■議事録一覧■

中央環境審議会循環型社会計画部会
近畿地区 地域ヒアリング (京都会場)


○平成14年10月29日(火)14:15〜17:40

○於:平安会館

<議事次第>

  1. 各界からのヒアリング
  2. その他

午後2時15分開会

○企画課長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会、京都ヒアリングを開催いたします。
 委員の皆様及び本日ご出席の各団体の代表者の方々には、ご多用中にもかかわらずお集まりいただきましてありがとうございます。
 このヒアリングは、この京都会場を含めまして全国6カ所で開催されております。これまで、東北、中部北越、中国四国、九州、北海道とそれぞれの地域で開催しておりまして、今回のこの京都会場で最後となります。
 本審議会では、現在、循環型社会形成推進基本法に基づく循環型社会形成推進基本計画の策定に向けて、ご審議をいただいているところでございます。この計画の策定にあたりましては、広く全国の各界の方々からご意見を聴取するということにしており、本日のヒアリングもその一環として行うものでございます。
 まず、お手元の配付資料をご確認願えますでしょうか。議事次第の4番目に資料として1、2と、それから参考資料が2つ用意されているはずでございます。不足がございましたらお申し付けください。なお、この資料のうち資料1でございます基本計画のたたき台につきましては、本日ヒアリングにお越しいただいた団体の方々にはあらかじめお配りをしております。
 それでは、ヒアリングに先立ちまして、本日ご出席いただいております中央環境審議会の委員をご紹介いたします。
 まず、放送大学教授の中島尚正、中央環境審議会循環型社会計画部会部会長でございます。
 それから、京都大学経済研究所所長の佐和隆光委員でございます。
 北海道大学大学院工学研究科教授の古市徹委員でございます。
 次に、本日ご意見を発表していただきます7名の方々をご紹介いたします。
 まず、宝酒造株式会社環境・広報・酒生研グループ環境チーム次長の西尾修治さんです。
 続きまして、コクヨ株式会社環境マネジメント部部長の麹谷和也さんです。
 続きまして、社団法人京都府産業廃棄物協会会長の文盛厚さんでございます。
 続きまして、特定非営利活動法人「環境市民」事務局長の堀孝弘さんです。
 続きまして、生活協同組合コープこうべ理事の酒井富美子さんです。
 続きまして、京都市循環型社会推進課担当課長の中村一夫さんです。
 あと園部町町長の野中一二三さんもご出席の予定でございますが、少し遅れるということでございます。
 次に、事務局でございますけども、環境省の循環型社会推進室の室長補佐の染野、それから松野。それから、廃棄物対策課の安井、適正処理推進室の武藤、それから産業廃棄物課の松山でございます。それから、私は企画課の竹内でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、中島部会長、よろしくお願いいたします。

○中島部会長 本日は、この京都市で各界からのヒアリングを実施させていただくことになっておりますが、このヒアリングは、私どもが今基本計画としてまとめている内容をよりバランスのよいものとするために、皆さんからのご意見をお聞きして、それで視野を広げ充実したものにしていきたいと、そういう意図から始めたものでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 本日、ご意見をいただく方々は、ただいま事務局からご紹介がありましたように、宝酒造株式会社、コクヨ株式会社、社団法人京都府産業廃棄物協会、特定非営利活動法人「環境市民」、生活協同組合コープこうべ、京都市、それから園部町、この7団体の方にお越しいただいておるわけでございます。
 ヒアリングの進め方といたしましては、既にお示ししているかと思いますけれども、当方の関心事項につきまして、それぞれ15分ずつご意見をいただきました後に、我々委員との間で10分ほど質疑を行いたいと思っております。
 はなはだ恐縮ですが、大変時間が限られておりますので、それぞれの方のご説明の時間が残り5分となりましたとき、それからさらに最後の1分となりましたときに、事務局からプラカードをお示しいただく。それで、時間をお知らせいただくことになります。大変恐縮でございますけれども、時間の関係でこういうことをさせていただきますが、ご参考にしていただきたいと思います。
 それから、ご意見をいただいた後、お越しいただいた方はご退席してもちろん構いませんが、お残りいただいて他の方のご意見をお聞きになっていただいてももちろん結構でございます。適宜、お取り計りいただきたいと思います。
 それから、非常に多くの方々からご意見をいただきますので、4名の方々からご意見をいたいだいた後に休憩を若干とりたいと思います。
 それでは、ただいまご紹介いたしました順に、まず宝酒造株式会社の方からご意見をちょうだいしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○宝酒造株式会社 ただいまご紹介いただきました宝酒造株式会社環境チーム、西尾でございます。
 本日は、循環型社会形成推進基本計画に関するヒアリングということで、1番バッターで多少緊張しておりますが、私どもの活動の紹介と、ぜひこれだけはお願いしたいということに焦点を絞ってまいりましたので、ご意見を聞いていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 お手元の方に企業の、今回発表する順番に資料を用意させていただいております。宝酒造のヒアリング資料ということで、2ページとじのものと、その参考資料を用意させていただいておりますが、これに基づいて話しをさせていただきます。
 まず、何を話せばいいかということで、あらかじめご示唆いただいていましたように、会社、企業としての環境への取組と、それから今回の計画の中で申し述べたいこと、意見をまとめるようにということでしたので、それに沿った形でヒアリングの資料を準備させていただいています。
 なお、他社の方はお持ちいただいているのですが、当社でも環境活動報告書として緑字決算報告書というのを出しております。今回準備させていただいておりません。これは逆に企業姿勢として、要らない方にお持ちいただくとごみになるということで、実は環境のホームページ、宝酒造のホームページ上でも資料請求をできるようにしておりますし、ご要望があればすぐにお送りできるようにしております。また後ほど、宝酒造の取組をもっと知りたいという方は、ぜひご要請いただきたいと思っております。
 それでは、資料に基づきまして意見を述べさせていただきたいと思います。
 まず初めに、宝酒造という会社は清酒、みりん、焼酎といったお酒、酒類ですね、それとあと清涼飲料や食品調味料等を製造・販売している会社であります。企業としましての事業活動の中で、環境問題に対しましてはかなり関心も高く、全社的な環境活動を展開しております。そして、循環型社会の形成に向けて、微力ながら経済的、技術的に可能な限りの努力をしているところでございます。
 現在の当社の環境活動を大きく分けますと、1つは生産工程、生産過程における環境負荷の削減といった活動。そしてもう一つは、販売した製品に起因する市場というのですか、この社会での環境負荷削減といったものであります。
 このうちの第1番目の生産活動におけます環境活動というものにつきましては、省資源・省エネルギー活動はもとより、殊に当社が力を入れてやっております活動としましては、廃棄物の再資源化の推進が挙げられます。現在、工場廃棄物の99%までが何らかの形で資源化されております。具体的な数字は緑字決算報告書の中にありますように、約1万トンの廃棄物のうち 9,900トンが今現在資源化に向けられております。あと残る 100トンというのが、残念ながらまだ焼却、埋立てといったところに回しておる次第でございます。
さて、もう一方の取組ですが、これは販売した製品に起因する環境問題であります。実際にはこちらの方が大きな問題であるというふうに認識しております。つまり、消費後の空容器の問題であります。そして、これらは業界を挙げて空容器のリサイクル問題といったことに取り組んでおりますとともに、当社としましても環境配慮型の製品の開発あるいは販売システムとして無容器販売法、すなわち容器を使わない販売法として量り売り販売といったものを推進しているところであります。
さらに酒類の販売におきましては、以前より環境にやさしい容器のリユースシステムとして、リターナブルシステムがあります。当社は、最近やや失われつつあるこのシステムの良さを再認識いたしまして、その普及に力を入れておるところでございます。
 今日はこういったヒアリングというところで意見を述べさせていただく機会がございましたので、宝酒造といたしましては、特にこの空容器の問題に関しまして下記の視点から意見を述べさせていただきたいと思います。あわせて、この機会でございますので、情報開示活動へのご支援といったものもあわせて最後に述べさせていただきたいと考えております。
まず、リユース推進のための社会的仕組みの構築ということであります。
 これはいただきました基本計画のたたき台を見せていただきました中で、4ページ、5ページあたりに、ものづくりに対する意識と行動の変化といったところにもかなりそういった内容で書かれておりますし、それから9ページのところには、天然資源の消費抑制といった中にも書かれております。こういったところに関連してくる内容ということで、ご理解いただきたいと思います。
 それでは、リユース推進のための社会的仕組みの構築ということで、「循環型社会形成推進基本法」では、リデュース、リユースがリサイクルに優先する活動だと位置付けられております。しかし、飲料容器においてはリユース、すなわちリターナブルの優先策がないため、リターナブル容器の減少が甚だしいというところでございます。容器包装リサイクル法において、ワンウエイ容器では回収費用が自治体負担、それからリサイクル費用は事業者負担ということになっております。これに対しまして、リターナブル容器は回収及び再利用とも事業者の負担であります。事業者にとりましては、リターナブルはワンウエイに比べまして相対的にコストデメリットを生じております。また、消費者も販売店への返却が必要なリターナブルは、手間がかかる容器といったことで敬遠されておりますし、また販売店も回収瓶の保管等の問題で、経済的な利益を生み出さないという仕事につながります。
 参考資料の1番目に、リターナブルを取り巻く状況といったものを書いてございます。減少の原因といいますのは、先ほど申し上げましたように、消費者の観点からは非常に手間がかかる。簡便化生活への志向が強いといったこと。それから、流通では宅配といったシステムが失われていたり、CVS(コンビニエンスストア)なんかの増大と、一定販売効率の追求の点からも問題があり、減少という要因として挙げられます。それから、生産者側からいえばワンウエイの方が安くつくという部分、これは先ほど申し上げましたとおりです。
 こういった取り巻きがございまして、リターナブル容器は平成元年から11年の間の変化を見ていただきますと分かりますように、清酒の一升瓶というのが代表なのですが、75%のものが44%へ半減しているます。その他リターナブルでよく使われております容器類も激減しているのが現状でございます。
今後としまして、予測される中では、この減少傾向はより拡大をするのではないかという見込みを我々企業側は持っております。しかし、このシステムは環境負荷削減の点からも非常に有望でありますし、ぜひとも宝酒造としてはそのシステムを維持し、復活させたいということで、今回の意見陳述をさせていただきます。
このようにリターナブル容器は、現在の消費者、流通、ボトラーのいずれにつきましても経済的なメリットがない容器であるがゆえに減少しております。しかし、循環型社会形成の上で、リユースは非常に重要な手段ということは間違いありません。また、「容器包装リサイクル環境会計」研究におきましても、ある自治体での試算でありますが、ワンウエイ容器のリサイクル費用は1本10円前後という数字が出ております。そして、リサイクルが自治体財政を圧迫しているという結果も聞いております。
これに関しまして資料[1]の裏面の方に参考資料[2]ということで挙げさせていただいています。見ていただきたいのは右の下のところにあります容器のリサイクルコストを試算したものでございます。容器の種類を瓶、透明瓶、茶瓶、その他色瓶、ペットボトル、それから缶製品の一番下にリターナブル瓶ということで挙げております。それぞれについてコストを計算いたしました。企業コストといいますのは宝酒造で実際にかかった、宝酒造の費用とお考えください。そして、それぞれにつきまして、企業としてどれだけお金を負担しているかと言いますと、透明瓶、茶瓶なんかは1円余りなのですが、リターナブル瓶は11円かかっているという現状であります。これに対しまして、自治体が負担しているコストは、上のガラスの瓶だと12円弱になります。リターナブル瓶の場合は、これは企業が全額負担しておりますのでゼロということで、それの合計したものをフルコストという形で見ますと、リターナブル瓶は11円、その他のガラス瓶については12円、13円という費用がかかっているのが現実です。しかしながら、先ほど言いましたように、企業としての負担という面では大差がございます。
 こういったことで、リターナブル瓶は自治体の税金に頼らない社会的容器であるということで、もっと社会的に優遇されてもいいのではないかということでございます。法や社会制度でリターナブル容器の商品を買う人、売る人、作る人といった中に、経済的メリットが生まれるような仕組みが必要であると考えまして、以下の優遇策をぜひご検討願いたいということでございます。
具体的な優遇策といたしまして、1つ、容器包装リサイクル法の中でリターナブル瓶の容器につきまして、優遇の項目がございます。これは18条の中にございますが、ここでは概ね90%という線を引いております。そして、残りの10%は目をつぶってくれるということで、リターナブルの認定がございますが、ここの回収率をぜひ60%に下げていただきたい。特に今後、新規の容器の導入時におきましては、さらに導入時の優遇策を講じていただきたいということでございます。
それから2番目としまして、現在東京で行われています東京システム21というものがございます。これは自治体の中で資源回収のときにリターナブルも一緒にやってもらえるということで、消費者がリターナブル瓶を返却しやすくなっています。回収しやすくなっている、ぜひこれを支援していただいて、多くの自治体で取り入れていただきたいと考えております。
さらに3番目としまして、リターナブルの関連事業者へ、税制面の優遇措置を何か設けていただきたい。
 さらに、行政の方からはリターナブル瓶を何とか普及するような、啓発活動へのご支援を願いたいということでございます。
 以上が、宝酒造としまして、容器問題の中で最大の課題として今捉えておりますリターナブルシステムの維持、復活といったことでのご支援のお願いでございます。
 続きまして、先ほど申し上げておりました情報開示の活動へのご支援ということで、これも意見を述べさせていただきます。環境問題への取組という視点とは若干異なるのですが、別の観点からのお願いということで聞いていただきたいと思います。
 まず、循環型社会といったものを創り上げていく上で、多くの企業が積極的に環境活動に参画していくことが必須であります。そして、これを後押しするものとして、環境報告書などの情報開示活動が挙げられると考えております。この情報開示活動に対する支援として、以下の2点をお願いしたいと思います。
 この観点は、現在、環境報告書や環境会計の普及といったことで、環境省におきましてもさまざまな検討会を催されておりますし、いろんなガイドラインの制定も進んでいるということは存じ上げております。そして、それらが一定の成果を上げているということも認めておるのでございますが、やはり日本の企業の数から見ますと中小企業が非常に多いと。これらの中小企業がこの環境活動に参画していく、そういうことがないと全体として環境負荷低減、あるいは循環型社会が形成されないのではないかといったところからの意見陳情でございます。中小企業を含めて、多くの企業が情報開示活動を進めるために、さらに細かなサポートをお願いしたいということです。
 具体的に申し上げますと、京都にはISOに代わるKESという、中小企業向けの環境管理システムがございます。非常に中小企業がやりやすいようにシンプルな形で作られておるというものでございます。これと同じような考え方でございまして、環境報告書におきましても、中小企業向けのガイドラインというのですか、そういうものをぜひ作れるようなご支援ということでございます。
 イメージとしましては、A4サイズの見開き1枚ぐらいですね、A4、2枚で見開きぐらいの環境報告書を作ってもらうといったことで、この中に必須項目としてトップ方針、目標、それから取組内容と成果などの、基本項目を書き記すといったものをパターン化したものですね。そういったものをやっていただければということでございます。
 そして2番目としまして、今後中小企業を含めて情報開示の一層の拡大を図る上では、このような情報開示活動に対するインセンティブが必要であるということで、やはり情報開示が企業にとって社会的に、できれば経済的な面でも評価されるような仕組みをぜひご考察願いたいと思います。
 具体的には、企業名の公表制度、あるいは中小企業向けの表彰制度、そういったことを考えていただきたい。あるいは経済的メリットとしては税制面の優遇、あるいは入札時に環境報告書の発行といったことがポイントとしてポイントアップ要因になるとか、そういったことを含めてのお願いになります。
 さらに京都のKESの現場におりまして、やはり中小企業にとっては数十万円の出費というのは非常に大きいという方が多くございます。そういった中で、この報告書を作成するにあたっての支援金といいますか、支援制度もあわせてご検討願いたいということでございます。
 今回、ちょっと要点を絞らせていただいて、大きく2つの問題で意見を述べさせていただきました。以上でございます。よろしくお願いいたします。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 リターナブル瓶のリユース、それから情報開示活動に対する理解と措置をということで、具体的なご提案をいただきましたが、それでは、委員の方々からご質疑をお願いしたいと思いますけれども。古市委員からまずお願いいたしましょうか。

○古市委員 3点ほどちょっと質問させていただきたいのですけれども、非常に熱心に環境活動されている動きがよく分かりました。環境負荷の削減ということで大きく2つ、生産過程と商品になった容器の問題、2つおっしゃられましたね。
 前者の方は、今回絞られて説明されておりませんけれども、1万トンのうち 9,900トンは有効に利用して、 100トン埋立て処理しているということですね。その辺の部分、もう少し詳しく説明していただければというのが1点目と。
 2点目が、優遇策ということで、リサイクル、リターナブルもワンウエイのように何らかの補助制度をということなのですけれども、トータルに考えて本当にそうした方がいいのかどうか。リターナブルをやった方がいい場合もあり得るのではないかというふうなことがないのかどうか、それが2点目。
 3点目は、これは少し興味なのですけれど、最初ちょっとおっしゃっていたように、量り売り販売という、私どもが子どものころは、そういうようにやっていたのですけれど、今そういう本当にニーズがあるのかどうか。すごく手間がかかって、かえって高くつくのではないかという気もするので、その辺いかがでしょうか。

○中島部会長 時間が限られていますので、佐和委員からのご質問もあわせてお聞きして、まとめてご回答いただきたいと思います。

○佐和委員 宝酒造は、私が会長を務めております環境経済政策学会の、昨年の京都の宝ヶ池の会場でシンポジウムをやったときには、松下電気、トヨタ自動車と一緒に宝酒造さんもご出席いただいて、そのときに宝酒造の環境への取組というのをお話をいろいろ伺って、大変私も感銘を受けた次第でございます。
 2、3論点についてお伺いしたいのですね。資料の2ページ目の(1)のところで、リターナブル優遇策をやってくれということですね。容器包装リサイクル法を次のように改正してほしいということで、回収率を90%になっているところを60%に下げてほしいということですが、これは60%という数字に何か根拠があるのかどうか。適当な数字なのかどうか、それともきちんとした根拠のある数字なのか、それが1点。
 それから、もう一つは、確かにこの参考資料を拝見すると、リターナブル瓶については宝酒造が11円、企業の側が11円負担すると。しかし、トータルで見れば、その他の透明瓶などの普通の瓶に比べれば、自治体の負担するコストとの総和でいえば11円と安いわけですが、この11円をもっと安くする、何かそういう対策といいますか、あるいは技術のようなものを――技術というほどのことではないと思うのですが、何かこの11円をもう少しといいますか、半減、半額ぐらいにするような手立てというのは果たしてあり得るのかどうかと。あるいはそんなことは到底無理なのかどうかということを、ちょっと教えていただきたいと思います。
以上です。

○中島部会長 それでは、よろしいでしょうか。まとめてしまいましたので。よろしくお願いいたします。

○宝酒造株式会社 1番目が環境負荷の削減の中で、生産部門で出てきている廃棄物、副産廃棄物という形なのですが、約1万トン弱ございます。そのうちの主なものは排水処理汚泥とか、動植物性残渣といった原料かすのようなものなのですが、これらについては多くは肥料化、あるいは飼料化といった形で行っております。それで残されました 100トンというのは、プラスチックと金属の複合的な部品、要するにキャップ、お酒の中栓というような複合的なものとか、あと一般のごみ箱の中に入ってくるティッシュとか、くず箱の中の一般廃棄物、可燃性廃棄物といったものが仕分けもできませんし、ちょっとリサイクルができていないといった状況です。
 複合素材がかなりございまして、どうしてもそれは非常にリサイクルに手間がかかるという状況で、結果として約 100トンが未利用廃棄物として残っております。コストがかかりますので、現実的にはこの辺で一旦活動としてはピークということで、社内的にはコンセンサスをとっております。
 それからちょっと飛びますが、3番目に量り売り販売のニーズということですが、これは先ほど言われましたように、昔は徳利を持って酒屋さんに買いに行ったということと同じイメージでございます。それで、現在は関東地方から東の方につきましては、焼酎の量り売りということでディスカウントチェーン、それからスーパーのジャスコなどで普及しておりまして、かなり焼酎関係では増えております。一昨年ぐらいに当社が企画してやり出して以後、今急速に拡大しております。
 それから、西の方は乙類焼酎、本格焼酎というのですけど、麦焼酎とか、米焼酎ですね。これも企業名出して恐縮ですが、ジャスコはかなり力を入れて徐々に拡大傾向であり、各都道府県にいくつか拠点があります。安いということが魅力であろうと考えています。それと環境にやさしくなるということは、手間をかけないとならないのではないかと。今のライフスタイルを変えない限りはやはり良くなっていかないという、宝酒造の中の信念というものもございますので、手間は若干かけるということで考えております。
 それから、2番目の方はリターナブルの優遇策ということで、ご質問の内容を忘れしてしまったのですが。

○古市委員 佐和先生と同じように答えていただければ結構です。

○宝酒造株式会社 リターナブルの優遇策ということで、90%を60%に下げてくれということにつきましては、実は根拠はございません。ガラス瓶のリサイクル推進協議会という中に当社も加盟しておりまして、その中の委員の中にやはりリターナブル推進派とワンウエイ容器推進派がございまして、現在、推進協議会の中の意見の落ち着いたところが60%だということで、これに対しては全く根拠はございません。何で60%かという意味はございません。もっと下げていただくともっとありがたいということは、宝酒造の見地からは間違いございません。
それから、あと11円というコストの面からもっと安くすることはできないのかということでございますが、安くするためには盛んになってもらわないと難しいと思います。システム全体が縮小してきますと、瓶商さんというのですが、瓶を回収していただく業者、洗っていただいて、元のようにする業者だとか、そういった方の負担が非効率になりまして、このコストはどんどんアップしていく現状であります。それで、システムが活発になりますと、先ほど瓶の回収業者さんだとか、運搬とかの費用が安く軽減される傾向にございますので、この費用はコスト的には安くなっていくということです。
あと環境の評価の方は、容器間比較研究会という、東大の安井先生を中心としたグループでLCAをやりまして、リターナブルを5回以上、20回もやれば相当環境負荷が低減できるというLCAのデータもございます。
 以上でございます。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、続きまして、コクヨ株式会社の方よりご意見をいただきたいと思います。

○コクヨ株式会社 ただいまご紹介をいただきましたコクヨの麹谷でございます。
 本日、私がお話をしたいと思っております内容につきましては、お手元の資料と、前にあるパワーポイントで表示をさせていただきます。内容をご覧いただきながらお聞きいただければありがたいと思っております。また、コクヨ株式会社の環境にかかわる取組につきましては、環境報告書を入れさせていただいておりますので、後でご参考までにご覧いただければありがたいと考えております。
 本日、私がお話ししたいと思っていますのはコクヨの取組ということで、基本的には事業者として、あるいはメーカーとして、あるいは消費者として、一企業、さまざまな立場で環境に取り組まなければならない。そういう視点で、どんな取組をしておるのかということについて、スピードを上げてご説明をさせてもらいたい。
 さらに、そういった取組を進めている中にありまして、要は今回の循環計画のたたき台を参考にさせてもらいながら、我々の意見陳述というよりは、我々が今困っておることが、こんなところが困っているのだと、そういったところをご説明させてもらって、意見陳述に代えさせていただきたいというふうに思っております。
 早速でございますが、コクヨという企業のプロフィールでございます。創業は明治38年10月ということで、あと2、3年経てば 100周年を迎えるという企業でございます。ご存じのとおり事務用紙製品、あるいはオフィス家具を供給させていただいているメーカーでございます。提供させていただいています製品並びにサービスにつきましては、大きな環境負荷をかけるというような製品ではございません。しかしながら、もう皆様方も既にご存じのとおり、イメージ図で恐縮でございますが環境問題がどんどん深刻化していく中にありまして、マーケット、市場も、あるいは法律も、あるいは企業の取組そのものも、循環型社会あるいは持続可能な社会実現に向けた取組がどんどん求められている。いわゆる環境負荷の大小ではなくて、地球市民として当然やらなければいけない活動の一つだという認識に立っております。
 そういう意味合いで、1993年にコクヨでは活動の柱になるコクヨ環境行動憲章を作りまして、基本理念、行動規範を定めて取組を進めてまいりました。93年の段階で3Rの指標を行動規範に取り込んで、目標を明確にしながら取組を進めてまいりました。
 しかしながら、冒頭申し上げましたように、環境問題がどんどん深刻化していく中にありまして、今までの取組はどちらかといいますと廃棄物ですとか、あるいは事業活動をするにあたって直接的に環境負荷をかける、その負荷を軽減するのだと。こういう取組にある意味では偏っておりました。そういう取組からもっと視野を広げて、全ビジネスプロセス、いわゆる製造段階、開発段階、販売段階、あるいは回収というところまで全部ひっくるめて取組を進めていく必要があるという認識に立ちまして、取組の強化という意味合いで、先ほど宝さんの話にもありましたが、環境管理体制を強化するという意味合いで、工場でISOの認証を取得しながら、すべてのビジネスプロセスを含むような全社統合のISOの仕組みを構築いたしました。
 この仕組みを有効に使いながら取り組むべき目標を定め、継続的な改善を図るという基本的な体制を整えております。当然のことながら推進体制につきましては、グループ全社を含めまして当社の社長がトップに立って、陣頭指揮をとっておるということでございます。
 それから、取組のスタートにあたりましてコクヨ環境行動憲章という話をしましたが、93年に設定したままではやはり時代ニーズにマッチしないということもありまして、今年の7月ではございますが、コクヨグループが担うべき環境ビジョンということで、基本理念を再度見直し、環境方針これもISOの中に具体的に6項目落とし込みまして、アクションプランにつなげた取組を展開しているところでございます。詳しくは環境報告書の中にございますが。そういう取組の中で、事業者として温暖化防止対策、あるいは廃棄物の削減、省資源、資源の有効利用ということになろうかと思いますが、こういった取組に当然のことながら力を注いでおります。
 この中で、後で我々の希望として言わせてもらいたいのは、ゼロエミッション、自社工場すべて達成いたしましたが、取組に際してやはり技術情報の共有化がされていないということもありまして、達成するにあたりまして大変多くの労力とコストをかけてしまいました。いずれにしましても、工場で出る汚泥ですとか、廃油ですとか、あるいはプラスチック、あるいは木製チップ等々のリサイクルに大変な労力をかけた。結果として、ゼロエミッションが達成できたと。
 あるいは、製品対策ということで考えますと、グリーン調達ということがよく言われますが、古紙使用率の向上、再生樹脂使用率の向上、塩ビの削減というような具体的な数値目標を掲げて取組をさせてもらっております。今まである意味では、事業者として直接的に環境負荷をいかに低減していくかという取組の一端だというふうに思っておりますが、メーカーとして製品にどのような配慮をしていくのかという視点で考えますと、ものを作る前にいわゆる事前アセスメントをしまして、環境負荷がどの程度付加されているのかというチェックを行っております。そのチェックもそれぞれの個人の技術者にのみ帰属するのではなくて、データベースを共有化しまして、科学情報、技術情報、素材情報といったものを共有化し、よりレベルの高い取組につなげていこうと。
 さらにアセスメント項目につきましては、LCAというところまではやはりいきませんが、自ら管理可能なところ、素材の選択から廃棄に至るまでの細目を40項目に渡りチェックをし、記録を残すようにしております。さらにそういった取組をしながら、製品の中にいかに環境情報を盛り込んでいくのか。さらにはホームページ等々を使いまして、あるいはカタログ等々を使いまして、お客様に対して製品情報をいかに分かり易く伝えていくのかということが、我々に問われるところではないかというふうに思っております。
そういう取組をしながら、結果としてエコロジー商品は3万 1,341品番、今コクヨではお客様に提供するような体制を整えております。さらに売上比率におきましても、41.5%まで占めるようになってまいりました。やはり、環境問題への関心が高まってくる中、そういった商品への関心、あるいは実際に具体的なアクションとして購入という活動に結びつけていただいているということで、我々としては大変ありがたく思っておるところでございます。ある意味では我々のその取組が、市場に評価されているというふうに感じておるところでございます。
さらに製品だけではなくて、長らくお使いいただきました家具を廃棄するという場合、当然のことながら適切に分別廃棄をしていくというだけではなくて、リユースをどうするのか、あるいは分別をしながらリサイクルをどうしていくのかということにつきまして、フローを作りまして適切な取組をしていると。ただし、この点につきましては、先ほどリターナブル瓶の中でコストという部分がございました。我々の取組につきましても、やはり費用対効果というのでしょうか、コスト面での課題がやはり山積しているというのも事実でございます。ただ、ちょっと写真が見にくいかもしれませんが、大変地道な取組をしておりまして、引き上げてきた家具を時間をかけて、手間をかけて分別をしながら、金属、木の素材、あるいは樹脂、そういったものにつきまして適切に処分をさせていただいております。
また、さまざまな取組をしておりまして、間伐材の有効活用という意味合いでは、健全な森林を維持するための間伐された材料を製品に使うと。それも地元の工場で製造していただいて、地元で使っていただくと。いわゆる地域経済への貢献という意味合いも込めて、地域循環という小さな絵を描いております。具体的にはこのような活動を展開しております。
さらに、廃ガラスのリサイクルというようなことにつきましても製品化をしておりますし、具体的に群馬県の新庁舎から発生したガラスを、さまざまな製品として提供させていただいております。さらには廃材利用というようなところにつきましても、このような製品に展開をしております。古民家というのでしょうか、古い歴史のある民家を解体する際に発生する木材につきましても、製品として展開をさせていただいております。いずれにしましても、1社ではもう取組ができないような状況にきておるのかなと。いろんな企業と手を組んで、より効果の高い取組に結びつけていかなければならないと今思っております。
 それからもう一つ、単に物の提供というだけではなくて、サービスの提供ということが求められ始めておるという認識を持っております。そういう意味では、単にオフィス家具を提供するだけではなくてオフィス空間を提供する。あるいは、オフィスそのものをレンタル、リースというような形で提供して、物から価値への提供という取組にもチャレンジいたしております。
 さらに消費者としての取組でございますが、当然のことながらグリーン購入に取り組むのは当たり前のことでございまして、当社としましては基本原則の中にリシンクという、本当にそれが必要なのかどうなのかということを考慮して買いましょうという、もう一つRを加えて取組を進めております。
 それから、もう一点、私たちがグリーン購入を進めるにあたりまして、実際効果を検証して取り組んだわけでございますが、環境対応、オフィスサプライセンターというものを設けまして、ある意味では富山の薬売りのような形でございまして、箱の中に環境対応商品だけを置いていて、それぞれが必要なときに必要なだけ取って帰っていくと。それをPOSで管理しまして、部門ごとのデータを管理していくと。こんな仕組みを検証し、かつお客様に有効性を検証した上で、提案をさせていただいております。もう既に 500社近い納入をさせていただいております。また、事務用品だけではなくて、グリーン購入法に品目指定されております14分野の中から8分野につきまして、グリーン購入の分野を拡大しております。
 さらに意見という部分に入らさせていただきますが、循環型社会に向けてということで、私どものような企業がどんな位置付けにあるのか、あるいはどんな活動をしておるのかということをイメージしたのがこの絵でございます。まず、素材の選定というところから入りまして、開発、製造、販売、あるいは物流というところが当然入ってくるのでしょう。それから、使用された段階で廃棄、回収、回収した後の適切な処理。それから、もう一つ我々の大きな役目としてマテリアルリサイクル、あるいは特にマテリアルリサイクルされた素材を製品にいかに反映していくのかと、こういったところが大変大きな課題であろうというふうに認識いたしております。
 そういった意味を込めまして、先ほど来取組を進めていく中で、事業者、メーカー、消費者という観点の中から、それぞれ課題というふうに思っております点につきましてご説明させていただきたいと思います。特にお話申し上げたいのは、廃棄物の削減というところでゼロエミッション、自社工場達成いたしましたという話をさせてもらいました。しかしながら、取組にあたりまして、大変非効率であったという反省を持っております。それは何かと言いますと、さまざまな市場に取り組まれた企業がある。そういった情報が有効活用できなかった。企業秘密的なところがあるかもしれませんが、環境に関わる情報というのはどんどんオープンにすべきだというふうに思っておりまして、できればこういった情報を集めていただいて、共有化できるような取組につなげていただけないかというのが1点でございます。
 さらにもう一点は、有害化学物質に関する部分でございます。PRTR法が施行されまして、工場で使う有害化学物質につきましては義務化をされております。ところが、当然そういった化学物質が指定されれば、製品に含まれる化学物質に関心が集まるのは当然のことでございます。ところが、例えば樹脂の素材、樹脂に含まれる化学物質を素材メーカーに情報開示要求をしますと、企業秘密だということでなかなか開示されないという限界を感じております。我々の力不足かもしれませんが、ぜひともそういったところにつきまして委員会の中でご議論いただきまして、何か良い方法を模索していただきたいというふうに思っております。
 さらにメーカーとして、エコプロダクツを開発していくのは当然のことでございますが、そういった製品がなぜエコ商品なんだという、基準の明確化ということにつきましても、ぜひとも一歩踏み込んだ議論をしていただきたい。その中にLCA的な手法ということがございますが、大変今現在、我々も1品目チャレンジしましたが、非常に負荷が大きいというふうに感じております。そういう意味では、簡易版をぜひとも作っていただきたいというふうに考えております。
 最後、その他だけ述べさせてください。宝さんの話の中にもありましたが、我々環境に積極的に取り組みます。費用対効果という面ではマイナス要素もあるというふうに認識しておりますが、積極的に取り組んだところをぜひとも税制面で支援していただければ大変ありがたいと。例えばどうでしょうか。寄附という行為につきましては、税制上優遇処置がまだ十分されてないという認識を持っておりますが、環境という視点でその寄附をしたということであれば、ぜひともそういったところにつきましては優遇処置がお願いできればなというふうに考えております。
 若干時間をーバーしたかもしれませんが、以上で発表を終わらさせていただきます。ありがとうございました。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 多様なご活動のご紹介とともに、意見としまして4点につきまして具体的にお聞かせいただきました。それでは、委員の方からご質問等、まず佐和委員の方から。それから、続けて古市委員にお願いしたいと思います。

○佐和委員 2、3ご質問ないし意見を申し上げたいわけですが、今現在、よくその昔は高度成長期という時代があって、オイルショックの後、私流に言えば、日本経済というのは成長率が下がったというふうに減速経済期に入って、そして平成不況を経て後というのは成熟化社会、経済の成熟化段階に入ったというような言い方をするわけですけれども、成熟化社会の消費者というのは、やはり物を買うときにその物を作っている例えばコクヨさんならコクヨさんの環境配慮ということを、品質の一部にカウントするようになるというふうに思うのですね。
 そうしますと、当然ですけど、こういう環境報告書というものをお出しになって、いかにコクヨが環境の面で、レベルの高い環境配慮を払っているかということを公になさっているというふうに思うわけです。
 その前、結局企業というのは、もともと経済学の教科書によれば利潤といいますか、自己利益を最大化するというふうに書かれているわけですけれども、自己利益を最大化するということと、環境保全ということは決して矛盾しなくなるわけですね。つまり環境配慮する。もちろんそれには費用はかかるけれども、結果的にそれが買う側が、消費者の方がその物を作っている会社の環境配慮というのを品質の一部にカウントして、したがって、例えばコクヨ製品は品質がいいから買うのだということで、そういうふうな変化が徐々に生じつつあると思うのですね。
 実際、日経ビジネスが2、3年前に読者アンケートでやった結果を見ましても、物を購入する際何を考えますかということで当然価格というのが一番先に来るわけですね。安ければ安い方がいい。それから品質と。4番目ぐらいにその企業の環境配慮というのが、もう既に4番目ぐらいに登場するわけですね。そういう時代の変化ということについて、どのようにお考えかということが1つ。
 もう1点は、温暖化の関連で京都議定書が来年中には間違いなく発効しそうであると。そして、その一つ京都議定書の中に盛られた内容の一つとして、いわゆる森林吸収というのを要するにカウントするといいますか、ネガティブな排出として、マイナスな排出としてカウントする。そのときに、いわゆるフォレストマネージメントといいまして、要するに森林経営、いわゆる間伐ですね。間伐をどんどんやって、そして樹木の成長を促すと、そういうことの努力というものは認められるわけですね。その場合、間伐材というようなものがどんどん出てくるわけです。そういうものを、やはりこういうオフィス製品の材料としてお使いになるというようなことも視野に入れておられるのかどうか。
 以上です。

○古市委員 2点ほどご質問したいと思います。1点目は佐和先生の1点目と関係するのですけれども、環境配慮することが利潤につながるということに、時代背景がなってきたと。1993年にコクヨ環境行動憲章を作られたということで、そういう意味で非常に時代を読んでおられたということなのですが、それの大きな動機付けはどういうところ、背景ですね、それを教えてくださいというのが1点目。
 2点目は、コクヨさん、これ見せていただきますとオフィスファニチャーも売り上げが伸びると見られていますね。事務機器をいっぱい作られていると思うのですけれども、こういうものは非常に頑丈に作られていまして、そのまま使えるような、リユースできるようなものがいっぱい出てくるように思うのですよね。企業はいろいろ最近厳しい中では、再利用化されているところもあると思うのですけれども、そういうときにそういうリユースに近いリサイクルですね。そういう先ほどのお言葉ではオフィス空間を作るという意味ではね、そういうのを再利用してもいいのではないかというふうに思うのですけど、その辺いかがでしょうかというのが2点目です。

○中島部会長 それでは、2点ずつ4点まとめてお答えいただけますでしょうか。

○コクヨ株式会社 ありがとうございます。
 まず、1点目のご質問でございますが、時代の今まで変化を踏まえてということだと捉えているのですが、まさに佐和先生おっしゃいましたように、企業の環境保全活動まで、製品の購入の段階で評価しましょうと。これまさにグリーン購入の基本原則の中に入っておりますので、そういう時代の大きな変化が来たというふうに認識をしております。特にB to Bの世界におきましては、まさにそこまで一歩踏み込んだ議論がされているという認識を持っております。
 ただ残念なことは、一般の消費者の方々が、どれほどの感度をお持ちなのかということにつきましては、まだ浸透していないのかなというのが、私の隠さざる感覚でございます。これは何も国だとか、世間に対して責任転嫁をするわけではなくて、我々の企業PR、努力が不足しておるという点を十分反省しながら、よりお客様にPRをして、そういうマインドを持ってもらいたい。そういう活動につなげていきたいというふうに思っております。
 それから、そういうマインドということになりますと、環境教育というふうなことにつきましては、大変重要な要素かなというふうに思っておりまして、コクヨも学用品を扱っているメーカーの1社としまして、子どもの環境教育につきましてはご支援をさせていただいているということもあわせて、ご報告をさせていただきます。
 それから、2点目の温暖化でございます。まさに企業活動で発生させるCO2 、温室効果ガスの削減につきまして、継続的な取組をしていくにあたりましても、設備投資を大幅に更新しないと、大きく改善していくということはなかなか難しいと思っております。そういう意味合いで、私どもも植林への取組も社会貢献、あるいは環境貢献の一環として行っております。
 あわせて、健全な森を維持するということはCO2 の削減ということではなくて、自然を守る、それは水を健全に維持するとか、あるいは海の健全性を維持するとか、そういった波及効果と申しますかそういうものが期待できるだろうと。そういう意味もありまして、間伐材を有効に使って製品にどんどん直して、お客様に提案をしていきたいというふうに考えております。ただ、その間伐材の製品につきましてはやはり手間もかかりますので、コスト面で私どもは既製品で販売している商品と比較しますと若干高うございます。この辺がなかなか難しい面かなと。お客様にいかに納得して使っていただくかという取組をするとともに、コストダウンに継続的に取り組んでいきたいと今思っております。
 それから動機付け、1993年にコクヨ環境行動憲章を策定した動機付けの点でございますが、92年の地球サミットがやはり大きゅうございました。あるいは経済界もそれを受けて、各業界に大きく指導を出されました。我々もその一企業として当然、環境の負荷の大小ではなくて取り組む必要があるということで、自然の有効活用、廃棄物、温暖化、このような点に積極的に取り組んでまいりました。
また、企業の性格上多くのコモディティー商品というのでしょうか、より多くのお客様に使っていただく製品を供給するメーカーでございますので、そういう商品に環境配慮を施すことの意味合いというのはきっと大きなものがあるという認識に立ちまして、この製品につきましては積極的に活動を展開したということでございます。
それから、オフィスファニチャーのリユースの点でございますが、私どもが新しい商品を納める際に、お客様から従来使っていただいていました家具を引き取ってくれという要望がございます。この引取の行為につきましては、所管工場の行為として廃棄物処理法の適用を受けないというような認識に立ちながら、引き取った後いかに適正に廃棄するかということの取組をしております。
その際に、当然のことながらリユースできるものにつきましては、リユースするような取組をしております。ところが、まだまだ量は少のうございます。やはりお客様にとりまして、新しいオフィスを展開しようとされる際に、やはり新しい家具が欲しいというニーズがございます。そのニーズを我々無視するわけにいきませんので、そのニーズがやはり変わってくるということが、一つ我々がリユースの市場に積極的に入り込める背景になるのかなというふうに思っております。
それからもう一点は、製品の構造上、やはり基礎構造部材というのは10年も20年も持ちます。そういう意味では、周りの化粧材につきましては分解ができて、セッティングがし直せるというような製品を作ってお客様に提案するということになれば、構造部材を何回も使えると。こんな製品の開発をする必要があるだろうということで、今、プロジェクトベースではございますが、そんな取組も展開をしております。ちょっとお答えになったかどうか分かりませんが。

○中島部会長 どうも、ありがとうございました。
 それでは、続きまして京都府産業廃棄物協会の方からご意見をいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。

○社団法人京都府産業廃棄物協会 私、京都府産業廃棄物協会の文と申します。
 資料をちょっとお持ちできなかったことをおわび申し上げまして、お話をさせていただきたいと思います。
 前もってお話いただきました14年版の「循環型社会白書」を読ませていただきました。先ほどの時間にも勉強会があったらしいのですが、そこに言われていることについて、すべて賛成で異議は全くございません。非常にすばらしいことばかりうたわれていまして、私の立場から言いますと、実現できればすばらしいなというふうな気持ちでいっぱいです。
 というのは、私は常に実態に即したことしかお話できませんので、おしかりを受ける場合があるかもしれませんけれども、私ども産業廃棄物協会の立場から、本日は15分間時間をいただいておりますので思うところを述べさせていただいて、循環型社会形成に向けての要望というものを最後に述べたいと思います。
まず、少しだけさかのぼらせていただきたいのですけれども、いわゆる廃棄物というのは、各企業さんが製品を作る上で発生する副産物でありまして、その処理責任は排出事業者にある、これはもう大原則なのです。しかしながら、その大原則であるのではありますが、昭和45年のいわゆる公害国会で廃棄物処理法というのができまして、行政の許認可をいただいた業者に委託しても構わないこと。つまり、廃棄物を運ぶなり、あるいは中間処理から仲介へと減量するなり、あるいは埋立てする、焼却する、そういった許可を持っている業者に委託しても構わないというところで、企業の皆様方はご自分の会社の製品を作るところに重点的な力を注いで、そこから副産物的に出るものはごみであると。
 ごみというのは要らないもの、目の前から消えていってほしいものです。それには費用がかかります。つまり委託業者に任すわけですから、処分費用というのを捻出するわけですが、その処分費用はもちろん目の前からなくなってほしいごみですから、安ければ安い方がいいという形で、高度成長期でいうと大量生産、大量消費という形で進んできたわけです。
ところが、そこでやはり心もとない業者が廃棄物処理費を払うよりも、廃棄物処理費をいただいて、それをどこかへ運んで山へ捨てたり、あるいは燃えるものは火をつけて燃やしてみたりして環境破壊が進んできたのも、皆さん最近テレビや新聞で、一日としてそういう記事が出ない日はないのではないでしょうか。そういった形で今日まで来ています。
法律はどうかといいますと、法律の専門家である行政の方がお見えなのですけれども、当初、行為者あるいは廃棄物そのものにターゲットを当てた法整備が、遅れながらでも進んできました。ところが、それでもなかなか不適性な処理が後を絶たないというところで、これは廃棄物そのものや廃棄物を不適正に処理するその業者をターゲットにしていたのでは環境破壊は止まらないなというお考えだろうと思うのですけれども、そこから製造者責任、拡大生産者責任というところで、排出事業者にもっと重要な責任を持っていただきたいというところで、平成9年来の法改正がありまして、さまざまな環境管理の法が出てまいりました。
そうなったとこで、私も実はマニフェスト制度、管理票というものなのですが、排出事業所から廃棄物が出るときにとりあえず先に契約しなさいよと。廃棄物処理の契約をしなさい。それから、その廃棄物が誰の手で運ばれて、どこへ行って、どういう形で燃やされて、どういう形で埋められるのだというものに、伝票も一緒に付けていきなさいと。これがマニフェスト伝票システムというのですけれども、これを整備されたら、さすがに悪いことをする人はいなくなるのではないかなというふうな楽観的な気持ちでおりました。
皆さんが一番よくご存じなのは、非常に大問題になりました四国の豊島地区の問題。これはリサイクルを隠れみのにして、どんどん廃棄物が山積みされていったわけですけれども、その問題が本当に日本列島を揺るがした中で、ある一定の解決のメドがついて、これから適正に処理をされようとしています。だから、もう次はこんなことは起こらないだろうなと私自身期待していたら、また今度は青森と岩手の県境で 82、3万‰、撤去費用 500数十億円という、ふらちな者たちが不適性な処理をしております。
私がこういう話をすると、「それは文さん、あんたとこの業界やないか」といつも言われるのですけれども、そこの誤解を解きたいのです。今、日本全国で約6万社、産業廃棄物処理業者がいると言われております。年々増えております。私たち産業廃棄物協会は全国組織でありまして、全国で正会員が約1万 5千社、4分の1ほどが正会員であります。私たち正会員は協会に属していない方々を、悪い言葉かもしれませんがアウトロー業者という形で位置付けて、本当に濡れ手に粟で、産廃の処分費をいただきながら野焼きや不法投棄をしていると。そういう業者たちと、まじめに一生懸命薄い利益で汗水を垂らして行政の言われるとおり、あるいは他産業から言われるとおり、先ほども話出ましたKESを取ろうとか、あるいはグリーンナンバーを取得しようとか、あるいは非常に日本の国も難しいのではないかというほど自己資本率を30%に上げようとか、いろんなお話が出てくる中で四苦八苦して、何とか今までやってきた廃棄物処理業界で、これからも生計を立てていきたいという優良な業者がいます。その業者が頑張っていることを理解していただきたいと、私は声を大にして言いたいと思います。
その次に、今先ほど来ご発表いただいていますリデュース・リユース・リサイクルというふうな順序が、法律で定められました。まずはリデュース・リユース・リサイクル、そしてその3つがとてもできないものについては、廃棄物処理業者の方にお願いします。処分してくださいという形の流れになろうかと思うのですけれども、我々処理業界もリサイクルについては今鋭意努力をしております。というのは、各製造メーカーさんあるいは企業さんが、それぞれの製品を作られる過程において発生する廃棄物は、分かっておられるのです、性質も性状も。自分とこで作っておられる製品ですからね、それは今さらではなく、既にもうリサイクルされてきております。
 ところが、今我々の業界で問題になっているのは、各企業さんがゼロエミッションということで頑張っていただいているのですけれども、いかんせんどうしてもできないものが我々業界の手に乗っかってくる廃棄物になるわけですが、それは非常に多種多様なものが混在しているわけです。その多種多様な混在しているものを、そこからもう一度リサイクルに努力しろということを今課題として受けとめているわけでして、非常な努力を毎日行っております。
 建設リサイクル法というのが出ましたけれども、そのリサイクル法も建設現場でごみを分別しなさいと。いろんなものを混在して廃棄物業者に渡したら、それを分別するのが大変じゃないかということで、そういった分別排出をもとに、それぞれの品目ごとにリサイクルをするような努力を鋭意しております。
 また、当時の建設省だったと思うのですけど、平成3年度にいわゆる「リサイクル原則化ルール」というものが出されまして、公共工事で発生するがら、瓦れき類ですね。それからアスファルト類、そういったものは必ず直轄の公共工事で、またリサイクルしたものを使ってあげなさいというものが、もう既に11年前に建設省の方から出されています。その分については非常に全国に中間処理施設ができまして、スムーズにリサイクル率も上がってきております。ただ、建設汚泥と建設発生木材については非常にリサイクル率が悪くて、今月18日から「建設副産物リサイクル工法推進会議」先端技術センターの方で、その2品目についての勉強会を始められました。そこには、今日ご出席の環境省の方、また国土交通省の方も同席なさっておるわけですが、私ども連合会の方も参加しております。
 そこで問題になるのは、リサイクルには先ほどお2人のご発表の中にもありましたように、コストがかかるのです。しかし、そのリサイクルにかかるコストはリサイクルするための費用だから、必ず排出事業者さんに負担してもらわないとリサイクルは進まない。ここを私は強調したいと思います。廃棄物として出していただける廃棄物処理費用の中から、リサイクルにかかる、リサイクルとして確保する費用を捻出するということで、いわゆるバージンものという天然資源のものの価格に対抗できるリサイクル品が出るというふうに確信しております。いくらリサイクルですばらしいものを作っても、先ほどからおっしゃっていますように、まず安ければいいということになりますから、今天然資源で出てくるバージンものよりも同等品のものを作らなければいけないということで、廃棄物としての処理費用は確保していただきたいと思っております。
 それと、我々産業廃棄物協会の取組といたしましては、京都府の山田啓二知事を先頭に不法投棄撲滅府民会議というのを発足なさっておりまして、我々もご協力させていただきながら、我々の協会の内部での適正処理推進委員会というものがありまして、府下のパトロール事業、それから調査事業を行っております。これはもちろん行政や我々団体、それに府民の皆様、また京都市民の皆様にもお手伝いをいただいて連携をとりながら行っている調査であります。そういった調査をしながら、我々廃棄物業界、一体何をやっとるのだろうというような曇りガラスで見られているところをもっと情報を開示して、まじめに適正にやっている業者という情報をもっと皆様に知らせていただきたい。そういう情報システムを作っていただきたいと思います。
 また、来月の30日には京都市さんと共催で、「環境フォーラム京都」という環境問題を取り上げた演劇も北部文化会館で行うようにしております。その中では、市民の皆様方のスピーチもちょうだいする計画にいたしております。そのように広く皆様方に我々の業界のことを知っていただきたい。また、適正に頑張っている業者がいるというところ、その情報がいかにも排出業者の皆様に届いていないというのが、私自身もどかしいと思っておる次第でございます。
ですから、最後になりますけれども、このヒアリングに関しての関心事項、それらのそれぞれのテーマが確実に実行されていく努力と成果は、残念ながらその陰で悪いことをしている確信犯的な環境犯罪を許さないということ。それに対する手当てがないと、何かすばらしいことをやってもざるで水をすくっているような感じではないかなという気がいたします。その辺を制度的に、迅速に発見し、迅速に通報し、迅速に現状回復をとれるような施策を組み込むことが、循環型社会構築のゴールキーパーの役目として非常に重要な一面を持っているのではないかと思いますので、我々業界もそれに対して日々努力いたしますので、その辺の法整備をよろしくお願いしたいと思いまして、私の発表といたします。

○中島部会長 どうもありがとうございました。それでは、古市委員からお願いします。

○古市委員 京都府の産廃協会ということで、主に廃棄物の問題、課題を挙げていただきましたけれども、それにつきましては同じように、中央環境審議会の中に本日の循環型社会計画部会と同じように廃棄物・リサイクル部会というところがございまして、そこで不法投棄問題とか、また産廃問題の懇談会等そういうところで鋭意議論されてきたと思うのですけどね。今、文会長がおっしゃられたように、要するに循環型社会を創るためにはフリーライダー、不法投棄をするような者を業界で許したら制度作りが分解せざるを得なくなるわけですね。
 協会の方々は非常に優良企業として努力されているのに、一部のアウトローがそういうことをしているということなのですが、それに関してちょっと質問をしたいのですが。そういうようなアウトローを同業者と思いたくないと思いますけれども、除くためにはどのようにしたらいいのか、いろいろ議論はさせていただいているのですよね。法整備のこと、経済的手法とかいろいろ考えておりますけれども、同業から見た、処理業者から見た場合は、そういうアウトローを果たしてどういうふうにしていただくといいでしょうかというのが1点目の質問。
 2点目は、平成9年度、12年度、排出業者の責任も問うようになってきましたですよね、事業者責任ということで。そういうものの効果をどのように評価されているかというのが2点目の質問。もうちょっと聞きたいのですが、時間があるのでこのぐらいにしておきます。

○中島部会長 佐和委員、お願いします。

○佐和委員 今の古市委員の最初の質問とも関係するわけでございますが、さっき伝票方式とおっしゃいましたね。これなるほどと。こういう問題を考えるときに伝票方式という考え方があるのかと、ちょっと感心したわけですが。なぜそう思ったのかというと、消費税というのがございますね。あれは最初に中曽根元首相が売上税ということで最初導入しようとされたわけですね。そのときにはまさしく伝票方式だったのですね。ところが伝票方式にすると、結局その間にあるあらゆる業者の経理がすっかり明るみに出てしまうわけですね。それで中小事業者が猛烈に反対して、内閣は竹下元首相に代わって、竹下元首相はさすが自民党らしい政治家ですから、上手に抜け穴と「みなし」というのをこしらえることによって、それで消費税ということで中小事業者を納得させたと。
 そういう日本というのは、どうも抜け穴社会なのですね。どこかに抜け穴を作って、そして法律を作るときにもどこかに抜け穴を作っておけば、実際に法律によって、あるいは規制によって縛られる人たちも納得するということで、おそらく同じようなことが、私はこの廃棄物の法制等々については詳しくないのですが、やはりあるのではないかというふうに想像するのですね。
 それで、ですからそれとの関連で、おそらく日本にはどんな抜け穴があるからダメなのか。その抜け穴を防ぐためにはどうすればいいかということについて、もしご意見がおありだったら伺いたい。
 それからもう一点は、海外諸国ではどうなのかということなのですね。例えば、少なくとも消費税に関しましては、もともと伝票方式というのはこれはEU型といいまして、EUではもともと伝票方式でやっている。韓国も消費税を導入したときにはやはり伝票方式であると。ところが、日本だけは帳簿方式というやつで、各企業の帳簿で納めるということですから、結局そういう非常に、世界的にそういう伝票方式というガラス張りにするようなことを一番嫌う国なのですね。そしてどこかに抜け穴をこしらえると。それがやはりこういう環境行政の、本当は環境省の方に伺いたいぐらいなのですけども、そこら辺についてのご意見を伺いたいと思います。

○中島部会長 それぞれの委員から2点ずつ、合計4点ですが、よろしくお願いします。

○社団法人京都府産業廃棄物協会 まず第1点目の、アウトローという方の排除なのですけれども、やはり環境犯罪は割に合わないなと思うぐらいの規制の厳しさが必要ではないかと思います。だって、やっていることはすごいのですよ。青森、岩手を撤去して元へ戻すと 500億円以上かかるのですよ。 500億円あれば、どれだけ周りの皆さん、市民の皆さんの社会整備にお金が使えるか。もって 500億円使ったって、その青森、岩手は元の谷に戻すだけなのです。何もそこからプラスアルファがないのです。
 だから、これはとんでもない犯罪だということで、今は個人であれば 1,000万円、法人であれば1億円の罰金なのですけれども、懲役等含めて厳格な処分が必要ではないかと思います。というのは、確信犯ですからね。その辺の整備の強化が必要ではないかと思います。
 それから、2点目の平成9年、12年度の度々の法改正、並びに環境の方から7法律ですか、5法律ですか、効果について。私は確実に効果が出てきていると思います。法律というのは公布されて、施行されて、すぐに効き目があるものではないですけれども、ついこの間お隣の大阪で、我々の業界ではないアウトローの方々が非常に大きな事件を起こしまして、そこの中に大阪の業者の方々は、ものを見れば分かるのですよね、どこが出したとか、どの会社が出したとか大体分かるのですよ。読まれましたか。名前出すか、撤去費用出すか、そういった形でお金を出しました。今のところ、公表はされなかったのですけれども、今後はやはり公表されるぞというような危機感が、多分建設会社や企業の皆さんが持たれてきていると思いますので、効果は絶大に上がってきていると思います。
 それから、佐和先生のマニフェスト問題についてですが、これは本当に産廃税ということをまず三重県さんがやりまして、京都府さんもこの12月の議会に何とかと考えておられるみたいなこと、新聞報道がありました。そういった形で、伝票についての使い勝手が非常に私も悪いとは思うのですけれども、抜け道は悪いことをする人はどんなことでもするのです。はっきり言って有印私文書偽造ですよ、うそのマニフェストは。だけど、そういったことも予測して環境省の偉い方々は、そういったことがあるとすぐ許可を取り消すよということを指針ではっきりとうたわれておりますので、随時摘発というのでしょうか、悪いことをする方を懲らしめていただけると思うのですけど。何せいかんせん数が多いということと、行政の皆様の人数が少ないということがありまして、なかなかそこまでいかないのではないかと思いますが、それも非常に効果は絶大になってくるのではないかと思っております。
以上です。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
それでは次に、特定非営利活動法人「環境市民」の方からご意見をいただきたいと思います。

○特定非営利活動法人「環境市民」 どうもこんにちは。「環境市民」の堀といいます。「環境市民」といいますのは、京都に事務局がありますNGOで、10年前にスタートしたのですけれども、当初50人ということでスタートいたしまして、今は会員 800、 900人弱ほどいるNGOです。
自治体や企業との共同活動とかも結構やっておりまして、自治体の環境基本計画の策定の市民参画のコーディネートとか、企業のグリーン講習会とかいうのを作っていまして、10年前から。企業等の環境対策等を調査したり、評価したりしているというふうな活動とかをやっていまして、市民活動の新しいスタイル、そんなのを改革してきたという自負を持っています。それからグリーン購入ネットワーク、そこの設立時からのメンバーですし、今も幹事団体になっております。
そういうグループでして、京大の高月先生や、植田和弘先生が研修をやっていまして、自分も高月先生のところでこの3月まで働いていました。今は「環境市民」の事務局長をやっております。今日は市民団体ですので辛口で、なおかつNGOですので建設的に話していきたいなというふうに思います。
 まず、循環型社会というふうなことで、循環はいいことだという話がありますけども、その循環は目的なのかなということをちょっと考えていきたいなというふうに思うわけなのですよ。循環が目的かどうか、この赤い字のところはちょっと置いておきまして、何のために循環するのかという部分、この点のところでは合意できるかなと思うのですね。環境負荷の低減が目的だし、それから新しい産業の創造とか、それから地場企業の活性化とか、こういったことが目的であるというふうなところは皆さん、我々も含めて合意できるかなと思うのですけども。
 私なんかの場合、産廃の方とかまで視野の中に入れることはできませんので、家庭ごみの方で考えていきたいなと思うのですけれども。容リ法なんか考えてみますと、実態としてどうなっているだろうかというふうに見ますと宝さんがおっしゃったように、リターナブル容器を駆逐してしまう形になってしまうということであるとか、それから自治体の負担がものすごく大きい。制定時、我々が自治体から呼ばれて市民向けの講演をするようなとき、当初自治体の方はあまり容リ法のことは厳しいこと言わないでくださいねとおっしゃっていたのです。これからリサイクルをんどん広めていかなければいけないのでと。今ね、最近違うのです。もっともっとはっきり言ってください、問題点を。我々が言えないことを言ってくださいねという形に変わってくるぐらい、自治体の負担というのは本当大変で、音を上げてきているという状態で、そういう社会的な負担というのが増えてきている。
 環境負荷がどうかということをちょっと置いたとしても、社会的負担という部分が増えてきているし、それから利用数、リターナブルを駆逐していくというふうな問題があるという部分があるのではなかろうかなと思うのですが。
 ではこれは、先進国であるならばこういう状況は仕方ないのではというふうな、そういう思いというのが国民の奥にありますよね。リユースなんかというのは手間もかかるし、段々なくなって当然ではみたいな思いとかがあるのですけれども、ちょっとおもしろいグラフをお見せしていきたいと思うのですけれども。
 これは二次情報なのですけれども、アメリカリサイクル協会の情報をちょっと違う見方をしてこういうグラフを作ってみたのですが、日本と西ヨーロッパの国々の缶飲料の消費量の比較というグラフです。一番左端が日本一国の西暦2000年の缶飲料の消費量、これ 352億本です。そのすぐ横に、日本ほどではないけれど結構高い棒グラフというふうに思われる方があると思うのですけども、これ一国のグラフではなくてここに書いていますドイツ、イギリス、スペイン、フランス、イタリア、ベルギー、ルクセンブルグ、トルコ、ギリシャ、ずっと書いています19カ国、約3倍以上人口があるのです、こっちの方が。その国々の缶飲料の消費量がこれ。我々の方がまだ50億本多いという状態で、循環はいいことかもしれないけども、循環させるための缶であるとかそういったものをどんどん増やしてきているというふうな、そういった部分を見落としてきているのではなかろうかなというふうに思うわけなのです。
その缶飲料なのですけれども、最近減ってきているのですね。96年、 384億缶をピークにしまして減ってきていると。先ほど言いましたように 352億本まで減ってきているということなのですけど、これはお分かりですね。小型のペットボトルが取って代わっているということで、減った分の倍以上、小型ペットボトルが増えているということで、リサイクルしなければいけないものがどんどん増えていって、それを一生懸命追いかけていっているという状態。こういうふうなことを考えていくと、循環は何のためにやっているのかなという部分を考えていく必要があるのではなかろうかな。というふうに考えていくと、今は非持続的循環型社会に向かっていっているのではなかろうかなというふうなことを押さえておく必要があるのではなかろうかなと思うのですよね。
ついでに、もう一つおもしろいものをお見せしたいなと思うのですが、これは京都市が結構丁寧なごみの調査をやっているのですが、その中の京都市のデータ、ラップ、トレー、レジ袋が家庭ごみの中からどれだけ出てくるかという部分をグラフにしてみまして、同じような調査を他の国でやってみたらどうかなということで、京大の植田和弘先生らが調査チームを組まれて調査されたのですね。比較のために国内の他の都市を調べてみました。大阪寝屋川市なのですけども、ほとんど変わらない。京都市と似たような感じで出る。ドイツのフライブルグ市に行ってきた。ラップ、トレー、レジ袋という順番で並んでいるのですけれども、ほとんど出てこない。イギリスのケンブリッジ市、もうちょっと出てくるのですけど日本ほどではないということで、日本でよく発生抑制とかいう言葉がありますけども、まずこういう状態をどうやって作っていくのかということを考えていく必要がありますね。
 トレイにしても、先ほど出ました缶にしても、ペットボトルにしましても、増えていくのがあたり前と。どんどんあるのがあたり前という状況の中で、どうやってリサイクルしましょうかということでは、何度も言いますけど非持続的循環型社会というふうな方向に行ってしまうのではなかろうかなと思うわけなのです。
 他のデータも載っていますけれども、外国なのですけれども、ちょっとドイツと比較してみるとなかなかおもしろいなと。96年にドイツでは、ビール、清涼飲料のまだ72%、リユースで売られている。先ほど諸外国、西ヨーロッパの国々の缶飲料の消費量はすごく少なかったですけれども、基本はリユースで売られている。日本の場合なのですけども、清涼飲料、炭酸飲料だけですけれども、98年で 3.5%、もう絶滅寸前であるというふうなこと。そういう部分で比べていくと、非常に我々のところは今厳しい状態になっている。けれどその一方、ちゃんとしたモデルが西ヨーロッパなんかにあるのではなかろうか。その辺りのエッセンスを我々がくんでいけばいいのではなかろうか。丸々それをまねする必要なんてないです。けれども、それをどういうふうにうまくいいところを活かしていくかという部分、考えていく必要があるのではなかろうかなと思います。
ちょっと話が変わるのですけれども、これは去年の11月にスウェーデンのいくつかの、4つか5つの小学校を視察に行きまして、環境教育がどんなことをやっているのかなということを教えてもらいに行きました。これは1本の木にアルミ箔、スチール、プラスチック、野菜くず、紙、紙くずとかを打ちつけて土の中に埋めるのですね。3カ月後に子どもたちと一緒に掘り返すと、何がなくなって、何が残っているかなというふうなのを見るのですね。自然界における循環、自然によって分解できるものと、人間が手をかけてやらなければ循環といいますか、リサイクルできないもの、それを小学校の低学年、あるいは幼稚園の段階から分からせると。自分の暮らしに入れるものは何かなという部分を考えさせていく。
 大量にリサイクルしなければならないものが生活の出口にいっぱい出て、どのようにリサイクルしましょうかではなくて、生活の入り口に立たせて、自分の暮らしに何を入れようかな。こういうものはちょっとやめておこうかなということを考えさせる。そういうね、これまさにグリーン・コンシューマー、緑の消費者なのです。そのための教育をほんとこんな小さなときからやっているというふうなことが、結構おもしろかったなというふうに思います。
 それで言いますと、先ほどから発生抑制という言葉が出ているのですけれども、これイコールリサイクルということではないのではなかろうか。それ以前の問題を考えていかなければいけない。これはよく分かっていらっしゃることだと思うのですけれども、ともすれば発生抑制がいつの間にかイコールになってしまっているようなときもあるのではなかろうか。1996年に改定されました、ドイツの循環型社会に入っていくとこ、そこらから彼らの考え方としましては処分ごみ、利用ごみ、これは日本でいう資源ごみみたいなものですけれども、どちらも減量の対象になっている。どちらも減らしていきましょう、こういった考え方というのは非常に参考になるのではなかろうかなということで。
 ちょっと外国の事例で申しわけないのですけれど、ドイツのDSDシステム、効果といいますか、この辺りから我々学べるものがあるのではなかろうかなということで、紹介していきたいなと思うのですけれども。DSDシステムについての紹介はもう省かせていただきます。
94年なのですけれども、DSDシステム、ボンの本社に視察に行きまして、現地の方々、現地といいますか広報の方々とお話しさせていただきました。はっきりおっしゃったのは、我々の会社はリサイクルをする会社ではない。企業にリサイクルの責任を負わせることによって、そのことによってリユースをさせる会社なのだと。どうせ回収をして、また自分たちの責任でもってリサイクルしなければならないのであるならば、それならばリユースした方が楽ではないかと、そういう社会デザインを創っている。
 その社会デザインなのですよね。先ほどから宝さんおっしゃった、リユースが本当厳しい状態で、それをどうしたらいいのだろうという話がありましたけども、ドイツなんかが70何%今もリユースをやっているのは、まさにこのグランドデザインなのですよね。企業にごみになるもの、包装廃棄物を回収からさせるのですけども、回収しなさい、回収した後のリサイクルもしなさい。これ随分大変なことであると。大変なことであるから、それならばリユースした方がいい。つぶして、溶かして、作り替えて、何かまた買ってくれる先を探すよりも、容器として原型をとどめて、何度も使っていった方がよろしいのではなかろうかというふうなそういう方向へ持っていく。そのことによってリユース率を維持していくと、そういう明確なビジョンを持っています。ですから、70%を切ったということで、最近向こうでは大きな問題になっています。
それと、こういう資料もいただきました。同時に、リユースできないものもあります。そういう追加もつくる減量化させるための努力をさせていく。リサイクルの負担を企業に負わせることによって、どういうふうな効果が生まれるかなということで、これはもともと売られていた洗剤のポリ容器、プラスチック容器なのですけれども、これであるならば大体1本27円ぐらいのリサイクル費用を、DSD社に洗剤メーカーは払わなければいけない。ところが、そんな負担は随分大変なことで価格を上げてしまうということで、よりリサイクルしやすい素材に代える、あるいはよりコンパクトな容器に代えていくということで、こちらの容器の場合単一の素材でもっとリサイクルしやすいようにして、外側の紙も簡単にクルッと外せるようにしようというふうなことで、こちらだと8円で済むのですよ。そういう、企業に今までにない努力をさせていく。
 ここに書いてあるのですけれども、メーカー 600トンのポリスチレンと5トンのポリプロピレンを1年間で削減したというふうな効果なんかも書いてあります。そういうふうな企業に負担を確かに負わせるのですけれども、そのことによって今まで企業が使っていなかった頭を使わせる。そのことによって、新しい産業を感知していく。そんなこともできるのではなかろうかなというふうに思うわけなのです。
 そういうふうに考えていきますと、結構これもいろんな資料をもらってきたのですよね。おもしろいことに、自転車のベルなのですけれども、ブリスターパックといいまして、台紙があってプラスチックで固定してある。これも紙とプラスチック、両方ともリサイクルの対象になりますので、このティーが負担しなければいけない。それだったらベルに直接バーコードを付けて、これだけで売っているというふうなことをやったりとか。
 それから、あるスーパーが消費者向けに出している広告なんかに、うちのスーパーでは、プラスというのはこういったことを進めていきますよと、マイナスはやめていきますよという意味なのですけれども、ブリスターパックのボタンを売っている。こうではなくて、バラ売りで売っていくのを広めていきますよみたいな、そのことを消費者に発信していったりとか。そういったことで、今まで使っていなかったような頭とかデザインとか、それから考え方、そういったものを生んでいく。そんなこともできるのではなかろうかなというふうに思います。
 そういうふうにしていくことによって、まさにEPRといいますか、拡大生産者責任、これを負荷とせずに奇貨としようということで、チャンスにしていこうではないかと。こうすることによって、今まで使えていなかった産業、頭を使っていこうということと同時に、そういうドイツなんかで地ビールなんかが結構頑張っているのですけれども、まずそれがなぜかということですよね。リユースしなければいけないとなると、当然ながら小さな商圏といいますか、地元にある企業が有利になる。でかいところがドンと作って、高速道路でボンと運んで、後のリサイクルは自治体がやるからというふうなのではなくて、自分のところでリサイクルしなければいけないとなると、その小さな商圏を確保していく。まさにそれ。さらにそこにデポジットなんかありますと、地場の酒屋さんとかが何とか頑張っていける。お酒屋さんだけに限らないのですけれども、地域の企業、地域の商店が頑張っていける。そういう下地をEPRというものは作っていけるのではなかろうかないうふうなことを思うわけです。
 ですから、我々循環型社会といいますか、こういったものを考えていくときに、ぜひとも考えてもらいたいなと思うのは、今目の前にあるごみをどうするかということではなくて、それも大事なのですけれども、20年後、30年後の日本をどうするか。日本の経済どうするか。まさにそういうビジョンを組みながら考えていきたいな、考えてもらいたいなというふうに思います。
以上です。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 持続的な循環型社会を形成するため基本的な課題を、辛口でありましたかもしれませんが、興味深い資料を交えて、貴重な資料を交えて説明いただきました。
それではご質問、佐和委員から。

○佐和委員 1つ、まず質問といいますか、ちょっとよく分からなかったのは、非持続的循環型社会という言葉を使われましたね、日本はそうだと。確かにヨーロッパと比べると、あんなにたくさん缶飲料を飲んでいるのかとか、それからこんなにカップやトレイやレジ袋のごみをたくさん出しているのかと、驚くべきグラフを見せていただいたわけですけれども。循環型社会ということを例えば今目指している環境省が一生懸命新しい計画作りをやっていらっしゃるというのも、やはり何を目指しているのかというとやはり持続可能性なのですね。ところが、それが循環型社会でありながら非持続的であるというのが、ちょっと何かその意味がよく分からないということが1つ。
 それから、やはりヨーロッパというのはさっきお見せいただいたように、まさに持続可能性、サスティナビリティーというのは完全にこれはもう、例えば経済の成長なんかを超える価値であるというような認識が、おそらく大体ヨーロッパの、特に北西ヨーロッパの国々の人たちは共有していると思うのですね。ポール・ケネディーという歴史家が、北西ヨーロッパの5つの国、つまり北欧3国とオランダ、デンマークという5つの国は何でそんなに環境意識のレベルが高いのかと。その理由は2つあって、1つは十分豊かであること、十分教育水準が高いことという2つのことを挙げているわけですよね。確かにこれらの国々は、大体1人当たりのGDPが2万3千ドルとか2万5千ドルというレベルで確かに豊かだし、それで大学進学率も30%台の後半で、教育水準も確かに高いと。
翻って、日本についてはどうなのかということですね。1人当たりのGDPはほとんど4万ドル、これは世界で2位ですね、今。ルクセンブルグに次ぐ第2位。それから、教育水準はどうかというと、とうとう大学進学率は50%で、アメリカの46.5%を抜いたと。世界一高いと。にもかかわらず、例えばさっきのようなありさまであるのは一体なぜなのかということなのですよ。
私の答えですから申し上げますけれど、果たしてそれについてどうお考えなのかを聞きたいわけです。要するに、本当は豊かではないということなのですね。1人当たりGDPは世界で2番目かもしれないけども、やはり環境に配慮、みんなが環境のことをまじめにというのか真剣に考えるほど、豊かなゆとりのある暮らしをしていないということなのですね。
 それからもう一つは、教育水準はどうなのかというと、大学進学率がいくら高くなっても、例えば10年前、20年前と比べたら、日本人の知的な水準というのは圧倒的に低下しているわけですね。よく出てくる話ですけど、大学生に8分の5引く3分の2は幾らだと、5分の3と答える大学生が少なからずいると。分母、分子引き算したわけですね。ですから、そのぐらい知的水準が非常に、特に90年代失われた10年というわけですね。10年で失った最大の遺失物というのは、やはり知的資産の劣化だと思いますね。そういうことが結構環境保全の意識というものを、何というのでしょうか非常に低い水準にとどめているというように思うのです。その辺についての内容に、逆にそちらからコメントをいただければと思いますが。

○中島部会長 それでは、古市委員。

○古市委員 10年、NPO活動をやられてきて、会員 900人ということで、かなりいろんなことをされていると思うのですけれども。先ほど、企業の環境対策等で何が必要かということをおっしゃいましたね。場合によったら、もしかしたら自治体の計画策定にも関与されているかなというふうに思うのですが、関与の仕方なのですけれども、例えば幼児教育が必要ということで学習だとか、そういう興味を持たせてあげるとか、そういうセルフインボルブメント的なことはいろいろやられることはあると思うのですよね。それをさらに計画策定に関与するとすると、パブリックインボルブメントというもう一段階上に上がらないとダメですよね。そうすると、そちらのNPOの中ではそういう人材をどのように育てようとしているか、どう関わろうと、どういうふうにしていこうとされているかというのが1点目の質問です。
 2点目の質問は、循環は目的かと言われたのですけれど、私も同じようにそれを考えておりまして、循環は目的でなく手段であろうと。そしたら、その循環の目的をどこに置くかということで、例えば子孫だとか、例えば自然だとか、南北問題だとか、そういうのも含めた従来の共生という意味での適応設定をしないといけないだろうというふうには思っているのですが。具体的に20年先のビジョンを目指すということなのですけれども、20年先のビジョンは何のためのビジョンというのか、その辺をしっかり押さえていないと循環は手段だ、非持続的だというふうに言ってもよく分からないのですね。その辺のところ、佐和先生のご質問と同じようにちょっとお答えいただけますでしょうか。

○中島部会長 それぞれ2点ずつ、質問出ましたけど、よろしくお願いします。

○特定非営利活動法人「環境市民」 今の仕組みで、社会にとって何を増やして、何を良かれとして、何を一体抑制したらいいものかという部分が、循環型社会形成推進基本法までちょっと話はいかずに、容リ法のところでは出てこないのですよね。より企業にとって出しやすいものが出ていってしまうと。そのことによって、負担が自治体に大きくいってしまうと。そのことによって、自治体は福祉であるとか、環境であるとか、本来の作業ができなくなっていく。
 名古屋市が非常にリサイクルを頑張っています。16分別ですか、処分地がなくなったということでやっていますけども、その一方で名古屋市は、資源化貧乏ということを言っています。資源化を一生懸命頑張ることによって、財政が非常に大変な状態になっている。集めて捨てるだけであるならば、燃やして捨てるだけであるならばトン5万円ぐらいで済むのが、再資源化することによって10万円ぐらいかかってしまうというふうなことで、それをより細かくやっていくことによってどんどん大変になっていっていると。そういう大変な素材がどんどん増えていっているというふうなことなのですよね。
缶が伸びてきた。それを何とか追いかけてきた。今度はまたペットボトルが増えてきた、それを今また一生懸命追いかけていく。社会的負担というのをどんどん増やしていくわけですよね。ペットボトルリサイクル施設を造っていこう。国内にどんどん造っていく。ようやくそれも追いついたころ、また今度どうなっていくかなのですよね。今度またPENという素材も出てくるのではなかろうか。ポリエチレンナフタレート(PEN)、これがいいから出していきましょうとか、また違う素材が出てくるかもしれない、いろんなものが。
 そうなってきたときに、社会はそのリサイクルのためにどれだけ負担をしていくのかということを考えていかなければいけないのではなかろうかな。それは持続的な社会なのだろうかなということを考えていくと、自分には持続的な社会というふうにはイメージできない。一体リユースのものが社会的な競争力を持つような社会、それが持続的な社会なのではなかろうかなというふうに思うのですけれども、自分はそのようにイメージしております。
それと、西欧、北欧の方は経済を超える価値として環境を考えている。それはあると思うのですけれども、ただ経済をないがしろにしてでも環境を考えているかというと、それはそうではないわけですよね。その辺りはよくよくご存じだと思うのですけれども。スウェーデンなんかはこの10年間ほど、90年から99年にかけてなのですけれども、経済成長GDPのところでは15、 6%増えているということなのですけれども、その一方CO2 はどれだけ増えているかなのですけれども、 0.1%しか増えていないということらしいです。CO2 を増やさずとも豊かさを、社会的な生産をできるような社会にきていると。
細かいところというのは話しませんけれども、エネルギーの効率とかをとことん上げていくというふうな形になっていっている。エネルギーを増やしていって物を増やしていくのは、はっきり言うと発展途上国でもできるのですよね。そこからさらには、エネルギーを増やさないで物の生産は増やしていくというふうな形に移行していくと。そういうことで、経済も環境もだと思うのですね。その中でより豊かな社会といいますか、よりゆとりのある社会を作っていこうというふうなことを志向していって。
今すぐにそれができないにしても、10年なり20年の間にそういう方向に向きが変わるような、ベクトルがちょっと変わるような、そういうふうな取組が我々に求められているのではなかろうかな。我々といいますのは環境省さんだけではなくて、NPOも、それから事業者も、市民も含めてなのですけれど、今の大人全てに求められているのではなかろうかなというふうに思っております。
 知的水準の低下なのですけれど、これはいろんな見方があると思うのですけれどね。ただ自分の場合に照らし合わせてなのですけれども、自分が大学生のころに環境なんてことを考えたことなかったのですよ。社会のこと、何か関われる仕事がしたいなと思ったのですけども、環境をどうしようなんてことを考えたこともなかった。ところが、我々の事務所を開けていますと、いろんな若い人たちがやってきてくれる。ボランティアしてくれる。電話をかけてきて、何かできることないだろうかという形で関わろうとしてくれる。それをうまく吸収する仕組みが、全国いろんなところにないのではなかろうかなということを思っております。全体として低下はしているかもしれないけれども、その反発としてよりしっかりと考えようとしている人たちも出てきているのではなかろうか。そういう人たちの力をうまく使っていけば、まだまだ日本というのは捨てた国ではないのではなかろうかなというふうに思っております。
 そういうふうな人材をどう育てていくかということなのですけれども、それは我々NGOの中での話なのでしょうか。それとも市民会議といいますか、我々が関わっている自治体の中でのリーダー層というか、どちらの……。

○古市委員 いろいろとご経験されて、NPO活動の中でそういう人材をどう育ててきたか、育てる予定かといいますか。

○特定非営利活動法人「環境市民」 リーダー養成講座といいますか、我々市民向けの講演とか講座とかを自主的に開催することが最近なかなか少ないのですけれども、自治体から依頼を受けて講演することは結構あるのですけれども、それとは別に自主的にリーダー養成講座とかいうものを展開していっています。環境活動とか、あるいはNPO活動に関心があるけども、実際どういうことをしていったらいいの分からない。あるいは、やり出したのだけれどもいろいろ壁にぶち当たってしまったというふうな人たちに、自分たちの経験を伝えていって、それを割と体系的に伝えられるような訓練も、自分たちのところでしていこうと。
 自分たちのところでも、まだまだマネージメントといいますか、きちっと自分たちがやってきたことを体系化して伝えられるという形になっていないので、そのやりとりをしていきながらそれをまとめていって、普遍化していって、自分たちが経験があるから伝えられるというだけではなくて、それ以外の人でも普遍的に伝えられていけるような、そういう素材といいますか、マニュアル的なものを作っていきたいなというふうに思っています。ただ、時間と金がないということで、なかなかそういうことができないのですけれど、そういったことを思っております。
 我々の中では、本当実地なのですよね。実地でいろんな助成金を自分で取ってくるとかいう活動の中で、活動を作り上げていくというふうなことに任せまして、そういう人を育てる有効な、環境市民の中ではそういうプログラムを十分機能させられていないです。これは多くのNGOが汲々としていることだと思います。
 あと何かあったでしょうか。おおよそそんなところでしょうか。

○古市委員 最初に理念的なお話を聞かせていただきましたので、それで結構です。これから議論しますと、いろいろ多様だと思いますので。

○中島部会長 それでは、どうも貴重なご報告をありがとうございました。
 それでは、4方から意見をいただきましたが、ここで5分ばかり休憩をとらせていただいて、それから、4時15分から再開させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
                              午後4時07分休憩
                              午後4時15分再開

○中島部会長 それでは、引き続きましてヒアリングを再開したいと思います。
 続きまして、生活協同組合コープこうべの酒井さん、お願いいたします。

○生活協同組合コープこうべ 初めまして。私、生活協同組合コープこうべの理事をしております酒井と申します。よろしくお願いいたします。
 まず、お手元に届いていると思うのですが、環境報告書とくらしの中の環境問題というプリントがあるかと思います。これを見ながら説明させていただくと、分かっていただけるかなと思います。
 まず、生活協同組合コープこうべについて、ご存じでない方もおられるかと思いますので、環境報告書の5ページの概要をご覧ください。
 生活協同組合というのは、組合員が力を合わせて、暮らしと健康を守り、生活を向上させるために、資金を持ち寄って利用と運営する、自主自発の組織でございます。生活協同組合は県をまたげませんので、兵庫県内で活動しております。コープの店舗がございます協同組合としまして、協同購入というもので、注文書によって商品を1週間後に配達する。そういう供給事業を持っております。これを事業活動と申します。一方、私は組合員活動を中心に報告させていただきます。
 私、コープこうべに関わりましてから、13年目になります。そのうちの消費者活動を中心にお伝えしたいと思います。
 コープこうべの、詳しい数字はご覧くださいませ。地域の組合員を代表しまして、コープのお店を中心に消費者活動を結ぶコープ委員会というのがございます。そのコープ委員会が、消費者としての立場で、暮らしを良くするための学習、啓発、気付き、広がりというのを地道に行っております。主に私同様、主婦が中心のグループなのですが、市民の立場でいろいろな学習を進めております。
 その中で、コープ委員会の説明もここにございます。組合員活動というので環境報告書15ページです。兵庫県の中で約 115の店舗を中心に、3千名ほどのコープ委員がおります。私は宝塚線の売布地域といいますか、阪急宝塚の地域を中心に活動を進めておりました。
その中で、例えば「マイバッグ運動」をしております。先ほど「環境市民」の堀さんがいいグラフを出しておられましたが、本当に買い物袋といいますか、レジ袋というのは随分と大きなごみ問題になっています。これを節約しましょうということで、1978年から活動に取り組んでおります。そのころはポイント制でスタンプカードをお渡しして、何回も再利用していただいて、20回再利用するとコープのお店で 100円割引の金券になるという方法をしておりました。
 それでもなかなか進みません。1995年、大震災の年をきっかけに、コープこうべは買い物袋を有料化にしました。お入り用の方は5円払って袋をお持ちくださいということで、レジでただ無条件にかごに入れるということはやめまして、お申し出がある方には5円を入れて協力してくださいということで取り組みました。
 このときに、地域の消費者活動をするコープ委員がエプロンをかけまして、「買い物袋を持ちましょう。このごみを減らしましょう。原材料になります原油の節約にもなります」ということで、地道にマイバック運動のPR活動を店頭に立ってお知らせしました。最初のころは、「スーパーで買い物袋を渡すのはサービスでしょ、当たり前のことをコープはお金を取るんですか。」随分と反発がありました。ちょうどきっかけが大震災の後ということで、皆さんが生活、暮らしを見直そうというのが本当に大きく心の中に落ちてくるときでもありましたので、反発もありましたけれども、「そうよね。もうごみは減らしましょうね。買い物袋持ってくれば、それは要らないですもんね。」ということで、本当に協力していただきました。
 最初14.5%ぐらいの持参率が、一気に翌年には75%ぐらいに上がりました。私どもの地域では特に熱心で83〜85%ぐらいまでマイバッグ持参率が上がりました。それは、本当にごみが減っていったということでもありますし、また、5円の活用方法というのも一緒にお知らせしました。これはコープこうべが70周年記念で環境基金というのを設立しまして、その方へ寄附しますということと、また地道な環境活動をしているところへも、活動支援の補助に使います。コープこうべの事業の儲けにとか、そんなことではないですということを熱心にお伝えしながら、進んでいきました。するとその5円の積み重ねが1年に1億円を超えるほどございました。
 それは、いろんな地域の環境活動をなさっている自然保護の方や活動なさっている地域への寄附等にしたのですけれども、そういうふうに働きかけました。
 ところが、やはり問題はありまして、そういうPRもしているのですが、ご主人方は買い物袋有料化のことはまだご存じなくて、会社帰りにお買い物をして、当たり前のように買い物袋をとって、袋に入れて帰られるのですよね。普通の若いお母さん方も当たり前のように代金を払わずに入れたりするのですね。それを熱心に頑張っている組合員は、許せないわけです。みんな5円払って頑張っているのに、分かってか分からないか1枚、2枚平気で持っていく、タダで持っていくというので、「あれ何とかしてください」と、コープこうべの方にも苦情があったり、クレームがあったり、組合員同士で注意し合ったりして、店長が困ってしまうようなトラブルがあったりしたのです。
 最近では、本当に大震災の、あのときの物を大切にしなければという思いも少しずつ薄らいできましたのか、マイバッグの持参率もじり貧といいますか、どんどん下がってきまして、せめて75%は守りたいと思っていたのですが73%まで、それも切るような状況になってきました。これはやはり、一コープの店だけではもう限界です。
杉並区が条例化するということでしたね。本当に私たちはエールを送りたいと思います。ここまでくれば、活動とか自主運営では、ここまでが限界です。方法論として、行政なり国なりの手助けといいますか、杉並区のようなことを考えていただけないかと思ったりもします。杉並区もまだ実施には至っていないと。やはり区を超えて都会の消費者が逃げていくということで、随分と反対の声もあるようですので、もうこれは国全体の問題かなと思います。
また、リサイクルにも随分と力を入れています。先ほどの環境市民の方の表を思い浮かべていただいたら本当に分かるかなと思うのですが、リサイクルについても随分と啓発活動や学習活動を進めまして、回収は進みました。そして、コープこうべから出るペットボトルとか牛乳パックとかは随分とマナーが向上しまして、原材料として上質だと聞いています。これも私たち組合員が地道に地域の消費者、組合員の方へ呼びかけていった成果だと思います。丸ごとパックのまま持ってこられる人には、「洗って、開いて持ってきましょうね。そうするとかさも減るし、たくさん持ってこれます。次もリサイクルの原材料として良質でいい紙になりますし、汚れているのは原材料としてはダメですからね」と。ペットボトルもかさ高くて困っていたのですが、「ちゃんとふたをとって、押しつぶして足で踏んだらラベルが浮きますからすぐとれますよ」と、具体的に皆さんに説明しながら、随分と協力もいただきました。そういうふうにして啓発もしました。
環境活動の学習ということで、いろんな施設への見学会にも地域の組合員さんを一緒にお連れして行っています。 115の地域、それぞれ頑張っております。
 でも、全体的にリサイクルされたものを利用しているかということになりますと、やはり随分と問題が多いのではないかと思います。ティッシュペーパーとかトイレットペーパーなんかは、本当にバージンのものは作らないというような規制でも欲しいなと思うぐらいです。ましてやバージンの製品がレジの横で安売りがあったりします。そうすると、どうしても経済的に安い方にまいります。コスト的には努力しています。上質なリサイクル品を作るようにしています。しかし、再生品への何か妄信的な、毛嫌いするようなところがあったりしてなかなか進みません。これはもう再生品をもっと利用するという構造的な、社会的システムが要るのではないかと思います。
また、こういうふうに地道に活動している事業所とか、市民グループなどへの支援といいますか、こういう活動をしていますということを地域に広めていただきたいと思います。コープこうべの一事業所がやっていても、なかなか広がりません。各お店でPRしていましても、お店のコープ委員の活動もなかなか外へ見えません。できましたら県とか行政、国が顕彰するといいますか、誉めていただいたらいくらでも頑張るのです。誉めるということはお金かかりませんので、顕彰するとか、ぜひ考えてください。まして顕彰しながら支援と、経済的な援助もありましたら言うことないですけれども、その辺も考えていただけたらと思います。
もう一つ、虹っこエコチャレンジ、これは子どもたち、これからの時代を背負う子どもたちへ、環境にやさしい暮らしを当たり前にするということを、普段の暮らしの中で抵抗なく学習しましょうと提案しています。大上段に構えるとなかなか参加はありません。でも、これはちょっとしたアンケートに答えると即メンバーに入れるのです。参加しやすい取組を工夫しています。
 コープのお店で、一般市民が買い物をして、家に帰って牛乳パックの再生品とか、ペットボトルの再生排水ネットを使うとか、暮らしの中で当たり前のことが環境にやさしい暮らしにつながるという、負担なく持続できることというのが大事かなと思います。持続可能な循環型社会、まさに続くことが大事だと思います。生活の中で負担になったりすると続きません。
 そして、子どもの学習活動も続けています。組合員が地域へ行って、簡単な学習ができる講師になるための研修もしております。NO2 、CO2 の測定活動、温暖化防止の学習活動です。「学習会をします」と呼びかけてもなかなか参加がありません。参加していただけるのは、割と特定のいつも決まったメンバーであったりするのです。やはり構えた学習というと、なかなか広がっていかないです。普段の暮らしの中で気負わずに、続けていくということが大事だと思うのですね。専門的な知識を持つごく少数の人だけがいてもなかなか前に進みませんので、一般市民の奥さんやお母さん、子どもたちが、普段の暮らしの中で環境にやさしい暮らしをする。自然にできるシステムが必要だと思います。
 すみません、時間がなくなってしまいました。組合活動の中で一般消費者として一緒に学習しながら、環境循環社会を築いて広げていくということを地道に広げております。そういう活動がもっと広まるように、社会システムを考えていただきたいと思います。そういう意味での支援なり、コーディネーターとしての役割をするということをうたっておられましたので、それは長期的に長い目で見ながら、ある一定の結果が出るまできっちりと見守って、支えていただきたいと思います。すみません、言葉足らずでございました。

○中島部会長 どうも貴重なご意見ありがとうございました。
 地道な活動を通じて、そこからのご意見、ご提言をいただきましたが。それでは、まず古市委員からお願いします。

○古市委員 環境省で循環型社会形成推進基本計画について、たたき台がお手元に配られていますけれど、ここで各主体の役割というところの、11ページなのですけれども、「国民は、消費者、地域住民として、自らも排出者であることを自覚して行動するとともに、循環型社会の形成に向けライフスタイルの見直しなどをより一層進めていくことが期待されます。」という短い文章なのですが、この中に秘められている中身というのは非常に多様だと、重要なことを含んでいると思うのですね。そのことを今実践を通して、地域消費者として、また地域の住民としてコープ活動の中でやってきたのだろうと思うのですね。
その中で、地域活動では限界があると。例えばレジ袋にしても、なかなか理解が得られないと。杉並区のレジ袋の条例化のようにしていただかないとなかなか難しいとか、それからリサイクル製のトイレットペーパーでも、バージンが安ければなかなか買えない。だから、もうバージンのトイレットペーパーを作らないようにしてくれとか、こういうようなことを思うと全国レベルでの議論になってくると思うのですね。そのときに全国レベルで、同じようにコープ活動をされている人がいっぱいいるのですね、その辺のネットワークはどういうふうにされているのかなというのが1点目の質問。
 2点目は子どもの教育が、やはり幼児教育というのが重要ですので、虹っこエコチャレンジというのが、まだよく聞いておりませんけれども、非常にいいと思うのですが、これをやるときの経験談というか、苦労談みたいなのがありましたらちょっとお聞かせいただきたい、これが2点目です。
 以上です。

○中島部会長 それでは、佐和委員、お願いいたします。

○佐和委員 2点お伺いしたいと思うのですけれど、最初につきまして、古市委員の最初の質問とかなり近いのですが、コープというのは基本的というのですか、もともと全国的な組織なのですね。コープこうべというのは、例えば京都あるいはその他都市、もともと組織としては統合されているわけですね。そうとも限らないわけですか。

○生活協同組合コープこうべ 行政を越えられないのですよね、生協は。県の中だけしか活動できませんから、県それぞれに生協があります。

○佐和委員 そして、つまり仮にコープこうべでやっていらっしゃるようなことが、その他の都市のコープでも同じようなことがなされているとすれば、それは随分何といってもコープ全体の売り上げというのは、それこそダイエーやジャスコよりも多いぐらいなのですよ。負けないぐらいなのですね。ですから、やはりすごくシェアも高いわけですから、それを全国展開されればその効果たるや大変なものがあると思うのですね。ですから、それがコメントというか、質問というか、全国的には都市のコープというのは、果たして同じようなことをやっているのかやっていないのか。あるいは、どのぐらいのレベルの差があるのか。コープこうべは断然進んでいるのかどうか。その辺のことについて教えていただきたい、それが第1点。
 もう一つは、おもしろいなと思ったのは、最初にレジ袋を再利用していれば、あるいは自分で買い物かごを持ってくる人には5円のスタンプを押すと。ですから、それを20枚ためれば 100円の買い物ができると。それはあまり効果がなかったと。ところが、今度はレジ袋を1つ新しいのを持って帰るというときには5円取るということになると、再利用率が16.5%から75%に上がったと。しかし、いうのはなかなか同じ5円でも、5円のスタンプをもらうというのと、5円の罰金を取るというのと、随分効果が違うんだなと思って感心しました。
 しかし、とはいいながらそれがまた最近73%まで下がってきているというのは、それはもちろん神戸の特殊な大震災のとき、特に人々の意識が変わったということもあろうかと思うのですが、やはり更なる対策としてどんなことをお考えなのか。また、レジ袋に関して何かお考えがあったら、例えば5円を10円にするとか、何でもいいですけど、その辺何かあったら教えていただきたい。
以上です。

○中島部会長 以上ですが、よろしくお願いします。

○生活協同組合コープこうべ ありがとうございます。
 最初のネットワークということで、さっき佐和先生がおっしゃったのですけれども、コープこうべは生協、兵庫県の中だけなのですが、それぞれの全国単位生協がございます。コープこうべが生協の中では先進的な取組をしておりまして、それはきっちりと日生協という形で全体をつなげて、一つの事例で成功しているところは他の生協もどんどんまねをするということで、全国的に結構広がっております。生協そのものはきっちりとネットワークが組まれていますので、中での活動の情報は双方向に交換し合っています。広がってはおります。
 それと、虹っこエコチャレンジの苦労話ということなのですが、これは本当に2回目なのですけれども、最初は家族できっちりと登録していただきたいということで、いろんな取組を家族でして、どんどん環境にやさしい暮らしを進めましょうということでした。これは「自分を誉めてあげましょう」というのがスタンスなのですね。だから、何かしたからご褒美をあげましょうというのでは、それは誰のためにしているのかということを考えますと、持続するということにはつながっていきませんから、自分がそういうやさしい暮らしをするために頑張りましょうという訴えかけで始めたのですよ。
 やはりなかなか続きません。気持ちがあって登録していただいたのですが、最後までやり遂げるという人がなかなか少なかったです。やり遂げた人に家族で、新聞を作ってもらいましょうということで、家族の取組の新聞を作っていただいたりして、それをみんなに紹介しながら、それこそみんなで誉めましょう、誉め合いましょうと、よかったねということをしたのですが、やはり参加が少なかったです。
 それを今度バージョンアップしまして、手軽に参加できるということで、最初配りましたここの裏のページにアンケートがありまして、このアンケートに答えて出していただいたら自動的に会員になるという方式にしましたら広がって参加者が増えました。ですが、みんなで集まって成果を報告し合いましょうとか、そういうことを何回か呼びかけてしたらいいのですけれども、なかなかコストがかかったりすることもありまして何度もできません。
 自主努力というので、みんなでやっていることをもっと大人が誉めたり、認めてあげたりしたらいいかなと思ったりしますね。
 それと、先ほどの有料化になって5円の値打ちの違いということがあったのですが、お金というのはかかると何かやはり皆さん、たった5円なのですけれど、されど5円ということで持ってこられますね。
 買い物袋を忘れた人には、コープ委員会がこれでよかったら使ってくださいということで、きれいそうなレジ袋とか買い物袋をたくさん置いています。使い回しができるように。そんなのも使われたり、ペットボトルの再生利用で作った買い物袋をレンタルしています。それも無料で。忘れた人はこれをどうぞ使ってくださいということです。
 また、環境キャンペーンの6月は集中的に、マイバッグを持ってこられた方へはどうもありがとうという取組です。それも買い物袋を持ってきたのが何回かあったり、環境商品を利用したらまたそれを何回かスタンプを押したりとかで、スタンプカードのようなことをして、一定のスタンプが集まった人へコープの商品券 1,000円分、 3,000名の方に当たりますよというようなキャンペーンを行ったり、買い物袋を持ってきてありがとうということで感謝キャンペーンというのをしながら、どんどん買い物袋を持ってこられるように仕向けることをしています。
 ですが、やはりコープこうべに来店される組合員さんもどんどん減っているのですね、競合が増えたということもあるのですけれども。だから、よそへ流れていくと、よそはどんどんただでありますので、よそでもらった買い物袋というのはごみ袋になっていくわけですよね。ごみ袋も買わないで済みますよね、他のスーパーへ行きますとね。そういうところへ流れて行かれる方もおられたりして、これが5円を10円に上げたらどうかなというのは、今日アイデアをいただきました。
マイバッグの再生、コープこうべが出していました買い物袋を、原価の安いのにしようということで、薄目の買い物袋を忘れた人に買ってもらえるように用意したりしようかなとしたのですが、それはやはり原価と5円との差がありすぎるということでやめました。コープこうべの事業としても頑張っているのですが、ここまでが一コープこうべとしてやっている限界ですね。他の生協もそれを見習ってどんどんしていますけれども、なかなか他の量販店へ広がりません。
 買い物袋の有料化が進むよう、ごみ減量化の努力を支援する体制を作っていただきたいと思います。

○中島部会長 地道な更なる努力で対応されているわけでしょうけど、それでもやはり限界もあるということはよく理解できました。ありがとうございました。
 それでは、当初の予定よりも大変遅くなって申しわけございません。お待たせいたしました。京都市の方からまずご意見をいただきたいと思います。

○京都市 京都市の方から、「京都市における循環型社会へ向けた取組みと基本計画に対する意見」というこのレジュメと、それからパンフレットのつづりと、この2つを用意しています。このレジュメの方で説明させていただきます。
 まず、京都市の循環型社会へ向けた取組でございますが、COP3開催都市として京都市は環境先進都市を目指そうということで、いろんな計画を作っております。
 1番に書いてございますように、平成9年に京都市地球温暖化対策地域推進計画と、二酸化炭素の排出を2010年までに10%削減。ごみの方につきましては、ごみ処理基本計画を11年に作りました。これは2010年までに1997年レベルから15%削減と。その中の施策の基本的な方向としましては、現在議論されていますごみの発生抑制・排出抑制を促進する環境作り。あるいは、ごみから資源・エネルギーを最大限回収するシステム作り等、4項目を基本的な方向として進めようとしております。
 更には、京都市では地域新エネルギービジョンとしまして太陽光発電、あるいは廃棄物を活用した「バイオマス」の利用促進というようなもののエネルギービジョンを策定しております。
 さらに2番目の具体的な取組でございますが、まず1番、自主的な取組を促すための仕組み作りということで、市民、事業者、行政のパートナーシップのもとで取り組む組織化ということで、「ごみ減量推進会議」というものを立ち上げておりまして、現在京都大学の高月先生を会長として、約 260会員で構成されております。それの地域バージョンもできつつございます。
 更に、市民、事業者の具体的な取組という観点では、ごみ減量リサイクル推進店、「めぐるくんの店」と言っていますがそういう認定制度を設けていると。あるいは廃食用油の回収運動を実施している等がございます。
 さらに環境意識の定着に向けた取組といたしましては、先ほど「環境市民」あるいは宝さんの方からも出ておりました、京都独自のローカル版の環境マネジメントシステム、スタンダードKES認証制度を、これもパートナーシップ型の組織で進めております。あるいは、COP3開催記念ということで、京エコロジーセンターという情報発信の拠点を建設しております。
 さらに次のページでは、発生抑制・再資源化を促進する施策ということで、事業者に対しましては減量計画書による事業者指導・強化。あるいは、持ち込みごみについては累進制の料金体系の導入。家庭系につきましては缶・瓶・ペット、あるいは紙パック、その他プラ、なべ、かま、やかん等の回収を行っております。
 それから、3番目の資源・エネルギー循環型の施設整備ということでは、缶・瓶・ペットの再資源化施設。あるいは今年度から取り組みます廃食用油燃料化プラントの建設、あるいは実証研究でございますが、生ごみのバイオガス化実証プラント。あるいはごみ発電ということ。あるいは、焼却灰の溶融施設の導入検討というようなことを進めております。若干、このパンフレットで簡単に説明します。
 1番目がごみ減量推進会議、使用済み天ぷら油、2つ目に回収ということで、パンフレットのつづりの方。これでは、現在市内で約 700拠点ほどございまして、家庭系の廃食油を年間約12万リッターほど回収。こういう身近な運動が市民の意識向上にもつながっていると。この事業は新エネで、資源エネルギー庁長官賞等をいただいておると。
 それから、次のパンフレットがKESということで、実はISO 14000は結構事業者に経済的な負担がかかりますので、そういう意味合いでは導入をうまく図るということで、こういうシステムを民間の方々主導でこういう制度ができております。
 次が京エコロジーセンター、これが先ほど申しましたCOP3開催記念ということで、身近なごみ問題から地球規模の環境問題までの情報発信、ともに学びというようなことで作っております。
 それから、あとのパンフレットは缶、瓶とかのパンフレットでございまして、あと南部資源リサイクルセンター、京都市ではいわゆる缶・瓶・ペットを色選、磁選、風選等で分けていく施設を作っております。
 それから、次がバイオガス化技術実証研究プラント。これが京都市ではホテル、旅館、観光都市でございまして、他都市に比べまして生ごみが多く出る都市でございます。そういう意味からこういう生ごみをメタン発酵して、バイオガス発電等を実施しております。
 次が、東北部クリーンセンターのパンフレットがございます。これは、日量が 700トン規模のごみを焼却する施設でございまして、約1万5千kwhのごみ発電ができる施設でございます。ただしこの施設を造るために、約 500億円の経費がかかっております。
それから次、最後が山間埋立地、エコランド音羽の森と、排水処理施設等のパンフレットがございます。これも内陸都市京都におきましては、なかなか埋立地の確保が困難であると。いろんな要素もございまして、この埋立地ができるのに25年の年月と、 500億円の経費がかかっております。これが今のごみ排出量の状況でございますと、25年かかって造ったものが15年で満杯になっていくというような状況でございまして、発生抑制、循環というものが非常に大事であるなということでございます。
そういうことを受けまして、こちらのレジュメの方の3枚目から「基本計画に対する意見」に関する資料ということで、こちらのレジュメの方のカラー刷りのA4の折り込みがございます。
 そういう現状を踏まえまして、京都市ではこの度ごみ処理基本計画の見直しという作業に入っております。その中で、下の方に見直しのポイントというものが書いてございます。上流対策(発生抑制・再使用)の強化というものを進めていかなければ、先ほど申しましたクリーンセンター、埋立地、こういうものに膨大な経費がかかるというようなことがポイントでございまして、そのためにはいろんな情報による誘導ということが、経済的な誘導ということが、法規制手法でこういう手法に加えて、ちょっとごみ処理基本計画見直しの方向性の下に書いてございますが、やはり建都1200年の伝統に培われたものを大切にするという価値観の復権、こういうものも大いに要素として入れていく必要があろうというようなことで。
次のページは、これは現在の京都市のごみの量と、それぞれの上の方に持ち込みごみ、業者収集ごみ、定期収集家庭ごみ、ごみ質の円グラフがございます。こういうものを見てみますと、厨芥類とプラスチック類と紙類、この3つで重さの約8割程度を占めております。今後、こういうごみをどういう手法で処理システムを組んでいくのがいいのかというような観点で、戦略的環境アセスメントの手法を用いて、今後、処理システムの比較検討をしていきたいというふうに考えております。
 そういうことを踏まえまして、レジュメの基本計画に対する意見でございます。
 まず、総論に関する事項に関しましては、ここに書いてございますように地球温暖化防止との関連性の記載をぜひお願いしたいと。いわゆる循環型社会の構築というのは、地球温暖化の防止にも大いに貢献することを分かり易く記載していただきたいなと。その辺りは、ちょっと後ろの方の資料の3ページにグラフがつけてございます。これは例えば一例でございますが、京都市におけるごみ処理量と二酸化炭素排出量の推移等、現行基本計画の目標値というようなことで、例えばごみが2010年までに15%削減されると、直接燃やして出る二酸化炭素は約18%減でありますが、いわゆるマテリアルリサイクルを、天然資源から作るのに比べると、リサイクルの方がエネルギーが少なくて済むとか、あるいはごみ発電とかバイオガス発電によって、火力発電所から出てくる二酸化炭素を間接的に削減するという意味合いで、間接的な減量も二酸化炭素削減ができるというような一例でございます。
次、2番目に循環基本法と各種リサイクル関連法との総合調整というようなことで、1点ながら循環基本法の廃棄物対策の優先順位に沿った相互調整ということで、例えば先ほど来出ておりますが、容器包装リサイクル法では使い捨て容器のリサイクルが大いに進んでいるわけですが、これよりは量り売りやリターナブル容器の使用を優先していくというような方向性をぜひ打ち出してほしいとか、あるいは、拡大生産者責任に沿った相互調整という意味合いから、例えば国民の安全と安心に係る事項については回収・リサイクルの徹底を図る観点から、例えば資源有効利用促進法の指定再商品化製品であるニカド電池等の二次電池というものは、自主回収目標だけでなく、デポジット等による強制的な回収の徹底を図るというような観点も大事なのではないかと。
 さらに現状と課題に関する事項につきましては、より具体的な記述により、市民により身近な問題として、循環型社会実現の必要性や強調性を認識してもらうようにしてはどうかということで、例えば次のページで、ごみ量の増大とその要因というようなことで、「使い捨ての容器・包装」、あるいは「乾電池等の使い捨て商品」に代表されるそういう処理コストが内部化されていない使い捨て製品や物品の増加とか、あるいは「食べ残し・手つかず食品」の増加とか。あるいはごみ質の多様化と処理コストの増大ということで、有害性や危険性を有するごみが増加し、適正処理に大きなコストがかかっていると。そういう事例では、廃電池類、塩ビ類、化学薬品類、カセット式ガスボンベ、スプレー缶、在宅医療器具、こういうものをうまく具体事例で示していただければありがたいなという意味で、例えばレジュメの後ろの資料の4ページでございます。
 資料の4ページには、ごみ量、ごみ質変化の背景というようなことで、例えばこの4ページの左上のグラフなんかは、炭酸飲料絡みで1984年レベルはリターナブル瓶が非常に多くございました。しかし、最近ではリターナブル瓶が大きく減少し、缶とかペットボトルがどんどん増加しているというようなこと。あるいは処理コストに関しましては、5ページに書いてございます48年には家庭ごみ1トン当たり1万円前後であったのが、最近では6倍の6万4千円になっていると。
 次の6ページの後ろの棒グラフでは、家庭ごみだけでなしに大型ごみは7万7千円。缶、瓶、ペットの分別、再資源化には14万2千円。あるいは乾電池、イトムカに現在送っているのですが、これにはトン当たり27万円かかっていると。また、塩化ビニール等につきましては、ダイオキシン対策等でトンあたり30万円ほどかかっていると。ニカド電池に至りましては、カドミウム等が入ってございまして、飛灰等が特別管理廃棄物にもなっている関係で65万円ほどかかっているというような、こういう推計が出ています。
それからレジュメに戻りまして、循環型社会のイメージに関する事項でございます。循環型社会のイメージに関しては、変革に向けた方向性を強く印象づける観点から、次のようなキーワードの記載も必要ではないかというようなことで、先ほど来環境教育というものが言われております。義務教育課程での「環境」の教科の新設をするような時代になっているとか、自立分散型の都市構造への変革とか、本当のゆとりを得るためのワークシェアリングや在宅勤務などの労働形態の変化とか、あるいは天然資源を多量に使い捨てる製品への環境税の新設というようなことも、ぜひキーワードで入れていただければなと。
あるいは、非耐久消費財の発生抑制や再使用についての具体的なイメージの記載という意味では、家庭ごみの中で多くを占めているそういう使い捨ての容器・包装は、今後リターナブル容器や通い箱等の再使用を前提としたものへ移行するというような観点はどうなのか。
あるいは、廃棄物処理の高度化・集約化だけでなく、循環型社会においては長寿命化というようなこともぜひ入れていただきたい。さらには、廃棄物処理システムの構築に際しても、LCA的な視点での検討がぜひ必要だというようなことの記載も入れていただきたい。
 基本計画に盛り込む数値目標に関する事項でございますが、自治体がごみ処理基本計画を策定する際には、発生抑制とか再使用についての設定は不確定な要素のものが多いわけで、例えば「食べ残し・手つかず食品」あるいは「レジ袋」こういうものは、市民との連携で自治体レベルでの設定可能性もございますが、例えば製造・販売事業者が関連するリターナブル容器への転換による発生抑制というものは、こういうものは全国レベルでの設定というものがぜひ必要ではないかと。
 最後、国の取組に関する事項につきましては、循環型社会に向けてのバイオマスエネルギーや焼却灰の循環利用の促進も重要な要素でございまして、例えばバイオディーゼル燃料、あるいは焼却灰の溶融物のリサイクル製品の規格化をぜひ図っていただきたいと。これにつきましては、このレジュメの後ろの資料の7ページ、京都市におきましては15年度、国への要望・提案ということで、8、9ページに、このバイオディーゼル燃料の品質規格化、税制等の要望も行っております。そういう意味合いでぜひお願いしたいということでございます。
 以上でございます。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 京都市の取組、さまざまな取組とともに、基本計画に対して大変具体的に、詳細な意見をお寄せいただきました。ありがとうございました。
 それでは、質疑に入りたいと思いますが。佐和委員にお願いします。

○佐和委員 私は京都市民でありまして、長いこと京都市民をやっておりますけども、どうも京都市の出されるいろんな刊行物を見ていますと、ある時期までは景観という言葉があっても環境という言葉は一語もないという時代がずっとあったわけですね。そういう意味では、京都会議が97年に開催されたことによって、俄然京都市が環境に熱心になられたというのは大変喜ばしいことだというふうに思っております。
先ほどの資料の冒頭で、90年レベルよりも2010年までにCO2 の排出量を10%削減するということをうたってられるわけですが、少なくとも後で見せていただいたグラフでは97年まででちょっと古いのですけれども、かなりデータとして古いと思うのですけれども、そこまでは90年と比べてかなり増えていると。それをさらに10%減らすというのは……ということで、点線で下がるということになっているわけですけど、どうも今お聞きした報告の中からは、CO2 の排出がそんなに削減するようには、なかなか防げるような対策が打ち出されているとは思えないわけです。
京都の商工会議所なんかも、京都の市電を復活せよとか、あるいはパーク・アンド・ライド方式をやったらどうかとか、そういういろんな提案も商工会議所なんかで出されているわけですが、本当に京都が90年に比べて2010年に10%削減ということを本当にやろうとしているならば、自動車を減らすというのが一番効果的だと思うのですよ。おそらく全国でいうとCO2 の排出量の20%弱が自動車が出しているわけですが、京都市の場合はそれよりもおそらく30%か、とにかく全国平均よりもはるかに上だと思うのですね。
 ですから、そういう意味で、市電を復活させたいとか、パーク・アンド・ライド方式を導入したりするということがどうしても必要か、仮にこの目標を達成するためどうしても必要不可欠だと思うのですが、一体京都市役所の内部ではどれほど真剣に、例えば市電の復活みたいなことをお考えになっているのかどうかということをお伺いしたいと思います。

○古市委員 京都市は環境問題、特にごみ問題に関して先進的な活動をされているということで有名なのですけれど、今日お見せいただきまして、かなり多くのメニューをこなしておられるということなのですが、個別的にみんないろいろお聞きしたいことがいっぱいあるのですけれども、時間の関係でちょっと2点ほどに絞って質問させていただきます。
 1点目は、循環基本計画と関連法とのところなのですけれども、先ほどごみ処理基本計画ということで、主に中村さんはごみ行政の方からお話いただいたと思うのですが、3Rプラス適正処理というのがこの循環型社会に向けてのスローガンだと思いますけれども、ごみ処理を実践される上で適正処理というのは非常に重要だと思うのですね。ここの部分から循環基本計画にどういう方法があるかという、優先順位でいってどうなのかというのを、ちょっと本音のとこをお聞かせいただけないかなというふうに思います。それが1点です。
 2点目は、先ほども堀さんがおっしゃられたのですけれど、NPOと協調、パートナーシップを組んでいかないといけないんだ。昔ですとお上は情報を抱え込んでいたわけなのですけれど、もうそういうことはできないと。やはりNPO、市民の人たちと協働してやらなければいけないということなのですが、そういうときには情報等をオープンにして、どのように協調関係を結んでいかれるか。その辺のご苦労を、県の広域活動とかいろいろお聞かせいただけませんでしょうか。

○中島部会長 それでは、3点のお答えをよろしくお願いします。

○京都市 1点目は大変難しいお答えでございまして、日本全体におきましても二酸化炭素の削減目標というものがなかなか達成しにくいと。そういう意味では、京都市におきましても嵐山地区とかいうようなあるモデル地域を設定しまして、パーク・アンド・ライドの仕組みの実験等も実施をしています。あと、市電の復活等につきましては、現在交通局のちょっと財政的なとこもございますが、内部ではいろいろ議論はされているやに聞いておりますが、ちょっとその辺りについては私どもは直接の担当でございませんので。できるだけそういう意味では市電等の大量輸送システムというものは、交通領域での二酸化炭素排出の抑制には大いに効果が上がるのではないかと、私自身も考えております。
 それから、3Rプラス適正処理という観点でのご質問でございますが、ごみ処理を長年やってきた立場で言いますと、例えば自治体がいわゆる新規の適正処理施設の確保という観点でいいますと、例えば短期的な目標と中長期的な目標というようなものをうまく組み合わせて施設整備計画を考えていかないと、例えば発生抑制とか再使用、そういうものが進むからといって、施設整備をおざなりにするとごみがあふれるというようなこともございまして、従来京都市は適正処理施設の整備を、都市の公衆衛生の向上の観点から積極的に進めてきたという流れがございます。
 ただし、この流れでそのまま造っていっていいのかという観点では、できるだけ例えば市民、事業者共通のごみの減量についての目標というものを掲げて、プラン・ドゥー・チェック・アクションで、いわゆる共通目標を掲げて達成できないようであれば有料化とか、経済的インセンティブとかいうような手法も含めてやっていかないと、先ほどの説明でも申しましたように、例えば処理施設を造る限りは周辺住民の方のことを考えて、ベスト・アベイラブル・テクノロジーを駆使して、できる限り環境負荷を抑えた施設を造らないとならないと。ただし、そのためのコストは膨大なものになっていくというようなことを、うまく組み合わせた形が大事なのではないかと。
 それから、「環境市民」さんや、NPOさんとの連携というのは、これからは例えば私どものごみ減量推進審議会等でも一定数入っていただくとか、あるいは 150万都市におきましては中央の総合ごみ減量推進審議会だけでは絶対に進まないと。そういう意味で、例えば行政区バージョンの計画、浸透を図っていくとかいう際には、ぜひNPOさんとの連携の中で進めていくとか。あるいは、先ほどちょっと紹介がありました京エコロジーセンター、こういう情報発信の拠点ではそういう方々との連携の中で運営を図っていっているとかいうようなことで、まだまだ遅れてはおりますが、そういう方々との連携というものはぜひこれから重要なポイントになっていくのかと思って、連携を図っております。
以上です。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 最後になりましたが、園部町からは野中町長にお越しいただいております。どうぞよろしくお願いします。

○園部町 それでは、遅くなりましたので、端的にしたいというふうに思いますが、私たちが資料を出させていただいておりますのは、数多く出させていただいておると思います。園部町の不燃物の収集物リストであるとか、船井郡衛生管理組合の負担金の現況、または園部町の環境衛生推進委員会が作っておりますリサイクル困難商品の調査リスト、こういう形なり分別の辞典を、ここにどの消費がどれだけの負担が必要かという辞典を作っていただいております。
 環境推進委員会というのは、私のところは昭和62年から環境推進委員会。最初にやりましたのは昭和60年から、町内でまずリサイクル運動をやろうという形から、牛乳パックをまず水洗いをして20枚ずつにつづって出すという運動を、町内全域で起こしました。数多くの町民の皆さんに協力をいただいてきたわけですが、これを全町内に広げるためには44集落あるわけでございますので、この44の集落に自主的に環境推進委員という女性の皆さんの選出をいただきまして、環境推進委員会が設立したわけでございます。この人たちが各家庭での分別指導を徹底してやるという努力をしていただきまして、皆さんのお手元に配付いたしておりますように、園部町不燃物収集リストなんかは26種類に分けて収集をしております。
 これらの収集の方法と、その裏側には毎月8日がリサイクル、8という字は戻りますので、この戻りを利用して8の日をリサイクルの日と定めまして、私たちが一番主体にいたしましたのは、やはり分別収集をして、自らが再利用できるものについては持ち寄りをするというそういう運動をしないと、町が収集をするという大変な負担をしてはならないという形で、それぞれの個々が資源の館という小さなハウスを1つ作っているわけでございますが、そこへ月の8日には分別をしたものをみんなが持ち寄る。お年寄りの家庭等で持ってこられないところは、環境推進委員さんが各集落の中でまとめて持参をいただくという、そういう形がもう17年続いているわけでございます。
そういうことをやりながら、一方においてはやはりアルミとスチールの分別というのが、缶ジュース等が大変多くなってまいりましたので必要だという形で、これはまず保育所や幼稚園、小学校の子どもたちにこれをどう理解させるかということが課題だという話になりまして、子どもたちに小さな磁石を持たせまして、いつの場合でも子どもが磁石に付くものはスチール、つかないものはアルミ、こういう形で子どもがまず理解をすることをやろう。こんな運動をやりまして、子どもたちがやはり家庭の中で2つごみ箱を置くことによって、飲んで握ったらつぶれるものはアルミ、どんなに細くてもスチールはそう簡単に我々の力ではつぶれませんので、つぶれないものはスチールという形で、子どもたちに磁石との選別でそういう習慣をつけさせてきたのが実際でございます。
 そういうものをやりながら、これをやはり町内全域でみんなで対応するには、もう少し条例化してやっていこうという形で、皆さんの手元に配付をしていると思いますが「生活を見直し、町を美しくする条例」というのを、平成2年10月にこの条例を作らせていただきました。これは、町民はもちろん、町内外の人たちについても園部町を利用する人は全員その生活見直し条例を遵守していただくという形で、後でまた見ていただいたらいいと思いますが、自然環境や生活環境、歴史的環境、こういうものを大切にしながら、自分たちの生活をきちっと見直していく。これを条例化して、町にも生活見直し課という課を63年4月から設置して対応いたしておるのが実際でございまして、おかげさまで今でも月の8日には数多くの分別収集したものが集まってくる。
 ただ、近年これが平成13年から少々問題になってまいりましたのは、分別収集をきちっとして対応したものが、今度は大変お金が要る。持って帰ってもらうのに、ビニールやナイロン、こういうものをトン10万円はかかるという金額が出てまいっております。これは大変なことだという形で、私たちその中にも資料として入れておりますので、後で見ていただいたらと思いますけれども、先ほど申し上げました不燃物の収集物リストの裏側には、どれをどういう形で分別をしていただくかという説明をつけております。そして、収集の時間もきちっとつけて、この間に町民の皆さんが持参いただくという形にしております。
3ページ目には、この不燃物の処理費用を書いておりますが、これを見ていただいても分かりますけれども、やはり有害の関係等についてはトン10万円かかりますし、またリサイクルのペットボトルなりビニール類や紙パック等、こういうものも平成13年から処理費がトン10万円かかるというような問題が発生してきたことは事実でございまして、私たちは法律をきちっと守り再利用すれば、逆に負担が加重になるという悪循環が出てまいりました。これなら全部燃やした方がかえっていいではないか。こんな声がこの頃出ているのが実際でございます。
一方においては、船井郡の衛生管理組合にそれぞれ資料を出しておりますけれども、年間6億5千万円余りの各町の分担金で尿とごみの処理をいたしておりますけれども、この船井郡の衛生管理組合というのは8町、船井北桑田という8町で衛生管理組合を作っているわけでございますけれども、ここで園部のように完全な分別はしておりませんけど、一定の分別収集をしている。そういたしますと、燃やすべきものはほとんど生しか出てこないという問題が起きてまいりました。
 だから、その資料の中で見ていただいたら分かりますけれども、船井郡衛生管理組合の分担金を書いておりますが、ごみ施設の灯油というのをこういう資料に書いておりますが、これ年間 633万7千円ほどかかるわけなのです。そしたら、一方で分別収集をして、お金を出して持って帰ってもらわなくてはならない。町民は大変な手間をかけて、ビニールやナイロン等全部水洗いをして、乾燥して、きれいに魚のにおいや野菜のにおいが一切しない形にまで完全に整理をしているわけですが、そこまでしてもお金がかかります。
 そして、その上になお、衛生管理組合には生ものが多くなりますから、灯油をかけて燃やさなければならないという問題が出てまいりました。こんなばかなこと、なぜ我々がやらなくてはならないのだろうという、このごろ町民も問題を感じておりますし、我々理事者8人おりますけれども、理事者自体が灯油を使って逆に燃やさなくてはならない矛盾、そして、町民には加重負担で完全な分別収集をして、それになおかつ行政はお金を支払って持って帰ってもらわなくてはならない。こんなことが果たしていいのだろうかという疑問があることも事実でございます。
 やはり、こういうものを私たちはもう少し国の関係が、重要なことはいかに消費者責任とはいえ、製造責任をどう問うていくのか。家電製品等にも製造責任ではなしに消費責任が課せられて、すべて一定の料金を払わないととってもらえない形が起きてきた。
 しかし、我々の日々の生活に大変ごみが多く出ますけれども、しかし、この製造責任が一切問われないで、消費者責任だけ国も法律やいろいろな形で行政と消費者責任だけがどんどんかぶせられてきているけれども、企業だけはのうのうとして金儲けをしているという現況をどう整備をするのかというのは、私はこれから大きな課題だと思っております。
 我々もやはりこのまま、国が法律をこういう形で継続されるなら、行政として返上せざるを得ない時期が来るのではないか。もうこれ以上、我々住民に対して負担をかけていくことはできないという問題が起きてくる可能性が多分にございます。この辺を、やはり国が十分配慮してもらわなくてはならないことが一つ。
 時間がございませんが、もう一つ私は環境問題の中で一番の課題は、農村部における山林や農地の放置農地や山林が大変増えてきたということなのです。不法投棄が増える最大の要因は、放置山林であり、放置農地でございます。そういうことを私たちも危惧して、皆さんの資料の中に「育てよう森林、守ろう農地」という形で、私のところの場合は平成11年に「山林と農地の管理条例」という、少々変わった条例を作っております。
これは今申し上げましたように、日本の相続に対する問題点、環境省にしたら一切関係ないということになるかも分かりませんが、やはり国の関係というのはこの辺が私は一番大きな課題だと思っております。相続の問題で、ほとんどが親が亡くなったら法定相続をされます。法定相続というのは均等に分けます。だから端的に申し上げたら、3人の兄弟が3代にわたって相続したら、1ヘクタールあってもゼロになってしまう。それほど分割されるわけですね。細分化されていきますから。そしたら、不在地主がどんどん増える。都会へ出ていて、相続だけは法定相続でしてしまう。だから、管理はしない。放置される。だから、ごみが投棄されるという悪循環が起きているわけなのです。
 だからこの辺の、私たちはもう少し町民にそれを問いかけていきたいというのが、この森林と農地の管理条例という形で、やはり相続の場合にできるだけ地元に残って管理する人に限って相続をしてほしい。また、どうしても相続しなくてはならない場合があっても、それは管理を町の行政と相談して、農協であるとか、森林組合であるとか、管理できるところで管理をしてもらうような道分けをしたい。また、山林や農地でも管理できない人で、もうどうにもならないというなら町へ寄附をしなさい。町は寄附は受けます。こんな条例になっているわけですが、この頃3件ほど園部町内で山林、農地について、管理ができませんので町で受け取ってほしいという申し出を受けたところもあることも事実でございます。
 やはり、私たちはお互いに山林や農地があって水や緑が守れるわけですし、環境が守れるわけでございます。それと私たちの生活とは切っても切れない問題があるわけで、私は環境省の皆さんに、やはり相続や山林や農地は一切関係がないとおっしゃるかも分かりませんけれども、そういう点での必要性というのは、やはり各省庁が連携をしていただいて、それなりの道分けを今後してもらわなかったら、農村部というのは大変な形になる危険性がありますので、場違いかも分かりませんけれども、私たちも分別収集や生活を見直して町を美しくしようということで最大の努力をして対応いたしておることは事実でございますが、もうこのままいけば、私はいつかの時期にもうこれ以上の負担は耐えられないとするなら、分別収集しないでそのまま焼却炉に放り込んで燃やした方が燃料も要らないし、灯油も要らない。その方がよほど町民の負担も軽減できる。この頃こんな考えを持たざるを得ないような現況になっているということも事実でございますので。
 リサイクル、リサイクルはいいけれども、リサイクル処理が個々の消費者に加重負担にならない配慮はどうしたらいいのか。やはりそれを利用する業者にもう少し指導、助言をして対応するなりの方法を、私は国の方で考えていただくことが一番大切ではないか、このように思っているのが本意でございますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 初めに不燃物収集等に取り組めば取り組むほど、消費者と行政側の責任負担が増加すると。それから、相続に伴う山林や農地の放置問題というのは、これは環境問題と切り離しては考えられないということでございますね。では、両委員からご質問いただきたいと思います。まず、古市委員からどうぞ。

○古市委員 手間をかけるほど、町はお金がかかるし、町民はオーバー労働になると。26分別やられたわけなのですけれども、非常にびっくりしていたのですけれども、こんなに分別されて一生懸命やられているという事実をです。
これはいつからやられて、こういうふうに26分別というのはやはり日本でも珍しいことだと思うのです。なぜこういう26分別されようとしたのかというその背景と、それがうまく本当に実態として分別されているかどうかということとか、それが分別されたものが有効にリサイクルされているか等、この辺についてご苦労されている点がありましたらお教えいただきたいというのが1点目です。
 2点目は、環境保全に関しての条例で、これを見せていただきますと平成2年に「生活を見直し、町を美しくする条例」ということで、環境保全全般を掲げていますので、環境保全条例だろうとは思うのですが、そのネーミングのところで生活を見直しというところ、これを先に見直さないといけないという、一番重要なことだというふうに、これはうまく命名されたと思うのですが、その後の美しくするということ、あえて美しくするという言葉を使われた意味合いみたいなことをご説明いただけませんでしょうか。

○中島部会長 佐和委員お願いします。

○佐和委員 とにかく、消費者とかと自治体に対して負担が増えるばかりで、循環型社会ということでさらにリサイクルを進めようとするならば、結局一体だれがそのコストを負担するかということについて、もっときちんと政府に、環境省にも考えてほしいというご意見だったかと思うのですが。
 ただ、仮に製造者の方に、生産者の側にコストを負担させるというふうにするのと、消費者あるいは自治体が負担するという現状とを比較して、全体としてのコストがどっちが安いかということをやはり考えるべきだし、そういう意味では多分といいますか、生産者といいますか、製造物、物を作った側が一定のネットワークを使って回収して、そしてその分のコストを消費者に負担させる。
 結果的には消費者が負担するのだけれども、現在のように消費者と自治体が一生懸命分別回収して、それをリサイクルするということに要するコストと、生産者が負担するのだけれども、それが結局消費者に転嫁されるわけですけれども、どっちが消費者の方に負担が大きいのか、小さいのかどうかということを、これは町長にお伺いするというよりは、その点についてどのようにお考えかということをお伺いしたいと思います。

○園部町 今、確かにおっしゃいましたように、なぜ26分類なのかという形ですが、これは環境推進委員の女性の皆さんが、徐々にやっていく過程でここまで広げられてきたということで、自分たちの地域で自分たちがやっていくにはこれはこうしたらいい、ああしたらいい。特に私は環境省の皆さんにもこのリストを見てもらって、リサイクルの困難品の調査リストというのがありますが、これ見ていただいたら私はよくぞここまで調べてもらったなという形で、いろいろ書かれております。
例えばオレンジジュースが 100%紙パックでできているというが、注ぎ口にプラスチックがあり、取りにくいとかね。こういうものが一つ一つ自分たちで体験をしたことを、私たちもこの前に作ったものについては製造メーカーに提供したいきさつもあるわけです、町として。だから、やはりこういう消費者自らがこういう形を、問題点を提起していただいているわけですので、やはりこの辺は今後、我々も行政として国へ提起していきますけれども、やはり環境省等も関心を持って対応していただきたいなと私は思います。
それから、私のところの場合は各44集落に完全にこういう指導者がいて対応していただいておりますので、その辺では完全に分別収集ができているということを申し上げておきたい。ただ、リサイクルができているかということですが、町内消費等のリサイクルは完全にできておりますし、瓶等につきましても、プラスチックについても、全部ラベルは取ってきれいに洗った形で出すという処理をしています。だから、業者も引き取りやすいという形の喜びがあることは事実でございますが、ただそれに料金がかかるという二重負担に問題がある。そしたら、ラベルを取っていないものも取ったものも一緒なのなら、取らない方がいいのではないかという形ですが、女性の皆さんはやはり自分たちはこのラベルを取って、再利用するときにしやすいようにするのがいいではないかということで、完全にラベルを取ってもらうような形にまで進んできたということで。自主的な形でございますので、今後やはりリサイクルする業者がどう対応していただくかというのは、これから我々も課題だし、国の方も私は対応してほしいなというふうに思いますことが一つ。
また、なぜ見直し、町を美しくするかというのは、やはり景観上、我々は美しくするというのが大切。だから、花の町園部という形の体制で、花の友の会を作って、町を花で飾っていくというような花の友の会も 500人余りの会員がいて、四季折々の花を自分たちでプランター等に作って、町の一画にそれぞれ道路や何かに展示をするような運動をしたり、そういう生活見直しの中で花の運動も、その花の会がやるというような形がありすので、やはりそういうことで町全体を誰が見ても美しく感じる町にみんなでやろういうような形で、花等についてはやはり公民館とか、地域とか家庭とかの装飾のコンクールをやって、先日10月14日にも優秀な人たちを表彰するというようなシステムがずっと作られておりますので、そういう意味で美しくというのを入れたというのが実際でございます。
また、佐和先生のどちらがいいのかということですが、これは正直言って私も分かりません。ただ、手間をかければかけるほど負担が重たくなるという。これを何もしないでそのまま衛生管理組合でぽんと燃やしてしまったら済むこともあるわけなのです、正直申し上げたら。だから、私どもも環境リサイクル工場が去年新しく 1,500〜 2,000℃ほどで焼く工場を誘致していますので、これならそこへ放り込んだ方がいいのではないかという理論が出たりしてることも事実で。
ただ、女性の皆さんがここまで15、6年もかけて積み上げていただいたリサイクルの体制なり、再利用についての考え方を、まだまだ私のところは女性の館で、女性が自分たちの着物や服を全部リサイクルやっているシステムもあるわけなのです。だから、そういうもので自分たちの古着やなんかを全部リサイクルして、それを再商品化して販売したりしているというようなグループもあったりして、いろんな形でリサイクル運動というのは対応しておりますので、その点では佐和先生からどちらがいいかと言われたらなかなか返答には困りますけれども、今申し上げたように気張ってやればやるほど負担が増えるという矛盾を解決していただきたい。
 また、する人としない人とに格差がありすぎるわけですね。行政にもしているところとしていないところ、これ全国統一ならそれなりの形を――あんたのところが勝手に早くしたのだと言われるかも分かりませんけれども、その辺を国がもう少し指導の上で対応していただくなり、製造業者は製造業者なりに私は指導してもらうことも大切ではないかということで、後はお願いをしておきたい。
 もう少しみんなが扱いやすい商品にしてもらうということとか。このリストを見てもらったら本当に難しい問題、私たちも紙パックの注ぎ口を取るのに、各環境推進委員さんにはさみを買って渡したりせざるを得ない問題等あることも事実ですので。この辺だけはひとつ製造業者にも十分考えていただくような指導をしていってほしいということをお願いしておきたいというふうに思います。

○特定非営利活動法人「環境市民」 今の生産者とそれから消費者とどちらに負担を持たせた方がいいか。ただ、生産者に負担をさせたならば、結局消費者の負担になるよ。それは当然のことで、これが拡大生産者責任なのですよね。けれど、現状は自治体のリサイクルは消費者負担ではないのですよ、実を言うと。住民負担なのですよ。そこの地域に住んでいたら一律に負担しなければいけない。例えば朝から晩まで缶やペットボトル飲料を飲んでいっぱい出す人も、そういうようなものはできるだけ利用しないでおこうかというふうにしている人も、一律に負担しなければいけない。そういうところが、今の制度的な欠陥として大きな部分としてあるのではなかろうかな。
 生産者に責任を負わせることによって、本当の意味での消費者負担になると。たくさん利用される人は利用されてもいいですと。そのかわりに後のリサイクル費用もちゃんと負担してください。そういう仕組みになることによって、そういったものを利用しない。あるいはリターナブルの商品を利用する。そういった方々は自治体のリサイクル費用、その部分は負担しなくてもいいという形で、物事がちゃんといくのではないかなというふうに思うのですね。

○中島部会長 ありがとうございます。
 消費者負担だけではなくて、住民負担、そういう観点からのご指摘ですね。ありがとうございました。
 本日は大変長時間に渡りまして貴重なお話を多数いただきまして、本当にありがとうございます。本日のご意見を踏まえて、循環基本計画の内容をさらに充実させるよう努力したいと思いますが、本日既に多くのご意見をいただきましたけれど、時間の制約もありまして、まだ必ずしも十分でないかもしれません。まだ、追加すべき、したいという考えのご意見がありましたら11月8日、それまでに事務局の方へお寄せいただければと思います。その後の第14回の循環計画部会でもって委員の皆さんにお配りして、ご参考にさせていただきたいと思っております。
それでは、他に事務局の方から何かございますでしょうか。ございませんでしょうか。
それでは、私の司会の不手際で大分時間が超過いたしましたけれども、本日のヒアリングをこれで終了させていただきたいと思います。
 どうもご協力ありがとうございました。

午後5時40分閉会