、家庭系生ごみは御存じのとおり収集から最終処分まで行政で法定されているわけですよね。ここに手を突っ込むわけですから、なかなか苦労していると。我々としては、やはり行政コストが削減できますよというのが一番の売りにしているのですけれども、なかなか先ほど説明したような状況で、反応が鈍いというふうに思っております。

○桝井委員 通産省は、これをモデル事業でやっても何かしてくれないのですか、国の通産省は。こんなにいいのだというふうに言うわけですね。

○株式会社レビオ 今、経済産業省ですか、支援連携というのを、中小企業に直接支援制度がありますけれども、これの認定を受けたいというふうに申請はしているのですけれども、まだちょっとクリアしなければならない問題、課題があるかなと。経済産業省の局にしても、高い関心は持っていただいておりますし、先ほど説明した中小企業整備基盤機構ですか、この方も、これは本来、国がやる仕事だと。それを皆さんが頑張っているのだから、何とかしたいので応援しますという話はいただいているのですけれども、やはりいかんせん、7年ということはゼロからのスタートだったのです。機械の開発から、それから試験販売、いろいろな試験をやってここまで来ているということで、集めた資金ももう全部すってんてんになっています。そういう状況下ですけれども、これは絶対自分たちが生きていくためには、先ほどの企業理念にありますように、子孫に残さないとならないということから、しゃにむに何とか事業として成立させたいなという考えで取り組んでおります。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 それではサークル鉄工さん、お願いします。

○株式会社サークル鉄工 まず、回収率が50%ということで、年間120万個のフィルターを処理していると。これは50%というのはあくまでも推定値であることは間違いないです。ただ、その中で、なぜこんなに回収率がいいのか。その一つの要因は、ホンダ技研さん、先ほどありましたですね。あれがディーラーさんにそういう解体、再処理をやる業者に優先的にフィルターの処理をお願いしなさいといったような指示が出ているそうです。それで、特に75%、ホンダさんに関しては環境開発さんの方で回収しているというのも一つ大きな原因であると思います。それと、業者さん、環境さんのような本当に真剣に取り組む業者さんがどのぐらいいるかということにも要因はあると思います。そういうことで、こまめにディーラーさんとかそういうところを回っていらっしゃるようですので、このような数字が出てきているのではないだろうかと思います。それと、当然、収益性が上がるということも大きな要因ではあると思います。
 それから、リサイクルしやすい環境という面では、やはりこれを1カ所に集めるなりして、業者さんが回収しやすいような環境をつくるとともに、ホンダさんのように、やはりリサイクルする業者さんに優先的に処理してもらう、多少高いそうですけれども、高くてもホンダさんの場合はやると。やはりメーカーさんでそのぐらいの責任を持った形のものをやる必要はあるのではないだろうかと思います。
 それから、収益の面なのですが、出ておりません。大体今までに、4年前にもう完成しまして、販売しておりますけれども、出ているのが10台程度ということで……。

○江口委員 販売価格というのは。企業機密でなければ。

○株式会社サークル鉄工 別にそれは隠すことは一つもありません。販売価格は、販売店さんが販売する価格なのですが、オイルエレメントで700万円、フィルターカッターで200万円ということです。もちろん私どもの卸し価格というのはもっと安いことは間違いないですけれども。
 以上です。

○浅野部会長代理 もう一つ御質問がありましたのは、オイルエレメントがあまりにもばらばらであるということは、特段の問題にはなっていないと理解していいわけですか。

○株式会社サークル鉄工 それは全然問題ありません。

○浅野部会長代理 その点はあまり関係がないということですね。むしろものがちゃんと出てくるかどうかの方が重要であると。そのためには、自動車メーカーが結構解体業者さんを系列下に置いていますね。だからホンダさんの系列にあるところによその系列からものを持ち込めと言いにくいというようなことはあるのでしょうか。

○株式会社サークル鉄工 それはあると思います。ただ、同じようなシステムをすべてやっていただければ、それは解決できると思います。

○浅野部会長代理 それぞれの系列の解体業者さんがこういうものをちゃんと持っておけば問題はないということですね。

○株式会社サークル鉄工 はい、問題ないと思います。

○江口委員 この情報は皆さん持っていらっしゃるのですか。メーカーがこういうようなものについては情報を持っているのですか。

○株式会社サークル鉄工 それはすべて持っているとは思いませんけれども、やはり業界誌にこういうものを販売店さんが載せたりしていますので、それは目にとまっていますし、実際、ホンダさんもこういう業界誌を見て、そしてそういう行動を起こしておりますので、それはわかると思います。

○崎田委員 せっかくのこういうものが10台程度というのはすごく不思議なのですね。それってやっぱり何か要因としてあるのではないかと思ったのです。それで、先ほど制度的に、こういうのをやりなさいというような行政の指導や何かがあるところはいいというお話もありましたが、それ以外に、例えば遠くには運搬費があまりにもかかって広がらないとか、メンテナンスの問題とか、何かちょっとあるのではないかと……。

○株式会社サークル鉄工 それはないと思います。各キー基地といいますかステーションに置けばいいだけの話ですから、それは全く関係ないと思います。

○桝井委員 ちょっとさっきのと関連するのですけれども、今、ホンダさんが例でありましたよね。私が一生懸命言っていますのは、トヨタさんとか日産さんとか、いろいろとそれぞれの自分たちのところで処理していこうというような考えがあって、なかなか共通にそれを全部一緒にやってあげるとかというのがあまり芽生えていないものですから、一生懸命そういうものに対してそうすべきだということを発言しているのですけれども、例えば全体としてやれるようになれば、私は企業としてうまく成り立つのではないかと思うのです。

○株式会社サークル鉄工 私もそう思います。この試算表を見て、先ほどちょっと見にくかったのですけれども、かなりの収益性がありまして、ビジネスとしまして十分成り立つような形になっていますので。

○江口委員 自動車工業界などというのはどういう反応があるのですか。

○株式会社サークル鉄工 それはちょっとわからないですね。

○江口委員 やっぱり縦型になってしまうのでしょうね、おっしゃるように。

○桝井委員 ですから一生懸命言っているのですけれどもね。

○浅野部会長代理 このあたりは、当審議会よりも、むしろ産業構造審議会のことになりそうなので、そちらの方でまた発言の機会があれば発言をしなければいけないですね。
 それでは、本当に今日は長時間ありがとうございました。
 最後の方は事業者の方に対する御質問ということになってしまったのですが、せっかくおいでいただきました岩橋さん、最後に何かつけ加えて御発言になること、あるいは我々に対して要望のようなことがありましたらお聞きしたいと思いますが。

○滝川消費者協会 私はこういう審議会というものがあるということすら、本当にお恥ずかしいのですけれども、知りませんでした。今日初めて出席させていただきまして、御質問受けた中で、本当に私たちのモットーとしまして、大きな、専門的なことはわからなくても、主婦感覚で足元からできることを、1人の力は小さくても、数がまとまれば大きな力にやはりなるというようなことで活動しているわけですけれども、そういうことが、今日委員の皆様方から、いみじくもつたない発表に対して温かいお言葉をいただいたということでは非常にうれしく思っておりますし、力をいただいて、ますます地道ながら運動を進めていきたいというふうに感じました。
 以上でございます。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 私どもこうやって部会が地域に出向いてお話をお伺いするということは大変勉強になります。自分が活動している場所の情報というのは手に入りますし、それから東京には割合に情報が集まりやすいのですけれども、意外と集まっているようで集まっていない面があります。ですから、こんな活動が行われているということを私どもが知ることによって、またこれを他の場所に発信ができるという機会にもなると思いますし、積み重ねが本当に大事なことだというのは私ども感じておりますので、今後とも循環型社会という、なかなか難しい言葉であるわけですけれども、この社会が形成できるようにという、国民全体がお互いに役割を果たし、努力していかなければいけないと思います。
 本日は大変貴重な御報告や御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。
 今後、私どもには、計画の点検ということにとどまらず、さらに第2次の計画をつくるという仕事が待ち構えておりますので、そういうような機会にも今日の御意見を反映させることができるように頑張っていきたいと思いますし、特に廃棄物の処理についての今の制度枠組みの問題が、レビオさんのような事業者の方々の御努力の妨げになっているということも時折感じております。つまり行政が一般廃棄物を処理しなければならないという原則はだれも決めたわけではないはずなのに、そこがすごくおかしい。だからコスト意識がないところがやるというのはおかしいということは、あまり中央環境審議会では言われないのですが、その点を含めて審議会でも根本的な検討をしなければいけないという議論をしております。今日の御意見は大変参考になりましたので、ぜひそういう審議にも反映させていきたいと思います。
 どうもありがとうございました。長時間御苦労さまでございました。(拍手)