■議事録一覧■

中央環境審議会循環型社会計画部会
北海道地区 地域ヒアリング (旭川会場)


○平成14年10月25日(金)14:15〜17:21

○於:旭川グランドホテル 景雲の間

<議事次第>

  1. 各界からのヒアリング
  2. その他

 午後2時15分開会

○事務局 ただいまから、中央環境審議会循環型社会計画部会の旭川ヒアリングを開催させていただきます。
 委員の皆様及び本日ご出席の各団体の代表者の方々におかれましては、ご多忙中にもかかわらずお集まりいただき、ありがとうございます。
 今回のヒアリングは、旭川会場を含めまして、全国6カ所で開催されております。これまで、東北、中部・北越、中国・四国、九州地域と開催してきておりまして、今回が5カ所目となります。
 当審議会の方では、現在、循環型社会形成推進基本法に基づく循環型社会形成推進基本計画の策定に向けてご審議をしているところでございます。本計画の策定にあたりまして、広く全国の各界からご意見を聴取することとしており、本日のヒアリングもこの一環でございますので、よろしくご協力をお願いいたします。
 初めに、お手元の配付資料を確認させていただきます。
 傍聴の方々は一部違いますが、メーンのテーブルの方々にお配りしているものは、最初に座席表がついておりまして、その後に次第がございます。その次に、たたき台と書いたものが入っております。今回、これに関して意見をお寄せいただくというものでございます。
 それから、ヒアリングに際しての関心事項ということで、当審議会の方が今日の参加の方々にお聞きしたい事項という紙が入っております。それから、参考でございますが、用語解説というものが入っておりまして、出席していただいた各団体及び傍聴の方々には、その後に環境省関係のパンフが入っております。
 それから、本日ヒアリングをしていただく団体の方からの資料ということで、マテックの方からは、メーンテーブルの方に3点ほどカラーのパンフがあります。傍聴の方々の方には、一部白黒のコピーになっていると思いますが、資料が入っております。
 大変失礼しました、その前に、アレフの方から、小さなパンフなので抜け落ちるかもしれませんが、カラーのパンフが1点ございます。
 それから、循環(くるくる)ネットワーク旭川より、1点、A4判の資料が入っております。 それから、A SEED JAPAN ezorockの方からA4判1枚の紙が資料として入っております。
 それから、旭川市の方からA4判の資料が1枚入っておりまして、メーンのテーブルの方々には、旭川の関係のカラーのパンフレットが入っております。
 次に、富良野市の方で、ごみの分別のA4判の資料、また、いろいろな分別に関する分け方のカラーの紹介が入っております。後は、これもメーンテーブルだけになってしまいますが、ごみ収集カレンダーといった資料が入っております。
 会議をやっている最中で結構でございますので、何か資料が足りないと気付きましたら、お手を挙げていただければ、事務局の方で対応させていただきます。よろしくお願いいたします。
 続きまして、ヒアリングに先立ちまして、本日ご出席いただいた中央環境審議会循環型社会計画部会の委員をご紹介させていただきます。
 まず初めに、社団法人日本経済団体連合会環境安全委員会廃棄物部会長の庄子幹雄委員でございます。
 続きまして、東京大学大学院農学生命科学研究科教授の武内和彦委員でございます。
 続きまして、日本労働組合総連合会副事務局長の村上忠行委員でございます。
 続きまして、毎日新聞社論説委員の横山裕道委員でございます。
 本日は、横山委員に議事の進行をお願いしております。
 次に、本日意見を発表していただく6名の方々をご紹介させていただきます。
 発表順にご紹介させていただきます。
 株式会社アレフ広報室長の松尾真様でございます。
 続きまして、株式会社マテック取締役本店長の高林聡様でございます。
 続きまして、循環(くるくる)ネットワーク旭川の松本智子様でございます。
 続きまして、A SEED JAPAN ezorockの光永圭佑様でございます。
 続きまして、旭川市環境部長の吉永克己様でございます。
 続きまして、富良野市市民部リサイクル推進課長の桶田英一様でございます。
 こちらの方に座っております事務局でございますが、適正処理推進室室長補佐の中込でございます。
 企画課係長の山野井でございます。
 廃棄物対策課の中野でございます。
 それから、後ろの方に、環境省より担当者が同席させていただいております。
 それから、本日、厚生労働省からも同席していただく予定でありますが、ちょっと遅れているようでございます。
 最後に、私は、環境省廃棄物リサイクル対策部企画課の循環型社会推進室の補佐をしております染野でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、横山委員、お願いいたします。

○横山委員 それでは、各界の皆さんからのヒアリングを始めたいと思います。
 私は、前日の夜遅く旭川に入りまして、今日の午前中、この周辺を2時間くらい散策して歩きまして、石狩川とか常磐公園などを歩いてみて、非常に自然がいっぱいだなということで感動いたしました。その一方で、これから厳しい冬が待っているなというような思いをいたしました。
 今日のテーマの循環基本計画というものについて考えますと、東京でこの計画を考えるのと、北海道で循環基本計画を考えるのでは、かなり違うのではないかというふうに思います。そこで、今日は、ぜひ皆さんの思いを率直に語っていただきたいというふうに思います。地域でのヒアリングというのは、多分そういうような意味を持っているのではないかと。東京で考えているようなこととはちょっと違いますよということがありましたら、ぜひ強調していただきたいと思います。
 15分ぐらい皆さんにお話しをしていただいて、委員の方から15分くらい質問をするという形にしたいと思います。自由にお話ししていただいて結構ですが、できれば循環基本計画をより良いものにするという観点から、こんなふうに変えたらいいのではないかとか、こんなところをつけ足してほしいというようなことを入れていただければと思います。ただし、皆さんの中では、話す内容を決めているから今さら変えられないという方がいらっしゃるかも分かりません。そういう方には、後で質問をいたしますので、あまり気になさらないでやっていただきたいというふうに思います。
 それから、皆さんのヒアリングが終わりましたら、お忙しい方は、どうぞ、適宜、退席いただいて結構ですので、その辺はよろしくお願いいたします。
 それから、4人の方々のヒアリングを終えた段階で、5分間くらい休憩をとりたいと思います。
 それでは、事務局の方から紹介がありましたように、今日は6人の方々からのヒアリングをお願いしたいと思います。
 最初に、株式会社アレフ広報室長の松尾真さん、よろしくお願いいたします。

○株式会社アレフ アレフの松尾でございます。
 15分ということですので、お配りさせていただいています小さなリーフレットがありまして、ここに概要を書いておりますけれども、せっかくですから、ここに書いていないようなことをお話しした方がよろしいかと思います。
 株式会社アレフというのは、『びっくりドンキー』というハンバーグの専門のレストランを、今現在、全国で 262店の店舗展開をしております。そのうち、直営店が 105店で残りがフランチャイズ店でして、北海道から沖縄まであります。レストランということで、ごみがいろいろ出ます。そのごみの中の大体半分くらい、45%くらいは生ごみが出ます。その生ごみの資源化をしていこうという試みで、1996年、今から6年前の2月にプロジェクトを発足させました。
 プロジェクトの人間は2人ですけれども、最初はホームセンターでバケツを買ってまいりまして、生ごみとボカシを入れたりということで始めました。最初は、本当にどろどろになったりとか、固まってしまったりとか、随分いろいろな失敗を繰り返して進めてまいりました。その中で、単純にバケツの中に入れて、初めて何となくうまくいけそうだなという結果が出始めたころに、メーカーさんと共同開発の生ごみの処理機を作ったわけです。これを1997年から少しずつ店舗に設置し始めました。
 現在のところ、処理機自体を置いた対象店舗は80店舗です。あとは、例えば関東圏だと、大体、駐車場で2台くらいの立地スペースを確保することになるのですけれども、土地が非常に高くて、処理機を置かず、業者さんに回収していただいている対象店舗が20店舗あります。ですから、全店舗約 262店のうちの大体 100店舗くらいです。
 ただ、先ほど言ったように、直営店とフランチャイズ店がありまして、フランチャイズ店への導入は非常に遅れております。これはなぜかというと、コストの問題です。大体、処理機自体が 250万くらいいたします。リースをかけても大体10万くらいはかかりますし、ランニングコストも含めますと、月に7、8万円は経費としてかかってきます。 そうすると、一つ問題がありまして、今まで回収業者さんにお願いしてコストを払っていたわけですけれども、地域によって非常に差があるのです。私どもでは、例えば北海道とか関東だと、売り上げによっても多少違いますが、1日の生ごみは30キロから50キロくらい出てまいりまして、これの処理に大体月10万円くらいかかっています。しかし、例えば関西圏とか名古屋圏、九州などでは、同じ量でも2万円か3万円で業者さんに回収していただいているような現状があります。私どものフランチャイズ店はそういったところが多いものですから、そうすると、やはり、直営店の本部の考え方は非常に分かるけれども、コストから考えるとなかなか導入しづらいという部分があって、安く処理業者さんが引き取っていただいているようなところは導入が遅れているという現状です。
 コスト換算だけで考えると、まだまだプラスになるようなことではないですけれども、我々は、そんな大それたことを考えてはおらず、レストランということで地域で商売をさせていただいていますので、せめて自分たちから出るごみは自分たちで何とかしようよと、そういうことで始めた事業です。
 また、店舗に処理機がありますけれども、業者さんにお願いするとトラックで運んでいってもらいますので、大きなことを言うわけではないですけれども、例えばトラックが毎日来ると排気ガスが出たり、二酸化炭素の問題とかということになります。処理機が店にあると、1日2、3回、それをバケツに投入するだけです。回収は2カ月に1回ということで、コストだけではなくて、そういったメリットもあるのではないだろうかと。
 また、特に夏場ですけれども、ごみ庫というのは非常ににおいがあります。そういう意味では、店舗自体の衛生面で非常にメリットが出てきます。
 それからもう一つ、我々も始めてみて分かったのですけれども、お店の社員は大体3人くらいしかいません。店長さんと副店長さん、あとは一般社員の方で、在籍のパートナーさんが大体50名から60名くらいいます。高校生の方とか大学生の方もいますが、私もごみの知識はそんなに詳しいわけではないですけれども、家ではあまりごみの問題などを考えたことがない方も随分いらっしゃるのです。ごみの問題では、分別をきちんとしてくれないと処理機自体がうまく稼働しませんので、仕事としては分別をするということが一番のポイントなのです。そうすると、そういうごみの分別意識という面で、店で働いていただいているアルバイトさんに関心を持っていただけるようになります。そして、それが、実際に自分たちの家で分別をしてみようということとか、お店を卒業された方が環境の仕事に興味を持って取り組んでみたということもあったものですから、思わぬ啓蒙効果というものも一つ生まれたかなというふうには思っております。
 私どもの方では、もともと安全な食材を使ってメニューの開発をしていこうというような考えがありましたので、そういう意味では、ごみは、ごみではなくて、有効な資源であると。ですから、実際にそれを有効に活用するために有機たい肥を作っていきたいということがあります。
 今、開発したプロジェクトのメンバーが何をやっているかというと、機械自体は全国どこのメーカーさんも大して変わらないのです。ただ、高い安いというコストの問題はあります。そうすると、作ったたい肥をどうやって契約農家の方に使っていただけるかということがあって、販路を広げていくという部分でプロジェクトのメンバーが全国をいろいろと回っているのが現状です。やはり、安全な食材にこだわって作っていらっしゃる方というのは、ご自身でたい肥も作っていらっしゃいます。そういう意味では、わけのわからないレストランが、いいたい肥化資材を作りましたのでこれを使ってくださいと農家の皆さんにお願いしても、なかなか「はい、そうですか」というわけにはいきませんので、少しずつ実験してみようかというようなことで広げています。今日のテーマは循環型ということですから、我々の中では、出したごみをそこで何とか処理してしまうというのではなくて、それを文字どおり循環して、食材としてまたお店でメニューに使っていくということがポイントですので、この輪をきちんとつなげるということですね。ですから、生産者の方に、それを使っていただくような努力を今しているというのが現状です。
 成分なのですが、レストランで言うと、塩分が多いのではないかというようなことがご質問の中にあります。いろいろ成分分析をしたのですが、なぜか、塩分は問題ないと出てきています。最初のうちは、ちょっと塩分が多かったという部分もありますけれども、それは、やっぱり処理機に入れる水分の調整材の炭とかおがくずとか、いろいろな床材を入れて、微生物で温風をかけてゆっくり回していくのですけれども、その辺の調整具合を試行錯誤しながらやって、何とか使えるたい肥になっているのが現状です。
 これからは、私どもは、生ごみをたい肥化するということだけではなく、例えばバイオマスにも使えるとか、ただ、コストの問題を考えると加盟店さんはなかなか導入しづらいという部分があります。例の食品リサイクル法が施行されて1年になりますが、あの法律自体は5年で20%の削減ですので、単純に法律だけを考えると、ごみはほとんど水分ですから、水分を抜いてしまえば何の問題もありません。びっくりドンキーで言うと、あの対象でいけば、大体3店舗か4店舗くらいやっていると、その基準値で処理しなくてはいけないというような形になります。ですから、今のところ、加盟店さんには、計量してきちんと水分を抜いていただきたいというようなことをお話ししています。直営店は直営店で、できる限り処理機の導入を進めていくという流れになっております。
 あとは、そんなに詳しくはないですけれども、お客様用にお配りした資料がありますので、後ほどこちらの方をお読みいただければ、試行錯誤してやっているなというのが何となく見えると思います。
 以上でご説明を終わらせていただきます。

○横山委員 松尾さん、ありがとうございました。
 それでは、質問をお願いします。
 武内委員、どうぞ。

○武内委員 生ごみを中心としてごみの有効利用、資源化に大変努力をしておられるということについては、よく分かりました。
 今のお話の中で、循環的に利用するということで、またそれを再び食べ物に戻すという話も一部あったように思います。循環型社会形成推進基本計画にあたっては、もちろん重点は、出されたもののリサイクルということですけれども、もともとから言うと、いわゆる食材にあたる部分が地域の中で生産されて、そして、それが循環するというふうな、そういうところまで持っていくのが本来の姿ではないかという議論もございます。そういう点で、食材をどういうところから求めるかということについて、例えば、地域と連携して、たい肥を供給する農家から生産物を買い入れるというふうな形の展開についてはどういうふうにお考えになっておられるのか、お聞かせいただければと思います。

○株式会社アレフ まず、食材は季節ものですので非常にリスクが伴います。例えば、野菜なども季節変動と地域変動していきます。同じダイコンを通年を通して仕入れていかなければいけませんので、北から南までいろいろなところで作っていただいているということがあります。
 それから、私どもは、循環が先にありきということもありますけれども、できたたい肥化資材は無料ではないのです。トン当たり10円とか、そのくらいの値ではありますけれども、それを条件に食材を買いますというような契約は実はしていません。いいということをきちんと認めていただいた上で使っていただくということで考えています。そういう意味では、契約農家の方は、今までエリアで大体17カ所くらいの方に使っていただいておりますけれども、やっぱりなかなか増えていかないということがあります。食材を作るのには1年かかりますので、それが本当に果たしていいものかどうかということがあります。
 例えば、私どもは、三浦半島に川島さんという方がいらっしゃって、ドンキーの千切りサラダのダイコンを作っていただいておりまして、春先のダイコンは全てそちらの方で確保していますが、収量自体が 1.3倍くらい増えたというような声もいただいております。ただ、これも、本格的にそういう評価いただいたのが大体2年くらい前です。ですから、地域で循環していくということは、今いろいろな取組をする段階ではありますけれども、現状としてはまだ少しずつ増やしていっているというところです。

○横山委員 他にないですか。
 それでは、庄子委員お願いします。

○庄子委員 大変ご苦労をされて、全国展開されているところで管理されていると思うのですけれども、例えば、1日に30キロから50キロとか、そういうようなものが食品残渣で出てくると。今、産業界自体が小型発電とかバイオマス発電の方に持っていくというようなことで研究しております。ほどなくそれが可能になりますと、店舗ごとに、その店舗の電力量を賄えるぐらいのものが出てくるということになってくる。ただ、30キロ、50キロではちょっと少ないのです。もうちょっとトンというような形で、近隣のものをごみ運搬というようなことで集めることができればというふうに思っております。層別管理をされておりますので、おそらく、早い時点でその辺のところに進まれるのではなかろうかと。つまり、これくらいの量のものに対してはこういうような対応をするというようなことがしっかりと定めておりますので、非常にいいと思うのです。
 このような管理をしておりますので技術開発に結びつけられると思います。
 以上です。

○横山委員 松尾さん、何かありますか。

○株式会社アレフ 先ほどちょっと触れましたけれども、うち自体でもいろいろ実験はしています。ただ、うちではもうちょっとかかるかなというふうに思っています。

○横山委員 村上委員はいかがですか。

○村上委員 今やられている努力をぜひ続けていっていただきたいのですが、その前に、日本人の食べ残しというのは、いろいろな統計を見ますと世界一食べ残す民族だ、こういうことになっていまして、これは食べ残す方が悪いのだろうと思います。御社でもいろいろなサイズとかボリュームのものを用意しているのだろうと思いますけれども、食べ残すことについて、これだけのものが残ってくるとか、その他に使えない食材も出てくるのだと思いますが、この辺はどうお考えになっているのでしょうか。
 もう一つは、たい肥に回していくというのは非常にいいと思うのですけれども、日本人みたいにこれだけ食べ残しが出てきて、例えばホテルなどもこういうことを始めていますし、いろいろなところがやったときに、これが過剰にならないで大丈夫なのかどうか、ちょっと私も分からないのですが、その辺はどう思っていらっしゃるのか、二つ聞かせてください。

○株式会社アレフ まず、大体30キロから40キロくらいというのは、実は少ない方で、食べ残しで一番多いのは、やっぱりホテルなどの宴会場で出てくる残しものなのです。うちのレストランの場合は、ハンバーグ専門店ということで、お客様の来店目的がしっかり食べることではっきりしているのです。お茶一杯でというようなこととか、ミーティングで使われたりというような業態ではないものですから、他に比べると食べ残しは少ない方だと思います。また、例えば、他業態では和食などは結構多いです。
 さらに、今お話があったようにサイズはいろいろ取り揃えています。ハンバーグで言うと、 150グラムから 400グラムまでのサイズをそろえております。これは、年に1回の大きなグランドメニューの改定というのがありまして、これは毎年5月か6月ですが、来年はちょっと違ったサイズなり、今お話があったようなお客さんのニーズに合わせた量というものをメニューに取り入れていくことになろうかと思います。
 そのようなことでいいですか。

○村上委員 いろいろなところでたい肥化をやられていまして、それはいいことですけれども、いっぱい生ごみが出るものですから、余ってしまって置き場所がなくなる懸念がないのかどうかと、ちょっとその辺が心配なのです。

○株式会社アレフ 大体、年間、資材としては 250トンくらいできますけれども、これは10アール当たり4トンくらいの比率でまずは可能だということになっているのです。
 うちの場合は、関連で北海道の伊達というところに牧場がありまして、そこの草地にばらまいてしまえば、うち自体で循環させる分に関しては、余るということより、むしろ全然足りないくらいです。最初は、それをうまく使っていただける農家さんが増えるかどうかという不安がありましたので、そういう意味では、いざそれが使っていただけなければ牧場の草地の方にまいてしまおうという考えです。
 今、ちょっとお話があったように、生ごみの処理を今後もずっとたい肥だけでというふうには考えてはいませんので、まさにいろいろなリサイクルの仕方を検討しているということです。
 よろしいですか。

○横山委員 高校生のアルバイトとか、あるいはパートの方など、ごみ問題にあまり関心を持っていない人もいるのに対して、最初は大変だと思うのですが、何かコツはありますか。教えるのにあまり時間はかけられないわけですね。

○株式会社アレフ これは、見て分かるように、赤いバケツにしたりとか、黄色のバケツにしたり、一目で分かるようにします。最初に処理機を入れたときには間違いも随分あって、機械も不良になってしまったりしましたけれども、もう既に導入して5年くらい経っていますので、新しく社員が入ってきてもうちの会社の考え方はこうだよということで、混乱自体は、最初の1週間か2週間くらいです。当初は、やっぱり2カ月くらいはいろいろ間違って入れたりというようなことはありました。
 あとは、社会全体がこうなので、ごみという問題に随分関心を持っていらっしゃる若い方も多いですから、今はそんなに苦労はしないでスムーズに分別していただいているという現状です。

○横山委員 分かりました。
 それから、最初にお願いしましたけれども、循環基本計画について、たたき台とかあるいは関心事項という資料が松尾さんのところに届いていると思うのです。それを読んで、今なさっている仕事に絡んだことでも結構ですが、こんな視点を入れていただきたいとか、こんなふうに変えてほしいというようなところがありましたら、最後におっしゃっていただきたいのです。

○株式会社アレフ 結論から言うと、要望ということはあまりありません。
 各自治体によってごみ施設の処理能力が違いますので、それによって分別の仕方も全然違っています。それはそれで当然のことなのですけれども、うちは処理機を店に置いていますので、その処理機では2カ月たった時点では産業廃棄物にはなりませんから、ごみの越境問題で市町村をまたいでも全然問題ないのです。けれども、生ごみとしてだと越境問題がありますので、その辺は、レストランという大きなことを考えますと、うちということではなくて小さなレストランを個店でやっていらっしゃるようなところもありますので、そういうところが今後どうやって解決していくのかということは一つ課題としてあるのではないのかなと思います。
 フードサービス協会という私どもの業界の協会も、団体で何店か集めてという取組は既にもう始めているのですけれども、やっぱり一社一社とか一店一店でできるというのはちょっと限界があろうかと思います。全体を考えると、まとめてどうするのかということが問題になってくると思います。
 あとは、自治体の方がしょっちゅう見学に来られますけれども、うちの場合は、入っている生ごみが何かというのが一目瞭然で分かるわけです。一つの企業がやっていますので、わけの分からないものがいろいろ入るということはないです。それで、自治体の方から、まとめて大きな処理機でやりたいと、大型コンポストというようなご質問を受けるのですけれども、私は、それはあまりお勧めしませんというようにお答えしています。やはり、何が入っているか分からないという部分では、たい肥化資材が本当に有効活用されるかどうかということが今一番問題です。だから、何が入っているというものがきちんと分かった処理方法をしなければいけないのかなと思います。

○横山委員 それでは、松尾さん、ありがとうございました。
 次に、株式会社マテック取締役本店長の高林さん、よろしくお願いいたします。

○株式会社マテック まず、マテックとしての取組と事業活動内容からお話しさせていただきます。
 マテックという名前ですけれども、マテリアルクリエーションといういわゆる資源創造の造語で、平成4年にマテックという名前に変えています。うちの会社は、昭和10年に個人で創業しまして、35年に、帯広で会社組織としてスタートしています。
 事業内容は、鉄くずの加工処理販売と古紙の加工処理販売、それから非鉄金属の加工処理販売などで、最近は廃棄物の収集運搬、それから処分の仕事が増えてきているという状況です。
 事業所関係は、帯広に本社本店がございまして、昭和58年に旭川の近くの砂川市に砂川支店を作りました。その後は、釧路、千歳、今は札幌に2カ所、石狩に2カ所と、全部で8本支店がございます。旭川には営業所がありまして、東京都と中国の上海の方に事務所もございます。そして、リサイクルというか、廃棄物処理をやっているのですけれども、どうしても地域密着型となって、各支店、工場にはそれぞれの地域に対応できる処理の機械を導入して、各地域のニーズに応えながらやっているつもりでございます。
 ISO14001の取得に関しても、鉄の方の業界で日本鉄リサイクル工業会というのがありますけれども、この業界の中では一番先に取得していまして、平成10年に石狩支店、11年に帯広、その後、マテックプラザ千歳支店で取得しています。
 その取得のきっかけですけれども、最近の環境意識の高まりから、我々のこういった業界に対しては環境保全の要求は非常に強くなっていまして、規制緩和の方向とは逆に、国の環境に対する規制は厳しくなってきています。そこで、そういったことに対処して、どうしてもそうなのであれば、その厳しさを先取りして環境管理システムの強化と、工場の環境改善を進めることが必要であるというふうに考えていました。
 そのときに、自動車工業会の方から、ちょうど自動車リサイクル法が今年できましたけれども、その当時から自動車のリサイクル率を、いわゆる北海道、北の方からリサイクル率を高める実験を当社の千歳、石狩工場でやっていたのですけれども、そういった工業会の各メーカーさんの方からも、将来を考えたら早くISO14001を取得した方がいいというようなアドバイスがあったのも事実でございます。
 そして、業界を取り囲む社会的変化ですけれども、うちで扱っているのが鉄くずとか古紙とか非鉄金属で、1990年代から大幅に価格が下がってきています。不況の影響、あるいはメーカーの生産調整、減産、需給バランスの変化がございまして、道内の鉄のスクラップも、道内の電炉メーカーがありますけれども、全部使えないという状況が発生しました。そして、道内で発生するスクラップは、今、半分以上は関東や関西、あるいは、ほとんどは中国方面に輸出というふうに変化しています。そして、そういった発生元から、いわゆる処理費をもらわないと事業が成り立たなくなってきている現状にありました。
 そういった頃より、今の循環型社会形成の推進のための法体系が整備されている動きが出てきているわけですが、うちも廃棄物の適正処理とリサイクル推進を柱に今日に至っているわけです。当社としても容器包装リサイクルだとか、建設リサイクル、食品、自動車関係の法律が生まれていく中で、ただ現状を見ているわけにいかないということで、素早い取り組みを続けていかなければ、現在の環境の法整備の流れにはついていけないということで、社内で法整備に対応するためにプロジェクトを作ってやってきています。
 その中で、お手元にウインクリンという会社の資料があります。
 こちらの会社は、本社は帯広でありまして、事業目的は、帯広市ほか7町村の分別収集計画に基づいた容器包装廃棄物及びその他資源廃棄物の適正な処理と資源化を促進し、地域内での資源循環型社会の形成とごみ減量を推進することであります。
 また、出資金は1億円です。当社マテックが50%出していまして、あとは十勝環境複合事務組合及び町村関係で27%、残りがメンテナンス会社あるいはコンサルタント会社となっています。
 事業運営は、民間の経営能力、技術などを最大限活用しまして、第三セク会社で資金調達も含めて、施設建設及び運営を担う民設民営という方式でやっています。施設は、総額23億円で、今現在造っている最中で、供用開始は来年の4月の予定です。事業としては、容器包装の選別など、十勝環境複合事務組合との委託契約で処理料金を徴収する資源化事業と、それに加えて、再商品化事業に参入して総合リサイクル業の展開を本格化する予定です。再商品化の事業は、指定法人ルートで、ガラス瓶、ペット、容器包装プラ、紙製容器包装の4品目を扱う予定です。再商品化手法は、ガラス瓶は、カレットか骨材か、ペットボトルは粉砕してフレーク化、容器包装プラは材料リサイクル方式でペレット化です。ただ、この事業はいろいろありまして遅れる予定です。また、ペットやプラの処理残渣としては、紙製容器包装の選別残渣を混合してRDFの施設も造る計画もしています。
 もう一つ、2件目は、今年7月に成立した自動車リサイクル法を見据えた事業展開ということで、もう一枚のELVと書いた資料がございますけれども、今年の5月に石狩支店の敷地内にELV解体工場を立ち上げています。北海道では初めてということですけれども、これに関しては、当社もシュレッダーという処理をやっています関係で、事前選別の解体のラインの調査研究及び中古備品の販売も始めてきたので、当然のように入ってきたわけです。
 石狩に造った工場の基本コンセプトは、安全で、かつ環境に配慮と、きれいということにちょっとこだわって造っていまして、オープン以来、見学者が絶えませんで、今月に入って 1,000名を超えたという報告が入ってきています。まだ実際の法施行まで時間がありますので、改善すべきところは改善して、調整あるいは研究しながら処理のアップと効率を追求しているところです。
 これは、石狩の方の解体工場なのですが、実は、帯広本社の方でも、十勝あるいは釧路、北見方面を想定して、今年の5月に株式会社エルバ北海道という会社を作っています。これは、マテックと、地元のディーラー23社が加入する帯広自動車販売店協会というところで出資し合って作りました。これも、道東圏で年間処理台数1万2千台を目標に、石狩のELVの解体工場を参考にしながら、来年度着工するように、今、図面などができ上がってきております。また、競合する自動車解体業者さん方にもこの話をしながら、何らかの形で加わることができればなということでいろいろ話している最中です。
 以上、当社の取り組みはこんなところですが、いずれにしましても、いろいろな企業あるいは行政さんと組んで仕事ができるようになったのも、こういった環境に携わる商売を通じて信用、信頼をいただいているおかげかなと思っております。
 以上がうちの今現在の取組ということです。
 それから、循環型社会基本計画に対する意見ということです。
 うちの方では、主に国の取組に関する事項及び6番目の各主体の果たす役割に関する事項になってくると思いますけれども、一つ目は、適正処理施設あるいはリサイクル施設に関する関係法令上の適用除外、優遇措置ということです。具体的には、今、放置車両ですとか野積み車両の処理場の問題点ですが、現在、廃棄物の区分の見直しなどとあわせてこういうことが検討されていると思います。例えば放置車両の処理は、うちであればシュレッダーで破砕処理を行うにあたりまして、その施設が産業廃棄物の処理施設であっても、新たに一般廃棄物処理施設の設置許可適合通知が必要になるといった現行法上の障害に対する適用除外などをお願いしたい。そうすることによって、手続上の無駄な時間が省け、素早い対応が可能となるのではないかなと思います。これ以外にもまだあると思いますけれども、例で言えばこういったことです。
 それから、2番目ですが、施設の審査に関する優遇措置ということです。これは、具体的には、うちはいろいろな中間処理をやっていますので機械関係がございます。例えば、中間処理で破砕する機械などの機械の技術審査上の問題ですが、リサイクル施設に関しては、この技術は10年前くらいからものすごく進歩していまして、日々の業務の中で数多くの技術が普及しているわけです。ただ、そういった施設に対しても、許可の取得時には設計計算書を必要とする現行の設置許可審査については優遇措置をしてほしい。
 というのは、今までずっと同じ機械を使っているのですけれども、新たに出すのではなくて、例えばメーカーからのカタログ等を添付するだけで設計計算書とするといったようなことがあればいいかなというふうなことです。
 それから、三つ目としまして、循環型社会を支えるための基盤整備ということになると思うのですが、産業廃棄物の最終処分場の建設にかかわる問題点ということです。
 実は、当社も、平成10年に十勝管内に管理型の最終処分場を建設しています。当時は、シュレッダーダストの処分が安定型から管理型に変更ということで造りましたが、土地取得から住民同意など、大変苦労をしました。結局、計画から完成まで4年間かかりまして、またその後、技術的な規制が入りまして、コスト的にもさらに上昇しているというふうに思われます。
 基本計画の中にも、産業廃棄物の最終処分場については、産業廃棄物の適正処理を十分に確保するために必要がある場合には、排出事業者責任を原則としながら、公共関与による施設整備の促進などにより、安全かつ適正な最終処分場を確保するというふうに書いてあるように、ぜひ公共関与による協力をお願いしたいと思います。一民間業者だけでは、住民同意とか資金面では、もう完全に不可能ではないかというぐあいに思っています。実は、うちでは土地はまだあるのですけれども、ちょっとその辺で足踏みしている状態です。
 4番目ですが、容器包装リサイクル法関連について、先ほど説明したウインクリンの話の中に関係することですが、来年、工場がオープンするにあたりまして、今現在、その他プラと紙はやっておりませんけれども、今、分析調査をしています。その中で気がついたことですが、現行の識別表示の問題点ということで、廃棄物のリサイクルをするためには分別が欠かせませんけれども、この分別のためには識別が必要不可欠です。現在、識別表示の印刷はされていると思います。十分とは言えませんが、それなりに評価できるものだと思うのです。
 しかし、今後の要望としてですけれども、外装にはトレーや個別の包装の表示があって、トレーそのものに表示がない場合があるわけです。例えば、たばこがあって、たばこは紙とプラなのですが、ここには表示してあります。これを剥がしたら、これは表示していません。これはPPですけれども、結局、分別になってくるとこれはばらばらの状態で来ます。それで、剥がれてしまうと、せっかく表示をしているのですけれども、出てくるときはこれになって出てくるので、結局、分からないというようなことになります。
 また、その表示の位置と場所の問題で、包装では切り口に成分表示されている傾向があって、出てくるときに切り裂かれていたら、その表示の部分がなくて分からないというようなことがあります。
 さらに、メーカー別に成分の違う同様製品があって、手ざわり、音の判断でできないものがあります。ある程度同じような製品であれば、できるだけメーカーさんは同じ素材を利用してほしいというようなことです。
 それから、これも容器包装関連ですが、リサイクル品の活用支援ということで、リサイクル品をもっと活用し、リサイクルルートがもっと発展する基盤整備が必要ということです。例えば、カレット、路盤材、骨材といろいろ言っていますけれども、現実にはどれだけ利用されているかということを考えたら、やはり公共事業などにおいて、覆土材には何%ではなくて何十%以上使用するといったような規定を設け、利用先の拡大を図る必要があるのではないかなというふうに思います。
 5番目としては、これが最後ですが、個別法に対応した施設についての補助金の優遇措置ということです。いろいろな補助金制度が、例えば、北海道企業立地促進制度でリサイクル工場枠で8%ありますけれども、自動車リサイクル法などに対応する施設を建設する時など、その個別法の直接的な施設などにもハード面での補助金の優遇措置を検討していただきたいと思います。
 また、基本計画の中にあります循環型社会の形成に向けた地域づくりという観点から、地域における先進的なモデル事業の実施についても検討していくとあります。例えば、北海道の地域に関して、タイヤの保管基準ではいろいろ優遇されていると思うのですが、もしも他にもできるのであれば、そういった地域のことも考えてほしいなというふうに思います。
 以上で終わります。

○横山委員 ありがとうございました。
 それでは、質問をお願いします。
 庄子委員、よろしくお願いします。

○庄子委員 全部に対して質疑すればよろしいのでございましょうけれども、2番目に、新たな設置というようなことをおっしゃっていました。これに関しましては、今、環境省あるいは関係するいろいろな省庁の部局とも話し合っているのですけれども、なかなか規制が厳しいという状況でございます。
 実は、先般、経団連が政府に対する要望書を出したその中に、廃棄物環境保全分野という項目がございまして、廃棄物処理施設の設置に伴う建築基準法の規制緩和撤廃というような要望をしているのです。その中のかなりの部分が網羅されているようでございますので、少し要望に添ったような動き方をしているのではなかろうかというふうに思います。
 それから、3番目におっしゃっていました最終処分場の建設というのは、これは非常に難しい。実は、今日の読売新聞の「論点」に私が意見を出しておりまして、お読みになっているかどうか分からないのですが、「不法投棄阻止 官民一体で」という記事がございます。要するに、最終処分場の建設というものは、公共関与でやらない限り、絶対にできないのです。
 私は廃棄物処理振興事業財団で、処分場を作りたいという申請を受け入れるか受け入れないかという審査の運営委員長をやっておりますけれども、どうしても地方自治体の方たちの賛成が得られない。それはなぜかというと、住民の方たちは、近くにそういう施設ができるのは嫌だと言うのですね。
 私は、横浜に住んでいるのですが、近くにできるときに、女房はやっぱり「だめだ、だめだ」と言うのです。私は、立場上、「だめだ」と言えないので非常に苦しみました。私は、いわゆる理の通った反対ということであるならいいのですが、ただ単に近くにできるのは嫌だということではだめだと言ったのです。しかし、現実には、申請されてもほとんど許可されてないというのが現状なのです。
 それで、地方分権推進委員会の諸井虔委員長に陳情いたしまして、公共関与を残しておいてほしい、国の法定受託事務にしておいてほしいというようなことを言いました。現在は、そうはなっているのです。なってはいますけれども、なかなか処分場はできないという状況です。
 これは、今後、建設ができるよう中央環境審議会の委員の先生方のご意見を伺いながら、また、環境省の指導を受けながら、必要なものはどうしても必要ですから、建設の方に持っていきたいと思います。
 それから、リサイクル法に関してですけれども、私は、前に川口さんが環境庁長官の時に、後に環境省大臣になりましたが、ディスカッションの場をいただきました。そのときに、当時の建設省技監、現在の事務次官の青山さんも一緒だったのですが、話し合いまして、公共事業というものをやるときにはリサイクル材を使うことを義務付けてくれ、そのかわり、リサイクル材は全部高いですから、その分をきちんとコストの中で見てくださいということを申し上げました。
 実際はそれがなかなか実現していないのですけれども、私は、そういうような声を地方からも出していただけば、今の省庁、政府関連委員会の方たちもそういう意見を重用されますので実現すると思います。ぜひともおっしゃっていただきたいと思います。
 ちなみに、私は、きょうネクタイをしておりますが、これはペットボトル3本くらいからなるものです。ちょっとマークがダンヒルと似ていますが、実は、近くで見ますと、ペットボトルのリサイクルと書いておりまして、あまり見られるとまずいのですが、これなどは完全なリサイクル製品です。
 しかし、これは、名前を出したらまずいのかもしれませんけれども、今、帝人さんでは売れないのです。なぜかといいますと、高いのです。やっぱり、リサイクルに当たっては、いろいろな過程を経ますので、その分、高くなるというようなことがございます。今、一生懸命に技術開発されまして、前に出されたものの3分の1くらいの値段になってきていますので、いずれ商品として皆様方のお目にとまるようなところに陳列されるかもしれません。
 リサイクル材を公共事業関係に使うのには似たような問題があります。関係省庁の方、それから中央環境審議会委員の先生方に現状をご理解して欲しいとお願いしております。
 他の先生方もあろうかと思います。

○横山委員 高林さんは、何か今の発言に対しておっしゃりたいことは、よろしいですか。
 では、村上委員にお願いします。

○村上委員 産廃問題をちょっと聞きたいのですが、北海道では本州のことを内地というのですが、御社でお造りになったところに、内地の方から持ち込まれているのか、持ち込まれていないのか、計画があるのかないのか。それから、他では内地から産廃が来ているのではないかと思うのです。例えば青森あたりに不法投棄していたものがダメになりましたら、どこかへ持っていかなければならないという話があるかもしれません。北海道内でも自然がいっぱいありますから、不法投棄が結構あるのではないかと思うのですが、その辺の実情がわかればちょっと教えていただきたいと思います。

○株式会社マテック 北海道は広いから処分場は結構あるのではないかと思われるのですが、意外とないと思います。私どもの管理型の処分場は3万‰ですから、やっぱり半分以上入っていまして、大事に使っているところでございます。全部が全部、受けられるような状態ではないので、道外のものというよりも、管内のものでも全部受けられない状況です。
 それで、道外の方から物が入ってくるのではないかというお話がございましたが、その辺の詳しいことは私も分かりませんけれども、そういったものが入らないようにしていると思います。今は、道内の最終処分場でも、特に管理型はたくさんはなくて、本当に少ない状態の中で、年数も限られた年数しかないということから、大事に使っているようなことが現状だと思います。

○横山委員 武内委員は何かございますか。

○武内委員 経済的な問題とか、あるいは立地上の問題とか、さまざまなご苦労があることは容易に推察できるわけであります。そういう状況でいろいろとお考えの中で、最初のご説明に、一部、海外で事業を展開されているということがあったわけですが、おそらく、これは、そういうふうなこととかなり関連して、国内では経済的にもあるいは立地的にもやり切れない部分をこういうところで展開されているように私は思うのです。その辺について、具体的に、どういうふうにやっておられるのかということをお伺いしたいと思います。
 それから、こういう方向がどんどん進むというのは、リサイクル産業の中では顕著に見られる傾向でもありますけれども、いわばどの程度のところで線を引くかというふうなことです。リサイクル産業を全て海外に依存するという形になってしまいますと、国内の循環系という観点から言えば、またある意味で問題だということもあります。バーゼル条約等のさまざまな問題もありますので、その辺について、現状と基本的な考え方についてお聞かせいただければと思います。

○株式会社マテック 鉄のスクラップ、いわゆる鉄くずなどは前から韓国などに行っておりました。最近は、中国ということで、非常に大きい国でもありますし、2008年のオリンピック前ということで物が非常に要るということもございます。特に鉄スクラップもそうですが、日本で手をかけたら合わない品物、例えばモータースクラップとかトランススクラップが非常に多くて、そういったものを船に積んでいっています。
 ただ、これも、日本全体ではものすごい量が中国に行っていますが、いろいろな業者がいまして、ごみを入れたとか、そういったトラブルが去年くらいから出てきまして、中国の方も結構厳しく吟味しているような状態になってきました。そういう変なもの、ごみは行かないのだよ、バーゼル条約があるから行かないのだよということで、あくまでも非鉄金属とか、日本で手をかけたらものすごくコストがかかるものを特に今出している状態です。ただ、これも、全部が全部そうなるというわけではなくて、日本でもいろいろな機械がございますので、できるものはとりあえず日本でやって、どうしてもできないものは中国に出すということになろうかと思います。今おっしゃったように、それが全部になると非常に問題が起きますので、その辺は考えながらやっているつもりです。中国の大連あたりでも、車が結構渡って、中にごみがいっぱい入っていて揚げられないという状況があるみたいなので、そんなことは業者の方も気をつけながらやらないと、非常に問題になってくるのではないかと思っています。

○横山委員 ありがとうございました。
 最後に、私から1点だけ質問をしたいと思います。
 基本法ができたり、あるいは今回の基本計画を作るとか、あるいは個別リサイクル法もできて、何となく循環型社会に向かって進んでいっているような感じはするのですけれども、現実に、廃棄物とかリサイクル問題に取り組んできて、国民の意識とか周囲の考え方というのは大分変わってきているのか、その辺をどんなふうにお考えになっているか、簡単で結構です。

○株式会社マテック うちの方で、それぞれ本支店があるのですけれども、建設屋さんから鉄工所さんといろいろな業界の人と付き合いがあります。そうすると、法律ができてきますから、マニフェストから始まって、ものすごく関心が高くなっています。それと同時に、事務の煩雑さがものすごく分かってきて、逆に事務員を増やして対応しているという状態にあります。
 ただ、意識的には、皆さんものすごく真剣になってきているし、そういうものはみんなが思ってきていることではないかなというふうには感じます。

○横山委員 分かりました。
 高林さん、ありがとうございました。
 それでは次に、循環(くるくる)ネットワーク旭川の松本智子さん、よろしくお願いいたします。

○循環(くるくる)ネットワーク旭川 循環(くるくる)ネットワーク旭川の松本智子でございます。循環(くるくる)ネットワーク旭川の活動を通して、循環型社会形成に向けての取組を発表させていただきます。
 私たちの会は、平成元年に、個人や団体でごみ減量に取り組んでいる者が手を組んで活動を始めました。まず、勉強しなければということで学習会を計画したとき、たまたまNHKの解説委員をしていらっしゃった伊藤和明先生が、旭川の近くに行くからお話しをしてあげるよと言われて、すばらしい講師を迎えて、しかも、ご厚意で勉強会をすることができました。この学習会の後、今、環境に優しい暮らしをするために私たちに何ができるだろうかと、いろいろ考えて、やっと動き出し、紙パックの回収をしようということになり、「紙パックの回収を進める会」として皆さんに呼びかけました。北海道では、既に紙パックをリサイクルしてトイレットペーパーを作る工場が稼働しておりまして、しかも、その会社への紙パックの回収経路もきちんとできておりましたので、早速、始めました。
 各自で団体や個人に声をかけて、ある程度の量が集まったら回収のステーションに持ち込むという形で一生懸命に頑張ったのですが、紙パック全ての回収は無理で、ごく一部しか回収できません。そこで、市にお願いして、紙パックだけでいいから分別して回収してほしいということを申し入れて、環境部の担当の方たちと、長いことかけて検討したり情報交換したり実績を示したりして、1年余りで紙パックを分別収集することに成功いたしました。これが、旭川市における分別収集の先駆けになったと私どもは自負しております。
 この間、市民に声をかけて、講座を開いたり見学会を実施しておりました。市民の関心を高める活動として、ごみの減量体験文を公募したり、歌いながら楽しくごみの減量ができるようにと、北方環境教育センター所長の三浦國彦先生に音頭の作詞作曲をお願いしたりして、その発表会を兼ねてたくさんの人に集まっていただき、ごみへの関心を深めました。たまたま、この時期にパック連の全国大会が札幌で行われまして、私たちもリサイクル手すきはがきの実演に参加しました。この大会を契機に、私たちの会は、循環(くるくる)ネットワーク旭川と改称して幅広い活動に取り組み始めました。
 平成8年には、「地球環境との共生を目指すリサイクル社会の実現に向けて」というタイトルで、循環(くるくる)ネットワーク北海道の例会を旭川で開いていただいて、道内各地で早くから活動していらっしゃる方たちのお話しを伺い、さらに活動を強固で幅広いものにしようという気持ちを持ちました。この会で、循環(くるくる)ネットワーク旭川集会の誓いを提案し、地球に優しい暮らし方を実践する指針として確認しました。
 くるくるネットワーク旭川集会の誓い。
 私たちは、北の大地の豊かな恵みを支えてきた生き物たちとともに生き長らえていけるバランスのとれた循環型の社会を目指して、自然環境を損なう使い捨ての浪費生活を戒め、シンプルな生活文化を目指します。21世紀の主人公たちに、美しい地球とリサイクルを土台にした健康な暮らしを引き継いでいけるように、質素で粘り強い台所憲章を誓い合います。
 一つ、私たちは、物を大切に使い切り、包装へのこだわりを捨てて、ごみをできる限り減らします。
 一つ、私たちは、金属缶やペットボトルの飲料を買い控え、再使用できるリターナブル瓶を利用します。
 一つ、分別収集だからといって、生ごみまで燃やしてしまわず、有機肥料として土に返します。
 一つ、分別収集に甘えて、再利用できる容器まで捨てず、回収を業者にゆだねて再使用します。
 一つ、私たちは、地球環境に視野を開き、再生紙や廃油石けんなどを積極的に使用します。
と誓いを申し合わせて、今後、これをもとに活動していくことを再確認しました。
 この誓いに添った活動をするために、再生品を利用しましょうというキャンペーンをし、その中で、特にトイレットペーパーは再生品を使用しましょうと呼びかけたところ、再生紙は価格が高い。また、どこに行っても売っていないという声がありましたので、販売状況と価格調査を市内全域にわたって実施いたしました。
 純パルプの紙は、店頭見取り調査、再生紙は買い上げ調査をしましたところ、約80%の店舗で販売していて、心がければ再生紙のトイレットペーパーは購入できることが分かりました。価格についても、10メートルあたりで比べたところ、再生紙の方がいくらか安いという結果が出ました。この結果を踏まえて、消費生活展で現物を並べ、マークや表示、価格などについて説明して、再生品購入の意味などを説明し、皆さんと一緒にリサイクル製品を使うことを説明いたしました。
 そのとき感じましたことは、その時期は、まだ販売店の意識は低かったし、制度としてはあまりはっきりとしていませんでしたが、販売店の姿勢として再生紙を積極的に売ろうとしないから、店頭への出し方も目立たなくて、ないという声が出たのではないかというふうに考えさせられました。販売店も、環境に優しい暮らしをしようとしている国民に対して、そのことに情報提供をすることも責務の一つではなかろうかと思いますが、その点ではまだまだ弱いものがあると考えております。
 平成11年には、環境セミナーを開きました。「市民参加でグリーンコンシューマーになろう」との呼びかけで、講演とパネルディスカッションを行いました。そのとき、資料の中の、「ごみ減量リサイクルへの私の取り組みと環境に優しい私の勧めるお店」を返送してくださいということをお願いしましたら、 100通ほどのはがきが戻ってまいりました。 その内容で最も多い取組をしているのが、「レジ袋をもらわない」で、お買い物はマイバックでという返答がかなり多くございました。いろいろな関係を調べてみましたら、このレジ袋は、年間 300億枚も消費されているということでございましたので、レジ袋の使用を控えればかなり天然資源の消費を抑制することができますし、ごみの排出も少なくなるのではなかろうかというふうに考えました。10月の環境週間に、東京でレジ袋ノーディを実施されたということを聞いておりますが、これは、大変分かりやすく、誰でも参加できる活動なので、できたらこんな活動を全国的に展開したらかなりいい結果が出るのではなかろうかと思いました。
 先日いただいた国民の意識調査の結果によりますと、約90%近くの人がごみの減量に関心があると答えています。ただ、実行はというと14.4%だと出ていました。みんなでだれでもできる方法でごみを少なくするためには、手っ取り早くできるレジ袋をやめましょうというこの運動で、14.4%の人たちの割合をさらに高めることができるのではなかろうかと考えております。
 また、生ごみの減量については、室内で段ボール箱を使用して生ごみの減量について取り組むことを皆さんにお勧めしております。平成12年に試験的に実施したところ、いい結果が出ましたので、翌年、50名のモニターを募って実施したほか、公民館の講座や実行中の人々が周りの人に呼びかけて、今はかなりの人がごみ減量に取り組んでおります。 生ごみは、家庭の中で分解して土に返すという行為をすれば、かなりごみの減量に役に立つと思います。
 ちなみに、私は、今年の1月に20?ほどの基材に毎日 200グラムから 300グラムの生ごみを入れて、せっせとかきまぜて、半年以上たった時には、段ボールに3分の1ほどの基材であったのが、あまり量が増えておらず、まだ段ボールにはかなりすき間があること。この段ボールの大きさは、ミカン箱2個を重ねたよりちょっと小さい程度でございます。しかも、北海道では冬が大変寒いのですが、炊事をしながら、足元にこの段ボールを置いて、すぐに箱に入れる、そして、この基材とまぜるとにおいがほとんどしないという結果でした。今、8カ月か9カ月使ったものを土に返そうとしているところですが、本当にこの方法は電力も使わない、ただやる気だけでできるような気がいたしますので、これからも旭川市内で勧めていきたいと考えております。
 また、昨年は、映画「ダイオキシンの夏」を自主上映いたしました。この自主上映にあたりましては、環境に取り組んでいる団体に声をかけて、運営委員会を組織して伊藤和明先生のお話と映画を上映いたしました。
 映画の内容で、小学生から高齢者まで環境問題を考えることに役立ったほか、協力して映画会を実施できたことで、各団体がそれぞれの活動をしながら循環型社会形成に向けての協力関係ができていることも大変大きな収穫だったと思います。今後も、この団体同士の連携を強めて、さらに大きな力になるように頑張りたいと思っております。
 また、デポジット制度の法制化を求める意見書を旭川市議会に提出いたしました。デポジットは、持続可能な社会を築くための重要な制度だと考えます。使い捨てのペットボトルや缶でない、繰り返し何度も使用できる容器を使うことで、リサイクルの前にごみとして排出しないことになります。デポジット制度を法制化されることを切に望みます。全国一斉にこのことができたら、本当にすばらしい環境に優しい暮らしになるのではないかと考えられます。
 最後に、循環型社会形成推進基本法で国民の責務が明文化されましたが、拝見したところ、国民の努力目標で、強い義務や責任についての厳しさがないように思います。国民の意識を高め、地球に優しく暮らすために誰もができる形でこれから実行していくことが重要だと思いますので、国民の意識を高めるための教育や団体同士が力を合わせるようなご指導を、国や地方公共団体と、それから一番関わりのある事業者の方と一緒に考え、情報を提供しながら活動をしていきましたら、21世紀に住む人たちのためには大変すばらしい役割を果たすことになるのではなかろうかと考えております。
 以上、まとまりませんが、これで終えさせていただきます。

○横山委員 ありがとうございました。
 これから質疑に移りますけれども、松本さん、循環(くるくる)ネットワーク旭川は何人くらいのメンバーの方がいらっしゃるのですか。

○循環(くるくる)ネットワーク旭川 人数は、今現在、中心的に関わっている者は5人です。そして、その関わっている者の持っている団体があります。人数についてはちょっと把握していませんが、5人が関わっている団体のメンバーが一応、循環(くるくる)ネットワークのメンバーということになります。

○横山委員 村上委員、どうぞ。

○村上委員 早くから大変いい取り組みをされておられると思うのですけれども、セミナーをやるとかいろいろな調査をやるとなると、費用がかかると思います。その費用関係はどうされているのでしょうか。皆さん方中心メンバーが持ち寄ってやっておられるのでしょうか。いかがでしょう。

○循環(くるくる)ネットワーク旭川 費用につきましては、会費と、それから、何か事業をしますときには北海道環境財団からお金を支出していただきます。また、旭川市や北海道上川支庁も会場だとかそういったものを助成してくださったり、時には事業者の方にお願いして費用を捻出しています。一番大きいのはメンバーの労働力といいますか、頭と体で、なるべくお金を使わないでいろいろなことができるようにと頑張っております。大したお金は使っておりません。

○横山委員 ありがとうございました。
 庄子委員は何かございますか。

○庄子委員 私は、感心して聞いていたものですから、質問はないのですけれども、さっき誓いのことをおっしゃっていましたね。あれはまさにそのとおりです。実は、中央環境審議会の席上でも私はお願いしましたし、環境省の方々にもお願いしているのですけれども、やっぱり教育というものをやっていかないと。今、私は、産業界の立場で言うと、日本経団連に所属している会社に対しては相当厳しくお願いしておりますけれども、現実には、それは産業界の中の一部にすぎないのです。ですから、日本全体でもって環境教育ということをしなければいけないと思っています。
 今日は、環境省の方たちがご出席になられていますので、ぜひ循環(くるくる)ネットワーク旭川さんが進められているものを全国展開ということで、もっともっと補助してあげて活動がしやすいようにしていったらいいのではなかろうかというふうに思うのです。
 いずれにしろ、大量生産、大量消費、大量廃棄というものから、今、産業界は抜け出しつつあります。これを抜け出さないと、これからの 100年というのは、今までどおりでいきますと、たった 100年で過去の1万年の変化に相当するくらいのことが起きてしまうのです。
そうしますと、例えば地球の平均温度などは 5.8度くらい上がりまして、海の水位は88センチくらい上がってくるのです。たとえ半分の40センチとしても、2億人くらいが水没してしまうというようなことです。ですから、循環(くるくる)ネットワークの声を、産業界もそれに十分に対応していきますので、ぜひとも全国的に広げていったらいいのではないかと思います。5人でおやりになっているというので、大変つらいでしょうけれども、環境省の広告文か何かの中に入れて、これを全国展開していってもらいたいと思います。大変すばらしいなと思って伺っておりました。
 実は、先日、イタリアで日本とイタリアの財界人会議がありました。そのとき、私はスーパーに行きまして、キノコの瓶詰めを二つ買いました。そのままホテルに持っていくわけにいかないからビニールの袋を要求したら、レジの若い男から拒否されました。見ていましたら、おばさんにしろ、子供にしろ、全員何か入れ物を持ってきているのです。ですから、レジで袋などを渡していませんね。ああいうものを見ますと、日本はイタリアよりも遅れているという感じがしました。環境省は、教育ということをうんとやってください。
 どうもありがとうございました。

○横山委員 武内委員はいかがですか。

○武内委員 手づくりで、文字どおり手書きで書かれた原稿を使ってご説明いただき、共鳴するところが大変多かったわけです。
 今のお話しと、循環型社会形成推進基本計画のたたき台の中で、国民の意識を高める教育の部分が非常に欠けているのではないかというふうに言われましたものですから、私はもう一回ざっと文章を見ておりました。確かに、最初の方には環境教育、環境学習の振興が進められていますという現状認識が書いてあるのですが、今後の私どもの活動の中でそういうものを積極的に推進するというふうな意味合いの文章がないように思いました。これは、審議会の中で記録をしておいて、取り上げられれば、ぜひ文章として入れていきたいというふうに思いました。
 それから、こういう運動をされている方にも分かり易い基本計画ということで、今回の基本計画は、普通の役所の文章と違う格好で、できるだけ身近な話題を中心に書くようにということでこのたたき台を作っているのです。そこで、もしできれば、この中身がどうかというより、この文章が皆さんに分かり易い文章になっているのかどうかということについて少しご意見をいただいておいた方がいいのではないかと思いますので、ぜひお考えをお聞かせください。

○横山委員 松本さん、どうぞ。

○循環(くるくる)ネットワーク旭川 分かり易い文章にしても、今、活字で見て学習するということがあまりないのですね。

○横山委員 松本さんがお読みになって、この文章については違和感は余りなかったですか。

○循環(くるくる)ネットワーク旭川 はい。あまり違和感はなかったのですけれども、なかなか皆さんが見るというようには……。何て言えばいいのか……。

○横山委員 読んでくれるかどうかが、まず問題ですか。

○循環(くるくる)ネットワーク旭川 はい。
 教育については、活字とかでなくて、活動に早く目覚めた者が周りに波及させる、そのことを伝えていくというような形で国民の一人一人の意識が高まるような方法と、活動をしている人たち、それから学校教育、それと行政や事業者とが連携をとって教育をしていくこと。だから、誰が教育するのかということが一番問題ではないかなという気がいたします。ちょっと的外れで申しわけありません。

○横山委員 ありがとうございました。
 最後に、私からも一つ伺いたいのですが、中央環境審議会は、環境保全活動活性化という問題にも取り組んでいて、例えば、松本さんたちがやっているようなことを側面から支援できないかということに取り組んでいるわけです。松本さんは、こういう運動をやってこられて、どんな点が苦しかったのかなと。何か伺っていると、とても楽しくやっているようですが、多分、相当な苦労もなさっていると思いますので、一番の苦労を一言だけ言っていただけますか。

○循環(くるくる)ネットワーク旭川 この問題に取り組んだのは、循環(くるくる)ネットワークができたときよりもっと早くからやっておりますけれども、人に知識を与えることはできるのですが、一緒に実践しましょうということを勧めていくのが大変難しいのです。だから、説得力のある活動をどのように進めていけばいいのか、これが一番問題ではないだろうかと思います。

○横山委員 ありがとうございました。
 それでは、前半の最後になりますが、A SEED JAPAN ezorockの光永圭佑さん、よろしくお願いいたします。

○A SEED JAPAN ezorock 私たちは、A SEED JAPAN ezorockと言います。
 まず、A SEED JAPPNというものですが、これは1992年の地球サミットをきっかけに始まった国際環境NGOです。そして、 ezorockというのは、このA SEED JAPANの北海道チームということで活動しています。 ezorockという名前の由来なのですが、 ezoというのは、北海道という土地の別称を表しています。rockというのは、揺り動かすという意味で、北海道を揺り動かしていこうという意味を持っています。
 私たち ezorockは、北海道の若者が中心となって環境問題の意識を高め、自発的な行動をすることによって、そこに暮らす人と自然が共存する社会を目指しています。そして、環境問題に関心のある若者と情報を共有し、協力し合い、関心の薄い若者に、ごみ問題を初めとする身近な環境問題について考え、ともに行動するきっかけを作っていきたいと思っています。
 A SEED JAPANの活動ですが、A SEED JAPANの活動の一つに、ごみゼロナビゲーションという活動があります。このごみゼロナビゲーションというのは、主にイベント会場でのごみの分別ナビゲート、ごみ袋の配布、そしてリサイクルキャンペーン、ディッシュ・リユース・システムと呼ばれる活動などをしています。
 まず、ごみ分別ナビゲートですが、これは、イベント会場において、ごみを捨てにきた来場者に対して、ごみを分別するようにナビゲートする活動です。私たちは、あくまで来場者に対してごみを分別するように案内する立場で、来場者の代わりにごみを分別する立場ではありません。そして、このごみ袋の配布なのですが、キャンペーン袋というごみ袋を配ることによって、ごみの分別を呼びかけるとともに、リサイクルキャンペーンへの自主的な参加を呼びかけています。そして、このリサイクルキャンペーンですが、これは、ペットボトルなどの再利用できる資源を回収することによってキャンペーンを行い、リサイクルについて考えてもらえればと思っています。
 次に、ディッシュ・リユース・システムですが、これは、今までは一度使った紙皿または発泡トレーなどお店で出るいろいろなごみがあったのですが、それを回収し再使用することによって資源を有効に利用していこうということで活動をしています。
 このような活動は、全国各地の野外音楽イベントなどで行っています。その活動の一つに、北海道で行われるライジングサン・ロックフェスティバルというものがあります。このライジングサン・ロックフェスティバルというのは、毎年、石狩の方で行われる大規模野外音楽イベントですが、今年は8月16日、17日、18日の3日間で行われ、7万人弱の観客を動員しました。7万人というたくさんの人数になれば、それだけたくさんのごみが発生します。今までは、こういった活動においては、お金を払ってごみを業者に回収していただいていたという現状ですが、それだけでは何も変わらないということで、私たちはそういった悪い流れを変えるために活動をしています。
 よく、私たちの活動を見て勘違いをされる方が多いのですけれども、私たちはごみ拾いやごみを回収する立場ではなく、また、そのライジングサン・ロックフェスティバルのスタッフでもなく、観客でもありません。私たちは、ピースキーパーという立場で、ごみの分別をナビゲートしたり、キャンペーンなどをすることによって、その場を利用する全ての人にとってすごしやすい、ピースな場を作っていこうと思って活動をしています。
 そして、このライジングサン・ロックフェスティバルというのは、私たち ezorockの結成のきっかけとなったものなのですが、2000年に行われたライジングサン・ロックフェスティバルにボランティアとして参加した10代、20代の若者が中心となって、北海道でも自分たちの力で何かできないのかということを考え、2001年4月に ezorockが結成されました。そして、 ezorockは、最初に述べた活動の理念の中で、身近な環境問題について考え行動するきっかけを作りたいということで、 ezorock独自でもいろいろな活動を行っています。
 まず一つは、ライジングサン・ロックフェスティバルにおけるごみゼロナビゲーション活動ですが、これは、A SEED JAPANの本部の東京の方とともに、協力し合って活動をしているものです。そのほかに、 ezorock独自の活動として、学校祭におけるディッシュ・リサイクル・プロジェクトですとか、活動パネル展、そのほかに環境ツアー、勉強会などの活動を行っています。
 他の四つの活動ですが、学校祭におけるディッシュ・リサイクル・プロジェクトは、2001年の札幌学院大学の学校際から始まった活動です。2001年においては、ディッシュ・リユース・プロジェクトということで、使い捨てのトレーではなく、再使用できるお皿を使って、それを回収することでごみを減らしていこうという活動をしていました。
 そして、今年は、昨年に引き続き、札幌学院大学とともに、新たに武蔵女子短期大学でも同じような活動を行いました。今年はディッシュ・リサイクル・プロジェクトということで、リサイクルできるお皿を使用し、そのごみを回収し、リサイクルに回してごみを減らしていこうということで活動してきました。その結果、今年は、武蔵女子大学などではごみ箱が増えたりとか、いろいろな結果も残してきていると思っています。
 そして、活動パネル展ですが、この活動パネル展は、私たち ezorockの活動を紹介するということで行っています。また、私たち ezorock以外にも、他の大学のサークルなどと協力して大学サークルの活動を紹介したり、いろいろな活動を紹介することによって、 ezorock以外にもいろいろな活動をしている人がいるのだということを知ってもらおうと思って活動しています。そして、こういった活動を続けることによって他団体とのネットワークを形成していければいいなと思っています。
 次に、環境ツアーですが、これは、ペットボトルリサイクル工場などを見学に行きました。ライジングサンなどで回収されたペットボトルが、実際どのようにリサイクルに回され、どのように活用されているのかというのは、実際に目で見ないと分からないので、それを実際に自分の目で確かめることによって、リサイクルについて考えることができるのではないかと思い、環境ツアーというものをやっています。
 そして、勉強会というのがあります。これは、もちろん自分たちのスキルアップのためにも勉強しなければならないということもありますけれども、簡単なことでも自分たちでエコロジーについて考えることができるのだということを、私たちだけでなく、他の若者たちに理解してもらおうと、こういった活動を行うことによってごみ問題などの身近な環境問題について考えてみようということでやっています。
 このような活動によって、他の大学のサークルとか、環境に関して活動している他の団体などとネットワークができ上がったりとか、自分たちの活動が徐々にいろいろな人たちに知られてきたということで、わずかながらも成果が出てきていると思っています。私たちは、今後、北海道の若者たちはもちろん、それ以外の人たちも巻き込んで活動を続けていきたいと思っています。そして、これまでの活動以外にも、自分たちの自由で奇抜なアイデアに基づき、さまざまなことにチャレンジしていきたいと思っています。それによって、若者たちに環境問題への意識が少しでも高まったり、北海道が揺り動かされていけばと思っています。
 以上です。

○横山委員 ありがとうございました。
 それでは、質疑に移りたいと思います。いかがでしょうか。
 庄子委員、よろしくお願いします。

○庄子委員 大変心強いお話を伺ったのですが、大学の皆さんは相当興味を持ってこれに参画されているのですか。何大学が参加されていますか。

○A SEED JAPAN ezorock 今は、札幌学院大学と武蔵女子大学ということでやっていますけれども、この中でも、他に、別の大学ですが、ボランティアという形で学校祭に参加していただいたりとか、その学校祭の運営委員会の方が積極的に参加してくれまして、いろいろな形で少しずつ関心が高まってきていると思います。

○庄子委員 最初に、横山委員の方から北海道の大自然のすばらしさというようなお話もございましたけれども、ぜひともこの運動が北海道の全大学に広まることを祈っています。
 それからもう一つは、大学生、それから20代のお兄さんやお姉さんがやっているということになりますと、それよりも若い世代の高校生とか中学生もみんなくっついてくると思うのですね。我々がやっても、高校生などは絶対にくっついてこないのですね。やはり、大学生が主体というのは非常にいいと思うのですね。ぜひとも次の段階にいってもらいたいな、そういうふうに思っております。
 よろしくお願いします。

○A SEED JAPAN ezorock ありがとうございます。

○横山委員 武内委員、お願いします。

○武内委員 私も大学に勤務しておりますので、大学祭などでこういういろいろなリサイクルの試みをイベントとして展開することが多くなってきて、私も大変うれしく思っております。
 私が日頃感じておりますのは、私は50代ですけれども、私たちはかつて大量生産、大量消費、大量廃棄に完全にどっぷりと浸ってきた世代なのですね。ですから、こういう時代になってみますと、自分たちのライフスタイルを変えなければいけないという意識が一方でありながら、なかなか自分の行動がついていかないというふうなジレンマがあるのです。
 けれども、今の20代前半の若い人というのは、聞いてみますと、生まれてからそういうことを考えざるを得ないという時代にもう入ってしまっているのですね。ちょうど公害の時代からその後で、むしろ環境の時代に生まれてきたというふうに言ってもいいと思うのです。そういう人たちというのは、今お話があったように、単にイベントというより、自分たちの生活の一部としてこういうものを考えていかなければいけないということを実感して生きている世代だろうというふうに思います。私は、おそらく、そういう人たちが社会のリーダーになっていったときに、初めて日本の社会が本当の意味での循環型社会になるのだろうと思うのですね。私たちの世代というのは、そこに向けて、いわば間を取り持っている状況ではないかと思っているのです。
 そういう意味では、この循環基本計画というのは、むしろこれからの世代が育てていくような中身ではないかというふうに思っておりまして、若い人たちの活動にはぜひとも期待したいというふうに思っております。

○横山委員 質問ではないので、よろしいですね。今の武内委員の発言に対して、何か言っておきたいことはありますか。

○A SEED JAPAN ezorock ありがとうございます。

○横山委員 分かりました。
 それでは、村上委員。

○村上委員 大変心強く思いました。今年、WSSD―ヨハネスブルグ・サミットへ私も行ってきたのですが、そこでも日本の若い世代が相当頑張っておりました。今の若い世代は、こういう社会問題について興味を持ってくれるようになったのだなと思っておりましたら、北海道に来てもやはり皆さん方がいたということで、大変心強く思います。
 要は、どうやって仲間を増やすかということが一番重要だと思いますし、若い世代のエネルギー、これこそが、この名前にもついていますように、rock―揺り動かす、世の中を揺り動かす、そのことから前に進むということになるのではないかと思っております。
 仲間をどうやって増やすかということについて、何かお考えがあったら、私どもも東京に持って帰って仲間を増やしたいと思いますので、お願いしたいと思います。

○A SEED JAPAN ezorock 仲間を増やすという段階では、今までやってきた活動に参加してくれた人たちに対して、それをネットワークとしてちゃんと形成していって、何か活動があればそれを紹介するという形でやっています。それ以外にも、普通の友人つながりとか、そういった形でもどんどん声をかけていったり、あとは、学校単位で何かできればということでサークルなどに声をかけたり、そういうことをして個人的なつながりも含めつつ、団体としてのつながりも大切にしていくという形でネットワークを作っていければと思っています。

○横山委員 村上委員、よろしいですか。
 松本さんの時もちょっと出たのですけれども、活動資金はどうなさっているのか、その辺で苦労なさっているのか、いかがでしょうか。

○A SEED JAPAN ezorock 確かに、活動資金という形では何もありません。ただ、北海道環境財団の方から助成金をいただいていますが、そちらの方は限定された活動ですので、自分たちの好きな活動というか、何か新しい活動をしようと思った場合は、活動資金があまりないものですから、自分たちの力でお金をかけずに何とか活動していこうという形でやっています。

○横山委員 分かりました。
 それから、お話だけでもう十分ですけれども、私の義務として聞かなければならないのですが、循環型社会形成推進基本計画のたたき台について、こんなふうに掲げて欲しいとか、若者の目から見てこんな文章ではダメだとか、何でも結構ですから、何か考えたことをおっしゃっていただけますか。

○A SEED JAPAN ezorock 一応、私の考えですけれども、こちらを読ませていただいた中で気付いたのは、ごみについて、数字で出てくるのです。例えば11億トンとか、そういう数字で出てきても、はっきりと目に見えるものではないので、感覚として分からない部分が大きいと思います。確かにこういう現状なのだよと言われても、すぐに思いつかないというか、すぐに危機感が沸いてこない部分があるので、もっと分かり易く、数字だけでなくて、何かもっと目に分かるもので訴えかけていかれればいいかなと思いました。

○横山委員 分かりました。大きな課題ではないかというふうに思っております。
 それについて、事務局の方で何かありましょうか。

○事務局 先ほどの循環(くるくる)ネットワークの松本さんの話の環境教育もそうですが、この中にも我々の取組をちょっと書いております。ただ、多少は書いているのですが、まだ足りないということもあると思いますので、その辺のことも含めて、ちょっと直していきたいと思います。危機感を訴えるべきだというのは、他の時でもパンフレットなどについていろいろ言われるのですが、なかなか難しいのですね。東京ドーム 130何杯分というのですが、そう言った時点で既にどのぐらいか分からなくなってきていて、非常に苦労するところであります。
 逆に言えば、これはまた後でお願いすることになるかと思いますが、こういういい例があったという事例などにもし気付けば、それも参考にして直したりしていきたいと思うので、教えていただけるとありがたいと思います。私も、持ち帰ってできるだけ考えさせていただきます。

○横山委員 分かりました。
 それでは、光永さん、ありがとうございました。
 ここで、前半を終わりまして、4時15分まで休憩をしたいと思います。よろしくお願いします。

〔  休    憩  〕

○横山委員 それでは、ヒアリングの後半部分を始めたいと思います。
 会場の皆さん、よろしいでしょうか。
 最初に、旭川市環境部長の吉永克己さん、よろしくお願いたします。

○旭川市 吉永です。よろしくお願いいたします。
 本題に入る前に、まず、旭川市の概況といいますか、現況を説明させていただきまして、旭川市がどんなところであるかということを若干PRさせていただきたいと思います。 旭川市は、北海道の屋根と言われております大雪山連峰の山麓に位置して、そこを源といたします石狩川、あまたの支流が合流する大変自然に恵まれたところにございます。しかし、一面では厳しい冬の寒さというのも自然の姿でございまして、そういった意味で、すがすがしさ、あるいは厳しさが共存している、こういうような街でございます。
人口は、昭和60年以降、36万人台で推移しておりまして、平成12年4月に中核市の指定を受けたところでございます。
 産業は、石狩川など水のいいところでございますので、全国有数の米どころとして知られている農業を初め、製造業では、世界の電子配線基盤の積層板原紙製造で世界シェアの30%を占めてございます日本製紙の旭川工場がございます。それから、米国やヨーロッパにも輸出してございますが、すぐれたデザインが特徴の家具などがございます。また、先だって、NHKの「プロジェクトX」で放送されておりましたけれども、カーナビゲーションの地図です。パイオニアというメーカーでございますけれども、そこでの地図を請け負った北海道地図、あるいは、紙の繊維から作る手術着等の日本メディカルプロダクツと、こういったものが旭川の地場企業というところでございます。その他、寒冷地向きの技術を誇る建設技術、あるいは、北北海道を商圏とします卸売業など、こういったものが基幹産業となってございまして、最近では、旭川ラーメンというものも全国区の一つに仲間入りしたのかなというところでございます。
 それから、旭川空港は都心から30分の位置にございまして、東京、大阪など5路線の定期便が就航しておりますし、最近、とみに韓国、台湾等のチャーター便も就航してございまして、観光、ビジネスなどで年間 100万人の方々に利用されているところでございます。
 また、市内には、国立旭川医大など4大学ございます。また、国や道の試験場、試験研究機関などございまして、医療や教育文化といった都市機能が一定程度集積された北海道の中核都市ということができるかと思います。
 それでは、旭川市の環境保全とごみ処理の状況についてでございます。
 平成5年11月に環境基本法が施行されたことに伴いまして、本市におきましては、平成6年度から新しい時代に向けての環境行政のあり方について検討を開始しました。まちづくりの基本であります総合計画を平成8年に策定してございますが、その中で、環境調和都市といったことを都市像の一つに掲げておりまして、現在、自然と環境に優しいまちづくりを進めているところでございます。その後、市民意見の公募、あるいは計画案の事前公表、各種シンポジウムなどを経まして、言ってみれば、極力、市民の参加を得ることに努めながら、平成10年3月に旭川市環境基本条例を制定し、その後、平成12年2月には旭川市環境基本計画を作成したところでございます。
 本市のごみ行政、ごみ処理行政におきましては、家庭ごみの分別の種類が少ないと。これにつきましては、お隣の富良野市さんなどは先進地でございまして、それから見ると大分少ないという現実がございます。それから、リサイクル率が低い、あるいは、事業系ごみをほとんど埋立処分している、こういった大きな課題を抱えてございます。
 そこで、平成13年3月に旭川市ごみ処理基本計画を改定いたしまして、これらに対処するために、新たにごみの発生と排出抑制、リサイクルの推進、適正処理の確保、こういったことを基本方針といたしまして、平成22年度におきまして、対11年度比でございますけれども、ごみ排出量を15%削減しましょう、リサイクル率を25%に引き上げましょう、先ほど言いました埋立処分量は50%削減しましょうと。これは、ある部分で国や北海道を上回る数値目標を掲げてやっているところでございまして、旭川市は、市民総ぐるみでこの厳しい目標の達成に取り組むことを提起したわけでございます。
 その取組の一つといたしまして、広く市民の考え方やご意見を聞くために、委員全員を公募で集まっていただきまして、ごみ減量化あさひかわ市民会議というものを本年7月に開催いたしました。この会議では、ごみの減量化・リサイクルについて多くの意見が出されているところでございますけれども、これらの意見を今後の施策に反映させながら、可能な限りごみの排出量の削減、あるいはリサイクルの推進をしていく考えでございます。
 とりわけ、事業系のごみの対策が大きな課題となってございます。このため、旭川市では、率先して本年4月から市有施設のごみ箱を撤廃いたしまして、資源物を中心といたしまして12分別とさせていただきました。この結果、ごみにつきましては、可燃、不燃合わせて4割から5割減ったところでございまして、こういった取組によりまして、職員のごみの分別と減量意識を高めるのに効果があったところでございます。
 もう一つ、本市ごみ処理行政の大きな課題として最終処分の問題がございました。これは、今、新しい処分場を建設中でございます。現在使用中の処分場は平成15年中に満杯になる予定でございますので、次期処分場につきましては、約97億円を投じまして、12年から14年まで3年の工期で来年3月に完成の運びとなってございます。これにつきましては、埋立面積13.2ヘクタールの面積を用意してございまして、この新処分場は環境保全と安全確保に最大限努力を払ってございます。といいますのも、やはり、最終処分場を作るということでは、その建設地の地元住民からいろいろな問題も出てきてございまして、そういった面ではかなり困難だった部分もございました。そこで、市民要望等を反映させまして、緩衝緑地帯を広く確保いたしましたし、汚水を地下浸透させないため、ここは余分にお金のかかったところでございますけれども、複合遮水構造というものを進めてございます。それから、最新設備の浸出水処理施設、膜ろ過処理ということを導入してございます。さらに、市民のごみ減量化に資するように、学習の場としての機能も施設的にもいろいろ持たせ、あわせて、先端技術を注いだ全国に誇れる最終処分場となるところでございます。
 この処分場を長期間利用するためにも、ごみの減量・リサイクル、あるいは、適切な中間処理を含む総合的なごみ処理体制を築きまして、市民と事業者と行政がそれぞれの役割分担を担いながら、一方では力を合わせましてこの静脈システムを活用していくことが必要となってございます。
 以上が本市のごみ処理とリサイクルの概括でございます。
 続きまして、今日出ました循環型社会形成推進基本計画のたたき台に関する意見についてでございます。
 まず、現状と課題につきましては、経済社会活動の歴史的経過と現状が述べられていますけれども、国民の関心を高めるためには、我々からすれば市民の関心を高めるためには、循環型社会としなければならない理由といったものを一般的に分かり易く冒頭で強調していただきたい。ここが大事かと思います。例えば、化石燃料あるいは鉱物資源といったものは有限であり、我々地球人類の共有財産であること、あるいは、日本で消費している資源のほとんどは輸入に頼っている現状、また、最終処分場の確保が全国的に大変な困難性を伴っている、こういった事実をより分かり易く具体的に掘り下げていただきたい。こういったところで、本計画の策定意義を強調できるのではないか、このように考えてございます。この基本計画全体の底流といたしまして、今の大量生産、大量消費、大量廃棄のままでは人類の未来がない、こういう危機感を適切に国民に訴えていただきたいということでございます。
 二つ目といたしましては、循環型社会のイメージの項としまして、たたき台の6ページ中段にございます廃棄物処理システムの高度化についてのところでございます。ここに最終処分場を掘り返して容量を再生する案が書かれてございますけれども、いろいろな面で今の技術で可能だということは分かるのですが、この案につきましては、安全性や投下するエネルギー量、あるいは費用対効果などについてもっと掘り下げて検証する必要があると考えます。また、廃棄物処理法によります処分場の技術基準などの関係においても、明確にしなければならない大きな課題があるように思われます。また、管理型あるいは安定型など、処分場の構造や廃棄物の種類にかかわらず、一律実施とも読み取れるような表現、記述につきましては、いろいろなところで誤解を招くところもございますので、慎重な検討をお願いしたいと思います。
 三つ目につきましては、数値目標でございますけれども、入り口、循環、出口など基本的要素に関しましては特に問題はないと思われますが、国が国自身の達成度を図るための数値目標でありますので、マクロな指標となるのは理解できるところでございます。
 しかし、先ほど、どなたかからもお話がありましたように、大きな単位というのは、一般的に、我々地方自治体、あるいは地方自治体に住むそれぞれの市民、国民にはなかなか伝わりづらい、その数字の単位、概念が分かりづらいということがあると思います。
 そこで、本文と別表とか、いろいろ書き方はあるでしょうけれども、工夫していただきまして、現実的に国民の日常の視点から評価できる内容のものに、例えば、特定品目での環境ラベル製品の普及の割合とか、あるいは、一般家庭における購入物と廃棄物の量の比較などを具体的に取り上げていただけますと、もっと関心を引くのではないかと思います。
 それから、他の関係法令や計画の中にも数値目標というものが出てきますけれども、これらと本計画の数値目標との関連性や評価の優先順位など、こういったものについても計画の中で解説していっていただきたいということでございます。
 それから、国の取組についての要望でございますが、国の最大の課題は、それぞれの対象主体が成果を上げるような全体のシステムの枠組みを構築されることだと思います。静脈産業の育成や、利益の出にくいルートの補強としての公的な資金援助などをどこまで行うかなど、難問もあろうかと思いますけれども、現実に、不法投棄の原状回復費用といった負担の問題などが発生してございます。自治体との役割分担に関しましては、現状では自治体の負担が大変多い面が多々ございまして、そういった面で、自治体の負担が過大にならないような配慮をお願いしたいと思います。
 また、特にお願いしたいのは、拡大生産者責任の立法を求める国の姿勢を計画の中で鮮明に打ち出していただきたい。我々市町村としましては、住民からそういうところで追求されるところがあるのですけれども、市町村自体として、メーカー側にそういった方向に誘導していくということはなかなか難しいわけでありますので、国全体でそういった方向へと特に強烈な姿勢を示していただきたいということでございます。今の時代は、メーカーが物を生産する際、そのものがいずれごみになる、その処理方法を初めから考えていかなければなりません。こういったものがメーカー側の社会的責務、責任であるというふうに思います。現状では、不法投棄の廃タイヤとか、あるいはスプリングマットレスとか、いろいろな適正処理困難物等々が出てきまして、こういったものの現状を見ますとなかなか循環型社会とは言えないような現実もあります。
 それから、ちょっと時間が経ってございますけれども、家電リサイクル法での家電4品目です。これは、いろいろ経過がありまして、排出時の消費者負担としたことで、我が市だけではないですけれども、不法投棄といったものが現実に増えてございます。不法投棄の回収のための運搬費とかリサイクル費用、こういったものが現実に市町村負担になってございまして財政を圧迫している現状がございます。
 それから、近年、普及が著しいパソコンですけれども、今、いろいろ検討されている時期かと思いますが、一部お聞きするところでは、パソコンのパーツがいろいろなメーカーに分かれてしまったら、どこで回収していいのかというメーカー側の責任が不明確になるのではないかと。ひいては、その収集責任が自治体側にかぶさってくるのではないかということも危惧されているところでございます。特に、家庭用パソコンなどがごみとして排出されることなく、適正な回収ルートに回され、それが商品の材料や規格の統一といったものに向かっていって、リサイクルし易いような製品が開発されるように、事業者への指導方をお願いしたいと思います。
 いろいろありますけれども、もう一つ、最後に、各主体の果たす役割ということです。 大体はよく記述していただいているのですけれども、ここでも、やはり拡大生産者責任を誠実に履行する、こういったことを中心に行動基準、マニュアルといったものを明確にしていただきたい。
 それから、効果を上げた事業所を評価する制度、こういったものが必要ではないかという気がいたします。今は、やってもやらなくてもよくて、努力しているところが報われないような現状があろうかなと思ってございます。
 それから、産廃につきましては資源循環が広域化してまいりますので、市町村単独ではなかなか対応できない面がございまして、これにつきましては、都道府県の役割というものが、一層、主体的なものとなって重要度を増してくることと思います。
 以上、最後の方はしょってしまいましたけれども、今回、国の政策に関しましてこういう場を設けていただきまして、大変ありがたく、感謝しているところでございます。
 以上でございます。

○横山委員 ありがとうございました。
 質疑に移りたいと思いますが、村上委員が、所用のため、とんぼ返りで少し早目にこの会場を出なければいけないということで、最初に村上委員から質問をお願いします。

○村上委員 時間の関係がありますから、1点だけお聞きしたいのです。
 静脈産業をどう作っていくかというのは一番急がなければならない課題だと思っておりますが、自治体の方から見て、どうしたら静脈産業をうまく育てられるのかということについてお考えがあれば、お聞かせ願えればと思いますが。

○旭川市 旭川だけでなく、北海道全体に言えるのかなと思うのですけれども、最終処分場は、本州府県から見れば、最終処分の料金が安いといいますか、受け入れ料金が、例えば本州府県で3万円だったら、北海道では、高くて1万円、安くて、我が市では今 5,000円という現状です。そういったレベルの処分料金ですと、リサイクルというか、そういう産業の振興に結びついていかないのかなと。ですから、先ほどの話にありますように、最終処分場の確保というのは国全体としては必要ですけれども、北海道においては、確保も必要ですが、適正な料金負担といいますか、そういったものもどこかで求めていかなければ、そういった静脈産業というのはうまく育っていかないのかなと思います。

○横山委員 それでは、武内委員、お願いします。

○武内委員 地方都市の中では大変大きな規模の都市で、こういう環境に関わることについていろいろな取り組みをされ、ご苦労をされていると思います。
 今日聞いたお話の中で、私がもうちょっと強調されたらいいと思いましたのは、お話の中では、新しい処分場の建設について、これを一種の教育施設として位置付け、もっと市民に伝える形で処分場の建設を進めていきたいというお考えを言われたわけですけれども、私は、それはとても大事なことだと思うのです。今まで、こういうものというのは社会の中の裏という捉え方をされていましたが、むしろ、こういうものを社会の中の日の当たる場所に出してきて、そして、共にみんなで考えると。場合によっては、こういう場所を非常に魅力的な場所にするという考え方も世界的には出ていまして、例えば、一流の建築家にこういう場所を設計させて、それ自身が建築物として非常にユニークなものにするとか、そういういろいろな試みがあります。ですから、特に意見というわけではないですけれども、こういういろいろな説明の中では、ぜひその方向をもっと強調されたらいいのではないかなと、私はそんな印象を持ちました。
 それから、私どもの検討しております基本計画についてのご意見については、大変的確に問題を捉えていただいて、非常に有益なご意見をいただいたので、これはありがたいというふうに私は思いました。特に、私どもは、おっしゃるように、国の計画なものですから、国全体がどういうふうに循環型社会に向かっていくのかというところにどうしても焦点が行きがちであります。そういう意味で、地方自治体におけるさまざまな目標設定についての分かり易い指標作りみたいなことは、今日の議論の中で一つの大きなポイントだったと思います。
 そういう観点から見ると、やはり、都道府県と市町村は、地方自治体という格好で少し大くくりにしすぎた点もあったかなというふうに反省もしておりまして、これは、都道府県の役割、市町村の役割の固有性と、それから相互の関係についても、もう少し詳しく説明していった方が皆さんにはよく理解していただけるようになるのではないかなというふうな感想を持ちました。
 そういう点で、今日いただいたご意見に対して、改めて感謝申し上げたいと思います。

○横山委員 今の意見についてはいかがでしょうか。

○旭川市 私どもが地方から思うのは、全国一律で、東京発の目標なり、いわゆる絵が描かれるわけですけれども、北海道は北海道、東北は東北、九州は九州と、そういった大きな意味でのブロックごとの地域性みたいなものはそれぞれどこにもあるかと思います。あまり細かく市町村ごとというふうにはいかないでしょうから、最低限、ブロックごとの現状を押さえて、あるべき姿というのですか、そういったものがもっと出てくると、それぞれの地域に住んでいる国民にとって、市町村の職員にとって、目標なり、これからやるべきことが際立ってくるのかなという感じがします。
 どうぞよろしくお願いをしたいと思います。

○横山委員 庄子委員はいかがでしょうか。

○庄子委員 私からは、あまりいい意見ではなくて、耳ざわりな悪い意見を言うことになるかもしれません。
 地方自治体の負担が増えるというようなことがございましたけれども、今、産業界では、環境というものを完全に履行するという意味では、廃業まで追い込まれてしまうかも知れないというようなところがどんどん出てきているのですね。それでもなおかつ、環境に対しては、少なくとも過去 100年で破壊してきたのは産業界に大きな責任があるという認識のもとに相当努力しています。そして、今の経済環境下の産業界は、新入社員の採用を減らして、定年制を完全に守っていくというような努力を一生懸命しているわけですね。一例として給料もカットする、ボーナスは出さないというようなことです。私は、地方自治体は、財政を圧迫するというようなことで、環境関係についていささかでも手を抜くようなことがあってはいけないのではなかろうかと思っているのです。
 これは、ちょっと厳しいかもしれません。しかし、例えば、どうしても1市で環境対応ができないというような市町村では、私は東北のある市長さんから頼まれて、そこでコンサルテーションしたのですけれども、そのときには隣り合わせた2町と、市町村合併ということでやっていきますと、今は国から補助も出る、補助に頼るということは私の意図するところではないのですけれども、しかし、補助が出るのは事実である。1市2町が一つになって組合を作って最終的には何とかクリアしているのです。
 ですから、ぜひとも地方自治体もそういう努力を払ってほしい。国も、財政収入が少ないところで、何とか環境だけには金を出していこうというふうにしているわけですから、どうぞその辺を斟酌してもらいたい。
 それから、拡大生産者責任につきましても、産業界はとるべき責任は全部とるということで、負担していこうと思っております。
 しかし、その前に、私は、やはり環境に対する教育というものですね。循環(くるくる)ネットワーク旭川のような形でもって、みんなが、少なくとも消費者水準では受益者負担ということも考えるべきと思います。この製品については十分に恩恵を受けたというならば、やはりそういうようなものに対して国全体でとおっしゃっていましたので、消費者、産業界、地方自治体が一緒になってやっていかなければならないのではなかろうかと。
 2年前の11月ですか、ワシントンでOECDの会議がありました。そのとき、私は、拡大生産者責任について、日本の産業界、経済界はこのように考えていますということを言いました。そうしたら、ヨーロッパからは、なおかつ厳しい意見が出ました。しかし、アメリカからは、逆に、そんなに厳しくしていったら、日本は貿易立国でしょう、産業界はみんな潰れてしまうでしょうというような心配の意見も出ました。実際に、今、不況ということを言われていますけれども、実は、環境に対して産業界が相当程度に費用を要しているということも一因にあると思います。しかし、これは、将来のためにはぜひともやらなければいけないという信念のもとにやっています。ですから、これは地方自治体の方でも努力しているのは分かりますが、なお一層の努力をお願いします。
 産業界は、地方自治体に負けないように、歩調を合わせてやっていきますので、よろしくお願いいたします。

○横山委員 吉永さん、反論はございませんか。

○旭川市 ええ。

○横山委員 よろしいですか。
 それでは、最後に、1つだけ、簡単にお答えいただければ結構です。
 ごみ減量化あさひかわ市民会議について、全員公募してなさったということですけれども、結果的に、公募でやって成功しましたか。

○旭川市 20人募集しまして、27人の応募がありまして、予算とかいろいろな面がありましたが、多少やりくりしまして、27人全員に委員になっていただきました。これは、今までやったことがなかったので、つらい面もございました。
 というのは、それぞれ自分の言いたいことをできるだけ言ってもらうという趣旨でやったものですから、我々のような勤め人ですと、どこかでセーブして話すとかいろいろあるのですが、直接的に厳しいご意見やご要望がございました。実は、もう一つ、減量等推進審議会というものを設けてございまして、そういったところで、今の市民会議から出た意見を少しもんでもらおうと、このようなことをこれからやろうと思っています。その中で、いろいろな経過を踏まえながら、来年度予算、あるいは来年以降のいろいろな事業の推進に役立てるものは役立てていきたいなというふうに思っております。

○横山委員 吉永さん、ありがとうございました。
 それでは、最後に、富良野市市民部リサイクル推進課長の桶田英一さんにお願いしたいと思います。
 最近、いろいろな面で富良野は有名になってきましたけれども、ここにいる武内委員の属する東大の演習林も富良野市にあると先ほどの休憩の時間におっしゃっていました。
 それでは、よろしくお願いいたします。

○富良野市 富良野市のリサイクル推進課の桶田でございます。
 環境省の方からお話がございまして、私どもは、市民と一緒にごみの分別、リサイクルをしている取り組みを率直にお話ししていこうと、そういう機会を得られたということである意味で感謝をさせていただいているところでございます。
 富良野市は、田園とか森林、あるいは自然ということを大きなバックグラウンドにいたしまして、農業あるいは観光というものを基幹産業にする中でまちづくりをしております。人口が2万6千人、1万世帯になります。また、参考までに申し上げれば、周辺の町村を含めて、一般的に広域という言い方で連携している市町村が五つあり、5万人という規模の圏域でございます。
 富良野市は、実はこの分別の取り組みを市民と一緒に始めるにあたりまして、大きな転換期が二つございました。
 順次、お話をしていきたいと思いますが、今、富良野市は、燃やさない、埋めない、リサイクル99%を目指していこう、そして、環境に配慮したごみ処理を進めていこう、これを去年の10月からスタートさせています。今までの分別をさらに発展させまして14種24区分ということで今スタートしているところでございます。
 当然、今日のテーマと同じように、私どもも、この取組にあたりましては、限りある資源を有効に利用していかなければならないのだということ、それから、循環型の社会を我々の地域の中で少しでも作っていく、そういう地域性の中からこの問題を考えていかなければならないだろうというような背景もあったところでございます。
 ちょうど今、新分別がスタートして1年が経過した段階でございます。幸い、市民の皆さん、それから町内会を含めた地域の皆さん、また、事業所からも当然ごみが出ますので、そういった事業者の皆さん方の多くの理解と協力を得ました。リサイクル率ということで表現させていただければ、60%という水準から、本年度の現在の数値で一気に88.8%にまでなっているところでございます。
 もちろん、富良野市だけの単独処理ということになれば、私ども自治体も経費をきちっと節減していきながら、効果のあるものに仕上げていかなければなりません。そのために、私どもだけの取組ではなくて、先ほど申し上げました広域の中での取組ということも並行して取り組んでいるところでございます。今、共同の施設設置、あるいは既存の施設を共同で利用していこうということも含めまして、今年の10月から来年4月という形で、順次、広域の取組がスタートしていくというところでございます。
 ここで、なぜリサイクルに取り組むようになったかというお話に戻っていこうというふうに思います。
 実は、私どもの取組は、20年前に遡りまして、この時代を申し上げれば50年代の話になります。それまで、大型ごみであれ、有機性のものであれ、全て全量を埋め立ててきておりました。そのため、当然、埋立地が農地に隣接をしているということがございまして、鳥獣の被害ということで、埋立地を中心に周辺の農地に大きな影響を及ぼしてまいります。そこで、当然、存続の問題が出てきました。合わせて、埋立地の残余年数が逼迫をしているということもありまして、ここをどうするかという大きな課題、課題どころか、切迫をしていたという状況がありました。
 一方では、市街地ステーション方式での収集をさせていただいてございますけれども、カラスや犬猫が生ごみを食い散らかしていくという状況がございます。これは、今の時代も同じだろうと思います。今、富良野市では、カラスはほとんど見ることはできませんけれども、そういう状況で、環境衛生の面からもこの辺をきちっと解決をしていかなければならないという大きなテーマがございました。
 これを共通して解決する手法というのは、たった一つしかない、それは餌となるものを断ち切るしかないと。埋立地であれ、ステーションであれ、これをやるかやらないかということで、生ごみを分けるということになります。これだけでは、ただそれだけのお話になりますが、実は、もう一つの背景といたしまして、富良野は農業が基幹産業であることは申し上げましたけれども、昭和30年代から野菜作への転換がどんどん進んでございまして、有機質を土作りという形でどんどん使っていきたいという農業経営の方の意欲が高く、生ごみをどう活用していくかという研究を3年も4年も続けておりました。そういう中で、市民が生ごみをきちっと分別することが可能なのかどうか、このテストを1年以上させていただき、行政としてそれをきちっと仲立ちする施設、コンポストの施設を製造してきたということが第一段階でのスタートということになります。
 先ほどの白書を読む会でもありましたけれども、生ごみの重さの部分だけで申し上げますと、大体37%が生ごみの重さになります。この問題をどう解決するか、地域に役立てていくものに切り換えていくという形の取組になってございます。当然、埋立地の減容化の問題も一つの解決の方向が見えてきた、ステーションも同様の状況が出てきたということになります。
 そして、その3年後ということで、昭和63年という段階になりますけれども、生ごみを分けた後、多くの問題は、今で言う容器包装を含めた紙・フィルム類、あるいは割りばし類のたぐいが実はかさ的に6割ほど占めていまして、これをどう活用していくかと。私どもの方では、これを固形燃料にする事業ということでスタートをしてございます。これら可燃性のものを粉砕して、圧縮整形して、これを固形燃料という形でボイラーの燃料にしました。当時、石油を選ぶか石炭を選ぶかという部分がありましたけれども、私どもは石炭と同じカロリーが出るということで、石炭ボイラーを改良して、これをボイラー燃料で使ってきたわけでございます。それは、冷泉から温泉に加温するための燃料という使い方でございます。
 合わせて、この昭和63年の段階で、私どもは分別を広げてございます。乾電池、空き缶、鉄類、空き瓶についても3色をきちっとその段階から色分けするという取組をこの段階からスタートさせ、埋立地への減容をきちっと図っていく、リサイクルをできるものはきちっとしていこうということで、「分ければ資源、まぜればごみ」を合い言葉にしてスタートしたのが大体この時期でございます。
 それ以外の可燃性のものにつきましては、小さな炉、5トン未満炉ですが、これから姿を消す炉でございます。これを設けまして、減容化してそれを埋め立てに持っていくという形での埋立地の延命です。当時、新たな埋立地を求めたときに、一つの埋立地用地を取得するための地域との話し合いの中で、こういう取組をべースにして確保を進めてきたということでございます。
 ここに至る間の部分でありますけれども、当時の理事者、あるいは市民の皆さんの選択ということが、今、非常に大きな意義があったのではないかというふうに思ってございます。あの当時、今から20年前になりますけれども、焼却炉にはやはり10億円ぐらいかかってしまいます。それを運用するための職員はやはり7名要ると、これでやっていったら、お金を使っていってもまた投資していかなければならない。そうであれば、この枠内で、地域に資源として生み出るものを作っていった方がいいのではないかと、そういう当時の市民と理事者の大きな決断というものがこの段階であったのではないかということでございます。
 さらに、次の転換期ということになりますけれども、この段階で6分別という区分になります。その後ということになりますが、平成9年にダイオキシン類の関係を含めて、廃棄物処理法の大改正がございました。私どもの立場で申し上げますと、先ほど申し上げました昭和63年に作りました小さな炉が、5年間の猶予期間をもって、今年の11月いっぱいで廃止をするか、存続をさせるために、きちっとしたものを建てるのかという問題があります。当然、広域という視点も絡んでまいります。
 ただ、私どもも周辺も、リサイクルというか、分別もある程度進んでございましたので、残念ながら燃やすものの量が少ないと。当時50トン以上であれば国庫補助が出ますというのが厚生省のお話でございました。私どもの圏域ではどんなに頑張っても20トンありません。要するに、24時間運転できるだけのごみ量がないのです。この中でどうするか。そうであれば、徹底してリサイクルを選ぶしか実はなかったということも一つあります。
 そこで、私どもはそういうことを検討してきまして、最後に、20年間、市民の皆さんが自分たちで分けてごみを資源にしてきたというその思いを、行政はやはりきちっとこれからのごみ処理の中に活かしていきたい、富良野市だけの取組であっても、我々の地域の中ではそうやっていかなければならないのだろうと。そのために、市民の皆さんは、もう一歩発展した形で、今まで焼却に依存していた部分をどう分けていくのか。私どもで、例示をさせていただきました。モデル地区でもいろいろなことをやっていただいて、結果的にどう分ければ一番いいのかということで、やはり3年近くかかりましたが、焼却ゼロの方向に近いものを打ち出し、できるものからスタートさせてきたという形でございます。
 その中身につきましては、お手元のパンフレット、あるいは、委員の皆さんにはもう少し詳細なものをお渡ししてございますが、実は、そういうような形でやってきたということでございます。
 私どもは、市民の皆さんの取組と一緒に、私どもも取組をするということで進めてきてございます。リサイクルするのにお金がかかっていくのであれば、市民はOKしていただけないだろうと。やはり、市民の頑張りに対して、我々はどう頑張っていくのだということが当然求められるし、それを提起していかなければなりません。分けたものについては、地域内の利用ということを第一前提としてやっていくことが、我々の地域の中で定着していく大きなポイントになるだろうと思います。私どもも、経費は、焼却炉を持っていた時から相対的に落とします、市民の皆さんの頑張り分はやはり落としていかなければならないと考えました。そして、私どもを含めた廃棄物の行政に携わる人間についても、当時の21人から、来年は10人ということで、私どもも血肉を切っていく、その頑張りの中でこれをやり遂げていきたいのだということでございました。
 当然、ここに至る間、環境の問題、あるいは、資源循環型社会を形成していこうという国の大きな提唱を含めた基本法の具体化というものが大きなバックボーンにあったことは間違いないと思ってございます。私どもも市民の皆さんも、その流れの中で、自分たちが考えていること、やろうとすることに対して、一定程度の答えの見え方があったのではないか、そういうことでの順調なスタートだったのかな、そういうふうに思ってございます。
 今日は、この場所でございますので、一言だけ感じたことを申し上げなければならないだろうと思います。それは、やはり、今お話があった拡大生産者責任のことに触れざるを得ないのではないかというふうに思ってございます。
 生産して、流通して、消費者が一般廃棄物として市町村の処理責任ですよと、この循環の中をどう改善をしていくのか。残念ながら、この視点というものについて、環境省の中ではなかなか見えてきていないのではないかというふうに思います。拡大生産者責任ということを明確にすると、言葉を返せば、消費者の負担ですよと、価格の内部化をしていますよということを明確にしていく。先ほど静脈産業という言い方がありましたけれども、市場原理の中で、堂々と表経済の中で、使用後の廃棄物の適正な処理というものは、生産、消費、基本的にこの循環の中で成り立っていくことが本来的であるだろうと思います。やはり、そこを目標としていかなければ、我々の取組はちょっと残念ながら寂しいのかなと思います。ここを追求する姿勢というのは市民の皆さんから上がっておりました。 一例を挙げますと、ペットボトルの費用でございます。これは、容器包装リサイクル法の中で、私どもはこれまで固形燃料ということで大きな投資をしないでこれを処理してきました。事業者の責任という部分が法律で明確になったということで、私どもも容器包装のきちっとした取組をさせていただいてございます。市民の皆さんが分けるということは、これ経費ではございませんね。協力の部分になります。義務というのでしょう。
 ただし、我々市町村が収集して減容圧縮して、梱包をして、指定法人に引き渡すまでの価格でございます。経費でございます。これは、私どもでトン当たり16万円かかってございます。大体1本あたり6円ちょっとぐらいの数字になろうかと思います。そして、これにプラスして、容器包装リサイクル法が成り立つための事業者の負担というのが8万円です。正式には13年度段階では8万3,800円だったと思います。要するに、24万円かかるうち、16万円、3分の2は市町村の負担の中で、事業者、肝心の製造者や流通段階が払うのは8万円という中で成り立っていく社会ということになります。
 やはり、私は、基本的にこれは不自然だと思いますし、市町村の財政努力の中で解決するというレベルの話ではないだろうというふうに思います。現に、ペットボトルは、平成9年に業界の自主規制が廃止されて、 500‹のボトルが市場にあふれました。今、その当時の3倍以上の数字になってございます。まだまだ増えるだろうと。私どもの負担も同じように底なしに増えていきます。これが尋常な形なのだろうかということでございます。
 これ以上申し上げても何にもならないと思いますが、もう一つ、今年の2月下旬ぐらいに、審議会の方で廃棄物の定義を変えようという流れがあったと思います。一般廃棄物は、今、生活系と事業系に分かれています。そして、もう一つ産業廃棄物があります。一般廃棄物の事業系の部分についてと、産業廃棄物の部分について、これ事業者の責任の中で処理すべき廃棄物区分を見直しましょうということが載ってございまして、私どもは大きな期待を持ってございます。これは、私どもの今後の施設の設置を含めて、過剰な投資をすることは間違ってもできません。やはり、産業界なら産業界の中で、どのような形で自己処理をしていくかという流れが10年後には出てくるのかなと。この段階で、一般廃棄物自体が市町村の処理責任というだけでは答えは出ないのではないか、こんなことを感じてございます。
 生意気な話で大変申しわけございませんけれども、こんなことで、富良野市の事例と、この計画に対してちょっと感じたことをお話し申し上げさせていただきました。

○横山委員 ありがとうございました。
 それでは、明日も富良野の演習林に行かれるという武内委員に、なじみの深い富良野市の取組について、何か意見がありましたらお願いします。

○武内委員 最後におっしゃったことは、大変重要なことだと思います。例えば、リサイクル先進国のドイツなどの法律の体系と、日本のこれまでの法律の体系を見ても、一番違うのはそこの部分です。つまり、最終的な廃棄物の処分及びリサイクルというのが自治体に任されてきている、この構造自身を変えなければいけないということは、まさにおっしゃるとおりです。この拡大生産者責任という概念は、まさにその構造を変えるための非常に大事な概念だということで、今回、この基本法の中にはそれを明記するということですね。おそらく、現状のこの書きっぷりがまだまだ不十分であるというふうなご認識をお持ちではないかと私は推察いたします。
 しかし、今その段階に来たということは、やはり、一定程度評価する必要があるのではないかと私は思っているのですね。ですから、これからの数十年間は、これまで一方的に課せられてきた地方自治体の、いわばそのツケの処理の仕方というものを改善するということに対して、生産者がかなり根本的に意識を変えて、その生産物に対して最終処分にまで責任を持ちながら製品を設計し直していく、処分し易いものに作り変えていく、こういうお互いの努力の中で、新しい産業と地域社会が共存した最終的な形に持っていくということになるのだろうと思います。
 そういう意味では、ご指摘のような状況が今まであったということは当然反省しなければいけないと思いますけれども、だからと言って、これから先、いつまでも我々が背負うのかというふうな形でのご認識ではなく、もう少し前向きにお考えいただければと思います。おそらく、そういうふうにお考えの上で今おっしゃっていることだろうと思います。
 富良野の取組については、私も、幾つか、内容的にもいろいろ教えていただいたことがあります。最初はカラスの対策から始まったなんていうふうな話で、本当にそんなことがあるのだろうかと思っておりましたら、確かにそうだったということで、大変すばらしいなと思っております。
 特に私の関連で言いますと、私自身は生物系の廃棄物に大変関心を持っておりまして、当初からの富良野の取組で私が一番関心を持っていたのは、周辺の農業との関連性の中での循環系を構築するという視点です。この循環基本計画の中でもまだ大きな問題が残っている一つは、これは役所の人は言いにくいと思うのですけれども、省庁の縦割りというのがまだ残っているのですね。当初、富良野がこれをやられたときには、確か都市系の処理と農業系の処理は何か監督省庁が違って非常に困ったというふうな話をされていたことを記憶しています。そういう意味では、農業系の問題を含めた形で循環型社会形成推進基本計画がきちっと作られているかというと、そういうふうな面ではいまだ限界があると私は思っております。そういう点では、いわゆる行政の縦割りがもたらした弊害の問題というのは、こういう先進的な取組の中でもう少しお話をいただいてもいいのかなと思ったのです。
 産業界に苦言を呈するだけではなく、ぜひ霞ヶ関にも苦言を呈していただけるといいなと私は思っております。そういう点で、もしお話がございましたら、ぜひ承りたいと思います。

○富良野市 古い話で、私ども経験している部分でもないので申し上げづらい部分もあります。
 いずれにしても、私どもは、市民の皆さんも農家の方も含めて、埋立地周辺の皆さんも、本当に困っているときに、やはりきちっとして省庁さんとお話ができて、それが実現できたということに対しては非常にありがたかったと思います。そして、このチャンスがなければ今どうなっていたかというと、なかなか答えが出ないで焼却炉を持ったかもしれないというような感じもいたします。今、演習林のこともございましたけれども、私どもの街は80%が山林でございます。富良野市の面積の40%が東京大学の演習林でございます。そのすぐそばで埋立処理をする時代というのはやはり不自然という部分もありましたし、埋立に依存しないやり方というものについて、省庁の助けをいただいて今があるのではないかと、そんなふうに思ってございます。

○横山委員 はい、分かりました。庄子委員はいかがですか。

○庄子委員 簡単にということですけれども、ペットボトルの市町村法人指定のところはトン16万円、それから8万円というお話です。実は、私は、ペットボトルを含めたリサイクル協会の評議員会の議長をやっておりまして、確かに、これは現状に合わない単価と思っております。協会の方にも言っておりますので、近々、手直しされると思いますし、地方自治体に負担のかからない格好になってくると思います。
 それから、EPR(拡大生産者責任)につきましては、私はさっきも申し上げましたけれども、やはり、最終的には産業界が持たなければいけないということです。実は日本経団連の中でも今の不景気というのは不良債権処理と、それから環境、環境と言っていることの二つが原因だなどという方もおられます。
 もちろん、EPRの方向で進みます。しかし、静脈産業とかそういうようなものに対する手当てというのは今は何もない。中央環境審議会でEPRということを先生方はおっしゃるのですが、全く実情をご存じなくておっしゃっている。やはり静脈産業が育つようにいろいろな形で、例えばリサイクルしたものは公共事業をやるときに、こういうものを使うと少しお金がかかるのだからその分をみて進めましょうと、そういう認識がないところで言ってもしょうがない。
 アメリカの大学の先生方は、サバティカルイヤーというのがありまして、5年に1回か6年に1回は、民間企業に1年間ずっと入ってきてやっているのです。アメリカの大学の先生は、みんな我々のところに来て勉強をしています。ですから、企業がどういう形でどういう苦労をして生産にあたっているかということをみんなご存じです。やってないのは日本の先生だけです。
 ですから、EPRに関してもいろいろな形で誤解していることを平気で言うのですけれども、産業界は、当然ながら、終局的には責任を持ちますということを言っているのですから、やっぱり国民全体に教育ということがなされなければいけない。それから、静脈産業と言われるような産業を育成するようなスキームができていなくてはならない。そういうことも必要なわけですから、どうぞ、すぐ目の前をごらんにならないで、もうちょっと先を見ていただきたい。我々は理屈だけで言ってはおりません。実際に、その企業の生産に携わっていて、経営に携わっていて言っているのです。ですから、そういうことをちょっとご認識いただいて、産業界は懸命に努力しているということをご理解いただきたいと思います。

○横山委員 それでは、桶田さん、ありがとうございました。
 6人の方々は、せっかく最後まで残っていただいたので、もし最後に何か一言訴えたいことがありましたら、お一人かお二人、ぜひお願いします。
 それでは、松尾さん。

○株式会社アレフ 新たな意見ということではなく、先ほどから教育ということで出ていましたが、やはり、あまり難しく考えず、環境イコール教育だと思うのですよ。環境というキーワードが入ってしまうと、どうも結構引くというか、いろいろ考えるところがあるのです。大筋はそれで、具体論になるといろいろなことがあると思うのですけれども、例えばドイツでは、朝、小学校に来るときに、自宅から出た瓶とか缶を校門の前で分別して、それから教室に入っていきます。教室に入っていくと、そこにビオトープみたいなものがあって、土にごみを入れるとどういう形でごみが分解されていくか、そういうことが小さいときから非常に分かってくるのですね。そういうふうに小さいときから地道にやっていくことがすごく大事ではないのかなというふうに思っています。
 手短ということですから、こんなところにします。

○横山委員 もう一方、もし、ありましたら。
 よろしいでしょうか。
 それでは、今日は、大変貴重なご意見をありがとうございました。
 基本計画も、数字だけではなくて、訴える内容にしてほしい、メリハリのあるものにしてほしいというようなさまざまな意見が出たと思います。今日の議論を踏まえまして、この基本計画をさらに充実させたいと考えております。よろしくお願いいたします。
 もし、今日お話しできなかったことで何か盛り込むべき事項でもありましたら、11月6日までに事務局の方に言っていただければ、それも反映させた内容にしたいというふうに考えております。
 会場の皆さんも、最後まで熱心に、どうもありがとうございました。
 事務局から、何か連絡はありませんか。
 なければ、本日の議事は、これで終了したいと思います。
 皆さん、どうもありがとうございました。

午後5時21分閉会