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■議事録一覧■

中央環境審議会
第74回循環型社会計画部会


〈日時〉
平成24年9月19日(水)15:00〜16:57
〈場所〉
環境省 22階 第1会議室
議事次第
  1. 開会
  2. 議題
第三次循環計画の構成について
第三次循環計画における指標の考え方について
(配付資料)
資料1第三次循環型社会形成推進基本計画の構成(案)について
資料2第三次循環基本計画における指標の考え方(案)
資料3第三次循環計画における取組指標の候補(案)
(参考資料)
参考資料1中央環境審議会循環型社会計画部会委員名簿
参考資料2中央環境審議会循環型社会計画部会関係条文
 ※ 以下の参考資料は委員のみ配付、○がついているものは会議終了後回収
参考資料3第73回循環型社会計画部会(平成24年9月7日)議事録
参考資料4第四次環境基本計画 ○
参考資料5第二次循環型社会形成推進基本計画 ○
参考資料6第二次循環型社会形成推進基本計画の進捗状況の第4回点検結果について○
参考資料7平成24年版「環境白書」 ○

午後3時00分 開会

○循環型社会推進室長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会を開催いたします。
 本日はお忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
 議事に入ります前に、廃棄物・リサイクル対策部長ですけれども、冒頭少々遅れておりますので、来たところで、最後にご挨拶をさせていただければと思っております。
 それでは、まず、事務局から委員の出席の状況を報告させていただきます。本日は12名の委員の方に出席をいただいております。定足数の12名に達しておりますことを予めご報告させていただきます。
 本日の配付資料がございますけれども、議題の下に配付資料一覧がございます。配付漏れ等ございましたら、恐縮ですが、事務局にお申しつけください。
 それでは、以降の進行につきましては、武内部会長、よろしくお願いいたします。

○武内部会長 なかなかまだ暑さが終わりを知りませんが、委員の皆様、お集まりいただきましてどうもありがとうございました。
 これまで当部会では、第三次循環基本計画の策定に向けて、関係者ヒアリングを行ってまいりましたが、本日からいよいよ計画の中身について議論を行っていきたいと思います。
 前回は、ヒアリングで大分時間を超過いたしまして、大変申し訳ございませんでした。委員の皆様におかれましては、これまで以上に活発なご議論をいただきたいと考えておりますので、ご協力をよろしくお願いしたいと思います。
 本日ですけれども、第三次循環基本計画の構成と第三次循環基本計画における指標の考え方について、ご審議をいただきたいと思います。その後、時間が残されましたら、計画策定に向けて、計画に盛り込むべき事項と全体を通じた議論をお願いできればと考えております。
 それでは、早速ですが、第三次循環基本計画の全体構成について、事務局から説明をお願いいたします。

○循環型社会推進室長 それでは、資料1をご覧ください。第三次循環型社会形成推進基本計画の構成(案)についてということでございます。
 真ん中に現行の第二次循環基本計画の構成を並べております。右側に第四次環境基本計画の循環型社会部分の構成を見ております。これと対比する形で、左側に第三次循環基本計画の構成案ということで掲げております。
 「はじめに」の次に、第1章ということで現状と課題を見ております。
 第2章ですけれども、第二次基本計画と同じ形で循環型社会形成の中長期的なイメージということで掲げておりますけれども、この中の節の立て方については、これからさまざまな意見を聞きながら、またご検討いただければと思っております。
 1ページめくりまして、第3章でございますけれども、こちらが循環型社会形成のための指標及び数値目標ということです。第1節で物質フロー指標を見ておりまして、まず、目標を設定する指標といたしまして、資源生産性、循環利用率、最終処分量、この3つを掲げた上で、2として、目標を設定する補助指標・推移をモニターする指標を入口、循環、出口という形で、整理し直して掲げたらどうかと考えております。第2節では、取組指標を記述することを考えておりますけれども、こちらについても入口、循環、出口ということで、整理をし直してはどうかと考えております。
 3ページに移ります。第4章ですけれども、ここでは各主体の役割ということで、まず、各主体の連携のあり方について記述した上で、第四次環境基本計画の並べ方に従って、国、地方公共団体、国民、NPO、大学等の学術・研究機関、事業者という形で、役割を述べていってはどうかと考えております。
 第5章が、国の取組ということで、この計画の中核になる部分と考えております。
 第1節で、取組の基本的な方向を書いた上で、第2節、国内における取組として、まず、質に着目した循環型社会形成について書いていくことを考えています。具体的には、使用済製品からの有用金属の回収、ペットボトルからペットボトルなどの水平リサイクル等の高度なリサイクルの推進、2Rを重視したライフスタイルの変革、安全・安心の観点からの取組の強化、具体的には、有害物質を含む廃棄物等の適正な処理として、PCBの処理などを記述すること。それから、東日本大震災の経験も踏まえて、災害に強い災害廃棄物処理システムをどうやって構築していくか。こういうことを、記述していってはどうかと考えております。
 2では、低炭素社会、自然共生社会づくりとの統合的な取組。
 3として、地域循環圏の高度化について記述することを考えています。
 4として、循環分野における環境産業の育成でございますけれども、優良事業者の育成、あるいはFITも踏まえたごみ発電設備の導入、静脈物流システムの構築などについて、記述してはどうかと考えております。
 5番では、廃棄物の適正処理について、引き続き重要でございますので、不法投棄対策、最終処分場の確保などについて、記述していくことを考えています。
 6番は、各個別法への対応ということですけれども、これまで、ともすると、循環基本計画の中では各個別法の取り扱いというものが非常に薄かったということございますので、各個別法をこれから見直しなども予定されておりますけれども、その見直しに向けた論点ですとか課題などについても、記述をしていったらどうかと考えております。
 7番は、環境分野における環境教育の推進、普及啓発ということで、人材育成や普及啓発のあり方について記述することを考えています。
 第3節が、国際的取組ということでございますけれども、基本的方向について記述した上で、アジア3R推進フォーラム等を活用した3Rの国際的な推進、廃棄物3R分野における我が国企業のアジア展開支援、有害廃棄物の適正処理や循環資源の輸出入に関する対応について、記述することを考えております。
 第4節でございますけれども、東日本大震災を踏まえて循環型社会をどうつくっていくのかということをまとめて書くことを考えております。
 最後に、第6章になりますけれども、計画の効果的な実施ということで、各府省間でどういうふうに連携を進めていくか。さらに、中央環境審議会での進捗状況の評価点検、個別法・個別施策の実行に向けた工程表の確立、こういったことについて書いていくこととしてはどうかと考えています。
 具体的な構成については、また、記述をしていく中で変わってくる部分もあろうかと思いますけれども、現時点でのたたき台として提示をさせていただいたところです。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまご説明いただいた第三次循環基本計画の構成案について、ご意見のある方はお願いします。
 浅野委員、お願いします。

○浅野委員 第二次計画から第三次計画へということですから、やはり何かどこがどう発展したのかということをはっきりしておかなければいけないと思っていたわけですが、今、事務局から出された骨子案は、大体今までの流れを追いながら、それを展開させているという意味では、概ね了解できる内容ではないかと思います。特に指標がかなり膨大なものになってきてはいるわけなので、もう1回体系的にその整理をしてみようというのは悪いことではないと思います。
 ただし、取組指標は、もともとなぜ取組指標を設定したかと、もともとの狙いは何であったかということを、もう一遍確認しなければいけないと思いますが、物質フロー指標は最初からこれを数値目標の項目として上げましょうという話にしたのですけれども、それをやるとこれはどうしてもオールジャパンのデータしか取れないので、地域でどうやって取り組むかというときの目安が何もない。それをはっきりさせるためには取組指標というのをつくりましょうというのが発端だったわけです。
 ところが、その後、ちょっと取組指標も欲張っていろいろあれやこれやと入れすぎてしまったものだから、もともとの狙いが何であったかというのが少々曖昧になってしまった面もあって、今回、入口、循環、出口という切り口で整理することもやむを得ないとは思うわけですが、もともとの原点から言うと、少し違ってきた面もあるわけです。だから、そこをどう思い起こして整理するのか。あるいは場合によっては、自治体でこういう計画をつくるときにどの部分だったら自分たちが切り出して使えるのかということがわかるようにしておきたい。それがもともとこの取組指標の目的だったということを忘れてはいけないと思います。その辺がまだ十分ではないという気がします。
 ですから、これはこれからの検討の中でうまく生かしていく必要があると思った点です。
 国の取組に関しては、既に環境基本計画の中で書いていたことを整理されたわけですけれども、基本計画では重点取組事項として、質にも着目した循環資源の利用促進高度化と書いたのですけれども、これが今回の骨子案では、循環型社会の形成ということに変わっているのです。しかし、これは、むしろ適切ではないかと思います。というのは、もともとこれまでの循環計画は、量の点ではかなり目標を達成しつつあるかなという話が出てきたけれども、量だけでいいのかという疑問が出た。そこで、やはり質を問題にしなければいけないというのが環境基本計画をつくるときの議論だったわけですけれども、どうしても物を量的にどう回すかということに着目していたことから質にも着目してといって、重点的取組の事項としては、循環資源という言葉で基本計画では書いてしまったのですけれども、そこをよく考えてみると、この質の問題というのは、ただ、単に有用資源を上手に回収して、うまいことやってやろうという話ばかりでもなくて、もともと森口委員が強く言っておられたことでしたが、リスクの回避ということが大きな問題だから、それも取り上げろということを言っておられたわけです。
 それから、藤井委員もたしかおっしゃったと思うのですが、不法投棄の問題なんていうのは大きな問題だからきちんと書けと随分強く言われて、そうだそうだと言って書いたわけです。
 そうやって考えていきますと、ただ単に質というときには、循環資源をうまく回すという意味の質ばかりじゃないということですから、それから考えると、循環型社会そのものの質という言い方のほうがもっと上位概念になってくると思うので、これはこれでいいのだろうと思います。
 その上で、あとほかの委員からも意見があるだろうと思いますけれども、この順番でいいかどうか。割合に功利的なことがぱぱっと出てきて、それと安心・安全ということが出てくるのですけれども、この辺をもう1回よく議論をして、質というときに一体何をもって質というのかという若干哲学的なお話と、功利的な話とがごちゃごちゃと一緒になってしまっているので、ここの整理をする必要があるかもしれないと思います。
 安心・安全というときには、環境基本計画の持っているテーマともあわせて考えてみると、ここにある[1][2]という話になってくるのだろうと思いますし、それから、私は考え方としては、既に起こった事故に伴う放射性物質の問題の解決ということと、将来万一似たようなことが起こった、あるいは規模が小さくても、アイソトープ施設なんかのトラブルというのはないわけではないですから、起こったときに出てきそうな、今後新しく循環基本法でも取り上げなければいけなくなる放射性物質の汚染物といったようなものをどう扱うかという問題とは切り離して議論しておかないと、混乱が起こるという気がしていますので、タイトルはさらに検討すればいいんですけれども、この[1]という話の中にはそれも視野に入っているということは、お互いに確認をしておいたほうがいいような気がします。
 その上で、起こった事件をどうするかということについても当然触れないと、パブコメでもいろいろ言われるでしょうから、それは4節が他方にありますから、そちらのほうでまたしかるべく書いていくということではないかと思っているわけです。
 さらに、統合的取組ということについて環境基本計画では、低炭素と自然共生とそれから循環の統合という形で打ち出していますから、これもこれでいいのだろうと思いますけれども、しかし全体として環境基本計画が統合といっているときには、単に領域間統合というよりも、政策そのものの統合ということも意識しています。その意味では、ここで言われている各個別法の対応という部分が、個別法のことを若干書くというニュアンスだと、やや環境基本計画の精神とは違ってくるのではないか。むしろ個別法でどうそれをうまくつないでいくのか、あるいは欠けている部分をどう埋めるのかといったような視点がなければいけないので、この個別法の対応という部分は、個別法の対応だけじゃなくて、統合的な運用というような視点が必要で、それが少々欠けているような気がしますので、注文としては出しておきたい。
 以上が、私のコメントと意見です。

○武内部会長 ありがとうございました。崎田委員、お願いします。

○崎田委員 どうもありがとうございます。この指標に関しては、私も少し内部の検討ワーキンググループに入りましたので、後ほどまたいろいろ出てくるところで意見を申し上げたいと思います。
 私が一番、意見を申し上げたかったのは、第5章の国の取組のところの順番で、実は循環基本計画、やはり一番最初、2000年の後にできたときに、発生抑制から始まる3Rの優先順位を明確に位置づけたというところがかなり特徴として強調されましたが、やはりそういう基本的な精神というのは、こういうところから割にわかりやすく出ていたほうがいいのかなという感じがいたしまして、第5章の第2節も、国内における取組、環境基本計画と順序は同じでいいのですけれども、質に着目した循環型社会の形成ということで、かなり明確にそこを位置づけるときに、ここは国の取組なのですが、例えばものづくりに関する発生抑制の、そういう事業者の取組に対する制度設計とか、そういうことも国の取組として、例えば方向としてはあるわけで、何かそういうリデュース、リユースのところを強調するようなところを、やはりかなり全体のところに入れ込んでいただいてもいいのではないかという感じがいたしました。
 水平リサイクルというところも一部そういうことは入っておりますが、もう少しリデュース、リユースを強調した項目としてあってもいいのかなというのが、全体を見た感じでした。
 (3)に2Rを重視したライフスタイルの変革というふうにはなっているんですが、もう少しそこを広げてもいいのかなというような感じがいたしました。
 もう1点のみ、その後4ページの4番のところの循環分野における環境産業の育成というところで、今後、やはりごみ発電だけではなくて、例えば地域によっては下水処理施設の連携したこういう発電施設とか、いろいろなことが起こってくると思うんですが、何かそういう新しい地域間連携とか、そういうところはどういうふうにつないでいくかというような視点も、こういうところに入っていくのも、これからの時代は大事なのではないかという感じがいたしました。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 ありがとうございました。藤井委員、お願いします。

○藤井委員 第1回のたたき台ということで、文言については整理されていくので、本当は後でいいのかもしれませんが、用語について2カ所ございます。
 4ページの[2]、災害に強い災害廃棄物処理とありましたが、災害に強い災害廃棄物処理というのは大変おかしな言い回しで、そこのところはちょっと考える必要があるというのが1カ所です。
 それからもう1つ、5ページの第3節の3です。廃棄物3R分野における我が国企業のアジア展開の支援とありますが、ここの分野における企業の何のアジア展開ということがなしに、非常にここはわかりにくい。ここはもう少しポイントを押さえたほうがいいのではないかと思います。
 この2点です。

○武内部会長 ありがとうございました。見山委員、お願いします。

○見山委員 第4章のところですが、「各主体の連携とそれぞれに期待される役割」というところで、これは以前の審議会の中でもお話をさせていただいていますが、結局何をやるにしても、連携だけではできないのです。最後はお金がついて回るということです。国もなかなか予算が厳しい。地方公共団体も同様という中で、プロジェクトで連携をしたはいいけれども、結局お金で詰まるケースってたくさんあります。そういったときに、やはり地域金融機関のような金融の役割がないと、多分絵に描いた餅になりかねないというふうに思います。その辺りについては、個別に「地域金融機関との連携」のようなかたちで1つの項目として上げることはできないにしても、やはり「金融の役割」ということは、どこかに明記する必要があると思うのが1点です。
 それと、同様の話になりますが、「地域循環圏の高度化」というところがありますけれども、同じような定義で考えている総務省の緑の分権改革では、今年度、明確に地域金融機関との連携ということも位置づけてやっています。ですから、金融の役割をつけ加えることは重要だと思います。
 あと、国際的な取組のところで言うと、これは前回も申し上げましたが、やはり省庁間連携、外務省とか経済産業省とかとどういう役割分担で連携していくかということも明記したほうがいいのではないか、というのがコメントになります。
 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。森口委員、お願いします。

○森口委員 大きく分けまして、2分野になります。いずれも国の取組第5章に関わるところでございます。
 これは、浅野委員が既にご指摘になったことですけれども、3ページから4ページにかけての安全安心の観点の中の災害廃棄物処理の問題、あるいは放射性物質に汚染された廃棄物の問題をどう書いていくのか。ここに書くのがいいのか、5ページの第4節のところなのかという、そういうお話だったと思うのですが。ちょっと先に言葉の確認なのですが、5ページの第4節の東日本大震災というのは、原発事故も含めて東日本大震災という定義になっているのか、それは別扱いになっているのか。これは両方のケースがあるように思いますので、そこの整理をお願いしたい。もし、含まない概念であれば、原発事故も明示的に書いていただいたほうがいいのではないかと思います。
 それで、戻りまして、[2]の災害に強い災害廃棄物処理というのは、藤井委員からご指摘があったのですけれども、ただ、こういう概念もひょっとするとあり得るのかなと。災害が起きても、その災害が起きた土地で現地処理ができるような処理システムをということをもしお書きになるのであれば、こういう言葉になるのかなと思いますが、必ずしもそうではない政策をこれまでとってきておられるので、こう書かれていると、どういう意味で書かれたのかなと、ちょっと勘ぐられるかもしれませんので、ここのところはどういう意図なのかということを明確にしておいたほうがいいと思います。
 少し気になりますのは、災害廃棄物処理システムの構築は、今回の経験を含めて非常に重要だと思うもですけれども、この話は、もちろんそれは廃棄物処理と循環利用を含めての循環型社会なので、この部会で議論するということでよろしいのだと思うのですけれども、一方で廃棄物・リサイクル部会との関係、これも何度も発言させていただいております。ですから、そういったところも含めて、是非この災害時の廃棄物処理の問題というのは考えていかなければいけないし、一方で、災害に強い、災害廃棄物ではない一般廃棄物の処理システム、災害時においても、災害廃棄物以外の廃棄物は発生するので、ここのワーディングは、いずれにしても、どこに災害という言葉をつけるのかは少し工夫をしていただきたいと思います。
 以上、長くなりましたが、それが前半部分です。
 もう1点が、その下にあります2の低炭素社会、自然共生社会づくりとの統合的取組と、それから、地域循環圏の高度化、両方に関わるところであります。循環型社会、低炭素社会、自然共生社会、3つの柱で進めてきましたので、書きぶりとしてはこういうふうになるのかとは思うのですが、どうも循環と低炭素、循環と自然共生というこの2つのペアの議論だけに分かれすぎているような気がしておりまして、やはり3社会を統合してどうしていくのか、より持続可能な社会にいくにはどうするのかというのは長期的な課題かと思いますので、何か完全に切れてしまっている印象は与えないほうがいいのではないかと思います。
 特に地域循環圏の構築においてこの3社会を統合していくということが、非常に重要になってくるかと思いますので、循環型社会を考えるときに、低炭素の切り口、自然共生の切り口、地域循環の切り口と、何かやはり縦割りになっているような印象があるものですから、ここをもう少し工夫の余地があるのではないかと。これはまだ前から何度も出ている論点かと思いますので、書くとすればこういう書きぶりしかないのかもしれませんが、改めて、より統合を意識した書きぶりにしていただければありがたいと思います。

○武内部会長 佐和委員、お願いします。

○佐和委員 今、話題になったのであえて申し上げるわけですが、確かに、「災害に強い災害廃棄物処理システムの構築」という表現は、やや引っかかります。ですから、ここは「災害廃棄物処理システムの強化」というふうにして、1と2を逆転させて、つまり「災害廃棄物処理システムの強化」を上に持ってきたほうがいいのではないでしょうか。なぜなら有害物質を含む廃棄物は廃棄物の一部分ですよね。集合的に言えば部分集合になるわけです。ですから、それを2番目に持ってきて、「有害物質を含む廃棄物処理システムの適正化」、あるいは「適正な処理システム」としたらいかがでしょうか。処理システムという言葉を先に使っているわけですから、「適正な処理システム」のほうが「処理システムの適正化」よりはいいように思います。そのようにしないと、今、既に処理システムがあるかのように読めますよね。ところが実際には、ほとんどないに等しいわけですから、「適正な処理システムの構築」と修文することが望ましい。
 それからもう1点。「質に着目した循環型社会の形成」という表現が意味わかりにくい。この文言だけ見たとき、一体何を意味するのかがわからないし、その下に書かれている項目を見ても、なるほど質に着目した循環型社会の形成についてのイメージがなかなかわいてきません。これは単なる感想というふうに受け取っていただいて結構ですけれども。

○武内部会長 ありがとうございました。横山委員、お願いします。

○横山委員 全体を通じて、地域の活性化というのをもう少し前面に打ち出していただけないかと思います。これまで地域の活性化というと、地域循環圏でうたわれていて、ここでも4ページのところに、3で地域循環圏の高度化というところで、当然そういうことが書かれると思いますけれども、例えば大震災からの復旧復興なんかも地域の活性化ということも関係してくるわけで、その辺を意識してほしいと思います。
 具体的には2章の循環型社会形成の中長期的なイメージ、このところなんかにも地域の活性化というようなものを打ち出していただきたいと思います。この循環型社会形成は、資源の循環はもちろん、地域の活性化にも役立つのだということを強調してほしいと思います。
 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。吉川委員、お願いします。

○吉川委員 5ページの第4節のところですが、先ほど森口委員から少しお話があった放射性廃棄物です。この放射性廃棄物、ご存じのとおり循環の概念を超えるものと超えないもの、循環すべきものもあるわけです。これをこの基本計画の中に入れるのか入れないのか。もし入れるとしたら、どのような取り上げ方をされるのか。一度議論したほうがいい、整理したほうがいいと思っております。
 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。佐々木委員、お願いします。

○佐々木委員 ありがとうございます。3点あります。
 1つは循環型社会の形成ということで、今、別のところで議論している資源戦略みたいなものがここの中でどういうふうに取り上げられるのかということで、特に法律ができた小型家電、あるいはレアメタル、そういったもの国内循環をどう担保していくかというようなこと。そういった観点が必要ではないかというふうに思いました。
 それから、当然そういった中で、違法ないろいろな方々、医療品の回収業者さんだとか、あるいは、今、環境省で力を入れている、海外に水際で止めるんだというような、そういう取組も当然あるわけで、不法投棄等ということでまとめてしまうと何か少し違うのかなという感じがいたしました。
 それから、重電産業のところで発電が取り上げられているのですが、やはり国としてバイオマスを大きく位置づけているわけですから、この中にバイオマスが出てこないというのもどうなのか。担当している省庁の関係もあるのかと思いますが、バイオマスをどう位置づけるのかというのがこの質問になるのかもわかりません。
 それから、もう1つ、今関連で言いました省庁の連携というのは、もうこれ当然お願いをしたいのですが、そういった中で、それぞれがやっている法とか、あるいは規制というほど強い面ではないのかもしれませんが、そういったものを連携する中で、見直していくという方向もなければならないのではないかと思いますので、これは要望でございますが、その返の3点意見を言わせていただきました。

○武内部会長 よろしいですか。
 それじゃ事務局のほうからお答えをいただきたいと思いますが、私のほうから特にお願いしたいのは、循環の前に環境基本計画で一応議論していますので、それと今回の議論とのつながりを少し説明した上で、今までいただいた質問にお答えください。

○浅野委員 吉川委員のご指摘の点ですけれども、循環基本法で循環というときには、適正処分が当然そこに含まれているということを考えていますので、どうしても最後処理しなければいけないものは処理しなければいけない。今後、循環基本法は、放射性物質についても逃げられなくなりましたので。ただ、過去に起こった巨大な災害事故というものと、今後、そんなこと起こってはいけないけれども、少しでも汚染というようなことが起こったときにどうするかということは切り分けて議論したほうがいいというふうに私が申し上げたのは、先程おっしゃったような意味もあっての発言です。

○武内部会長 お願いします。

○循環型社会推進室長 ありがとうございます。今回いただきましたのは、質問というより意見ということで、これから循環基本計画を考えていく中で勘案していくべきものというように、全体としては受け取っております。
 質に着目したという点、こちらについて、質の順番について、哲学ですとかそういったことも、それから2Rの位置づけなどについても考えていくべきということで、それについてはまさにそういった観点から考えていく必要があると思っております。
 それから、同じように5章の取組の順番についても、もう一度考えていく必要があると思っておりますし、災害に強い災害廃棄物というワーディングについては、これはその中で何を書くかということをもう一度見極めた上で、適切なワーディングを考えていきたいと思っております。
 それから、第4章で、連携だけではだめだというお話がありましたけれども、地域の金融機関についてもいずれかの部分で取り上げていくことは重要だと思っております。
 さらに、原発についてどう扱うかということで、今、浅野委員からも話がございましたように、循環基本法の中で放射性物質というものが入ったということも踏まえて、これは扱っていかざるを得ないと。扱っていくということが本筋であろうと思っておりますけれども、その中で、どういうふうに循環型社会の中において放射性物質というものをとらえていくか。ここについては、案をつくった上で議論することになるのかもしれませんけれども、もう一度委員の皆様の意見を伺いながら慎重に固めていくということが必要かと思っております。この点については、まだ環境基本計画ができた時点でははっきりしていなかった部分もあろうかと思いますので、改めて議論していく必要があると思います。
 それから、地域の活性化についての視点も、これもまさに非常に重要な視点として、計画の中では取り上げていきますけれども、それを構成という中でどのように見えるようにしていくかというのは工夫が必要だと思っております。
 さらに、資源戦略については、これは質に係る取組の非常に重要な部分を占めるものですので、構成を見た段階でもそれが見えるようにしていくということも1つ重要ではないかと思っております。さらに、省庁の連携については、連携という言葉を書くだけではなくて、実際に連携が進んでいくような形で、特に地域循環圏の取組ですとか国際的な取組については、各省でさまざまな取組が行われていて、これを一緒に進めていくことができれば非常に大きな力となるというように我々も思っております。そういうことが形づくれる計画にしていくことが重要だと思っております。そのための内容、項目立てというものを考えていきたいと思っております。
 全体として、内容に盛り込むべきもの、それから項目として上げるものは、まだ今の時点では十分に整理をできておりませんけれども、これから文書をつくっていく中で何を表に出して、項目という観点からも見えるようにしていくのかという点については、改めて案を示す中でまたご議論いただければと思います。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 私のほうでもう一度繰り返し申し上げたいのですが、環境基本計画で、この部会でかなり今度の循環基本計画のあるべき姿について議論しているわけです。それで、それとの関係をもう少しきちんと位置づけてほしいということなのです。
 具体的に申し上げますと、先ほど来話が出た質に着目した循環型社会の形成というのはよくわからないなという。これはもともとの環境基本計画の中の議論では、「質にも着目した」というので、「質に着目した」ではないのです。それで循環資源の利用促進高度化というようになっていて、排出者責任、拡大生産者責任の徹底、それから製造段階からの環境配慮指針の設計という、つまり廃棄物処理過程と製造物過程をトータルにしていくという、そういう考え方のもとに質というものが、「にも」ということで入っているので、そこのところの質だけを取り上げて、最後に安全・安心という別の意味での質を足しているという辺りが、やはり皆さんから見ると少し違和感があるというような話です。
 それから、循環型社会と低炭素社会、循環型社会と自然共生社会というのも、ここの文章を見ていただくともう少しそういう形にしないで、具体的に中身で、例えばバイオマスを対象にすれば低炭素にも貢献するし循環型にも貢献するし、自然共生にも貢献するというような、そういう形の趣旨の書き方が試みられているわけです。ですから、そのような形でもう一度全体を少し見直して、その延長線上にこの原案が出てきたのだということがよりわかるようにしていただきたいというのが、私がさっき申し上げたかったことです。
 それから、おっしゃるように、放射性廃棄物についてはこの段階ではまだ腹が固まっていなかったのでかなりあいまいになっている。そこが今度ははっきりすると。これはこういう方向で私はいいと思いますし、そうでなければこれは社会的な責任が果たせないと、明確に我々としては言わざるを得ないと思いますけれども、そのような方向で全体として見直していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、次の議題に行く前に、梶原廃リ部長が登場されましたので、今回初デビューということで、どうぞ所信表明演説をお願いします。

○廃棄物・リサイクル対策部長 大変遅れまして申し訳ございませんでした。8月10日付で廃棄物・リサイクル対策部長を拝命いたしました梶原でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 まず、委員の皆様方におかれましては、大変お忙しいなかお集まりいただきまして、本当にありがとうございます。先ほど来からずっと議論をお聞きしておりまして、改めて循環型社会の形成が、低炭素社会づくりあるいは自然共生社会づくりといったような3つの大きなものを1つのものにした持続可能な社会というものの大きな要素であるということを感じながら、聞かせていただいております。
 また、もう1つの先ほど来から委員の皆様方のご議論、論戦をしていただいて、ご意見をいただいているところでございますけれども、東日本大震災を契機といたしまして、そこからどのような教訓を学び、今後の廃棄物処理の中に生かしていくのかということにつきましても、大変それは重要であると理解をさせていただいております。
 現在、私どもの廃棄物・リサイクル対策部では、膨大な災害廃棄物の迅速な処理でありますとか、放射性物質に汚染されました廃棄物の処理といったようなものに加えて、さらに先ほどの資源という話もございましたけれども、資源の需要の逼迫等を踏まえました、使用済製品からの有用金属の回収、あるいはそういった回収だけでなくて、適正処理システムのアジア、あるいは世界への展開といったような大きなことも大きな政策課題として、この中に埋め込んでいく必要があるのかなというふうに思っております。
 いずれにいたしましても、第三次の循環基本計画につきましては、これは極めて重要なものと私どもは認識しておりますので、十分なご議論をいただきまして、しっかりとした方向を打ち出していただければありがたいと思います。
 今後ともいろいろな形でご協力あるいはご指導を賜りたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、次の議題に移らせていただきたいと思います。第三次循環基本計画における指標の考え方についてということで、事務局から説明をお願いいたします。

○循環型社会推進室長 それでは、資料2と資料3を使いまして、説明させていただきます。
 まず、資料2の1ページ目をご覧ください。循環基本計画では、ご承知のとおり物質フロー指標と取組指標と2つの指標体系のもとに、指標が構成されております。
 まず、物質フロー指標の見直しの方向ということです。
 1ページ目に真ん中の部分が現行計画の物質フロー指標ということで、資源生産性以下掲げております。
 これにつきまして、まず物質フローということで、入口から循環、出口という形で整理をし直しております。これは、頭の整理ということで、整理をし直しているものでございますけれども、その中に掲げている指標について、第三次の計画ではどのような形で指標を発展させていったらいいのかということを矢印で掲げております。具体的には、例えば資源生産性、総物質消費量については、一次資源等価換算重量ベースの資源生産性ですとか、国内消費に焦点を当てた物質フロー指標というようなことで、改善をしていったらいいかと考えておりますけれども、具体的な内容については個別に見ていきたいと思っております。
 それから、一番左にフローとありますけれども、フローに加えまして、この第三次基本計画ではストックについても焦点を当てて検討していってはどうかということで考えております。
 2ページ目をご覧ください。2ページ目は、追加すべき指標について項目を立てたもので、現行の指標については、資源生産性、循環利用率、それから最終処分量、この3つについては維持をした上で、総体としてよりよく循環型社会づくりの進展度合いを把握するために、新しい指標として目標を設定する補助指標、または推移をモニターする指標を追加していってはどうかと考えているところでございます。
 具体的な指標の追加について、説明いたします。
 3ページをご覧ください。まず、一次資源等価換算した資源生産性ということです。
 4ページとあわせて見ていただきますと、現行の資源生産性については、GDPを天然資源等投入量、ここでいうところの13億700万トン、これで割ったものです。この天然資源等投入量のうち、輸入製品については、製品そのものの重量をカウントしておりますけれども、国内の製品については、その製品を生産するのに使った資源の重量をカウントしているということにしておりまして、このため国内で生産をやめて海外製品を輸入するようになった場合には、資源生産性が改善するという構造になっております。これを補正するために、輸入製品についても、その生産に必要となった一次資源まで遡って資源生産性を求めるということをしてはどうかというのが提案です。具体的には、GDPを、この4ページの図の左側ですけれども、一次資源等価換算した天然資源等投入量、RMI22億4,300万トン、こちらで割ることによって、一次資源等価換算した天然資源生産性というものを求めてはどうかということです。
 5ページがその試算した結果になります。青い線が現行の資源生産性、それに対して緑の線が新しい等価換算した資源生産性ということになりますが、分母が大きくなりますので、資源生産性の値は小さくなりますけれども、改善傾向は引き続き見られるということになっております。
 6ページに移ります。2つ目の指標の候補は、国民1人当たりの資源消費量でございます。環境負荷をとらえるに当たっては、大きく生産ベースと消費ベースの2つのとらえ方がございます。
 生産ベースの指標では、製品の製造等を行った者、あるいは場所に環境負荷を帰着させるのに対しまして、消費ベースの指標では、製品等を最終的に消費した者、あるいは場所に帰着させるという考え方です。現行計画では、生産ベースの指標としては、資源生産性、これについて目標を掲げる指標として提示しておりまして、消費ベースの指標としては、総物質消費量、これは総物質投入量から輸出を控除したものですけれども、これがモニター指標になっております。国民一人一人が直接間接にどの程度の資源を消費して日々の生活を営んでいるかということを計測評価することが、循環型社会の形成に向けて重要であると考えておりますので、この総物質消費量を人口で割ることによって、国民1人当たりの資源消費量を示していくということが重要と考えられます。欧米でも、欧州でも、この消費に着目した指標というものが利用される状況になっています。この消費ベースの指標においても、先ほどと同じように、生産ベースの指標と同じように、輸入分について一次資源等価換算をするということが望ましいのではないかと考えております。
 具体的に試算した結果が8ページにございます。左側が総物質消費量ということで、赤いグラフが総物質消費量そのもの、青いグラフが一次資源等価換算した総物質消費量ということで、2000年に等価換算したもので言えば、21.7億トンであったものが、2009年には18億トンまで減少しているということです。右側が1人当たりを見たもので、赤がダイレクトなもの、青が等価換算したものですけれども、こちらについても、等価換算したもので見れば、2000年に17.1トン、1人当たり消費していたものが、2009年には14.1トンまで減少したということを見ることができます。
 9ページに移ります。3つ目の指標候補がものづくりの資源生産性です。資源生産性指標については、個々の企業の3Rの取組が資源生産性の改善に直接つながるとは限らない。あるいは企業自らの努力によってコントロールできるわかりやすい目標を設定すべきということが、産業界を中心にして、課題として示されてきました。確かに事業者が海外に生産拠点を移すなど、産業構造が第三次産業にシフトするということになりますと、資源生産性が改善するという傾向が見られます。このため、資源を使って実際に製品を生産している第二次産業に着目して、ものづくりの資源生産性というものを導入しまして、製造事業者の取組に特化して取組を計測評価するということが考えられます。具体的にはものづくりの資源生産性については、第二次産業の最終需要額あるいは粗付加価値額というものを、第二次産業の土石系を除いた一次資源等価換算した総物質投入量で割るということによって、求めることができます。
 右側がその試算結果でございますけれども、青い線がものづくりの資源生産性というものを試算したものになります。ここで注意しなければいけないと考えておりますのが、ものづくりの資源生産性については、各産業内での推移を見たり、あるいは同業種内での比較、これには国際比較も含まれますが、これを行う上では有効ですけれども、産業構造の違う産業間の比較には向かないということが考えられます。温暖化の分野では、製品当たりのCO2排出量ですとか、企業のCO2排出量というものが指標として掲げられておりますけれども、天然資源等投入量についても日本のものづくりの上では非常にそれが効率的であると。天然資源の投入という意味でも日本のものづくりは効率的であることをアピールするということも、こういう指標に基づいて今後考えていくことができるのではないかと考えております。
 10ページは、現行の計画にあります産業分野別の資源生産性です。
 11ページに移ります。4つ目の指標候補として挙げているのが、金属の関与物質総量ベースのリサイクル率ということです。資源の採取・採掘に当たっては、この資源そのもののほか、付随して資源を採取する際に出た鉱石・土砂等があります。このような隠れたフローを含めた物質の採取・採掘に関与した物質の総量を表すのが関与物質総量といっているものです。このTMRベースで関与金属資源投入量を見ることによりまして、当該資源の使用に伴う環境影響を総体として評価することが可能になります。
 また、単なる重量ベースで資源投入量やリサイクル量を見た場合には、鉄の占める割合が圧倒的に大きくて、それ以外の金属については、鉄に隠れてしまうということがあります。このような場合に、それぞれの金属についてTMR換算をしてリサイクル量というものを試算した場合には、鉄以外のさまざまな金属資源のリサイクル努力も計測することができるようになります。これから小型家電のリサイクルなどを進めていく上で、その成果や目標というものを適切に評価していくためにはこのような指標が重要ではないかと考えられます。
 12ページに移ります。指標候補の5つ目として、出口(排出)側の循環利用率というものを挙げております。今現在、循環基本計画で掲げております循環利用率については、ご承知のとおり、左側の緑の部分、ここにある循環利用量というものを総物質投入量で割ったものになります。これが入口側の循環利用率ということで、天然資源の消費が抑制される社会を目指すという観点から設定しているものです。これに対して、諸外国においては、廃棄物等の発生量を分母として、循環利用率を見るということも行われておりまして、具体的には、循環利用量を廃棄物等の発生5億9,500万トン、これで割るということによって求めたものです。その結果、入口側の循環利用率というのが右側のグラフの青い線、出口側の循環利用率というのが赤い線ということで、諸外国ではこの赤い線のほうを掲げているところも多くて、日本の循環利用率は低いと。青いものだけですと、日本の循環利用率は悪いという誤解が生まれるということもありますので、今後はこの両方を掲げていってはどうかという提案でございます。
 さらに、13ページに移ります。循環型社会の構築に当たりましては、物質のフローに加えて、ストックについても考えていくことが重要ということで、第二次の計画では、よりよいものが多く蓄積され、それを生かした豊かさが生まれるストック型社会の形成というものが掲げられております。ただ、言葉として出てくるだけで、具体的に取り上げてはおりませんので、第三次の計画では一歩進んで、正面からこのストックというものを取り上げて、政府や国民がストックについて考えるきっかけとしていってはどうかという提案でございます。
 ここで対象としているストックというのは、人為的な活動により蓄積されるストックです。具体的にストックの整理の視点としては、使用価値があるかどうか、それから資源化価値があるかどうかという2つの観点から、大きくは見ていくことができるのではないかと思っております。この2つの価値があるものについては、正のストックということで、有用なストックと考えることができます。逆にこの2つの価値がないものについては潜在的な廃棄物ということで、価値のないストックと考えられます。政策的な課題としては、いかにこの正のストックを増やして、負のストックを減らしていくかということを目指していくべきではないかと考えられます。
 具体的にストックに関する指標として、今、考えられますのが、14ページに掲げているもので、これは毎年の蓄積純増量をバイオマスそれから土石、金属、化石、この4つで見たものです。バイオマス、土石、金属については、経年的に減少しておりますけれども、化石系については顕著な減少という傾向は見えないという状況になっております。
 15ページでございます。ストックを考える場合に、資源化価値があるストックとして、金属ストックというものが挙げられますけれども、そのうちデータが整備されているものとしては、鉄鋼の蓄積量に関するものがあります。右の図を見ていただきますと、これは鉄鋼の粗鋼生産量というものを緑のグラフで見て、毎年度の蓄積増分というものを赤いグラフで見ているものですけれども、この毎年度の蓄積増分については、2009年度、一番右側の部分ですけれども、1950年以来初めてこの蓄積純増分というのがマイナスになっているということが見て取れます。
 16ページに移ります。ここから取組指標に移ります。
 これまで取組指標については、その取組が代表性を有するものであること、それからデータの捕捉が可能な測定のしやすさ、この2つの点に留意して指標を取り上げてきたということがあります。第三次の基本計画では、この点に加えまして、物質フローの3つの断面、具体的には、入口、循環、出口、それから物質フローの領域の広がり、地域、国際という観点を踏まえて、よりわかりやすい形で整理をしていったらどうかと考えております。さらに、取組指標の数が非常に増えておりますので、取組の進展度合いを考えながら、既存の指標を整理統合していってはどうかというふうに考えております。
 具体的にそれを行ったのが17ページになります。まず、物質フローの断面ということで、入口、循環、出口と分けた上で、今回の第三次計画で特に着目すべき視点という取組指標群というものを挙げております。具体的に持続可能な資源利用を図る指標群、2Rに関する取組状況を図る指標群、リサイクルに関する取組を図る指標群、安全・安心を踏まえた適正処理の取組状況を図る指標群、こういうものを挙げております。さらに、物質フローの領域ということで、地域と国際に分けまして、地域の特性規模を踏まえた地域循環圏の形成に関する取組を図る指標群、国際的な取組の推進状況を図る指標群というカテゴライズをしています。
 これに加えまして、取組主体別の指標についても残しておいたほうがわかりやすいのではないかということで、国民、事業者、国・自治体に分けてさらに指標をまとめているところです。
 具体的な指標を見ていきたいと思いますけれども、その前に18ページをご覧いただきますと、これが現行計画における取組指標のうち、何を残して何を残さなかったかというものでございますけれども、

○がついている指標については、第三次計画でも残したものです。※がついているものについては、取りまとめた形で残すというようにしております。さらに、何も印がついていないものについては、今回の第三次計画の指標では継続することを見送ったものということになっております。
 すみません、17ページに戻っていただきまして、こちらと資料3をあわせて見ていただければと思います。
 まず、入口の持続可能な資源利用を図る指標群についてですけれども、こちらは国民1人当たりの資源消費量ということで、さきに物質フローの部分で国民1人当たりの資源消費量を見ましたけれども、あの指標を取組指標でも用いたらどうかという提案です。
 それから、2Rに関する取組状況を図る指標群として幾つか挙げております。一般廃棄物の減量化、家庭系、事業系というのが資料3の1ページに掲げているもので、今現在の計画にもあるものです。1人1日当たりのごみ排出量ですとか、事業系のごみ総量について見ているものです。こちらについては、1人1日当たりのごみ排出量という言葉が、家庭当たり、1人1日当たりに家庭から排出するごみの量というものもございますので、ちょっと混同する部分もありますので、名称について検討していったらどうかという提案もございます。
 それから、資料3の2ページでございますけれども、生活系ごみの有料化実施状況、自治体数、人口について見たものでございます。
 3つ目の指標が、耐久消費財の平均使用年数ですが、こちらは資料3の3ページをご覧ください。候補としては、自動車の車種別平均使用年数、それからその下が主要耐久消費財の平均使用年数ということで挙げておりますけれども、これは指標のとり方によって、例えばリユースをして、1人の消費者から次の消費者に渡った場合、自動車の場合にはこういう年数をはかっておりますけれども、耐久消費財の場合には、1人が使用した年数しかはかっていないというようなデータ上の制約はありますが、こういうものを2R、リデュース、リユースに関する指標として掲げていってはどうかと考えております。
 さらに、4ページがレジ袋の辞退率でございますが、こちらも現行の計画に入っておりますが、今現在は日本チェーンストア協会のデータのみ扱っておりますので、コンビニ等も扱っていくということが今後必要ではないかと考えております。
 5ページが詰め替え、つけ替え製品の出荷率ということで、こちらも現行計画にあるものですけれども、現在は石けんや洗剤などのみ扱っておりますので、対象を広げるということが課題として考えられます。
 6ページがリユース品の市場規模でございます。こちらについてもはかり方によって幾つかの数値が出ておりますので、何を採用するかという点も検討課題として挙げられます。
 7ページに移ります。7ページは瓶のリユース率ということで、現行の計画ではリターナブル瓶の使用率と呼んでいましたけれども、より適切には瓶のリユース率という名称を用いてはどうかと考えております。
 ここまでが2Rに関する取組状況を図る指標群ということです。
 それから、リサイクルに関する取組を図る指標群として、3つ挙げておりまして、1つは、使用済小型電子機器等の回収実施自治体数、こちらはこれから法律を施行していくことになりますけれども、自治体の参加というものが一番重要な点になりますので、自治体がどれぐらい参加しているかということを指標として追っていってはどうかという提案です。
 2つ目が一般廃棄物のリサイクル率ということで、これは8ページに現行のものを載せておりますけれども、これについては引き続き採用していってはどうかと考えております。
 それから、3つ目が廃棄物発電の取組状況ということで、9ページに具体的なデータを載せておりますが、ごみ焼却施設などにおける発電施設の整備状況、発電量などを掲げていってはどうかと考えております。
 それから、出口に係る指標に移りますが、安全・安心を踏まえた適正処理の取組状況を図る指標群として、まず、優良認定された産業廃棄物事業者数を掲げておりまして、10ページにございますが、平成23年4月から新しい制度に移行しまして、今現在認定事業数が362社、認定許可件数としては2,232件となっておりまして、これをもっと増やしていく、それを見ていくための指標として掲げてはどうかと考えております。
 その次のページが電子マニフェストの普及率ということで、今現在25%程度になっておりますけれども、これについても引き続き掲げていってはどうかと思っております。
 さらに、不法投棄の状況について、件数・投棄量を見ていく。
 それから、13ページになりますけれども、PCB等について、その処理状況がどうなっているのかというのを見ていってはどうかと思っております。PCBに限らずとも、ほかにも候補があれば有害廃棄物の処理状況として、指標として追っていくことが考えられます。
 それから、領域に係る指標ですけれども、地域に係るものとしては、地域の循環基本計画策定数、これは現行の計画にもあるものですけれども、これは引き続き追っていくことが重要ではないかと思っております。さらに、地域循環圏形成のための取組数というものを自治体向けのアンケートなどで把握していくということが考えられないかと思っております。
 国際部分については、今現在、候補として挙げておりますのが、海外の都市とそれから循環型社会形成に関して連携している自治体数のみ挙げておりまして、なかなか国際部分をこれだけで見るというのは厳しいと思っておりますけれども、具体的な指標として掲げられる候補としては、今現在はこれのみとなっております。
 それから、取組主体別の指標についてですが、まず、国民については、これまでもアンケート調査を通じて意識と行動について聞いておりますので、これを引き続きアンケート項目を精査した上で継続していってはどうかと考えております。事業者につきましては、継続するものとして、組織的なグリーン購入、環境マネジメントの実施状況、それから循環型社会ビジネス市場規模、雇用規模の状況、さらに新たなものとして、事業者について、これまで最終処分について目標を掲げている事業者は多数ありましたけれども、資源生産性について目標を設定している事業者はどれぐらいいるのかということを、アンケートなどを通じて聞いていってはどうかと考えております。さらに、製品アセスメント、具体的には環境配慮設計を行っている業界数なども指標として追っていくことが、リデュースの観点からは重要ではないかと思っております。
 最後に、国・自治体ということで、具体的な指標としては、各種個別リサイクル法の目標の達成状況を見ることとしておりますけれども、資料3の19ページ、最後のページを見ていただきますと、これまでの計画では各種リサイクル法の達成状況というものが数字という形で並んでおりまして、必ずしもどこがどう進んでいるのかがわからなかったということがございます。これを改善するために、1つの方法といたしまして、右側にある赤と黄色と緑の絵でございますが、例えば目標を達成しているものについては緑、不十分なものについては赤、その中間のものについては黄色というような形で示すことによって、視覚的に、どの分野の取組が進んでいて、どの分野の取組が遅れているかということが一目でわかるような表示上の工夫をしていってはどうかということも、あわせて考えているところでございます。この指標につきましては、これまで製品評価技術基盤機構の安井理事長のもとで検討会を開催しまして、この部会からも酒井先生、細田先生、森口先生、崎田先生に参加いただきまして、検討を進めてきたところでございますけれども、その成果をとりあえず今の時点で、紹介させていただきました。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 ただいま、事務局からの説明がございましたが、この部会の委員の方にも検討過程でご参加いただいております。本日ご欠席の酒井委員を除く3名の委員の方が今出席しておられますので、補足的なコメントあるいはご意見をいただければと思います。
 恐縮ですが、森口委員からお願いいたします。

○森口委員 今、室長のほうからご紹介がございました安井先生が座長の委員会、それからさらにその下で、特に物質フロー指標に関する作業部会的なところがございますので、そちらに参加している立場から多少補足をさせていただきます。
 全部で4点ぐらいあるのですが、まず1点目は、今ご説明を伺いながら、改めてちょっと数が多くて難しい複雑なものをご提案してしまっているかなという気が、正直言っていたします。室長もご説明が非常に大変だったのではないかと思います。これは、第一次の循環基本計画では、特に物質フローについては3つの入口、循環、出口という、ある意味でわかりやすいシンプルな指標にしました。ただ、点検の過程で簡素化しすぎたがゆえのいろいろな弊害もありまして、第二次計画のときに補助指標等も出したと。それでもまだ足りない部分がある。いろんな、これも測るべきではないかといういろいろな要請がある中で、それに一つ一つ丁寧に応えようとした結果がこれでありますけれども、ただ、指標というのはある程度わかりやすくいろいろな方に状況を伝えていくということかと思いますので、そういう中でのわかりやすさと、なるべく精緻に見ていきたいというところのバランスが重要ではないかと改めて感じておりました。その辺りも今日、忌憚のないご意見をお聞かせいただければ、作業に当たっている者としても、今後どの辺りに落としどころを考えていったらいいのか、参考になるかなと思っております。
 各論では3点ありまして、1つは、ストックという指標を新たに入れようとしている。物質フロー指標だけではなくて、物質のストックにも見ていこうということで、これはストックが多いほうがいいのか、少ないほうがいいのかとかいうこと自身が簡単には議論できないわけですけれども、言わんとしていることは、なるべく新たな資源投入を減らしながらも豊かな社会を築いていくということであれば、これまでにため込んできたストックを大切に使っていく、あるいはこれからストックを築いていくときには、将来の国民の福祉により寄与しやすいようなストックをつくっていく必要があるだろうと。そういう問題意識の中で、まずは問題の整理をしようということでありますので、なかなかまだすぐにいいとか悪いとかいうことの判断をできるところまでいかないかと思うのですが、まずは概念整理をしてみようということで出してきたのが今回のものでございます。
 各論の2点目は、かなり今回は、産業あるいは特に製造業を意識した幾つかの指標を出しております。ともすればこれまでの簡略化した指標で見ておりますと、何か空洞化したほうが指標もよくなってしまうような、そういうようなところもございまして、それはやはりいけないだろうというご批判が多々ございました。そうではなくて、しっかりと日本でものづくりを続けながら、かつその中でより資源生産性の高いものづくりをしていくということによって、指標が改善していく産業界の努力がより目に見えるようなものをというご要請がございましたので、その辺り、かなり今回は意識しながら物質フロー指標についてはつくってまいりました。
 3点目は、先ほどの循環基本計画の構成のところで、もう少し私からも強調して申し上げればよかったのかもしれないのですが、国際的な側面といいますか、この日本の物質フロー指標なり取組指標というのは国際的にはかなり注目を集めておりますし、日本の一次計画以降の指標がある種引き金になって、欧州辺りでも今こういう指標をつくる動きがいろいろございます。そういう中で、国際比較可能性ということの中から、従来採用してきた指標とちょっと微妙に境界のとり方、システム境界のとり方の違うものが入っておりますけれども、これは単に欧州等で採用されつつある指標との国際比較可能性を意識しながらやっているということがございまして、これは補足的な説明でございました。
 以上、総論1点と各論3点でございます。

○武内部会長 ありがとうございました。それじゃ引き続きまして、細田委員にコメントをお願いしたいと思います。

○細田委員 ありがとうございます。それでは3点意見を述べさせていただきます。
 これは、森口委員がおっしゃった、指標が少し多すぎるということも関係するのですが、やはりこういう指標というのは短期のものではなくて、長期のトレンドがどうなっているかということがとても大事だと思うのです。それが実は我が国の循環型社会の成熟度を示している可能性がある。
 例えば、資料2の15ページの鉄鋼の純蓄積量を見てみると、鉄鋼に関する限りは、我々はもしかしたら定常状態に入っているかもしれないですよね。定常状態に入っているにもかかわらず資源循環の指標がよくなっているとしたら、これは、動脈は一定だけれども、静脈はもっとよくなっているということを示しています。それはもうちょっと深い分析が必要ですが、そういう意味で、長い目で見た場合の動きというものをしっかりとらえて分析する必要があるだろうと。ただし、指標があまり多くなってしまいますと、これは時系列ですから、大変難しくなってしまうので、その辺も考慮する必要があるのではないかと思いました。それが第1点目です。
 2点目は、3つの指標の場合、非常にある意味でラフというか、集計的な指標なので、あまり問われなかったのですが、細かい補足的な指標を出していきますと、この私たちの資源循環政策、循環政策とどのように指標が対応しているのかということが必ず問われるようになるわけです。そうすると、これは我々に説明責任が出てくるわけで、その辺十分に考慮してやらないと単に指標を出しているというだけに終わってしまうので、それは望ましくないというのが第2点目です。
 3点目は、これは意外に気づかれていないのですが、もう我々はこの循環指標、3つの指標をつくってから十何年ということで、結構これは長期のトレンドにて、この3つの指標に関しては追っているわけです。ということは、これをこれだけいい指標をつくり長期で追っているので、海外発信して、私たちの資源循環政策はここまで進んでいるということを、私はもう少し発信すべきではないかと思います。かく申しますのも、何か日本は環境政策がよく進んでいるのか遅れているのかわからない。よく、元東大の山本良一先生がいつも怒っていて、けしからんと、我が国は遅れていると。でも先生、資源循環政策は他の国より進んでいるのではないでしょうかと、こういうふうに言えるわけです。これは海外に発信できていると非常に理解されるようになる。そうすると、それでは日本はどういう施策をとったのかということがやはり説明できるようになるので、海外発信ということも私は同時に進めていくべきではないかと思いました。
 以上、3点です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。それでは崎田委員、お願いいたします。

○崎田委員 ありがとうございます。私は、後半にご報告があった取組指標に関して、全体の数人のご専門の先生とともに、全体の構成案に関して方向性を検討してくるというところに参加いたしました。
 そこで、今日のこの表を皆さんにいろいろ今後検討いただきたいのですけれども、資料の2の最後のほうに、全体の集約しているところにご報告が入り、17、18ページぐらいに入っておりますが、17ページのところを見ていただければ様子がわかるかと思うのですが、先ほど浅野先生のほうから、そもそも取組指標を入れたのは、地域で取り組めるわかりやすいものをきちんと入れていき、それをデータで見ていって循環型社会が実現できるかを追っていくというようなところからスタートしたわけですけれども、今回、それをわかりやすい視点で見ていくということは変わらないのですが、誰が取り組むかというときに、市民であったり事業者であったり行政であったり、それぞれの立場の中でできるだけ取組がわかりやすく評価できるようなところということで、全体像を把握しながら見ていったという過程があります。
 それで、やはりこの表のように、資源の入口、循環、出口、そして地域循環、国際循環というような視点、あるいは一番連携で取り組むことが重要ですが、実施主体として国民、事業者、国・自治体など、そういうような全体の頭の交通整理をしながら、全体の動きが把握できるような指標になっているかということを検討いたしました。
 それで、その次の18ページの辺りの表を見ていただければと思うのですが、今回取組として入れようということで

○にチェックがついているのですけれども、また皆さんにいろいろご意見を是非伺いたいなと思うのは、やはり全体のバランスをどう見ていくかという辺りでご意見もいただければうれしいと思います。このように見ていくと、前回のときにやはりリユースとか、そういうところが生活者のレベルできちんと進まなければいけないのではないかということで、かなり右のほうのエコロジーボトルとか、Rマーク瓶とか、リユースカップとか、リユース食器貸出とか、非常にこの辺りを細かく入れていきましたが、今回もう少しリユースを大きな視点で把握するような指標が、前のほうの指標などにもかなり入ってきているので、今、候補としては落としているんですけれども、この辺りの全体のバランスなどいろいろ見て、またご意見いただければ大変ありがたいと感じます。よろしくお願いします。

○武内部会長 3人の委員の方、どうもありがとうございました。
 それでは、ほかの委員の方からご意見をいただきたいと思います。吉川委員、お願いします。

○吉川委員 大変難しい内容をご説明いただいたので、私自身、まだ十分理解しておりませんが、不明瞭なところがありましたらご指導賜りたいと思います。そういう前提でお話しさせていただきます。
 事業者の立場、つまり生産者であり、あるいは廃棄物を自ら処理するそういう立場である。そういう事業者の立場からただいまのご説明を伺って、気づいたところだけちょっと申し上げたいと思いますが、まず9ページのところで、ものづくり資源生産性が緑のところで下がっていますが、これは、産業活動をやる者として少し実感がわきません。そこで、なぜなのかということで考えてみましたが、もしかすると、資源価格が非常に暴騰したり暴落したりする時期がありまして、例えば金属価格で言いますと、2005年ぐらいから比較しますと主要金属が大体5倍ぐらい値上がりしています。そして、リーマンショックのときにさらにもう3分の1ぐらいに下がるという極端なことがありましたので、そういうことを反映しているという感じがします。また、これだけでは数値的にこれを信頼しにくいという感じがします。
 それで、もう1つ典型的な例を申し上げます。1ページのストックのところで、このストックの意味を私が取り違えていたらご指摘いただきたいのですが、日本全体のストック量、金属のストック指標と、これは日本全体を言っているのだと思いますが、日本の企業という立場でストックを考えますと、経営上ストックは持たない、極力持たないというのが経営の姿勢でございます。そういう意味ではストックがたくさんあることが、国家としていいのかどうかという感じもしますが、企業としては大変困るという、これは資金が大量に必要になる。説明する必要はないと思いますが、金利のリスクにさらされる、暴落のリスクにさらされるとか、いろいろなことがあるので、健全な経営のためにはストックは極力持たないということなので、このストックということが企業の立場になると、やや問題があるという感じがしました。これが第1点として個別に気づいたところです。それで、経団連の中でこれは検討しなくてはいけないと思っております。
 第2点ですが、これは総論的になりますが、指標を目標設定するということについては、科学的、極力学問的にきちんと調査分析して設定するということ。その必要性は十分理解しますし、反対するわけではございませんが、個別の指標、個別の目標設定をするに当たっては、数値というのは我々の事業活動をいたずらに制限するおそれがありますので、それは我々が内部で検討しますが、実現可能性、つまり達成手段であるとか、あるいは方法であるとか、経済性であるとか、事業者の努力の可能性とか、技術の可能性であるとか、そういう諸々の総合的な実現可能性の裏づけも十分に反映させなくてはいけないと思っておりますので、それはむしろ我々事業者の責任かと思っております。少しこういう総合的にこの問題は預からせていただいて、内部で是非検討させていただき、どこかでまとめた意見を提示させていただきたいと思います。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 最初の第1点について、森口委員から何か補足的に説明ございますか。数字の振れとか、リーマンショックの話と、それからストックを持つか持たないという話についてです。

○森口委員 数字の話につきましては、これは国全体の統計に頼らざるを得ないところもあり、統計上、十分とらえきれていない部分がある可能性はあるかなと思っております。ただ、これまでの指標であまりにもマクロすぎて、何が影響しているのかわからない。かなり産業構造が変わることによる(影響)、最終需要の構造です。特に建設系の需要が減ることによって資源生産性が上がるみたいな話になっていましたので、そういうことよりはむしろ製造業を初めとする産業界のご努力が見えやすいという中で、そこのところを取り出してみたところ、今の統計ではこういう数字になっているということでございます。
 これは、逆に言えばさらに上げる余地がある。そこでご努力が反映されやすく、より反映されやすくなるということかもしれませんが、いずれにしても実感と合わないということについては、しっかりとすり合わせていく必要があると思いますので、また事務局のほうで今より詳細なデータを、そういったものに基づいた議論を進めなければいけないと思います。
 ストックについては、短期の在庫というようなお話もありましょうし、それから企業の生産設備みたいな意味でのストックということもありますし、さらに公共の社会資本を初めとするというストックというものもあります。いろいろなものを含めてストックと呼んでいるところがあるわけですが、ひょっとすると結論は近いかもしれません。あまり使わないストックを持ちすぎても宝の持ち腐れといいますか、ストックの持ち腐れになるといけませんので、基本的な考え方としては、ストックをどう有効に生かしていくか、ストックをつくることが目的ではなくて、それをきちんと使っていくということが主であり、大量生産、大量消費、大量廃棄ではなくて、いかに長期的に長もちするものに基づいて経済社会を豊かにするかという観点から、こういうストックということを考えたものでございます。企業のほうでお考えになっているストックとここで定義しているストックは、少しずれがあるかもしれませんが、指標として使う以上は、そういったところの誤解のないようにうまく説明していかなければならないと思います。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。横山委員、お願いいたします。

○横山委員 一次から二次、それから三次と進むにつれて、だんだん指標が充実しているというのは非常にいいことではないかと思っています。そういう前提で3点、質問と、それに関する意見を述べたいと思います。
 1点目は、現行の基本計画の22ページに、今後の検討課題というところに、地域での物質フローについて今後検討していくと。その中で、地域において取組の対象となる物質のフロー等を定量的に測定、公表していくことが云々というように書いてありますが、今回それは見当たりません。この現行計画でもそんなに簡単なことではないということになっていますが、検討した結果、やはりこれについて今回は無理だということになったのかどうか、その辺りを説明していただきたいと思います。もしそういうことなら、この循環基本計画の継続性という意味から、前回の検討課題になりましたが、三次でもまだ無理だというようなことをどこかで触れていく必要があるのではないかと思います。
 それから、2点目は単純な質問になりますけれども、一次資源等価換算投入量です。資料2の3ページから4ページ、当然こういう考え方があってしかるべきだと思うし、これを見ると、もう既に数字も表れているというか、これから計算しなくてもいいということで、RMIの数字で、例えば2009年度は22億4,300万トンというような数字が出ていますが、この海外での一次資源等価換算した投入量というのは、そんな簡単に出てくるものなのかどうか。それからあいまいな数字はないのかどうか。それからこの資料を見ても、ヨーロッパでは一次資源等価換算していない値が用いられているというような表現が出てきますが、単純に導入して今後困るようなことはないのか。それを説明していただきたいと思います。
 それから、3点目は、資料2の12ページに出口、排出側の循環利用率というのが新たに指標に加わるということで、これも結構なことだと思いますが、よく考えてみると、これまでも全部、これは計算しようと思えば簡単に計算できたわけで、それが示されていなくて第三次からこれをやろうというのがどういうことなのか。先ほどヨーロッパでもこちらの数字を使っているため、日本では数字が低くなっているという話がありましたけれども、その辺りの説明を十分しないと、なぜこれまでやっていないものが急に出てくるのかということになりはしないかと心配です。
 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。田中委員、お願いします。

○田中委員 ありがとうございます。資料2の17ページに取組指標の候補案がございます。この出口の安全・安心を踏まえた適正処理の取組状況を図る指標群と、それから領域の国際的な取組の推進状況を図る指標群に関連して、述べさせていただきたいと思います。
 私の経験で、まだまだ産業廃棄物の不法投棄あるいは不適正処理がなくなっていないと。それで、産廃の特措法のお世話になっている施設が引き続きあると。検証しても再発防止策を講じて、少し減る傾向はありますけれどもなくならないと。こういうことが1つあります。
 それから、海外の進出という点で、国際的な件ですけれども、欧米の産廃処理企業のウエイスト・マネジメント・インコーポレート、WMIとか、あるいはスエズとか、あるいはビオリアとか、1兆円前後の売上高の廃棄物処理会社があります。そういうところに比べると非常に中小企業だけだということで、1つは、廃棄物のここには、出口のところに、優良認定された産業廃棄物事業者数を増やすということもさることながら、ある程度規模の大きい企業を増やすことが大事なのかと思います。これは、適正処理を推進するために、何かあった場合には修復の費用を負担できる企業です。そういうものでないと、皆、もう夜逃げで国の税金を使って修復していると、こういうことに歯止めがかからないというのが1つあります。
 そういうことで、国際的な取組の進捗も、海外の都市と連携している自治体の数というのでは弱い。それも1つの指標ですけれども、やはり海外で廃棄物を処理している収集量とか、処理量とか、あるいはサービスを提供する人口数だとか、こういうものが海外の廃棄物の処理企業として成り立っています。それが海外の強さ、国際競争力のある産廃企業が育たないといけないと思います。
 ですから、せっかくある日本のノウハウや技術を、特にアジアにリサイクル、あるいは廃棄物処理の分野で貢献したい、するための海外展開だと思いますので、それを測定できるような指標、今でもインドネシアやタイで日本の企業がサービスをやっています。そういう数字がやはりここに出て、年間何万トン処理していると。5年後には何十万トンになると、こういう目標が具体的な例として指標になればいいと思います。
 ということで、そのような意味で、資料1に2章のところで、中長期的なイメージというところがありますけれども、そこにも書くべきものとして、当然、循環型社会の形成の、基本的には3Rの推進と適正処理の推進というものがあるのだと思いますが、今のような産廃企業、あるいは廃棄物企業体がどのように中長期的になるかというイメージです。そういうもので国際的に貢献できる、そして不法投棄、不適正な処理がなくなるというイメージをここに描ければいいと思います。
 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。佐和委員、お願いします。

○佐和委員 今日はじめて、フローとストック、そして時間という要素を持ち込む議論を聞いて、これまでの議論を根本的に考え直す必要があるのではないかと思うようになりました。
 一番わかりやすい例を挙げますと、住宅やビルについてですが、ヨーロッパだと100年もつのが当たり前という前提で建築されます。ところが日本では、ビルは30年、プレハブ的な住宅なら20年程度。100年もって当たり前という頑丈なビルをつくるのと30年で壊すビルをつくるのとでは、資源生産性という観点からすると、多分、日本のほうが有利だと思います。つまり、100年もって当たり前というビルをつくるヨーロッパと、おおむね30年が大体ビルの寿命であるという観点でつくる日本とでは、前者の方が多くの資源を投入しなければなりません。個々の建造物に関して見れば、日本の資源生産性は高いけれども、100年という時間幅での資源生産性はヨーロッパの方が高いということになるのではないでしょうか。
 神戸で地震が発生したとき、安藤忠雄さんがつくった建造物は全部残った。ところが、黒川紀章がつくった建造物の大部分が壊れた。資源生産性という観点からすると、安藤の建築物は大量の鉄筋を使って頑丈にできているから地震に耐えたのですが、資源生産性という観点から両者を比較すれば黒川のほうが勝っていたのではないでしょうか。
 自動車も同じだと思います。アメリカでは、いささか古い統計なのですが、アメリカの自動車の平均寿命は14年であるのに対し、日本のそれは6年と言われていました。だからといって、日本の自動車が粗末にできているわけではなくて、日本では自動車は6年ぐらいで買いかえるのが慣行とされてきたのです。くわえて車検などの制度が車の寿命を短くしているのです。長もちする自動車をつくっているのに、6年で新車に乗り換えるという習慣と、乗り換えを督励する制度などを見直す必要がありそうですね。資源生産性と耐久性はトレードオフの関係にあることを強調しておきたい。
 100年単位での資源生産性という観点の導入が必要なのではないでしょうか。今日初めてストックという概念が提示されたので、これまでの考え方を根本的に考え直す必要があるのではないかと思うようになりました。「質に着目した循環型社会の形成」というのなら、また安全・安心という要素を重視するのなら、資源生産性を高めることが、望ましいと一概には言い切れないのではないでしょうか。

○武内部会長 ありがとうございました。浅野委員、お願いいたします。

○浅野委員 今の佐和委員のご発言で、例えば今、木材で炭素を、切っていつまでも残しておけば炭素が蓄積されてという話を温暖化のほうでも、生物多様性のほうでも議論しているわけです。それを思い出して、そういう指標というのはこの中に入る余地があるかなと思いました。何しろ40年かけて、研究室にとても膨大な紙くずを蓄積させているというなりわいを送っている者から言うと、今日のこの表を見ていて、使用価値が高いのか低いのか。主観的には高いつもりですけれども困ったなと。絶対にこれを女房に見せるわけにはいかないと思っているのです。それは冗談。
 先程の田中委員のご発言に関連することですが、有害廃棄物や不法投棄を指標化して表すということ自体は悪くはないと思います。ただ、実際にはこれでミスリードしそうな気がするなと思うのは、田中委員もおっしゃったのですけれども、不法投棄の状況と書いてありますが、これは単に発見率でしかないですよね。
 それからもう1つは、国民の感覚で持っている不法投棄というのと、こういう統計で出てくる不法投棄とは大きなギャップがあって、これで不法投棄は確かに減っているから、基金のお金を使わなければならないようなものは減っているかもしれないのだけれども、はたして本当かなというようなことになってしまうので、ここはどういうデータを使ったらいいのか、もう一遍よく考えたみたほうがいいかもしれないと思います。
 それから、一番気になるのは、JESCOのPCB廃棄物の処理進捗率というのは、決して有害廃棄物についての事業者の取り組み意識を表しているわけでも何でもなくて、単なるJESCOの処理能力を表しているだけで、そこが事故を起こせばたちまち数字が下がってしまうようなものをここに上げておいて何の意味があるのかという気がするわけです。もしこれをやるのだったら。PCB全体、微量なものはJESCOでないところでやりましょうという話をやっているのですから、そういうものも全部調べ上げて、本当に実際にPCB廃棄物がどのくらい今ストックされていて、どのくらい処理されているのかやっておかないと、JESCOだけ取り上げるというのはフェアじゃないと思います。かえってミスリードになるのではないかという気がします。これも再検討してほしいのです。
 ほかのことにはあまり気にならなかったのですけれども、今改めてよく見ると、ここだけおやっと思いましたので発言しました。

○武内部会長 ありがとうございました。ほかに。森口委員、どうぞ。

○森口委員 先ほど物質フロー指標のほうを中心に、どちらかというと説明する立場のほうから、話をしました。少々質問といいますか、今度は聞く側の立場から1点だけ申し上げた上で、それ以外の補足をさせていただきたいと思います。
 かなり細かいことかもしれませんが、資料3の8ページに一般廃棄物のリサイクル率が出てまいります。これはあまりにも当たり前すぎて、別にこんなものを今さら見直さなくてもこれでいいのではないかというふうにお考えかもしれませんが、実際に私も地元の自治体の廃棄物の減量化ですが、そういうものの計画に携わっておりますと、今のこのリサイクル率を上げていくということが本当にいいのかどうかはいろいろ迷うところであります。浅野先生もうなずいておられます。これは自治体が関与したリサイクル率であって、実は自治体が関与しなくても一般廃棄物、特に事業系一般廃棄物のリサイクル率を上げることができるわけです。
 だから、そういうことではなくて、リサイクル率全体、ある市区町村なら市区町村という地域での循環を上げていくというときに、こういう自治体の手にかかった部分のリサイクル率を上げていくということが本当にいいのかどうかというところは、これは考えなければいけないのではないかと。これは指標としてはこれでいいと思うのですが、結局これは、もとは恐らく廃対課のほうでやっておられる一般廃棄物処理実態調査だと思いますので、そこの調査方法なり、これはかなり古典的な問題なので、そのまま脈々と続いているわけですが、循環型社会という観点から望ましい一般廃棄物のリサイクル率って何だろうかという、そういうところも一つ一つもう一度見直していかないと、何となく指標に上げてしまうと、このリサイクル率がよくなるように自治体は努力されるわけです。そのことは本当に社会全体として一番望ましい方向なのかどうか。そういうところに立ち返って考えなければならないのではないかと思います。その辺りをこの機会に少し考えていただければなと思います。
 ストックに関してとか、あと佐和先生がおっしゃったことはいろいろ感じるところがございまして、今の資源生産性、特にフローとしてのGDPを分子にとっている資源生産性ですと、壊れやすいものをどんどんつくったほうが実は資源生産性がよくなってしまうような、そういうところをおっしゃったのかなと思います。むしろそうではなくて、本来100年もつものというのはきちんとそれなりの価値を持って、それなりの値段が評価されなければいけないわけですが、日本の場合は非常に中古品、住宅にしても車にしても、急速に安くなってしまうという、そういう問題があると思います。
 ですから、そういったところから考えると、もし100年レベルで考えなければいけない、それから、今日は再三、長期で考える必要があるというお話があったわけですけれども、かなり中長期を見据えた循環型社会像ということを考えていくと、今の指標がよくなるようにということでなくて、本来こういう社会が望ましいのだということをまず決めて、それがうまく測れるような指標にしなければいけないと。そうしないと、今の指標がよくなるようにということは本末転倒になってしまうと思いますので、今日、そこまで十分に議論はできなかったのかもしれませんが、第2章の循環型社会形成の中長期的なイメージというところで、しっかり議論をした上で、それがあってこその本来は指標なのです。先に指標の話をしているというのは実はおかしな話で、こういうふうに指標を決めましたからこういう社会にしてくださいというつもりは、本来はないのです。そこのところがまだまだ指標の側は、幾らでも(対応します)とは言えません。時間の限りがありますので、できることには限りがあるわけですが、第2章の具体的中長期的なイメージが定まっていく中で、指標のほうを軌道修正はしなければいけない。そういうふうに考えております。

○武内部会長 どうもありがとうございます。指標としていい指標というのと、それから、目標を追跡するのにいい指標というのは、ちょっとニュアンスが違うということですよね。その辺りは是非ここで正に議論すべき事柄ではないかと思います。
 それでは、今いただいたことについてのお答えをお願いしたいと思います。

○循環型社会推進室長 それではお答えいたします。
 まず、事業者の立場からということで、幾つか意見をいただきましたけれども、全体の趣旨としては、いかに日本の技術や取組をもとにしながら、それを国際的な取組にも国際的な競争力の強化にもつなげていくかと、そういう観点から、今までCO2という観点では非常に取組は進められてきましたけれども、これを資源生産性という観点からも我が国として取り組んでいく必要があるのではないかと。こういう趣旨で今回指標を考えていったらどうかということでございますので、そういう観点から産業界とも協力しながら、具体的にどういう指標を掲げるべきかということをこれから考えていければいいと思っております。
 それから、横山委員から幾つか質問をいただきました。まず、地域での物質フローについては第二次計画の宿題になっていたのではないかということで、こちらについては、検討に際して第二次計画に上がっているものをすべて上げたうえで、それに基づいて検討を進めましたけれども、具体的に地域における指標というものをこの循環計画の中で掲げていくというのはなかなか難しいのではないかと。一方で、地域において物質フローを把握していくということは重要で、例えば地域循環圏のガイドラインの中でも、地域における資源はどういう賦存量になっているのか、それがどのように流れているのかまとめるような手法を開発するということを進めておりますので、具体的な指標として掲げられるかどうかは別にして、地域における物質循環のデータ整備を進めていくということの重要性については、計画の中でも是非書いていくべきだと考えております。
 それから、RMIについて簡単に出てくるものなのかということでございますが、RMIについては、これは海外でどのように生産が行われているかという情報についてではございません。そうなりますと、これは専門家の先生方の手法としては、日本で行われている生産手法というものを代替的に用いて、推計を行っていると。それによって大体の、非常に正確な部分ということではないですけれども、大体の傾向としては間違いなく追っていけるであろうと。そういう観点からRMIというものを掲げている。これが国際的な潮流であるということですので、その点についてはいろいろご意見もあると思いますので、また、ご検討いただければと思います。
 それから、出口についての資源循環利用率について、なぜこれまで掲げてこなかったのかということですが、これは循環基本計画を最初につくった時点で、まず、天然資源の投入量を抑えると。ここが一番重要だということで、全体の指標のわかりやすさという観点から、まずは入口側での循環利用率というものを掲げていくという判断がなされたというふうに承知しておりまして、ただ、そうはいっても出口側も国際的にも一般的になっているということも踏まえれば、あわせて提示していくのが重要ではないかということを、この第三次計画の中で改めてそういう議論が出てきたということです。その経緯や考え方については、十分に計画の中で説明していくことが必要だと思っております。
 それから、田中先生から、不法投棄ですとか産業廃棄物、あるいは海外展開というふうなことでご意見をいただきました。全くそのとおりで、特に国際的な部分については、今現在、非常に薄いと思っておりまして、指標の検討グループの中でも、例えば国際貢献、それからビジネス展開、海外とのつながり、この3つぐらいに視点を当てて指標をつくっていくべきではないかというような議論は出ておりまして、具体的な指標まではまだ至っていないというところでありまして、先生からいただいた意見も踏まえながら、また考えていきたいと思っております。
 それから、ストックについての意見をさまざまいただきましたけれども、ストックについては、まさに循環型社会をつくっていく上で、ストックをどうしていったらいいのかという議論を始めるというそのきっかけをつくるということ自体が、この循環基本計画で今回ストックを取り上げる意義になるのではないかと。どういうストックを増やしていったらいいのかということについては、まだ全然結論が出ていないわけですけれども、ストックに目を向けて、それに焦点を当てた政策を考えていくきっかけをつくっていくという意味において、今回取り上げる意味があるのではないかということが趣旨です。
 それから、浅野先生から有害廃棄物について意見をいただきました。これはミスリードにならないように考えていかなければいけませんので、PCBのデータについても、これは微量廃棄物も入れていかなければいけないわけですが、今現在手に入るデータがこれしかなかったということで、現時点ではJESCOのデータを取り上げさせていただいたということで、これからデータのアベイラビリティなども踏まえながら考えていく必要があると思っております。
 それから、森口先生から意見をいただきました、自治体が関与したリサイクル率ということについては本当にそれでいいのかということで、今回指標という形で提示いたしましたけれども、この作業と並行いたしまして、データ整備をどうやっていくのか、既存の統計などについても、もう一度この循環型社会をつくっていく上でどのようなデータが必要かという観点から、そのデータの集め方そのものにも立ち返って見直しをしていくと。指標のみならず、そのデータの集め方についても見直しをしていくという作業も、あわせてこれから進めていかなければいけないと思っております。また、中長期的なイメージについては、まだ作業が進んでいない部分もありますので、議論を進めながらあわせて指標にも反映させていくということを進めていければと思っております。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。いただいたご意見を踏まえまして、今後計画策定に反映させていきたいというように考えます。
 それで、今日は台本によるとさらに40分も議論することになっているのでありますけれども、前回大変皆さんにひんしゅくを買いましたので、今日はこれで終わりにしたいと思います。
 それで、皆さんに議論していただきたかったことというのは、第三次循環基本計画に盛り込むべき事項について皆さん方の自由なご意見をいただきたいということでございますので、この点についてのご意見があります方は、メールにて事務局のほうにお送りいただければ、それを踏まえて次回の原案を作成するということにさせていただけるかと思います。9月26日までにご意見を事務局のほうまでお届けいただきたいと思います。
 それでは、台本では16時55分、以上で本日の議題は終了いたしますとなっておりますので、そのようにしたいと思います。
 最後に、事務局より今後の予定について説明をお願いいたします。

○循環型社会推進室長 次回の循環型社会計画部会ですけれども、10月11日13時から全国都市会館において開催したいと考えております。今、部会長からも話がございましたが、循環基本計画に盛り込むべき事項について、来週の26日までにいただければありがたいと思います。具体的な提出の方法、メールアドレスなどについては、また事務局から連絡するようにいたします。
 次回は、第三次計画素案について、どこまで準備ができるかわかりませんけれども、議論をしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○武内部会長 それでは、どうもご苦労さまでございました。これにて散会ということにさせていただきます。どうもありがとうございました。

午後4時57分 閉会