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中央環境審議会
 循環型社会計画部会 地方ヒアリング(京都会場)議事録


○平成17年9月16日 14:00 〜 17:08

午後2時00分 開会

○企画課長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会地方ヒアリングを開催いたしたいと思います。
 私は、環境省の廃棄物・リサイクル対策部の企画課長の森本でございます。
 また、環境省から廃棄物・リサイクル対策部廃棄物対策課長も同席させていただいております。よろしくお願いいたします。
 本日、先生方におかれましては大変お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。
 また、今回、本ヒアリングに当たりまして会場の手配等のご配慮をいただきました京都府、京都市の皆さん、それからプレゼンをお願いいたしましたNPOや企業の方々、大変お忙しいところ、ご尽力いただきまして、ありがとうございます。心からお礼申し上げます。
 少し、きょうの会の趣旨について簡単にご説明させていただきたいと思います。
 循環計画は平成15年3月に制定されたものでございますけれども、毎年、その進捗状況について点検を行うことになってございます。計画の中には幾つかの数値目標も掲げてございますが、それについてもその進捗状況をフォローアップするということでございます。今年度は昨年に続き2回目だということでございます。
 あわせて申し上げますと、環境基本計画の2回目の見直しもことしから進めてございます。環境基本計画にもこの循環基本計画のヒアリングの成果というのは盛り込んでいきたいというふうに考えてございます。
 循環基本計画は国の取り組みもございますけれども、国民、それからNPO、NGO、事業者、さらには、もちろん地方公共団体の取り組みというものを相互に連携させて言ってみれば布のような形で施行を進めていくということが1つのコンセプトになっておりますので、皆さん方の取り組みをヒアリングさせていただいて、その結果をまた循環計画の推進に反映させていくということが極めて大事なことというふうに考えてございます。
 この京都府、それから京都市は循環型社会推進のいわば先駆けのような自治体でいらっしゃいまして、非常に先進的な取り組みを進めていただいています。この京都で府、市、それからNGO、NPOの方の取り組みをヒアリングさせていただくことは大変幸いだというふうに考えてございます。きょうのヒアリングで点検作業に非常に有益なお話が聞けるものというふうに考えております。
 それでは、まず最初に開催の労をいただきました京都府の長崎循環型社会推進室長、それから、引き続きで京都市の瀬川循環型社会推進担当課長さんの方からごあいさつをお願いいたしたいと思います。

○京都府企画環境部循環型社会推進室長 地元の京都府の循環型社会推進室長をしています長崎といいます。どうぞよろしくお願いします。
 本日は、中央環境審議会の循環型社会計画部会、武内部会長を初め各委員の方々、京都へお越しいただきまして、京都での取り組みを聞いていただくということで、大変ありがとうございます。
 こういった機会を設けていただきました環境省の方にも御礼申し上げます。ありがとうございます。
 京都府といたしましては、特に今、環境の問題で言いますと、やはり温暖化防止対策というのと循環型社会を形成していく、そういった大きな2つの課題があろうというふうに思っております。循環型社会の形成につきましては後でまたご報告させていただきますが、平成15年3月に国の基本計画とほぼ同じ時期に府と市の計画を定めて、今、推進しているところでございますが、とりわけことしは京都議定書が発効をいたしましたということでございますので、温暖化防止に向けて京都府としましても、名前が京都議定書となっておりますので、ぜひとも先進的に取り組みたいということで、温暖化防止のための施策の基本を今まとめていきたいというふうに思っています。
 まとめるに当たりましては、ぜひ条例化をして、これから先の京都府の取り組みの基本にしていきたいというふうに考えています。年内を目途に、今、作業を鋭意進めているところでございます。この辺では非常に大きな都市であります京都市さんのご協力もいただかないかんということで、その辺の折衝、ご協力等をですね、進めながら、あるいは府民の方の意見を聞きながら進めているというところでございます。
 そういったときに、この部会の方で京都の状況を聞いていただくということで、大変うれしく思っております。また私の方からも後で京都府の取り組みにつきましてご報告をいたしたいと思います。本日はどうもありがとうございます。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 京都市環境局地球環境政策部の循環型社会推進課の担当課長をしております瀬川と申します。
 実は、きょう、市会をやっております。市会の委員会の中で京都市のごみ袋の指定袋有料制について今、京都市の基本方針を委員会に説明しているまさにその時期でございます。したがいまして、幹部があいさつに来れないということで、大変申しわけないんですけれども、私の方からあいさつさせていただきます。
 中央環境審議会の皆さん方には、ご多忙にかかわりませず、京都にお越し願いまして、ありがとうございます。
 京都市では、20世紀の大量生産・大量消費・大量廃棄という社会システムが引き起こした環境問題、こういった問題をこの21世紀において持続可能な循環型社会、脱温暖化社会への転換をしていこう、こういうことが我々21世紀に生きる使命であるという認識で京都市の循環基本計画をつくっております。この京都市循環型社会推進基本計画、これは後ほど説明させていただきますけれども、「京(みやこ)のごみ戦略21」、京都やから「京」という言葉がつけられるのかなというふうに自負しているところでありますけれども、こういった名前に負けないように、できるだけしっかりこれから推進していきたいと思います。詳しい中身については後ほど説明させていただきたいと思っておりますけれども、こういった京都市の取り組みが国レベルでの参考になれば、我々つくった担当者も非常にこの上ない喜びだと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
 ただ、包装容器を初めとした多様な廃棄物、これらの処理については一自治体の裁量の範囲をやはり超える場合が多々あります。こういう意味においても、やはり国との連携を図ってまいりたいと考えております。そういった中でも京都市の独自性というのを生かしていきたいと思っておりますので、今後ともひとつよろしくお願いいたします。

○企画課長 どうもありがとうございました。
 それでは、ここで本日の地方ヒアリングにご出席の委員の方をご紹介申し上げます。
 まず、武内部会長でいらっしゃいます。
 それから、石井委員でいらっしゃいます。
 それから、江口委員でいらっしゃいます。
 それから、酒井委員。
 それから、崎田委員。
 それから、佐和委員。
 それから、中川委員。
 横山委員。
 以上の先生方でいらっしゃいます。
 それでは、以降の進行につきまして武内部会長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 それでは、皆さん、お忙しいところお集まりいただきまして、どうもありがとうございました。
 中環審の循環社会計画部会のヒアリングでございます。
 実は、私は京都は今週2回目でございまして、日曜日に京都国際会議場でサイエンステクノロジーについてのフォーラムがございまして、そのときに小泉総理がおられておりました。皆さん、この夏は随分楽をしたという話があるんですが、小泉総理は皇太子殿下の前でやはりクールビズでやっておられまして、ほかの人はみんな緊張してネクタイを締めてやっているんですが、1人だけそういう形でやっておられるということで、参加された海外の方が非常にやる気があるというふうにお感じになったようでございます。しかも、1時間のその開会式典の間じゅう、海外の方のお話もきちっと聞かれておりまして、そういう意味で海外の方にも非常にいい印象を与えたということで、私、大変、日本人の一人としてうれしく思いました。
 きょう、来る途中ですけれども、列車で小池大臣と一緒になりまして、それで小池大臣に「いろいろ話がありますね」という話をしたら、「私は環境はやりがいがありますから」、こういうふうに言って、ちょっと本心はわかりませんけれども、しかし少なくともこの環境行政については非常に前向きに取り組んでいるということがよくわかって、大変うれしく思いました。「きょうはどこへ行かれるんですか」と言って、「あなたのお仕事ですよ」というふうに言って、京都駅で私はおりましたけれども、彼女は神戸の方へ行くようでございます。
 若干雑談的なことを申し上げましたけれども、だんだんと環境を大事にするとか、あるいは循環型社会とか脱化石燃料社会、温暖化防止社会というようなこと、これまではややもすると建前的な話と実態との間に乖離があったわけでありますけれども、それが徐々に埋まりつつある。特に循環型社会に関しては多くのいろいろな実践での取り組みがあるということで、そういうものをベースにして建前との間の乖離状況を埋めるべく、この計画の見直しをしなければいけないというふうに考えているところでございます。
 先ほど京都府、京都市さんの方からお話ございましたが、私も幾つかの自治体をこの京都で見させていただいておりますし、また京都市におかれましては非常にすぐれた環境計画をご策定で、特に私が非常に感銘を受けていますのは、環境政策といわば観光文化政策を融合させているという点で、環境の負荷を防止するというだけではやはり政策としての全体性に欠くというふうに私は前々から思っております。そういう点で地域の振興ですとか、あるいは文化的な景観の保全ですとか、そういうものと循環型社会あるいは脱化石燃料社会というようなものをうまく組み合わせてやっていくという知恵が京都にはあって、恐らく「京(みやこ)のアジェンダ」というふうな名称はそういうものと非常に関連づけてつくられたいい言葉なんではないかなと思っておりまして、きょうは私もお話を伺うのを大変楽しみにしております。
 また、関連の民間団体の方々におかれましても、特に私の方でユニークな取り組みをやっている事例を中心にぜひご意見いただきたいということで事務局の方にお願いをしておりましたところが、大変すぐれた活動をされておられる団体の方にご参加いただきましたことを私としても感謝申し上げたいと思います。
 若干前置きが長くなりましたが、これから議事に入らせていただきたいと思います。
 先ほどご説明のありましたとおり、循環基本計画の点検は毎年行うこととされており、第2回目の点検の審議の参考とするため、循環型社会推進のために積極的に取り組んでおられる京都と、それから福島、もう一カ所、私どもは企画しておりますが、両地区において地方ヒアリングを行うことといたしました。これは、先ほど説明ございましたが、環境基本計画の見直しにも反映させるということになっております。
 本日は、この京都会場において、自治体、NPO、企業の皆さんから、その取り組み内容についてご紹介いただきたいと存じます。
 初めに、自治体の取り組みについて、京都府、京都市の方からお話をいただきたいと思います。時間の関係もありますので、京都府、京都市と続けてご報告いただき、その後、まとめて質疑を行うこととさせていただきたいと思います。時間的な配分といたしましては、それぞれ報告を15分程度でお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
 それでは、京都府からは企画環境部循環型社会推進室の長崎室長が見えておられますので、よろしくお願いいたします。

○京都府企画環境部循環型社会推進室長 それでは、私の方から京都府の取り組みにつきましてご報告したいと思います。
 京都府では循環基本法が平成12年6月にできまして、そのとき、ちょうど京都府の21世紀の最初の10年間の基本的な計画ということで新京都府総合計画というのを検討中でございましたんですが、そういった状況を受けまして、早速、計画の中に循環型社会形成計画をつくるんだということを府の総合計画の中に明記いたしました。それを受けまして、平成13年度、14年度と、現状の把握なり、それから京都府の環境審議会でのご審議なり、その後、府民の方のパブリックコメントなり議会でのご審議といったものを経まして、少し時間はかかったんですが、結果的には平成15年3月、国の方でつくっていただいております基本計画とほぼ同時期に策定をいたしました。
 その内容につきましては、本文はこういう冊子になっておりますが、概要版できょうは見ていただければ、それに沿いまして少しご説明をいたしたいというふうに思っています。
 この計画をつくりました基本的な動機といいますか、その辺につきましてはやはり大量の廃棄物がある。京都全体でいいますと、一般廃棄物が年間120万トン程度、それから産業廃棄物が550万トン程度、かなりなものが廃棄物として出る。そういったものについていかに減らすか、有効にまた利用するか、そういったことがどうしても大切というふうな動機ということから検討に入りましたんですが、資料、中を見ていただきますと、2ページあたりに平成22年を目標にしてやるというふうなことだとかを書いております。
 4ページを見ていただきますと、この計画をつくるに当たりまして目指すべき循環型社会というのを6つ定めています。ここに言葉としては書いていなくて本編の方に入っているんですが、京都で考える計画ということで、京都の昔からの精神をもう一度見直していくべきではないかというふうなことが特に環境審議会の中で議論になりまして、2つの精神といいますか、1つは、今はやりになっていますもったいないとか始末とか、そういった精神。それとあわせて、新しいことに取り組んでいく、挑戦をしていく、そういった精神。そういう2つの精神をベースに考えていくべきではないかというふうなことを議論がされまして、それを受けて、今見ていただきます4ページの目指すべき社会のありようというふうなものを6つ上げています。
 それを踏まえて、次のページにあります基本方針としても6つの方針を定めています。1つずつ説明していますと、時間があれですので、その辺は見ていただければというふうに思っています。
 計画の中でそういった精神なり基本方針を踏まえまして具体的な目標を定めていくということで取り組んでいこうということでありますが、これはパンフレットですので、ちょっとざっとした書き方になっておりますが、例えば一般廃棄物でありますと、先ほど申しましたような120万トン程度発生をしているわけですが、それを平成22年までに8.2%減をしようというふうなことでありますとか。若干、京都府の場合、環境省の統計ベースでいきますと、リサイクル率が低いものですから、そのリサイクル率をかなり上げよう、平成22年までに12ポイント程度上げようとかというふうなこと。もちろん、それから、最終処分を半分にしようというのは全体的な流れの中でそういったことも取り組んでいます。
 それから、もう少し、この計画自身は行政側だけの計画ではもちろんだめなので、府民あるいはいろいろなNPO団体、それから事業者の方それぞれが取り組んでいただく指針としたいということでもございましたので、事業系一般廃棄物でありますと15%削減をしよう。それはまた中では業種別の目標等も定めておりますけれども、それとあわせて家庭系のものでありますと、1人当たり1日30グラムを減らそうとか、そういったことも上げています。もちろんこの辺の取り組みは実際には一般廃棄物になりますと市町村が直接的にはやっていただくというふうなことでありますので、その辺、そういった京都府の計画を受けて市町村の計画も見直すときの指針にしていただきたいというふうなことで進めてきています。そのほかに、もちろん産業廃棄物についての目標でありますとか、そういったものも定めております。
 それから、6ページから7ページにいきますと、事業者でありますとか、あるいは府民の方の目標といいますか、例えば府民の目標でありますと、買い物袋持参者の割合でありますとか、あるいはリターナブル容器の利用の割合でありますとかといったもの。それから、事業者の関係でいいますと、廃棄物の減量計画を策定している事業所の目標でありますとか、あるいはISOなどの環境の基準を認証される事業所の数でありますとか。そういったことをいろいろ、非常に幅広く目標を定めています。
 それを達成していくためにということで、8ページにありますようないろいろな具体的な事例も含めて取り組みの提起をしています。
 それと、京都府がこの時期、平成13年ぐらいにですね、特に意識をしておりましたのは、この資料でいいますと13ページになりますけれども、不法投棄の問題というのが、全国的にもそうですし、今でもそうですが、大変環境に悪い影響を与える、あるいは暮らし方、事業の仕方について非常に否定的な面が強い。そういったところで非常に重要な課題というふうに考えておりましたので、これについても非常に量を割きまして記載をしています。
 ちょっとずれますけれども、そちらの方を先にですね、先ほど申しました平成15年3月に計画をつくるまでに、廃棄物処理法という法律が国の方にありますけれども、それをさらに有効に使っていくというふうな意味合いから、不法投棄の防止条例というふうに通称呼んでいるんですが、そういったものを策定していくとかというふうなことをしたり、あるいは不法投棄を防止するための体制づくりというふうなものをしています。その辺ちょっと、そういう意味では、この計画に少し特異な部分が入ってございます。
 こういった計画を受けまして京都府として具体的にこの間どういったことをしてきたのかという点でございますが、1つは、先ほど申しましたように、京都府がどうするかというだけではなくて、府民の方や事業者の方に取り組んでいただくということでありますので、まず皆さん、先進的にやっていただいている方をぜひ褒めて、やっておられる方を広げていただきたいというふうなことを一つ思いました。この目標の中にもありますけれども、京都府として、「エコ京都21」というふうに呼んでおるんですが、平成13年に温暖化の対策もなんですけれども、そういったものに取り組んでおられる方を積極的に登録とか認証とかしていただいて、さらにそれを広げていただこうというふうなことでやっております。
 それを、こんなパンフレットで入れております。廃棄物をかなり減らしていくんだ、COの排出量を減らしていくんだ、そういった取り組みについて、そういったもので登録とか認定をしていこうというふうなことでございます。
 それから、京都府の開庁記念日というのが毎年6月にあるんですが、そのときに環境のトップランナーという表彰とかをしたりですね。これでも、そういう積極的に取り組んでおられる方に積極的にその内容を広めていただこうというふうなことであります。
 それから、2つ目に、府民のいろんな形でのネットワークづくりというのも非常に大切なことでありますし、そういったことで経験を広げていただくというふうな取り組み。そういった点で言いますと、いろいろな団体の交流の場をつくるとかといったこと、それは京都府内のいろいろな地域でそういった場を設定するというのも、それは行政の方、府の方から場の設定をして進めていくとかというふうなことをしています。
 それから、大きなネットワークとしては、グリーン購入のネットワークに後からご報告いただきます環境市民さんも非常に中心的に取り組んでいただいておりまして、事務局も持っていただいてネットワークをつくるとかというふうなこともしています。
 それから、事業者向けとしては、1つは、発生を抑制していくという点で、あるいはリサイクルを促進していくという点で産業廃棄物税というのを平成17年4月、ことしの4月に施行しています。
 それとあわせて、発生抑制だとかリサイクルにつながっていくような事業活動について支援をしていこうということでの補助制度をつくるとか、あるいはゼロエミッション活動を事業として進めていただくための診断票なんかをつくって、今、府のホームページに載せるというふうな準備をいたしています。
 それから、府民の方が学習をしていただくというふうなことで、京都府のホームページの中にも今のパンフレットに載っておるようなことも含めましてかなり、あるいは具体的な取り組みの事例なんかも事例集で載せたり、いろいろなことをやっています。京都府のホームページは大体毎月アクセス数が五百数十万件あるんですが、そのうち環境の部分へアクセスされるのが40数万件、50万件弱ぐらいで、大体1割ぐらい、いつも府の中でいいますと一番たくさんアクセスしていただいている部分になりますが、その中でも循環型社会形成に向けてというのをつくっております。それもかなり頻繁に更新をしていまして、毎月ぐらい更新をしています。そういったもので1つは情報提供するというふうなことでありますとか、府全体ではありますけれども、ここでも読んでいただいたら、いろんな話をしに行きますよというふうな取り組みをするとかというふうなこともしています。
 それから、ゼロエミッション団地というふうなものも少し何かうまくいかないのかなと、エコタウンというのは京都でなかなかしにくいものですから、既存の工業団地なんかでそういった取り組みができないかなというのを今、少し取り組んでいるところです。
 そういった取り組みをしつつ、現在どういった状況になっているのかということなんですが、成果というか、達成状況といいますか、平成22年度の目標なんですが、平成17年度を中間目標年といたしておりまして、廃棄物の量でいいますと、基準年を平成11年度にしているんですが、一般廃棄物ですと、排出量が122万トンだったんですが、平成15年度で114万トンまで、6.2%減、平成17年度の中間目標が118万トンに設定していましたんで、少し超過達成をしているというふうな状況になっています。これはかなり府内の各市町村、京都市さんを初め、非常に努力をされた結果であろうというふうに思っています。そういう点では、京都の場合、全体の一般廃棄物については排出の抑制が少し進んでいるというふうに思っています。
 それから、最終処分場についても半減の目標の中で順調に減っておりまして、平成11年度、26万トンでありましたのが平成15年度、21万トンまで17%減になっておるというふうなことになっています。
 それから、先ほど少し目標で申しました事業所の取り組みでありますと、ISOの認証数が事業所ですと目標が平成17年度、300でありましたのが、平成16年度末で495を超えているとか、廃棄物の再生事業所の数が目標60に対して69になっているとか、そういった面では一定の成果が出てきているのかなというふうに思っています。
 しかし、それはまだ全体的な達成状況の点検をしたわけではございませんので、平成17年度の中間目標年の状況というのを今後きちっと調査して、できれば来年度の段階でその辺の見直しをきちっとして、それでまたいろいろな府民のご意見も伺いながら、計画の後半の組み立てをもう一度し直していくというふうなつもりでおります。
 今後、そういった点で少し状況が変わりつつあるのかなとは思いますけれども、その中も、まだ感覚的な面ですが、見ていきまして、進んでいく部分は、リサイクルの部分はかなり進んでいくのかなと。あと、やはり発生抑制の部分が、先ほど数字で言いましたように、少し進んではいるんですが、さらに飛躍的に進めるという点で言いますと、我々地方の取り組みだけでどこまで進むのかなというのが少し心配なところです。中間年で見直しをいたしまして後半の中でその辺をどう取り組むのか、これから議論をしていかなければならないと思いますが、しかし、この部分は非常に大きな仕組みが要るのかなという気もいたしています。そういった点では、この中環審の部会の方の審議というのも非常に注目をしなければならないというふうに思っています。
 そういった点での非常に大きな仕組みといいますか、その辺もぜひ皆さん方の方でもお考えいただければというふうに、最後に若干ご要望のようなことを言いましたけれども、ご報告を終わりたいと思います。
 以上でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 質問は後ほどまとめてお受けしたいと思いますんで、次に京都市の方にお願いしたいと思います。
 京都市さんの方からは、環境局地球環境政策部循環型社会推進課の瀬川担当課長が見えておられますので、瀬川課長の方からよろしくお願いいたします。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 それでは、京都市における循環型社会構築に向けた取り組みについてご説明させていただきます。
 本日、ご用意させていただきました資料なんですけれども、本日の説明させていただく内容を簡単にとりまとめた京都市における循環型社会構築に向けた取組というレポートですね。それと、パンフレットとして京都市循環型社会推進基本計画「京のごみ戦略21」と書いたものがございます。これは概要版でございますけれども、この基本計画を推進するための重要施策であります京都市ごみ減量推進会議の取り組み。それからコミュニティ回収制度、リターナブル瓶の回収制度、これらを紹介したパンフレット。それから、京都市が全国の自治体に先駆けて取り組んでおりますバイオディーゼル燃料化事業の取り組み、こういったものを紹介したパンフレット。こういったものをご用意させていただいております。今、お手元の資料とあわせて随時こういったパンフレットをごらんいただけたらと考えております。
 それでは、早速、お手元の資料に基づいてご説明させていただきます。
 まず、京都市の循環型社会構築に向けた取り組みとして、これは平成15年12月に京都市循環型社会推進基本計画を策定しております。この基本計画は「京のごみ戦略21」というネーミングをしております。これは全国に先駆けて制定した京都市の地球温暖化対策条例、これとともに環境を基軸とした21世紀の京都市における廃棄物の総合戦略という位置づけで、京都市での最重要課題の一つという形で取り組みを進めているところであります。
 この計画なんですけれども、まず市民、事業者の主体的な参加・協働によるごみ減量リサイクル、こういったものを進める。それによって環境負荷の軽減と資源消費の抑制を図る。環境と経済が調和した「明るい循環型都市・京都の実現」を目指すということになっております。
 添付資料の循環型社会基本計画の「京のごみ戦略21」、この概要版をちょっとごらんいただきたいと思います。
 1ページをごらんいただきたいと思います。
 ここに計画策定の趣旨を書いてございます。基本的には、この考え方として、従来、大量に廃棄された廃棄物、これをいかに適正に処理するかというところに基本計画の基軸が置かれていたわけなんですけれども、これはいわば出てくるごみをいかに処理するかという受け身的な計画であった。これでは今後の循環型社会は構築できないという観点で、ごみの発生抑制、再利用、こういったものの上流対策に計画の基軸を置いたという形にしております。
 目指すべき循環型社会というものは一体どういうものであるかというのをここでちょっと定義しておりますけれども、廃棄物の発生を可能な限り抑制した社会、それから排出される廃棄物は資源・エネルギーとして循環利用する社会、こういったものを循環型社会という形で定義しております。
 平成13年度を基準に、平成27年、これは西暦2015年になりますけれども、これを目標年度という形で計画しております。
 3ページをごらんいただきたいと思います。
 この絵は非常にカラフルになっておりまして、これは祇園祭の鉾の絵でございます。ここでこの計画の配慮視点、これは一番下の方に鉾の台座がございますけれども、この計画の配慮した点、ここを3本という柱で書いてございますけれども、地球温暖化防止対策との連携、それからライフスタイルの変化への配慮、ごみ処理における「安全・安心」の確保、こういったものを配慮した計画という形に位置づけております。
 こういったものの視点に基づいて、施策の三本柱というのが上に立っております。まず、1本は上流対策でございます。これは2R型、3Rではなしに、むしろ2Rに重点を置いた計画としております。それから、分別・リサイクル対策でございます。これは分別収集品目の拡大、それから、これはコミュニティ回収等をいうておりますけれども、新しい集団回収の取り組みなどの分別・リサイクル対策、こういったものをもう一本の柱に据えております。それから、もう一本の柱の方はバイオマスの利活用、それから廃棄物管理システムの整備計画の推進というようなところの適正処理対策でございます。こういったものを施策の三本柱に位置づけた計画としております。
 5ページをごらんいただきたいと思います。ここに本計画の数値目標を掲げております。
 まず、資源生産性でございます。京都市は西陣織とか清水焼とか、そういった伝統産業が発達しております。こういったものはいわゆる京都ブランドという形で非常に広く親しまれているものだというふうに我々思うておるわけなんですけれども、京都ブランドと言われるいわゆる付加価値の高い製品、こういったものを多く生み出しております。こういったことから、国の計画よりも高い目標数値を掲げております。平成27年でトン当たり60万円という形を考えております。
 6ページをごらんいただきたいと思います。ここには、ごみの発生から処理に関する目標という形で掲げております。
 ごみの総排出量、平成13年度比で目標年次27年度において6.4%の削減。それから、リサイクルなどによる再生利用率、これを27%増加させる。それから、焼却などの処理処分量、これを25%削減。結果として、最終的に処分する埋立量、これを69%削減するという計画でございます。
 8ページをごらんいただきたいと思います。
 8ページには、京都市の基本的な今回の基本計画の特徴でございます、非常に事細かに目標を定めております。こういった処理のごみの数値目標のほかに、上流対策の進展の度合い、それから市民、事業者及び行政の取り組みに関する数値目標をごらんのように定めております。特にごみ減量化への取り組みに関する目標として、これは[2]の項目になりますけれども、手つかず食品の排出削減、こういったものを掲げております。それから、次の9ページにございますけれども、適正処理に関する目標の中で、ごみ中に含まれる重金属類の排出抑制等、こういった形の目標値も定めております。これらは他都市の計画には見られない、京都市独自の指標ではないかというふうに考えております。
 こういった指標の裏データというのは、これはもう昭和55年から家庭ごみを300品目に分けて詳しく中身を調べております。こういったものの排出動向を調べてきた調査結果、これは、そちらにおられます酒井先生などのご指導のもとにやっておるわけなんですけれども、こういった調査結果をもとに今回の計画をつくったものであります。
 戻りまして、お手元にお配りした京都市における循環型社会構築に向けた取組の資料をごらんいただきたいと思います。
 これの2ページをごらんいただきたいと思います。2ページ目、落丁で、改めてお配りしております1枚もの、ぺら紙がございます。これをちょっとごらんいただきたいと思いますけれども、この図、まず京都市のごみの事情をここで述べております。これは京都市の過去100年からのごみ量の推計、ごみの総量をあらわしたグラフでございます。
 明治37年、ちょうど1900年ですね、その時分からのデータを集めております。ちょうど100年前は1万2,000トン余りしか京都市から発生しておりません。この傾向がずっと戦後、過去40年ぐらい前、昭和35年ぐらいまで続いているわけです。ところが、昭和35年ぐらいから急激にごみ量が増加してきた。この40年間、急激にごみが増加したということがさまざまな形で環境問題を引き起こしている一つの要因になっているんではないかというふうに考えているところであります。
 ごみの中身です。家庭ごみ質の状況をあらわしたのが図の2でございます。ちょっと見にくいかもわかりませんけれども、家庭ごみ中の容積率で見ますと、容器包装材が6割を超えております。それから、容器包装の中身のほとんどがプラスチック・紙類という形になっております。このように、ごみ質の中身についてもずっと調べておりますけれども、近年、このような形で容器包装材の増加が著しい。プラスチック類も非常に増加が著しい。こういったところで、焼却するにも非常に高性能な焼却炉、それからダイオキシン対策に伴ういろいろな薬剤のコスト、そういったもので処理コストも非常に高くなってきております。
 それから、図の3を見ていただきたいと思います。「もったいない生ごみ」というタイトルがございます。これは家庭ごみの中の重量比でいうと4割を占めております厨芥類、いわゆる生ごみでございます。その生ごみの中身の中で、食べ残しというのが左の方にございます。これが約4割あります。食べ残しのごみが多うございます。
 図の4をごらんください。これは食べ残しの中の部分を取り出した写真でございます。このように、これはバブル期の50世帯の3日分なんですけれども、これは写真、コピーですので写りが悪いんですけれども、肉、卵、野菜、それからお米、そういったものが手つかずのまま捨てられていた。このうちの6割ぐらいが賞味期限前のものが捨てられております。
 次の3ページになりますけれども、こういったデータを踏まえて京都市の取り組みを考えていっております。
 主な取り組みとして、ごみ減量推進会議というのがございます。これは市民・事業者・行政のパートナーシップの取り組みという形で、平成8年から京都市が支援して市民、事業者の取り組みの中でこういう推進会議を立ち上げておるわけなんでありますけれども、これは市民、事業者、こういった方々の自発的かつ独創的な運動、ごみ及び環境に対する運動をしていただこうという形で立ち上げたものでございます。
 市民の役割といたしまして、地域におけるごみ減量・リサイクル活動の実践。これは「地域ごみ減量」と書いてございますけれども、京都市は元学区という小学校区がございます。小学校区約210ほどございます。そういった各学区で、こういったごみ減量の取り組みをしていただこうという形で今考えております。
 行政はそういった活動の支援をしておりますけれども、現在、会員数としては300。パンフレットの中で、京都市ごみ減量推進会議というパンフレットがございます。それの裏側に現在の会員数を示しております。現在298と、このカタログではなっておりますけれども、現在300になっており、今後さらにこの会員をふやすというのが一つの課題でございます。
 それから、[2]リターナブル瓶の拠点回収というのをやってございます。これはお手元のやはりカタログの中で「生きびんは戻りたがっています。」というようなカタログがあると思います。これは、瓶は普通リサイクルされているという場合が多うございますけれども、リサイクルよりも環境負荷がリターナブルにした方が低い、非常に環境負荷が小さいということで、リターナブル瓶の利用の促進を図る。市民にリユースの機会を提供するということを目的にしております。
 これは従来から酒販店で返却というシステムがあったわけなんですけれども、もうほぼ崩壊しております。そういうことから、行政としてこういったリユース瓶の活用を支援するという形で回収ボックスの設置、それから瓶の回収・選別、こういったものに対しての京都市が委託して回収するというシステムでリターナブル瓶の拠点回収を進めているところであります。これは昨年、平成16年から始まっておりますけれども、回収ボックスを置く拠点数、これは現在39、これを平成25年には200に伸ばしていきたいといふうに考えております。回収量は、去年のまだ実績は非常に低うございます。5.7トンという実績でありますけれども、さらなる拡大を目指していきたいというふうに考えています。
 それから、次の4ページをごらんいただきたいと思います。
 [3]でコミュニティ回収制度というものをつくっております。これは市民のリサイクルの機会の拡大、それから地域コミュニティの醸成の取り組みという形をとっております。これは、従来は古紙を集団回収しておりました。ただ、古紙の集団回収といいますのは非常に市況に左右される。今は若干中国の経済が活況ということで古紙の値段も上がっておるようでございますけれども、ここ四、五年前はほとんど古紙の値段がありません。それから、世話をやっておられる方、これが高齢者が多いということで、活動が継続できないというような形に陥っておりました。
 このため、行政が一定関与する、市民の活動を支援するということで、従来から行ってきた古紙に加えて古布類、瓶類、缶類、廃食油、その他紙、そういったものを回収品目に加えることによって地域によってさまざまな多品目な分別ができるような仕組みを考えております。こういった形での分別機会を市民に提供する、市民が自発的にそれに取り組むという形で行政としてそれを支援しております。現在、この取り組みとして団体数99となっております。これを平成25年度には2,000カ所までふやしていきたい。そうすることで、行政関与によらず市民がみずからの手でそういった形での回収をすることによって、ごみの減量が図れるというところをねらっております。
 それから、次の5ページをごらんいただきたいと思います。
 これは、地域でのリサイクルの輪を完結する取り組みという形で廃食用油の拠点回収と燃料化という事業を行っております。これは、家庭からの廃食油、これを回収することによって、ごみの減量ができます。
 それから、もともと廃食油は植物由来でございます。植物由来を燃料にして使った場合、これはCOは発生量としてはカウントしません。したがって、二酸化炭素の排出抑制にもつながる。それから、もともと硫黄分が非常に少ない燃料であるということで、これをディーゼル車として使った場合の排ガスのSOが非常に低減されておる。
 それから、生きた環境教育という形で、油をそのまま下水に流すなり、ごみとして出すよりは、そういった形で燃料としてかわって、その燃料は今、京都市のごみ車、パッカー車210台でございますけれども、すべてこの燃料、バイオディーゼルで走っているわけなんですけれども、そういったごみを減量することによって、ごみの収集車が走っているということの生きた環境教育になろうかという位置づけをしております。
 それから、地域コミュニティの活性化ということで、核家族ということで、なかなか地域で話し合うとか、いろんなことに対して話をする機会がだんだん少なくなってきております。これは今の現在の社会風潮かもわかりませんけれども、そういったことから一歩振り返ってみて、こういう回収事業をすることによって井戸端会議みたいなのができるんではないか。そういうことによって社会が楽しく、明るくなるんではないかという一つ取り組みでございます。合わせて「1石5鳥の取組」と、京都市としてはとらえているところであります。
 それから、[5]でございます。その他の取り組みとして、今先ほどご紹介させていただいたより一層ごみ減量、それから、こういったいろんな市民活動へのカンフル剤という役割をもくろんでおりますけれども、家庭ごみ袋の指定袋有料化というのを今考えております。そういったことで、今のライフスタイルを見直す契機になるのではないかというようなところを考えております。
 以上、雑駁でございますけれども、今の京都市の取り組みを説明させていただきました。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 京都府さんと京都市さんの方の説明がございましたんで、ここで質問をお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 どうぞ、おっしゃっていただいて。
 最初にどうぞ。

○崎田委員 きょう、どうしてもバイオディーゼル燃料のこの施設を拝見したいということで、お忙しいところをお願いしまして見学させていただきまして、大変ありがとうございます。
 それで、今いろいろご説明いただいたんですけれども、もう少しご説明いただきたいなと思ったのは、今この取り組みは京都市さんが先進的な取り組みをやっていらっしゃると思うんですが、よく地域社会の中で菜の花プロジェクトのような形で市民参加型でやっているプロジェクトと、こういうきちんとやっていただくことの違いみたいなのを少しお話しいただくと、ありがたいなというふうに思いました。
 あと、もう一点、京都府さんと京都市に教えていただきたいんですが、両方とも循環型社会形成推進基本計画ということできちんと銘打って出していらっしゃるんですが、全国の自治体の中にはまだ─まだというか、廃棄物処理計画に少し循環の気持ちを取り入れたり、いろいろなつくり方をやっていらっしゃるところがあると思うんですが、その辺、廃棄物処理計画と循環基本計画をどういうふうに仕分けしているのか、あるいは一緒にしているのか。その過渡期にどういうふうにそれを持っていったのか。ちょっと何かこつ─こつというか、その辺、何かありましたら、ポイントを教えていただければありがたいと思いました。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 それでは、お答えをお願いいたします。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 まず、地域的な取り組みと行政がやることの意義ということになろうかと思いますけれども、どうしても地域的な取り組みは小規模になってまいります。特に廃食油というものは性状が非常に不安定なものであります。余り小規模なもので取り組みを進めていると、出てきた廃食油の品質につくる製品の品質が左右されます。ある程度の規模がないと、落ちつかない。
 これは我々もちょっと調べてみたんですけれども、個々の出てくる廃食油の品質を調べてみますと、個々によって非常にばらつきがあります。それがある一定の量になってくると、平均化されるというか、正規分布でいうと、ちょうど真ん中あたりの平均値あたりに品質が落ちついてまいります。そうすると、製造する場合、品質のばらつきのある原料を使うよりも一定の品質のものを原料として使う方が製品としての品質が安定してまいります。こういうことで、やはりある程度の規模がないと、安いコストで高品質なものができないんではないかというふうに考えます。そういうことで、一定、行政がある程度取り組みを進めて、大規模化する必要があろうかと思います。そういったところが行政のやることの意義かなというふうに考えています。
 それから、廃棄物処理と循環計画の整合でございますけれども、やはり京都市の基本計画の考え方としましては、まず循環計画があって、それに必要な施設を整備していくという考え方をとっております。したがって、まず最初に、そういった減量の計画、それから何を減量していくのか、そういったものをまず決めて、必要な施設を配置していく、整備していくというような考え方をしておりますので、廃棄物の処理計画と循環計画は一体ものというふうにしております。

○武内部会長 どうもありがとうございます。
 私の方からちょっと伺いたいんですけど、今度、逆に、反対の方向ですけれども、循環型社会推進計画と、それから脱化石燃料社会の計画というのは、京都の場合、両方ありますよね。その辺のお互いの連携というか、全体像というのは何か意識されておられるんですか。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 京都市は大体800万トンのCOが出ています。それを平成22年度までに10%削減するというのが京都市の温暖化対策の計画の骨子でございます。その10%の中身、何を減らしたら10%になるのかというのは今、細かいところまでは決まっておりません。ただ、ごみを減量することによって、そのうちの10%が減らせるだろうという試算をしております。今回の京都市の脱温暖化のメニューの中にもごみ減量というのが大きなウエートを占めております。そういった形で相互に乗り入れているというご理解でお願いいたします。

○武内部会長 どうもありがとうございます。
 それでは、横山委員。

○横山臨時委員 3点お尋ねしたいと思います。
 1点目は、京都府と京都市の取り組みというのはよくわかったんですが、日ごろ循環型社会形成のために取り組んできて、国、環境省なり、あるいは中央環境審議会のこの部会に対して、どんな要望を持たれているのか。こういうことをしてほしいということが何かあると思うんですが、きょうは余りその辺の話は伺えなかったんで、ぜひ、一番こういうことを思っているということがありましたら、教えてください。
 それから、2点目は、それぞれの取り組みを伺ったんですが、京都府と京都市だと、かなり連携していかなければならない点が多いと思うんですね。その辺、どういうふうに連携なさっているのか、ぜひお尋ねしたいと思います。一般には、よく神奈川県と横浜市、千葉県と千葉市は仲が悪いとかと言われていますんで、京都府と京都市の場合はどうなのかということをお伺いしたいと思います。
 それから、3点目は、条約とか議定書で日本の土地の名前がついているのは京都議定書だけだというふうによく言われているわけですが、それで京都府民あるいは京都市民の方の温暖化防止とか、あるいは循環型社会形成に向けての意識というのはかなり高いのかですね。高くて、京都府あるいは京都市としてもいろいろな政策を打っていく上でやりやすいのか。あるいは、京都議定書等があるとはいっても、なかなかそういうわけにいかないのか。その辺のところを伺いたいと思います。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとう。
 それでは、京都府の長崎室長の方からまず最初にお答えいただけますでしょうか。

○京都府企画環境部循環型社会推進室長 最初の要望という点でいいますと、一番最初に申しましたように、循環型社会を形成していくためにやはり3Rというふうに言われます一番最初のリデュースの部分をどうしていくのかというのがですね。
 多分、京都市さんもそうだと思うんですが、リサイクルの部分はまだこれからもそれなりに進んでいくというのがある程度見通せるのかなと。しかし、リデュースの部分は、先ほど京都市さんもおっしゃったような有料化の部分というのは一定の効果があるだろうというふうに言われておりますし、京都府内でもそれによって減らしている市町村が確かにありますので、それは効果があるんだろうと思いますね。ただ、効果がそれでずっといくのかというと、やはりある程度のところでとまっていく可能性がかなりあるだろうと思っています。そういう意味でいいますと、社会全体の仕組みの中で発生を抑制していくための仕組みというのは何なのかというのが、やはり私ども地方におりまして国全体を見ていただく立場から考えていただく点としては、そこが一つ大きな点なのかなと思っています。
 それから、府・市でどう連携しているのか。主として一般廃棄物の部分ですと直接的には市町村でしていただくということなので、その辺はそれぞれの市町村でしていただくことを我々としてはできるだけ尊重する。とりわけ京都市さんの場合は政令市でもありますし、体制的にもむしろ我々よりもうんと充実しておりますし、そういった面では、京都市さんとのお話とかは当然ありますし、京都市さんの先ほどの計画をつくられた審議会にも私も参加させていただいたりしておりますし、そういう連携は当然しておりますんですが、具体的にどうしていくか、どの時期にどんなことをするかという点では我々の方は京都市さん、あるいはほかの市町村でも、市町村のやられることを一歩下がって見ているというところが実態かと思います。お互いに私はこれをやります、私はこれをやりますという、そういうところになると、またややこしい話になるのかもしれません。
 それから、議定書の関係ですね。恐らく、いろいろなNPOなんかの団体もたくさんありますし、京都ですと、有名なのは機構、ネットワークだとかがあったりして、非常にそういう意味では取り組みが先進的に国の中でも進んでいると思いますし、我々議会なんかでも非常によくその辺は問われますし、ことしは選挙があったんであれですけど、議会でも夏、休まずに1日、委員会をわざわざ設けて、そのことを議論しようというふうに日程を設定されておったんです。選挙が入ったもので飛んでしまいましたけれども、そういった意味で議会の関心も非常に高いというふうに思います。数値的なものはないですが、そんな感じを持っています。

○武内部会長 それでは、京都市さん。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 中央環境審議会に何をお願いするかということなんですけれども、基本的には、いろいろな取り組みの中で意識、先ほども議定書の住民意識にかかわる話なんですけれども、京都は大学のまちと言われるほど研究者の方も多いし、それに伴ってNPOの活動も非常に盛んで、一面的には非常に意識が高いように思われますが、果たして本当に一般の方がそこまで意識があるかといえば、さほどでもない。
 それがいろいろな形で、例えば油の回収の拠点は今1,000カ所ほどになっておりますけれども、なかなかそこからふえない。今、生産量でいいますと、年間約1,500キロリットルの生産能力があります。今、全市で回収しておりますのがそれの約1割、125キロリットルほどでございます。9割ほどが業者から購入しているという状況であります。
 これは、1つは、非常に関心は一方で高いんですけれども、なかなか草の根まではまだいっていない。ごみ減量を一生懸命笛は吹くけれども、なかなか踊らないというのが現状でございます。そうするために何をすべきかというところで啓発すればいいのかということになろうかと思いますけれども、従来の啓発では限界があるように感じます。いかに住民の気持ちを循環型社会、脱温暖化に向けた取り組み、そういったものに結びつけるかというのが今の課題だと私は思います。こういった形で、中央環境審議会の方でいかに国民一般大衆をそういった気持ちにさせるかというようなところをちょっと議論していただけたらというふうに考えております。
 それから、府と市の連携でございますけれども、府の方からも言われましたように、お互い審議会の方で相互乗り入れ、府が何をやっている、市が何をやっているというのは連絡調整はさせていただいております。ただ、行政の組織の中で、やはり市のことは市でやるというようなことで、例えばお隣の宇治市とか城陽市とか、そういったところへの連絡、そういった調整は京都府さんにもやっていただくという形で連携をとっております。昨年は非常に災害が多かったわけなんですけれども、舞鶴の方で由良川がはんらんして大被害が生じましたが、そういったところの災害廃棄物の応援体制、こういった形で府の要請があれば、市の方も応じるという形で連携を図っております。
 それから、議定書の住民意識の問題ですけれども、先ほど言いましたように、やはりそんなに草の根まではいっていないんじゃないかというのが実感でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 ちょっと私からも関連して1つ聞きたいんですが、この計画の数値目標というのは、これは当然のことながら基本計画の方を念頭に置いて作成されたということですよね。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 はい、そうです。

○武内部会長 これはやはり役に立ったというか、我々としては、せっかく議論してつくったんで、役に立ったと言っていただくと大変ありがたいような気がするんですけれども。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 資源循環性とか、こういう言葉ですね。

○武内部会長 それそれ。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 それまでは、そういった発想はありません。すぐさま取り入れさせていただきました。これは京都にとってありがたい数値だなと、京都はこれを超えようというようなところで計画しております。

○武内部会長 何かご批判もございましたら、どうぞ。私どもの関連で、例えば国立環境研究所ではいろいろとこういう指標開発も行っておりますので、また別の機会でも結構だと思いますんで、何かご意見ございましたら、ぜひお寄せいただきたいと思います。
 それでは、佐和委員、お願いいたします。

○佐和委員 まず、京都府に2つ、3つ、お伺いしたいんです。
 まず、この資料の3ページのところの頭にところに、府民1人1日当たりのごみ排出量は1.160グラムですと書いていますね。これは何か間違いではないですか。これは、1.16グラムだと、ご飯10粒ぐらいではないですかね。1日当たりのごみ排出量が1.160グラムと書いている。

○京都府企画環境部循環型社会推進室長 「,」ですよね。

○佐和委員 「,」ですか。ごめんなさい、失礼。
 その次に、これは表現の問題なんですけれども、6ページのところで、これはグラフだけ見ると、よく理解できないのがある。赤いところが減量化量と書いてあるでしょう。これは、よく見ればわかるんですけれども、ほっとけば90万トンが97万トンになっているのを、97万トンを74万トンに減らすというわけですね。だから、何かこの減量化量という名前のつけ方はちょっとおかしいんじゃないかなと思います。つまり、ビジネス・アンド・ユージュアルなら97万トンにふえる部分のところを74万トンに減らしましょうということですね。
 それから、もう一つは、4ページに戻りまして、「環境のことを考えないで、新たな産業や経済の発展は望めません。」、全くそのとおりだと思うんですが、これは京都府の産業や経済にとってということで何か具体的な例を挙げてお考えならば、教えていただきたい。
 以上です。
 それから、次、市ですけれども、まず、この資料の1ページのところの一番頭のところに、大量生産・大量消費型社会から循環型社会へというのはちょっと変ですよね。大量生産・大量消費というよりも、むしろ大量廃棄型社会からでですね。なぜあえてここで大量廃棄を抜いているのかということがよくわからない。
 それから、その次に3ページのところで、これはお話の中でもあったと思うんですが、あえて3Rと言わずに2R型というふうにおっしゃっているのは、これはなぜなのか。
 それから、特に京都というのは、とりわけて公共交通機関の不便なところですね。それで、地下鉄は東西線と南北で2本できたわけですけれども、まだまだ不便なんです。今、ヨーロッパでは幾つかの都市がいわゆる低床型の非常に乗り降りしやすい市電を復活させていますよね。私は、日本でも富山がそれをもう既にやり始めているということで、京都のもともと市電が走っていたところに全部市電を復活させよとは言いませんけれども、せいぜい北大路、東大路、西大路から、どういうふうな走り方がいいか知らないですけれども、そういう市電を復活させるということは、非常にこれはシンボリックなんですね、京都でそういうことをやったということは。
 しかも、東西南北の道がああいう形をしているわけですから、市電も敷きやすいと思いますし、そして自動車を不便にするということがやはり最も有効なことだと思いますし、しかも市電のレールを引くというのは道路予算が使えるんですね。だから、国土交通省は喜んで出してくれるわけですよ。道路予算をそんないいことに使うのかと。悪いことばかりに使っているんではないかと思われているから、たまにはそういういいことにも使うんだなということで出してくれるし。それから、今度、車両の方については、旧運輸省、これも国土交通省が一定の補助はしてくれるはずですので、これをなぜですね。
 それから、稲盛さんなんかもかつて商工会議所会頭のときに京都に市電を復活させようということをおっしゃっていましたし、ちっとも、ところが市の当局が動かないというので、僕はいら立っているんですけれども、その点についてどうお考えなのか。
 それから、最後に、1つ、バイオディーゼルの話がありましたが、今現在、市バスのどのぐらいの割合がバイオディーゼルで走っているのかということを教えていただきたい。
 そして、意識の上は、私は京都府民であり、京都市民の一人として感じるのは、決して意識は高くありませんね。

○武内部会長 時間も余りありませんので、簡単にお答えをお願いいたします。

○京都府企画環境部循環型社会推進室長 減量化のところはちょっと専門家用語になってしまっておりまして、要するに焼却をして量が減るとか脱水をして量が減るというのを廃棄物のサイドで減量というふうに言っておりまして、そういうことをそのままストレートに書いてしまっているということで、先生のご指摘はごもっともだというふうに思います。
 それから、企業の問題ですが、意味的には京都だけがそうだということではなくて、これは全国的に多分通用することなんだと思うんですが、その中でも京都の企業が前へ出てやってくださいよ、そういった意味合いを持っているというふうなことで、先ほど若干申しました、できれば、例えばゼロエミッション団地みたいなものをどこかでつくれないか、そういうところにつながってきているということでございます。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 大量生産・大量消費、なぜ廃棄が入っていないかということなんですけれども、基本的に大量消費であれば、大量廃棄もあるというところがございます。

○佐和委員 大量廃棄型社会でいいんではないですか。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 そうですね。ちょっとこの辺のサブタイトルで「天然資源の枯渇の懸念」とか。

○佐和委員 大量生産・大量消費だけれども、少量廃棄というものもあっておかしくないわけですよね。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 そうですね。ちょっとその辺、非常に私、苦しいんでございます。通常、大量生産・大量消費・大量廃棄というような言葉がキーワードだと思いますけれども、帰って勉強させていただきます。
 それと、2R型ということなんですけれども、基本的な考え方として、国の方は3Rという言い方をしております。ただ、京都市の場合はリサイクルよりもむしろ廃棄する前の段階、リサイクルはやはり廃棄された後の循環ということを考えていますけれども、廃棄する前に排出抑制、再利用ということを考えています。再生利用ですね。その方が、より環境負荷が少ないというふうに考えています。リサイクルするにしても、リサイクルのためのやはりいろいろな設備が必要になってまいります。そのためのエネルギーも必要です。むしろ発生する前に出さないようなシステムをつくるべきだというのが基本的な考えだ。
 それと、先ほどのLRTでございますね。路面電車の話です。これは先日というか、おとついに市長が公表しておりまして、先生、今出川通から白梅町まで走らすということが昨日の新聞に出ています。基本的な方針という形で市会で説明しております。いつできるかというのは、ちょっとまだなんですけれども。

○佐和委員 百万遍あたりも通るわけですか。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 百万遍……。いや、今出川から白梅町というふうに発表しておりますので。

○武内部会長 出町。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 ごめんなさい。出町柳ですね。白梅町から出町柳。

○佐和委員 京大までは大分歩かなあきまへんね。

○武内部会長 健康のために歩けという。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 それと、市内の中心部ですね。河原町とか御池とか烏丸、あのあたりを回すような小ループのことも計画するというふうに発表しております。2路線をこれから計画するという形で市長が発表しております。
 それと、市バスのバイオディーゼルの割合ですけれども、今現在、市バスの燃料、バイオディーゼルが20%、それから軽油80%をまぜた燃料で走っております。これは市バス約90台がそういう燃料で走っているということでございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 すみませんが、時間の関係もありまして、質問する人も非常に手短にぜひお願いしたいと思います。
 それでは、酒井委員、お願いします。

○酒井臨時委員 私も、では、1点だけ。
 先ほど連携の話が他の委員からございましたけれども、そのお答えで災害廃棄物に対して昨年の台風等でおやりになられたというお答えだったんですが、もう一つ、今回の主に循環という視点で見たときのいわゆる事業の広域性ということについてのポイントも出てくるわけですが、この計画がそちらに主たる関心があるわけですけれども、リサイクル、特にこの場合、ディーゼル等々をおやりになられて、広域調整の必要性ということに関してどのように認識されているか、あるいはご経験からどのように進めるべきかという点について一言お願いいたします。

○京都府企画環境部循環型社会推進室長 京都市さんは非常に大きな都市ですので、多分、独立してやっていかれるということになるんだろうと思うんですね。それ以外の京都府内の市町村ですと、大きくても宇治市で人口が20万人弱ですから、それ以外の市町村の中で広域調整をしていくというのは非常に求められることでありまして、京都府内、既にごみの処理をするものの段階から市町村単独でやるよりも一部事務組合ということで数市町村が集まってやっているというのが非常にたくさんあります。5つぐらいあるかな。
 それから、現在、合併の話が進んでいます福知山市でしたら、その周辺の市町村が一緒に処理をしているというふうなことでありますとか、そういったことはかなりしておりまして、今後ともその辺を、どんな規模で、どんな連携でやっていくのかというのは、その辺の調整は私どもの方でかなりさせていただかんなん部分だろうというふうに思っています。特に、これから発生の抑制とかリサイクルの部分でさらにその取り組みを広げていくというのが1つの課題だというふうには思っています。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 何かございますか。どうぞ。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 実はその辺も、京都市というのは京都府の中では大きな都市でございますので、周辺にかなりいろいろな形で影響を与えております。特にこれからのバイオガス、そういった形での取り組みを進めていく上においては、こういった周辺の都市との連携というのを図っていく必要があろうかと思います。これも審議会の方の要望になろうかと思いますけれども、一般廃棄物が各自治体の処理責任という形で各自治体に処理責任が課せられているところでありますけれども、広域的な連携を図って、産廃も取り込んだような形でですね、いろいろな形での取り組みができるような枠組みというのも可能になるようなことをちょっと答申なんかで言っていただけると、我々行政担当者もそれをてこにいろいろな形の取り組みができるんではないかなというふうに考えています。

○武内部会長 どうもありがとうございます。
 それでは、江口委員。

○江口臨時委員 皆さんの質問されたところに重複している、私、ちょっと1点、京都市あるいは京都府が非常に全国でもユニークなのは、全国の中学校、高校生が来ますから、環境教育の場としては絶好のポジションにあるんですよね。ですから、それで委員長もおっしゃっておられましたけれども、観光文化とか環境文化というもののもうちょっとメッセージを、目線を市とか府ではなくて、全国ベースでもって発信できるんじゃないんでしょうか。
 それに加えまして、神社仏閣は一体どういうような対応をしているのかというようなことを聞きたいんですけれども。

○武内部会長 どうぞ。これはどちら、京都市さんかな。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 神社仏閣から出てくる廃棄物なんですけれども、これは基本的には事業系の廃棄物になりまして、京都市としてはタッチしないというのが基本的なスタンス。

○江口臨時委員 ちょっとまずいんではないの。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 今おっしゃったように、やはり観光、いろいろな京都市には年間約5,000万人の観光客がおいでになります。そういった形で、京都に来られたら、京都はこんなことをやってんねやということで、また地元で京都でやっていたことを参考にしながら進めてもらえるというようなところで、いろいろな取り組みをしていきたいなというのが私の思いです。バイオディーゼルも一つの試みというふうに考えています。

○武内部会長 どうもありがとう。
 それでは、中川委員。

○中川臨時委員 簡単に1つだけお伺いします。
 府の計画の見直しの、ことし、時期になっているわけですが、これからご検討されると思うんですが、どういう点が一番ポイントになりそうなのか。そして、その背景といいますか、それの理由としてどういう変化を踏まえての見直しになるのか、そこだけを教えていただきたい。

○京都府企画環境部循環型社会推進室長 もう少し実態を数値的にも押さえてみないとというふうに思いますが、1つは、市町村がかなり合併なんかでしてきていますし、その辺の状況と今のこの計画がうまく合うのかなと。先ほどもおっしゃっていましたように、もう少し面的にも広い部分で考えていくべきことが課題としてあるんではないかなというふうに思いますが、その辺はもう少し実際の検討に入ってからのことかなと思っています。その辺が一番大きなところ。あとは、数字的に先ほど申しました若干前倒しで進んでいる分については、それがなぜ進んでいるのか、もう少し何をしたらもっと進むのか、その辺を少しいろいろな人の意見を聞くというのがまずは必要かなというふうに思っています。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、石井委員。

○石井臨時委員 質問というか、印象として、ちょっと一言お話したいと思います。
 府、それから市の計画につきまして非常に高い目標で、具体的な中身を、もちろん達成に向けてご指示をされているということに感銘を受けました。ただ、ちょっと心配なのは、具体的なこういう高い目標を設定したものが、それぞれ、特に環境教育だとか環境啓発というのは、それを受ける市民なり事業者が自分たちの当たり前の責任だということでどう受けとめているかということが一番大事なのかなという感じがいたします。そういった意味で、目標達成を中間年を含めて順調に達成されているということで報告を受けているわけですが、節目節目でその目標の進行管理、それから推進管理だとか、そういった機関があるようですから、そういったところに問いかけながら、それぞれの市民の、あるいは事業者がまず足りない部分、これからしていかなければいけない部分、そういったことをお互いに確認し合いながら進めていくことが必要ではないのかな、そんな印象をちょっと受けましたので。
 それと、ごみの量が、私の印象、認識の違いだったら、ちょっと失礼になってしまうんですが、府の数値、それから市の数値を見ていましても、全国平均よりか非常に数値が、1日の排出ごみ量がちょっと多いかなという感じがしますが、その辺のところで当該自治体のお立場で何か感じることがあったら、ちょっとお話しいただければありがたいと思います。

○武内部会長 それでは、自治体さん。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 京都市でいいますと、1人1日当たりの京都市が処理している排出量は大体1,300グラムを超えております。通常、全国の廃棄物の量でいいますと、大体1,100グラムというふうになっております。京都は非常に多いわけなんですけれども、押しなべて大都市はやはり大量消費・大量廃棄型の生活をまだしておる。結構、事業系のごみもまざっております。そういうところで農村部のまちと、やはり大都市のまちとでの排出の具合が違うんではないかなというふうに考えています。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、もう大分時間も過ぎておりますので、まだご意見もあろうかと思いますが、京都府さん、京都市さんのご報告については、これで終わりというふうにさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
 それでは、引き続きましてNPO2団体にこちらにご参画いただきたいと思います。前に来ていただけますでしょうか。
 2団体一緒に来ていただけますか。もしよろしければ、台本だと、それぞれ別途ご発表、それから質問を受けるということになっているんですが、一緒に、二方に発表いただいた上で、あわせて質問を受けるという形にさせていただきたいと思います。
 発表時間ですけれども、20分ということでお願いをしております。もし可能であれば、少し短目にしていただけると、進行管理上は大変ありがたいということでございます。
 2団体、NPO法人環境市民、それからNPO法人コンシューマーズ京都のお二方の団体をお呼びしております。
 最初に、NPO法人環境市民の堀事務局長に説明をお願いいたしたいと思います。
 それでは、よろしくお願いいたします。

○NPO法人環境市民事務局長 こんにちは。NPO法人環境市民の事務局長をしています堀です。ネクタイを締めてきましたら、皆さんクールビズで、ふだんネクタイなどしていないのに、逆に何か浮いてしまいました。きょうはよろしくお願いします。
 まず、今回のヒアリングの対象に選んでいただきまして、ありがとうございます。
 私どもの発表としましては、最初にどのような団体か若干紹介させていただきまして、その後、こういう横のパワーポイントの打ち出したものがありますけれども、2年半前に出された循環型社会形成基本計画、こちらを改めてまた見てみたんですね。そうしますと、第2章で5年後を想定した循環型社会のイメージというのが書いてありまして、これがすばらしいんですね。それへの待望と、それへの実現に向けた我々の実際の活動といいますか、そういったこともお話させていただいて、どこでつまずいているというか、行き詰まっているかみたいな、そんな話もさせていただけたらなというふうに思っております。
 それで、まず最初に、団体の紹介なんですけれども、地域で地道な活動も大切にしているんですけれども、それで最初のページをぱっとめくっていただきたいんですけれども、コピーですので、なかなか見にくいかと思うんですが、野外活動とかライフスタイル系の見直し、それから子供たちへの環境教育ですね。1つの問題ではなくて、持続可能な社会をつくっていくための地域モデルをつくっていこうというようなことで多面的な活動をしています。それだけでなくて、自治体とか企業への働きかけ、これもアピールとか提言だけではなくて、具体的な働きかけといいますか、そういったこともやっております。
 次、めくっていただきますと、「グリーンコンシューマーガイド」と書いてありますけれども、全国や地域のスーパー、生協の環境の取り組みとか、それから環境を考えた商品の品ぞろえ、こういったものを多くの市民と一緒に調べてランキングするような本、そんなものをつくらせてもらったり、この中で環境を考えた買い物とか、そういう実例とか、そんなことも書かせてもらっています。
 それから、その次なんですけれども、全国の自治体さん、約3,000ほどあります、2,600まで減りましたか、それの環境施策、これを調べさせてもらって、全国の自治体の中でどこが一番頑張っているんだろうかというようなことで、そういったコンテストなんかもやっております。これも長い時間をかけて準備をして5年前からしております。そういった活動とかですね。
 あと、その次なんですけれども、「グリーン購入ネットワーク」と書いていますけれども、京都府さん、京都市さん、それから、この後発表される村田製作所さん、そういった京都府内の自治体さんとか事業者さん、それから、ごめんなさい、コンシューマーズ京都さんもそうですよね、会員になっていただいて、京都にグリーン購入を広めていこうというふうなネットワークをいろいろな主体と一緒に立ち上げまして、この事務局も任してもらっております。
 そして、自慢話っぽいんですけれども、昨年、環境大臣から表彰状をいただきましたし、その次なんですけれども、京都府知事からも表彰状をいただきました。ですから、社会公益のために多少は動いているかなというふうな団体であります。
 それだけでなくて、自治体さんの環境基本計画をつくる際のコーディネートとかサポートとか、そういったこともやっております。また後で紹介いたしますけれども、京都市の、ごみ減、ごみ減量推進会議と一緒にリユース瓶の普及のための活動とか、そういったこともしております。
 ここから本題に入らせていただくわけなんですけれども、冒頭申しましたように、循環型社会形成推進基本計画、こちらを改めてまた見てみたんですね。そうしますと、第2章、すばらしいことを書いてあるんですね。5年後の循環型社会のイメージということで、物は大切に使われて、長く使われるためにリペアとか、それから修理のメンテナンス、そういったものが一つの産業として立派に成り立っている、それからリユースが基本になっているというふうなことで、あとバイオ資源とか、そんなものも活用されてみたいなことが5年後のイメージとして書いてあるんです。
 2年半来ました。あと2年半でそこまでいかなければいけないというふうなところなんですけれども、またその次を見ていただきまして、まさにこれは我々NGO、NPOが本当に目指してきたものでもありますし、こういったものを計画の中へ掲げていただいたということは非常に心強いと思いますし、それから企業さんにとりましても環境経営、そんなことを真剣に目指されているところにとったら、本当に心強いはずだったと思います。ところが、これはやはり今はそれに近い状態かというと、なかなか近い状態ではないなというようなことで、どのように実現するかということが本当に大きな課題なのかなというようなことで、これは先ほど京都府さんの方からもありましたけれども、いろいろな主体、個々の努力とかだけでは限界も来ているのかなというような気がいたします。
 またその計画を改めて見させてもらったときに、第3章に「目標」というものがありまして、その「目標」の中に、一般ごみ、家庭系、事業系もですね、削減目標20%、目標年度が下に書いてありました。これ自体は非常に意欲的な計画だなというふうに思うんですけれども、ただし書きがありまして、「資源回収されたものを除く」というふうになっておりました。これがいわば目標とそのイメージの大きなずれになってしまったんではなかろうかというふうな気がいたさないでもありません。
 といいますのは、資源回収されたものを除いて2割減るというふうなことで言うと、つまりは家庭からどんどん出ていく分がふえていっても、リサイクルされるものがどんどんふえていけば、その2割減って達成できるんですね。仮に100のものが120になっても、それが3分の1リサイクルされたならば、80%になるわけですよね。ですから、このときの計画の立て方というのが発生抑制という考え方とずれていたんではなかろうかというふうなことを思います。私─私といいますか、NGOの立場から言いますと、この家庭から出るもの、あるいは事業所から出るもの、出口から出るものを、後でリサイクルするものも含めまして、もとよりも削減していくというふうな考え方、それが本当に大事ではなかろうかなというふうに思います。
 循環型社会形成基本法の方ですね、こちらの方にごみ処理の優先順位、これが載っております。まず、発生させない、これが大事である。再使用できるものはリユースする。後、書いてあるとおりですね。マテリアルリサイクルからサーマルリサイクル、適正処分というふうな各段階がありますけれども、ごみになったものをどう処理・処分するかというところで優先順位、これは大事なことではあるんですけれども、本当に大事なのは物づくりの優先順位ではなかろうかな。リユースできる商品が市場に出回らなければ、リユースされるものが廃棄物のところに来ないわけですよね。ですから、そういう観点で言うと、本当に物づくりの優先順位というのが大事になってくるんでなかろうかなというようなことです。
 ちょっと個別法の方に話がいってしまいますけれども、これは皆さん方、釈迦に説法で、わざわざ言うのも申しわけないんですけれども、容リ法なんかの場合、自治体の負担というのが非常に重いというようなことで、各自治体の方から声が上がっていると思います。
 その次のページに、例えばワンウェイの1回こっきりしか使わない容器、そういったものをリサイクルする際の日本容器包装リサイクル協会の委託金、これを1本当たりという形で費用計算してみました。そうしますと、ガラスの1回しか使わないワンウェイの容器なんかですと、300ミリリットル、無色だったら1円しないんですよね。非常に安い金額でこの協会の方に委託ができるとなったら、リユースしようかというふうな企業はなかなか出てこないですね、リユース商品をつくろうかと。そうしますと、先ほど言いましたように、廃棄物の優先順位があっても、リユースされる商品がつくられないというふうな状況になろうかと思います。あと、ペットボトルにつきましても書いております。
 こういうふうな状況の中で、この社会といいますか、循環型社会の基本法ができまして、基本計画もあるんですけれども、発生抑制という形にいっているかといいますと、ワンウェイのものがどんどんふえていっているというふうな形ですわね。
 その次のページに、リユース容器の減少ということで「青がびんビール」と書いていますけれども、色の濃くなっている方、これがビールの中でのリユース容器なんですけれども、年々、どんどん減っております。よくおわかりと思いますけれども、飲料容器なんかでいいますと、リユースされるものはもうビールだけというような状況になっていますし、一升瓶、これももう壊滅状態になっております。
 そういう中で京都市さんなんかが拠点回収をしようというふうなことで、これなんかにも私たちも協力をさせてもらっています。そして、リユース瓶そのものが社会に出ていけるように、回収だけではなくて、そういうものが出ていけるようにということで、リユース瓶プロジェクトというものを京都市のごみ減の中に設けまして、活動もしております。
 その中で、この京都市さんの方の資料で出ていましたもの、この中にリユースできる容器ということでざっと出ていますよね。実際、どれだけあるのかなということで、我々の仲間が飲料メーカーさんに直接電話をかけてヒアリングさせてもらいました。そうしますと、実は、ほとんどないんです。こういう形では出ているけれども、実際回収しても、カレットにしていますというのがほとんどでありました。リユース容器の商品がないんですね、ほとんど。瓶ビールと、あと、ごく若干のものがあるぐらいという形になっています。そういう状況ですので、リユースされるような容器といいますか、商品が社会に出られるようにしていかないと、廃棄物そのものの中にそういうリユースできるものが出てこないというふうな状況になってくるんではなかろうかなというふうなことであります。
 ざっと、その次に海外はどうやということで、資料を載せているんですけれども、1つは、缶飲料、海外と日本と比べてみて、一番左側、日本1国の数値です。2000年で約350億本。その横に、日本ほどではないけれども、まあまあ高い棒がありますけれども、これはある1国ではなくて、西ヨーロッパの19カ国、大体日本の3.5倍ほどの人口がありますけれども、そのすべての缶飲料を合わせたものよりも日本の消費量の方が多くなっているというふうなことであるとか。
 次いきますと、これは京大の植田和弘先生が調べられた調査なんですけれども、京都市のデータを参考にいたしまして、京都市は非常に細かいごみの計測をしておりますので、同じ調査をしたら、海外と比べたらどうなるかというようなことで、ドイツ、イギリス、あと、資料には載っていませんけれども、デンマーク等ですね、行って調べられました。大阪・寝屋川って出ていますのは、これは比較のために入れたものです。日本の2都市の場合は似通った数字なんですけれども、ドイツへ行きますと、ほとんど出てこない。これはリサイクルしているからラップもトレーもレジ袋も少ないではなくて、もともとがそういった商品がないんですね。むしろワンウェイの方が不利になるような状況をつくってやって、リユースの方が有利になるような状況がつくってある。
 その次、まためくっていただくとなんですけれども、もう今から10年も前になるんですけれども、ドイツのDSD社(デュアル・システム・ドイチュラント社)の方へ環境市民から取材に行きました。ボンの本社へ行ってみたんですけれども、そこでいろいろな情報提供を受けました。この国の場合は、ご存じのように、容器包装の回収、リサイクルを事業者に負わせていますけれども、市民から回収するところから責任を負わせています。非常に重たい責任を負わせております。
 それを消費者いじめや企業いじめと言う方もあるんですけれども、ドイツはまあまあそれをうまくやりこなしているといいますか、1つ事例を紹介してもらったんですけれども、洗剤容器が写っています。左側のボトルは、包装廃棄物政令というものが施行される前のもともと使われていたボトルである。これを回収して、DSD社というところにリサイクルを委託しますと、1本当たり27円かかる。
 企業としましてもやはりこれは大変だということで、どうしたかなんですけれども、右側の方のものなんですけれども、単一素材に転換した。中身を濃縮して容量を削減した。それから、外見、ボトルに直接印刷をしないで、外側に紙を巻くようにして、その紙に印刷をして、紙は紙ですぽっと外れるようにして、それはまた紙としてリサイクルできるようにというようなことで、リサイクルを非常にやりやすくした。そうしますと、1本当たりの委託金を8円まで減らすことができたというようなことで、今までにない知恵を使うようになったんですね。さらには、エコデザインというか、そういった新しい産業を生み出していったというふうな、そんな紹介を受けました。
 ここで、DSD社に意地悪な質問をしたんですよ。こうやってドイツの容器包装が減っていったら、そうしますと皆さんは仕事がなくなりますよねというようなことを言ったんですけれども、それが私たちのミッションですと。この会社をつくった目的はドイツの容器包装を減らすことである。さらには、こういう重い負担を負わすことによって企業さんにリユースをさせる。回収してリサイクルするよりも、リユースした方が楽でしょうというふうな方向へ持っていく。それが私たちの仕事ですというふうに明確におっしゃいました。NGO活動なんかをやっていまして、すごいなというふうに思ったんですけれども、まさにこういった目的が何かということをしっかり押さえていらっしゃるというところがなかなかよろしいんではないかなと思いました。
 それで、またもとの話に戻るんですけれども、2年半前に出された計画の第2章に示されているこの循環型社会のイメージというもの、これを昔のことよにしないで、本当に実現したいなというふうに思うんですね。そのためには、計画、こういったものはあるんですけれども、本当にこれから大きな社会転換を図っていかないといけないんではなかろうか。
 私どもは、話の途中で紹介しましたように、リユース瓶が社会に出ていけるようにということで、いろいろな活動をやっています。でも、なかなか、本当に厳しいです。それから、グリーン購入を京都のネットワークの事務局を任してもらって、グリーン商品が出るように、いろいろな啓発啓蒙をやっております。でも、これもやはりなかなかしんどいです。それから、スーパーのガイドブックをつくりました、こういう買い物をしましょうみたいな市民啓発をしています。これもなかなかしんどいです。
 私どもがやっているような作業は社会公益やと思うているんですけれども、ところが社会の中では奇特な人なんですね。珍しい人なんですね。こういう人たち─こういう人たちといいますか、我々が珍しくないようにしないと、その第2章というもののイメージは実現しないというふうに思います。本当に大きな社会転換が必要ではなかろうかなと思います。そういった中で、NPOの役割というか、これから本当にもっともっと高まっていいんではなかろうかなというふうに思っています。人によりますと、非営利民間公益団体というふうな言い方をしているものもありまして、本当に我々は好きでやっているというだけではなくて、社会公益のためにやっているという部分もあります。そういったところで、自治体さんとかと連携を深めていきながら、多少は我々も潤いながら、持続的にですね、活動ができるような条件づくりというか、そんなことも必要になってくるんではなかろうか、そのように思います。
 以上です。ありがとうございました。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 第2章を大変評価していただきまして、どうもありがとうございます。中身については少しご異議もあるようですが、私たちとしても非常にわかりやすくイメージを描き出すということで、ああいう、ちょっといわゆる基本計画ではないような表現をしたということで、大分事務局ともいろいろと議論しましてあのような形にしたことを評価いただいて、大変うれしく思います。
 ただ、今ご指摘の10ページ、11ページあたりにイメージと目標のずれだとか、あるいは順番としては物づくりというあたりが非常に重要だというようなご指摘をいただきましたんで、ちょっと環境省の方から、その辺について何かありますか。

○企画課長 今回は循環計画は見直しではなく点検ということなんですが、並行して最初に申し上げました環境基本計画の見直しというのがある。今度の循環計画を見直すのはあと2年後になるんですけれども、今度の環境基本計画でそのために必要な課題はすべて洗い出したいと思っています。
 その課題の一つが今言われた排出抑制の分が足りない、これはおっしゃるとおりでして、まず下流に来てから、それをリサイクルするというところは確かに大部進んできてはいるんですけれども、その上流の部分というんですか、排出抑制の部分についてのツールも不足しているし、それから、そこに対してむしろ積極的に取り組んでいくんだという姿勢も若干足りないかなと。というのは、もともと廃棄物行政が下流対策というか、もっと言えば、ごみ処理ということからスタートして、だんだん発展してきて、いわばここまで来たという状況なんですね。そういう意味で言うと、軸足が若干そちらに寄っていたというふうに思っています。そういう意味で、今度の環境基本計画の中でそれは打ち出して、2年後の見直しに反映させていきたいというふうに思っています。
 その中には、多分ツールとしてはいろいろなことがまず考えられる。先ほどから京都府さんから国全体で取り組むべき課題だと、こういうことがあると思います。多分それはおっしゃるとおりなんだろうなと思いつつ、一方で、例えば温暖化であれば環境税という議論があるわけですけれども、この物づくりについても同じ議論をするのかというと、若干違うかなというふうに思っていまして、いわゆるリユース・レンタル・リペアあるいはフリーマーケットであるとか共同利用みたいな話ですけれども、そういう地域の取り組みをもっと加速していくということとタイアップしていくんだろうなというふうに思っていまして、その辺をちょっと深めていくのかなというふうに今のお話も聞きながら考えていたという次第でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございます。
 京都市さん、これをいただいたんだけれども、これは余り実態と違うという、その辺は嫌みなコメントを求めているのかもしれませんが、実態はどうなんですか、これ。

○NPO法人環境市民事務局長 まだ市の方はご存じないと思います。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 市の方は回収拠点を一生懸命ふやすのに努力しておりますので、だから、まだ収集量も非常に少のうございます。

○武内部会長 戻っていると書いていませんから、「戻りたがっています。」ですから、うそは言っていないのかもしれません。

○京都市環境局地球環境政策部循環型社会推進課担当課長 実は、堀さんもうちの審議会のメンバーですので、十分コンタクトをとっていきたいと思っています。

○武内部会長 どうもありがとうございます。
 質問は後ほどということでお願いしておりますので、引き続きましてNPO法人コンシューマーズ京都のあざみ事務局長にご説明をお願いしたいと思います。

○NPO法人コンシューマーズ京都事務局長 コンシューマーズ京都のあざみと申します。
 私のところの団体といいますのは消費者団体でして、もう30年来、消費者問題にずっと取り組んできたんですけれども、その中で消費者問題の大きな柱に、ここ10年ほど、この環境問題というのがありまして、それで、そこにも目を向けながら頑張ってきた。今や消費者問題の中でやはりこの環境問題というのは片一方で本当に押さえておかなければならないベーシックな活動という形で考えております。そういう中で、私たちの活動の報告を少しさせていただいて、皆さんの何らかのご参考にしていただきたいなというふうに思います。
 ちょっとヒアリングメモみたいなものをつくったんですけれども、上手にメールで送り切れなかったとみえまして、皆さんのところに届いておりません。申しわけございません。
 初めに、これでどんなことをしゃべるんだろうという話をしていましたら、循環型社会形成基本法に関する施策ということでの白書を手元にいただきました。そこに、はしがきに、循環型社会形成推進基本法に基づき政府が第162回国会に提出した平成16年度循環型社会の形成の状況及び平成17年度循環型社会の形成に関する施策ですというふうに、はしがきに書かれているんですね。その報告書を見させていただいたんですけれども、なかなか私の頭で見るには、よその白書から考えると易しいんですけれども、やはり同じことが繰り返されているようで、なかなか私たちがすっとは読み切れないというふうになりました。
 しかし、その中の序章のところに初めにと書いてありまして、循環型社会の構築に向けたごみの3Rの推進、もったいないを地域に、そして世界にというふうに書かれて1枚あるんですけれども、それには私も賛同いたします。ところが、その最後のところのパラグラフのところに、まず、ごみ処理の有料化を通じたごみのリデュース対策というふうに書かれているんですね。あと幾つかのこういうことをやりたいという、それが書かれている。先ほどからお話を聞きますと、やはり京都市でも今、有料化をしながら発生抑制につなげようというような形になっています。
 私は、実は、この有料化を通じて本当に発生抑制はできるんだろうかというふうに疑問を持っております。といいますのは、先ほども話がありましたみたいに、私たち一般国民が一般的に廃棄するものというのは購入したもの、市民が購入したもの以外はないんですね。私たちがつくり出す廃棄物というのは本当にあるんだろうかというふうに考えますと、みんな買ってきたものを、それなりに使いながら、また排出しているという、そういう格好ですので、やはり発生抑制の責任というのはかなりの部分、供給側にあるんではないかなというふうに私は基本的に考えています。
 市民は一生懸命お金を出して購入したものを、そうみだりに捨てたいというふうに思っていませんし、ごみにしたいとは思っておりません。これは、先ほどから一般市民のところはそんなに環境のことを考えていないよみたいな話もありましたんですけれども、本当に一般市民のところは考えています。もったいないという言葉、この言葉は京都から発信したんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、そういうふうに考えています。
 それから、市民というのはごみ処理が無料でできているなんてことは、とんでもない、考えていません。ごみ処理というのは自治体が一応税金でやってくださっているというふうに考えています。それを、自治体が税金でやっているものを、いっぱいになってきた、処理が大変になってきたから、税金が足らなくなってしまったし、だから有料化にしたいんだよと言うんだったら、私、そういう考え方もあろうかというふうに思うんですけれども、しかし発生抑制のために懲罰的みたいな感じでお金を取りますよというような、そういう有料化というのは私はおかしいなというふうに思っています。
 本当にもったいないという感覚はみんな持っているんです。だから、いつも余分な包材というのは減らせないかなというふうに思いますし、それから使い捨て容器なんかは使いたくないと考えています。それから、故障したら直してほしいといつも考えているんですが、なかなか直すところがない。それから、自分はもう要らなくなったし、だれかに使ってもらいたいけれども、どこに行ったらいいんかねという、このシステムも余りきちっとなっていないんですね。
 そういうことの中で、それでも市民は一生懸命、発生抑制運動というのをやってきました。私ももう20年前にビニール袋の削減運動に取り組みましたですけれども、今やっと少しずつ実ってきております。例えばビニール袋のようなもう要らないよと思っているようなものまで使わないでおこうよとか牛乳パックの再利用活動とか、それから古ぎれの回収、これはお年寄りの老人ホームなんかに持っていくとかというようなことをしながら回収活動をやっています。フリーマーケットとか学校の制服の問題とか、そういうことをずっとやってきたんですけれども、これは一般の市民のところでは結構、頑張ってやっています。やっているんですが、その最後に私が取り組んだものというのがエコクッキングと生ごみの堆肥化なんです。
 きょう、資料として皆さんのところにお出しいたしました。一番初めのところは私がレイチェル・カーソンの冊子の中に書いたものなんですけれども、私たちがやってきた「生ごみコンポストがつなぐ食の循環」というリポートです。
 ここの中でどういうことを言っているかといいますと、もうちょっと中間のところをあけていただきますと、少しカラーで写真などが出ております。ちょっとそれを見ながらお聞きくださいましたら、ありがたいと思います。
 それの次が、食の循環のイメージ図になっております。
 私たちはエコクッキングというのをやってきたんですけれども、やはりそれはもったいないから、みんな食材は全部食べましょうよ、できるだけ食べましょう、そして、むだにしないでおきましょうという、そういう料理の面からの活動だったんですけれども、それでもやはり生ごみというのは出てしまいます。それで、その生ごみというのを堆肥ですね、コンポストにして、それを農家の人に使っていただいて、農家の人の方からまたお野菜などを供給してもらうというような、そういう循環ですね、まさに食がつなぐ循環の輪というものを市民レベルで考えていきたいなというふうに思いまして、食の循環ワーキンググループというのを「京のアジェンダフォーラム」のところでつくらせていただきました。いろいろな団体が集まってきて、環境市民さんやら、それからエコライフ京都だとか、いろんなところが集まってきて始めた格好で、3年たちまして、一応卒業という形で終わったワーキンググループです。
 そこのイメージ図を見ていただきましたらわかりますように、自分たちの家のところで出てきた生ごみ、それを中型のコミュニティーセンターのところへ持っていって、そして、そこでコンポストにして、それを堆肥化センターというところできちっと均一化したものにしてもらって、それを農家へ持っていって、その農家の人が使ってもらって、そしていろいろなお野菜なんかをつくって、また供給してもらいましょうという、こういうイメージ図でやりました。
 ここの生ごみをコンポストにするという、そして農家につなげるとか、そういうことは食品リサイクル法の中でやはり触れられてきていますので、それなりの企業のところではできてきているんですね。ところが、市民のところ、各家庭から出てくるものが均一でない。それから、変なものを入れられるかもしれない。非常にそういう市民に対する何を入れるかわからないというようなことがあるようで、ここでは、ここの家庭からのごみを集めてコンポストにするという発想はなかなか行政の方にもないようです。これがちょっと苦労しているところなんですけれども、少なくとも私たちは、もしきちっと教育をしながら、そして、ちゃんと集めたら、みんな本当にコンポストになるいいえさですね、えさと言うんですけれども、生ごみなんかをちゃんと集めるよというような、そこら辺をきちっと検証したいなというふうに思いまして、1年間やってきました。
 それのやってきた様子というのが、その後の写真で出させていただいています。
 例えば、エコクッキングでおからドーナツの教室なんかをやりました。寄せ植え教室をやりました。生ごみの堆肥を持ってきて、それでお花を植えてみたりしました。それから、先ほどの廃油からの石けんづくりをやってみた。それから、ミミズを使っての堆肥づくりもやってみた。そういうものをやりまして、そして広報活動もしっかりとさせていただきました。
 その次の、お祭りで出た生ごみを回収したりしながら、ここでも広報活動をやりました。
 そして、私たちのところの葵の地域なんですけれども、そこの地域で府立大学の先生たちと一緒になって、この生ごみの堆肥を畑に使ってもらって、どんなものができるだろうという、そういう実験をさせてもらいました。
 これは、しかし、片一方では、京都市は生ごみのあれもみんな一緒くたにして捨てて─捨てるというか、焼却しておりますので、その中で私たちのところでは何人かの人が集まってやるということはちょっと大変なことでしたけれども、アンケートなんかをしまして、そして、みんなに訴えましたら、20軒ほどの人がこれをやってくれるようになりました。そういう形で処理機のところでできた生ごみで今、畑づくりをやっております。
 この話を聞きますと、先生とか子供さんが自分たちも一緒にやらせてほしいというような話がありまして、今、葵小学校と、それから府立大学が一緒になって畑づくりなんかをやっています。そこで、大学生としては、生ごみの堆肥でつくったら、どういう野菜がきちんとできるんだ、ちゃんといいものになるかどうかというような実験をさせてもらいながら、私たちのところでは、これでもってコミュニティーが広がる、あるいは環境教育になるというような、そういうことを目指しながらやりました。一応、私たちが社会実験という形で取り組みましたものは、ここで、ことしで終わったんですけれども、今も畑づくりはそのまま、うちの地域の人たちと一緒に、学校は続いております。
 しかし、これがそのまま京都市のところで生ごみを循環させるという、この政策の中に今のところは入っておりません。これをやってみてよくわかったことは、ごみの量は減らないんですよ、あれだけたくさんの包材を買い込んでいるので、しかし重量は物すごく減るわけですね。生ごみの堆肥にして、ほかのところへ出すということになりますと、あとはすごい軽いごみになります。そういう意味で、大変いいものだというふうに思うんですけれども、なかなかこれが政策の中に入らない。ぜひそれこそ中央、全国のところというのは、こういうことをやっている人たちがいっぱいいるんですね。そういうことをいっぱいやっているところに向けて、やはり何らかの支援をする。それはいい方向だよ、あるいは循環ということを考える上で物すごく教育にも貢献するよというようなことをわかるような方向で少し政策化してほしいなと私は考えております。
 あと5分ぐらいいいですか。すみません。
 それと、そこに一緒にレジュメの中に出させていただきました。コンシューマーズ京都としましては、表になっているところを見ていただいたらありがたいんですけれども、2003年に消費者が感じている、言ったら家庭から出るやっかいなごみって一体何なんだということで調べさせていただきました。それは私たちの会員の人のところなんかへ行きまして、ヒアリングをしながら聞かせてもらったんですけれども、そのときに出てきたのが、44人からの回答だったんですが、スプレー缶とか乾電池、プラスチック、刃物、灯油、ライターとか、それから水銀体温計とか、いろいろなものが出てきました。
 3ページ目ぐらいのところなんですけれども、それから、その中には爆発するかもしれない、引火するかもしれないというもの、それから有害な物質を含むものというのがあります。薬品なんかいっぱい出てくるということです。それから、感染性があるものということで、在宅での医療器具なんかがあります。それから、収集・処理が困難なものって大型のもの、それからマットレスとか、そんなものがあるんですけれども、そういういろいろなものの中で、消費者が全くどうしていいのかわからないというものが出てきました。
 それを京都市さんの方も高月先生が調べていらっしゃいますし、それから全国の清掃会議の方にお聞きしましたところ、例えばスプリング入りマットレスなんかはやはり収集していませんよと言われています。収集していないものをというのはどういうふうにして出したらいいのか。家庭からはどのような形でそれを廃棄物として出したらいいのか。あるいは、それを循環させることは本当にできるのか。循環もできなければ、廃棄することもできない。そういうものが結構それぞれの家庭の中に今もあるということがあります。だから、そういう意味では、これから循環型とともに、循環できないものというものについて、やはりきちっとした政策を盛ってほしいというふうに考えております。
 中央審議会としては、やはり小さいものというか、簡単なものというのは地方自治体に任せておいたらいいのかもしれないんですけれども、本当に広域化してきたり、それから複雑化してきたりしています。ごみとか物というのが。それから、有害物質がいっぱい出てきています。そういう中で、その辺にやはりもう少し力を入れてほしいなと思っています。例えばアスベスト、これはどうするんだろうというのが物すごい今、関心事です。それから、各老朽化している原発だとか、それの後どうなるんだろうとかと言っています。ことし、私たちがやろうとしているのは、蛍光管です。蛍光灯のあれですね。それをどういうふうに処理されているのか、全くわからないということがあります。そんなことを考えながらやっておりますけれども、ぜひ地方自治体を指導するいい方向を出していただきたいというふうに考えております。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 では、質問をお受けする前に、有害廃棄物についてのことについて環境省の方から。
 アスベストは今、別途やっております、一生懸命。

○廃棄物対策課長 爆発性があったり有害であったり、いろいろなものがあるわけですけれども、一つずつやはり物によってどういう仕組みで回収するのか、処理するのかというのは違ってまいりますので、それぞれの物ごとに各業界といろいろ交渉しているというのが実態なんです。
 スプレー缶等であれば、中身を完全に使い切って捨てることが簡単にできるような商品を全部つくってくれというようなことをやっています。
 つい先日やりましたのは、消火器とFRPのプレジャーボート、これを事業者の方で引き取って回収する仕組みをつくるということで事業者と合意をするとか、こういうふうに一つ一つ取り組んでいる段階でございます。包括的にどれかを、一つの制度をつくってしまうということはなかなか今できない現状であります。
 在宅医療のものであれば、これは病院だとか訪問看護ステーションあるいは薬局、そういうところで針等を回収するとか、そういう仕組みを医師会などと話し合ってつくっていく、こういうような形で取り組んでいるという状況でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、すみませんが、ご承知のように、時間が余りありませんので、手短によろしくお願いします。
 どうぞ。

○崎田委員 いろいろとご提言ありがとうございます。
 私が最初に手を挙げたのは、私は、生活者の意見を言わせていただく者として、この循環型社会のための部会に入らせていただいています。ですから、いろいろと今、お二人にご提言いただいたりしたことは非常に一つ一つ大事なポイントだと思っておりますので、多くの方が参考にしてくださるとありがたいなと思っているんですが、1点だけぜひお伝えしたいのは、私も地域で、あるいは全国で循環型地域づくりの活動を応援する活動などをしております。そういう一生懸命やっている人間にとっては非常に驚くくらい、実際に制度をつくる話し合いの中では全国の一人一人の市民のごみの排出意識とかその実践行動が余りにもまだ伝わっていないという。やはり本当に全国に仕組みをつくる大変さというのがいつも壁になって、ぶつかります。
 そういう意味で、いかに全国で本当にリデュース・リユース・リサイクルを実践する社会になっていくかというために、市民自身も全国の市民がその気になっているんだという、そういう信頼感をきちんと産業界や行政に伝えるということが物すごく重要だというふうに考えながら、いろいろやっております。ですから、皆さんがやってくださっていることはすばらしいので、こういうことをもっと多くの地域の人にきちんと、もちろん今伝えていただいていると思いますが、伝えて、実際に普及啓発だけではなく、市全体のごみが減るという、そういうような大きな変換に向けて参加していただくような、そういう動きをぜひ広げていただきたいなという感じがしております。質問ではなくて、お話の感じからそういうふうに思いましたので、ぜひそういうふうな視点も強く持っていただくとありがたいなというふうに思いました。
 それと、あと先ほどの環境市民の皆さんも本当にいろいろとご質問とかご提言いただいて、ありがとうございます。
 それで、その中で1つ気になったのは、例えば循環計画の目標が発生抑制になっていないんではないかというところで、確かにわかりにくいなというふうに思いました。廃掃法上の減量目標が5%というのができているので、つくるときにやはり発生抑制型の目標は出ているので、ごみそのものに対する目標ということで、これは20%にしました。そういう意味で、社会全体の計画では減るようにつくったんですが、それが皆さんに伝わっていないということは、やはりもっとわかりやすくつくらなければいけないというふうに思いました。そういうようなことで、いろいろともっときちんとわかりやすく制度をつくる、何かそういうようなことを非常に強く感じました。
 これからもいろいろ発信していただければありがたいなというふうに思います。どうもありがとうございます。

○武内部会長 どうもありがとうございます。
 それでは、佐和委員、お願いします。

○佐和委員 あざみさんに対するちょっとコメントなんですけれども、要するに私のように経済学をやっている人間から見ると、要するにインセンティブという言葉なんですね。ごみの有料化というのに対してかなり批判的なことをおっしゃいましたけれども、これは発生を抑制するインセンティブを与えるためなんですね。ですから、できるだけごみを減らそうと。同じく、さっきのコンポストに生ごみを持っていくというのも、これはごみの量を減らすということになるんですね。ですから、そのためにやはりごみは有料化しておけば、みんな、それを持っていく人がふえるということになるわけですね。結局、環境倫理とか意識というものを大変お持ちの方もいらっしゃれば、持っていない人もいる。持っていない人に、そういうコンポストに持っていくインセンティブを与えるためには、やはり有料化というのが必要だということ。それが1つ。
 それから、もう一つは簡単なことなんですが、葵学区とおっしゃいましたけれども、あんな京都で最も土地の高いところに、こんな広い場所があるのか。これは府立大学ですね。だから、府立大学があるから、そのキャンパスを使わせてもらっているから、あんな畑仕事をしたりできるんですね。
 以上。

○武内部会長 時間もありませんので、2人には後ほど最後にまとめてまたコメント、あるいは、場合によってはご反論ということになるかもしれませんが、いただきたいと思います。
 それでは、酒井委員、お願いします。

○酒井臨時委員 環境市民の堀さんのプレゼンにちょっと1つだけお伺いをしたいと思います。
 物づくりの優先順位ということに廃棄物処理の優先順位からシフトさせるべきである、極めてごもっともな意見なんですけれども、そういう方向で仮に物を考えていくと、結構悩ましい場面に遭遇するわけです。例えば物づくりということを考えますと、もちろん資源もエネルギーも環境も大事だと、それは機能がやはり大事ですよねと、あるいは、それに対するコストも、経済性も非常に大事ですねと。そういう中で、ある種、優先順位というのを世の中が合意することというのは、これは可能なのかどうか。その辺の見通しを立てて、やはりこのようなことを考えていかなければならないんだろうと思うんですね。
 その点、廃棄物に対する優先順位は、これはほぼ皆さん同意できる。そういう意味では非常にすぐれた優先順位になっていると私は見ているわけなんです。それが結果的に、だから物づくりに全部、今、反映されつつある、ある種の過渡期であるというふうに思っておりまして、そういう意味で、物づくりの優先順位ということは本当に可能か。あるいは、それに対してある種の優先の原則といったような当たり前ですと何とか可能かなと思って、さまざまな場面で今議論はしているんですけれども、それに対して既に議論されていることがあれば、ぜひ後でご紹介いただきたい。
 以上です。

○武内部会長 それでは、横山委員。

○横山臨時委員 1点ずつ、それぞれ伺いたいと思います。
 堀さんが循環型社会のイメージのことを大変褒めていただきましたが、何か本音は、あんなのでは全然実現できっこないではないかというふうにおっしゃりたいんではないかなと、私は伺っていて、そんな印象を持ったんですが、本音の部分を聞かせていただければ。
 それから、これは聞き違えかもわかりませんが、5年過ぎて、あと2年半しか残っていないということですが、循環型、この計画を見ると、平成22年ごろまでというんで、2年半過ぎたけれども、あと5年残っていると思うんですが、それは聞き違えかもわかりませんが。
 それから、あざみさんには、先ほど佐和委員と同じことなんでずか、ごみの有料化ですね。これは、あざみさんの個人的な意見ではなくて、コンシューマーズ京都が議論して、そういうことやったのかということと。
 それから、関連で申しわけないんですが、ごみの有料化反対というと、例えばもう一つ大きな問題になっている温暖化対策税とか環境税、あれに対しても余りいい印象を持たれていないのか。それは、何かお考えがあったら、後で聞かせてください。

○武内部会長 ありがとうございます。
 それでは、江口委員。

○江口臨時委員 私もNGOの一人でして、中央環境審議会という立場から、私の場合、アジアまでグローバルに発信しようというんですけれども、大変日ごろの活動に敬意を表しておるんですが、堀さんにちょっとお伺いしたいんです。フライブルクのケースが上がっていますね。私はフライブルクって非常におもしろいまちだと思うんですよね、スイスの国境に近いところなんですけれども。これを選ばれて、この情報を全国版に普及されておられるのかどうかということが第1点。
 第2点は、お二人にお伺いしたいんですけれども、NGOのマネジメントって、すごい難しいんですよ。つまり、行政でもなければ、企業でもないわけですよね。日本のNGOの発展のために何をしたらいいんでしょうか。ちょっとお聞きしたいんですけれども、2番目の質問は抽象的なんです。いろいろと教えていただきたいと思っています。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、環境市民の堀さんの方から、まず総括的なコメントをいただければと思います。

○NPO法人環境市民事務局長 最初の酒井先生の物づくりの優先順位のアプローチなんですけれども、おっしゃっていらっしゃったように、今、過渡期だと思います。容リ法からその後の廃棄物の法律ですね、だんだんと負担者のところが、より利用者、特定のところにいっていますし、ですから、だんだんと自分たちがイメージしているところに近づいていっていると思います。
 ただ、自動車のリサイクル料金はほぼ一律になってしまっていて、リサイクル料金の高い車は敬遠しようかとか、この車はリサイクル料金が安いから、こっちにしようかとか、そういうインセンティブにはなっていないなというふうな思いはあります。飲料容器については、途中で話したとおり、非常に委託金が安いので、これやったらリユースなんかよりリサイクルを自治体にしてもろた方がいいやんという形で、これは全然インセンティブにはなっていないなと。
 ドイツなんかのように自治体の役割をぐっと減らして、事業者の負担をもう少し大きくする。そのことによって事業者は確かに大変なんですけれども、その分を言ったら消費者に転嫁するわけなんですけれども、今の容リ法なんかの場合で言うと、住民負担なんですよね。そのまちに住んでいたら、みんな税金でもって容器包装リサイクルの費用を払いなさいというふうな形になっていますけれども、これは消費者負担。おいしいわと飲んだ人に負担していただく。それもそこそこの金額にする。そのことによってリユースの方がいいじゃないと言う人が、全部でなくていいと思うんですよ、みんなをそういうふうにしなくたっていいと思うんで、2割でも3割でも、そういう人たちをつくっていくというようなことが大事かなと思うんですね。
 循環型社会の転換なんですけれども、自分が思いますには、8割、9割の人が変わらないと、そこへいけないということは思いません。本当に1割か2割でいけるんではなかろうかなという気がしているんですね。ですから、本当にできない、こんなもん、できへんやろと思って先ほど褒めたんではなくて、したいんですよ。したいし、そのためには、1割、2割、3割ぐらい必要かな─というふうな人たちが、そういった社会が必要だねというふうな人たちが必要だと思います。でないと、やはり制度的に大きく変えるということはできないと思いますし、それを理解する人たちなしに制度的な転換を図ろうとすると、それはファシズムと一緒ですんで、そういう2割でも3割でも理解できる人たちをふやすための努力を、行政ももちろんなんですけれども、NGO、NPOが頑張っていくというふうな、そういったことが大事になつてくるのかなというふうに思っております。
 それから、5年後のという話なんですけれども、策定年次から見てしまいましたんで、勘違いですね。ごめんなさい。もうちょっと先ですね。でも、それと方向は違う方向にいっているというのは事実だと思いますんで、5年たって、できるのかな、やらなければいけないんですよねというふうなことを思います。
 それから、フライブルクの情報なんですけれども、ごめんなさい、グラフで出させてもらった情報は植田和弘先生の……。

○江口臨時委員 植田先生なんですけれども、特に選ばれた理由は何かあるんですか。

○NPO法人環境市民事務局長 特にそれは、植田先生の方のお考えだったと思うんですけれども、やはり環境首都ということで、ドイツの中でも非常にシンボリックに数字が出てくるんではなかろうかというふうなことで選ばれたんだと思います。詳しいことはちょっと、ごめんなさい、存じ上げていません。むしろ酒井先生の方がよくご存じかと……。

○江口臨時委員 あと1点、マネジメントについてはどうですか、京都におけるNPOとしての課題と……。

○NPO法人環境市民事務局長 しんどいです。

○江口臨時委員 しんどいんですよ。どうしたらいいんでしょうかね。

○NPO法人環境市民事務局長 環境市民は給料で雇って働いている職員が4人います。補助金という形のものはもらっておりません。仕事をして……。

○江口臨時委員 それは企業から入って、企業のコンサルティングですか、会員の。

○NPO法人環境市民事務局長 ええ、そういったこともどんどん求めておりますので、村田さんとか、いろいろなところとかがサポートしようかなというようなことも言ってくださっていて、ありがたいなと思っているんです。今のところは、企業会員さんはありますけれども、直接ぼんという形で出してくださっているのはなくて、自治体の環境基本計画とかのコーディネートですね、今までコンサルがやっていたような仕事なんですけれども、それを住民参画でやっていくというふうなことで我々の方がよりいいものができると思いますし、そういったところで資金を稼いでいます。

○武内部会長 それでは、コンシューマーズ京都のあざみ事務局長。

○NPO法人コンシューマーズ京都事務局長 私たちのやっていることはやはり広げていきたいなというふうに思っています。広げていきながら、それを言ったら環境教育として考えていきたいなというふうに思っているんです。その中で、やはり自分たちのところでやっていて、そして、これは自分たちのところだから、やれたんだよという、あるいは自慢しているという意味では全然なくて、せめて1つの学区ぐらいのところで実験的にでも行政として一遍やってみてもらえへんやろかというのが私の気持ちです。1つやとか、2つやとか、そういうところが出てきて、もうちょっと大きくしてみたら、本当にできるのというあたりが一度実験をする必要があるんではないかなと。いろいろなことをやる前に、そういう社会実験というのは行政としても今までやってきていますので、せめてそういうことをやっていただけないかなと思いながら今動いているところです。
 それから、有害廃棄物の問題、ぼちぼちやってくださっているというふうにお聞きしましたんですけれども、ぜひ、いつごろまでにこれはやるんだよ、あるいは少なくとも優先的にこれを今からやろうとしている、あるいは手をつけていますよというのがどこかにあるのかな、それがちょっとわからなくて、やはり計画を立ててほしいなというふうに思います。それで、廃棄困難というものはやはりつくらないということが必要なんだろうというふうに思うんです。
 それから、先ほどから有料化とか環境税。はっきり言わせていただきますと、私のこれは意見です。みんなでこれはいいでしょうか、悪いでしょうかという議論は1度やりました。1度やったんですが、そのときに皆さんからわっと返ってきた言葉といいますのは、有料化とか環境税というのを取る前にせんなんことがもっとあるでしょうと、行政としてという、そういう言葉が返ってきました。本当に自分たちとして、これはもういよいよもっと負担せないかんなと思うときが来たら、それは私たちも賛成しましょうという、そんな形ですね。
 ただ、インセンティブになるというそのことは、うちの環境をやっている人たちもそれは言っております。言っておりますけれども、いつまでそれは続くでしょうかというのが思いとしてあります。
 こんないろいろなことをやっている中で、私たちはお金があるからこれができるとかというんではなくて、環境問題について皆すごく悩んでいるというのか、将来をそれこそ変なものを持って子供たちに残していきたくない、地球環境を守りたいという気持ちというのがあって、それが動く原因になっているというふうに思うんですね。そういうことから考えますと、いろいろなこと、本当に1つのことに、生ごみなんてあほみたいなことをやってとよく言われるんですが、その生ごみのようなあほなことをやりつつ、それが広がって、いろいろな食べ物ってもったいないんだね、あるいは、皆が一生懸命つくってくれているんだねとかと言って、子供から返ってきますから、そんなことで広がっていくのが本当なんではないかなというふうに私は思っております。
 もう一つ、NGOの発展のためにというふうに言われましたんですけれども、うちのところもお金はありません。それで、私も去年まで全くの無料で、今、私、3万円だけ1カ月にもらって動いているという、すごい生活をしているんですけれども、しかし、そんな中で、何が必要かって、やはり市民が一緒にならないと環境問題というもの、あるいはごみ問題、あるいは循環型社会というのはあり得へんというふうに思います。だから、市民を一つのきちっとパートナーとして位置づけていく必要が絶対にあるだろうというふうに思います。せめてそういう形の審議会なり何なりを含めまして、ちゃんと聞く機会を持っていただきたい、あるいは参画する機会を、それこそ参加させていただきたいと思っております。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 そういうふうなご意見をいただきたいということできょうもご出席いただきましたので、今後の計画の見直し、策定に反映させていきたいと思いますんで、本日はどうもありがとうございました。
 それでは、引き続きまして、大分時間も押しております、恐縮でございます、企業の取り組みということで、お二人、前に出ていただきたいと思います。
 休みなしで全く恐縮でございます。2団体、株式会社村田製作所と株式会社カスタネットの2企業にお越しいただいております。
 恐縮ですが、15分以内ということで、それぞれ続けてご説明をいただければと思います。
 最初に、株式会社村田製作所の西村環境管理部環境管理課担当課長からご説明をお願いいたします。

○株式会社村田製作所環境管理部長 私、環境管理部長をやっております庭田と申します。
 最初だけ少しお話しさせていただきたいと思います。

○武内部会長 どうぞ、失礼いたしました。

○株式会社村田製作所環境管理部長 村田製作所の環境管理部といいますのは、国内外の村田の環境をすべて主管する部門でございまして、主に環境全般と、それと建設、防犯・防災を担当しています。
 きょうは廃棄物のことでございますんで、担当の西村課長に少しご説明させていただきますんで、よろしくお願いします。

○株式会社村田製作所環境管理部環境管理課担当課長 それでは、説明をさせていただきます。
 京都には村田を初め、島津製作所、ローム、京セラ、それらハイテクの企業がたくさんございます。それの代表としてですね、企業の代表として、きょうはご説明をさせていただきたいと思っております。
 本日の発表なんですけれども、まず会社の案内を紹介しないと、おわかりになりにくいと思いますんで、会社の案内を簡単にさせていただきまして、我が社におけます環境活動の紹介、そしてゼロエミッションを行いましたので、それの取り組み、そして今行っております廃棄物の削減についての取り組みをご説明したいと思います。
 お手元の資料の3枚目になりますプロフィールをごらんください。
 株式会社村田製作所は京都府の長岡京市にございます。それで、創業が1944年ということで、昨年、60周年を迎えまして、来月、10月に61年を迎える会社でございます。そして、国内に関係会社としましては23社、海外に31社ございまして、連結で売り上げが年間で4,200億円程度。社員なんですけれども、連結で考えますと約2万6,000名、単独で5,100名程度になっております。
 村田製作所という時々、名前は新聞とかでごらんになるとは思うんですけれども、何をしている会社かというのを結構ご存じない方がおられるんですけれども、村田製作所といいますのは電子部品をつくっているメーカーでございます。電子部品といいましてもいろいろあるんですけれども、村田製作所の場合はセラミックスですね。いわば焼き物になるんですけれども、セラミックスを利用しまして、それがいろいろな電気的な性質を持っておりますんで、それを利用した電子部品の開発から生産、販売までを行っている会社でございます。
 先ほど国内に23社あると言ったんですけれども、5ページを見てもらいますと、日本じゅうにいろいろありまして、生産をしているところは、本社は京都にあるんですけれども、北陸方面と、あと出雲、そちらの方にたくさんございます。生産の主力といいますのは滋賀県の八日市、野洲にもありまして、そこで原料をつくっているんですけれども、その原料を用いて北陸方面、出雲方面で加工しているというのが国内でございます。
 そして、6ページ目に海外の図があるんですけれども、以前はアメリカであるとかヨーロッパでもつくっていたんですが、今は時代の流れでASEAN、中国が中心になっております。そこと台湾にありまして、あとブラジルにあるというだけで、ヨーロッパであるとかアメリカというのはもう販売・営業だけになっているのが現状でございます。
 次に、どういうものをつくっているかというのをちょっと7ページの方でご説明したいんですけれども、コンデンサーという名前ぐらいはご存じかと思うんですけれども、その中でも積層コンデンサーという、これが私どもの主力の商品になっております。それが世界的には40%のシェアになっているんですけれども、そのほかにも世界的に見ると70%程度、35%程度の部品というのもございまして、日本の販売は30から40%なんですが、海外での販売というのが6〜7割を占めているということで、海外での販売の実績の方が高くなっております。
 それで、この積層コンデンサーというのが我が社の主力なんですけれども、8ページを見てもらいますと、どんなものかというのが一目でおわかりになるんですが、ここの一番左にありますのがシャーペンのしんでございます。その横にありますのが、代表的な4種類のサイズのものをあらわしているんですけれども、そこの数字が書かれておりますのがミリをあらわしておりまして、例えば「1005」というのは縦の長さが1ミリで、こちらから見た側面ですね、それの縦の方は0.5ミリということになっています。今の主力が「0603」という0.6ミリ×0.3ミリのこの一番小さいものになっておりまして、今開発、一部つくっているんですけれども、「0402」という、もうそこのサイズまでできております。そういう比較的というか、非常に小さい製品をつくっております。
 ちなみに、皆さんの生活の中でどのように使われているかといいますと、9ページを見てもらいますと、携帯電話、パソコン、ビデオカメラ、デジタルテレビ、いろいろな製品に使われておりまして、今では皆さん持っておられます携帯電話になりますと、先ほど言いました積層コンデンサーなんですが、これが230個程度、それくらい使われております。それにビデオカメラになりますと、それが560個というふうに、非常に小さいんですけれども、たくさん使われているという、そういうものをつくっております。
 それでは、我が社のこれまでの環境活動の紹介というのを簡単にご説明したいと思います。
 1994年に環境について、それまでにも公害対策とか、いろいろやっていたんですけれども、環境委員会というのを設置しまして、全社的に環境活動を始めました。
 そして、1995年にムラタ環境憲章というのを制定して、それをもとに全社で活動を開始いたしました。そのときに、第1次環境行動計画というのを決めて、今は第3次行動計画に沿って活動をしております。それで、毎年いろいろ活動をしておりまして、いろいろな企業がその時々やっておられることをやっておりますし、先進的にやっていることもございます。
 1999年にはコジェネレーションシステム、今ですと、いろいろな企業が入れられておりますけれども、このときには結構先進的であると思うんですけれども、それを入れまして、我が社の主力工場にあるんですけれども、野洲事業所というところの消費電力の約80%相当をこれで使ったということです。
 そして、ISO14000なんですけれども、2000年に国内、海外を含めて生産拠点すべてで取得しております。
 その後、2000年以降なんですけれども、2001年にグリーン調達のルールを決めまして、それの運用を開始いたしました。
 そして、2002年に環境報告書を初めて発行いたしまして、今お手元の方にことしの2005年のCSRレポートがあるんですけれども、これで4年、今まで発行しております。
 そして、2003年にはコストマネジメントを始めましたし、そして、きょうお話しします廃棄物なんですけれども、2004年に国内グループ会社におきまして廃棄物ゼロエミッションを達成いたしました。そして、その達成はしたんですけれども、やはり削減をしなくてはいけないということで、達成と同時に削減の活動を昨年から着手しております。
 ことし、先ほど環境市民さんも言われたんですけれども、京都府さんの方から環境トップランナーという表彰をいただいた次第でございます。
 ゼロエミッションへの取り組みということで、ご説明をいたします。
 私どもは製造メーカーですんで、事業活動に伴いましていろいろ廃棄物というのが出ます。その環境負荷をできる限りゼロに近づけるということで、抑制も必要なんですけれども、まずはゼロエミッションをやろうということで埋め立てをゼロにしようということで、リサイクル率100%を目指して活動を2001年より始めました。そして、昨年の3月末に国内21事業所・子会社において全事業所におきましてゼロエミッションを達成することができました。
 7ページにそのゼロエミッションの推移を書かせていただいているんですけれども、これを見てもらいますと、活動を始めました2001年度というのは53%がリサイクルできていたんですけれども、逆に47%が直接埋め立てされていたというのが状況です。それ以前のところを見てもらいますと、1990年代後半になりますと、25%、30%がリサイクルで、残り70%、80%というのが埋め立てされておりました。そして、活動を始めまして1年後には、2002年度には約85%リサイクルできまして、2003年度末には100%リサイクルをしております。そして、2004年度もそれを継続してリサイクルしておりますので、ことしも、2005年度もできると考えております。
 8ページに、新聞に報道されたんですけれども、やはりゼロエミッションをいろいろな企業がやられているんですけれども、私どものようにセラミックスをつくる、そういう産業においては結構リサイクルが困難でありまして、分別をしたり、業者さんを探したり、そういうルートを開拓したり、リサイクル方法をやったということで、こういうふうに新聞に取り上げられた次第です。
 9ページの方に私どもから出ます廃棄物の主なリサイクルの例を書かせていただいているんですけれども、出るものの種類としては、特徴的なのはやはり廃セラミックス原料になると思います。普通の家電メーカーさんとか自動車メーカーさんとは違いまして、私どもは原料からつくっておりますんで、この廃セラミックス原料というのがほかの企業さんには余り出ないものであると思っています。それにつきましては、そのままセラミックス原料になるものは使いますし、セメント原料、路盤材になっているものがあります。
 あとは、金属であれば金属で回収されたり、有機溶剤であれば再生利用して、有機溶剤でもう一度使っておりますし、全社員が着ておりますユニフォームなんですけれども、そういうものにつきましては、そのユニフォームメーカーさんと提携しまして、ポリエステルのそういう製品として、もう一度ユニフォームとして使っております。
 それと、蛍光灯なんですけれども、一応ゼロエミッションが達成しました去年の段階ではすべて安全にリサイクルできるルートをつくっておったんですけれども、そのときに松下電器さんが提唱されている明かり安心サービスというのがございまして、松下電器さんから蛍光灯の管球を借りる。明かりだけをこちらが電気を使って使うという、そういうサービスができておりましたんで、それを昨年から国内全事業所に入れることにしました。ことし、それを全部入れまして、蛍光灯についてもそういうことを行っております。
 10ページ、11ページは事業所での分別の簡単な例なんですけれども、10ページの方は、これが昨年できました本社ビルの方なんですが、ここは製造工程がございませんので、事務系の建物ですので、こういうふうに6種類に事務室では分別をしております。
 11ページの方は、これは工場になりまして、各その工場のラインの方で分別されたもののここは集積場でして、そこへ持ってきて、それぞれ細かく分別しているということです。工場の中には30種類以上に分別しているところもございます。
 12ページの方は建設ゼロエミッションということで、これは昨年建てました本社ビルにおきまして建築廃材、それについてもゼロエミッションを行おうということで、建設業者さんといろいろ建てる前から相談をいたしまして、リサイクルルートを探しまして、このビルを建てたときに出てくる廃棄物というのはすべてリサイクルすることができました。これは結構、この関西地区では先進的な取り組みというふうに言われております。
 13ページが廃棄物の処分コストについてちょっと書いてみたんですけれども、リサイクルをすることによって当初はコストが上がるんかなと思っていたんですけれども、実は、この2001年というのは約半分埋め立てで、半分リサイクルだったんですけれども、そのときが46円、1キロ当たりなんですが、昨年のゼロエミッション達成後というのは1キロ31円でできたということで、リサイクルをすることによって会社としてコストダウンになったというのが実情です。
 2004年度におけます廃棄物業者との取引の業者数なんですが、124社の会社と取引を行っております。
 最後に、廃棄物削減の取り組みということで、一応、ゼロエミッションができてリサイクルというのができたんですけれども、相当のまだ量が排出されておりますんで、これではいけないということで、やはりリデュースに取り組まなくてはいけないということで、リデュースに着手いたしました。
 3ページに書いているんですけれども、これが我が社の廃棄物の内訳なんですが、廃アルカリ、廃プラスチック、これを足しますと49%。ですので、我が社から出ます廃棄物の半分がこの廃アルカリと廃プラスチックであるということがわかりました。ですので、昨年から、この廃アルカリ、廃プラスチック、そして廃酸、この廃棄物の占める割合の多いものについて社内で削減部会を立ち上げまして、それについて活動を開始いたしました。
 それで、4ページに削減の推移を書かせていただいているんですけれども、絶対量で下げるのが一番いいんですけれども、やはり電子工業というのはますます生産量がふえておりますんで、どんどん生産量自体はふえております。ですから、生産高で割った実質生産高原単位比で管理をしております。それで考えますと、2000年から10%減った、今が90%という数字なんですけれども、目標としましては2006年に35%下げた65%にする予定です。それがそこに書かれている線です。そして、2010年には55%削減した45%にする予定でおります。
 5ページは、その対策の一つで、最後に1つだけ言わせていただきたいのが6ページ以降にあります廃棄セラミックスによるCO吸収ということで、これは昨年から開発されまして、ことし、新聞発表した内容なんですけれども、私どもの特徴的な廃棄物でありますセラミックス、それで先ほど言いましたコンデンサーの材料のチタン酸バリウムというものがあるんですけれども、そのチタン酸バリウムにバリウムを1つ、同モル添加することによりまして、今問題となっておりますCOを吸収するという特性がわかりました。それが550度から750度でCOを吸収して800度で放出するということがわかりましたんで、その性質を利用して、大気中にありますCOを固定化できないかということを今研究しております。
 これにつきましては今までにもそういうような材料はあったんですけれども、コスト的に安かったり、廃棄物が使えるということで、何とか本当の商品に持っていきたいなということで、ことしから本格的に開発を進めている次第でございます。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、質問は後ほどということにさせていただきまして、次に株式会社カスタネットの植木代表取締役社長さんに説明をお願いいたします。

○株式会社カスタネット代表取締役社長 株式会社カスタネットの植木と申します。
 私も所用がございまして、非常に手短にまとめてお話しさせていただきます。
 当社は、まだ創業4年半のベンチャー企業でございます。その中で、本業と社会貢献と環境ということを融合させた、ある意味新しいビジネスモデルが構築できておりまして、その辺を簡単に説明させていただきたいと思います。
 当社はオフィス用品の販売、つまり文房具とかオフィス家具とか、簡単に言えば、文房具屋さんのような形で4年半前に立ち上げました。実は、あるカンボジアで学校建設をしている活動家と出会いまして、カンボジアで文房具が不足しているということで、文房具を販売している会社としてメーカー等からサンプル品等をいただきますので、そういうものを送ろうという活動を開始しました。すると、全国から、テレビ、新聞とか、いろいろ出たもので、とんでもない量が届きまして、弱りました。といいますのは、日本人というのは物をたくさん持っておられるんですね。要は、物の提供はされますけれども、社会貢献活動に対してお金は一切提供しない。文房具が毎日、ミカン箱に10箱程度どんどん来ましたけれども、お金はほとんど入っていない。
 そこで悩んだんですね。ひらめき等がありまして、世の中、レーザープリンターがございまして、そこにトナーカートリッジというものがございます。ここに黒い粉が入っていまして、静電気で多分印刷すると思います。これは、実は、メーカー品の純正とか汎用とか、最近、どの企業でもISO14001を取得しているところは再生トナーという形で、村田さんも多分使われていると思います。ひらめいたのは、再生トナーがあるということは、そのメーカーがございまして、そのメーカーは、製造メーカーですね、このケースにお金が要るんじゃないかと。ということで、その再生トナーメーカーにかけ合いましたら、お金になると。では、社会貢献のために、このトナーカートリッジを買ってくださいと。要は、文房具をカンボジアに送るために、このトナーカートリッジを買ってくださいということで、一応、業務提携しまして、この山の文房具を送るためにくださいという活動を2年前、3年前にしておりました。
 どんどん来まして、こんなものが1本当たり50円から250円というふうになっていっております。そして、そのお金でカンボジアに文房具を送ったり、お手元の資料の昨年10月にはカンボジアのトレア村の小学校にトイレつきの学校を1棟、これを財源として建設させていただきました。
 それだけでしたら社会貢献活動になるんですが、実は、知らない間に、当社もオフィス用品を販売しているということで、どんどんこのトナーカートリッジが売れていった。売れるということは、いつか空になり、返ってきます。返ってきて、それをまた再生トナー会社に提供すれば、またお金になる。ぐるっと、これが回転すればするほど、ボランティアの財源が生まれる。当社もトナーカートリッジが売れる。カンボジアの子供たちも喜ぶという、これこそが21世紀型のビジネスモデルだということでPRさせていただいています。
 この活動を通して一番思いましたのが、今まで小さい事務所、オフィス事務所でしたら、これは産業系の廃棄物なので、一般ごみとしては廃棄できません。でも、ほとんどの小さいところは新聞紙に包んでほかされていました。それを、環境ではなくて社会貢献のためと言ったら、皆さん提供していただけるんです。ですから、これからは環境1本だけではなくて、それプラス何か社会貢献になるんやというのをやはり前面に出された方がいいと思いますし、当社の事例からすると、とりあえず社会貢献のため、それが回り回って、次の環境という形になっていると思います。
 時間の関係で、あと日常的に、実はカンボジアの状況ですね、小・中・高校の学校へ行きまして、文房具の大切さ、平和の尊さをボランティアで講演させていただいています。その中で、私は講演に当たりまして文房具は買わないでと、文房具の会社なんですけれども。要は、世の中、エコ商品を買いましょうというふうに言って、皆さん、エコ商品を買っている。でも、本当の環境活動というのは、エコ商品を買う前に、今ある文房具を最後まで使い切る、これこそが本当の環境活動ではないか。
 当社は京都市の指定業者なんですけれども、たまたま、きょう、行政の方が来ておられますけれども、京都市や京都府にいろいろ行くことがありまして見ていますと、非常にむだな文房具を買っている。一般企業と比べましてやはり、例えばファイルでも多分、村田さんでしたら、何回も使っている。でも、行政は新品をどんどん買っている。一番思いますのは予算ですね。3月末までに文房具予算はゼロになっている。ほとんどの行政はゼロです。
 でも、いろんなこういうのは環境に優しいものを買っていますと言うんですけど、やはり、そうではなくて、本当の行政の環境活動というのは文房具予算を余らすこと、これが本当の環境活動。場合によっては、世の中、文房具がたくさん余っています。世の中から文房具をいただいて、それで行政内で使うぐらいの意識が必要ではないかと思います。つまり、税金を使わない。環境のために、日本じゅうに残っている文房具を使うことが本当の環境活動ではないかなということで、文房具を販売している会社の一つの意見です。
 以上です。終わります。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 少し時間に制限があるようですので、カスタネットさんの方にご質問がある方を先にさせていただければと思いますが、いかがでしょうか。
 どうぞ、江口委員。

○江口臨時委員 カンボジアは結局、あなた、地雷とか、そういうような問題があって、手をつけられたんですか。ちょっと私よく、どういうのか、わからなかった。
 将来、アジア地域にどんなような展開を考えておられるか、ちょっとお聞きしたいんですが。

○株式会社カスタネット代表取締役社長 最初にカンボジアで活動をしている方と偶然、奇跡的な出会いがございまして、それでカンボジアにやらせていただいています。
 ただ、今後、カンボジア全土とかアジアとかというのもありますけれども、しょせんまだ小さなベンチャー企業でございます。やはり社会貢献とかボランティアというのはとりあえず継続が大切であると。要は、そのためにやはり、ある地域を当社のできる範囲で継続していくというところで活動していますので、今現在のところは、当社を大きくしていただきましたらアジア全体に広げていきますけれども、現状ではカンボジアの一地域という状況でございます。

○江口臨時委員 わかりました。

○武内部会長 ありがとうございます。
 ほかにございませんか。
 どうぞ、崎田委員。

○崎田委員 最初に環境プラス社会貢献の新しいビジネスモデルができたというお話で、いろいろお考えになったなと思って伺っておりました。1つ思ったんですが、そういうふうに輪がつながるのならば、最初からリース業に社会貢献がプラスみたいな形になった方が回収率が高くなるとか、そういうことは考えられませんか。

○株式会社カスタネット代表取締役社長 多分、今、トナーカートリッジが集まっているのは、最初のスタートもそうなんですけれども、商売を意識していなかったんです。カンボジアに要は文房具を送りたい。文房具を送る財源がない。何とかしたい。この何とかしたいからトナーをくださいということで、そこからビジネスが生まれたのであって、最初からリース業をしたら、多分、日本の皆さんはついてこられないと思うんです。やはり社会貢献するという気持ちで当社を支援していいただいているんではないかなと思います。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 行政の文房具の話が出ましたけれども、何かございますか。よろしいですか。いいですね。
 では、カスタネットさん、どうもありがとうございました。
 それでは、村田製作所さんの方にご質問があったら。
 佐和委員、お願いします。

○佐和委員 村田製作所は大変環境に対して熱心でおられるということは、もうご説明にもあったところのことは私もかねてより十分承知しておったんですが、最後にちょっとお触れになった二酸化炭素をチタン酸バリウムで550から700度で熱すればCOを吸収する。800度になると今度そこから逆にCOを排出する。これは大気中のCOをその中に閉じ込めておくということはできないわけですね、つまり、700度ぐらいの温度をずっと維持しなければいけないわけですから。
 だけど、何に役に立つかというと、よく二酸化炭素のいわゆる隔離という、カーボンシクエストレーションというのがあるわけですね。つまり、石炭火力発電所の煙突から出てくる煙の中からカーボンだけを、COだけを取り出して、それを後、シャーベット状にして地中に処分するという、そういうやり方がよくありますよね。そのときに、実は分離するのに、すごいお金がかかるんですよね。それに対して多分、それを非常に安い価格、コストで炭素を分離できる、COを分離できるということになれば、これは画期的な発明になるんではないかなというふうに私は。
 これは単なるコメントです。

○武内部会長 それでは、江口委員。
 後でまとめてお答えいただきたいと思います。
 今、どうぞ。

○江口臨時委員 私は2点あるんですけれども、1点に絞りますと、京都というと、企業は非常に革新技術を出すような企業が多いんですよね。そのシナジー効果があって、御社の場合には、─今、社長さんは2代目なんでしょうか。
 それで、質問したいんですけれども、このCSRレポートをおつくりになるときに、最終的には社長がチェックしておられて、ポリシーについてレコメンテーションされるんでしょうか。
 もう一点、海外のオペレーションが非常に多いですから、海外に対するCSRポリシーをかなりチェックしておられるんでしょうか、普及しておられるんでしょうか。
 以上です。

○武内部会長 それでは、横山委員。

○横山臨時委員 2点お尋ねします。
 1点目は、ゼロエミッションを達成されたということですが、同じような企業、例えば先ほど京セラさんとかの話が出ましたけれども、そういうところでも同じようにこういう問題はやっているのか。あるいは、やはり村田さんがかなり突出してゼロエミッションを達成したのか。その辺、もしわかったら、教えてください。
 それから、2点目は、きょうは廃棄物ということで二酸化炭素の話は出されませんでしたけれども、こういうゼロエミッションを達成していく中でCOの排出量がどうなったのかというのを教えていただければと思います。

○武内部会長 どうもありがとうございます。
 それでは、崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 ありがとうございます。
 今伺った中で、国内の全事業所でゼロエミを達成というふうに記事もありまして、伺いたいんですが、今それぞれの地域社会で1つの事業所とか企業だけではなくて、いろいろな企業とかいろいろな団体が協力し合いながら地域社会のゼロエミをつくっていこうというような動きも随分出てきているんですが、そういうのに何か連携されているような事例があるかどうか。あるいは、そういうことが可能かどうか。ちょっとご意見をいただきたいと思っております。

○武内部会長 それでは、恐縮ですけれども、それぞれの質問について手短にお答えいただければ大変ありがたいと思います。

○株式会社村田製作所環境管理部長 まず、佐和先生のCOの吸収につきましては今、実用化はいろいろ考えていますんで、固定して、それをすぐ排出する、簡単に安く、それをどうやるかというのは今、実用化を考えていますんで、今後に期待していただきたいなと思っています。
 それと、CSRレポートについて社長のコメントはですけれども、毎回、最後に社長にチェックしていただきまして、すべてチェックしていますんで、社長の意見がすべて反映された……。

○江口臨時委員 副社長の方がリーダーシップをとっておられるんでしょうか。私、他社のCSRレポートの第三で評価委員をやっているものですから、某大手企業の。社長が相当熱心なんですよね。ちょっと聞きたかったものですから、すみません。

○株式会社村田製作所環境管理部長 当社の環境を担当している役員は専務が担当しておりまして、そこがリーダーとなってやっておりますが、最終的にはやはり社長がですね。

○江口臨時委員 環境の予算配分でRアンドDストラテジーというのはすごく大事なんですよね、環境技術開発。その辺のところをばちっと握っているのは専務さんですか。

○株式会社村田製作所環境管理部長 いえ、それは社長なんです。RアンドDは当社の場合は売り上げの7%以上を予算としてとっておりますんで、かなりな部分を配分しています。それは社長がリーダーとなってやっております。
 それと、海外に対する指導なんですけれども、海外の生産拠点すべてISO14000を取っておりますんで、それの環境方針はすべて我々の方でチェックして、それに沿っているかということを確認して指導をしております。
 あと、京都の他社のゼロエミッションはどう。

○株式会社村田製作所環境管理部環境管理課担当課長 京セラさんが私どもの一応競合会社になりますんで、そこのチェックはしていたんですけれども、やるというのは発表があったんですが、やったという発表は今のところ確認は最終的にはしておりません。
 それと、近くにサントリーの工場が私ども長岡京市にあるんですけれども、やはりビール工場ですんで、そこはもう早い時点でやっておられるのは知って……。

○江口臨時委員 日本電産はどうですか。

○株式会社村田製作所環境管理部環境管理課担当課長 日本電産さんも、それは……。

○江口臨時委員 わからない。

○株式会社村田製作所環境管理部環境管理課担当課長 ええ。

○江口臨時委員 ナガクラさんところは。

○株式会社村田製作所環境管理部環境管理課担当課長 聞いたことはないです。
 ゼロエミッション、90数%までは皆さんいくんですよ。最後でやはりちょっと足踏みされるところが多いようですね。

○株式会社村田製作所環境管理部長 それと、廃棄物削減とCOの関係でございますけれども、やはり地球温暖化防止ということで一生懸命取り組んでおりまして、2010年で、これも生産高原単位で23%削減するということでやっておりまして、今現在、10数%削減まで来ております。ただし、絶対量としては、これは我々の業界すべてそうなんですけれども、絶対量ではふえています。ただ、それは原単位で削減するということでありまして、廃棄物削減とCOはどう関係するかということでございますが、廃棄物削減が進めば、CO削減もリンクして減らせる。これは間違いないところでございます。
 あと、地域社会とのゼロエミッションの活動なんですけれども、残念ながら、我々は産業廃棄物についてのみの取り組みでございまして、地域との連携は、例えば、いかにして社会貢献をしていくかということで地域の清掃活動を毎月1回やるとか、それと環境教育をやっていこうとか、そういうことで貢献しておりますけれども、企業間同士で我々の会社がある乙訓という地区で、周りの企業で年4回ほど京都府の保健所の指導で廃棄物の勉強会をやっておるんですね。それで、我々のノウハウやほかの会社のノウハウを相互に情報交換するという活動をしております。

○佐和委員 新しい社屋をつくられたんですね。

○株式会社村田製作所環境管理部長 はい、さようでございます。

○佐和委員 そこには太陽電池は張りつけたりはしてありませんか、京セラのように。

○株式会社村田製作所環境管理部長 あのビルは省エネのことはかなりなものを仕込んでおります。屋上の庭園とか、それから外壁を二重化して負荷を減らすとか、それから雨水利用、それから中水利用、すべてやっておるんですけれども、太陽電池に関しましては今のところ効率をもう少しウオッチしてから取り入れようかなと思っております。

○佐和委員 京セラの場合は自社製品ですからね。

○武内部会長 よろしいですか。
 それでは、どうも長時間ありがとうございました。
 それでは、若干時間を超過いたしましたけれども、これで本日のヒアリングを終わりにしたいと思います。
 本日いただいたご意見については、循環基本計画の点検、それから環境基本計画の中の循環の議論についての見直しという部分に反映させていきたいというふうに考えております。
 本日はどうもありがとうございました。

午後5時08分 閉会