本文へジャンプ

■議事録一覧■

中央環境審議会循環型社会計画部会(懇談会)議事録


<日時>

平成18年11月21日(火)15:00〜16:58

<場所>

環境省第1会議室(22階)

<議事次第>
  1. 開会
  2. 議題
    1. 地域ヒアリング結果報告
    2. 循環型社会形成のための数値目標について
    3. 第3回点検結果報告書構成(案)について
    4. その他
  3. 閉会

午後3時00分開会

○紀村課長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会を開催いたします。
 本日は、大変お忙しい中お集まりいただきましてありがとうございます。
 事務局から、まず委員の出席の状況を報告させていただきます。
 本日、現時点で7名の委員の方、まだお1方遅れておられます。本部会の定足数は11名でございますので、残念ながら今回につきましては、部会ということではなく、懇談会という形で開催いただければ幸いでございます。恐縮でございます。
 本日の配付資料でございますが、議題の下に配付資料一覧がございます。議事進行の途中、もし配付漏れ等がございましたら、申しわけございませんけれども、その都度、事務局にお申しつけいただければ幸いでございます。
 それでは、以降の進行につきましては、武内部会長によろしくお願いいたします。

○武内部会長 それでは、本日は定足数に足りませんので、少数精鋭の懇談会ということでよろしくお願いします。
 それでは、議事に入らせていただきます。
 地域ヒアリングの結果報告が、前回また飛ばしましたので、お願いします。地域ヒアリングの結果の報告、たしか半分ぐらいで説明の打ち切りということになっていたと思いますけれども、残りについて手短にご報告願います。

○小澤循環室輔佐 半分とのことですが、もう既にあれから一月たっておりますので、申しわけないですが、最初からもう一回繰り返しになりますけれども、お願いしたいと思います。
 8月30日の滝川市から始まりまして、10月3日の船橋市まで、4カ所の地域ヒアリングを実施させていただきました。それぞれの地域ヒアリングに随行いたしました企画課の苅谷と中島の方から、地域ヒアリングの状況についてご報告させていただきます。

○事務局(苅谷) それでは、資料1、地域ヒアリング実施結果をごらんください。
 初めに本年8月30日に行われました北海道滝川市ヒアリングです。滝川市は北海道のほぼ中央部に位置し、人口約4万5,000人、米の産地であり、味付けジンギスカン発祥の地としても有名です。滝川市では平成15年からごみ処理システムを大きく変更しました。ごみ処理手数料制度の変更と、ごみの分別種類の細分化です。また生ごみをバイオガス化するなど、可能な限りごみを資源として活用しています。滝川市では、こうした大規模な制度移行に際して、市民の理解を得るため、延べ400回に及ぶ地域説明会を開催し、これらの取組の結果、一般廃棄物の排出量は約4割、埋立処分量も約7割削減されています。
 次に滝川市消費者協会の取組です。滝川消費者協会は、約10年前から環境問題に取り組み、その取組の1つとして、不要となった傘の生地をリフォームしたマイバッグなどの制作を行っています。当日、委員からは作品の出来栄えに感嘆する声が発せられるとともに、このような地域での率先した取組を全国に広げていくために、国として積極的にPRすべきではないかの意見が出されました。
 次に有限会社新山興業の取組です。建設業を営む同社は、公共事業予算の落ち込みから、本業以外で何かできることはないかと模索し、平成16年5月から羊の飼育に独学でチャレンジしています。この事業において、同社は地域の稲作から発生するもみ殻から燻炭ともみ酢液を作り、これらを畜舎の敷料や防虫剤として活用し、衛生面の向上、消臭効果を得ています。また、肉そのものに羊独特の臭みがないため、高い評価を得ているとのことです。
 次に株式会社レビオの取組です。同社は家庭系生ごみの分散処理リサイクルシステムの普及を進め、契約を締結した団地などのごみ集積所に生ごみ処理機を設置し、3カ月に1回の割合で専用車により回収し、二次処理プラントで過熱して、有害菌を除去して堆肥を作っています。この堆肥で作られた作物は、収穫時期も長く、味も大変よいとの評判を得ているとのことです。
 次に株式会社サークル鉄工の取組です。当社は農業機械をメインに機械器具製造業を営んでいますが、取引先からオイルエレメントのリサイクル機械の開発を依頼され製造しました。同社の取引先では、年間120万個のオイルエレメントを回収していますが、北海道内の回収率としては約50%となっているとのことです。委員からはオイルエレメントの回収率が約50%と非常に高い理由は何かとの質問が出され、ある自動車メーカーから、リサイクルを行う業者に優先的にフィルターの処理を行わせるように指示が出ているとの回答がありました。
 次に、福井県池田町ヒアリングです。池田町は福井県の東南部に位置し、人口約3,600人、総面積の約91.7%が山林となっている、自然豊かな町です。同町では池田町環境向上基本計画を策定し、「食Uターン事業」、「ゆうき・げんき・正直農業」「菜の花プロジェクト」「生命にやさしい米づくり事業」「エコポイント事業」「環境家計簿の制作」に取組んでいます。当日、委員からは、環境意識の向上という観点で、どのくらい成功したと考えているのか、との質問が出され、若い世代への浸透がさらに必要であることから、約6割程度と考えているとの回答がありました。
 次に環境Uフレンズの取組です。環境Uフレンズは、20代から60代までの総勢72名のメンバーで生ごみの回収作業を担い、生ごみの堆肥化を行う食Uターン事業に取り組んでいます。生ごみからつくられている堆肥は「土魂壌(どこんじょう)」とネーミングされ、大変な人気とのことです。自分たちが集めた生ごみが堆肥化され、町内の人たちによって、おいしい野菜づくりに利用されることから、生ごみではなく食品資源を集めているという意識で楽しんで収集しているとの発表がありました。
 次の環境パートナー池田の取組です。環境パートナー池田は環境向上基本計画の素案を取りまとめた約50名のメンバーにより、環境行動実践団体として、平成15年6月に設立されました。具体的な活動内容としては活動広報紙「かえる通信」の発行や、池田環境町民集会の開催で、この秋には環境に関するミュージカルの上演を計画しているとのことです。
 次に、まちおこし21の取組です。まちおこし21環境部会は川のクリーン作戦の展開、セイタカアワダチソウの除去、川の水質調査を行っています。今後の課題としては、他の人々を巻き込んでいくための方法、あるいは運営経費の捻出が課題と考えているとの発表がありました。
 次にエコポイント事業実行委員会の取組です。エコポイント事業の仕組みは、マイバッグの利用といった環境行動をしたときに、専用カードにスタンプが押され、10ポイント分たまると50円になり、これを町内の41の協賛店で50円の券として使えるというものです。このような取組に対して、委員からは、この取組を他の自治体にまで広げていく考えはないのか、との質問が出されましたが、町内だけの取組で手いっぱいとの回答がありました。
 次に財団法人池田町農林公社の取組です。同社は農地保全を目的に、平成6年に福井県で第1号の農林公社として設立されました。取り組んでいる事業の1つに農産物の直売所である「こっぽい屋」事業があります。また、自然や人に優しい「ゆうき・げんき正直農業」を行い、その中心は平成12年にスタートした池田町独自の農産物の認証制度です。さらに平成14年から、環境Uフレンズが回収している生ごみを堆肥化する「あぐりパワーアップセンター」を運営しています。
 以上です。

○事務局(中島) 続きまして、徳島県上勝町ヒアリングについてご説明させていただきます。
 上勝町は徳島県の中央部に位置しまして、林野率が85.6%、人口が約2,000人、高齢化率は47.47%の町です。上勝町役場の取組ですが、上勝町では、コンポストまたは電気式の生ごみ処理機の補助を行って導入を進めておりまして、現在、ほとんどの家庭で生ごみの堆肥化が行われています。また平成13年1月から、町内1カ所の日比ヶ谷ゴミステーションに、町民自らごみを持ち込む35品目の分別回収というのが行われております。平成15年7月には「地球を汚さない人づくり」「2020年までに焼却・埋立の処分をなくす最善の努力をする」「地球環境をよくするための仲間づくりをする」ことを柱にした「ゼロ・ウェイスト宣言」というのが行われております。成果といたしまして、ごみの排出量は35分別開始後、半分程度に減少しております。出席された委員の方からは、35分別の決め方や、ごみの排出量は減っているのかといったご質問がございまして、35分別につきましては、リサイクルできる業者と連絡をとって、分別を進めた結果、35分別になった。またごみの排出量は、残念ながら少しずつ増えているといった回答がございました。また、発生抑制に向けた地域の取組に期待するとの意見が委員から出されております。
 次にNPO法人ゼロ・ウェイストアカデミーの取組です。町からの委託を受けまして、先ほどありました日比ヶ谷ゴミステーションの管理、運営を行っている法人です。町民に対するわかりやすさを考えまして、例えばプリンタのインクカートリッジなど、具体的な品目を入れた回収ボックスを35分別以外にも設置しまして、分別の最適化提案というのを行っております。そのほか、情報発信といたしまして、講演活動、環境絵本「白い花」の制作といったことも行っております。委員の方からは、今後の課題は何か、といったご質問が出されまして、町内、町外の活動のバランスと資金面の確保といったところが課題というふうにご回答がありました。また絵本「白い花」については、翻訳してはいかがという意見が委員の方から出されております。
 次に株式会社「もくさん」の取組です。材料として使用できない間伐材やダムの流木を破砕機でチップ化して、ボイラー燃料として提供しております。また山に棄てられた間伐材や、下刈りの雑木、庭木の剪定枝を町民が作業場に持ち込むと、重さに応じてポイントとなりまして、ポイントに応じて商工会の発行する商品券と交換する事業というのが発足しております。
 続いて、株式会社「かみかついっきゅう」の取組です。勝浦川沿いにあります月ヶ谷温泉「月の宿」で、木質バイオマスチップボイラーを導入しています。先ほど説明しました「もくさん」からボイラー燃料を購入して、こちらで使っているという状況でございます。
 その他、山の湧水を利用しまして、宿の屋根や窓に散水を行いまして室温を3度下げるような取組といったようなことも行っております。委員の方からは、今後の目標はどのようなものかといったご質問が出されまして、山の落差を利用した水力発電ができないかということを考えてるいというご回答がありました。
 最後に上勝商工会のお取組です。平成17年に、中学生が不要品を集めて売る「GO美箱バーゲン」というバーゲンの収益金を原資といたしまして、「たぬきツーカー」事業というのを実施しております。こちらは廃食油1kgか、商工会加盟店での買い物500円ごとに「1ぽんぽん」という単位でポイントがもらえまして、「10ぽんぽん」集めると、町指定のごみ袋などと交換できるといった事業を行っています。 また、平成18年度に、先ほどちょっと触れましたけれども、地域通貨実験への協力を行いまして、株式会社もくさんに木材を持ち込んだ場合、1kgごとに1ポイントもらえまして、500ポイントで500円分の上勝商工会の商品券と交換できるという事業を行っております。
 引き続きまして、千葉県船橋市ヒアリングについてご説明させていただきます。船橋市は千葉県の北西部に位置しまして、人口が約57万6,000人の中核市です。船橋市役所の取組といたしまして、昭和43年から一部地域での夜間収集、昭和46年から不法投棄パトロールや、ごみの出し方の指導、リサイクルに関する啓発等、専門に行う環境指導員制度を発足させています。現在、一般廃棄物処理基本計画の見直しを行っておりまして、市内に最終処分場がないこと、焼却施設が老朽化していること、6割のゴミステーションが路上に設置されていること、ペットボトルの回収が公民館等での拠点回収であること、といったことが課題となっております。このような取組に対しまして、委員の方からは、市自身もごみの削減に向けて、より一層の取組があるのではないかといったご意見がございました。
 次に「まちネット・ふなばし」の取組です。資源循環型まちづくりの構築を目指して、「船橋Fブランドリサイクル・リユース推進モデル事業」といたしまして、後ほどちょっとご説明しますけれども、船橋市有価物回収協同組合と共同で、船橋市の市庁舎、企業、学校、事業所等で回収したオフィス古紙と船橋市民が分別した牛乳パックを原料に製造されます「ふなばし三番瀬ロールペーパー事業」などを実施展開しております。また、市内の塚田地区におきまして、リユース推進事業として、不要品の無料回収、住民参加のフリーマーケット、牛乳パック分別推進、ペットボトル分別回収などを行う「塚田プロジェクト」を実施しております。
 次に船橋市有価物回収協同組合の取組です。先ほどもありましたが、「まちネット・ふなばし」と共同で、「ふなばし三番瀬ロールペーパー」事業を行っております。塚田地区のペットボトル分別収集にも協力をしていただいております。また、このような取組に対して委員の方からは、収集したペットボトルは最終的にどこに行くのか、といった質問が出されまして、商社を通じて中国へ送っているとご回答がありました。
 次に株式会社東武百貨店船橋店の取組です。環境推進委員会を立ち上げまして、内部で3R等の活動を進めております。また、スマートラッピングを進めるために、今年の母の日、父の日にギフト包装紙を使用しないギフトボックスといったものを提案しております。また、ミックスペーパーの分別回収を行いまして、三番瀬ロールペーパーの原料として提供しています。今後の課題として、全館での食品リサイクルの推進、館内での「My箸」の提案、台風で中止になっておりますが、「親子で環境学習「ふなばしECOツアー」」の実施といったことを考えております。
 最後にサッポロビール株式会社千葉工場の取組です。リターナブル容器でありますビールびんというのは、6、7年間、50回以上繰り返して使用しておりまして、樽の方が平均20年くらい使用しているということです。またビールを製造する工程から発生する副産物の85%を占めますモルトフィードという麦の絞りかすを脱水して、肥料としてほぼ100%売却したり、10%を占める原料酵母を食品等の原料として利用したりしております。現在、ろ過に使用している珪藻土や汚泥の処理費用というのが課題となっております。委員の方から、再資源の課題は何かといった質問が出されまして、再資源化は100%達成していますが、再処理コストの削減が課題になっている、との回答がございました。
 簡単ではございますが、以上でございます。

○小澤循環室補佐 恐れ入ります。参加された先生方で、特に皆勤賞の江口先生、それから3回参加された浅野先生、何かつけ足すこと、あるいは総括的なご意見がありませんでしょうか。

○浅野委員 循環型社会形成推進基本計画の点検に資するという意味で、ヒアリングをやっているわけですから、この結果をどう点検の結果、あるいは次の計画に反映させるかということが大事ではないかと考えます。今回のヒアリングは従来と違って、かなり細かいというか、地域も市町村段階まで入り込んだかたちでヒアリングを実施していますので、それだけ日本の中での取組のある断面というものが把握できたのではないかという気がします。私は上勝町には行っていませんが、そこでも多分同じ感想を、行かれた方は持っておられると思うんですけれども、とりわけ池田町で、環境基本計画の中で挙げていますように、地域づくり、人づくりという環境政策の新たな方向性、「より良い環境のための経済」「より良い経済のための環境」あるいは「より良い環境のための社会」「より良い社会のための環境」という考え方が、既にしっかりと実践され、成果を上げている地域があることがわかったわけです。ですから、こういうことを、どううまく発信するかが大きな課題ではないかと思われました。
 それから、滝川市では、自治体としての廃棄物処理の取組を、かなり意欲的にやっておられるわけですが、このような意欲的な取組も、結局、ハード面でのサポートがちゃんとある。バイオガス化するというプログラムに、ちゃんとした資金面でのサポートが行なわれているのでうまくできるという面があることを再確認したわけです。
 ですから、ひるがえって、首都圏にある船橋市ではどうも自治体の取組よりも、市民の取組の方が進んでいるのではないかという印象を持ったのは、それは船橋市の条件がとても悪い。つまり、最終処分場は自分の区域内に持っていないとか、施設が既に老朽化しているにもかかわらず、近隣自治体との共同処理というようなハード面での施策についての話し合いがなかなかうまく進まないという、悪い条件の中でそうなってしまっているように見受けられたわけでありまして、このあたりのところは、今後の循環型社会形成に当たって、留意すべき点がどこにあるのかということを、よく示しているのではないかという気がします。小さいところをやたらと大規模化することがいいわけでもなくて、小さいところは小さいところなりに、いい働きができるし、最終的にはそこでどんな人が役割を果たしておられるかということが、大きなポイントではなかったかとも思われます。
 もう1点、滝川市のヒアリングで、レビオという企業がとりくんでおられる分散の生ごみ処理システムは、ちょっとこれまでの認識と違うもので、かなりの異物が入り込んでも、ちゃんと処理できちゃうというお話でした。これが本当であるならば、こういうやり方というのは普及させる余地があるのではないか。これまで私は相当厳格に排出段階での注意をしないとうまく生ゴミの資源化はうまくできないと思い込んでいたので、そうでもないというのであれば、この種の技術というのは、もっとうまく開発し、広げていくことができると思いました。

○江口委員 私は、4カ所回った人間ですけれども、回ったところは、どういうような経済的背景があるかということは相当大きく影響しているという感じがいたしました。
 1つは、滝川についていうと、産炭地を背景にして滝川市が伸びてきたわけですけれども、非常にそういう経済のダイナミズムというのが落ちている状況で、循環型社会形成を推進していくためには、相当インフラを強くしていかなければいけないなと思うんですけれども、そういう状況、滝川と同じようなところが全国に点々とあると思うんですけれども、そのときにどうしたらいいんだろうかということについて、多くの参考になる示唆があったわけですけれども、特徴のあるハードウェアを、施設を作り込んでいくという自治体側の方の戦略性というのでしょうか、非常に大きく影響してくると思います。
 上勝と池田については対照的だと思うんです。上勝は本当に、閉じ込められたところなんですけれども、非常に印象的だったのは、キーワーズを作るのが非常にうまいわけです。必ず自分がやったところを対外発信しているわけでありまして、海外から大分上勝を見に来る人が多い。そして、それを通じて、上勝の持っているシステムというのを国際的に広げていく。そして地域の人たちが自信を持っていくというような、広い意味におけるIT化の中で、上勝は成功モデルの1つとして、私は印象を持ったわけであります。
 池田町に関していうと、上勝と似ているような条件下にあるにもかかわらず、京都というのでしょうか、関西圏に近いところにあるものですから、いろいろと人が入ってきまして、活性化する条件があるわけであります。特に池田町の場合には、今もご報告がございましたように、みずから福井市ですとか、周辺のところと町が合併しないで、「池田イズム」、「池田学」といっておりまして、非常にオリジナリティを出そうとしているという点では、ほかの同じような地域については、示唆に富んだサンプルだったと思います。
 船橋なんですけれども、私は船橋で一番欠けている、といっては申しわけないんですけれども、船橋市の環境部の方も大変なんでしょうけれども、船橋市というのは一体どういう市にしたいのかという、私のいうところのシティセールスというのでしょうか、千葉県庁と、東京都庁とも同じような距離だといっていましたけれども、その真ん中にあって船橋市をどういうふうにして特色づけていくのかという。印象的だったのは、今、報告がございました塚田地区が非常にユニークというか活発な活動をしておりまして、その周辺には、また、今、報告がございましたようにデパートですとか、あるいはメーカーの協力があったわけでありますけれども、率直にいって、船橋市のシティセールスをしていく目玉の1つが、環境都市船橋という売り込み方があると思うんですけれども、直接言ってしまいますと、環境部のリーダーシップがいまひとつ弱いなと。人口が多いということもあって、手間が多いんでしょうけれども、船橋市の環境部のイニシアティブというのを必要としているという感じがいたしました。
 以上です。

○小澤循環室補佐 桝井先生、横山先生、それぞれご参加していただいているんですけれども。

○武内部会長 何かございましたら、どうぞ。では、横山委員。

○横山委員 簡単に言います。私は池田町と滝川市を回りました。環境省がいいところを見つけて発表してもらっているということもあるんでしょうけれども、非常に一生懸命やっていて、しかも、それを苦にしないで楽しんでいるというところが、私は非常に印象深かったです。そういう自治体が、今後増えていくことが循環型社会を作っていくには必要だというふうに強く感じましたので、今回選んだような市に匹敵するような業績を、ほかの自治体も上げられるようにするにはどうしたらいいのかと、そういう面での検討もしていく必要があるのではないかというふうに思います。ただ行って、ああ、そういう取組をやっているのかというだけではなくて、それを全国に広げるようなことを、この部会の場なんかでも検討していく必要があるのではないかというふうに思いました。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 では、桝井委員、お願いします。

○桝井委員 私は滝川市のみの参加なんですけれども、ここに行きまして、一般廃棄物はなかなかここにありますように、重量制にしながら減らしていく、あるいは処理していくという形のものが、市役所も、ここに400回の地域説明会とありますけれども、なかなか丁寧に説明されて、住民の方々の理解を得るべく努力しておられたなということを印象深く聞きました。その中で、特に、この手の問題では、市役所における一般廃棄物のごみ処理費用あるいは執行の内容というのは、なかなかわかりにくいもの、不透明なものがあって、そこが問題になっていると思うんですが、ここではかなりそれを明確化して、入ったお金をどう使うか、あるいはごみの処理に当たる皆さんの経費から、かなり透明化しておられるのが、非常に参考になるのではないかなと思ったわけです。
 ここは見学いたしましたけれども、最新のバイオガス化するような施設を、作って稼働しているわけです。これは結構な補助金を得て作ったものということなんですけれども、確かにうまく回っているんだけれども、滝川という地域の、先ほどおっしゃったような地域の下降ぎみの現状の中で、問題のごみがそんなに集まらないという中で、せっかくの機械が、いまひとつフル回転していかないという、そういうふうな問題点も出ていたのかなと思うわけです。だから、いいところと、ハードウェアを、上から結構うまくいっているけれども、なかなかそこは地域としてきれいに回り切らないものも散見された。いずれにしても、大変参考になる形を見せていただいたと思います。

○武内部会長 ありがとうございました。
 ほかはよろしいですか。
 それでは、どうもありがとうございました。まだほかに議題がありますので、地域ヒアリングについては以上のようなことで、私の方からも、ぜひヒアリングの成果をこれからの計画づくりに生かしていただくようお願いしたと思います。
 それでは、本日の中心的なテーマでございます議題2、「循環型社会形成のための数値目標について」についての審議を行いたいと思います。それでは、最初に説明をお願いいたします。

○小澤循環室補佐 資料2−1から2−3に基づきましてご説明させていただきます。資料2−1が進捗状況の総括表でございます。A3裏表になっております。これを、申しわけないんですが横に置いていただいて、資料2−2、2−3という形で説明を進めさせていただきまたいと思います。
 まず資料2−1の方で、最初の物質フロー指標に関する目標でございます。マテフロ指標につきましては、資源生産性、循環利用率、最終処分量と3つの指標がございます。入り口から出口までの一体の指標の形になっております。この指標の中で、ちょっと今回お断りさせていただきたいんですが、循環利用率と最終処分量の方につきましては、その表にございますとおり数値が入っておりません。現在、産業廃棄物のデータにつきまして、環境省の方で集計作業が遅れております。この関係で、このデータがまだ入っておりません。また、次回あるいは次々回の循環部会で追いつくように作業させていただきたいと考えております。したがいまして、今回、マテフロに関しましては、資源生産性の部分を中心にご説明させていただきます。
 資料2−1で資源生産性の数値を見ていただきますと、15年から16年にかけて、資源生産性につきましては、31.6万円から33.6万円と2万円のアップになっております。
 資料2−2をご覧ください。最初のページでございますけれども、図1で資源生産性の推移というのがございます。ご覧になっていただくとわかるとおり、資源生産性につきましては、右肩上がりで上がっております。
 資料2−2の2ページ目に参ります。この資源生産性の内訳でございます。内訳は、わかりやすいのは図2でございます。資源生産性は白の四角に抜いた四角の印でございます。資源生産性は、より少ない資源で、どれだけ豊かさを生み出しているかということを総合的にあらわす指標というふうに言えるのではないかと思いますけれども、GDPと天然資源投入量、この2つの要素から成り立っております。要するに、天然資源投入量が少なくて、GDPが上がる、この2つの要素から、今回、資源生産性がかなりの勢いで上がっております。ほぼこの図を見ていただくとわかりますとおり、傾向としてはイーブン・イーブンの傾向になっているんじゃないかと思います。
 3ページ目に参りまして、では、この天然資源の投入量が、何が、どういう形で動いているのかというのが、3ページ目の図3でございます。天然資源投入量の資源の種別の推移でございます。これを見ていただきますとわかりますとおり、一番下の部分、非金属鉱物系、これは岩石とか、砂利がかなりのウェートを占めております。この非金属鉱物系が平成13年をピークにしまして下がってきております。図3のうちの主立ったものを折れ線グラフにしたのが図4の数字でございます。これをご覧になっていただくとわかりますとおり、非金属鉱物系を中心にしまして、かなり下がってきております。ただ、化石燃料系が上がってきている状態にはございます。全体としましては、天然資源投入量は下がっている傾向にあるということです。
 4ページ目に参ります。前のページで、非鉄金属系の全体の内訳を分解してみたものが、4ページ目の図5の岩石の内訳になります。非鉄金属系の主立ったものはほとんど岩石がかなりのウェートを占めております。この岩石を用地別に分解してみたのが図5の表でございます。これをご覧いただければわかりますとおり、2つの線を除いて、あとは一定の傾向を見せております。2つの線というのは、砕骨材のその他、それから、石材のその他になります。平成4年ぐらいに1つのピークがございます。それから、平成13年ぐらいに、もう一つピークがございます。これは昨年来ご説明させていただいておりますとおり、砕骨材のその他とか、石材のその他というのは、かなりの部分で埋立あるいは岩盤の下に用いられることが多い材質でございまして、この平成3年から4年ぐらいにかけてのピークというのは、関西空港の埋立、それから、平成13年ぐらいのピークというとは、名古屋空港の埋立に伴うものと考えられます。したがいまして、大規模公共事業のピークが、資源生産性の過去の足をかなり引っ張っているということがいえるのではないかと思います。
 それから、5ページに参ります。天然資源投入量の国内と海外からの輸入別の内訳が図6でございます。上の方が国内で、下の方が海外ということになります。要するに輸入品です。国内の部分というのが、これを見ると半分ぐらい国内だなということになんですが、図7の非金属鉱物系という部分がほとんど国内でございます。それ以外の化石燃料系、金属系はほとんど輸入品、バイオマス系は半分が輸入品ということで、結局、国内のかなりの部分が国内で使われる岩石とか、砂利の関係になるかと思います。
 次のページに参りまして、6ページ目の資源生産性の変動要因分析でございます。平成15年から平成16年にかけまして、資源生産性が約2万円上がったということでございます。この2万円の内訳を寄与率ごとに分解してみたものが、図8のグラフでございます。そこでいうところの原単位要因でございますけれども、この原単位要因というのは、1つのものとかサービスというものが、どれだけ少ない資源で生産できるようになるか、それぞれのサービスごとに分解して、それを積み上げたものです。したがって、これがよくなっているということは、例えば生産工程における省エネとか、省資源が進んだ、あるいは製品が軽量化した、あるいはエコデザイン的な取組が進んだといったような技術革新の要素が、この改善に寄与する要素でございます。
 構造要因というのは、これはそのものずばりでございまして、それぞれの経済の中の構造、例えば農林水産業から第三次産業にシフトしたとか、そういったような消費構造の変化がどれだけ普及したかという部分が、構造要因でございます。昨年から今年にかけての2万円のアップは、かなりの部分で、この構造要因に寄与するところが大きいという結果が出ております。何がどうなっているのかというのが、表2でございます。ちょっと小さい字で申しわけないんですけれども、それぞれの大ぐくりした産業ごとの資源生産性と、GDPの最終需要額をそれぞれ産業ごとに分解したシェアでございますけれども、それを並べてみたものでございます。資源生産性でいきますと、真ん中あたりの電気機械が1万4,300円上がっております。それに対しまして、例えば最終需要額でいきますと、製造業で機械類の分は0.9ポイント、パーセンテージとして上がっている。要するに、電気機械といったら0.3です。0.3、シェアが伸びたんだけれども、電気機械の資源生産性では、かなりの伸びがある。要するに、それだけものの価値、機械の価値、高性能している、高機能化しているというようなことがいえるのかなと思います。
 例えば、最終需要額で建設のところを見ていただきますと、建設はマイナス0.9、シェアが落ちております。資源生産性のところで、建設でいきますと、シェアが0.38程度、要するに、結局、全体の金額が落ちていて、効率化が余り進んでいないということがいえるのかなという感じがいたします。
 次に、7ページ目と8ページ目は、変動要因分析の手法を説明したものですので、飛ばさせていただきます。
 9ページ目に参りまして、資源生産性の速報化というところでございます。資源生産性につきましては、2年遅れであるということで、これを何とか追いつけないかという議論が昨年来ございます。したがいまして、追いつけるかどうかというのは、結局、データが入手できるかできないかというところに大きくかかってくることでございますので、データの入手方法から再検討させていただきました。
 その前に9ページ目のところで、表2を見ていただきたいんですけれども、GDP新方式というのが書いてございます。昨年、平成17年12月でGDPの算定方法に変更がございました。今までは平成7年を基準年として、それを追いかけてGDPを計算していくという方式だったんですが、昨年から計算方法が変わっております。毎年、毎年、基準的なものの見方を変えていくというようなやり方に変わっておりまして、したがいまして、17年というのが、GDPが基準となるものが、新方式に切り変わってしまうということなので、GDPでは過去からさかのぼって計算し直して、新方式で計算したものが、表2でございます。新方式と今までの方式では、約2万円近い差が出るということで、最初の平成12年でいきますと、約2万円ぐらいの差が出ているという状態でございます。これにGDPをこの方式に変えました上で、平成17年度が出せるかというのを検討した結果が、表2の速報値でございます。速報値で見てもおわかりになりますとおり、上がっております。
 次の10ページに参りまして、データがとれないデータが10ページ目の[1]から[5]まで5つございます。このそれぞれのデータを推計してやるわけなんですけれども、[1]から[3]まで、これにつきましては、速報値と確報値、例えば、[1]の農水産物の生産量ですけれども、速報値と確報値はそんなに差はございません。それから、[2]、[3]につきましても、それぞれの推定値と確報値でそんな差は出ないということなんですが、[4]の岩石の国内生産量と、[5]の砂利の国内生産量につきましては、先ほど来ご説明させていただいておりますとおり、かなり撹乱要因がございます。したがいまして、この撹乱要因を一定の整理をしないと速報が出せないということになります。
 12ページをご覧いただきたいんですけれども、図3でございます。これは採石統計というのがリアルな統計、採石の統計が、実際に使わせていただいている数値です。ここのところで「用途が明らかでない」というのが、その他の部分、先ほど来ご説明させていただいています暴れる部分でございます。それで、平成17年の前の段階で、図4で、砕石統計と採石統計の比較がございます。砕石統計というのが1年遅れで出ます。採石統計は2年遅れになる。したがいまして、砕石統計と採石統計のうちで、用途が明らかなものについて、ほぼ同じ傾向で推移するということなので、この用途が明らかでないものを一定の推計を持っておけば、ある程度の資源生産性の速報化が可能になる。結局、大規模な公共事業なり、埋立なりということでございますので、それはある程度、一般的な情報から把握できるということで、例えば平成17年度の場合は、そういう動きがありませんでしたので、前年と同額を置かしていただいて推計させていただきました。ですので、このような手を使えば、速報値が可能になるということでございます。
 次に参りまして、13ページも同じような説明になりますので、飛ばせていただきます。
 それから、資料2−2参考でございます。「蓄積純増の内訳に関する検討」と書いてございます。そこの図1でマテフロの模式図がございます。マテフロは、入るものと出るものを1つの図表化に整理したものでございますけれども、結局、その年に出るもの以外、例えばエネルギー消費、食料消費、廃棄物、循環利用、これを除いたものというのは、そのままストックとして積み重ねていきます。この蓄積純増というのは、マテフロのこの図の中で見れば約半分ぐらいになっている。これはすごく将来、もしかしてごみのもとではないかとか、何があるんだろうね、気持ちが悪いね、というご意見が昨年来ございました。それにつきまして、現在、この中身というのは、どういう研究をされているのかというのをサーチしたものが、次のページでございます。
 2ページ目のところで、まず、蓄積純増というのは、今までどのぐらいあるのかなということなんですけれども、仮に図2で、昭和55年以降、約20年間だと、単純に積み上げると、250億トンのものが蓄積されていると考えられます。それを、その年ごとに蓄積純増の中身がどうなっているのかというのを、一定の割切りのもとにつくらせていただいたのが図3でございます。内訳の推移というところがございます。これを見ていただくとわかりますとおり、非金属鉱物系が、かなりの部分でウェートを占めているというのがわかるかと思います。
 3ページ目でございます。この気持ちの悪い非金属鉱物系の中身を分解したものの1つの研究例でございます。これは国立環境研究所の森口先生のところの部屋の方ですけれども、橋本先生という方が中心になって研究された建設鉱物のストック先、非金属鉱物というのはかなりの部分で建設鉱物だと思われますので、建設鉱物のストック先に関する研究の例でございます。これは、それぞれの使い道を産業連関表から導き出しておりますので、若干の誤差はあるかと思いますけれども、かなりの部分で土木。そこで横の数字で、例えば1,100ぐらいの全体でオーダーがあるとすると、800くらいが土木ということになっております。この土木の中身は土地造成とか、港湾とか、道路とか、農林水産、これは農道とかそういうような形になるかと思いますけれども、治山治水というとダムということで、この土木に用いられたものというのは、建設鉱物のかなりの部分で、岩石とか砂利が占めていますので、それはそのまま路盤材なり何なり、下に埋め込まれてしまう。特に、土地造成埋立になりますと、そのまま埋立てられてしまうので、これは基本的に廃棄物にならない。それから、建築につきましても、建築のうちでも岩石とか土砂とか、基礎に使うものにつきましては、それはそれでそのまま埋込みになってしまうので廃棄物にならない。こういったような可能性がありますので、蓄積純増の中で、かなりの割合を占める非金属鉱物系についても、かなりの部分で、そんなに心配することはないのかなというようなことがいえるのかなと思います。
 それから、4ページに参ります。これは図5でございますけれども、蓄積純増のうち鉄鋼がどうなってしまうのか、というのを東京大学のマテリアル工学系の醍醐先生のグループが研究したものでございます。寿命後とか寿命中というのは、ちょっとわかりにくいんですが、この場合の寿命後というのは、役割は終わったのだけれども、そのまま何らかの形で残って、廃棄物として排出されない。寿命が尽ないものというのは、廃棄物として排出されるものというよう分けて分析した研究結果でございます。これはそれぞれの鉄がどのような形で商品になっているか、その商品のそれぞれの、例えば車でしたら、寿命が10年でしたら10年ということで、一定の関数をとらえまして、それぞれの製品ごとに、細かく分解して、それを積み上げたものが、こういう形になります。結局、全体の鉄鋼の量から製品の寿命中の量を引いて、さらにスクラップ化されるものを引いた残りというのが寿命後、廃棄物として排出されないじゃないか、というような定義の仕方をしております。これで見ますと、鉄鋼でも全体の2割強が廃棄物として排出されないものになるのではないかというような研究例でございます。
 4ページ目の下にも書いてございますとおり、ただ、こういった蓄積純増の研究というのは、まだ散見されるばかりでございます。こういったような研究を進めていけば、結局、潜在的な廃棄物、あるいは潜在的な資源というものが、どこに、どのような形であるのか、あるいは将来、発生しそうな廃棄物とか、二次資源が特定できれば、環境中への影響が明らかになるとか、そういったような、いろいろなメリットがございます。
 ただ、そのためには、過去から蓄積されてきたすべての蓄積物質を、何らかの方法で把握する必要、あるいは廃棄物がどこから来て、どのような形でどこに行くのかというのを、例えば鉄鉱石でしたら、製鉄化されると、残りは鉄と、いってみれば岩石とか非金属鉱物系になってしまいますけれども、そういうような、ところから一体どういう形でどこに出ていくのか、といったような、きっちりとした把握、こういったようなものも必要ではないかということでございます。
 以上が資源生産性の分析でございますが、次に資料2−2の参考2というのがついてございます。資源生産性につきましては、いろいろなご意見等ございます。また環境基本計画でも取り上げております。G8においても、平成15年のG8、エビアンサミットにおきまして、我が国は資源生産性、物質フローにつきまして、国際的に共同研究を提案しております。これを踏まえまして、現在OECDにおいて、マテフロと、資源生産性の国際共同研究が進んでおります。また、国内におきましても、いろいろなマテフロ指標の内容とか、循環基本計画の見直しが来年ございます。こういった関係がございますので、マテフロ指標と、それから資源生産性に関する検討会を、現在、設置し、マテフロを実際に研究されている研究者の方から研究成果等について、いろいろと発表をいただいて、意見交換を、現在進めているところでございます。
 最後の、次のページに参りまして、検討会メンバーです。国連大学の安井副学長と、武内部会長にもご参画いただきまして、主にマテフロを研究されている先生方にお集まりいただきまして、いろいろなご議論を進めさせていただいているところでございます。
 資料2−2の説明を終わらせていただきます。
 続きまして資料2−3に参ります。取組指標でございます。取組指標につきましては、資料2−3の1から3の3まで、合計大きく分けると6つございます。細かく分けると8つございます。それぞれにつきましてのデータをご説明させていただきます。
 まず資料2−3の1ページ目でございます。「循環型社会に向けた意識・行動の変化」という、かなり見づらい表がございます。意識行動の変化につきましては、昨年もデータがないということで、いろいろお叱りを受けました。実は今年もありませんということで、もともと、ここのデータにつきましては、環境基本計画のフォローアップのデータを引用させていただいております。環境基本計画につきましては、昨年度、見直し作業がございまして、その関係で今年度、新たな環境基本計画のフォローアップのためのアンケート調査を、現在、作成すべく総合政策局の方で検討しているというように聞いております。したがいまして、今年もこのデータが存在しないということで、お叱りを承知の上で、昨年、特に浅野委員の方からご指摘である、国の調査というのは、1つの全国ベースのメルクマールである、地方は、国の調査のパーセンテージを受けて、地方が独自で調査したとき、その調査データというのは、国全体の中でどのぐらいの位置にあるのか、というのがわかるような使い方をするのが望ましいのではないかというようなご指摘をもとに整理させていただきましたのが、この表でございます。最後に説明させていただきますけれども、それぞれ都道府県、それから政令市におきましては、県なり市の循環計画を作っております。その作る際にアンケート調査をやるのではないかということで、検討会資料等を引っかき回してみましたところ、これだけの調査が出てきたということでございます。これは細かい数字とかいうのは抜きにすると、私が言っても変ですけれども、細かい数字データというようより、大まかにいって全体の傾向としてどうなっているのかを、むしろ概観していただけるとありがたいんですけれども、例えば、6番の意識のところで、「消費者が環境に配慮した製品を買うようになれば、企業の環境保全への取組が促進されると思う」というようなのがございまして、国の全国値でいくと――「95」というのは申しわけないですが「92」の間違いです――95%でございますが、例えば新潟、静岡は89と大体2割。それに対しまして、14番の「詰め替え製品をよく使う」というところがございます。国では、平成17年でいきますと55%。それに対しまして、青森県は52%程度で同じなんですが、政令市に行くと上がっている。さらに同じようなグループのところで行くと、大分県は72とか、仙台は81とか、かなりの数値が出ている。これをなぜ、あえて言ったかといいますと、設問の内容を見ていただきたいんですが、「同じ詰め替え製品をよく使う」でも、例えば大分県とか仙台市では、シャンプや洗剤などは詰め替え用の商品を選ぶというような形で、具体的に書いております。この結果として、数値が上がるというような傾向に、恐らく見えるのかなと。
 それから、例えばぐっと下がりまして、「生ごみを堆肥化している」というのをごらんいただきたいんですが、「生ごみを堆肥化している」というのは、国では22%でございます。それぞれの自治体、青森、宮城、新潟、静岡、大体20%代、2割かなというような形でございますが、四條畷市が7%と極端に落ちます。四條畷市は、倉田委員、お近くではないかと思うんですけれども、どちらかといいますと、学園都市ですね。結局、そういうような環境にないというのが如実にあらわれている。こういうような1つのまとめ方をするだけでも、いろいろな読み方ができるということで、次回の見直しに向けまして、こういうものを意識して、設問等も改めて考え直した方がいいのかなというような感じがしまして、あえて、こういう整理の仕方をさせていただきました。
 次に参ります。資料2−1の2の「廃棄物等の減量化」でございます。(1)一般廃棄物の減量化の部分でございますけれども、一般廃棄物の減量化につきましては、1人1日当たりの家庭から排出するごみの減量というのが目標になっておりまして、12年度比約20%減ということになっております。これにつきましては、一般廃棄物のデータが出ておりますので、これに基づきまして計算させていただきました。最終的にごみの資源化量を除いた1人1日当たりの家庭の排出量というのは、591.9g、約592gです。15年度の607gから減っております。ターゲットまでちょっと厳しいかもしれないですけれども、着実に落ちているというのが言えるのではないかと思います。
 その全体の数字の傾向をあらわしたのが、2−3の2の「廃棄物等の減量化」の部分でございます。これは、それぞれの数字がいい方向に向かっているな、というのをごらんいただければありがたいと思います。産廃につきましては、先ほど申し上げたとおり、データ集計中でございます。
 次に参りまして、資料2−1の裏側に参ります。「グリーン購入の推進」というところでございます。グリーン購入につきましては、目標はすべての地方公共団体が50%、上場企業も50%、非上場が30%という目標になっております。3ページ目の「グリーン購入の推進」のところで地方公共団体のアンケート調査がございます。これは17年11月1日現在でございます。今までは年度だったんですが、今年はあえて、こういうふうな途中の雰囲気になっておりますけれども、これは、ここ二、三年、市町村合併が進んでいるという関係で、ポイントの日付でとらえております。17年11月1日現在では、2,240の市町村があります。これが前年度の調査では2,902でした。約700ぐらい落ちているという状態でございますので、数字の中身も正直いって、かなりガチャガチャに変動になっております。
 一番端的に言えるのが、都道府県政令市でございますが、都道府県政令市が今まで16年度の調査では60団体だったのが、静岡市がふえて61団体になっております。それから、「全庁的に取り組んでいる」、[1]だったのが60から59におりております。それから、「全庁的ではないが組織的に取り組んでいる」が、16年はゼロだったのが1、同じような形で「担当者のレベル等で配慮している」がゼロから1にふえているということでございます。この[2]の「全庁的ではないが、組織的に取り組んでいる」というのは、さいたま市でございます。これは17年4月に岩槻市が編入して、岩槻市は今まで担当レベルの配慮ということで全庁的に取り組んでおりません。したがって、それが市町村再編で反映されてしまっている。それから、その次の[3]のところの1というところは、静岡市でございます。17年4月1日に政令市になっております。これにつきましては、今までこういう取組だったということで、都道府県政令市においては100%を切れてしまった状態にあります。
 区市町村につきましても、それぞれそういったような合併によって、今までやっていたものが落ちてしまったという状態があることはあるんですが、基本的には町村合併によりまして母数が減った関係がございまして、全体的な取組のパーセンテージは上がっております。
 次に参りまして、4ページ目でございます。上場企業、非上場企業の取組でございます。上場企業、非上場企業につきましては、上場が50%、非上場企業は30%ということでございます。これにつきましても、昨年と比べまして、数字的には上場が若干下がって、非上場が若干上がるという、合計としては若干の微増という状態になっております。アンケート調査上の話ですので、誤差といえば誤差かなという気は若干するんですけれども、いずれにしましても、上場企業のところが、そろそろちょっと頭打ちになってきているのかな、もう1年ぐらい様子を見なければいけないのかな、というような感じがいたします。
 それから、資料2−3で、次のページに行きまして、環境報告書と環境会計でございます。これも同じように、上場50%、非上場30%の目標になっております。これにつきましては、ご覧いただければわかりますとおり、環境報告書については順調に進んできております。数値的にも誤差の範囲ではないような形で進んできております。環境会計につきましても、微増という形ではあるんですが、上昇傾向にあるのかなということが言えるかと思います。
 次に参りまして、循環型ビジネスと市場規模につきましても、昨年と同様の整理をさせていただいております。この中で、特に市場規模として大きくなっておりますのは、一番右側の資材供給・最終消費財供給の部分でございます。ここの市場規模の23兆7,428億という部分のかなりの部分が、住宅のリフォームの部分がかなりウェートが上がってきております。また、この部分を中心に、昨年より6,000億ぐらい上がっている状態にございます。
 次のページに参ります。次のページは取組指標ではないんですけれども、地方公共団体の取組の一環としまして、都道府県政令市において循環基本計画が策定されているか、されていないかということにつきまして、昨年来、整理させていただいております。循環基本計画におきましては、国と同様に都道府県政令市市町村におきましても計画性を持ってお取組を進めてほしいという記述がございます。それを受けた形の調整でございます。この下の欄が、昨年ご報告させていただいたもの、上が、今年のご報告の部分でございます。それぞれ数値を見ていただきますとわかるとおり、自治体の数は増えております。
 さらに、(2)の内容を網羅する他の計画の策定という部分が36ございますが、このうちの20が廃棄物処理計画、16が環境基本計画でございます。ほぼ半分・半分といえば半分・半分かなということでございます。「策定していない」の「内容を網羅する他の計画を策定予定」というところにつきましても、廃棄物処理計画がすべてになっております。「予定なし」につきましても、昨年来、申し上げましたとおり、行政庁の予定に入っていないということでございまして、担当ベース、あるいは意識としては当然のことながら、今後、何らかの計画を策定する予定があるということでございます。
 次のページは、昨年来、出させていただいております都道府県政令市において、言ってみれば自分のところで重点的に取組んでいる項目を挙げなさい、というアンケート調査でございまして、その結果を挙げさせていただいているものです。傾向的には昨年と変わっておりませんで、エコショップあるいはエコ事業認定制度、それからリサイクル製品の認定制度、技術開発支援、マイバッグキャンペーン、それからエコタウン事業、こういったものが大体メインになっております。
 かなり駆け足で申しわけないんですが、以上で説明を終わらせていただきます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 かなり進んだところと、まだ相当問題を残しているところ、いろいろありますが、今日の議論のために、話を2つに分けて議論したいと思います。まず最初は、物質フロー資源生産性等にかかわること、それから、それが終わった段階で取組指標の進捗状況というような形で話を進めていきたいと思いますが、まず最初に、資源生産性等の物質フロー。
 どうぞ、浅野委員。

○浅野委員 計画を作ったときに、最初に考えていたイメージと、これまで実際に計画を進めてきて、はっきりしたイメージというものが、正直言って、私自身の中では少しずれてきているかなという気がしないでもありません。現行計画で指標を作るときには、この指標というのは、自分のもともと最初に考えていたイメージをうまくあらわしてくれる指標だと思い込んでいたんだけれども、やってみると、どうもちょっと違うらしいということがわかってきたわけです。しかし、いろいろ今回のデータを見ると、もう一回頭を切りかえてみる必要がある。つまり、計画で掲げてみた目標なり指標なりというものは、ひょっとすると、当初、考えていたイメージとは違うものを示しているけれども、結果的には、それが、この循環計画の基本線に沿っているのではないかという気がするわけです。
 というのは、何となくはじめにイメージとして考えていたことは、具体的に消費財みたいなものを作るときに、どのぐらいの原材料を使って、それがどう使われて、どう廃棄されているのか、その辺を追いかけていって、循環型社会の姿かたちを捉えていったらいいんだろう、というそんなようなつもりであったように思うんですね。だけど、今、改めて計画をよくよく読んでみると、計画ではもっと大きな枠組みを最初から考えていて、社会経済システムそのものの変革の必要を考えているということは、改めて確認できるわけです。
 そうしますと、例えばGDPで割ってみても、それは三次産業が増える、サービス産業が増えると、それで数字が増えるからとかということをとらえて、ネガティブにこの指標を評価することも、もちろんできないわけではない。物づくりだけにこだわって考えたら、この指標では何もあらわしていないというような言い方ができるかもしれないのですけれども、考えてみると、日本の社会経済がどうなっているのかということを、マクロでとらえて、いい方向に向かっているかどうかという議論をするのであれば、つまり要するに、この国の国民が享受している富というものが、どこに由来しているのだということを考えてみて、資源浪費型ではない形で、富が生みだされているんだということがこの指標で明らかになるというのなら、それはそれで別に悪いことではないという気がするわけです。
 ただ、それだけでは物づくりのところがどうなっているかという実態が把握できなくて、いかにもみんなまじめにやっているということになってしまうのでは困るので、そこはそこ、また別途にわかるものを作ればいいのだろうと思うようになりました。ですから、多少、私自身、考え方の軌道修正をしなければいけないというように考えるようになったわけです。
 それから、もう一つ、前回、強く言いまして、蓄積純増分というのは、実態はどうなんだろうという疑問を呈したときにも、実を言うと、こんなに土砂、岩石が蓄積純増の中心になると思っていなかったものですから、蓄積純増の部分に、将来のごみ予備軍がいっぱいあるんではないのかと難くせをつけてみたのです。しかし、これでみる限りは、どうも、蓄積純増は文字どおり蓄積純増になのだろう。
 ただし、もう一回どこかで大地震が起これば、その多くがごみになることは間違いないわけですけれども、そうしょっちゅう地震が起こるわけでもないでしょうから、それはそれで、ということになりますと、これはこれで、こういうものだという見方をせざるを得ないだろうと考えました。
 そこで、もう一回、さっき言ったように、ちまちまというか日常品みたいなもののところがどうなっているかということが、もう一つサブ指標で明らかにできれば、それはそれでわかるだろうという気がする。
 さっきのご説明で、大いに安心はしているわけですけれども、検討会が作業をされると、ゆくゆくは潜在的な廃棄物の可能性がわかるとおっしゃるから、言いたかったのは実はそこなんです。純増、純増と言ってしまって、固定してしまって、それでハッピーでございます、ではいけません。蓄積純増といわれるものの中に近い将来ごみになるものがどのぐらいあるのか、いつごろ、どれが、どういう形でごみになるのかわかれば、それなりの対応ができるわけですから、そのことがわかればいいと思って言っただけのことです。その意味では、この検討会の研究成果に大いに期待して参りたいという気がします。
 検討のためのデータを入手できる時期が、遅れるので困るということも毎回指摘して参りましたが、かなり今回は頑張っていただいて、大胆な推計を入れながら、できるだけリアルタイムに近い数字を出そうということでありまして、この考え方でやっている資源生産性を、この考え方でリアルタイムでやろうということは、今後も大規模公共事業が新たに入った場合は、それを考えて修正していけばいいわけですから、何とか追いかけられるかなという気がするわけです。ただ少々心配していますのは、来年、見直しをするときに、どうするかということです。私は指標そのものを全く入れかえてしまうことには、必ずしも賛成でなくて、一遍決めたことは頑張って押し通せという意見ではあるわけですけれども、どこまでサブ指標としてあらTなものを取り込んでいけるかという点は、もう少しまじめに考えなければいけないだろうということと、もう一つ、一番悩ましい問題は、何といっても確定値を把握できるのには、どうしても1年はかかる。これは動かしがたい事実ですから、そうすると、2003年に計画を作って、2008年で見直しをして、また5年ごとに見直しをやらなければいけないとすると、次は2012年になるわけです。そして2012年をターゲットにする次の計画では、まさか2010年目標というわけに参りませんし、今度はどこを終着点にして目標値を掲げるのかという、大変悩ましい問題があります。そこで2012年目標値なんていうのを仮に掲げてみても、2010年から2年先のことですから、全然意味を持たない。そうすると、そこはもう5年間延ばすということになるのかどうなのか、このあたりは、とにかくこの半年ぐらいの間に腹を決めなければいけないことですから、事務局としても多いに今から考えていただかなければいけないと思います。
 ただ、数字を1年遅れで追いかけられるなら、1年前ぐらいのところとか、1年先をというようなことを考えることはできるかもしれませんね。つまりこういうことです。2012年に達成できたかどうかということを考えるときに、数字はその前のものを見ることになりますから、2012年には2010年ができたかどうかを見ることになってしまうわけです。でも、幾ら何でも2012年目標計画を作っておいて、2012年目標と書くわけにいきませんから、そこは15と書かなければいけないのだろうけれども、同じ指標を使っておけば、少なくとも前期に掲げた目標が、その段階でどうなっているか、きちっと把握できるわけです。だから、指標はガチャガチャ、毎回変えてはいけないというのは、そういう追跡調査の都合があるから変えてはいけないということを言っているわけです。
 最後に、環境基本計画のもとづいて、2050年を見通した超長期の目標の議論も一方で行なわれておりますから、それとの関連をどうするのかということも課題です。しかし、私は楽観的に考え過ぎているのかもしれないけれども、今日出された資源生産性の数字や、今後出てくるであろう数字を見ていくと、少なくとも見直しの段階で、第一次の循環基本計画の目標の達成が全く絶望的であるということにはならないだろう。頑張ったら、かなり近似値に近いところまで行けるのではないか、という結論が出そうな気がするのです。ですから、そうであれば、なおさらのこと、それをずうっと先に延ばしていって、循環計画というのはこれでいきましょうということになるか、あるいはどこかの段階で平衡状態になってそのレベルを維持するのが精いっぱいということになるのか、そこはわかりませんけれども、いずれにせよ、考えなければいけないことがありそうだという気がいたしました。

○武内部会長 それでは、江口委員。

○江口委員 最後の資料2−2の参考2の物質フロー及び資源生産性についてですけれども、エビアンサミットで提言されまして、そして次の次、日本で行われるG8では、恐らく循環型社会についての問題提起の中で、日本が資源生産性について、こういう手法と戦略性を持って進めています、ということを言わなければいけないのではないかと思うんです。そうしますと、国際比較をする、あるいは地方的なものの原則的な詰めというのを日本が持っていなければいけないだろうと思うんですけれども、これは専門家の方が参加されておられるわけですけれども、資源生産性は一般論ではなくて、日本の、次の次のG8サミットのところで、問題提起をしていくような形にするのか、しないのか。できれば、していくべきだろうと思うんです。
 先ほどご説明にあったのは、土木に用いられたものはほとんど廃棄物にならないと考えられている、建築は基礎に用いられたものは廃棄物として回収されない可能性が高いと、こういうように言い切ってしまいますと、日本はユニークネスを発揮できるのかどうか。こういうところのオリジナリティを何か出せないのかどうかということを、ちょっとお伺いしたかったものですから、よろしくお願いします。

○武内部会長 どうぞ。

○紀村課長 まず、浅野先生のご質問についてもっともなところで、事務局としても悩んでおりますので、いろいろな方々のお知恵も借りながら、考えてまいりたいと思っております。
 それから、今の江口委員のご指摘の部分でございますが、物質フローとか、資源生産性に関する検討というのは、いろいろな切り口があるわけでございまして、いろいろな角度から見られるという専門家を集めて、今、ご議論いただいているところでございます。
 それで、当然のことながら、全体の循環型社会の構築という観点からどうするかということが、もちろんあるわけですけれども、問題を見る側面として、例えば人によったら、化石燃料に関心のある方もありますし、鉱物資源に関心がおありになる方があるということでございますので、まさにおっしゃられた、最終的には日本として戦略的に、どういうふうなメッセージを発するのがいいのかということを念頭に置きながら、検討を進めていきたいというふうに思ってございます。
 ただ、G8との関係、あるいは、今、並行して進めておりますアジアの3Rということを考えてみますと、日本の戦略という言葉の裏腹に、途上国や、先進国ではどう思うのかというところがあるものですから、常に戦略的なことは念頭に置いていきながら、G8の日本開催に向けて、全体を詰めていくという心構えで参りますが、対外的に、どこまでという点につきましては、、いろいろ利害得失もあると思うものですから、そこは注意深く考えながらやっていきたいと思っております。

○武内部会長 両方の議論の間の関連ですけれども、例えば、日本の資源生産性が非常に高くなっているというのは、これはわかっているし、それから、先進諸国に比べても相当効率的にやっているというのはわかるんだけれども、例えば中国がどうだとか、韓国がどうだとか、こういう指標は、今あるんですか。何か先進諸国だけで比較したような気がするんだけれども。
 つまり、何が言いたいかというと、そういう日本の基準を、仮に浅野委員が言われるように、いろいろ問題があるけれども、いいようにこれを解釈しようよと、使っていこうよ、ということですから、先進諸国の間の比較もさることながら、では、東アジア循環といったときに、そこで指標がどう使えて、例えば中国は今こうだけれども、ここまで日本のスタンダードでいえばこうなるんだということになれば、環境ODAでどういうところが重点だというような話につながるとか、そうなってくると、仮に日本がサチュレートしたって、また違うところで広がってくるわけで、そういうことも少し視野に入れて、そこを議論しないで、日本だけで言っているというのは、2010年以降の話となるとほとんど絶望的に意味がなくなるということになると思います。ですから、そういうことも、これからの検討の中では、私はやっていただくといいと思います。

○浅野委員 今、武内部会長が言われたとおりで、もう既に、これはいい検討を始めたと思います。要因分析で原単位要因と構造要因というのがはっきり出てきていますから、これを見るだけでも、構造要因というのは、他国に当てはまらない場合がある。しかし、原単位要因といのは全く共通です。ですから、そこでちゃんと比較ができるというような議論はやれそうですから、これをしっかり緻密にやっていけば、十分使えると思われますので、先ほどの発言をしたわけです。

○武内部会長 それでは、ほかに何かご意見ございますか。
 それでは、もう一つの取組指標の進捗状況にかかわる、これは自治体、企業等のことで、市町村合併がこういう数字にまで影響をもたらすというのは、今日は大変おもしろい話で、合併すると取組が後退する、というおもしろい結果になっているわけですけれども、それは冗談としても、本質的なところで何かございますか。
 それでは、庄子委員、お願いします。

○庄子委員 前に、この委員会で、地方公共団体における循環基本計画の策定状況等について、環境省がもう少し地方公共団体を指導するなり、一緒になって、進めてほしいということを申し上げましたけれども、今日、この資料の7ページに書いてございますのを拝見していますと、非常にいい形で地方公共団体も、この循環基本計画の策定ということを進めているのではなかろうかと思います。
 ただ、その場合に、説明の中にありましたけれども、環境省として、こういう計画であってほしいというような標準、あるいは内容を網羅する他の計画を策定というんですけれども、これでは内容を知り得ないんですけれども、そういうものについて、環境省の方は把握しておるのでございましょうか。

○小澤環境室補佐 実は、これよりさらに詳しいデータはあわせてとらせていただいております。ただ、これは正直申し上げまして、そのデータを公開させていただくという形になりますと、それぞれ自治体ごとによって事情が違う形で計画が設定されていますので、単にデータを並べるということによって、ここが取組が進んでいて、こっちは悪いというようなとらえ方になる可能性があるので、あえてこの数値だけにさせていただいております。
 ただ、より詳しいデータを把握しておりますし、さらにそれぞれの内容を網羅する計画の策定とかいうのは、私、すべて計画を見させていただいております。その上で、向こうからコールしてきたのは、これは違うんじゃないかというような形で議論させていただいた上で、この数字を入れさせていただいております。
 したがいまして、内容的には循環基本計画の基本的な理念とか、あるいは数値目標をどういう形で設定しているか、ここに表示したものによって、当然状況は違いますが、一連の流れみたいなもの、基本計画のアウトライン的な流れみたいなものを念頭に置きながら、それぞれ自治体と議論させていただきまして、これを置かせていただいております。
 そういうような議論の中で、おのずと循環基本計画でイメージしている計画的な取組というものが、少なくとも県の担当課ベースでは、ある程度、認識できる状態になっているのではないかと。昨年来、いろいろと、この件に関してはご指摘がありましたので、そういうステップをとって調査をさせていただいております。

○武内部会長 今のことの関連で、例えば7ページの表の「地方公共団体の循環基本計画の策定状況等について」というのがありますが、その中で内容を網羅する他の計画の策定といっても、他の計画が何かということが書かれていない。例えば、環境基本計画で代用しているのか、廃棄物処理計画で代用しているのかというところはどうなっているのか。

○小澤環境室補佐 先ほど、お話しさせていただきましたが、36のうち20が県の廃棄物処理計画で、16が県の環境基本計画という区分にはなっております。

○浅野委員 部会長が言おうされていることは、理想を言えば、本来は地域環境計画の方で包摂してもらう方が望ましいということでしょう。
 廃棄物処理計画の中で、これは循環計画でございます、といって始末をつけられてしまうと、かなり幅の狭いものになるのじゃないか。とりわけ政令市とか都道府県には市町村と違って役割も大きく複雑なわけですから、その辺は留意する必要があるのではないかということだろうと思います。

○武内部会長 要するに、この中で方向性が見えてくるというふうな書き方になると、廃棄物処理に依存しているのが減って、循環が増えて、あるいは環境基本計画との一体性が高まって、というような、そういう流れにならないか。

○浅野委員 そうだと思う。つまり、リサイクルを進めます、ごみを減らしますという発想では、循環計画にならないわけであって、循環基本法の政策目標が、最終的に天然資源の浪費の少ない、環境負荷の少ない社会といっているわけですから、そこに行き着かなければならない。だから、都道府県政令市だったら、計画を2つできたら作ってほしいとか、できたら環境基本計画的な位置づけでやってほしいということが言えるんですけれども、市町村まで持っていって、両方作ってくれというのは無茶です。市町村の場合には、むしろ温暖化を考え、自動車公害を考え、あれやこれや考えて、その中でやっていっても、それが自然的に循環計画にもつながりますと言われれば、十分認めていいと思っているわけです。そんな幾つも幾つも計画だけ並べても無駄なことで、実が大事だからです。ですから、循環計画と温暖化防止計画がワンセットでも一向に構わない思っているわけですが、政令市は幾らなんでもそれはやめてください、と言いたい。
 今日、事務局のご説明を聞く限りでは、よく内容も見ておられるようですし、その限りにおいては、いい方向に行くのだろうと思います。何しろ政府の中でも、前回のヒアリングで、文部科学省の説明を聞いていると、循環型社会が何であるか、おわかりになっていないようなカリキュラムなのに、やっています、やっていますと言われるわけです。それで地方自治体にだけいろいろ注文をつけるのはフェアでないという気もするぐらいですが、まだまだ計画を作って数年しかたっていない循環型社会というイメージが定着していないという問題があるのだろうと思うのです。
 ですから、その点を部会長が強く指摘しておられることだろうと思うので、引き続きこういう調査を行うという場合にも、ただ単に調査を行うということに意味があるんじゃなくて、そのことを通じて担当者に循環型社会というものをしっかり意識をしてもらう、ということが一番大きな意味だろうとも思うのです。ですから、だから、この調子でやっていただいて、さらに次の段階では市町村に、さらに調査の手を伸ばしていただくということが必要じゃないかと思います。

○武内部会長 中川委員、どうぞ。

○中川委員 ただいまの点に関連しての発言でございますが、地方公共団体における計画の策定状況ということは、この表が外に出るものなんですが、この時点では、つまり昨年の時点では、例えば策定していないのが3分の1もあるという状況だったので、策定に向けての働きかけをするという意味が、やってくださいよ、という趣旨をより明確にするという意味があったと思うんですが、本年3月末現在では、ほぼ策定状況としては9割近いものになっているものですから、むしろ策定した内容について、あるいは策定の経緯その他について、もう少し分析することも十分可能ではないか。そして、それが新しく計画を作るところも、あるいは、現在計画を持っているところも、計画の中身についての意識を高めて、よりよいものにするという方向につながるんじゃないかというふうに思いますので、単に策定の有無と今後の見込みのほか、そして数値目標の有無のほか、策定された計画の分析なり評価というものも、ひとつ考えてもいいんじゃないかなというふうに思います。

○武内部会長 ありがとうございます。
 それでは、横山委員。

○横山委員 私は、循環型社会形成に向けた意識行動の変化ということで、ちょっとお話ししたいと思います。
 前から、私、アンケートの結果で意識行動の変化を見るというのが、変ではないかと思っていました。それが今度も、統一的なアンケートはないから、自治体の結果を見ていますということで、それはそれで確かにおもしろいと思いますけれども、やっぱり弱いと思うんです。それで、前回の第2回の点検結果という中で、統一的、定点的なアンケート調査の実施とあわせて、今後はより客観的、定量的な意識行動の把握方法を補助的指標等として検討すべきだ、というのを提言したわけで、この辺のことを少しやっていかないと、余り意識行動の変化をきちんと見ることが難しいのではないか、というような感じが改めてしました。この循環型社会形成推進計画の見直しのときは、一番最初のところに、意識行動の変化というのをやめて、もう少しよく一般の人も納得できるような指標を持ってくるべきではないか、というふうに思います。
 以上です。

○武内部会長 それでは、桝井委員。

○桝井委員 ちょっと質問させていただきますと、6ページの「循環型ビジネス市場の拡大」というのがありますけれども、この中で、特にもう少し伺いたいのは、一番右側に近い方に、市場規模が17兆から23兆、6兆数千億円ふえているわけで、その中心が住宅絡みだというふうに、ちらりと伺ったんですが、ここのところはこれから最も重要なところかなということで、あるいは住宅リフォームを含めまして、温暖化を含めて、建物というのは非常に重要なことになってくるんですけれども、この内訳というのは、どういう意味で、これが循環ビジネスなのか、あるいは7兆から増えている中で、どれぐらいの割合になっていて、そこらの、もうちょっと細かい分析をお伺いしたいと思います。

○武内部会長 それでは、どうぞ。

○小澤環境室補佐 この循環ビジネスの市場規模につきましては、区分は一番最初に循環基本計画で、この指標を作りましたときに、OECDの環境関係の市場規模の区分を参考に、それぞれの数値を当てはめさせていただいております。その段階で、資料2−1の横表を見ていただきたいんですが、そこのところで、下に「*」がございます。*と数値が2つ違う部分があるかと思うんですけれども、そこの注釈に書いてございますとおり、リフォームの部分というのが、循環基本計画が制定されたときというのは、数値データに入っておりませんので、それを昨年から、通常リフォームというのは同じような形で循環ビジネスではないかということで入れさせていただいて、資料を作成させていただいております。
 昨今、住宅リフォームとか、そういったようなことが、特に耐震強度の問題で、かなり騒がれてきておりまして、急激に数字として上がってきております。今、桝井先生のお話にありましたけれども、ちょっと細かい数字データが、現在ございませんので、整理したものを、また次回の部会にでもお示しさせていただきたいと思います。ただ、去年から今年にかけての伸び率も、かなりの部分で住宅リフォームの伸びが大きくなっているという集計結果が出ております。

○武内部会長 それでは、倉田委員。

○倉田委員 61の自治体以外の市町村を代表してお話を申し上げたいと思いますが、遠慮なく指標をお示しいただくというか、実際にアンケート調査をしていただいているわけですが、もう少し、この線までやっている自治体は、これだけあるよ、あるいは頑張っている自治体をもう少しピックアップしてPRをいただく。
 例えば環境NGOの環境自治体会議なんかにも参加をさせていただいております。そうすると、会議自治体コンテストというのがあるんですね。一等賞、二等賞が決まってくるんです。どうして、うちもそこへ応募して、そのコンテストに参加をしないのだというと、それで一等賞をとろうとすると、職員1人、別枠で貼り付けないといけないくらいの、非常にたくさんの項目で調査をしなければならない。それはもったいない話でして、そうすると、環境省の計画の中の指標で、全体の自治体の中では、これぐらいのことまではクリアできている自治体は、これだけありますよ、というふうな指標をお示しいただきたい方が、かえっていいと思いますし、自治体すべて環境施策に取り組んでいるわけですから、遠慮なくその辺までお教えいただいてもいいのではないかなと、そういう気がいたしました。
 以上でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 今、お話しいただいたような、いわゆる日本全国の自治体で、先ほど、浅野委員のお話もありましたけれども、すべからく循環基本計画を作り、理想的な姿を、というふうにはいかないので、そういう状況の中で、どういう工夫があり得るかということは、これは少し細かく、我々としても検討していかなければいけないことだと思いますので、事務局の方でも、その点、よく頭の中に入れておいていただきたいと思います。
 ほかに、どうぞ。

○浅野委員 意識と行動という補助指標を用意したものの、正直言って、本当に後で点検でどうなるということまでつkつめて考えたとも思えない面があります。どうやって成果を把握するかということは、余り考えずに、意識は8割、行動のは半分でいいんじゃない?というような感じでやっているわけですから、これはこれで、私は横山委員が言われるように、次は同じことを繰り返すことはないとおっしゃる点は賛成です。次はもっと考えたらいいだろうと思いますが、とりあえず、現計画ではそう言った以上、決着をつけなければいけないわけですから、意識はどうなっているんだと言う目でデータを見ると、意識レベルでは、大体8割というのはいい線行っているんですね。だから、どこかの段階で勝利宣言して、意識はもう大丈夫でしょうと言っておいて、あと、行動については、細かく見ていくと、こういう行動についてはかなりやっていただけているけれども、この点になると、ちょっと落ちますね。行動は50%とおおまかに言っているけれども、その中でも結構高い数字になるものと低いものがありますから、そこら辺を細かく見ていくことによって、例えば自治体で地域の計画などをお考えになるときに参考にしていただくとか、NPOの取組の参考していただくとか、そういう戦略はあるんだろうと思います。
 どうやってアンケートをとってみても、こんなものだろうなと思うし、地域の都道府県や市でとられたものは地域特性を反映していますから、なかなかそれを平均してというわけにいかないでしょうけれども、それにしても、ざっと上から眺めて、こんな傾向だというぐらいのことは、厳密に統計学の大先生が統計学的手法でおやりになるのでない限りは、やれるし、言えるのではないかと思う。
 ですから、そろそろ頭出しで、今回の点検のまとめのときには、ざくっと言ってみたらどうですか。それで次につなぐということをしておかないと、いつまでも、わかりません、わかりませんと言っているのではだめで、今日の報告では、事務局はやや引っ込み思案過ぎると思ったわけです。

○小澤環境室補佐 実は表2−1の横表で、ちらっと書かせていただいております。都道府県とやったけれども、おおむね全体の傾向は国と同じと。昨年、国につきましては、大体意識については9割前後クリアしているし、行動についても、ある程度上がっているというような締めをやらせていただいておりますので、一応締めとしては、そんな感じなのかなと思っております。
 それから、地方の市町村の循環計画の関係なんですが、実は環境基本計画の方で、一括したいろいろな調査を、それぞれ自治体さんにお願いするという場がございます。循環基本計画ではなくてですね。その中のパーツの1つに加えさせていただいております。都道府県レベルみたいな詳しい調査はお願いしていないんですけれども、市町村レベルでも、計画がどの程度策定されているかというような調査は、環境計画の世界の中でお願いしております。

○武内部会長 それでは、庄子委員、お願いします。

○庄子委員 今、浅野先生がおっしゃられて、自治体はこのような形でもいいんじゃないかというようなことですけれども、産業界自体は、物すごくシビアに、例えば私は廃棄物リサイクル部会長というのを日本経団連で今年の3月まで務めさせていただいたんですけれども、その中にいろいろなプロジェクトチームを作りまして、何としても数値目標というものをクリアしていこうと大変な努力をしているわけです。ですから、ぜひとも地方自治体に同じようなことをお願いするというわけではないんですけれども、環境省としては、一方でこうやっていて、一方で……というふうになると、循環型社会形成においての、ほかの部分にも影響してくると思いますので、ぜひとも、さっき倉田委員もおっしゃっていましたけれども、政令都市以外の地方自治体も含めまして、大きな網をかけていくという程度のことはおやりになっていただきたいと思います。

○武内部会長 それでは、横山委員。

○横山委員 循環型社会ビジネスのグリーン購入の推進で、ちょっと気になるんですね。都道府県とか市町村は順調にアップしていて、44.2%。目標の50%はクリアできそうだと。一方で上場企業が32.5%から31.3%に下がっている。これは、有意の差かどうかわかりませんけれども、先ほどの発表で、頭打ち傾向にあるということでした。それで、このままでいくと、上場企業が50%というのは、だめみたいな印象を受けるんですね。そうすると、非上場の方は少し頑張っているような傾向も見られますけれども、ほとんど企業ではだめなような状況になっている。これを少し分析しておかないといけないのではないかというふうに思いますが、環境省の方で、この辺の数字だけではなくて、この背景にあるようなものをつかまれているのか。それから、庄子委員もいらっしゃいますが、産業界でこういうデータをどうごらんになるのか、その辺をちょっと伺いたいと思います。

○武内部会長 どうぞ。

○小澤環境室補佐 環境に優しい企業行動調査ということで、環境省が毎年、上場企業、非上場企業を中心に調査をかけさせていただいております。その中での、この設問というのは、全体で100ぐらいからなる質問のうちの1つを、結果的に取り上げています。ですので、企業の取組が、グリーン購入の取組という切り口をもって停滞しているのかどうかというのは、全体を通しで見させていただいて判断するしかないだろうなと思います。
 今のご質問にありましたので、似たような形での問が幾つかございます。これをまた整理して、次回にでもお示しさせていただきたいと思います。恐らくトータル的な取組のバランスがあるんじゃないかと思いますので、一概にグリーン購入だけをとらえて、環境全般を判断するのも何かなという気がちょっといたします。

○横山委員 上のアンケートと下の調査が、レベルが違えば、そもそも比較できないという話になりますよね。

○浅野委員 横山委員は、2−1の方の資料でガイドラインをもとに選定しているかどうかというところの数字が下がっている、という点を指摘しておられるわけだけれども、もとのデータのもっと大きい方の、横長の方の資料2−3の4ページの上場企業60.8%という、この数字の前年比というのが出ていないものだから、下がったように見えてしまうのですが、これはどうなのでしょうか?大きい表の上の方の数字も下がっていますか。

○小澤環境室補佐 これは資料2−1の方にございますが。

○浅野委員 2−1は、グリーン購入をしている企業という形の表は出ていない。「環境に関する購入ガイドライン等を作成して、選定」としか出ていないのではありませんか。

○小澤環境室補佐 はい。

○浅野委員 それはこちら側の2−3の4ページで見れば、[1]と答えているところに対する問ですね。ですから、それが全体のサンプル数の中で、どの割合を占めるかというのはわからないわけです。だから、それも下がっているなら、下がったことになるわけですけれども、ガイドラインのようなものは、もう役割を終えた、物品調達のところは、もうそれでルーティンでやっているときは、一々こんなことは答えないかもしれませんから、その辺はどうなのかな。いずれにせよ、次回、もう一回、数字をきちっと出してください。

○小澤環境室補佐 整理いたします。

○武内部会長 比較可能な数字になっているかどうかというところが、ちょっと気になりますが。

○小澤環境室補佐 比較可能な数字でデータがございますので、見やすいように整理して出させていただきます。

○武内部会長 何か庄子委員の方でコメントはございますか。

○庄子委員 結構です。

○武内部会長 では、倉田委員。

○倉田委員 今日のこの場がいいかどうかわかりませんが、せっかくの懇談会ということでもありますので申し上げたいと思うんですが、私は昨年の12月に中環審の委員に加えていただいて、それから12月一生懸命頑張ったのが、容リ法の見直しなんですね。そのときに痛切に感じたのは、自治体側の考え方と産業界との考え方のずれであったわけです。先ほどの、いざ、特定の法律の見直しのときにぶつかってしまうのではなくて、平生の資料を出すときに、先ほどの話のように自治体側もこれだけ頑張っているんですよ、いや、産業界もこれだけ頑張っているんですよという、そこである種の理解があれば、具体の問題に取組んだときに、もっと基本に入っていけるのに、具体の問題の大詰めで産構審どうの、合同部会やら、そんなときに自治体に対する不信感が出てくる、あるいは産業界に対する自治体側の物言いが出てくるというのが、ちょっと気になりますので、こういう落ちついたときに、産業界との乖離が防げたらいいなと、こんなふうに思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。遠慮なく、自治体もこうすべきだというのを言っていただいて結構ですから。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、大分時間も過ぎましたので、そろそろ次の議題に移りたいと思います。
 議題3として、第3回点検結果報告書構成案についてということで、事務局から説明をお願いいたします。

○小澤環境室補佐 資料3でございます。次回からは、点検結果報告案についてご議論いただきたいと思います。今年につきましては、7月から地域ヒアリングを含めまして、前回まで8回開催させていただきました。昨年と比べまして、大きく様変わりしております。
 今回は、点検につきましては、重要な取組主体の状況について、より実態に迫りたいということで、ヒアリングを重視した点検を行わせていただきました。今回は、点検報告書の構成の基本的な方針としましては、こういった具体例を極力取り込みたいと、昨年と大きく形を変えたいというのが正直な気持ちでございます。
 また、来年度の計画の見直しにおきまして、いろいろなデータを極力放り込みたいというようなことで、文章にこだわらないで、図表をかなり入れたいというようなことを考えております。
 そういうような、まず基本的な構成のキスームがそれでよろしいかどうか、それから、そこの資料3の1ページ目と、それから裏のページに、それぞれの目次案がございます。個々の目次案の項目について、どのような点検結果の内容を書かせていただいたらいいのか、先生方のご意見をお伺いさせていただきたいということでございます。
 以上です。

○武内部会長 ということで、構成案、資料3に関して、現時点でどういうふうに修正したらいいかというようなことについてのご意見がございましたら、どうぞ。

○浅野委員 大筋では事務局の提案でいいと思います。今回の第3回点検の最大の特徴は何かというと、ようやく計画策定後の数字として2年次目の数字が出てきたということです。つまり第2回点検までは、結果策定の年の数字しか出てきていない。だから、結果の効果がどのくらいあったかという点は、1年分たりとも評価できていないですね。ようやく今回、やっと1年分だけは評価ができた。1年で評価するなんて乱暴なことはできっこないわけですけれども、それが大きな特徴ですから、従来のものをそのままずうっと並べるというのは余り意味がないわけですね。だから、もう一回ここで仕切り直しみたいなところがあって、結果策定した平成15年の数字から、こんなふうに変わっていますよ、ということをはっきりさせて、それがどうかと論じることは、かなり大事なポイントであろう。その数字を過去とのトレンドと比較をしながら、どうなんだ、だから、次はどうだというような議論にしていかなければいけませんから、事務局がいうように、構成を少し変えるというのは大いに結構なことではないかと思います。
 それから、前々から、国際的な、というところが非常に大きな問題だと言ってきているわけですから、今回、それを項立てにちゃんとするというのはいいことだと思うので、ぜひそれはきちっと項立てにしておいて、この部分は循環計画の中で、はまり切れるものと、はまり切れないものがあると思いますけれども、国内だけではどうにもならないということが、強烈に次の計画に反映させるためにメッセージを送っておかなければいけませんから、この間やった各省ヒアリングのときに出てきた議論のようなものをもとにして、ちゃんと整理をして出しておくことが必要ではないか。
 とりわけ、東アジアと一言で言っても、いろいろあるという話もありましたし、そのことは、紀村課長もちゃんとあの場で答弁されましたからわかっていらっしゃるようですから、そういうようなことも、我々の部会の意向として、きっちり反映させるという必要があるような気がします。

○武内部会長 それでは、江口委員、その後、横山委員。

○江口委員 確認なんですけれども、前回も紀村課長がおっしゃられましたように、日本の国際循環戦略みたいなのを鮮明に打ち出して、各省庁に対してイニシアティブをとれるようなコンテンツが必要だなと。踏み込んでお書きになってもいいと思うんです。それは環境省のイニシアティブでもってやっているんだということを鮮明に出していただきたいし、そして、さっきも浅野委員がおっしゃったように、温暖化の問題と、あるいは循環の問題と、おとといCOPが終わりましたように、いよいよ日英共同研究が始まるわけですよ。そうすると、東アジアを中心とした地域に対するストラテジーを、ちょっと突出しても結構ですから、一応提起したらどうなんでしょうか、という提案なんですけれども、以上です。

○武内部会長 それでは、横山委員。

○横山委員 前回の点検結果よりも大胆に変えるというのは大賛成なので、その辺はよろしくお願いいたします。
 それから、ヒアリング内容の概略を可能な限り紹介する、これも私も賛成です。
 一方で、今回、例えば地域ヒアリング4カ所行ったわけで、それだけをやるというのは、先ほどもちょっと申し上げましたが、代表例なわけです。代表例を4つ挙げて、それが全国の縮図だということになると、まずいわけで、これは本当に代表例で、まだまだ自治体の取組はそうなっていないんだぞ、というようなこともにじませるようなことが必要だと思います。
 一方で4つの地域以外に、それと匹敵するような取組をやっているところもあるわけで、そういうところがあれば、ヒアリングは行っていないけれども、こんな例があるというのを出せるようにすればいいというふうに思います。
 それと、3番目の国の取組のヒアリングを中心に、ということについていうと、私はあのときの印象としては、我が省はこんないいことをやりましたというのが非常に大きくて、何が課題で、実はこんなことが全然進んでいないんだというのが、ほとんどなかったような気がします。それで、各省の宣伝になるようなことは、もうやめて、だめなところ、これまでやってきても非常に難しいところとか、そういうところを中心に記述をしていくのが筋ではないかというふうに思います。
 以上です。

○武内部会長 ほかに、よろしいですか。
 それでは、きょうの議題はこれで、ちょうど予定の時間に近くなってもおりますので、終わりにしたいと思います。
 それでは、基本的には、今のところは事務局案をベースにして点検報告書を作成するという方向に入っていってよろしいと、こういうふうに、皆さんお考えだとういうふうに理解をいたしましたので、その方向でお願いしたいと思います。
 それでは、その他について何かございますでしょうか。
 次回は12月14日、木曜日、15時、午後3時から、場所は半蔵門の町村議員会館2階、大会議室で、先ほどのご意見をもとにして、事務局の方で作成しました点検結果報告書案について審議をいたしますので、ご参集いただければ幸いでございます。
 それでは、本日はこれにて閉会をいたします。どうもお忙しいところありがとうございました。

午後4時58分閉会