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中央環境審議会
循環型社会計画部会(懇談会)議事録


○平成17年11月17日(木) 14:01〜16:06

○環境省第1会議室(22階)

<議事次第>
I.
開会
II.
議題
1.
循環基本計画(循環部分)の見直しについて
  • 構成の考え方(案)等について
2.
その他
III.
閉会

午後2時01分開会

○企画課長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会を開かせていただきたいと思います。
 本日は、大変お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。
 まず、事務局から委員の出席の状況をご報告させていただきます。今の時点で7名の方にご出席いただいております。いわゆる定足数には足りておりませんが、懇談会として開催させていただきたいと思います。
 また、この場をおかりしまして委員の交代についてご報告申し上げます。中島圭子委員が辞任されたことに伴いまして、後任として連合の環境小委員長である久保秀一郎先生が委員になられました。よろしくお願いいたします。

○久保委員 よろしくお願いいたします。

○企画課長 また、本日、環境基本計画見直しの審議に当たりまして、総合政策部会から田中先生がお見えになっていらっしゃいます。

○田中委員 よろしくお願いいたします。

○企画課長 本日の配付資料でございますけれども、議題の下に配付資料一覧がございますので、それで確認していただければと思います。また、配付漏れがありましたら、申しわけありませんが、事務局までお申し出願います。
 それでは、以降の進行につきましては、部会長、よろしくお願い申し上げます。

○武内部会長 それでは、これから議事に入らせていただきたいと思います。今日は10月24日の部会に続いて本年3回目の部会(懇談会)になります。前回の部会の審議の結果、環境基本計画の循環部分についての見直しの議論に関して集中的にご審議いただくということになりました。少数精鋭でお願いいたしたいと思います。
 前回審議いただきました構成の考え方と構成案について修正を加え、かつそれに基づき総合政策部会に報告される素案を作成しておりますので、今回はこれらについてご審議いただきたいと思います。
 審議の前に、前回部会の議事録の確認をお願いいたします。お手元に第24回部会の議事録が配付されていると思います。委員各位にはご確認いただき、何か修正点がございましたら、11月30日ごろまでに事務局にご連絡いただきたいと思います。その後、環境省のホームページに掲載いたします。
 それでは、資料2から4までは事前に委員各位に送付されているかとは思いますが、改めて事務局から資料等つき説明をお願いいたします。

○企画課長 それでは、最初に資料1についてご説明申し上げます。
 前回先生方からご指摘いただきましたものですから、少し頭の整理も兼ねまして前提となるものを整理してみました。こういう考え方をもとに原案をつくらせていただいているという形でございます。
 まず、現在は、循環基本計画というのが平成15年3月に閣議決定されております。それに基づいて資源生産性、循環利用率、あるいは最終処分量というものの点検を毎年この部会でしていただいているわけですが、それ以降、中央環境審議会で「環境と経済の好循環ビジョン」というものを16年5月に答申としていただいております。これがいわば2025年の日本の将来像、いろいろな観点からの将来像が書いてありますけれども、その中にいわゆるこういう社会をつくるべきだという循環の観点からの指摘もございます。
 これは参考資料3−1をごらんいただきたいと思います。ここで示されましたように、2025年の将来像をこういう形でイメージして、それを今度の新たな環境基本計画へ反映していくという形であろうかと思います。もう一つは、その2025年の将来像に向けていくために、具体的な現在のアクションとして好循環への取組、「もったいない」が生み出す資源というものもこの循環ビジョンで示されています。その中では、循環に関するものとしては、ごみの発生抑制と資源化、ごみの発生を減らす事業形態、いわゆるビジネスです。それから資源化の技術、循環を支えるパートナー社会の形成と、こういう4点が示されております。
 こういうものをベースに、右肩にあります新たな問題意識を加えて、最終的には環境基本計画の戦略プログラムをつくっていきたいと考えております。
 左下にまいりますと、いわゆる記述内容・書式の統一ルールというのがありまして、これが中央環境審議会の総合政策部会の方で示されております。まず、基本的な位置づけですが、参考資料3−2をごらんいただきたいと思います。計画の重点分野として、まず最初に、それぞれの分野については中長期的な目標を立てること、施策の基本的方向を示すこと、重点的に取り組むべき事項を示すこと、といったようないろいろな指摘があります。裏面を見ていただきますと、物質循環の確保と循環型社会の構築のための取組というものを重点的課題としてまとめることということが指摘されて、それに基づいて作業をしているわけでございます。
 あとは本当にロジスティックな話ですが、参考資料3−3が先日の総合部会で決定されまして、字数であるとか、書式であるとか、「ですます。」調であるとか、そういうことが指摘されております。それから、構成についても、現状と課題、中長期的な目標、施策の基本的方向、重点的取組事項、取組推進に向けた指標、一言で言えば目次もこれで設定されているという形でございます。
 これがフレームワークとなるわけですけれども、コンテンツが右側の方でございます。今現在の循環基本法に基づく循環計画でもさまざまな取組を進めておりますけれども、それ以降いろいろな動きがあります。さらに言えば、これから先、2025年を見通したときに、こういう点についてさらに取り組むべき課題というのがあります。それについてまずご説明申し上げます。
 情勢の変化といたしましては、まず、発生抑制のための取組というのがこれからの大きな課題である。と申しますのは、いわゆる資源生産性、循環利用率、最終処分量は、それぞれ指標を見ますとそれなりに減っておりますけれども、特に資源生産性については、いわゆる廃棄物の量が減っているわけではなくて、むしろ経済動向がいいので、それで数字が落ちているとかというところもありますし、実際に廃棄物の量も横ばいという状態です。したがって、発生抑制についてはまだ十分な取組ではないということになりますので、これが一つの課題でございます。
 もう一つは、2番目のところですが、国際的な移動が非常に増えている。1993年から2001年の8年間で4倍以上に増加している。例を挙げますと、例えば中国向けの廃プラスチックの輸出量が、平成10年から6倍まで急増しているということが、例えば国内のリサイクル産業の空洞化とか国際的な汚染をもたらすとか、そういう問題が生じてきているし、これからどんどん大きくなる可能性が高いということでございます。
 今度は、国内に目を転じますと、いわば地域の実情に即したきめ細かい施策ニーズというのが広がっている。全国一律というよりも、制度的なものでは循環法をはじめとした各法である程度の整備はされておりますけれども、むしろ地域の特性に応じた取組というのが必要です。その点につきまして、例えば交付金制度を設けて地域で循環的な計画をつくっていただくということを進めておりますけれども、まだまだ緒に着いたばかりで、これからそれをどう進めていくかということが大きな課題でございます。
 最後に、4番目ですが、もう少し視点を広げますと、環境問題、ほかにも地球温暖化問題とか、あるいはアスベストのように大気汚染、それ以外にも水質汚濁とか、その他の公害事象についても、複合的に見て高度な対応が必要になってきております。
 こういう情勢の変化を踏まえますと、新しい環境基本計画には、そういう現在の情勢の変化、将来の見通しを踏まえた取組を盛り込んでいく必要があるだろう。そこで、事務局として考えておりますのが下の3点です。1番として、最優先かつ困難な課題である廃棄物等の発生抑制の取組を一層推進していく。これについては、例えば国と地方が協働した循環型社会の基盤づくり、あるいは高齢者を含めた地域住民の技術を活用したリサイクルの推進といったことが課題ではないかというふうに考えております。
 最初に、最優先かつ困難な課題の発生抑制につきましては、一つは、各種リサイクル制度の一層の強化、今差し当たりやっておりますのは、容器包装リサイクル法の見直しを中央環境審議会でお願いしておりますが、それ以外の制度につきましてもさらに強化していく必要があろうかと思います。
 それから、もう少し別の観点ですが、いわゆるモノを売るからサービスを売るということへの転換といった、サービサイジングを一つ例に挙げておりますが、そういったものの推進、そうした発生抑制に資するようなさまざまなシステムづくりというのが課題ではないかと考えております。それにつきましては、参考資料3−5で現在やっている取組を紹介しております。
 次に、情勢の変化の[2]と[3]に対応するものですが、地域を基礎としながら、世界も視野にした循環型社会づくりを推進していく必要があるだろう。まず、国と地方が協働した循環型社会の基盤づくり、これは先ほどご説明しました、交付金制度をベースにした循環型社会づくりというのを進めておりますし、さらに、今後高齢化が進むことを考えますと、高齢者も含めた地域住民の技術を活用したリサイクルの推進。例えば今でもリサイクルプラザといったような施設がありますが、そういう場を使って高齢化と循環型というのをマッチングしていくことが考えられるのではないかと考えております。そういうことを基礎にして、次にはアジア各国まで視野に入れた「ゴミゼロ化」ということを考えていく必要があるだろう。「ゴミゼロ国際化行動計画」というのは今年の4月に日本が発表したものですが、それを今後具体的にどう進めていくかということを考えていく必要があります。これにつきましては、明日から中央環境審議会の廃棄物・リサイクル部会のもとに専門委員会を置いていただきまして、先生方にご検討していただくことになっております。
 最後に、他の環境政策の分野との横断的取組です。例えばごみ発電、あるいは温室効果ガスの削減にも資する廃棄物を活用した取組をいろいろ進めていく必要があるだろう。今でもごみ発電は進めておりますが、まだまだ十分ではありません。そういうものを広げていく必要があるだろう。それから、たまたま現在ですけれども、アスベストが大きな課題になっておりますが、そういった他の環境分野にも関係する適正処理というものも大事になってくるだろうと思います。
 以上のような環境基本計画という枠組み、それから循環政策の大きな課題という両方を反映させるものとして原案をつくらせていただいたということでございます。
 以上、簡単ですが、資料1については説明を終わります。

○事務局 続きまして、資料2から資料4をごらんいただければと思います。まず、資料2は、今森本課長から申し上げました循環部分の構成の考え方についてというものです。資料3の方は実際の構成案です。資料4が構成案を踏まえました実際の文案ということになります。この3つは相互に関連いたしますので、資料2と資料3を前に置いていただきまして、これを踏まえたものとして資料4についてご説明させていただければと思います。資料4の説明の中で、適宜資料2、資料3についても言及させていただくということになろうかと思います。
 まず、大前提ですが、これは資料2に書いてありますけれども、循環部分の構成の考え方です。大枠については総合政策部会の方からも提示がありまして、構成についてはその構成に従っているものであります。項目立て等についてはその統一性を踏まえた構成になっておりまして、その構成を踏まえまして具体的に書いてあるものでございます。
 では、資料4について、順番に、まず現状と課題からご説明いたします。
 現状と課題ですが、これは循環基本計画の第1章で循環と課題という章がありまして、ここに即しつつ、循環基本計画でもご指摘をいただいたフォローアップの事項を反映させていくのが適切ではないかと考えております。従来の大量生産・大量消費型の経済社会活動は、逆に大量廃棄型の社会となって、健全な物質循環の阻害に結びつく面を有しているということをまず指摘すべきだろうということであります。このため、我が国では、毎年約4億5,000万トンという膨大な量の廃棄物が生じておりまして、この適正な処分のあり方ということが非常に重要な問題になっている。具体的には、処理の困難化や不適正な処理による環境負荷の高まり、こういったものがさまざまな局面で深刻な状況を招いているということでございます。
 また、こういった大量生産・大量消費型の活動様式は、国際的にも化石資源を中心とした天然資源の枯渇といったような問題ですとか、地球温暖化問題といったような、その他の環境問題にも相互に密接に関係している。そのためにはライフスタイルの変革を含めて、早急に循環型社会、持続可能な社会経済システムを実現していくことが重要になってきているということでございます。
 実際に、いつもご議論いただいております近年の我が国の経済社会システムにおける物質フローの傾向を見ていただきますと、ここ数年、約20億トンの総物質投入量に対しまして約5割もの資源が環境中に排出されている。一方で、リサイクル等によって循環的に利用されている量を示す循環利用量ですが、これは全体の1割、約5分の1にすぎないという状況になっております。こういうことを踏まえますと、まだ循環型社会が実現できているとは言いがたいという状況でございます。
 このような中で、平成12年に法的基盤、循環型社会の推進の基本法といったものが制定されまして、数次にわたる廃棄物処理法の改正及び平成17年の自動車リサイクル法の施行に至るまで、各種リサイクル法の充実といった法的基盤の充実が進みつつあります。特に、循環基本法におきましては、廃棄物等の処分のあり方といたしまして、発生抑制を最優先に、再使用・再生利用、熱回収や適正処分というように対策の優先順位を定めております。
 こういった基本原則を踏まえまして、循環法にもありますけれども、廃棄物の処理に伴う環境への負荷の低減に関しましては、事業者や国民などの排出者が一義的な責任を有するという排出者責任の考え方、製品の製造者などが製品の使用後の段階等でも一定の責任を果たしていくという拡大生産者責任の考え方、こういうものが廃棄物処理法や各種リサイクル法にも取り入られているということでございます。
 こうした法的基盤の整備とあわせまして、平成15年には「循環型社会形成推進基本計画」が循環部分における基本的な政策の大綱として成立しております。この中で、法的整備のみならず、循環型社会の形成に必要な施設の整備と研究の実施等についても一層進めているという状況でございます。また、それぞれの関係主体の取組といたしましても、ごみの分別の促進といった関係者による取組も進みつつあるということでございます。
 また、一方で、国外に目を向けると、先ほどもご説明がありましたとおり、中国などのアジア諸国をはじめとした途上国の経済発展によって、廃棄物を含む循環資源の国際的な移動が増加しているということで、こういった国際的な視点で適切な資源循環を確保することが重要な課題となりつつあるということでございます。これに対応するために、G8でも、我が国の提案に基づきまして「3Rイニシアティブ」を合意した、こういった状況にあるということでございます。
 この現状を踏まえまして、次に課題ですが、こういった社会経済システムや物質フローの現状を踏まえますと、現在の取組を一層充実、加速化させて、循環型社会を形成していくことが喫緊の最優先の課題であろうということでございます。その中でも、特に優先順位にもありますように、廃棄物等の発生抑制を最優先の課題として、困難な課題ではありますけれども、廃棄物処理法や個別リサイクル法を含めまして、各制度の充実を一層図るということが一つあるということでございます。
 また、情勢の変化を踏まえまして、地域の実情に即したきめ細かい循環型社会づくりの取組ですとか、国際的な動向も踏まえました適正な資源循環を確保するための取組、こういうことを講じていくことが重要な課題となっているということでございます。
 次に、中長期的な目標です。中長期的な目標については資料3で簡単にご説明させていただいておりますとおり、「環境と経済の好循環ビジョン」といったものを中央環境審議会の答申で出していただいております。これに即しながら、循環基本計画を踏まえましてさらに充実していくことが適切ではないかということでございます。
 具体的に中長期的な目標として2025年ごろをめどに実現すべき循環を基調とした社会経済システムはどういうものかということで整理させていただいております。
 まず最初に、「好循環ビジョン」にもありますとおり、資源消費の少ないエネルギー効率の高い社会、これが重要であろうということでございます。経済と環境がお互いに活性化していくことによって相乗効果を生じていく、こういう両立にとどまらない経済と環境の好循環といったようなものが、国内のみならず国際的にも実現していくということでございます。そのためには、化石燃料や鉱物資源などの再生が不可能な資源については使用量が最小化されていくとともに、バイオマスやほかの新たなエネルギー源の再使用が促進されていくということでございます。
 さらに、資源採取、生産、流通といった実際のエネルギーの活用面ですけれども、ここでも廃棄物等の発生抑制や一層の効率化が進んで、資源消費の少ないエネルギー効率の高い社会経済システムということになるということでございます。
 次に、それぞれの国民の側に立ってみますと、暮らしに対する意識・行動の変化、関係主体のパートナーシップということが「環境と経済の好循環ビジョン」にありますとおり重要な要素になるということでございます。生活の豊かさと環境の保全を両立させる豊かなライフスタイルというものの意識が国民の大多数の中で高まるということでございます。その際に、モノの価値を無駄にすることなく生かしていくという「もったいない」の我が国伝統の考え方に即したさまざまな行動が実行されているということで、その中でも健康と環境を両立させるようなLOHASといったようなライフスタイルを指向する人も増加しているということでございます。
 それぞれの前提となるものといたしましては、国民のみならずNPO・NGOや事業者、行政のパートナーシップに基づいてさまざまな関係者が一体となって循環型社会の形成の取組を進めていく。それが逆に地域の活性化にも結びついているということでございます。
 さらに、事業者の面について述べさせていただいたのが「ものづくりなどに対する意識と行動の変化」です。事業者の側といたしましても、拡大生産者責任に基づく制度の拡充や、事業者による自主的取組、こういったものを通じて環境へ配慮した設計、Design for Environmentといったようなものや、使用後の製品回収の取組等が進んで、すべての面で3Rの考えが取り入れられるということでございます。
 また、実際の事業内容について着目いたしましても、モノの販売に固執することなく機能を提供する、レンタルやリースも含めましたサービサイジングへの移行が進みまして資源利用量は大きく低減する。また、こういう取組は経済主体ごとに的確に評価、把握されて、よりよい仕組みづくりが不断に見直されていくということが重要になろうということでございます。
 さらには、廃棄物の適正な循環的利用と処分ですけれども、これはシステムの高度化が非常に重要な要素となってまいります。循環型社会の基盤といたしましては、各種のリサイクル施設やバイオマス活用プラント、こういったものが整備されていって、新たな資源を供給する、資源の産出の拠点として非常によく機能しているということでございます。4ページに行きまして、これらの施設では、有害廃棄物の適正処理も含めて可能な限り再使用・再利用が推進されている。さらに、焼却の際にも可能な限り高効率で、熱供給といったような面も含めまして最大限に活用されているということでございます。そのためには、必要な情報基盤、人的基盤、両面において整備されていて、どうしても発生する利用できない廃棄物についても適正に最終処分されている、こういうような社会のあり方が重要ではないかということでございます。
 次に施策の基本方針に移らせていただきます。資料3は2ページです。資料3は、先ほどの説明にもありましたとおり、現行の環境基本計画やフォローアップにおける主要な指摘を踏まえまして、新たな循環型社会の形成に向けて重要な視点を含めまして、施策展開の基本的な大枠を示すということでございます。具体的に申しますと、地域の視点に根差した循環型社会の推進、国際的な視点も含めました「ゴミゼロ国際化行動計画」を踏まえた対応の推進、地球温暖化対策といったほかの環境分野との相乗効果の発揮へ配慮した取組の推進といったようなものを位置づけております。
 資料4に即して説明させていただきます。こういった2で示しました中長期的な目標を達成するための具体的な施策の基本的な方向を示すと以下のとおりでございます。
 まず第1に、自然の物質循環と社会経済システムの物質循環とは相互に密接な関係にあります。この両方を視野に入れて適切な循環が確保されることが重要です。その中でも、特に窒素等の物質の適正な循環を維持、増進する施策、具体的には自然環境の保全や環境保全上適切な農林水産業の増進といったようなことをきちんとやっていくということが重要であるということでございます。また、社会経済システムにおいても、廃棄物の発生抑制を最優先に3Rの推進を図っていくことが重要ということでございます。
 次に(2)ですが、循環基本計画を平成15年に策定しておりますので、循環基本計画に即してすべての関係者の連携のもと、適切な役割分担の積極的な参加に基づいて各種施策を総合的かつ計画的に推進していくということになろうかと思います。その際の関係者の役割ですが、これは循環計画にも関係者の役割が詳述されておりまして、そのすべてを抽出することは不可能ですので、重要な点のみを絞って明確に役割を位置づけております。
 その中では、国民は消費者・地域住民として廃棄物の排出を通じて環境へ負荷を生じさせる面がある一方で、逆に、循環型社会づくりは最終的には手作業でいろいろやっていただくところもありますし、そういう循環型社会づくりの最終的な担い手になる、こういう役割をきちんと認識した上で行動をとっていくことが重要ではないかということでございます。
 次に、NPO・NGOのような民間団体ですが、自ら循環型社会の形成に資する先進的な取組をやっていただくということとともに、いろいろな立場にお立ちになるということもありますので、各主体による活動のつなぎ手としても機能していくということでございます。
 事業者といたしましては、不法投棄などの不要な社会コストを可能な限り低減させていくことが大前提です。また、こういった「社会的責任(CSR)」を果たしていくことが存続に不可欠であるということを認識した上で、環境に配慮した事業活動や排出者責任、拡大生産者責任の考え方を踏まえた取組を一層推進していくことが重要ということでございます。
 さらに、地方公共団体ですが、地域の自然的・社会的状況に応じた、地域の実情を踏まえた法・条例の執行、これがまず大前提です。そのほかに産業の垣根を越えて事業者間の協力を醸成する。あとは、各主体間の連携の場の提供といったようなことで重要な役割を果たしていくことになろうということでございます。
 次に、国の役割ですけれども、国といたしましては、循環部分の基本的な政策の大綱であります循環基本計画の見直しを着実に行うとともに、ほかの関係主体とのパートナーシップの育成を図る。さらに言えば、4で説明させていただくことになりますけれども、以下の重点的取組を中心に、国全体の循環型社会形成に関する取組を総合的に進めていくということでございます。その際には、関係府省が連携して政府一体となって各種法制度の運用や事業の効果的・効率的な実施を推進していくということでございます。
 これらの取組の推進に当たっては、従来からの国の枠組みのみにとらわれることなく、より広い視野で施策の検討を行って、さまざまな政策手法を整合的に組み合わせて実施していくことが重要だろうということでございます。その中で、特に近年新たな課題となっている国と地方が連携した取組、循環型社会の形成を国際的に推進していく取組、さらに地球温暖化対策等ほかの環境分野と連携して相乗効果を発揮する取組、こういった新たな取組を推進していくことも重要であろうということでございます。
 さらには、こういった施策の実施及び実態の的確な把握には情報の提供や把握が不可欠です。物質フロー指標などの情報については、高度な実態把握が行えるような補助指標も含めて内容を検討するということでございます。また、これらの情報を関係主体がきちんと活用できるような情報基盤の整備もあわせて図るということになろうかと思います。
 続いて、4の重点的取組事項について移らせていただければと思います。
 基本的な方向を踏まえました重点的取組事項ですが、具体的な政策の内容となります。資料3の3ページ目に書いてあります。上記の基本的な方向を踏まえ、重点的に取り組むべき事項を整理して、環境基本計画において今後の概要を示すということです。特に、環境基本計画に定めた考え方に沿って、具体的な施策の実施に当たっては、施策の詳細を次回の循環型社会基本計画の見直しにおいて体系的に位置づけていくということも明記すべきではないかということでございます。
 具体的な内容については資料4に戻らせていただければと思います。
 4 重点的取組事項。循環型社会の形成に向けて以下の重点的施策を中心に、情勢の変化を踏まえて施策の詳細を具体化しながら、効果的・効率的な実施を推進していきます。
 まず最初に、「ア 自然界における物質循環の確保」です。これは自然界における適正な物質循環の確保のために、天然資源のうち化石燃料や鉱物資源など再生が不可能な資源の使用量が増大することを抑制していくということでございます。また、バイオマス・ニッポン総合戦略、これは閣議決定で政府一体としてやっているものですが、これを見直すということに今なっておりますので、こういうものを踏まえたバイオマス等の利活用の促進、また、国が支援する農林水産業は環境保全を重視するものに全部移行していく、こういったことを位置づけていくということでございます。
 次に、「イ 一人ひとりのライフスタイルに根ざした地域重視の循環型社会づくり」です。循環型社会の構築には、国民一人ひとりの日常生活、ライフスタイルが変革することが重要です。そのためには「もったいないバッグ」のような買物袋の持参が広まるなど、こういう国民一人ひとりの行動に根差したライフスタイルの変革が図られるということが重要です。また、そのためには人づくり、これが重要なキーワードとなってまいりますので、幅広い年齢層を対象に学校、地域すべての場において環境教育、環境学習といったようなものを総合的に推進することが重要だろうということでございます。
 こうしたコミュニティに根差した循環型社会づくりについては先進的な取組を支援していきます。これはNPO・NGOや事業者等の取組を含めて推進していき、この情報を広く提供していく。その際には、インターネット、マスメディア等のさまざまな媒体を活用していくということでございます。また、地域住民の技術を活用したリサイクルプラザ、フリーマーケットなど、こういった地域に根差した草の根の活動といったものもキーになりますので、こういうことを促進していく。さらには、国全体の観点と地域の実情を踏まえまして、国と地方が力をあわせて循環型社会の基盤をつくっていくための、計画を策定していく、こういった取組、循環型社会交付金といったようなものも地域づくりの一環として推進していくということでございます。
 次に、循環型社会のビジネスの話です。これは動脈産業、静脈産業両方ありますが、まず動脈、プラスの面です。グリーン購入を通じて、グリーン製品やサービスといったものを優先的に使っていく。また、さらに環境ラベリングや規格化といったような枠組み、表示の制度も推進していく。さらには、自らの自主的な取組といたしまして、環境管理システムや環境報告書といったような情報提供を促進していくということでございます。また、これらの関係者が市場メカニズムに基づいて自主的に循環型社会の形成に取り組むことを促すための手法についても検討を進めるということでございます。
 一方で、循環型社会ビジネスには廃棄物を適正に処理する、環境保全を図っていくという非常に重要な役割があります。こういったビジネスの健全な発展を促進するために、法規制の徹底を図りながらも、「悪貨が良貨を駆逐する」ことのないように、優良企業の育成を促進していくということが非常に重要な課題になってくるということでございます。
 さらに、循環資源の適切な利用・処分に向けた仕組み、枠組みの充実です。ここは基本的には循環基本計画に定める優先順位に基づきまして、排出者責任や拡大生産者責任の考え方を踏まえながら、廃棄物等の適切な循環的利用及び処分に向けた取組を推進していくということです。その中には、製品ごとの特性に応じた製品のライフサイクルを考慮した設計など、廃棄物の発生抑制につながる上流対策、この一層の充実を主眼に、各種リサイクル制度の強化を図っていくということが第1の取組であろうということでございます。また、経済的なインセンティブを活用した取組として、一般廃棄物処理の有料化といったことも推進していくということでございます。
 また、現在問題になっております製品に含まれる有害物質ですが、これは国際的な動向もありますので、それらを踏まえながら、使用量を極力低減していくという取組が重要だろう。これは自主的取組にとどまらず管理、情報提供を促す仕組み自体も整備していくことが重要だろうということです。また、その前提となる廃棄物等の循環的利用・処分が環境に与える影響について調査研究、適正処理技術といったようなものがどんどん発達するように、この開発、普及を実施するということでございます。
 さらに、廃棄物の適正処理に必要な廃棄物処理施設や最終処分場につきましては、住民等の意見もきちんと反映しながら、広域的な対応を促進していくことが重要だろうということでございます。加えて、アスベストやPCBなど、高度で特別な対応が必要な物質については、その時々の科学的知見を最大限に活用しながら適正処理の仕組みの充実を図る。また、法律違反、不法投棄といったようなことがありますので、こういったものに対しては「不法投棄撲滅アクションプラン」を踏まえまして施策の着実な推進を図っていくということが重要だろうということでございます。
 次に、「オ 循環型社会の形成に向けた国際的な取組の推進」です。まず、国際的な枠組みとしてバーゼル法等の枠組みがありますので、こういったものもきちんと踏まえながら、さらには中環審のご議論も踏まえながら、「ゴミゼロ国際化行動計画」の具体化、具体的には途上国におけるキャパシティ・ビルディングの推進、また、諸外国の状況を踏まえました循環型社会形成のための方策、バーゼル条約における有害廃棄物の適正管理の徹底というような方策を講じていくことが重要であろうということです。それに当たっては、リサイクルポートの整備など、関係府省と一体となって国際静脈物流システムを検討するなど、取組を推進するということでございます。将来的には、これらの取組を通じまして、国際的な原則を踏まえながらも、循環資源をめぐるルール、枠組みづくりに貢献をしていくということを目指していくことが重要ではないかということでございます。
 さらに、「カ 地球温暖化対策等の他の環境分野との横断的な取組の推進」です。まず、循環型社会づくりと温暖化、脱温暖化社会づくりは、いずれも社会経済システムやライフスタイルの見直しを必要とすることから、両者の相乗効果を最大限にして、分野横断的な対策を推進していくことが重要であろうということでございます。特に昨年度は「京都議定書目標達成計画」というものが策定されておりますので、こういうものを踏まえながら、廃棄物熱利用の促進や廃棄物発電の導入促進、さらには先進的な熱利用発電施設といったようなものを推進していくということでございます。
 次に、8ページ、「キ 循環型社会形成に関連した情報の的確な把握・提供」です。こういった取組を進めるに当たりましてはマクロ的なデータの把握といったことが非常に重要です。そのためにも物質フローの状況や廃棄物の発生、利用、処分の状況、さらには、研究成果につきましても、循環的な資源の利用、処分に関係するような点につきましては、正確な情報を迅速に把握して、的確に分析をしていくことが重要であろう。これらの情報を関係者が入手して活用できるようにするとともに、具体的な廃棄物の処理等の場面においても、電子マニフェストなどの情報技術を一層活用していくということが重要になろうということでございます。
 (2)として施策のより効率的・効率的な実施に向けた取組です。本計画に基づく施策の実施ですが、着実に、効果的に実施されることが重要です。その観点から、現在ご審議いただいておりますように、循環基本計画の進捗状況の評価・点検の仕組みを活用しながら、効果的・効率的な実施を図ることが重要であろうということでございます。さらには、環境基本計画を受けて具体的に実施すべき施策については、詳細については社会経済の変化等にも適切に対応しつつ、19年度中をめどに新たな循環基本計画において体系的に位置づけていくということが重要であろうということでございます。
 また、現在容器リサイクル法の見直しもやっておりますように、個別リサイクル法については、関係者の役割分担を踏まえながら、平成17年度から施行開始年度に応じて順次評価・検討を着実に実施していくということが重要であろうということでございます。
 次に、5番目の取組推進に向けた指標及び具体的な目標です。資料3の5ページです。こういった施策の進捗及び取組については、指標を設定して、目標に向けて着実に実施していくことが重要であろうということで、その際には、物質フロー指標に関する循環基本計画における指標を基本にしていくことが重要ではないかということでございます。ただ、一方で、フォローアップでもご議論いただきましたとおり、一時的な土砂の大量使用や国際的な物質循環、こういったような影響についても把握できるような補助的な指標について検討するということ、ほかの環境分野の取組の相乗効果、多様な経済活動ごとの取組の状況についても把握するように検討していくことが重要ではなかろうかということでございます。さらには、循環基本計画における取組指標についてもきちんと位置づけていくことが重要であろうということです。さらには、こういった取組指標は国の取組指標に沿って地域の目標設定に結びつけていくことが重要であろうということで、こういった重要性についてもあわせて指摘することが重要ではないかということでございます。
 それを踏まえまして、資料4の8ページ目、取組推進に向けた指標及び具体的な目標のところです。上記の重点的な取組の着実な実施に向けまして、循環基本計画に含まれております物質フロー指標、取組指標を中心にしながら、この着実な達成を図ることがまず第1であろう。さらには、より的確に物質の循環の状況を把握するための補助指標の充実といったことも重要ではないかということでございます。
 まず、物質フロー指標についてですが、循環基本計画にありますとおり、平成22年度までに、資源生産性、循環利用率、最終処分量についての目標達成を着実に実施していくということが重要であろうかと思います。あとは、的確に物質フローの動向を把握していくために、土石等の大量採取の影響、さらには国外の影響、将来的な課題といたしまして、ほかの環境分野と連携した取組、さらには、現在自主的に産構審等でもガイドラインを策定してやっておりますけれども、各経済分野ごとの取組、こういった効果を把握・推進していく指標のあり方についても検討を行うことが重要ではないかということでございます。
 次に、取組指標ですが、循環型社会形成に向けた意識・行動の変化、ビジネスの推進といったようなことについて、22年度までの目標の達成を図ることが大事であろう。なお、これらの指標は地域における独自の目標設定の参考になることが期待されているということでございます。地域につくれということまでは申し上げられないかもしれませんけれども、こういった地域独自の取組指標の設定といったものが重要になるということでございます。
 簡単ではございますが、以上、説明を終わらせていただければと思います。

○武内部会長 どうもありがとうございました。

意見交換

○武内部会長 それでは、特に資料4を中心に、これまでご説明いただいた関連資料を見ていただきながら、順次ご意見をいただきたいと思います。
 特に資料4については大部でございますので、これを分割してご議論いただきたいと思いますが、もしそうした細部にわたっての議論以前に、大きなところで何かお気づきの点等ございましたら最初にご意見を伺って、それから1から2というふうに進んでいきたいと思います。全体を通して何かございますか。

○浅野委員 前回大変厳しい意見を述べたわけですが、その後よく勉強されたと思いますので、私は、今回は合格ではないかと思っています。この前申しましたように、循環計画を環境基本計画に基づいて直すわけですから、次の循環計画でどういう姿、形になるのかという形を見せないといけないというふうに言ったわけですが、今まで我々がずっと議論してきて、次の循環計画でこういうことをはっきりさせなければいけないと思われる点については大体載っていると私は思っていますけれども、できれば、ぜひほかの委員の方からこういうことも次の種としては入れておく必要があるというものがあれば、それは指摘をしていただいたらと思います。
 このペーパーそのものではわかりにくいのですが、資料1と資料3がよくできていますから、こういうところを見ると、こういうことが次の計画の中に入らなければいけないことであるというのは出ておりますので、それを見ながら、あるいは資料1の頭の整理のためにと言われているペーパーもまあまあよくできていると思うのですが、新しいポイントとしてということで[1]、[2]、[3]というのが出ているわけですが、これを見ていくともっとこれ以外にもということがひょっとしたらあるのかもしれません。私はこんなものだろうと思って、一応了解はしているわけです。

○武内部会長 どうもありがとうございました。前回とは打って変わって、非常にサポートしたご意見でございました。
 それでは、それぞれの項目に入ってよろしいでしょうか。
 それでは早速でございますが、1の現状と課題について、ご意見のある方はいつものとおり札を立ててご意見をいただきたいと思います。
 江口委員、どうぞ。

○江口委員 前回、私所用があって休んでしまったのですが、この膨大な政策領域を推進していく流れをつくるつくり方が、各論はいいのですけれども、国とか地方とかあるいはNGO・NPO、それから企業、これらを含めて流れを形成していく政策の束ね方が、今日の印象ではどうするのかなと、並列的なわけです。例えば、ここではタブーの議論を一つしますと、税制というのはどうするんですかという話です。価格メカニズムを使いながらこの流れをつくるしかないのかなと。そういう問題はこの委員会の議論を超えた議論なのかもしれないのですけれども、これは日本型政策モデルを世界に向けて提供するということで、恐らく外国の政策マンが見たときによくわかりにくい。その辺のところは議論の対象になるのかならないのかということは問題提起したいと思います。

○武内部会長 今の意見についてはいかがでしょうか。

○企画課長 いわゆる経済的な手法というものも手法の一つとして有効であるというのは当然でありまして、6ページのウの第1パラグラフの一番最後に、いわゆる市場メカニズムに基づき、循環型社会の形成に自主的に取り組むということを書いてあります。いずれにしても、一つの指標でございますので、政策の体系の中で有効な場合にはそれを使うし、そうでない場合には規制をするしと、いろいろな手法を使っていくのだろうと思います。要は、明確なビジョンがあって、それに対する施策の体系があって、それに対して主体、要するに事業者とか国民とかの主体がそこにかかわっていくということでしょうから、その中の一つとして経済的手法が有効だということはあるだろうと思います。ただ、それは言ってみれば枝の一つでございまして、そればかりというわけにはいかないだろうと思います。

○浅野委員 江口委員がおっしゃっているのは、経済的手法を、それだけでということをおっしゃっているのではなくて、循環型社会をつくっていく根幹は、きちんとした市場経済、市場をつくるということがまず根幹であって、そこのところがよくわかるように示さなければいけないというご指摘だと思うのです。それはまことにもっともだと思います。環境基本計画の全体の総論部分というのがこの前にあって、その総論部分ではそういう問題意識が非常に鮮明に出てくるわけです。ですから、全体の基調の中にそれがありまして、ただ単に小手先の政策いじりではなくて、社会構造そのものを変えないとどうにもならないというかなり切迫した問題意識が前に出てきますので、それを受けてこの部分は循環政策のところの戦略ということで書いているわけです。
 今の江口委員のご指摘は、次の循環基本計画のところは今度は単体で出しますから、そこでもう一回「好循環ビジョン」で言っているような社会システム、市場システムということが大事なんだということを、忘れずに書く。つまり戦略プログラムのこの部分だけで循環計画をつくるのではなくて、環境基本計画に基づいてですから、環境基本計画の総論に書いてある精神はきちんと循環計画にも反映されるということだよというご注意として今のお話は賜っておきたいと思います。

○武内部会長 それでよろしいですか。

○江口委員 はい、結構です。

○武内部会長 それでは、ほかにございますか。

○浅野委員 ちょっと物足りないというのは、課題が「廃棄物処理法や個別リサイクル関連法の充実を一層図るとともに」というふうになっているのですが、せっかく全体を考えようと言っているのに、ここでまた個別法の世界がスッと入ってきてしまう。やはりここに能書きがあって、例えば「循環基本法の体系を実現していくために」とか、そういう個々のものを個々のものとしていじるのではなくて、きちんとそういう大きなターゲットがあって、その中に位置づけながらということを入れておくべきでしょうね。それがあるとここはもっと言いたいことがはっきりすると思います。

○武内部会長 今の点はよろしいですね。

○企画課長 はい。

○武内部会長 それでは、それをつけ加えるということをお願いします。
 それでは、崎田委員、お願いします。

○崎田委員 全体的に非常に的確にまとめていただいていると思います。ただし、課題のところでもう一点書いていただきたいと思うことは、実は、今日午前中に人づくり、地域づくりというところがありまして、そういうところで環境教育とか普及・啓発をやりますけれども、やはり国民や事業者、行政すべての主体の連携と役割分担のもとにきちんと実施していく、そういうところをきちんと押さえていくということも大事かなというふうに思っております。よろしくお願いします。

○武内部会長 今のご指摘は、課題の最後にすべての主体がこういうことに取り組んでいくための、さまざまな参加を含めた取組が必要だという趣旨を1行書き加えると、具体的にはそういうことでしょうか。

○崎田委員 はい。

○企画課長 こういうシステムの話と、その主体の話を組み合わせていくということだと思います。

○武内部会長 各主体の話を課題の中に追加するということでお願いしたいと思います。
 ほかにございませんか。
 それでは、また戻る可能性もありますが、一応先に進ませていただきたいと思います。
 2の中長期的な目標の部分について、これはページでいうと4ページの上の方まででございますが、そこまでについていかがでしょうか。
 藤井委員、お願いします。

○藤井委員 3ページのところですが、焼却処理、発電、熱処理というのがあるのですが、実際、今までに全国において廃棄物発電、熱処理の施設はどのぐらいできていて、都市規模でいうとどういうところなのかということはおおよそ把握していますか。そこに絡んでご質問したいと思うのですが。

○企画課長 今データを調べておりますが、全国に廃棄物焼却施設がありますけれども、それの大半のところでは熱利用というのはやっております。お湯を使うということです。その中で廃棄物発電をやっているところは実はまだ非常に少なくて、今のところ1割にも満たない状態だと思います。温暖化の達成計画の中で、再生利用エネルギーの活用というのが目標としてありますけれども、廃棄物発電に関していえば、廃棄物発電で2010年までに達成しなければいけない量の、今のところまだ6割ぐらいでございます。
 数字が出てきましたのでご報告申し上げますが、全国に施設が約1,035ありますけれども、いわゆる発電をやっておりますのは1割ではなくて2割5分、263でございます。

○藤井委員 その263はかなり早いというか、循環法ができた後にできた処理施設が多いですか。何を言いたいかというと、基本的には、トーンとしてリダクションというリデュースを前面に出すとすれば、地域で大変矛盾を抱えているところもたくさんあるわけです。ある市町村でいえば、はからずも廃棄物発電、熱処理の施設ができてしまっているけれども、いずれはこれをゼロにすることをここの都市の目標に掲げようという都市も中にはあるわけです。それは極端だとおっしゃるかもしれないのですが、そういう方向もあるわけですから、そういうことからすると、ここだけではなくて、ごみ発電のところは7ページともう1か所あったと思うのですが、3か所ごみ発電について書かれたところがありますので、その辺はどういうふうに考えたらいいかということをお話しいただけたらと思います。

○企画課長 ご指摘の点は、循環法でいうところの優先順位とこの廃棄物発電との相関ということでございますね。もちろん環境省も優先順位として循環法に基づくものを優先するのは当然と考えております。やむを得ず焼却しなければならない場合には、ただ焼却するのではなくサーマル活用を最大限図るべしと、基本的はこういうスタンスでございます。
 今、施設整備の推進については循環交付金で進めているわけですけれども、その循環交付金では、まず再生利用の目標を立てて、再生利用を優先しなさいというふうに言っております。再生利用の中は2つに分かれておりまして、再生利用量と熱回収量と目標を2つ立てておりまして、その再生利用量の方をどう考えるかということを進めております。一言で言うと、決して発電を優先しているというわけではございません。

○武内部会長 私も今の点は共感するところがあるのですけれども、自治体によっては、エネルギー回収という話になると、むしろそちらの効率性が先に来て、それで大量にごみを発生してくれた方がいいし、処分するなら大量の方が効率がいいという話がどうしても出がちなので、その辺について、ここの書きぶりで「とともに」というぐらいで書くと、これは並列でどちらをとってもいいですよというふうな理解につながりかねないのではないかというご懸念ではないかと私は思うのです。

○藤井委員 そうです。住民に向けては分別回収を旨とするということでやりながら、裏側に回ってみると、それが合体されているというところもあります。ですから、それは住民に対しても、分別ということを含めて大変ぐあいの悪いところがあるのではないかと思います。そういうことが既に出てきております。

○武内部会長 私もその辺は懸念しておりまして、話としても聞いております。

○廃棄物・リサイクル対策部長 今の問題は大変重要なご指摘であろうと思っております。循環基本法には間違いなく優先順位が書いてありまして、社会の方向というのは間違いなくそういう方向を目指していこうと、各界各層の方々それなりにご尽力もいただき、ご努力もいただき、当然我々もそういう方向に向かって前進をさせていこうということは間違いないわけであります。ただ、現実社会を見ますと、ごみの世界というのはさまざまな経緯がありまして、この循環計画部会とは別の廃棄物・リサイクル部会でも一昨年からご議論をいただいていましたものの中にこれと関連することが2つあります。
 1つはプラスチックをどうするかという問題が、あります。例えば東京都では長らく埋立処分をしてきた。最終処分場が最も逼迫している、焼却のマテリアルリサイクルという議論の前に、最も逼迫していると言われてきた部分で、これを改革するために何とかしていくんだという要素が、廃棄物政策なり循環政策をコントロールする場合には一つの大きな要素であったわけですが、なお埋め立てられてきている。東京都の例を挙げるのは恐縮ですが、これは歴史的なものがございます。私も品川区に住んでおりますが、焼却不適物というふうに我々思い込んでおるわけですが、プラスチックはもう燃えないんだというふうに子供でも思い込んでいる、都市が違うと別なやり方をしているということが起こっております。これは歴史的な経過がありまして、現在ならばどうすればよいのかということを一昨年ご議論をいただいたものであります。
 では、焼却炉がやたらと多いではないかということも、実は日本の特徴でありまして、これもヨーロッパとは随分違っておるわけです。これも日本の衛生的なといいますか、高温多湿から来た習慣といいますか、我が国が自然発生的にとってきたスタイルでありまして、これは一時期ダイオキシン問題として、98%削減するというところに至るまでに大変な議論があった問題であります。さまざまな分野で経緯というふうなものがありまして、例えば目の前でいいますと、容器包装リサイクル法の議論を別途廃棄物・リサイクル部会の別の拡大のところで今ご議論をいただいておりますが、その辺も再商品化手法をめぐってのご議論もございます。
 このように循環型社会を目指していくということにおきまして、循環型社会をめぐっての順位、順位の中にも例外的に扱う場合の物の考え方も循環型基本法には書かれております。そういうものを踏まえてそれぞれの段階で、この審議会、あるいは特に個別の問題に関しては廃棄物部会になろうかと思いますが、随分ご議論をいただきながら前進をしております。その中でいわゆる順位づけのようなこともありまして、間違いなくマテリアルリサイクルを優先しながら行くわけでありますし、自治体の皆さん方も少なくともそういうことを念頭に置くわけですが、次の順位として、焼却をした場合にはできるだけサーマルを進めようということがありまして、先ほど企画課長が申し上げました熱回収を行うところというのは近年随分増えております。それは循環型社会基本法が制定された年であるかどうかにかかわらず、それ以前からサーマルリサイクルが導入されてきて、それは着実に増えております。しかしながら、マテリアルリサイクルも増えきているということであります。
 この循環型社会推進基本法の方向に向けて、少なくともそちらの方向で、なかなか排出抑制ができていないではないかというご意見がありますし、データを見るとそのとおりであります。努力はされているわけですが、なかなかそう簡単に減らないということで、ごみの世界でも一昨年、先ほどの廃棄物・リサイクル部会の方のご議論では、このために有料化も一つの手法としてやっていくべきではないかというご議論もいただいたところであります。
 こういう排出抑制、それからマテリアルリサイクル、サーマルリサイクルというふうなものも優先順位を念頭に置きながら、それぞれの分野で進んでいるという認識はいたしておりますし、この循環計画の中では、まさにそういう物の考え方を、先ほど浅野先生がおっしゃられましたが、リードしていくようなことを中に組み込んでいただければと思っております。こういうご議論もいただきまして、おかげで着実に進みつつあると思っております。このお話はまたよろしくお願いしたいと思います。

○武内部会長 4ページの2行目のあたりで、文章的に、より明確に優先順位がなるような書きぶりに変更することは可能ですよね。それでは、そこはそういうふうに努力をしていただきたいと思います。
 ほかにいかがですか。古市委員、お願いします。

○古市委員 3ページの下のところの廃棄物等の適正な循環的利用と処分のためのシステムの高度化の部分ですが、今の藤井さんのお話にもありましたけれども、要するに、物質循環という視点での循環利用と処分のバランスという話もあるのですけれども、次の自然の物質循環のところでお話しした方がいいのかわかりませんけれども、例えば家畜ふん尿については、北海道ですと年間4,000万トン出る産廃のうちの半分の2,000万トンが家畜ふん尿です。これの炭素循環を考えたらバイオマスということでいいのですけれども、窒素循環で考えますと適切に処分されていないという現状もあるわけです。ですから、そちらの方とうまくバランスするようなリサイクル、処分、そういう視点も必要ではないかという気がするのです。そこのところがどのように書かれるのかということがちょっと気になりました。
 例えばバイオマスのところで、バイオガス化するにしても、あれはただ単に炭素の変換だけであって、窒素は液肥等々全部出てくるわけです、全然減っていないわけです。それとか家畜排泄物処理法でしっかり農業サイドでやるとしても、本当は家畜ふん尿は産廃で、環境サイドでしっかり押さえなければいけないのですが、そちらはあまり主体的に押さえられていないわけです。そうすると、未熟な堆肥がそのまま流れていく、そして広域な窒素汚染を起こすという問題もあるわけです。その辺の根本的な部分をどうこの循環の中でとらえていくのかということが課題ではないかという気がします。これは補足です。

○武内部会長 何か具体的に中長期的な目標の中に入れるべきであるということについてのご指摘はございますか。

○古市委員 ですから、循環的利用と処分の部分で、システムの高度化といったときに、自然のサイクルと物質循環とあわせながらシステムを構築すると、そういう意味合いです。

○武内部会長 わかりました。では、その旨、修文をお願いいたします。
 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 中長期的な目標に関して全体的にはじっくり書いていただいているのですが、資料1のところのポイントとして、例えば1番は発生抑制の取組を一層推進で、2番が「地域」を基礎としつつ「世界」も、3番が相乗効果と、ここは非常に明快に分けていただいているのです。そういう意味で、この中長期的な目標のところも、例えばタイトルの文言に関しては、2025年のビジョンに書いてある文言を非常に的確に使っていただいているのですが、例えば発生抑制とか、そういう非常に明快な言葉を、1番あるいは2番どちらに使っていただくのがいいかと考えていたのですが、例えば2番のところも市民自身の意識・行動の変化というだけではなくて、発生抑制の取組を暮らしに生かすような意識・行動の変化とか、何かこの辺の文言をもう少し明快に入れていただけると全体が非常にわかりやすいのではないかという感じがいたしました。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 私も、今のところに関連してですが、この部分が若干誤解を与えないかなと思うのは、この中長期的な目標が2025年の社会経済システムの姿を書いているのです。ところが中に入って読むと現状を書いているように思えるのです。それで目標に向かっていこうという感じがないのです。ですから、資料1の方がよりわかりやすく思えるということなのです。これは2025年の姿を、ある種のその時点での将来像として、その時点での現状として書くということの必然性というか、必要性はあるのですか。

○浅野委員 少し全体の構造を見て議論をしないといけないと思うのです。その次に基本的な方向というのが出てくるわけです。資料1のペーパーというのは、まず頭の整理のためにということで出てきていて、これをどういうふうに書き分けていくかというということが次の仕事で、資料4で出てくるのは書き分けの仕事なのです。ですから、資料1が中長期的な目標にそのままスッと載っていないとおかしいというのはちょっとおかしいわけです。ただ、確かに言われてみると、今の武内部会長の指摘を受けて改めて考えてみると、我々何となく「好循環ビジョン」をつくったり、前の循環計画をつくっているのでこういうスタイルにどっぷりなれていて、こういう書き方でいいと思っているのですが、確かにほかの計画のこの部分はこういう書き方にはならないだろうと思うのです。

○武内部会長 これは全く内容を変えるということではなくて、「実現されています」ではなくて「実現します」などと。

○浅野委員 ですから、こうなっていますという書き方は「好循環ビジョン」の書き方になっているのでいいのですが、そのままトレースしているので、もう一回文体とか書き方を、「なっています」ではなくて、こういうふうに目指すという書き方に直した方がいいかもしれないです。その辺は部会長言われるようにちょっと検討の必要があると思います。

○武内部会長 私がそれに気がついたのは、先ほどの何が優先かというと、「再利用されているとともに、焼却の際には熱発電といった熱回収も高効率で行われています」と書いてあるでしょう。こういうのは我々としては、優先順位としては再利用・再生をまず第一義とし、そして、その残りについては熱回収で効率的に回収するという方向で頑張りましょうというふうに書くと思ったら、「行われています」と、状況になっている。

○浅野委員 それはちょっと誤解を与える可能性があるので、ここは他の戦略プログラムとスタイルを整える必要があるので、もう一回計画課とよく相談・調整して総政部会に出してください。
 それから、発生抑制というのを中長期的な目標というところに挙げるのか、それとももっと別のところに挙げるのかというのは、私は検討する必要があると思います。崎田さんは目標の中に入れるべきだとおっしゃっていますけれども、そもそも循環基本法で既に宣言していることですから、それは自明のことです。ただし、この部分は弱いよねというのが今までの点検結果なんです。ですから、点検をした結果によると、いろいろ言っているけれども、発生抑制のところにはうまく迫っていないということが言われていますから、そこを基本的方向の中で再度強調するのか、重点的取組のところで、とりあえずこの5年間一生懸命やるという意味で強調するのか、それとも2025年のところでそういうことをきっちり書くのか、それはどこにどう書くかという問題だと思うので、これも事務局と部会長と相談していただいて考えられたらいいのだろうと思います。
 どちらかというと、エネルギー効率だとか資源消費が少ないとかというようなことで、言ってみれば究極の目指すべき姿を示しているわけですから、そうなるためにはこうなるはずだということは当然あるわけです。ここは循環基本法で言っていることを、しっかり姿、形をとらえてみるとこうなるという表現ぶりですから、これはこれでいいんだろうという気もするのです。ですから、ともかく読む人が混乱しないように書けばいいことなので、そこは注意をしましょう。

○武内部会長 それでは、藤井委員、どうぞ。

○藤井委員 今の議論でいいますと、2025年ごろというのは一体ベースの数字として廃棄物量が2005年から2025年にどのくらいのオーダーと置いて私たちは議論していたのでしょうか。大変基礎的なことを今ごろ伺って申しわけないのですが、そこへの数値的なカーブの係数で議論していたのでしょうか。

○浅野委員 残念ながら、「好循環ビジョン」はこの部分については循環計画の数字をそのまま入れておりますので、2010年までしか見ておりません。2025年がどのくらいになっているかということは、そこでは出ておりません。ですから、抽象的にこういうエネルギー効率とか、資源の、あのときはどう言ったのか、「浪費がない」とかという言い方をしたのかもしれませんけれども。

○武内部会長 ですから、中長期的ということを言っているわけですよね。
 では、大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 既に意見が出ていることと重なってしまいますけれども、全体的にしっかりと取り組もうとする姿勢が見られて結構だと思います。3ページの7〜8行目あたりの話、これも「実現されています」というのは表現が変わるのかもしれなくて、それは変えていただいた方があるいはいいかもしれませんが、これは目標ですので結構ですけれども、これをするためにどうするかという話があまり前面には出てきていないのかなという感じがします。
 先ほど崎田委員が言われた発生抑制の話は、私もどこかに明確な形で入れていただいた方がいいと思っていますが、ちょっと先の話になって恐縮ですが、5ページの4の(1)のアのところに、使用量の増大の抑制の話は出ているのですけれども、これだけでは少し弱いのではないか。どうやって抑制するかという話が残念ながらあまり出てきていないので、江口委員が最初に言われた経済的手法もその一つだと思いますが、目標はわかるのですけれども、それが重点施策との関係で明確に語られていないということになってしまうのかなと思いまして、ここをもう少し充実していただくともっとよくなる。なかなか難しいのもしれませんが、もっとよくなるというふうに思いましたので、一言申し上げました。

○武内部会長 今の点はよろしいですか。

○事務局 今の大塚先生のご指摘でございますけれども、具体的な施策のところは、重点的取組事項の中で具体的に書いていまして、6ページの終わりから7ページの頭にかけて、廃棄物の発生抑制につながる上流対策等の一層の充実、そのためにも具体的には製品のライフサイクルを考慮した製造・設計の推進とか、こういったものを含めて各種リサイクル制度を強化していくということをまず書かせていただいております。あと、重点的取組事項なり、基本的方向の中で発生抑制が重要だよということについては、3の施策の基本方向の(1)の下から3行目に「廃棄物等の発生抑制を最優先に」ということを明確に書いています。

○大塚委員 基本的な方向の1番に位置づけているんですね。

○事務局 基本方向の中の1番に位置づけておりまして、4ページの「3 施策の基本的方向」の(1)の下から3行目ですが、「廃棄物の発生の抑制を最優先に」というところで書いています。

○大塚委員 それを強調して書いていただければ結構です。

○事務局 強調して書いて、具体的な内容については具体的な施策の中で、6ページの最後から7ページの最初の行にかけて、製品のライフサイクルを考慮した設計・製造など、廃棄物の発生抑制につながる上流対策等の一層の充実ということで、具体的な施策についても書いています。問題意識としては、ここの部分は目標を示すということなので、そのための具体的な方向というよりも、ある意味書き分けをしていまして、目標のところは、中長期的な目標ということもあって、発生抑制の方法についてあえてここで詳述するのではなくて、具体的な施策の中で書いているということだとご理解いただければと思います。

○大塚委員 5ページの4の(1)のアのところはあまり方法は書いてないような気がするのですが、これは、このくらいしか無理なのですか。

○事務局 具体的に化石燃料や鉱物資源の使用量の増大を抑制するためにもと。ここはいろいろありまして、今調整しておりますけれども、なかなか具体的に内容を特定することは、難しいというところはございます。

○大塚委員 結構です。

○武内部会長 私、一つ気になっているところがあるのですが、2ページの下に「世界の経済が拡大し、総人口も増加する中で、環境と経済の間に」と書いてありますけれども、国土計画的にいうと今は人口減少社会が非常に大きな問題になっていて、2050年というのはかなりその辺が有意に出てくるので、世界と日本の書き分けをする中で、日本については人口減少時代の循環型社会というのが一つの大きな課題になるので、非常に効率が悪くなるのです。そのときにどうやって効率的な循環型社会を形成していくかというのは、日本にとっては非常に挑戦的な課題であるということを書くならいいんですけれども、これは今の全体の論調から見ると、2025年を議論する中では大分異質です。相当減るんですよね、2025年には。

○浅野委員 総論の一番最初のところで世界の状況を書いて、そして日本の状況を書いて、日本がどうなるかというのは出てくるのです。

○武内部会長 環境基本計画全体ではどういう扱いですか、人口減少時代というのは。

○浅野委員 ですから、地球全体は2025年ぐらいまではまだ増えますと、日本は減るということになっています。そのことを踏まえてということが出てきます。

○武内部会長 そこは書き分けて。

○浅野委員 ですから、ここは、事務局、悪いけれども、3分の2に削ってください。中長期的目標のところは文章が長過ぎるので余計な議論が出てしまうので、目標を示しているわけですから、あまり説明的にごちゃごちゃ書かずに、結論だけパッと並べる方が今のような議論は防げるのではないでしょうか。つまり全体を読んでくれる人は基本計画の頭の方に書いてあることはわかっているわけですから。
 ここで言いたいのは、日本のことか、世界のことかではなくて、要するに、ますます資源の浪費が進んで、そういうことになるだろうから、いけませんよねということを言いたいだけで、その枕として、経済は、これから途上国もますます経済が発展するし、人口が増えるからどんどんモノは使うようになるよと、それは大変なことだねということを言おうとしているわけです。
 実は「好循環ビジョン」の方は、残念ながら日本の人口は減りますので、ほうっておいたらこれからだめになりますねと、そうならないようにしましょうというのが「好循環ビジョン」なので、確かに2ページの下の2行目の最初のパラグラフの数文字とあとの方の文字は違うことがここで合体しているわけです。ですから、もし「好循環ビジョン」の方に近づけて書くなら、日本は人口が減るけれども、こういう形できちんとやっていくんだというのがあのメッセージではあるのですけれども、あまりそのことはああだこうだと書かなくてもいいのではないかと思います。要は目標なのですから、サラッと目標を書けばいいのではないですか。

○武内部会長 これは日本ですよね、少なくともここの部分は。

○浅野委員 この戦略プログラムは各局にお願いしているので、皆さんが張り切って我が手で環境基本計画をつくろうという思い入れを持って書かれるので、大体分厚くなるのですけれども、最終的には重複部分は削るという方針ですから、最初から潔く削っておいてもらった方が話が早いと思います。

○企画課長 承知いたしました。削らせていただきます。

○武内部会長 確かに、私も、人口減少時代の循環型社会というのは中長期的には大きなビジョンとしてあった方がいいようには思うのですけれども、中身は議論していないといえば議論していないのです。そう言われるとおっしゃるとおりです。

○企画課長 実は資料1の方では、高齢化の進展というのを視野に入れた新しい循環型地域づくりというのは考えなければいけないのではないかという問題意識を提示していたので、こちらでは落ちているので、それぐらいは入れさせていただきたいと思います。

○古市委員 中長期的な目標から、基本的な方向、それから重点的取組と、こういう構成になっておりまして、要するに、好循環のお話は書いてあるのですが、不適正な循環、物質循環、不法投棄、これに関しての記述が目標の部分とか基本的方向の中にはないのです。重点取組事項の中で初めて、(1)のエの後ろのところに出てきているのですが、やはり循環型社会の陰の部分としての不法投棄の部分をしっかり目標に掲げていただかないと好循環というのは成り立たないのではないかという気がします。これはコメントです。

○浅野委員 全くないわけではないのです。目標のところでも、4ページの上から3行目から4行目、このあたりのところです。

○古市委員 ここは「不法投棄防止等のための人的基盤も整備されており」と、非常に限定的な記述なわけです。

○浅野委員 それから、基本的方向のところでも、事業者のところでコスト低減の役割という書き方にはなっているわけです。ですから、そこをどうするかということはあるのですが。

○企画課長 これは目標が、言ってみれば理想像みたいなものを書いているので、不法投棄などは確かに落ちているので、ちょっとそこは工夫させてもらいます。それと、確かに7ページのところが中心になっておりますので、全体を通してその辺の記述がバランスよく出るように工夫いたします。

○武内部会長 それでは、次に「3 施策の基本的方向」のところでいかがでしょうか。
 浅野委員、どうぞ。

○浅野委員 基本的方向のところで、私は大分責任もあるので「いいや」と言わざるを得ない立場にはあるのですが、まず第1点は、「事業者は、不法投棄等の不要な社会コストを低減させ」と、これは非常におとなしい言い方にはなっているわけですが、ここのところはもう少し強目に書いてもいいのかなという気がします。それから、社会的責任を果たしていくことが存続に不可欠であるという認識という書き方ですと、これを読んだ事業者は「社会の存続だよね」ぐらいに思ってしまうのですが、実は経産省の出しているマニュアルは「おまえのところの会社が危いんだぜ」と言っているわけです。存続というのは、変なことをやったら、おまえのところの会社がつぶれるんだということをもともと言っているわけです。ですから、ここはもっとはっきりと「自らの存続」というふうに書いておいてあげないと、あの経産省マニュアルを読まない人は人ごとみたいに思ってしまう。ちょっとそれが心配です。

○武内部会長 最初の「事業者は、不法投棄等の」というところをどうするかということを具体的にお願いします。

○浅野委員 ここももっと強目に書いた方がいいのではないか。不法投棄のかなり大きな原因は適正な処理費用を払っていないからだというふうに思うので、それをきちんと払えということを言っているわけです。要するに、外部費用化しないで、きちんと内部化しろということをおとなしく、マイルドに書いているわけですから、もっと露骨に書いていいのではないかということです。
 それから、「地方公共団体は」というところが、実情からいって都道府県、市町村を全部含めて丸めてこんな言い方でいいのかなと、少々気にはなります。特に都道府県のというか、都は格別、県の広域調整役割というのはこれからすごく大きくなりますよね。ですから、そのあたりをもう少しきちんと書く必要があるし、それから、個々の市民に対する直接的な働きかけということからいえば、やはり基礎自治体の役割は大きいわけですから。

○武内部会長 それはこの後に追加できますよね。「特に都道府県においては」と。

○浅野委員 何か入れてほしいということです。
 それから、前の課題のところで言ったので、そこに書けばそれで済むことではあるわけですが、(4)のところですが、「政府一体となって、各種法制度の適切な運用や」というところも、本当言うと、これは環境基本計画や循環基本計画の目標の達成に向けてこういうようなことを推進すると、そう言っていただける方がいいなという感じです。
 ついでに、先の方ですが、もう一つだけ気がついたことを申し上げますと、6ページのウの循環型社会ビジネスというところの2番目のパラグラフが「循環型社会ビジネスには」と言い切ってしまっているのですが、そうすると、この「には」の2文字のために、循環型社会ビジネスというものが、何となくいわゆる静脈産業を言っているというふうにとられてしまうのではないか。循環型社会ビジネスというときにはもっといろいろなことを広く言おうとしているはずなのに、そのことを前に書きながら、ここに「には」と書いてあるので、「の中には」とか、多くのビジネスの役割の一つとしてというぐらいのつもりで、全部がそうだというふうにとられないように表現方法を工夫してほしいと思います。

○武内部会長 それでは、関沢委員、どうぞ。

○関沢委員 表現はお任せしますが、私も今のところで気になったのは、事業者の立場でいくと、「事業者は、不法投棄等の不要な社会コストを低減させ」というのは逆に書いてもらえないだろうかという感じがちょっとしたのです。やはり環境に配慮した事業活動をやって、社会的責任を果たしていくというのは企業存続の前提であって、こうした考え方に立って、不法投棄とか、こんなことはもうやめろと、こういうことを逆に書いてもらった方がいいように思います。

○企画課長 わかりました。

○武内部会長 おっしゃるとおりだと思いますので、どこかで不法投棄等の問題を書くことにして、ご検討下さい。

○企画課長 そうですね。順番を逆にしたいと思います。

○武内部会長 ほかにございませんか。
 それでは、江口委員、お願いします。

○江口委員 重複する問題提起ですけれども、先ほど古市委員もおっしゃったように、皆さんおっしゃったように、不法投棄に対する力強い罰則規定といいますか、これはしっかり書く必要があると思うのです。私も先般参議院の環境委員会で証言をしたのですけれども、やはり罰則に対するコストを払わなければいけない、もう逃げられないんだということをしっかりと明記しておかなければいけないと同時に、先ほど部会長がおっしゃったように、人口減少時代においてコストを負担するキャパシティがだんだん小さくなっていくわけです。だからこそ逃げられないということをしっかりと書く。
 今も関沢委員がおっしゃったように、企業は非常に重要な役割を果たすと思うのです。不法投棄ではなくて、企業が循環型社会をつくっていく、イニシアティブをとっていくんだということをもう少し強調していく必要があると思うのです。日本の企業は頑張っていると思うのです。ですから、そういう意味におきまして、環境省の方はそのパニッシュメントをしっかりやるよということを少し強調できないかなという気がするのです。
 以上です。

○武内部会長 少なくとも先ほどの話の流れから言うと、「事業者は」云々はむしろポジティブな面で事業者が社会に対して責任を果たしていくべきということを言い、それに続いて、不法投棄等については厳重にそれを取り締まっていくという話で再度明確に書くということだと思いますが、その場合に罰則規定などを書き込めますか。

○企画課長 罰則規定はこの間に改正しまして、1億円に変えたばかりでございますので、それをさらに強化するというのはちょっといかがなものかと思いますが、7ページのところで「不法投棄撲滅アクションプラン」というのを打ち出してやっているということしか書いていませんけれども、そこのところでもう少し姿勢をきちんと書くというのは工夫してみたいと思います。

○武内部会長 それはお願いしたいと思います。
 ほかにございませんか。
 それでは、最後の重点取組事項も含めて全体についてということでお願いいたします。
 重点的取組事項について特にご意見ございませんでしょうか。

○浅野委員 重点的取組事項も大体項目としてはこんなことだろうと思います。先ほどいろいろご指摘のあったご意見が、実はかなりこの中に入っているわけです。ですから、先ほど出されたご意見をもう一回思い出しながら、この重点的取組事項の中に書かれていることが浮き彫りになるようにもう一工夫していただいて、再度今日の全体のご議論を踏まえながら、中長期的な目標というところで書くことと、方向で示すことと、重点的取組事項の中で示すことの配分、バランスをもう一遍よく考えて、どこで書くのが一番パンチがあるのかということを考えることが必要だろうと思います。
 いずれにせよ、戦略プログラムそのものは細かいことを決めるということではないので、細かいことは循環計画でやりますということになるわけです。ただ、先回の循環計画はあまり細かく書かないという方針でしたから、この次一挙に分厚くするかどうかはまた別問題ですけれども、その辺は、次回は循環計画はもう少し丁寧に書かなければいけないだろうと思います。
 それから、特に個別法、個別施策とのつながりをいかにはっきりさせるか。前回も申し上げましたけれども、循環計画は循環計画、個々の制度は個々の制度というのはまずいわけですから、そこのつながりを十分意識するということが大事で、その点は、先ほど私は基本的方向のところで書いてくれと言ったのですけれども、ここは横断的な取組ということで温暖化について書いてくださっているのはいいことだと思いますし、化学物質の方で取り上げたいと思っていた有毒廃棄物の問題などについても書いてありますから、これは両方で書かれても一向に構わないのでいいと思いますけれども、最終的には両方が違うことを言ってもらっては困るので、少し調整をする必要がある部分は調整をお願いしたいと思います。

○武内部会長 それでは、崎田委員、お願いします。

○崎田委員 重点的取組ですけれども、それぞれの分野で明確に書き込んでいただいているので、全体的には大変すばらしいと思うのですが、自分が市民というか、NPOとしていろいろ活動している部分を考えると、例えば6ページの上の方の取組の内容自体はもちろんいいのですが、上の段落の下の方にリサイクルプラザにおけるリサイクルの取組やフリーマーケットの開催を促進するとか、今こういう言葉で書いていただくと、現在やっている状況とあまり変わらないのです。もう少し次の視点でこの辺の事例を書いていただかないと、現状の追認のように見えてしまうという感じがします。
 こういう部分ももちろん大切ですが、今こういうのは割に定着し始めているので、例えば地域の活動であれば、ゼロエミッション型のイベントや活動や暮らしを定着させるための取組であったりとか、リユースを促進するようないろいろなチャレンジが行われているわけで、何かそういうことも入れていただいた方が、次に3Rを定着させる方向性に向けてメッセージが出るのではないかという感じがいたしました。
 あと、7ページのところ、化学物質、有毒物質に関しては、先ほど浅野先生からお話があったようにかなりしっかり書き込んでいただいてありがたいと思います。これからは、例えばアスベストやPCBのことはもちろんですが、それだけではなく、普通に私たち消費者が化学品を使ったいろいろな商品を家庭で大量に使っている、そういうものに対する処分とか、そういうことに関してきちんと責任をとっていかなければいけない。もちろんそのためには、それのリサイクルであったり、廃棄の仕組みが社会に定着しなければいけないという非常に大きな課題があります。これを拝見したときに、生活者とか地域の中でのそういうものも大変大きな問題に今後なるところが少し伝わりづらいかなという感じがいたしました。ただ、これだけ明快に有毒物質のことを書いていただいたのでありがたいと思っております。
 あと、下水道とか、そういうところはここには書かなくてもいいのかなと思いつつ、おりました。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 どうぞ、江口委員。

○江口委員 オの循環型社会の形成に向けた国際的な取組の推進ですけれども、ここは率直に言っても、もう少し日本の国際的な環境政策というか、循環型社会を形成するんだという意志を強烈に打ち出す方法はないものかなと。2ページで3Rのイニシアティブということを言っているわけです。日本が中心になってこれを進めたにもかかわらず、一体それを受けての文言としてはどうなのだろうか。せいぜいバーゼル条約による有毒廃棄物の適正管理等々をやります、あるいは途上国にキャパシティ・ビルディングをやりますと、これは従来から言われていることなのです。では、それを進めていくという日本の政策モデルを、強いて言うと提示するような言い回しというのがあるのかどうか、私自身は問題提起できないのですけれども、これを英語に翻訳したときに、例えば東アジア諸国にとって、日本はさすがに政策モデルとして先進性のものがあるんだなというようなことを書けないかなと、ない物ねだりですけれども、ちょっと申し上げたいと思います。

○武内部会長 私も、実はだれも発言しなければそのことを申し上げたいと思っていたので、まさに私が今問題提起しようと思っていたことを言っていただいたのですが、やはりここは特に東アジアを中心に新しいフレームワークを目指して検討していくということは書いた方がいいと思うのです。現実にそれをやろうとしているわけですから。
 それから、東アジア循環型社会みたいな話にすると、東アジアでつじつまが合っていればいいのかみたいな話になるのですが、うまく工夫していただいて、例えば中国などは循環経済と言っているのですけれども、そういう東アジアにおける循環型経済の新しい仕組みというふうなものの構築に向けた取組を始めるというようなことがないと、急に途上国問題であちらの話というふうになっているので、これは私もぜひ書きかえていただきたいと思います。

○企画課長 ちょっと工夫してみます。若干ここで悩んだのは、東アジアですから、日本とほかの国との関係でございますので、一方的に言うのはいかがなものかということがあったので若干シュリンクしているのですが、今先生おっしゃったように、そういう発信をしていって、それに努力していくということは書けると思うので、書いていきたいと思います。

○武内部会長 つまりお互いの協力関係の中で、ある程度はそれぞれの国で循環的に利用するんだけれども、あるものについてはそれを有効に地域内で循環することによって、全体としていえば階層的な循環型社会の仕組みを構築し、それが経済社会にも合致するようなものにしていくというイメージだと思うのです。

○企画課長 はい、そういうイメージだと思いますので、それを書いていきたいと思います。

○江口委員 今、武内委員長がおっしゃった東アジアという言葉は刺激的だと思うのです。環境省あるいは日本の政府が東アジアと言うと、恐らく中国も当然我々のテリトリーで考えているんだと言われますから、東アジアというふうに限定しないで、「日本周辺地域の循環型社会構築のプライムムーヴァ」とか、そういう言葉を使うかどうかは別にしまして、東アジアという言葉を今使うのはタイムリーではないのではないかという感じがします。

○武内部会長 大臣会合ではどういう言葉を使っていますか。

○事務局 ここにございます「ゴミゼロ国際化行動計画」では、2012年までに東アジアにおける循環のビジョンをつくりましょうということは言っております。

○武内部会長 中国も韓国も承知しているわけですか。

○企画課長 承知しています。ですから、日本が勝手にやるというと、それは怒るに決まっているのですけれども、「一緒にやっていきましょうね」と言う分には大丈夫だと思います。

○江口委員 「○○でやっておりますように」という合意をしている部分をクオートできればいいんです。

○企画課長 それは書けると思います。

○武内部会長 それは引用できると思います。
 古市委員、お願いします。

○古市委員 5ページの4の(1)のアの部分ですが、自然界における物質循環の確保の一番最後の行の「国が支援する農林水産業は環境保全を重視するものへ移行します」というところで、この「国が支援する」という意味合いがよくわからないのです。基本的に農家もある意味で中小零細の企業だと思うのです。本来は事業活動が出てきたものに対しての処理の責任があるはずなのです。その辺が非常に曖昧な形になっておりまして、家畜排泄物処理法で罰則規制は厳しくなったのですけれども、それによって農家は営業的には苦しいのです。そういうふうになったのですけれども、それに対して、環境を保全するためにどういうふうな援助がされているかというと、お寒い限りなのです。その辺の部分がここを読む限りにおいては非常に誤解も受けるし、不明瞭なのです。この辺の記述を工夫していただけませんでしょうか。

○事務局 この部分は、農林水産省がやっているような営農支援がありますけれども、その支援は実質的にはさまざまな営農形態にも及んでいるわけですが、営農の際の要件の中に環境保全の要件を入れていくとか、そういうことをきちんとメルクマールとして入れていく。支援という対象が広いので、その際には環境保全を要件に入れていきましょうという働きかけです。実際にやっているのは農水省がやっている部分が多いのですけれども、そういうところに働きかけていきましょうということがまず第1です。
 具体的に、支援の内容について環境省で増やすとか、そういう話はなかなかできないので、できるとすれば、こうやって働きかけていって、おっしゃったような家畜ふん尿の話も含めて、営農する限りは環境の要素を支援の要件に、実際に支援している部分がほとんどですから、そういうときに環境に少しずつ移行させていくことが重要ではないかという問題意識です。

○企画課長 そういう経緯で書いたということでございますが、最終的には、これは環境基本計画ということになりますので、もちろんみんなのものでございますので、ここのところは確かに「国が支援する」と限定する必要は最終的にはないので、よく調整して工夫したいと思います。そういう限定がかからない方向で調整させていただきたいと思います。

○武内部会長 それでは、崎田委員。

○崎田委員 7ページ、オの国際的な取組のことですけれども、先ほど来お話がいろいろありましたが、現実に「ゴミゼロ国際化行動計画」とかいろいろな取組が進んでいるので、その中には入ってくるので、言うべきかどうか迷ったのですが、実は今アジアの国との新しい連携となると、割に施設整備の話とか、全体像といいますか、もちろんどういうふうに政策形成をしたらいいかとか、いろいろなつながりがあるのですが、現実問題として、例えば日本の中などで、地域社会の中で産業界と市民が連携しながら地域社会をつくっているような、ハードだけではないソフトの連携とか、手法とか、そういうのがなかなか伝わりづらいということを実感として感じております。
 ですから、こういう国際的な取組の推進というときに、ハードの情報だけではないソフトの情報とか、もちろん市民自身が積極的にかかわる、あるいは環境教育、普及・啓発とか、そういうことをもとにした市民の参画と一緒にやっていくことが循環型社会の実現には重要とか、そういうことも伝わっていくということが非常に重要だと最近感じています。ですから、連携の中にそういう市民の視点、あるいはそういうものが一緒に入ってくるようなところが入ってくると、今後の発展には大変ありがたいなといつも思っています。

○企画課長 まさに循環型社会を、日本のものがいいとして、それを海外に移出するというか、そういうときに、先生おっしゃるとおり、ハードだけではなくてソフト、それからその主体も事業者だけではなくて、あるいは行政だけではなくて市民、これは当然そうなんだろうと思います。言ってみれば、日本のシステムを移出するのがいいのかどうか、ちょっととば口にあるので、今まさに検討を始めようという段階なので、もちろんそれが読み込めるような工夫はいたしますけれども、明確な方向をここで強く打ち出すとかえって誤解があるかなという点も若干慎重になっている理由であります。ただ、今言われた趣旨はわかるので、少なくとも排除されないような構図でちょっと工夫してみたいと思います。

○武内部会長 ほかにございますか。

○古市委員 7ページのエの一番最後の不法投棄の部分ですけれども、ここが適切な場所なのかどうかわかりませんけれども、将来にわたってよりよい循環型社会に持っていくという議論で不法投棄を撲滅すると。この内容として、大規模不法投棄事案の早期撲滅、これは過去ですよね、ある意味で。今まで豊島の50万立米、青森・岩手の県境の88万立米、さらに100万立米を超えたものがあります。これに対して、多分これから特措法等で予算措置がされていくんだろうと思うのですが、これからできるかどうか、予算面ではわかりません。
 そういう話とは別に、過去の負の遺産といいますか、要するに、廃棄物処理法以前の、全国にいろいろ不適切な処分がされたものが現在あるわけです。そういうものに対してどこまで見直すのか、私はアンタッチャブルな部分があるというのはよくわかっているのですが、世界的には、ヨーロッパ、ドイツ等では不適正な過去の処分場の適正化というのはやられておりまして、そういう方向はいずれ必要になってくると思うのです。そういうものに対しての記述も必要ではないかと思いますので、ちょっとご検討ください。

○企画課長 なかなか難しい問題でございます。というのは、環境省の中で今ようやく大規模不法投棄に手をつけ始めた段階で、昔のブラウンな土地にどうやって手をつけるかというところまでまだ腹が決まっていない状態です。とりあえずは、例えば素掘りのものなどはきちんと管理登録するような形で最小限変な形にならないようにしていますが、その次のステップについては、今は検討もまだ進んでいない状態です。ですので、そういう課題があるということは認識しておりますので、課題があるということと、それを検討するということを書けるかどうか、ちょっと検討させていただきたいと思います。

○武内部会長 ほかにございますか。
 それでは、藤井委員、それから崎田委員、お願いします。

○藤井委員 最後の取組指標のところですが、循環型社会形成に向けた意識・行動の変化と排出等の減量化、循環型社会ビジネスの推進、これの国と地域の関係でいうと、国の法律ですから、多分国が主体性を持ってということだと思うのですが、実際には、この3項について言えば地域がイニシアティブをとってやっているところもあるわけです。この文言ですと、国がこれを定めますと、地域における独自の目標設定の参考にしてくださいという形ですが、実際にはそれを超えている地域も出てきているわけですから、国と地方の関係の指標をどういうふうに考えたらいいのか。このままの書き方ですと、国と地方の関係が少し違和感があるのですが。

○武内部会長 今のことはいかがですか。

○企画課長 これはこの部会で取組指標の活用の仕方の議論の中で少しいただいた意見を参考に文章にしたのですが、確かに文章が舌足らずというところがございます。そこは工夫させてもらいたいと思います。要するに、地方もいろいろあります、国の目標というのはナショナルミニマムみたいなところがありますから、それの中間ぐらいになるものですから、多分先進的な地方の取組が国の目標も引き上げていくし、国の目標がつくられるとさらにレベルの低いところの取組が引き上がっていく、そういう相互の関係にあって、決して上下の関係にあるのではないのだろうと思っております。

○武内部会長 「これを受けた」という部分がよくないんです。

○企画課長 ここのところを工夫してみたいと思います。

○浅野委員 ちょっと強調し過ぎたのでそうとられてしまったのですが、地域における独自の目標設定の参考となることも期待しているのであって、「参考となることが期待されているものであり、これを受けた」となるとやはりトップダウンでやれというふうになってしまうので、そうは言った覚えはないので、「参考となることも期待されている」ということだと思います。

○企画課長 国と地方の関係は平等でございますので、そういう形でやらせていただきます。

○武内部会長 それでは、崎田委員、お願いします。もうあまり時間もありませんので、手短にお願いいたします。

○崎田委員 2点あります。1点目は、5ページのイの「一人ひとりのライフスタイルに根ざした地域重視の循環型社会づくり」ですが、今地域社会の中で本当にこういう市民も参画しながら、事業者、行政と連携しながら循環型地域をつくっていこうという動きが大変大きいので、こういうことがきちんと書き込んであるのは大変すばらしいと思っています。願わくは、それと最後の3行の「さらに」からの文章ですが、これは大きさが違う話のような気がするのです。「大きさが違う」と言うのは変ですが、ここも非常に重要で、ここは地方が循環基本計画、いわゆる交付金などを想定して地方がじっくりと地域をつくっていくということが非常に重要ということで、この3行というのは今後の展開としてはかなり重要なことではないかと思っています。そういう市民の動きと行政、地域行政が連携しながらこういう計画を立ててきちんと推進していく、それを国が支援していくことが重要だというのが、もう少し状況が見えてくるとうれしいと思いました。
 あと、どこでお話ししたらいいのかわからないのですが、例えばこういう現実の地域の中で個別の動きがあるのですが、モデル的にバイオマス・ニッポンとか、いわゆるエコタウン構想とか、まほろば事業とか、それぞれの省庁ですばらしい事例をやっていたりするのですが、そういうことをうまく総合化して、こういう地域づくりのモデルとしてきちんと情報を共有していくことが大変重要だと思っております。そういうことはすべてばらしてここに書き込まれているのだろうと思って読ませていただいているのですけれども、今国が一生懸命施策を進めてくださっていることの総合的な連携による取組というのが重要だと思います。そういうことがもう少し明確にわかった方がありがたいかなという印象がいたします。
 最後に、指標ですが、例えば今私たちが考えている循環型社会というのが、どのくらいの循環資源の発生を考えているのかという将来予測みたいなことがきっと人によって非常に違うのではないかという感じが実はするのです。何かそういう将来像が数字でイメージできるような数字があればいいなと思うのですが、それはとても難しいかなと思いながら言っています。どうしてかというと、例えば家庭ごみ有料化などを導入すると、ごみが1年で半減し資源は倍になるけれども、ごみと資源の総量はたった1年で4分の1ぐらいガクッと減るとか、非常にドラスティックな動きをしている市町村も出てきているわけです。全国が本気になったときにどのくらいの将来予測になるかということ、何か非常に大きく変化があるのではないかと思ったりもします。
 あと、産業廃棄物にしても、建設廃材を今一生懸命エネルギー化しようということで集めるという話がありますが、そういう話のためにかなり日本全国に大きな工場ができ始めているという計画を伺います。それが全部できてしまったら発生予測量よりは多過ぎるような感じがしますし、そういう一般廃棄物にしろ、産業廃棄物にしろ、こういうことをみんなで本気になったときにどのくらいの発生量を予測しているかということが何となく見える社会になっていくといいなあという感じがいたします。ただ、ちょっと難しいお話なんだろうなと思いながら発言しています。

○武内部会長 最後のお話ですが、この指標については閣議決定する指標なので、あまりいろいろな意見のあるような話は入らないということですが、私の理解では、環境基本計画の参考資料の中には相当程度いろいろな状況の数字が入り得ると理解しております。

○環境計画課長 お手元の現行計画の冊子は、今までいろいろなブロックの検討でお目通しをいただいているものだと思うのですけれども、文章が書いてあるのは140ページぐらいで、そこから後ろに幾つか現状なり、例えばこちらの分野ですと、おなじみのマテリアルバランス等の表とかがついておるのですけれども、厳密にいうと、これは閣議決定文書の一部ではないということになります。ある意味では、そこは相当自由度がありますので、各分野の検討において、現状なり方向性なりを示すのに大変有効なデータであるので、こういったものをぜひつけてほしいといったものをあわせてこちらの成果物としてご報告をいただければと思います。

○武内部会長 それは時間的には後でいいわけですね。

○環境計画課長 当然今回もこういったものをまとめますので、そのときにいろいろ充実させてまいりたいと思います。

○武内部会長 ですから、ちょっと切り離して、閣議決定のものについてはこのくらいの指標でしか、私は難しいのではないかと思いますので、それ以外については少し検討していただくということでお願いしたいと思います。

○浅野委員 指標は全体の統一を図るために別のところでチェックします。

○武内部会長 それでは、まだほかにもご意見があろうかと思いますが、一応これで本日の議事は終えさせていただきたいと思います。もし引き続きご意見がございます場合には、まだ受け付け可能ですか。

○事務局 12月9日に総政部会がございますので、もしよろしければ来週の早い段階でいただけると非常に助かります。

○武内部会長 それでは、大変急がせて恐縮でございますが、来週は23日が休みでございますので、22日の皆さんがまだ働いている時間に、夕方ぐらいまでにご意見をお寄せいただきたいと思います。その後私と打ち合わせをさせていただきまして、あとは崎田委員からご報告いただくという手続が待っておりますので、そこから先については、恐縮でございますが、部会長に一任ということでお願いできますでしょうか。
 それでは、そのようにさせていただきたいと思います。
 次回は12月2日、これはまたもとに戻って循環基本計画のことについての議論になります。それから、次々回の予定を調整させていただきたいと思いますので、日程等の調整について、事務局から日程表が配られていますので、これを書き込んでお帰りいただくか、あるいは後でお送りいただくということでお願いしたいと思います。
 何かございますか。よろしいですか。
 それでは、どうもありがとうございました。

午後4時06分閉会