■議事録一覧■

中央環境審議会循環型社会計画部会
東北地区 地域ヒアリング (仙台会場)


○平成14年10月1日(火)13:30〜17:03

○於:仙台市情報・産業プラザ ネ!ットU 6階セミナールーム

<議事次第>

  1. 各界からのヒアリング
  2. その他

午後 1時30分開会

○事務局 それでは、ほぼ定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会の仙台でのヒアリングを開催させていただきたいと思います。
 委員の皆様、本日ご出席の各団体の代表者の方々におかれましては、ご多忙中にもかかわらず、また台風が来ております大変悪天候の中お集まりいただき、ありがとうございます。
 この地域ヒアリングは、ここの仙台会場が第1回目で始まりまして、全国で6カ所で開催することを予定しております。現在、中央環境審議会の方で循環型社会形成推進基本計画の策定に向けた審議をしていただいているところでございまして、この計画の策定に当たって、広く全国の各界からご意見を徴収するためのヒアリングということで、ここに開催させていただく次第でございます。
 まず、開催に当たりまして、お手元の配付資料のご確認だけさせていただきます。配付しておりますのは、こちらの方からご用意させていただいているのが資料1で、「循環型社会形成推進基本計画について(たたき台)」という資料が1点ございます。少し分厚い左とじをしている、「14年9月24日」と書いた資料でございます。もう1つ、「ヒアリングに際しての関心事項」ということで、その後ろに、きょうお話ししていただくにあたり当方がこのようなことを聞きたいという話を書いた資料でございます。
 それから参考の資料としまして、これもこちらでご用意させていただいたものとしまして、用語解説ということで、この循環の計画に書いてある話あるいは少し幅広に、環境関係の用語に関しての参考になる資料をつけさせていただいております。
 それから、今年2回目になりますが、循環型社会白書を発表させていただきまして、その紹介やパンフレット及び以下、各団体の方々からの説明の資料をいただいているかと思います。ヨコタ東北リサイクルアメニティセンターの資料が、パンフレットも含めまして3点ほどあるかと思います。それから、八戸エコ・リサイクル協議会から、新聞記事やパンフを含めまして3点でありましょうか、あと環境メッセ東北ということで、これは東北の環境会議所東北からの資料を3点いただいております。すみません。環境会議所東北からの資料はもう少し後ろまでございます。それから、みちのくエコネットシステムの方からの資料、あとごみとくらしを考える市民の会、それから仙台市環境局、それから紫波町からの資料ということになるかと思いますが、もし不足しているものがありましたら、説明している時でも結構でございますので、お呼びいただければ事務局の方から配付させていただきます。
 なお、本日ヒアリングにお越しいただいた団体の方々には、一応この循環計画の方は、審議もありましてぎりぎりになりましたが、あらかじめお配りさせていただいております。また、本日のヒアリングを踏まえまして、この計画に盛り込むべき事項についていろいろご意見をちょうだいしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 次に、ヒアリングに先立ちまして、本日ご出席いただきました中央環境審議会の委員の先生方のご紹介をさせていただきます。
 まず、放送大学教授の中島尚正中央環境審議会循環型社会計画部会部会長です。環境カウンセラー・ジャーナリストの崎田裕子委員です。毎日新聞社論説委員の横山裕道委員です。
 次に、本日意見を発表していただく6名の方々をご紹介させていただきます。株式会社ヨコタ東北代表取締役の横田健二さんです。八戸エコ・リサイクル協議会会長の根城秀峰さんです。特定非営利活動法人「環境会議所東北」常務理事の山岡講子さんです。「ごみとくらしを考える市民の会」事務局の長澤利枝さんです。次は、仙台市環境局総務課長の高橋宮人様に後でプレゼンしていただきますが、ちょっと遅れて後から来られるということです。次に、紫波町政策経営課循環政策推進監の細川敏幸さんです。
 次に事務局でございますが、3名こちらのテーブルに座っておりますが、私の方から向かって右より、適正処理推進室室長補佐の岡本でございます。あと、左手の方が廃棄物・リサイクル対策部企画課の松野でございます。それと、国土交通省の方からもご同席を本日賜ってございます。あと、紹介がおくれましたが、私は環境省廃棄物・リサイクル対策部企画課課長補佐の染野と申します。よろしくお願いいたします。
 それでは、中島部会長お願いいたします。

○中島部会長 それでは、これよりヒアリングを始めさせていただきたいと思います。このヒアリングは、私たちが今まとめております基本計画をバランスのよいものにするために、日本全国の各界の方からのご意見をいただこうとしているものでございます。今ご説明がありましたように、この仙台がまず初めでございます。本日、事務局からご紹介がありましたとおり、株式会社ヨコタ東北、それから八戸エコ・リサイクル協議会、特定非営利活動法人環境会議所東北、特定非営利活動法人ごみとくらしを考える市民の会、それから仙台市、紫波町、この6団体の方にお越しいただいているわけでございます。
 ヒアリングの進め方としましては、既にお示ししておりますが、当方の関心事項につきまして、各団体より15分ずつご意見をいただいた後に、それぞれ15分ずつ委員との間で質疑を行いたいと思います。ヒアリング終了後は、順にお話を聞いていくわけでございますけれども、お越しいただいた方々は退席いただいても結構ですが、お残りいただいてくださってももちろん結構でございます。適宜お取りはかりいただきたいと思っております。それから、長くなりますので、4名の方々からヒアリングを終えたところで小休止をとりたいと思っております。
 それでは、ただいまご紹介した順に始めさせていただきたいと思いますけれども、初めに株式会社ヨコタ東北の方よりお願いいたします。

○株式会社ヨコタ東北 ヨコタ東北の横田健二と申します。よろしくお願いいたします。
 私たちの会社は、食品のトレーを製造しております。今は、ごみという中において家庭から出るごみが30%、40%という大変な量を排出しているわけですけれども、その中においてヨコタ東北からリサイクルのトレーという形で、きょうは私たち、説明したいと思います。
 まずその中において5つの項目から、特に今、世界と日本のちょっと違いというのと、水、それから教育、実践、そして技術という形で簡単に説明したいと思います。
 よく私たちの中において、地球環境を守ろう、限りある資源を大切にという言葉の中におきまして、特に先進国と言われるドイツにあります世界一のBSSという会社と私のところは、原料を70%ぐらい購入している関係上、勉強する機会がありまして、その中に、それは何のためなんだと。ですから、限りある資源を子供たち次世代のために今地球を汚してしまった私たちが何ができるのかということが問われているんだと。君たちヨコタも、では何ができるのかということを考えながら仕事を進めていったらもっと楽しいよと言われまして、私たちは食品のトレーを作っていますものですから、では食品のトレーの中から新しい技術をなんて考えていたとき、ちょうど7年前の9月、この間阪神大地震が起きたとき、初めて水のない世界を体験することができました。水がないという形で毎日毎日放送されて、どういう形で人は生活しているのかということを考えました。その中においてテレビを毎日見ていますと、お皿にラップを敷いて、ラップをそのまま捨てて、水がないからまたお皿の上にラップを敷いているという姿がすごくテレビから流れてきました。そうだと。うちもトレーで、内側の汚れたフィルムを私たちではがせば資源という形でトレーを作ろうということで、それからずっとやってきました。
 今、皆さんの前にトレーがあると思いますけれども、このトレーをはがせばという形の実演をしたいと思います。では1枚ずつ皆さん持っていただけますか。後ろに切れ目が入っています。ですから、上に曲げてください、上に折ってください。そして、折ったところからはがしてください。そうしますと、今までは全部洗って持っていくという形で言っていましたけれども、誰が言ったのか分からないのですけれども、例えば私たちが住んでいるのは東京なもので、10年に一遍だとか何年に一遍水不足が来たりしたとき、リサイクルってどうするんですかと。そのときは洗ったトレーはお休みですかという形になって、よくお聞きしまして、こうすることによってごみの量が10分の1、20分の1。水を守るということがまず非常に、世界に対してこれから日本が環境の先進国となっていくとき、この間ドイツの首相が南アフリカの環境サミットで「世界には20億人の2ユーロで生活している人がいる」というメッセージをしたということが9月2日の朝日新聞に載っていました。なおかつ、15億人以上の人たちが清潔なコップ1杯の水を飲むこともできないという、地球上にいる60数億人のうち半分以上の人たちがそういう生活をしているのだという報告を受けて、まさに環境というテーマは、命の次に水を守るということが大切なのだなということをものすごく理解しました。そのために、私たちはトレー会社として、まずどういう形で工場を作るのかと。
 ここに、約2,000 万部発行されている子供たちの育児ノートという、去年雅子様が愛子様をお産みになったときオレンジ色からピンクに変えまして、この育児ノート・母子健康手帳を制作していらっしゃるみのわむねひろ氏を、地球環境というテーマにおいて、何年前かニュースステーションで久米宏さんが日本のベトナムとして所沢を発表したとき、50%の子供たちがアトピー、アレルギーだというのがテレビ放送になって、「先生、先生が指導している子供たちの環境がものすごく大変だ。こういう家庭のトレーなどを燃やしたり埋めたりするということはどんなものなのかい」ということで口説き落としまして、私たちの会社の総合プロデューサーをしていただいています。
 そうすると、まず私はこの普及のために5つの方式を考えさせていただきました。1つは、経営者がどのような形でそういう社会に対して形を作るのか。そのためにはまず教育施設をきちんと作ろうということで、芸術を前面に出しまして、環境体験施設を山形県の新庄市に、私たちはちょうど5年前から着工して、3年前に完成いたしました。
 2番目に、特に今新庄市では小学校の社会科副読本に8ページにわたってうちの会社のことが教育指導要綱の方に入って、子供たちが学校で勉強して、うちの会社に教育で体験学習としていらっしゃっております。そういう形で見せる。今まではトレーを作っていながら、これだけごみになって社会に迷惑をかけているのに、どれだけの人たちがそういう環境だとか、トレーを作っている現場を見られるのかなということをものすごく思いました。見えないところでばんばんトレーを作って、スーパーからばんばんごみになって、あとは知らないというのはちょっと無責任だなということを感じます。そのために、私のところでそういうモデル工場を作ろうということで、今、全部製造して皆さんに見せております。ぜひ皆さんもいらっしゃってください。
 そうすると、こういう容器はいいなとか言って理解した人たちが徐々にそういう容器を使い出してくれていました。例えば、東京のモデルルームをやっていただいています青山端にあります紀ノ國屋さんでは、東京都の全店舗で約80%から90%、精肉、鮮魚を初め使っていただいております。それと、私たちの新庄市には郷野目ストアさんという地元のスーパーがあります。そこにおいても同じように80%も90%も使えるトレーは全部して、そういう形で使っていただいております。大学では、新潟大学さんを初め、東大駒場さんを初め、全国で約40弱の大学で使用していただいております。そういう形でだんだん理解した人が使い始める。4番目は、大体リサイクルが常識の社会が来るだろう。5番目は、リサイクルできないものは使ってはいけないという形になるのではなかろうかと推測しまして、約7年前からそれをスタートさせて、今だんだんそういう社会になってくるなということを実感しております。
 おかげさまで、今回のワールドカップにおいても、花博においても、遊園地博においても、水のないところにおいて本当にどうやってリサイクルするのだと。ですから、食品のトレーは洗って持ってこいという形に今までしていましたけれども、洗ったりすると、こんなトレーを守るために大切な水を非常に無駄にして汚染しているという中から、あれは生まれました。
 それと、埼玉県の桶川に日生協のリサイクルセンターがあります。そこに私たちと世界のエルマーとで作り上げたプラントを導入いたしまして、魚箱のリサイクルをしております。今、毎日大型車5台から8台で、あれは50倍発泡なもので、非常に大変です。ですけど、これの原料の真ん中は、その魚箱から作り上げた原料です。プラスチックはリサイクルが非常に面倒くさい、難しいという形ではなくて、リサイクルということは業界の中において、今まで国の方が5番だの6番だのと勝手に分けてしまいましたけれども、汎用樹脂というのは、1つが塩ビであり、1つがPPであり、1つはPEであり、1つはPSと。そういう中におきまして、塩ビは燃やすとダイオキシンが出ますからだんだん使われなくなりました。P&Pはそのあとの汎用樹脂を全部まぜることができます。ソウユウカシステムにおいてきちんとまぜることがあるために、リサイクルした食品のトレーはどういう形でこれから進めていったらいいのかなというと、まずそういう形に市民教育をしていただいて、設計の段階、要するに容器を作る段階で、2番目に機能を持っていただく。3番目には、リサイクルできない素材は使わないという、これさえあると、ほとんど 100%近い食品のトレーはリサイクルができます。ちなみに、私たちの新庄工場においてはほとんどごみは出ません。
 それと、最後になりますけれども、もう一つ国の方でリサイクル法という、今度はリサイクル費用というテーマにおいてひとつ考えてほしいのですけれども、あれを経済産業省がリサイクルという形におりまして、私たち加工業者にも一部、大多数がそれを使っている流通に費用を負担させています。ところが、私たちはこれはちょっとおかしいということで、これは逆ではないですかと。リサイクルを進めるためには、リサイクルの原料、ガソリンと同じように、たくさんバージンの原料に税金を掛ければいいわけなのです。ところが、どういう形だか私たちは分かりませんけれども、原料メーカーに、元にリサイクル費用が掛からなくて末端に掛かりますから、そうすると軽くしたり、発泡倍率を上げたり、リサイクルに難しいように難しいように、例えばスーパーさんなどは、お金という発想で考えますから、軽いものを持ってこい、安いものを持ってこいという形になりますが、これを元の原料に掛ければ、スーパーたち、我々加工メーカーもリサイクルの再生業者も非常に潤うわけです。ところが、リサイクル費用の掛け方が逆なもので、リサイクルが進まないのです。これは私たちがもう何回言っても、最後は目方だとか、そういう形のリサイクル費用に話がすごくいくことが多々あります。そういうことで、リサイクルをするのでしたら、まず一番の元にたくさんの税金を掛けていただいて、そうすると私たちはそんな高い材料は使いたくありませんから、どんどんリサイクルは加工業者として使っていって、回収に努力いたします。
 簡単ですけれども、私のお話とさせていただきます。ありがとうございました。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 既に循環型社会形成に向けて有効な活動をされているかと思いますが、私どもの用意しました基本計画に関しましては、ただいまの費用負担に関して原料に注目せよということが第1点でございましょうか。その他は、では委員との質疑におきまして、もしありましたらご指摘いただきたいと思いますけれども、それでは崎田委員の方からどうぞ。

○崎田委員 お話をありがとうございました。今、ちょっとお仕事の方の内容を質問させていただきたいのですが、現実にはいろいろなご家庭がいろいろなメーカーのものを使いますね。そうすると、集めたりという仕組みは、どこの会社の分もきちんとやるという形で仕組みを整えていらっしゃるのですか、今。

○株式会社ヨコタ東北 私のところでは、例えば山形県においては、どこのメーカーのものもうちの会社に集めて、一緒に原料として戻しております。それは、このメーカー、あそこのメーカーと言ったらリサイクルは進みません。ですから私たちは、例えば業界内さんのトレーであろうが、中央のトレーであろうが、私どものP&Pのトレーであろうが、一緒の回収箱に入れていただきまして、そして色が汚いものは全部黒にいたしまして、きれいなものは全部白にするという形で取り組んでおります。

○崎田委員 ありがとうございました。
 ではもう一つお伺いしたいのですが、例えば水を守るということで、すばらしいご発想だと思うのです。あと、このフィルムは燃やすということなのですけれども、これもたまるとそれなりの原料になるのではないかというようなお話はあると思うのですが。

○株式会社ヨコタ東北 私たちもそのように最初考えました。ですけれども、汚れたものをどういう形にしようかなということでは、最小限のポリプロピレンのもののフィルムを剥ぐという形が一番環境負荷が少ないのではないかと。燃やしても、ポリプロピレンはガスからできていますから、ダイオキシンも出ないし、煙も出ないですから、その素材を採用させていただきました。

○崎田委員 ありがとうございました。

○中島部会長 では、横山委員、いかがでしょうか。

○横山委員 これは、今フィルムを巻いているというものはシェアはどの程度と考えたらよろしいですか、全国に出回っているトレーのうち。それで、それがかなり増える見通しがあるのか。ヨコタさんの努力、あるいは他のところもいいアイデアだからこれを使おうといったことになりつつあるのか。その辺はいかがでしょうか。

○株式会社ヨコタ東北 私たちがこれを作ってきたときに、まず大手さんという全国の流通のスーパーさんが最初に着目しましたけれども、なかなか大手さんの発想をすると、私たちは下請になってしまうのです。ところが、地域に根を張ってしている、例えば商工会議所を初め、連動しているお店のところときちんとしないと、学校教育というテーマになって進めていけないのです。例えば、スーパーさんの大手になりますと、店長に権限がない。全部東京一極主義になって、大量仕入れ大量販売。ところが、環境は教育ですから、教育というテーマは地域主義と考えております。

○横山委員 ということは、これが普及する見通しというのは今の段階ではなかなか難しい。

○株式会社ヨコタ東北 普及はものすごい。私のところで去年、最初は私たち、販売禁止令をしていたわけです。今まではごみになるトレーからごみにならないトレーに変えるのに、瞬時に変わるわけはないんです。まず、体験を通して理解してもらうという形にしました。そうしまして去年、1年ぐらい前から、もう1年半ぐらいになりますか、今スーパーさんも、例えば千葉の主婦の店さんにしても8割、9割というお店で使っているわけです。ですから、経営者の方とよく時間をかけてお話しすることによって、非常な勢いで変わると思います。

○横山委員 それから、細かいことですけれども、このトレーは原料費としてどれぐらいで、フィルムをやることによってそれがどの程度上乗せされるのか、そういうデータはいかがなんでしょうか。

○株式会社ヨコタ東北 フィルムを張る程度ですと1円ぐらい高いんですけれども、例えば一番安いトレーで、今例えば紀ノ國屋さん初め、見比べると、そんなに変わらないです。リサイクルが進んで、例えばここにある黒のトレーなどにしますと、こちらの方が新しい材料より安いんです。これはほとんど回収してきたトレーだけで作ります。ですから、それは発泡の50倍発泡だとか、そういう軽くて材料を使わないで、ごみになって困るようなトレーの場合と比べればですけれども、普通からすると、トータル的に10%から20%ぐらいの価格差がある程度ですから、あまり関係ないみたいですね。

○中島部会長 お仕事でドイツのご様子についてもいろいろと経験されていると思いますが、国の対応ということですが、ドイツと日本とで感じられることがありましたら、ぜひお聞きしたいと思います。

○株式会社ヨコタ東北 まず、ドイツでは、分別を初め教育が進んでいますから、リサイクルが社会の常識で、再生品がステータスといった、教育によって行われていますから、まさにそこで、これは私のところでも去年デュッセルドルフにトヨタ自動車と一緒に世界のプラスチック道具展に参加させてくれたのですけれども、ドイツの人たちから見ると、これは日本人の器用なところで、ドイツよりもうまいねという形で、非常に喜ばれました。

○中島部会長 では、崎田委員、続けてどうぞ。

○崎田委員 非常にいろいろご熱心に取り組んでいらっしゃるようなのですが、少し大きなお話でちょっとご意見を伺いたいのですが、今本当に使い捨てのものは、できるだけそういうものではなく、きちんとリサイクルできるようにということでいろいろ取り組みが進んで、ヨコタさんもやっていらっしゃるということは本当にすばらしいと思うのですが、今後の展望として、使わなくても済むものは使わないで資源を大切にしていくということを発想の第一に置いた上でリサイクルを進めるといった展望を持つのがこの循環型社会のこれからの流れだと思うのですけれども、そういうときに皆さんのやっていらっしゃる業界が日本の中でどのような状況になっていくのかというのをどのようにお考えか、ちょっとおっしゃりづらい話かと思いますが。

○株式会社ヨコタ東北 私どものところでちょうど2年半前に、日本の原料メーカーさんから材料を買っていたのですけれども、このリサイクルをやったら本当に全部止められました。要するに、業界の中においてリサイクルというテーマは、もちろんだんだん使わなくなる、社会がそういう形です。ですから、リサイクルというのは市民合意に基づかないと、なかなか自分たちの容器屋でごみになっているのは、片端から売り上げだ、利益だなどということはもう全く言えないです。ですから、安ければ中国で物を作ったりして、だんだんそういう形になっていきますけれども、私たちの業界においてはまだ何とも、皆さんリサイクルに対してちゃんと取り組まないし、例えばエコマークを貼るのに、そういう認定を取ったりする企業があまりにも少ないです。ですけれども、理解しないと、その業界そのものの市民権がなくなってしまうのですね。だから、ごみを出している企業が社会に迷惑をかけていいということはないですから、だんだんプラスチックを使っている人たちも社会に向けて市民に理解を得るような、市民権を得て、プラスチックはリサイクルできる、紙なんて燃やすだけじゃないのというテーマで、やはりリサイクルできる社会に有用なと言われれば私たちの業界は残っていくと思いますけれども、さもなければ社会に必要のない業界だから廃業します。

○横山委員 お手元にある循環型社会形成推進基本計画についてのたたき台を読まれた感想とか、あるいは法律ができて、こういう循環型社会を形成しようということでいろいろな努力がされているわけですが、現場でいろいろ苦労なさっていて、このたたき台への感想とか、あるいは法律ができた後の国の取り組みなどについて、多分いろいろご意見があると思うのですが、こういうことではだめだとか、そういう何かいつも思われていることをここで紹介していただければありがたいのですが。

○株式会社ヨコタ東北 やっとこういう法律が去年生まれて、非常によかったなと思っています。今まで、どちらかというとリサイクルができないように、現場からすると非常にできない。例えば私たちは去年、今の経済産業省へ行ってペットの話をしたことがあるのです。ペットはものすごく困るんです。塩ビとペットは溶ける温度が 100度ぐらい違うのです。ところが、あれが1キロ80円ぐらいの補助金をつけるために、ペットボトルからペットボトルに戻してくれる。そうすると、ペットボトルをリサイクルするために我々食品トレーだとか衣類だとか云々にいろいろ努力なさりますけれども、リサイクルの仕事している立場からすると、違うのではないですかと。例えば、「ペットボトルをなぜ、またボトル・トゥー・ボトルにならないんですか」と聞くと、「コンタミが入ったりしてごみが見えるから」と言うのです。そのためにあれが進まないのです。ところが、私たちはリサイクルをやると、よく考えてほしいのは、何から変わったのかなのです。もともと缶から変わっているのです。缶は中が見えないのです。そしてペットボトルのメーカーに「何で透明にしたんだ」と言うと、「コストがかからないから」と。最初から見えなければ、黒にすればいいのではないかと。ペットボトルは絶対に黒にすべきだと。そうすることによって、あんなに何千億円も日本の税金を使わないで、みんなボトルからボトルに戻るのですね。そして、ラッピングのところだけはコカコーラの赤にしても何にしてもきれいにして、内側の層をバージンにして、外側は全部再生。もう技術はそのように私たちも作っていますけれども、ペットボトルを見てもわかるように、作っている人、現場から話を聞いて、先生たちは偉いから、偉い人の話ももちろん大切ですけれども、やっている人の視点から、ボトルはボトルに戻せと。見えないものを見せるからリサイクルができなくなる。これはもう技術的にあれを溶かしたときにコンタミを取ることはできないのです。そうしたら、ボトルからボトルに戻るのはものすごく難しいです。ですから、あれは簡単なんです。黒にすればいいのです。

○中島部会長 大変貴重な話をありがとうございました。
 それでは予定の時間も来たようですので、次の方のヒアリングに移らせていただきたいと思います。
 次は、八戸エコ・リサイクル協議会の方よりご意見をいただきたいと思います。それでは、今までと同じように15分お話を伺います。

○八戸エコ・リサイクル協議会 八戸エコ・リサイクル協議会の根城と申します。
 冒頭にまず、隣の横田社長に「協議会ですか」と言われたのですが、協議会というとイメージ的に行政が外側に作っていく組織のように思われるかもしれませんが、全く関係ありませんで、勝手に作ったというか、名称をいろいろ考えながら作った組織でございます。
 ちょうど私どもがこの会を作ったのは平成9年なんですけれども、その前の年に、食の文化資料館「包(パオ)」というのを、地元の包装材を販売している企業が、こういうリサイクルへ向かわないといけないということで、企業で少しでも地域にそういう環境教育ができればということで、そういう資料館を作っていたのです。そこの方といろいろなお付き合いがありましてお話をしているうちに、企業でリサイクルの話をいろいろ進めていきたいと言っても、もともと地元の企業ですから体力も大してないわけです。だから、これ以上のことはちょっとできないと。ただ、ちょうど容器包装リサイクル法という法律が施行されるのが目前となっておりましたので、それに合わせて、今だったら市民活動をする組織が作れるのではないかという話がありまして、いろいろ相談した結果、翌年の平成9年にこの八戸エコ・リサイクル協議会というものを設立いたしました。
 法律もさることながら、何で作ったかという話は、いろいろなビジネスの考え方とかも参加している方にはあったのですが、要は環境問題というのは、議論はされているのですが、なかなか法的な規制がきちんとされていないがゆえに、公平感を持った形でのリサイクルへの取り組みができないという実態はずっとあったわけでして、それが経済至上主義と言われたことなんでしょうけれども、この容器包装リサイクル法ができるということとか、今施行されている食品とか建設とかのリサイクル法というのがこの時点で見えておりましたので、環境問題に取り組むにはちょうどいい時期だろうということがそこで話し合いになりまして、この組織を作ったという経緯があります。
 会の方としては、そのときにちょっと基調性(38.49 )を持たせたのかもしれませんけれども、まず一つは、今でいう循環型社会という中に、地域という言葉をまず頭につけまして、問題解決をとにかく他に委ねることをしないで自分たちで解決できるように、そこからの考え方からスタートしたいというのがありました。静脈産業か何か知りませんけれども、出している資源ごみが購入しているものに変わってくる。例えば先ほどのトレーの話ですけれども、私どもが出したトレーのコストと買ってくるコストとがつながっているのにつながっていないような社会構成というのがずっとされていましたので、買う側の方と出す側の方のコストがよく見えないというのも含めて、ここは問題解決を一本化するためには、きちんとした循環というものを自分たちの地域の力でできる循環という形をとりたいというのが、まず一つでした。
 それから、リサイクルを進めるということは社会システムを変えることに最終的になりますので、社会システムに関わるための要因となる構成になる部分として、市民と企業と行政の3つを協力させていかないとこのリサイクルというものは進まないだろうという考え方がありましたので、組織の立ち上げの段階からまずそれを訴えました。と同時に、会員の募集にあたっても、市民個人として入っていただく方、また地元を含めた企業の方の参加等を呼びかけまして、スタートとしては 350ぐらい、市民が 200人ちょっと、それから企業が 150社ぐらい参加していただきまして、市民団体を作りました。実はこれが結構大きな要素になりまして、市民団体として活動するには実は10人か20人の方がやりやすいのですけれども、果たして議事録に全部出ていい話をしているのかどうかわかりませんけれども、まず形としてはそれなりの地域に目立つ人数構成は必要だろうと。組織を立ち上げるにあたって、発起人の中の1人に「 150人を切るようだったら組織には参加しない」と言われまして、「わかりました」ということで 150人をまず目指そうということでやったのですが、地域でやるということですので、たまたま今まで自分が活動してきたさまざまなコネクションとか一緒に参加している方たちのコネクションとかを通じていきましたら、 300人ぐらいの組織を作るというのは決して難しくはなかったというのも実態です。その組織の中で先ほども申し上げたようなリサイクルとか環境保全を進めていこうということでスタートいたしました。
 会としては、一応総会、役員会を忙しい中毎年恒例でやっております。それから、広報紙の発行とか、研修会とか視察も予算が続けばという形で進めておりまして、組織そのものは年会費と一部寄附とか助成金をちょうだいする中で、ふだんの活動運営上では全部年会費で処理しておりますが、一部事業の中で必要であれば寄附金等をちょうだいした中で運営していくということで、5年間進めておりました。
 そういう中で会を作った年が実は八戸市でちょうど分別回収がスタートした年ですから、容器包装リサイクル法と合わせながら進んでいたのですけれども、その分別回収をしまして、八戸市としては非常にいい結果を出しました。年間6〜7万トン出ているごみから約1年間で1万トンちょっと減量ができたそうなんですが、当初から問題が起きるのではないかと言われていた、要は出口がない中でスタートしていますので、半年後に相当な量の資源化するために集めたものがだぶついた状態になりまして、特に一番ひどかったのは紙類でした。古紙がだぶついた状態になりまして、倉庫にもおさまらないというのがちょうど半年後の姿だったのです。4月からの半年でそうなったのですが、私どもの会をちょうど9月に作りまして、話はリサイクルといいながら、大きな問題が地域に実際に発生したわけです。ではこれは何とかならないのかということで、とはいいながらも細かい現場のところが分からないので、行政のそういう資源関係を担当している方とか業界の方にいろいろお話を伺ったんです。そうしましたら、価格差の問題というか、こういう本の中にもよく出てくる背景の中から、価格の崩れた部分の中で大量に出たために処理しきれない。法律の方では資源化しろといいながら、市場はそれを受けきれるだけの能力を持っていないということが実態として分かったのです。
 ただ、そのときに問題になったのは、ではだぶついた紙をどうするのだというと、いつまでも置けないので、そうなればやむを得ず焼却という手段も考えざるを得ないという話が出ていたものですから、これは何とかしたいと。そういうリサイクル化をしたいということでいろいろ検討したとき、アイデアとして出てきたのは、実は行政マンから出たアイデアなんですけれども、本人がもし市長だったら、この紙は全部トイレットペーパーに再生して自分の自治体並びに地域に販売すると言ったのです。それはおもしろいじゃない、やればいいじゃないということで、ちょっと酔っていた席だったものですから、ではやりましょうという話になって、すぐ関連のところを調査させていただいて、いろいろありまして、そういう再生型の、地域の紙を再生して地域に戻すという仕組みとしてのトイレットペーパーによる古紙のだぶつき解決というものをとることになりました。
 おもしろかったのは、市民運動側とすれば正義を訴えられますので、社会性の問題を言いながら、ぜひ協力していただきたいという部分と、要は再生していただいたものをきちんと購入しますという仕組みのところをこちらも非常に力を込めて説明いたしまして、出している古紙、古紙を集めている資源回収業者さんと工場との今での片方のつながりから、工場からさらにこっちまで持ってくるという流通側のところまでの仕掛けを全部いたしまして形を作ったということで、毎年の販売の枠に入れていただくように、地元の先ほどのスーパーさんとかそういうところにお願いするのも全部仕組みを作って、この事業をスタートいたしました。
 平成10年からかれこれ4年近くなるのですが、非常に環境というのがちょうど言われていた時代のスタートのころでしたので、インパクトもありまして、反響もありまして、各新聞とかで取り上げていただきましたので、無償のPR効果をマスコミ等にやっていただきながらその事業が今でも継続しております。
 それから、そうしている間に紙を集めるということで、流通コストをどう下げるかというのがもう一つのテーマにあったものですから、集団回収のシステムというのを一つやっております。最初は無償回収しますという話をしたのですが、思ったほど反応がなくて、ただでやるというのにこんなに反応がないのかなと思ったのですが、その後にオフィス町内会の仕組みをもう一回ちょっと考え直してみようということで、オフィス町内会的に一つの流通団地の中に、大きな回収ボックスというか、プレハブの小屋みたいなものを置いて、そこへエコ・ステーションという名前をつけて、60社ぐらいあるその場所の企業に、無償で集めるかわりに、近場に作ったのだからここへ持ってきてくれということで、エコ・ステーションというのを翌年から始めております。
 それから、CO2 削減に対して、国家戦略でいうのはいいのだけれども、どうも我々に実感がないので、できないと言っている2%の枠を地域枠として決めていきませんか、そのための一つの手段として植林によってその2%削減を目指しませんかということで、植林事業というのをやっております。
 それから、ちょっと時間がないのでどんどん手短に言いますけれども、割りばしの回収などというのもやりたいなと言われて、会員から言われていろいろ考えたら、近くに三菱製紙の八戸工場があったものですから、そこへ持ち込みをしたいということで、ただ企業とすると簡単ではないのです。余計なものがいっぱいまざってくるだろうということですから、品質の問題とか、そういうルール決めを非常に厳しく言われたのですが、それも今2年間続けています。
 そういうことで、いろいろなモデル事業的な形で、あまり地域の産業に大きな影響を及ぼすというか、考え方のインパクトを与えるぐらいでとりあえず押さえておこうということでモデル事業的なことをやっているのですが、それを広報という役割もありますのでいろいろなフェアに参加していたのですが、昨年の話で、遊び感覚ではないのですけれども、環境を考える一つのシンボリックなものとして神社を造ろうということで、環境神社、エコ神社というのを造りました。新聞にその今のものの流れがついていますので後で見ていただければと思うのですが、神社を造るときに一番考えたのは御神体でして、御神体は何にしようかということで考えたのですが、地元に実はリサイクルの中で、要は自治体等が燃やした清掃工場の焼却灰を再分離している工場があって、電気炉で溶かして金属を分けて、残りのかすの部分にちょっと石灰を入れて石に戻すというのをやっていたんです。ですから、最後は燃やさなければいけないというのも分かるのですが、それをもう一度大地に自然な形で返せるということで、循環型の最後の後始末まで優しくやっているということで、これは御神体にいいだろうということで、その神社と、当然神社にあわせておみくじも作って、収入にはさっぱりならないのですが、活動しております。
 そういうことで、僕らのやっていることはどっちかというと協議会という言葉のように市民運動なのかどうかというのはなかなか難しい考え方はあるかもしれませんけれども、なかなか体質をリサイクル型に変えられない部分に、お互いに認め合って一つのベクトルを作れるような組織が必要だというのがあってこの会をやっていますし、今までの事業も全部、企業の方としてはなかなかリスクの問題だとかを含めて取り組みしにくいところがあったのですが、それをこの組織がバックアップするという形で協力を要請させていただきながら今活動を続けているところでございます。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 協議会というイメージを超えるようなソフトな工夫に満ちた協議会で幅広いご活躍をされているようですが、それではご質問を、次は横山委員からよろしくお願いします。

○横山委員 お話を伺って、大変おもしろいなと思うのですが、まず予算の規模はどのぐらいで、それから八戸市はどの程度協力的なのか、その辺を最初に教えていただけますか。

○八戸エコ・リサイクル協議会 八戸市の方はおられますでしょうか。大体、運営上は年会費で賄っているんですが、70〜80万から 100万ぐらいあれば、基本的になります。というのは、常勤の事務局は持っているのですけれども、今の段階ではその事務局の維持費はほとんどかかっていません。先ほどの資料館の包の中を事務局としてやっておりますし、一応そこの関連のもとになっている会社の方がその部分を担ってくれているので、いつまでもその形ではまずいだろうとは思っておりますが。
 では、事業をやるときにどれだけ金がかかるのだという話ですが、事業をやるときにお金がかかるので非常にやりにくいところはあるのですが、今までのところ、一応事業計画を立てて、そこにある程度の予算を補助金だとか、それから事業をやってPRをかけているうちに、例えば食品などは一番お金がかかるのですけれども、その費用については各種の団体からちょうだいしたこともありますし、おもしろいもので、効率・効果を問う時代でございますので、新聞紙上にしょっちゅう出ますと、そういうお金が使えますよということを財団関係から逆に言っていただいたりとかして、そういう意味である程度の金策はしております。ただ、あまりそういう形で寄りかかるのではなくて、自主自立をできるだけ目指したいので、予算規模の考え方を少し変えたいとは思っております。具体的には、おもしろいもので、年会費を幾らに決めようかという話から始まるのですけれども、私は結構高めにと言ったのですが、安くなければ嫌という話があったのです。ですから、スタートの段階で本当はもっと考えてはいたのですけれども、年会費運営で事業費をある程度やりたいものを出したいというところまではいっておりません。
 それから、行政云々ということですが、基本的には自治体というのは自分の実行責任の問題がありますので、市民が余計なことをしていることに関わりは持ちたくないというのは事実だと思うのです。ですから、私どもは行政にもいろいろ呼びかけをしてこういう会を作ったというのもそうですし、総会等にもご案内をして来ていただいてはいるのですが、どちらかというと、個人的に行政の内部とのネットワークはありますけれども、組織としての大きなご協力をいただいているという気持ちはほとんどないというか、声をかけてもあまりないですね。でも、これは今までの体質として実態だと思うのです。別に困ってもいませんので、明日やめてもいいやとわざと言うのですけれども、要はお節介的にやっている部分もあるかもしれませんので。ただ、今、私もこの組織を作るときに非常に感じているのは、コーディネーター役がいないというのが実態ですので、そのコーディネーターの役割を地域の中でやっているのは事実なんです。ですから、先ほどの横田さんのお話ではないのですけれども、企業が単独でやっていくというのは相当なリスクを背負うという意識がありますので、その意識を変えてあげるためには認め合うことも必要だし、対立していたのでは解決がつきませんから、そこのところのコーディネーター的なところを私どもの役割として考えてやっているつもりなのです。
 さっき最初に言ったトイレットペーパーは、実はお金がかかったのかと思われるでしょうが、極端に言うと1円もかかっていなくて作っています。何でかというと、要はリスクの分散化を図っているのです。実態としては、私どもが開発したのは事実なのですが、売っているところは全部委託していますし、税金の問題とか面倒くさいことに関わりたくないというのもあるのですが、基本的に社会システムというか、地方の産業の中にきちんと位置づけられなければ本質的なところは変わらないと思うので、市民がただ市民の力でやっていくというのは、ある一方ではいいのですけれども、要は産業も市民生活を支えるというさっきのお話のような役割もあるわけですから、基本的に産業界も変わってもらわなければいけない。そめためにどうやって一緒に参加してもらうかという仕組みを基本として考えていますので、そんなに極端な事業費というのは必要としてはいません。

○横山委員 それからもう1点、企業と市民というのはある面で対立することがかなりあると思うのですけれども、こういう協議会を作って同じ場に集まってきて、お互いに理解を深め合うなどということはあるのでしょうか。

○八戸エコ・リサイクル協議会 当然そういう考え方で動いていますので、最初は会自体の根っこをどこの地域に作るかという考え方が先にありましたので、方法論はいろいろ考えたのです。今、例えばエコショップというか、認証を地域で与えるというのがはやっていますので、我々も会を作ってすぐに会員の中から企業を応援するような認定みたいなものをやるべきだという話もあったのですが、その根っこがないと、要はだれがやっているんだ、勝手によいしょをだれがしているんだという話ですので、その根っこを作る部分として先にいろいろやってきた事実はあるのです。そこを蓄積して今活動しているというところなのです。

○中島部会長 よろしいでしょうか。
 それでは、崎田委員、お願いします。

○崎田委員 今、市民と企業の皆さんが協力し合って地域循環の仕組みを作るって大変すばらしいことだと思って伺っておりました。私はもうちょっとイメージをつかませていただきたいなと思っているのですけれども、主にやっていらっしゃるのは、今、紙ということでやっていらっしゃる。扱っていらっしゃるのは、紙ということでやっていらっしゃるわけですね。地域で、例えばどのくらいの地域をカバーしながら、どのくらいの市民の方が一緒になってやっていて、例えばどのくらいの再生資源をみんなで活用しているかという、もう少しその辺の様子が分かるようなデータを教えていただければありがたいのですが。あまり細かい数字ではなくていいのですが。

○八戸エコ・リサイクル協議会 コスト的にちょっと高いというか、要は工場側がトイレットペーパーを作るときにも、値段については市場価格を崩さないでくれという前提があったのです。当然作っていただく側からの条件があって、それが価格的には一般価格に合わせたというところがありますので、必ずしもがんがん売れるというわけではないのです。ただ、それを理解していただいている方たちが購入していただいているという実態はあると思うのです。量的には、12ロールが約 100個入った箱が一番多いときで1年間で 3,000ケースぐらい出ております。今は 1,500ぐらいにまで少し減ってはきているのですけれども。トイレットペーパー12ロールというのは、約2キロぐらいの紙の重さがあるのですけれども、7掛けぐらいですから、掛け算をして幾らというのは、 100トンとか 200トンというのは出るのですけれども。
 それで、今おっしゃったことで気が付いたのですけれども、私、言おうと思っていたんですが、この会をやるときにいつも意識しているのは実は数字でして、例えばトイレットペーパーを作ったときも、価格が高いというのはわかっておりまして、何を基準にするかということでして、でもそれを償却コストにするとこの分違いますということで、「よかったらどうぞ、市でも入札で購入できれば買います」と言って、入札でかなうわけはないのですけれども、頭にきたので、うちの価格は1個 350円なら 350円ですけれども、実はお宅の償却コストで50円違っているから、そこから考えろと、ない条件をこっちでかみ入れて入札に参加したとか、半分こっちもばかにしてつき合っていたような感じになるのですけれども、でもそういう今の段階での企業の現実があるので、その現実をどう変えていくかということです。それから、割りばしにしても何にしても、みんな市民側がある意味で善意で参加してくれる部分は、数値ではっきりわかります。そこだけはしっかりやっていまして、理念だけではもういかんと。基本的な問題で、目の前に見えないとどうしてもついてこないだろうというのがあるので、数値管理だけはしています。ちょっと今日は資料を持ってこなかったので、具体的な数字が必要であれば後でお伝えします。

○崎田委員 いえ。ありがとうございます。
 あと、例えば皆さんがいろいろ活動していらっしゃる地域、行政の資源回収というのもあると思うのですけれども、そういう例えば行政の資源回収の方と一緒になって、行政の仕事を受託するとか、それで地域全体でカバーしていくとか、何かそういう話というのは可能性としては見えない話ですか。あまりそのような動きにはならないですか。

○八戸エコ・リサイクル協議会 NPOとして行政のお仕事を受託するかどうかですか。

○崎田委員 例えばです。

○八戸エコ・リサイクル協議会 非常に今問題視して考えていまして、特にNPOとは何かということが、今は混在してどっと動いていますね。NPOの体質みたいなものがあまりきちんと見られない中で、要はアメリカの中でNPOが一時期増えて、日本は減ったという全体から見ると、とりあえずNPOを育てよう、その中で生き残りをかけようという話でしょうけれども、そのように聞いたのですけれども、ただ現実に日本というのは、先ほどの予算の話じゃないですけれども、自然浄化するという企業に対しての浄化作用を本当に発揮できるのかというと、そうはならないので、実はこれから考えなければならないのは、いい意味でのNPOとは何かというところをきちんと見る目を行政の中にも持たないと、NPOとのつき合い方も間違うと後始末が大変だと思っています。
 それと、ごめんなさい、さっき私、質問をうっかり間違えました。企業との対立の話ですけれども、例えば無償回収するといった途端に業者からいきなり来ましたね、「おれの仕事を邪魔するな」と。思わず仕事にしてやろうかなとも思ったのですけれども、ただ、できればシステムを見て、さっきこれを大きくやり過ぎていくとシステムにする前に対立構造を生んでしまいますので、モデル的に見せながら、そこを考えていただけませんかという話を協議会でやっています。あくまで協議会ですので、コーディネートをすることはしますけれども、何でもかんでも自分のところで支えるというのは無理ですので、協議会の中で各企業との話し合いの中でこういうシステムは組めませんかというところの調整を図っているのが今のところで、どうしても先ほどのお話のように受託を含めて地域の中にNPOでカバーすべきだろうという話が出てくるのであれば、NPOを作ろうと思っています。NPOというか、法人格を取ってやらなければいけないみたいというか、法人格を取った方がやりやすい部分がありますので、その際は法人格を取ってやっていきたいと思っています。ほかのNPOの法人格を持っている団体さんともおつき合いがありますので、そこは難しくないのはある程度わかっていますので。

○崎田委員 ありがとうございました。
 あと伺いたいんですが、この循環型社会形成推進基本計画のたたき台というのをお読みいただいたと思うのですが、こういう流れに関して何かご意見、ご要望が具体的にあれば、少しおっしゃっていただければと。

○八戸エコ・リサイクル協議会 ご本をちょうだいしたのですが、この13年度の年次報告書をしばらく読んでいたのですけれども、考え方とかは、読んでなるほどなと思っておりますし、実は私どもの会でやっているのは、環境省さんが出した本だとか、それにリサイクルとかそういうものに関して提言されている方の内容を見て、そうだねと思って、それを抜粋して、取れるだけ取って組織を作りながらやっていますので、変な話、よくよく考えると別に目新しいことは一つもやっておりません。ただ、どこからやっていくか、どのように表現するかということなのですけれども、その中で非常に感じているのは、成熟化社会から新しい社会に変わるというところで、まだ先が見えないというのが企業の不安として残っているのが実態ですので、そこがこの中にはっきり言ってうたえているのかどうかというのがちょっとひっかかっているところになります。
 それと、一番大事な部分は、体質改善を本当にできるのかと。環境教育と言っていいのか、何て言うのですか、守っている部分があまりに皆さん多すぎて、疲れないのかなと思うぐらい、責任の部分との転換ができないでいるという実態をものすごく感じています。だから、そこを後押しする組織として、少なくとも我々が地方の中にあるつもりなのです。ただ、企業にしても、自治体にしても、我々市民にしても、そこの意識を変えるという体質改善がどのように行えるのかというのはずっとひっかかっていました。教育的な部分で言えば、日本は政教分離の部分があるからかもしれませんけれども、哲学だとか、思想だとか、倫理とか、そういう部分がだんだんなくなってしまっているので、本当の豊かさが何かというのはだれも評価できない。最近経済人の言うのでは、経済人の人がというのはおかしいですけれども、経済人て何を考えるのですかと言ったら、あしたを考えると言って、10年先を考えるとはだれも言わないのです。それだけ目先の部分だけにとらわれてしまうと、本来企業は何十年も生きようというスパンでものを考えられないというのは、何をやっても無駄ではないのという気が反面から思っています。ですから、現実の問題としては、先ほどの企業活動としての横田さんのお話を聞いてなるほどなとつくづく思わされているのですが、そういう会社としての人格とか、そういうものも会社もきちんと作っていかないといけないのですが、どうもバブル期の前にちょっと金が儲かったときだけはCIがどうしたと言っていたのですが、ちょっと最近弱いなというのが、不景気ですからやむを得ないのですけれども、でもそれを何とか押していかないと変わらないので、私どもとすれば、そういう中間組織としての我々なりの企業というのが公平にやっていく形でも力を持っていなければいけないだろうなとは思っております。

○横山委員 循環型社会を築いていく上で温暖化防止というのは非常に密接に結びついていると私は日ごろから思っていますので、この二酸化炭素の削減というのは大変興味があるのですけれども、この2%削減というのは、2010年に90年比でという例のあれですね。

○八戸エコ・リサイクル協議会 はい、京都から……。

○横山委員 それで、植林でやろうとなさっていますけれども、植林ですとかなり難しいというか、計算も難しいし、まだ多分算定の式もしっかりしていないと思うのです。せっかく2%と言われたときに、省エネとかライフスタイルを変えるとか、その方が簡単というか、現れてくるような気がするのですが、なぜそれではなくて植林を選ばれたのですか。

○八戸エコ・リサイクル協議会 自然の力を利用していながら自然の力をちゃんと育てていないというのも我々の反省としてもあるのですが、自然をちゃんと守っていくという部分と、CO2 の吸収力という問題としてはいいだろう。それから、先生のおっしゃるように、CO2 削減に、森林については日本は認められないというのがスタートとしてあったのですが、それは国連が決めようが、だれが決めようが、私どもの組織が考える問題であって、彼らに言われる話でもないという気持ちもあったのです。でも、結果としてそれをやっているうちに最近になってやっとそこが認められてきたという事実があります。それから、10万本なんですけれども、別に会で10万本植えようというつもりはなかったのですが、新聞報道で会が10万本植えると書いてしまったのです。

○横山委員 毎日新聞ですね。

○八戸エコ・リサイクル協議会 マスコミとのつき合い方は、一応そこは注意しているのですが、でも否定するつもりもありません。現実に地域で植林活動というのは結構されていますので、その数値をうまく拾い上げたいなとは今思っているのですが、実際にその話を後で聞かれたときに、「3年たってどういう状況なんですか」と言われて、「毎年植えてはいるんですが、まず一つは植えるだけの敷地がないんです」と。要は全部法律で縛られているし、そこに植えたいと市民が来たとしても、現実にはどこにあるのかが全然わからない。お願いをして植えているという実態なんです。ですから、もうちょっとこういう公共的な、例えば国有地とか、いろいろな理由で手がつけられていないところはもっと開放してあげて、放っておいてもよくないわけですから、市民にもっと植えられるように開放していくというところは、法律上はできたのは聞いていますけれども、全然見えない、現場に伝わってこないというのが実態ですので、そっちの方が課題だなと私は思っています。

○横山委員 それから、根城さんは専従ではございませんね。

○八戸エコ・リサイクル協議会 どういう意味ですか。

○横山委員 この協議会の。で、差し支えなければ、何をなさっているのですか。

○八戸エコ・リサイクル協議会 すみませんでした。役所の機関ではないと最初に言ったのはそういうつもりなのですけれども、本業はちゃんとあります。私はたまたま保険の代理店をやっていまして、リサイクルをやるときに「何でおまえがやるんだ」と言われたのですけれども、業界の代表でもないし、何でもないしと。ただ、時間がたったら、利害の中心でないのが上に立っているというのはいいという話になりまして、その利害関係をうまくかわしながら渉外などをやっております。

○中島部会長 大変貴重な、また興味深いお話をありがとうございました。
 それでは次へ移らせていただきたいのでございますけれども、特定非営利活動法人環境会議所東北の方からご意見をお願いいたします。

○特定非営利活動法人環境会議所東北 環境会議所東北の山岡講子と申します。今日こういった機会を与えていただきましたことにとても感謝しております。日ごろ活動の中で感じていることをちょっと述べさせていただきたいと思っております。
 私どもの環境会議所東北は、平成11年の5月に宮城県から7番目に認証いただいたNPO法人です。主な活動の内容は、企業を対象に企業と行政とのパイプ役といった役割を担うべく、企業法人の会員さんが主でございます。
 これまで市民対象の市民活動ということでは諸先輩が多いのですが、私どもは代表が公認会計士でもあり、環境に対して配慮する経営が大切であり成長していくと言っております。そのための政策提案・提言を、共に取り組むという事で行政と企業中心の活動をしております。
 パンフレットを皆様のお手元にお配りしてあるかと思うので、そちらを見ていただくと環境会議所としての活動内容がおわかりになるようになっております。こちらをごらんいただきまして、活動をとおした内容を中心に話させていただきます。自治体に対する循環型まち作りの提案及びコンサルティング。その際に、PFIの手法を導入した場合のシュミレーションと導入に向けてのコンサル業務。循環型社会構築に向けての実態調査は、宮城県から委託して調査をいたしました。
 活動の中で感じていることは、環境産業というのが非常にビッグビジネスにつながるということが言われており、そういった環境ビジネスということを視野に入れて展開してまいりますと、いろいろな問題が出てくるということが現状です。
 環境関連の機器等を製造しているプラントメーカーさんの、常設展示場はないという事から展示発表の場、宣伝の場として、ビジネスチャンスとしての展示会とシンポジウムを開催しております。
 どうして循環型社会が必要なのかとか、企業にとって循環型社会に対応する為にはどうしたらいいのだろうといったことから、セミナーを開催しながら啓蒙も続けております。
 こうした地方ヒアリングによって、中央の方々が各地方を回ってこられ、現場を知ることや地方の実状を把握する事はとても大事なことであると思っております。
 平成12年5月にごみの処理やリサイクルのために優先順位が決められたわけです。1番としては、ごみの発生抑制のための処置ということが第一の前提というか、優先です。その次に、ごみの適正処分を確保するための処置ということが第2番目に挙げられたと思います。それから第3番目としましては、ごみ処理施設の整備などによる公害発生防止のための処置。第4番目としては、再生品の使用促進のための処置。第5番目としては、不法投棄などによって環境保全上支障が生じた場合、速やかに原状回復をする必要があるという処置が法律で定められたわけなのですけれども、1番と2番に関しましては、これは市民も含めて、一般廃棄物に関しては行政事務として取り上げられてきたので、これはかなり浸透してきたのではないかと思っております。ただ、適正処分の確保のための処置ということについては、これは活動の中で感じてきたことなのですけれども、私どもNPO法人として認証を受けてから企業さんからご相談をいただくのは、処理施設をつくるための方法はどうしたらいいのかとか、こういった装置をつけたいのだけれども銀行がなかなか融資してくれないとか、そういったご相談が多いのです。なぜこれだけ循環型社会を構築しましょうと言われているなかで、装置産業と言われる廃棄物の中間処理なり、リサイクルする再資源化するために施設を作るというところに、市中銀行は産業として認めないのか、それとも認める以前のところでいろいろ問題が多いから、そこには貸せないと言っているのかということに疑問をいだきました。
 これまでの廃棄物処理業者の中には経営思想が悪く、利益優先で処理コストをかけず、適正処理をしてこなかった業者もいます。このような業者によって不信感を抱かれていることも事実です。不法投棄の問題もあります。しかし、本当にまじめに適正処理をしたいと思い施設を整えようとすると、莫大な費用をかけなければなりませんが市中銀行は融資をしません。これまでは環境事業団が環境施設整備のための融資をしておりましたが、現在は行っておりません。市中銀行が環境産業に対して融資制度の枠を広げる事と、廃棄物処理の実態を理解していく必要があると思います。排出事業者の拡大生産者責任の考え方が浸透してくれば適正価格を支払い適正処理をする業者を選ぶ事になると思いますが、これまでの排出事業者は廃棄物にはできるだけお金を支払いたくないという考え方が強かったため、値段の安いところを選ぶ。処理業者はダンピングにより適正な処理費用を得られないため処理コストはかけず利益を得ようとする。そのような悪循環を繰り返すことが不法投棄にもつながっていると思います。一般廃棄物は行政義務として処理されるため大きな問題はないのですが、産業廃棄物は排出者責任として業者に委託して処理をすることになっているため、適正に処理されないものはどうなるか、コストをかけず利益を得ようとすれば不法投棄につながる危険性は十分あります。不法投棄された現場は当事者が倒産したりいなくなった場合は国が予算化し処理をするという矛盾があります。
 ここで考えていく必要があるのは、このような事にならないためにはやはり融資制度の確立と廃棄物の携わる業者のレベルアップと格付け、そして排出者責任の徹底が必要であると思います。
 依然民間の有機性廃棄物の処理施設コンポスト化施設を2件ほど手がけた事がありました。経営者の考え方の違いもありますが、装置に必要な費用をきちんとかけた施設は醗酵状態がよく、悪臭は全くなく、できたたい肥も良いので売れており、入口から出口まで順調に稼働しています。もう一つの利益優先の考え方の経営者は、手抜きをして施設を建設したため悪臭はでる。醗酵もうまくいかず、できたたい肥はアンモニア臭が強く売れておらず、迷惑施設となっています。これについては経営者の考え方で、成功した例と失敗の例です。 とても難しい事かもしれませんが融資する側はこういった経営者の思想まで見抜くことも必要です。住民の皆さんも産業廃棄物といっただけで反対するのではなく、勉強していくことも必要です。住民、企業、皆さんの信頼を得るためには、きちんとした施設を作っていくことが優先ではないかと思っているのです。それは、廃棄物の処理の部分ですけれども、循環型社会にするためにはどうするか。リサイクル、リサイクルということで、今、最初にお二方のお話もありましたけれども、なかなかこの辺のリサイクルという視点を考えると、全てリサイクルがいいのかというと、そうではないと思います。リサイクルするための定義なのですけれども、再生品がどうして高いのか。再生品だったら、何で安くならないのということもあろうかと思うのです。でも、再生品がどうして高くなるかというのも、先ほどのお二人のお話にもあったように、なかなか難しいものがある。再生品を原料として使うには、定かではないのです。不明確なのです。資源として使えるものと使えないものがあります。それは、作る段階からの考え方も非常に大事になってくると思います。
 動脈産業では物を作る企業の側では、成分が分かってしまうと企業秘密が漏れるからと言うのですけれども、逆にそれを再生品として使う側としては、どんな成分なのか分からないといったことになると、再生品として使えない部分が多いわけです。だから、もう少しこの辺で作る段階からの内容、成分の明示とか、表示とか、それから資源として使えるか、使えないかということの規格化が必要なのではないかと思っております。
 リサイクルが進まないということの一つとしては、いまだリサイクル業法という法律がなくて、リサイクルに取り組もうとしているところの人たちは一体何の種類に入るのか。洋服のリサイクルや街にリサイクルショップがあるのですけれども、そちらもリサイクル、それから実際に再生品を原料として使って作っているところもリサイクルということで、今まさにいろいろな問題があるのですけれども、この施設というところにおいては、お金が動かない、貸してもらえないということが原因にありますので、融資制度がきちんと確立されたらいいなということと、融資する場合、書類だけで審査するのではなく、その経営者の姿勢なり思想なり背景なりも審査できる人たちが育っていっていただけたらいいなといったことを願っております。
 あと1分ともう時間がないので、非常に焦って言いたいことの半分も言わなかったような、余計なことまで言ったような感じもいたしますが、以上でございます。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 現実のビジネスの世界に視点を置きまして、その活動のあり方とかサポート、信頼の獲得等に至るまで、大変独特な活動をされているNPOの紹介をしていただきましたが、では質疑に移らせていただきます。横山委員。

○横山委員 コンサルティングもやっているということで、かなり専門家がいないと困ると思うのですが、そういう人たちはどうやって集められて、例えば企業から何か頼まれても、その専門家はいないから受けられませんとかといったことにもなるのか。この仕事をやっていく上では相当人材が要るのではないかと思うのですが、それはどうなのでしょう。まず1点です。

○特定非営利活動法人環境会議所東北 人材については非常に恵まれておりまして、お金はないのですけれども、人に恵まれているというところが我々の特徴かなというところで、大学の先生方とかが支援してくださっていますので、そういったところでの応援とか、それからあと専門的な知識ということになってくると、その分野の方々が会員の中にいらっしゃるのです。そういった方々の知恵とか知識をおかりしまして、一つのものを組み立てております。

○横山委員 それから、前のお二人の方にも崎田委員か私が伺ったのですけれども、今度のこのたたき台についてのご感想なり、国が目指そうとしている循環型社会の構築ということについて、日ごろ取り組まれている立場から何か言っておきたいことはありませんでしょうか。

○特定非営利活動法人環境会議所東北 現在、生活が昭和30年代に戻るなどということはあり得ないことなのです。今はどんどん進歩していますが、その進歩に合わせていくということが大事なのではないかと思っているのです。どうしても環境というと、皆さんがお話しなさるのは昔の生活は良かったとか、昭和30年代が良いとかそうではなくて、これだけ進歩しているということは、全ての技術的なところでも進歩しているはずなので、シンプルイズベストなのですけれども、その中で、今後、昔の良さに戻るというのではなくて、今まで得られたものにプラスして考えていかなければならないのかなと思っているのです。だから、耐乏生活を強いるのではなくて、生活を昔に戻しましょう、歩きましょうとか、そのようにどれだけのことができるかなという部分では今までの生活を反省するところはうんと必要なのですけれども、進歩したなら進歩したなりの取り組み方ってあるのではないかと思っているのです。
 ほとんど今の先生のご質問に対する答えにはなっていないかと思うのですが、ただ、今進んでいる中で、反省点は反省点、ではどうしたらいいのというのをもう少しきちんと捉えていった方がいいのではないかと思っております。

○中島部会長 それでは、崎田委員、お願いします。

○崎田委員 今、活動の内容を伺っていますと、結局、いわゆる廃棄物処理事業者の方が、より環境配慮型というか、良い方のタイプの事業活動をしていただけるようなコンサルティング活動を行っていらっしゃるのが主と理解させていただきました。より良く活動していただくために、先ほど資金というか、公的資金のというお話がありましたが、例えばもっと、ここはしっかりしていると評価する評価制度も必要なのかもしれませんし、本当に必要なのはどういうところかをもうちょっと教えていただきたいのと、あまりきちんとした事業活動を行わないところへの押さえというのはかなり最近きつくなっているはずなのですけれども、それでも漏れがあるとお感じであれば、その辺をご指摘いただければと思うのですが。

○特定非営利活動法人環境会議所東北 今の最後の方の漏れがあるというのは、排出事業者側でしょうか、それとも……。

○崎田委員 処理業者さん。不法投棄とか、かなりここのところ法規制などは厳しくなったと思いますが。

○特定非営利活動法人環境会議所東北 結果が出たから、なおさらそのように厳しくなっている現状があります。豊島の問題とか、二戸の問題とか。それ以前からそういったことって本当に取り組まなければならなかったことだと思っているのです。今日、意見を述べさせていただいた部分は廃棄物ということを中心に融資制度とかと話していますので、今日の意見についてはその中心になってくるのですけれども、我々の活動は、廃棄物業者さんのためだけに動いているわけではありませんので、営利活動も非営利活動もやっておりますので、ちょっと誤解なさらないようにしていただきたいと思います。
 その廃棄物という部分のところでは、評価制度って本当にランク付け、これは廃棄物業者さんだけではなくて、企業もそうです。実際に企業の方が排出されるという部分で、きちんと適正処理をするということの下で、排出する側の企業の方々もしっかりと、安く値段をたたかないで、きちんと処理できるようなところにお願いするというような。だから、格付というのは企業の排出事業者側にも必要であり、またそれを中間処理なり、収集運搬もそうなのですけれども、そういったところのランク付けということも必要になろうかと思います。ランク付けという表現をするとちょっと問題があるので、評価ということで、それが非常に大事なのではないかと思うのです。それも、やはり現場を見てちゃんとランクを付けていくということが必要なのではないかと思っておりますが、よろしいでしょうか。

○崎田委員 ありがとうございました。

○中島部会長 横山委員、どうぞ。

○横山委員 ちょうど仙台市の課長さんがいらっしゃっているので、活動内容を見ていると、自治体に対する循環型まち作りの提案とか、あるいはコンサルティングとなっていますけれども、仙台市はいかがですか。山岡さんの立場から見てきちんとやってくれているのか、あるいはいろいろな不満を持っているのか。

○特定非営利活動法人環境会議所東北 ちょっと言いづらいところもありますが、仙台市としては非常に前向きに取り組んでいるというか、そこのところは我々は活動の中でいろいろ関わらせていただいている部分もありますので、先進的にというか、前向きに非常に熱心に取り組んでいると思っております。ただ、問題はあります。施設建設とかといった部分では非常に市民の意見を取り入れたりして進んでおりますので、そこのところは、他の県がよく分からないものもありますけれども、聞くところによるところの判断からいくと、仙台市は非常に取り組みはいいと思います。

○横山委員 やっぱり聞きたいのは、問題があるというと、その問題を一、二言っていただけるとありがたいのですが。

○特定非営利活動法人環境会議所東北 問題というのは、行政とNPOという部分で、宮城県もそうですが、NPOを支援しましょうという形をとっているのですけれども、我々NPOというのは、行政によらず、それから企業の紐つきでもないということで、客観的に見るという目を常に持っているのです。その中で今、宮城県もそうなのですけれども、NPO法人だけではなく、NPO活動をしている人たちを支援という言葉をよく使うのです、全ていろいろな報告書に。支援とはどのように思っているのかということと、それからNPO法人というのは法人として国が法律として認められたところなのですけれども、なかなか認めていないところも多いのです、いろいろな取り組みという部分では。その辺が、先ほど八戸エコ・リサイクル協議会さんもおっしゃっていたのですけれども、いずれは法人として淘汰される時期も来るのですけれども、まだまだ力がないというのが実態で、そこのところがどこの行政さんも、言葉ではNPOを支援しましょうとか、活用しましょうとか、このあたりはNPOに仕事を任せましょうとかと言っている割には、完全にはそうなっていないというところが問題です。

○八戸エコ・リサイクル協議会 役割分担の基本的な話し合いが一度もされないのですね。

○特定非営利活動法人環境会議所東北 そうなんです。都合のいいところだけで何かNPOを使っている社会的風潮があるのでというところが、実際に活動してちょっと感じているところなのです。ここにいらっしゃる方々がそうだと言っているわけではなくて、全体にそのように感じております。

○中島部会長 これは仙台市がということよりも、一般的に自治体とNPOの関係ということで受けとめさせていただきます。

○特定非営利活動法人環境会議所東北 そうです。はい。経済産業省も特にそのあたりが問題ではないかと感じるときもありますので、よろしく。

○中島部会長 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 では、ちょっとだけ視点を変えて質問させていただきます。先ほど事業活動の内容はもっと広範だというお話があったので、質問させていただきたいのですけれども、いわゆる一般企業の環境観みたいなことを考えたときに、そういうものも事業活動の中に入れていらっしゃいますね。そういうのを考えたときに、先ほど来リサイクルの前の発生抑制とかリユースとか、そういうことに関しても同じリサイクルという言葉で、あまり分からない状態で進んでいるといったご指摘もありました。いわゆるリデュース、リユース、リペアとか、リフォームとか、いろいろあります。その辺の産業をもっと増やしていくために、何かこういうことがあればうれしいとか、事業活動の中でお感じになっていらっしゃることとかはおありになりますか。

○特定非営利活動法人環境会議所東北 ごめんなさい、質問が……。

○中島部会長 ちょっと整理して一、二言っていただいて。

○崎田委員 いわゆるリユースとか、リースとか、ああいった形態もありますね、今後。そういうものを増やしていくようなアドバイスもできればしていきたいと思っていらっしゃると思うのですが、それに関して、今の社会の制度とか、この循環型社会のいろいろな仕組みの中で欠けているとか、困っていると思われることはどういうことか、伺いたいのです。

○特定非営利活動法人環境会議所東北 それについては、定義づけがないということもあるということを非常に感じているのです。今、企業の方々というか、民間の会員さんには新規事業として環境のビジネスに取り組みたいといった方々もいらっしゃるわけなのです。ところが、その廃棄物という部分の定義づけというのがいまいちまだ非常に、中間処理という形になるのか、エコビジネスという形でリサイクルになるのかというと、もう定義づけがないので、新規ビジネスとして環境ビジネスを捉えたときに、なかなか難しいといったことがあるのです。だから、そのあたりではないかなと思っておりますが。

○中島部会長 先ほどリサイクル法はあってもリサイクル業法はないとかというご指摘もございましたが、要するに定義がはっきりしていない、まだないということは、単に混乱させるだけではなくて、新規業界を育てる上でも支障になるということなのでしょうか。

○特定非営利活動法人環境会議所東北 と思っております。

○中島部会長 いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、貴重なご意見をいろいろありがとうございました。

○特定非営利活動法人環境会議所東北 ありがとうございました。

○中島部会長 それでは、次に移らせていただきたいと思います。ごみとくらしを考える市民の会のご意見をちょうだいしたいと思います。

○ごみとくらしを考える市民の会 皆さんこんにちは。私は、福島県原町市から来ました、ごみとくらしを考える市民の会の事務局の長澤と申します。よろしくお願いいたします。
 まず、会の活動をお話しさせていただきたいと思います。皆様のお手元に2枚ほどいっておりますけれども、まず写真入りのものがございます。これは、財団法人地域活性化センターで「地域づくり」という月刊誌を出していまして、それの7月号に私たちの会が載りました。これを読みますと、大体私たちの会が「ああ、なるほど、この程度か」ということでわかると思いますので、今までの皆さんのお話はみんなすごく大きな会のお話で、私のお話は手のひらサイズの活動のお話ですので、その落差の違いにきっとびっくりすると思いますけれども、お話を聞いていただきたいと思います。
 まず私たちは、ごみとくらしを考える市民の会という名称で、平成6年の6月に、この指とまれで発足いたしました。特別、ごみ問題に意識があったわけではありません。全く意識のない人たちばかり集まって、ともかく最初に生ごみリサイクルをやっていたメンバー、女性たちがいましたので、それに生ごみリサイクルを珍しく男性が教えてくれということで、それでその男性たち、異業種交流21の会というのですけれども、その若手経営者の人たちが入りまして、生ごみリサイクルばかりではないね、ごみ問題ってもっと広いよねということで、非常に単純に、それではごみ問題を少し勉強して、会を立ち上げましょうということで作りました。その後、何しろ何の知識もなければ、特別リーダーがいるわけでもないし、皆さん同じですので、ともかく勉強するほかないということで勉強を重ねてまいりまして、その結果、2、3年たつと多少地域のごみ状況が分かってきました。それで、では地域のごみ状況が分かってきたので、それを一つずつ形にして事業をしましょうということで、こちらに書いてあります幾つかの事業を持つようになりました。
 そのときに、最初の会発足のときに一応会ですから規約を作りましょうということで規約を作ったのですけれども、初めは、こちらはちょっと皆様の手元にある意見発表要旨というところでは大変立派な目的の文章が並んでおりますけれども、これは平成9年度にちょっと変えまして、その前は「環境問題の一大要因であるごみ問題を市民の立場で取り組み」、ここまでは同じなのですが、資源循環型などという言葉は知りませんでしたので、平成6年のときは、大変豊かな環境のある町でしたので、「地域のこの豊かな自然環境を未来の子供たちに引き継ぐために、私たちがごみ問題に取り組みましょう」という目的を掲げて始めました。
 ようやく3年目くらいから力をつけてきまして、私たち独自の活動を展開してきました。その一つに、皆さんの手元にまたこういうのがあると思いますけれども、ごみリサイクルフェアということで、これは平成13年度が6回目ですけれども、ずっと継続しまして、今年、7回目になりますが、この事業をすることになりました。このきっかけは、アンケート調査をしまして、私たちは広域市町村でごみ処理をしておりますので、広域対象 1,000人を一応対象にごみの意識調査をいたしました。その結果、意外なことに、私たちの地域はどちらかというとわりと自然と向き合った形で生活して、ライフスタイルがそのように展開していますので、その中で循環すればいいというような意識があったものですから、あまりこういった今問題になっているようなごみに対するさまざまな問題というのはなかったものですから、意識はどうかと思ってやってみましたら、意外や意外、ごみ問題には関心があるという数字が大変多く出ました。ただし、ごみ問題には関心があるけれども、自分たちのごみをどのようにしたらいいのか。分別はそのときやっていませんので、容器包装リサイクルでやっていませんので、それからごみを減らしたり、ごみを出さないためにどうするか、その手だては分かりませんという結果が出ました。
 そこで、それでは私たちは本当に市民と同じ目線でやっている活動団体ですので、啓蒙啓発なんておこがましいということで、ではこういうイベントをやろうと。そして、ここで市民の人たちが楽しく来てくれるような工夫をして、そしてたくさんの人が来て、そこでとにかく何でもいい、環境問題について少しでもその中で感じ取ってくれればいいということで、これをずっと続けてきました。そうしたら、最近は市民の皆さんが「今度はいつやるの」ということで、「今度はフリーマーケットに出たいんだけど、いつ」とか、それから来るといろいろなメリットがあるのです。新聞紙1カ月分で再生トイレットペーパーの交換とか、そのように何でもそうなのですけれども、来て得をするというところを私たちは大変大切にしていまして、そういう工夫を盛りだくさん入れましょうということでやりましたら、すごくたくさんの市民が集うようになりました。おかげさまで第7回目に今年入ります。最近はこのような活動をしたり、それから年1回シンポジウムをしたりするものですから、大体市民の方たちにもようやく、ごみとくらしを考える市民の会というものがどういう活動団体であるかということが分かってきまして、「ごみとくらしを考える市民の会」は長すぎますので、「ごみとくらしの会」、最近は「ごみくらさん」と呼ばれるようになりました。
 私たちの活動は、そのようにあくまでも生活者主体で、できるところを無理のない形で、けれどもしっかりと継続していきましょう、それで楽しくやっていきましょうという、その合言葉を常に守ってやっております。
 そのような活動の中で私たちの会は、今まで皆さんのNPO法人のいろいろな発表がございましたけれども、組織ですと三角形になりますね。ところが、私たちの会は丸型なんです。みんな同じく中を向いている。便宜上会長とか副会長とか事務局とかいますけれども、それはあくまでも便宜上であるということです。それと会員は今のところ55名ですけれども、無理をしないでやっていきましょうということなので、実働部隊が15人くらい。それで、あとは大きな事業のときはサポート部隊がたくさん集まってきますので、何とかそのような方式でやってきております。
 まず第一に、こういうごみ問題、環境問題に取り組むために私たちの会でいつも理念として掲げていますことは、できることをしっかりとした、皆さんで合意形成を持って、それでやりましょうということを理念として持っております。それから、人間関係を大切にするということで、例えば事業を計画するときに、トップダウン式ではなくて、とことん話し合いをする。それで、みんな会員さんが合意に達したときに初めてそれは実施するということになっております。
 ですから、こちらに写真が載っておりますけれども、イベントの中の会場なのでけれども、全部こだわっておりまして、ごみになるものは一切使わないということで、会場は全部野の花で飾ったり、今日、会員さんが来ていますけれども、昔の古布や着物やそういったものを使ったお手玉とか、風船とか、すごろくとか、そういったものを会場に飾って皆でやっております。それから、お弁当とか、それから食べるもの、それも全部私たちの手づくりのもの、それから食器類も全部持ち寄りです。全部、それは洗って使えるもの、つまり捨てるものは一切使わないというスタンスを守っております。
 会の活動は以上なのですけれども、今年度の活動がここに書いてありますけれども、一応この5つの柱として載っておりまして、1つ、地域と連携したリサイクル活動、2つ目は、持続可能な資源循環型社会構築へ向けた事業企画実践、3番、環境とごみ問題のネットワーク、4番、環境学習の取り組み、5番、環境問題に関わる研修と、会員相互の親睦ということで、これを軸にして具体的な事業がこの下にはいっぱい入っております。10月20日の日曜日はごみエコピクニックという地域密着型の活動を今準備中です。
 以上、私たちの活動のお話を終わらせていただきます。
 続きまして、循環型社会形成推進基本計画に関する意見というところに入らせていただきます。これは、私たちの会に言いましたら、皆さん分かりづらいと言っていまして、循環型社会形成推進基本計画に関する意見のところで、まずイメージなのですけれども、イメージが書いてありましたけれども、私、そのイメージに入る前に、ここにちょっと書きましたけれども、もっと自然に対して、私たち、今日お集まりの皆さんも、計画を作る方々は特に、自然に直接どっぷりとつかって、その中で自然の営みの偉大さとか、自然のすごい力に対する畏敬というものを五感で感じ取るということが、このイメージの前にまずそこを私はみんなでやるべきではないかなと。もう皆さんやっているかもしれないのですが、やるべきだななんて思ったのです。
 というのは、一昨日、土砂降りの中、私はキノコ採りが好きで、山にキノコ採りに行きます。土砂降りでかっぱを着て行ったのですが、20年行っている雑木林がありまして、その雑木林が20年前に片一方の西側が全部伐採されました。片一方はそのまま大変立派な雑木林でそびえているのですが、20年前に伐採されたその山があまりにも無残でびっくりしました。ところが、5、6年経ちますと、そこは草が生えるのです、雑草が。雑草が生えて、いわゆる開拓地に咲く植物類が出ます。その後、また毎年行っていますから、毎年観察できるのです。それでまた何年か行きますと、今度は若木が出てきます。それから、鳥が種子を落としますから、そこから木が出ます。コナラ、クヌギ、それからブナ、いろいろな木が出ます。そして、今年がやっと20年目だったのです。そうしましたら、その片側の西側が雑木林になったのです。まだ若い雑木林ですが。そして、その根元にキノコが出ていたのです。すごく見事なキノコがいっぱい出ました。私はそれを見まして、自然の再生の営みというものにすごくびっくりしました。感動いたしました。そうしまして、昨日たまたま偶然に、これを書くのにちょっと疲れまして、どうでもいいやなどと思ってちょっとキノコの本を読みましたら、ちょっと名前は忘れましたが、農学博士の方が「森とキノコ」という本を書いていて、その中の最後のところに、「環境問題を論じたり講じたりする前に、森の中に行ってごらんなさい」と書いてあったのです。私と同じだったのです。「そして五感で感じ取ってください。そこから始まる」。すごい名文で、私と同じ文が載っていまして、私はああこれだと思いまして、それを伝えたいと思っております。まず最初にイメージの前にそれがあるべきだと思っております。
 それから、私たちの会は非常に生活者主体で活動しておりますので、ライフスタイルがこの活動を通してきちんと確立しております。つまり、ものを大変大事にしたり、もちろんごみを出さない。それから、ごみになるものはなるべく買わない。それから、リサイクル製品を使おうとか、いろいろな面でそのようにライフスタイルがだんだんそのように変わってきております。今日いらっしゃっている男性たちもそうなのです。非常によく変わってきております。そのように、つまり私たちの8年間の活動が、私たちの会員のライフスタイルが変えられ、そしてこういった事業をすることによって、それが市民の中に少しでも浸透していけば、それは必ずやこの資源循環型社会のイメージに近づくのではないだろうかと私は思っております。
 また、私たちは大変に、先ほど言いましたように自然と向き合った生活を多くの方々がしておりますので、なるべく自然を大切にしながら私たちの生活もそこで循環していきましょうというのが営々と、それこそ代々から伝わってくるわけです。今はちょうど稲刈りの盛りでして、今稲を刈った後のもみ殻、それから精米の米ぬかがありますが、これを私たちの会員の人たちは1年間プールします。何に使うかといいますと、それをごみのたい肥化に使うわけです。それに微生物菌を使って、そしてそれで生ごみをたい肥化しております。そのように、自然のものをもう一回私たちが使わせていただく、その使ったものをまた自然に戻すという、地域の小さな中でそういった循環のサイクルを営々とやっております。
 そこで次に、あちこちに飛びまして、ちょっと論理的にお話しできなくて申し訳ないのですけれども、NPOの果たす役割というところに入らせていただきます。私たちは8年間の実践活動で、市民のごみ問題の意識が、私たちのライフスタイルが変わることによってそこを取り巻く友人・知人が変わっていくということで、多少高まってまいりました。それから、企業の皆さんも、初めはこのごみリサイクルフェアに出ようとしませんでした。でも、ここ3、4年出ていただくようになりました。それから、行政も、初めは市民権のないごみとくらしを考える市民の会に対して非常に冷やかでした。ですけれども、最近はいろいろなところで私たちが伸び伸びと活動しますので、「では協力しよう」ということで協力していただいていますが、私たちは住民主体の行政参加ということで、「ぜひこういう企画があるから協力してください」ということでサポートをお願いしております。しかしながら、ここにたどり着くまでには8年という長い年月がかかったわけです。つまり、このパートナーシップの形成というものには大変時間がかかるということを、私は実感として捉えております。
 それから次ですが、生活者主体の理念のもとに私たちはNPO活動をしておりますが、去年、一昨年、降って沸いたように産廃最終処分場建設が地元に出ました。山岡さんの方には申し訳なかったのですが、地元はもう蜂の巣をつついたような大騒ぎになりました。これは10年前に許認可を得ていたわけですが、当時はあまり情報公開が進んでおりませんでしたので、情報公開がなかったわけです。それで突然出た話です。ですから、もう本当に大変な騒ぎでした。私はその地元に住んでいまして、ではごみとくらしを考える市民の会はどういう立場で向き合うのか、これを問われました。私たちごみとくらしを考える市民の会は、集まって何回も何回もとにかく話し合いました。でも、地元では産廃から命と環境を守る会というのが立ち上がりました。そして、その運動はどんどん大きくなりまして、ものすごいうねりになりました。全国の産廃反対の会が全部そこに加わりました。そういった中で、私たちはそれに加わらなかったのです。非常につらい立場でした。本当に、もう白か黒か、それこそ踏み絵を踏ませられるような、それほどの大変な時期でした。地元新聞には、ごみとくらしを考える市民の会はなぜ反対しないのかというところまで書かれました。でも私たちは、何回も何回もそのたびに集まって、グレーゾーンでいようと。私たちの会は、資源循環型社会構築のためにごみ問題に取り組むという理念がある。そこを崩してはならないということを会員同士で確認し合いまして、グレーゾーンを貫きました。でも、なぜ私たち住人が、私たちのこんなささやかな活動をしている団体がこんなに悩んで苦しんで、本当にこの地域に住むことさえできないくらいのつらさにならなくてはならないのと皆さん気づいたんです。それから不法投棄がありました。その不法投棄を、私たちは撤収作業に参加します。これほどの不法投棄に、なぜ私たちがこんなに泥だらけになって回収しなくてはならないの、このツケはみんな地域住民よねということになったわけです。そのときに今日のこの会の話も出ました。今日ここで意見を述べるということでかんかんがくがくやってきたのです、実は24日の晩に。でも、やっぱりこれは国や行政に法律や政策をきちんと作ってもらわなくてはならないことなのよ、だから私たちみたいな一番末端で生活している人たちの思いを届けなくてはならないのだということで、私は会を代表してその使命でここにいるわけです。以上のように、非常に末端の私たちの地域ではそういったいろいろなごみ問題の矛盾だらけの中にまさに人ごとでなく身を置いてしまったという体験がございます。
 それから、市民、企業、行政とともに循環型社会構築に向けて、地域での協働活動は信頼関係が大切と考えると私は書きましたけれども、これもまたそのとおりでございまして、たまたま私、今度市長が代わりまして、それで市長との懇談ということで、JA――農協の幹部さん、それから廃棄物処理業の方、協同組合の方、それから私のような生活者代表とお話をする機会がありましたけれども、皆さん、資源循環型社会というのは頭では分かっているのです。分かっていても、自分たちのエリアから一歩出ないのです。私が「今日初めてJAの方とも、リサイクルの協同組合の代表の方とも、それから市長とも、行政のトップの方ともお会いしたから、連携して地域での資源循環型社会を構築していきましょう」と言ったら、うんと言わないのです。そこのところの一歩手をかけていくというところにまだまだ未熟さがあったと思っております。そういった点も、大変長い名称の循環型社会形成推進基本計画の中でも、そういったところのパートナーシップの確立というところも、私はもっときちんとした明記をお願いしたいと思っております。
 最後ですけれども、環境省から今までこれほどたくさんの資料が来ました。それから、今日またここにたくさんの資料が来ました。八戸の方は分かると言いましたけれども、私は分かりませんでした。よく分からなかったし、難しくてのみ込めませんでした。だから、私たちのような生活者視点で活動している本当に小さな団体はいっぱいあるのですけれども、そういうところまで分かるような明快ではっきりとした言葉で、法律が身近であるということが願いですので、そのようなことでやっていただけたら幸いと思っております。
 以上でございます。

○中島部会長 どうもありがとうございました。法人格を持たずに、生活者に密着したNPO的な活動をしていらっしゃる、大変ユニークな発想、またすっきりした議論をしていただきまして、ありがとうございました。
 それでは、横山委員、お願いします。

○横山委員 よく、ごみの最終処分場というのは、皆さん、その必要性は認めても、自分の近くに来るのは嫌だとよく言われます。それで、通常そういう市民団体ですと真っ先に先頭に立って反対するのではないかなと私も思うのですけれども、グレーゾーンを貫き通したというのですが、簡単にで結構ですけれども、最終処分場は必要なんだ、これにはそんなに反対すべきではないんだという意見があったので、グレーゾーンを貫いたということなのでしょうか。

○ごみとくらしを考える市民の会 今の現代社会では、特に福島県の私が住んでいるのは浜通地区と言いますけれども、そこには最終処分場がありません。富岡で去年出ましたけれども、それで管内の事業者たちが大変遠くの最終処分場まで持っていっております。そういう現状があって、私たちは商工会議所の皆さんともお話し合いをしましたし、そういった中ではやむを得ないかなということと、それから許認可の問題で産廃処理法の法律の中で許認可をしてしまったということが、やむを得ないということではなくて、とても複雑なのですが、ちょっとその辺、いろいろトータル的に捉えましたのですけれども、反対運動の手法も嫌だということです。

○横山委員 分かりました。それに関連してもう一つなのですけれども、今、会員が55人ということですけれども、この最終処分場の件で会員が減ったということもありましたか。

○ごみとくらしを考える市民の会 ありました。反対運動に加担しないということが理解できないということで、会員が去りました。

○中島部会長 では、崎田委員。

○崎田委員 今、生活者にももっと分かり易いような内容にしてほしいというお話がしっかりありまして、私は実は委員会の方では生活者として発言させていただいている人間として、大変心強く感じました。ありがとうございます。それで、その辺をもう少し具体的に言っていただくとうれしいなと思ったのですが、例えば、今回のこれを読んでも、やはり国民全体がライフスタイルを1人1人がきちんと見直していく、あるいは地域社会の中でいろいろな方たちと連携して積極的に関わっていくような新しいライフスタイルが求められていると思うのですけれども、そういう人たちがもっともっと増えていくために、皆さんは長い間活動されていると思うのですけれども、社会の中の仕組み、あるいは制度とか仕掛けとか、いろいろなことで、こんなことが解決されていればもっとこういう身近に暮らしを考える人が増えていくのにと、何か普段お困りなこと、あるいは矛盾を感じられることとかがあれば、どんなことでも結構ですからおっしゃっていただけばうれしいなと思います。

○ごみとくらしを考える市民の会 まず私たちは、スーパーに行きますと、先ほどのトレーではないですけれども、非常にトレーに入ったものが多すぎるとか、それが計り売りできるはずではないかとか、本当に身近なことですけれども、それがあったり、それから裸売りがもっともっと出ればいい。それから、先ほどトイレットペーパーの話が出ましたけれども、私の町の中のスーパーをのぞきますと、古紙 100%のトイレットペーパーのスペースが多いです。それで、かなり売れております。ですから、市場では古紙 100%のトイレットペーパーはかなり出ていると私は認識しております。ですから、バージンパルプを使ったものよりも今は古紙 100%の方が多いと思いますけれども、そういったものももっと広がらなくてはならないということです。それから、そういった食品ばかりでなくて、我々の着るものもそうですけれども、今はワンシーズン使い捨てになっております。今、資源循環型社会に反発するように量販店が大変しのぎを削っておりますけれども、私たち消費者のニーズに応えるからそうなるのか、その辺の経済社会のあり方というのが、もう少し我々は質のいい長持ちするものを求めているわけですから、その辺の消費者のニーズに応えるいますと言うけれども、それはやはり経済優先の社会というものがまだ厳然として残っているのではないかということを感じております。ですから、私たちはシンプルで良質で、それから丈夫で長持ちして、繰り返し使えるもの、自然に還元できるものを求めているというような市民たちが、崎田さんと同じく、小さな活動でももっともっと大きくそういう活動団体を増やしていって、声を出していかなければならないのではないかと思っております。

○中島部会長 どうもありがとうございました。

○崎田委員 例えば、そういう活動団体を増やすために、何か地域社会あるいは行政がそういう市民と連携したりとか、応援したりとか、何かそういうことでご要望とか、普段考えていらっしゃる希望とかはございますか。

○ごみとくらしを考える市民の会 まず、私たちの方でたい肥化センターを今度行政で作るという案が出ました。それに対しては、畜産廃棄物だけを対象というのをちょっと考えておりましたので、私たちごみとくらしを考える市民の会では生ごみリサイクルをやっておりますので、とにかく生ごみも当然そこに入ってたい肥化センターにすべきだという提言をしまして、これからの検討会、それからそちらの方の建設準備段階には我々のような市民の会のメンバーも入るというように、行政もそういったシステムに私たちを入れてきておりますので、そういう意味では確かに行政と市民との合意形成というのが少し出てきたのではないかなと思っております。

○中島部会長 どうもいろいろ貴重なご意見をありがとうございました。
 それでは、ここで5分ばかり休憩をとらせていただきまして、そうしますと3時50分少し前ぐらいから再開させていただきたいと思います。よろしくお願いします。

午後 3時44分休憩

午後 3時52分再開


○中島部会長 それでは、ちょっと休憩時間が短すぎたかとは思いますけども、時間も過ぎていますので、始めさせていただきたいと思います。
 仙台市の高橋課長よりご意見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○仙台市 皆さん、どうもご苦労さまです。私は、仙台市の環境局の総務課長をしております高橋と申します。それでは、私の方から仙台市の状況を後ろに表示しながら進めさせていただきますので、お願いします。
 仙台市は、環境問題を市政の最重要課題の一つに位置づけておりまして、環境先進都市ということを国の内外にアピールしながら、循環型社会の構築を目指しまして、積極的に環境行政に取り組んでおります。仙台市は、平成8年に仙台市環境基本条例を制定いたしまして、この条例に基づいて環境施策を総合的かつ計画的に推進するために、平成9年に「杜の都環境プラン」という基本計画を策定しております。このプランでは、杜の都仙台の恵み豊かな自然環境を次の世代に引き継いでいくために、目指すべき都市の全体像として「杜にまなび、杜と生きる都」を掲げまして、環境施策の展開を行っております。環境の面から目指すべき都市像といたしましては、対象となる環境の範囲から、今掲げておりますような4つの都市像を設定しております。本日は、ヒアリングの趣旨から、環境負荷の少ない循環型の都市を構築するための取り組みにつきましてご説明申し上げます。
 具体的な取り組みといたしましては、次のような施策を推進しております。第1として、地球温暖化対策の推進であります。平成7年に策定いたしました仙台市地球温暖化対策推進計画を今年の5月に全面的に改正いたしまして、仙台市域における温室効果ガスの削減目標を平成22年度の市民1人当たりの排出量として平成2年度比で7%削減すると定めまして、住宅や業務施設における省エネルギーの推進、太陽光などの自然エネルギーの有効利用、それに自動車に過度に依存しない社会の形成、こういったことに重点的に取り組むこととしております。
 第2としては、廃棄物の処理についてでありますが、これは後ほど詳しくご説明をさせていただきます。
 3番目として、排出者としての取り組みであります。仙台市は、行政機関であると同時に、大規模な事業者、消費者としての側面を持っております。そこで、平成10年に仙台市環境率先行動計画を策定いたしまして、仙台市自らが環境負荷を率先して低減するという取り組みを行っているものでございます。
 第4のその他でございますが、仙台市は環境をテーマとする国際会議を誘致したり、また参加することによりまして積極的に情報発信に取り組んでおりまして、昨年度は環境フォーラムせんだい2001を仙台市で開催いたしましたほか、各種国際会議に参加するとか、あるいは今年、開催されましたヨハネスブルグ・サミットの自治体円卓会議に出席しまして、仙台市の環境施策を紹介して、地球環境時代における都市の役割を世界にアピールしてまいりました。
 それでは、廃棄物処理につきまして、仙台市の取り組み状況をご説明いたします。仙台市は、平成11年3月に一般廃棄物処理基本計画を全面改正いたしまして、この中で3つの基本理念を掲げております。1つには、循環型社会経済システムへの転換を目指す。2つには、リサイクルを基調とした処理システムを構築する。3つ目として、市民、事業者とのパートナーシップによる取り組みを推進するというものであります。こうした基本理念のもとに、平成22年度までに達成すべき数値目標として、まず最初に市民1人1日当たりのごみ排出量を平成14年度レベルから13%削減して1,107gとする、もう一つが、リサイクル率を30%以上に向上させるということを定めまして、平成11年度からごみの減量とリサイクルの推進に取り組んでおります。
 これまでの3年間の成果ということでございますと、ごみの排出量の推移をごらんいただきたいと思います。これまで年々増加傾向にありましたが、13年度、昨年度ですが、初めて減少に転じております。対前年度比で 4.8%減っております。また、先ほどの数値目標の達成状況につきまして、実績は実線と実数で表しておりまして、点線と箱に囲まれた数字が計画を示しておりますが、まず上のグラフが市民1人1日当たり排出量を表しております。平成13年度の実績は、計画には若干及ばなかったものの、大きく減量化が図られております。また、下のグラフはリサイクル率を示しておりまして、平成13年度の実績といたしましては、目標値を上回る結果となっております。
 次に、再度一般廃棄物処理基本計画に話を戻しますと、この計画を実践、実行していくために、市民や事業者との連携が不可欠であるという認識のもとに、「 100万人のごみ減量大作戦」と銘打ちましてキャンペーンを展開しながら各種施策に積極的に取り組んでいるところでございます。
 まず、ごみ減量の基本である発生抑制の施策についてご説明いたします。第1には、生ごみたい肥化容器等の購入費補助事業でありまして、この事業によりまして生ごみの減量やたい肥化が進んでおります。第2といたしまして、学校給食施設、それから仙台市庁舎の食堂から排出されます生ごみを減量・リサイクルするために、市自らが生ごみ処理機を導入いたしまして、そこで生成されたたい肥を学校の花壇といったところで活用することによって環境学習に役立てているところであります。3番目として、たい肥化センター建設とあります。これは、学校給食センターの生ごみ、それから街路樹の剪定枝葉、それからし尿系脱水汚泥といった仙台市の施設から排出される有機性廃棄物を原料としてたい肥化をする事業であります。昨年度に建設事業を完了いたしまして、既に今年の4月から施設は本格稼働いたしております。
 次は、仙台市が行っているリサイクルの施策についてご説明いたします。まず、缶・瓶・ペットボトル、それから廃乾電池類の資源回収事業であります。これは、昭和59年に第三セクターを設立いたしまして缶・瓶の分別収集を開始し、平成9年よりあわせてペットボトルの分別収集も行っております。これら回収されました缶・瓶・ペットボトルは、鉄、アルミ、生きビン、カレット、ペットボトル、これら13種類に選別いたします。その後に指定法人が委託する最終商品化事業者で資源化されております。市民は3種類しか出しませんが、実際、仙台市の内部では13種類に選別いたしまして再商品化をしていくという事業です。また、廃乾電池類につきましては、市内及び県内で処理するところがございませんので、北海道におきまして処理いたしております。
 次に、プラスチック製容器包装の分別収集事業についてであります。平成12年度よりモデル事業を始めまして、ことしの4月に市内全域を対象に週1回の分別収集を行っております。おかげさまで異物混入の率も2%から3%と極めて低く、しかも毎週集積所に出されている生活ごみの量を昨年度と比較いたしますと、何と8%を超えるごみの総量が減っている。つまり、分別によりましてごみの減量効果が現れているものと考えております。
 次に、紙類拠点回収事業でありますが、これまで市では回収は行っておりませんでした。これら新聞、雑誌、段ボールなどの紙類につきましてリサイクルを一層推進するということで、紙類回収保管庫を市民センターですとか各種市の施設に設置いたしまして、随時回収することとしております。
 次は、民間リサイクルについてご説明いたします。仙台市はもともと町内会や子ども会によります廃品回収が盛んでありました。昭和48年、当時の通産省になりますが、古紙回収のモデル都市に指定されたことを契機といたしまして、集団回収業界の協力をいただきながら有価物の集団資源回収事業を進めてまいりました。現在もそれが続いておりまして、町内会や子ども会などの実施団体に対しまして、その実績報告に基づきまして奨励金を交付して支援しているところでございます。
 次に、厨芥類回収支援事業についてであります。これは、養豚業者が病院であるとか学校給食センターあるいはホテル、食堂といったところから排出されます厨芥類を専門に回収いたしまして、豚などの飼料に活用している事業であります。飼育される頭数が年々減ってきておりまして、回収量も少なくなっておりますが、年間 5,000トンを上回る回収実績を上げている事業でございます。
 次に、事業用大規模建築物所有者等及び多量排出事業者、大量に廃棄物を出す事業者、ビルの管理者でありますが、これらにつきましては、条例によりましてごみ減量の計画書を提出させることにいたしております。仙台市として、これのリサイクルの指導を行い、その資源化量も年々増加しているという状況にございます。このように、仙台市が自らリサイクルをしているものと民間の事業者の方、市民の方がリサイクルをしているものとを合わせた中で民間のリサイクルの比率はどれくらいかと申しますと全体の76%と、主導的には民間の方が随分リサイクルに努めていただいているという状況でございます。
 その他として、普及啓発事業についてご説明いたします。まず、ごみ減量・リサイクルに積極的に取り組んでおられる小売店舗につきまして環境配慮型店舗として仙台市が認定する制度でございまして、現在、市内に96店舗認定しております。
 次に、平成4年度から市民ボランティアによるクリーン仙台推進員を委嘱しておりまして、町内会を中心としたごみの適正排出や分別の推進、それから環境美化といったことに主体的に活動していただいておりまして、現在約 1,000名の推進員の方に委嘱いたしております。
 次に、リサイクルプラザ、現在市内に2カ所ございますが、この中で市民の啓発に努めているところでございます。また、町内会やPTAなどからの依頼を受けまして、ごみ分別体験会を随時実施するとか、他都市から仙台市に転入された方を対象といたしましてごみ分別のワークショップを開催するなど、市民啓発を図っているところでございます。
 以上のように、仙台市は循環型都市の構築に向けまして、環境先進都市ということを標榜しながら積極的に取り組んでいるところでございます。
 続きまして、循環型社会形成推進基本計画についての意見ということでございます。これを私、読ませていただきまして、大変すばらしいものが盛り込まれているなということで、あまり申し上げるところはないのですが、何点かちょっと意見というか疑問な点がございましたので、もし御承知であればお聞かせいただきたいと考えております。
 まず、現状と課題につきまして、この表現の中に、資源循環には新たなエネルギーが必要である、それが新たな環境負荷を生むというところがあります。これは単に表現だけの問題なのか、それとも、リサイクルをするとむしろトータルコストは上がる、トータルエネルギーは増えるのだとよく言われます。私はそれには賛成しないわけなのですが、そのあたりを検証された上で表現されているのかどうか。極めて関心があるところなので、もしご存じであればお聞かせいただきたいと思います。
 次に2番目の意見でございますが、循環型社会のイメージに関するものでございます。確かに、ここに記載されておりますのは、まさに理想郷のような社会をイメージしておられるようですが、ただ現実問題として、今の世の中と大きなギャップがあります。課題としては、これをいかにここに近づけていくかということが今を生きる私どもに課せられた使命ではないかと考えているのですが、その一方におきまして、平成14年度の循環型社会白書の中にこのように書いてあります。循環型社会に向けては3つのシナリオというものが示されておりますが、そのシナリオの中のシナリオAというものがございまして、それを読みますと、従来の大量生産、大量消費、そして大量廃棄というものを前提としたシナリオが掲載されていると私は感じるわけなのですが、そもそもそういった循環型社会の一つのイメージとしてそういうことを掲載すること自体、多少問題があるのではないかと思います。何を言おうとしているかといいますと、要するに循環型社会における廃棄物の処理の基本というのは発生抑制でありますので、現状としては確かに発生抑制が効かず、場合によっては大量リサイクルというちょっと間違った方向でシフトしている部分がありますが、こういったものを何となく後押しをするような表現ではないのかなということで、ちょっと疑問だなと考えております。
 大きく言いまして3番目としては、国の取り組みに関してでございます。これまで各種リサイクル法の制定ですとか、あるいは改正が進められておりまして、これも関連業界との調整の難しさもありまして、それぞれの法律の中で事業者責任ですとか、自治体の役割、さらには再商品化というかリサイクルのコスト負担の形態、これがそれぞれ異なっているというのが見受けられます。今後は統一的な法体系として整合性を図る必要性があるかと思われますので、この点はよろしくお願いしたいと考えております。
 次に、各主体の果たす役割ということです。まず、事業者の役割についてでありますけれども、循環基本法、それから改正廃掃法、各種リサイクル法の中に拡大生産者責任というのが明確に規定されておりますが、この拡大生産者責任の強化というものがメーカー側にとりましては環境負荷を視野に入れた製品開発を誘導するということになろうかと思いますけれども、それだけではなくて、先ほど申し上げましたリサイクル費用の製品価格への内在化ですとか、効率的な新たなリサイクル手法への移行といったことにもつながるかと思いますので、どうかこのあたりの拡大生産者責任につきましてはさらに一層の強化をお願いしたいと思います。
 最後になりますが、容器包装リサイクル法ですとか家電リサイクル法における事業者が実際どれくらい負担をしているのかという実態、それから再商品化、いわゆるリサイクルの状況、どれくらいの量がリサイクルされているのか、我々市民から集められたものが一体どれくらいリサイクルされているのかということが、全く明らかにされていないということがありますので、こういったところの情報公開というものを要望したいと考えております。
 私からは以上でございます。

○中島部会長 どうもありがとうございました。環境先進都市を標榜されて、事業者でもあり消費者でもあるというお立場の仙台市の取り組みと、そういう実践を経た循環計画に対する具体的なご意見をいただきまして、ありがとうございました。
 それでは、崎田委員、いかがでしょうか。

○崎田委員 いろいろ今ご要望が出てきているのですけれども、委員会の中では、今おっしゃられたご要望などを私も一人の委員として、あるいは他の方々もそうだと思うのですが、拡大生産者責任であるとか、排出者の責任を消費者も含めてきちんとということをかなり徹底して話し合った上でのこの案なのですけれども、まだもし読んでくださっている皆さんのお心に届いていないのであれば、もっとちゃんと検討しなければいけないなとお言葉を受けとめたいと感じております。とりあえずまずそこをきちんと思いました。
 あと、ちょっと質問なのですが、今年から確かプラスチックその他プラとか、その他紙とか、大都市で実施されたのは大変なことだったと思うのです。でも、それによって意識啓発も進んで、ごみと資源の総量が8%ぐらい減ったというお話もありました。それは私も生活者としてよかったなと思いますが、それによってきっとコストなどもかかったりとか、いろいろなご判断があって大変だったと思うのですが、その辺の費用対効果とか、皆さんは今どのようにお感じになっていらっしゃいますか。

○仙台市 この費用対効果というのはかなり難しい問題でありまして、実際に今私どもで試算できるのは費用の方なんですが、これまで家庭ごみとして収集して処理していたのと、それから家庭ごみとプラスチック製容器ごみとを分別することによってさらにかかる経費というのもあります。この新しい法律に基づいて全て仙台市がやるわけではなくて、仙台市の場合は自治体としては収集からそれを運搬して選別して梱包する、それ以降のリサイクルは、指定法人というか、事業者の側の負担になるわけなのですが、そこだけとりましても年間にこれまで以上の経費として仙台市全体として、分けないで収集していればかからなかったものを分けることによって約7億円余計かかってしまうということです、費用対効果の費用の部分だと。ただし、これはもう単に費用だけで論じることはできなくて、これによって環境負荷ですとか、あるいは地球温暖化ですとか、そういったことへの効果というものです。何と申しますか、いわゆるはかり知れないものがあるかと思います。ですから、費用対効果だけで論じることについてはあまり意味がないかと思います。

○崎田委員 ありがとうございました。それで、その流れからいきますと、今後の発生予測量というのがきっともっとぐぐっと下がるのではないかという感じがするのですが、その辺は将来的には見直していくというおつもりでやっていらっしゃるのではないかと思いますが。

○仙台市 私どもが平成11年3月に策定しました一般廃棄物処理基本計画は、平成22年度までの計画になっております。これは、計画の当初から、十何年間の長いスパンでの計画となっていますので、中間で状況が変化すれば当然計画の見直しをするということになっておりますので、その見直し期間を平成16年と考えていますので、そこで見直しをしたいと考えております。

○中島部会長 それでは、横山委員、お願いします。

○横山委員 私は高校時代まで仙台で育った者として、今日の取り組みを伺って、非常に前向きに取り組んでいるなということで、大変感激と言うとオーバーかもしれませんけれども、そういう思いで伺いました。
 それで、まず1点は、地球温暖化問題で7%削減するという目標を掲げたということですが、国の目標の6%より1%高いわけですね。国の方も6%削減と言いつつ現状は8%ぐらい温室効果ガスが高まっているわけですが、仙台市の今の状況はどうなんでしょうか。

○仙台市 状況といいますと。

○横山委員 7%削減目標を立てていて、現状はどの程度削減されているのか。あるいは、国と同じようにまだまだかなり高いのか。

○仙台市 国が6%、それから仙台市が7%ということで、これだけ見ますと、仙台市が国よりも厳しい目標値を立てて、それは実施できるのかということになるかもしれませんけれども、国の6%の内訳というのが、ちょっとおもしろいのですが、いわゆる省エネで何%削減するかとか、あるいは原子力エネルギーなどを使うことによって幾ら削減するかとか、森林の吸収を幾らと見るかとか、それから京都システムとも言いますけれども、そういったもので幾ら下げるかということがあるのですが、仙台市としては、実際に市民レベルで取り組めるものというのは、原子力の問題はありませんし、森林吸収もありませんし、それから京都システムというものもありませんので、残るところは省エネの部分だけなのです。ところが、国は省エネはゼロとして見ております。そこで、仙台市としてどうしても国と同じ6%を削減するために省エネのところで頑張らなくてはいけない。結果的に7%となっているというのは、その後の人口の伸びがあったということで、結果的に7%に上がっているということで、それを今年の5月に策定したところでございますので、それぞれの積算はあるのですけれども、今どの状況かというのは、まだ数値目標を掲げて取り組み始めたというところでございますので、今後それに向かって努力してまいりたいと考えております。

○横山委員 それから、非常に前向きに取り組んでおられて、国の施策についてどんなお考えを持っておられるのか。先ほどもこのたたき台についての意見はありましたけれども、もう少し広げて、仙台市としていろいろな問題に取り組んでいるのに、国の方はこういう点がまだダメだとか、あるいはこの辺をもう少しやってくれると自治体としてもいいんだといったことがあったら、教えていただけますか。

○仙台市 自治体という立場から申しますと、当然国は今後の進め方の基本的なフレームを作ってしかるべきなのですけれども、ただその作り方がというか、今回の各種リサイクル法につきましても、これまでは全く入っていなかった事業者の責務というのがかなり強調しておられまして、ですから事業者の役割分担を法律の中に盛り込むためにどうしても今回出ております各種リサイクル法でありますような差異というか違いが出てきているのかと思います。ただ、この基本計画にも盛り込まれておりますが、都市の循環型のイメージというものは極めてすばらしいものでありますので、こういったものに向けて実際にどういったアプローチのやり方がいいのかということについて、私たちもいろいろ要望してまいりたいと思いますけれども、国を中心として、その方向性なり、どのようにしてこれを実現するかというやり方がまだ出ていないわけなので、そのあたりをもっと現実に即した形で構築していくべきだろうと考えております。

○中島部会長 最初にご質問がありましたね。これは、我々よりもむしろ環境省の方からというような気がいたしますが、どうでしょうか。

○事務局 最初のご質問にあった、資源の循環は要するにエネルギーが増える。これは、特にLCAをやったらそういうことがあるということではなくて、一般的な話として、エネルギーを使用したリサイクルといったことはトータルな環境負荷としてはよろしくないのではないかという話で、そのもう一つ次にお話のあったシナリオA、これは循環白書を読まれた方にはどんなものだったか分かるかもしれませんが、シナリオAみたいな社会は大量生産・消費・廃棄を前提としているのではないかという話につながるのですが、基本的に大量循環がいけないか、それはだめかどうかというのは、ある意味でまだちょっと国の中でも意見が、決してだめだと言われているわけでもないのだと思うのです。大量循環的な考えもあり得るといったことを主張される方もその委員会の中にはいらっしゃるのです。それはなぜかというと、大量廃棄になってごみになってしまうのは問題であるとしても、うまく大きく回っていくのであれば、それはそれも考え方としてあるのではないかという提言もある。そういう意味では、決してそれも否定することなく、幅広く見ていく。つまり、出口で対策をとることも含めて、循環型社会としてどういうものがいいかを考えたいというのがシナリオABCの話でありまして、その中でただし、シナリオABCを検証したときに結果として出ていたのは、大量循環型をしてしまうとどうしてもエネルギーを使う社会になってしまうという一つのモデルの計算もあって、ここにも書いたように、ある程度回して出口で対策をとるときには、エネルギーだとか、別のCO2 とか、そういう方の負荷を与えないようにしていくということも考えないといけないという趣旨があって、ここに最終的には表現されているという経緯であります。特にLCAを計算して何かデータがあってといったものではありません。

○中島部会長 ありがとうございました。
 では、崎田委員。

○崎田委員 先ほどから、例えば市民というか、生活者の側からのパートナーシップとか、協働をもっと推進していただきたいとか、あるいはNPOとの連携とか、いろいろなご意見も出ていました。これから本当に市というか、行政の皆さんは市民とどうつながって実際の普及啓発あるいは実際のごみ減量につなげていくかということは大問題だと思います。コーディネーターという新しい役割といったことも盛り込まれているのですが、そういうことへの変化のときに、行政としての仕掛けとして特にお考えのこと、あるいはご要望されたいこととか、何かお考えのことがあれば伺いたいなと思ったのですが。それとも、現在やっていらっしゃる中でお考えのこととか、そういうことを少しじっくり聞かせていただければありがたいと思いますが。

○仙台市 行政というのは、これまではどちらかというと、行政の方が方式なりやり方を決めて、市民にこうしてください、しなさいということが結構多かったかと思うのです。ところが、最近はいろいろな情報の公開もありますし、市民の方もかなり市に対するあるいは自分の暮らしに対する関心が出てまいりまして、我々としても、市民とのパートナーシップで進めていかないといろいろな問題は解決しないという認識でおります。実際に我々が進めております事業でも、決して仙台市が単独でやっているわけではなくて、市民の方の自発性でやっていただいている部分もございます。環境実験ですとか、市民の方が生ごみのたい肥化の事業をやりたい、それでは仙台市としてもそれに協力しましょうということで、ノウハウの提供ですとか、少ないのですが、活動費の支援とか、そういったこともやっておりまして、今後の行政の進み方というのは、市民とともに進んでいって街を作っていかなければならないと考えております。それから、仙台市もこれまで市民とのパートナーシップでさまざまな事業を進めておりますので、これも引き続き進めてまいりたいと思っております。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、最後になりましたけれども、紫波町の細川循環政策推進監からお話をいただきたいと思います。

○紫波町 岩手県の紫波町から参りました細川と申します。最後でございますので、暫時の間我慢をいただきたいと思います。簡単に紫波町の取り組みについてご紹介させていただきます。
 紫波町は、岩手県のほぼ真ん中にございまして、北に盛岡市、南に花巻市ということで、ちょうど中間にございます。現在、人口が大体3万人ちょっとで、幾らかずつ人口が増えているという町でございます。
 紫波町における環境に関する条例というのがまず3つあります。環境保全条例というものが平成5年に、それからごみポイ捨て禁止条例というものが平成10年に、そして循環型まちづくり条例というものが昨年6月に制定されました。それで、どういう形で循環型まちづくりを進めるかということで、皆さんのお手元に総合計画と環境・循環基本計画とが1冊の本になったもの、これは概要版で、全町民にお配りしたものでございますけれども、それの後段が環境・循環基本計画というものになってございます。
 紫波町の循環型まちづくりというものは、実は3つの柱がございまして、1つは有機資源の循環、もう1つは森林資源の循環、そして3つ目が無機資源の循環という3つの柱を立ててございます。
 最初に、有機資源の循環でございます。紫波町は、農業を基幹とした町でございまして、産業の4分の1が農業でございます。それから4分の1が製造業、二次産業でございますが、そして半分が三次産業という構成の町でございますけれども、基幹はやはり農業であるという町でございます。今度、来年度からですか、畜産廃棄物の野積みなどが大規模飼養農家には禁止されるといったことがございまして、現在、たい肥化施設を高品質たい肥化施設ということで建設中でございます。それで、現在、そのたい肥化施設の中でどうしようかということで、畜産廃棄物はもちろんですけれども、その中に町の給食センターという事業所がございますし、町内にかなりの事業所系の生ごみが燃えるごみとして産業廃棄物として処理されていることがございます。それで事業所系の生ごみ、それから、これも田んぼの中に当然のように捨てられるといいますか、すき込まれると言えばよろしいでしょうか、稲わら、それから大規模な乾燥調整施設の中でのもみ殻、これらをたい肥化してもう一度土に返そうという施設でございます。私どもはこれをエコノミー、エコロジー、アース・コンシャスという文字をもじりましてECOえこ3ぷらんセンターと名づけておりますけれども、現在建築中でございます。そこでできましたものを、仙台市さんでは先ほど肥料ということで肥料取締法の登録をなされたようですけれども、私どもとすれば、そこまでする必要があるのか、それとも土壌改良資材として農家の方々に使っていただくのかといったことで現在検討を重ねているところでございますけれども、もう一度土に戻そうということだけは整理して、農家の方々にもPRを進めているところでございます。
 紫波町には実は、先ほど言いましたように農業中心の町でございますけれども、産地直売施設が7カ所ございます。産地直売施設といいますのは、農家の方々が任意の組合を作りまして、農家がそれぞれ自分で値段をつけた農産物を販売している施設でございます。仙台近郊でも大分そういう施設が出てきているようでございますけれども、そういう施設が最初にできましたのは昭和60年でございます。今、7カ所の産直で年間70万人ぐらいのお客様にいらっしゃっていただいております。なぜそこがもてはやされるようになったかといいますと、もちろん値段もそうですけれども、農家の人の名前・住所・電話番号の表示が農産物になされております。それで消費者の方も安心してお買い求めいただける、しかも価格も比較的リーズナブルに設定されているということから、多くのリピーターの方にいらっしゃっていただいております。それで、ご多分に漏れず、どちらかというと農薬、それから化学肥料なども使っているわけでございますけれども、それをできるだけ減らしていこうと。米を初め、果樹、野菜、さまざまな品種を栽培しておりますけれども、そういったものを化学肥料、それから農薬を、全く無農薬とは言いません、ましてや全く有機栽培と言うつもりはございませんけれども、今土壌が疲弊しておりますが、それらを回復させ、もう少し消費者の方々に安心して召し上がっていただけるものを作ろうということから、先ほど言いましたえこ3センターでできたたい肥、土壌改良資材ですけれども、それを土に戻して、そこで生産されたものを消費者の方に召し上がっていただきたいということが柱になってございます。それを農家の方々が産直に当然出すわけですけれども、それを消費者の方に召し上がっていただく。しかも、これからはそういったものをもう少しいわゆる減農薬・減化学肥料といった形での付加価値をつけた値段で売ることができるのではないか。そのことがそのまま、地産地消と言われています、その地域でとれた農産物をその地域で消費するという運動も出ておりますけれども、紫波町で生産された農産物を紫波町民の方に安心して召し上がっていただこう、そのことが紫波町民の健康につながるものだということで、現在それを進めているところでございます。
 次に、森林資源の循環でありますけれども、皆様方のお手元にA4判の白いものでフローチャートとかいろいろ、本当はカラーであればよかったのですけれども、白黒で印刷してまいりましたけれども、紫波町の森林資源をもっと活用しようという運動でございます。現在、日本の森林というものは、紫波町もそうなのですけれども、非常に荒れてきております。荒れてきているという言い方がいいのか、手を加えないという言い方がいいのか、ちょっとその辺は語句の使い方はあるかと思います。いずれ、森林にもう一度目を向けようという運動でございます。そのためには紫波町でとれた木材を紫波町で使いましょうということから始めました。それで最初に作ったのが町立古館こどもの家というものでございます。これは全く小さな施設でございますけれども、紫波町産の木材、間伐材などを活用して作った木造の学童保育施設でございます。
 その後に、紫波中央駅というものが右側にございますけれども、これも木造で作りました。これも 280m2ほどの建物なのですけれども、実はここは請願駅でございまして、無人駅でございます。全く待合施設も何もございませんで、どうせ作るのだったらば木造で作ってみようかということから、国庫補助などのお世話になりながら建築したものでございます。中にストーブも写っておりますけれども、このストーブは実は木質バイオマスを使ったものでございます。これはペレットボイラーなのですけれども、ストーブそのものは実はイタリア製でございまして、日本にはまだこのような形でのストーブというのはなかなか開発されていないということから、イタリア製のものを導入せざるを得なかったということがございます。
 次に、折った内側の方でございますけれども、消防団の屯所でございます。これも木造で、今年の3月に完成いたしました。タワーが建ってございますけれども、これは紫波町産のスギで、たまたま手入れの行き届いているスギ林から切り出した一本もののスギを4本使った、消防ホースを乾燥するタワーでございます。13メートルほどの高さがございますけれども、これは非常に材料ともに手入れの行き届いた方の山林から切り出したものを使っております。
 その右側にございますのは、先ほど申し上げましたたい肥処理施設でございます。これは今建築中でございますけれども、1棟が 2,600m2の建物でございます。これは2棟作る予定なのですけれども、1棟目が実は第一次発酵棟ということで、非常にアンモニアガスが発生する。当然においも出ますし、ガスも出るということから、木造で建築いたしました。これも町産材を使っておりますけれども、このくらいの大規模なものになりますと一本ものではできませんので、集成材に加工いたしまして建築中でございます。建物本体は今年の11月に完成する予定でございますけれども、その後に各種設備が入りまして、来年の2月ごろからテストランに入れるのかなと考えている施設でございます。
 もう1つは、下の方にございますが、上平沢小学校の校舎でございます。これも木造で建築中でございます。先日私が行ったときには、まだ基礎がやっとでき上がったばかりなのですけれども、延べ 2,800m2ほどの平屋の建物で、ここの 777の木材すべて町産材を手配しまして、それを使って作ったものでございます。現在建築中で、来年の卒業式の直前あたりに落成式ができるのかなと考えているところでございます。
 なぜ私が森林資源の話をしたかと申しますと、先ほど原町の方も話しておられましたけれども、地域の山に手が入っていないということ、それから当然そのことでのCO2 の吸収量が減っているということもございます。そんなことから、もう一度山に入って山を見直して、山を手入れして、山から切り出したものを使う循環、これも資源の循環だと考えておりますが、そういったものにもう一度地域、紫波町民の方に目を向けてもらおうということから進めております。そのことが当然里山の保全、それから紫波町民の今住む環境を守り、それで紫波町の環境を今のままで 100年後の子供たちに残そうという思想で進めているものでございます。
 最後に無機資源の循環でございますけれども、これが今取り組まなければならない一番重要な課題と位置づけられております。3R運動とか、グリーン購入とか、マイバッグとか、いろいろな運動は展開しておりますけれども、なかなか紫波町のごみも減りません。人口が増えていることもございます。もう一つ、現在、一部事務組合でごみの処理施設を建築中でございます。溶融炉と言われるものだと思いますけれども、そちらの方で広域事務組合の構成町村の足並みが揃わないこともあったりして、燃えるごみの中に生ごみが入ったりとか、いろいろなことがございましてなかなか進みませんが、いずれ紫波町では、女性団体が7つほどございますけれども、その方々を中心にして家庭のごみから減らしていこうという運動を今年はさらに強化して取り組むということで、現在やっているものでございます。それでもなかなか、無機資源の部分については非常に各家庭個々の意識の改革というものが必要なのかなということを痛切に感じている次第でございます。
 簡単でございますけれども、紫波町の現状についてといいますか、取り組みについてご紹介させていただきました。ありがとうございました。

○中島部会長 どうもありがとうございました。現在の取り組みについて詳細にご紹介いただき、ありがとうございました。
 それでは、横山委員、お願いします。

○横山委員 森林の重要性というのは、私も本当にそのとおりだと思っていますので、今のお話を伺って二、三お尋ねしたいのです。まず、自治体として森林の良さを町の方々にもアピールして、できるだけ地元でできた森林を使ってもらおうという運動というか、それを進めているわけですけれども、例えばそれをやるに当たって国なりあるいは県なりに、県はあまり関係ないのかもしれませんけれども、国なりにこういう点をやってもらえると町としてはありがたいのだということがあるのかどうか、それを1点。
 もう1点は、森林に入って森林の良さをみんなが理解するのが一歩だといった話が先ほどありましたけれども、紫波町としては、一般の方が森林に接するとか、森林の良さを再認識してもらうといった試みは何かなさっているのか。その2点をちょっとお尋ねします。

○紫波町 最初に国等の制度でございますけれども、現在ある森林に関する、例えば補助事業とか、いろいろあるようですけれども、なかなか進まないのは、どうしても補助であって、当然地主も持ち主も負担しなければならない。負担して、森林の場合はどうしても60年とか80年とか 100年とかというスパンで管理していきますので、例えば間伐とか下刈りといったものは何年かに1回行わなければならないわけですけれども、孫子の代までじい様が手をかけて孫が伐採するというのが山林なわけですけれども、果たしてそこまでじい様が手をかけても子供までに、自分がそこまで費用を出してまでやれるかという問題が一つあります。要するにあまりにも費用がかかり過ぎるといいますか、多分人件費が一番高いのかと思われますけれども、当然国から補助が出たとしても、持ち主も負担しますので、その辺の負担に耐え得るかどうかという問題がございます。それが一番大きいのかもしれません。持ち主の方は、そのこともあってなかなか山林の方に目が向かないのかもしれないです。
 もう一つ、山の方ですけれども、先ほどNPOのこともちょっと話題に出ておりましたけれども、実は私どもでもNPOを1つ今年の7月に認証いただいたんですが、そこが中心になって環境探検隊という組織を年に4回ぐらいやっております。何をやっているかというと、要は山に入って遊ぶことなのですけれども、子供たち、それからその親を連れて山に行ってキノコ採りをしたり、カブトムシを探したり、木の観察をしたりといったことをやっております。実は今度の土曜日もキノコ狩りをやってキノコ汁を昼に食べようということでやるのですけれども、そういう小さな運動から、自分たちの自然、自分の住んでいる環境を見直してもらおう、そして山というのはこういうところなんだよというのを見てもらおうと考えております。
 ただ、もう一つ理解していただかなければならないのは、紫波町には実は民有林が 8,700へクタールございまして、国有林が 5,100ヘクタールあるのですけれども、1万 3,000ヘクタールの中でどうしても私ども団体で50人何ぼで山の中へ入りますので、地主さんの承諾がなければ勝手に入るべきものではないだろう。地主さんの理解をいただいて入ろうということで、その辺の理解が進めば、入ってもいいのかなと考えております。今キノコのシーズンでございまして、そっちこっちにキノコ採りの方々が入っているようですけれども、林産物でございますので、それとても本来は所有者のものなのですけれども、不特定多数の方が入っている。そのこと自体も本来であればルール違反なのかな、実際に入るとすればやはり地主さんの承諾をいただいて入るのが筋なのではないかなということで、私どもでやるときは、地主さんにできるだけ連絡をとって、いつ何人ぐらい行きますよということでやっております。

○横山委員 ちょっと今の関連なのですが、高知県に梼原町というかなり森林を守るとかで知られたところがあるのですが、そこに最近行ってきたら、町長が、森林を守るには町長にかなり権限を与えてほしいと、私有地なのでそれは難しいかもわからないけれども、それ以上に環境を守るということが大事ではないかといったことを随分強調していましたけれども、紫波町でもそういう思いはあるのでしょうか。

○紫波町 はい、そのとおりだと思います。別に私たちも木を傷つけたりとか木を伐採したりということはありませんので、あくまでもほんの少し自分たちで食べるくらいのキノコとか、自分たちが食べるくらいのワラビとか山菜とか、その程度であれば、何とかお許しいただけるのではないかなという気もしないではないのですが、やはり団体で入っていくものですから、その辺のところをきちんと地主の方々に理解していただかなければ難しいのかなという部分はありますけれども、町長にその辺があればそれは非常にやりやすくはなると思います。

○中島部会長 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 今のお話の関連ですと、夏にスウェーデンのストックホルムへ行ってきたのですけれども、あそこでは自然とのつき合い方条例みたいなものがあって、そういうのがクリアできるような条例があるのです。木の実とか、とにかく自然のものは私有地であっても、本当にそれを個人がそのときに喉を潤すとか、それだけいただく分にはいただいてもいいという条例があったりとか、いろいろありますので、ぜひいろいろ検討していただければと思います。

○紫波町 はい。ありがとうございます。

○崎田委員 あと、先ほどのご説明を伺っていて、本当に有機資源であり、森林資源、無機資源、全体に非常に循環型のまちづくりということで大きくしっかり取り組んでいらっしゃいますけれども、こういうのをやる一番最初のところで、かなり大きな動きをしないと皆さんこれだけ動かないみたいなところがあると思うので、ここまでしっかり取り組まれるにはどんなきっかけがあったかみたいなことがもしあればということともう一つ、その後こういうのを現実に動かすようになると、条例だけではなくて、いかに人づくりといいますか、町のコーディネーターをいかに育てていくかとか、その辺の人が問題になってくると思うので、その辺はどういう仕掛けを作っていらっしゃったかをちょっと伺いたい。

○紫波町 きっかけは、一つは、畜産廃棄物の野積みが来年から禁止されるのですけれども、それが一番大きいかもしれません。多頭飼育農家、牛とか豚10頭未満はいいようですけれども、10頭以上を飼養している農家についての野積みは原則禁止になりますので、それらの処理をどうするかというのが一番大きかったかもしれません。それで、どうするこうすると畜産農家を中心にいろいろお話ししていく中で、小さな農家であれば、それを自分でたい肥にして土に戻している方もあります。そうでなくて、私どもも盛岡市の隣ということで幾らかずつ人口が増えてきて、いろいろな公害問題に発展した例も実はございます。そんなことで、きちんと設備したものを作らなければということが大きかったかと思います。
 もう一つは、先ほど言いました産直のお客様からも、安心して食べられるものというお声、そしてそういうことで農家の方々の中に直接消費者の方から電話がいったり、あなたのところの農産物はおいしいからいつも買うのだというリピーターの方とか、そういう点もあったような気がします。それで、これからやろうとしているのは、たい肥製造施設は実は町が直営でやることになっています。実質、試算では10年間で 6,500万円の赤字と、最初から赤字の試算をしているのですけれども、そういう中で畜産農家から出てくる畜産廃棄物、それから事業所等から出てくる生ごみについては有料で回収しましょう、そしてできたものについても有料でリーズナブルな値段で土に戻してあげましょうということで試算するのですけれども、どうしても運営上赤字になるみたいです。ただ、10年間で 6,500万円ほどの赤字になりますけれども、それを地域、紫波町民にとっての経済効果で考えるとそれ以上のプラスではないかという考え方から、システム、そして住民としての意識の問題になってくるかと思いますけれども、先ほど仙台の方もおっしゃっていましたが、ただ単に公共投資をして費用対効果だけでなくてという部分でもプラスということも考えて、現在建築しております。今後やらなければならないのは、できた製品をいかに農家の方々に理解して買っていただくか、そして農家の方々にどういう形で意識をうえつけていくかというか、そういうところが課題だと思っています。産直の組合に入っている農家の方々は結構そういう意識の高い方が多いので、あまり難しくないのかなと私は考えておりますけれども、その辺を今もちょぼちょぼやっているのですけれども、これから本格的に進めていかなければならないと思っています。お答えになったかどうかはあれですけれども。

○崎田委員 ちょっと今のに追加なのですが、あと、そういう実際のいろいろな運営に関して町の方たちとの協働作業とか連携とか、そのような形では何か。先ほどはNPOの環境探検隊のお話もありましたけれども、全体的に環境学習とか、いろいろな部分でどのように……。

○紫波町 えこ3ぷらんセンターという高品質たい肥化施設につきましては、耕種農家、それから畜産農家での運営協議会というのがございまして、農協も間に入って一緒になってやっておりますが、どうも農協が大きくなりすぎて農家からちょっと離れてしまったのかなという気もしないではないのですが、いずれそういう運営協議会の中でこれからも進めていきたいと思っております。
 もう一つ、NPOの紫波未来研究所というものですけれども、そちらの方は、地元学というのがこのごろ出てまいりまして、そういう中で紫波町も一度見直そうということから、ですから足が地についた環境学習といいますか、本当に身近なところから始めようということで、そんなに大上段に構えて、環境をどうしましょうとかということではございません。あくまでも、実はあそこの畑のこういうところにカブトムシがいるよとか、あそこに行くとキノコがあるよとか、そういったところから始めようということで進めております。

○中島部会長 どうぞ、横山委員。

○横山委員 先進的に取り組まれている紫波町として、この基本計画のたたき台についてのご感想なり要望がありましたら、簡単で結構ですから。

○紫波町 たたき台は、ちょっと私、議会の合間に拝見させていただきましたけれども、私は個人的に申しても、今ちょっと言いましたが、身近な環境を見直すというところ、それがどうも、どちらでも同じかもしれませんけれども、自分たちの住んでいる環境、住んでいる地域というものをもう一度見直すこと、それは多分ですけれども、大人の方であればできないかもしれません。小学生ぐらいがいいと思うのですけれども、そういう子供たちを巻き込んで一緒になって自分たちの住む町、住む地域を勉強するというところから取りかかっていくようなシステムといいますか、そういうものができればなと思っております。今私は実は、クマとの共生植林事業ということで、クマのえさになる木を山奥に植えようということで、来週10日に中学校1年生を対象にやることにしております。これも、何もクマでなくてもいいのですけれども、紫波町は実はクマによる農作物の被害も結構多くて、やれクマを殺せのクマのわなをしかけろのという話が年間7〜8件あります。実際3頭から4頭捕獲しておりますけれども、そうではなくて、クマにはクマの生息域があるわけですから、それらを守ってやるのも環境学習ではないかということで、来週やりますけれども、それも1年、2年で効果が出るものではございません。10年、20年と続けることで効果が出るもので、それについても実は国、県の補助などが全くなくて、それも盛岡のNPOの方なのですけれども、「私がたまたま畑で育てているミズナラの苗木があるけれども、使いませんか」と言うから、「そういうのがあればぜひいただきます」ということで、来年以降はそれを活用させていただくことにしています。今年は実は県の補助をいただきまして、苗木を全部森林組合から買うことにしました。結構ばかにならない金額なものですから、来年以降はそういうことも民間の方からのお手伝いをいただきながら、できるだけ経費をかけないでそういうものをやっていきたいなと考えております。

○中島部会長 よろしいでしょうか。

○崎田委員 ありがとうございました。
 それで、ちょっと非常に簡単ながらお答えのしづらい質問をいたしますが、紫波町で細川さんの政策経営課循環政策推進監というのは大変個性的なお役職ではないかと思うのですが、このお役職の権限の範囲とか、いろいろな政策決定に関しての仕組みとか、そういうことが町の仕掛けの中でどのように機能しているか、ちょっと伺えたらと。

○紫波町 政策経営課というのは、実は今年の3月までは企画課という名前でございまして、町長の意向で、自治体にも経営感覚を取り入れろということで、試み的に政策経営課という名前の課を作りました。私のやっている循環政策推進監とは何だというと、実は私も半年前に辞令をもらいまして、自分は何をやればいいのだというのが正直な本音でございます。ただ、今やっております仕事が、私ひとりだけでできる仕事ではありませんで、福祉環境課、それから農林課、地域整備課、昔の建設課ですけれども、それらとの連携調整が非常に多いので、それらの調整が私の仕事かなと。一応決裁権も課長と同じようにあるようでして、とりあえず管理職手当もいただいておりますけれども、議会にも参加させてもらっていますけれども、何もしゃべることはないし、あまり出ることもないし、管理職手当も要らないなと思いながらも何とか半年過ぎました。ただ、先日も水俣市の吉本さんという方が来たとき、「細川さんは何の仕事だ」と言われて、「おれは何をやっているかわかんねえけど、ともかく半年ぐらいたった」という話をしながら酒を飲んだのですが、まだまだ自分自身でも先が見えなくておりますが、いずれ調整機能を働かせながら総合的に循環型のまちづくりを進めるというのが私の仕事かなと自分なりに理解しております。

○崎田委員 もう一言。今、市民と行政だけではなくて、行政内部の各部署のパートナーシップというのは、町でも市でも都道府県でも国でも全てに求められていると思うので、何かアドバイスを一言。

○紫波町 うちの町長が、「おまえらは一つの課だけで仕事をするな。必ずほかの課との関連があるはずだから、それらはやはり協働してやっとけよ」とよく言います。うちの役場でもそうなのですけれども、よく縦割りと言われるものが往々にしてありますし、職員の意識もまだそのとおりなのですけれども、自分ひとりでやれる仕事には限りがありますし、仕事をやっていく上でどうしてもほかの係とかほかの課との連携が必要なことが数多くあります。ですから、その辺、町長が口を酸っぱくして「一つの課だけの仕事じゃねえべ。おまえら一緒になってやれよ」と常々言われておりますので、その辺はやはり職員の意識もまだ低いのですけれども、2・6・2と言われております。2が先進的で、6が何とかついていく、残りの2が、どうでもいい、ついてこなければ置いていくよというのだそうですけれども、そうならないように、職員の意識改革も図っていかなければと思っています。

○崎田委員 どうもありがとうございました。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、本日ヒアリングにご参加いただきました皆様には大変貴重なご意見をたくさんいただきまして、ありがとうございました。この貴重なご意見を生かして、私ども循環型社会形成推進基本計画、これは略して循環基本計画あるいは循環計画と言っておりますが、それに盛り込む所存でございます。しかし、今日まだご指摘ができず、さらにということがございましたら、大変恐縮でございますけれども、10月18日までに環境省の事務局の方にご意見をお寄せいただければと思っております。本日のご意見はもとより、それも織り込ませていただきまして、次回14回の会合で循環基本計画案を出したいと思っております。
 それでは、他に何かございませんでしょうか。事務局の方で何かございませんか。

○事務局 特にございません。

○中島部会長 それでは、これをもちまして終了させていただきます。どうも本日はありがとうございました。

午後 5時02分閉会