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中央環境審議会循環型社会計画部会(第56回)議事録


〈日時〉
平成22年6月9日(水)12:59〜15:03
〈場所〉
航空会館 501+502会議室
〈議事次第〉
  1. 開会
  2. 議題
1 第55回循環型社会計画部会以降の政策の動きについて
2 平成22年度における第2次循環型社会形成推進基本計画の進捗状況の点検の進め方について
3 平成21年度物質フロー指標に関する検討会の検討結果について
4 平成21年度地域循環圏形成推進に向けた検討会の検討結果について
5 中長期の循環型社会のグランドデザイン検討について
6 その他
(配付資料)
資料1 第55回循環型社会計画部会以降の政策の動きについて
資料2 平成22年度における第2次循環型社会形成推進基本計画の進捗状況の点検の進め方について(案)
資料3 平成21年度物質フロー指標に関する検討会の検討結果について
資料4 平成21年度地域循環圏形成推進に向けた検討会の検討結果について
資料5 中長期の循環型社会のグラドデザインの検討について
〈参考資料〉 ※委員のみ配付 ○会議終了後回収
参考資料1 中央環境審議会循環型社会計画部会委員名簿
参考資料2 中央環境審議会循環型社会計画部会関係条文
参考資料3 第2次循環型社会形成推進基本計画 ※○
参考資料4 第2次循環型社会形成推進基本計画の進捗状況の第2回点検結果について ※○
参考資料5 平成22年度版「環境白書」 ※○

午後12時59分 開会

○循環型社会推進室長 では、ほぼ定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会を開催いたします。
 本日は大変お忙しい中、また雨の中、お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。
 では、まず最初に廃棄物リサイクル対策部長の谷津よりご挨拶申し上げます。

○廃棄物・リサイクル対策部長 廃リ部長の谷津でございます。一言、ご挨拶を申し上げます。今年でございますけれども、循環型の基本法ができてからちょうど10年目の節目の年ということになるわけでございます。昨日、内閣改造がありまして、小沢大臣は続投ということで職員一同胸をなでおろしているわけでございます。25%削減という大きな目標に向かって、低炭素で循環型の社会づくりに向けて我々として何をやるべきかということが大きな課題だと思っております。
 これから、点検をお願いするわけでございますけれども、今年は特に10月にCBDのCOP10がございます。低炭素と循環型と合わせて自然共生と循環という大きな循環の観点でもう一度議論する必要があろうかと思っております。また、一方、過去3年ぐらい小型家電からのレアメタルの効率的な回収リサイクルというモデル事業を展開しているわけでございますが、エネルギー制約と合わせて資源制約が大きくクローズアップされる中で、我々としてもそういった新たな政策課題に対応していく必要があるかなと思っているわけであります。
 これまで特にマテリアルフローというご議論の中で、重量ベースでマクロな物質循環の統計をベースに政策を考えてきたわけでございますけれども、単純な重量だけでは評価しえないような新しい質的な観点からの循環政策、これはレアメタル的な、経済的な価値を持つものをどう扱うかという問題も当然ございますし、また仮に鉱石を輸入して日本で精錬して銅製品を国内マーケットに提供するということで、銅鉱石の中にかなり有害物質、ヒ素などが含まれているわけでございますから、これをわざわざに日本持ち込んで、有害物質と製品をセパレートする。その有害物質は国内に蓄積するという、そういうリスクもあろうかと思います。それよりもまだ製品中に含まれているピュアな製品の中の銅をリサイクルしたほうが、有害物質の蓄積という分、リスクが低くなるという観点もあろうかと思っておりまして、少し循環政策自体がより幅広い観点からもう一度見つめ直す必要があるかなと、こんなふうに考えております。これから点検の作業、また半年かけてお願いするわけでございますけれども、ご報告でございますが、第2回の点検につきましては、3月に点検結果を閣議報告することができたということをご報告するとともにお礼を申し上げまして、冒頭のご挨拶とさせていただきます。どうもありがとうございました。

○循環型社会推進室長 事務局から委員の出席の状況を報告させていただきます。本日は、まだお一方がご到着ではありませんがご出席と伺っておりまして、14名の委員の方にご出席をいただいております。このため定足数に達することになることをあらかじめご報告させていただきます。
 本日の配付資料でございますが、議題の下に配付資料一覧がございます。もし配付漏れなどがございましたら、恐縮ですが事務局にお申しつけください。一番下に、できたての環境白書と循環型白書と生物多様性白書が今年も1本になっておりますけれども、それも用意しております。ここにお配りしているのは会議後回収となっておりますが、もしさらにお入り用ということであれば、事務局のほうにぜひお申しつけください。
 では、以降の進行につきましては、部会長、どうぞよろしくお願いいたします。

○武内部会長 それでは、議事に入らせていただきたいと思います。
 今回は、今年度最初の循環部会となりますので、ぜひ今年度もよろしくお願いいたします。
 昨年度は第2次循環基本計画の進捗状況の第2回目の点検で、皆さんには精力的、集中的にご審議をいただきまして大変ありがとうございました。先ほど谷津部長からのお話がございましたように、この点検結果については、本年3月に閣議報告されております。これから第2次循環基本計画の進捗状況の第3回目の点検を始めるということになります。ちょうど道半ばできりのいい年でございますので、この際、いろいろ新しい観点を盛り込んでいきたいと考えております。
 皆様方におかれましては、年度末の報告書作成に向けて施策の進捗状況や今後の施策の方向などについて引き続きご審議いただくことになりますので、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
 それでは、議題1に入らせていただきます。今回は、議論の初回ということで、第2回点検報告書提出後の動きについて事務局のほうからご報告をお願いします。

○循環型社会推進室長 では、資料1、第55回循環型社会計画部会以降の政策の動き、ということで国内、国外の状況についてご報告をいたします。1枚おめくりいただければと思います。
 まず最初は、全般的な話になりますけれども、環境省では4月26日に「環境経済成長ビジョン〜チャレンジ25を通じた経済成長」ということで、環境と成長の両立を目指したビジョンを公表しております。これは今後政府の新成長戦略などに反映させていくことを考えております。この中で、循環型社会づくりビジネス、それから静脈産業というものに焦点を当てまして、記載しているところでございます。
 この下のスライドのほうでございますけれども、環境ファンナンスと新産業成長ということの中で、循環社会づくりビジネスと技術の育成ということで、小型家電からのレアメタルリサイクル効率性向上、それから循環型社会づくりに意欲のある優良な事業者の取組支援それから、世界最先端の静脈産業の基盤となる技術の研究開発を支援というようなことを盛り込んでおりまして、また(2)のところで、アジア、それから世界に広がる環境ビジネスということで、世界に通用する静脈産業の育成、日系静脈産業メジャー、これはまだ仮称でございますけれども、こういった意気込みで海外展開支援を行っていきたいということ。それから、海外で処理困難な廃棄物を国内に受け入れて、適正処理及び循環利用を行う取組の促進といったことを書いております。
 スライドの5枚目のほうで、隣のページに移っていただきまして、世界に通用する静脈産業の育成ということで、国内外のビジネスの育成を盛り込んでおります。国内につきましては、具体的には循環資源の利用の高度化、収集運搬の効率化によって経済性をつけていくというようなことで、例えば廃プラスチック多段階利用などをできるような基盤をつくっていくようなことを考えております。
 それから、下のほうで、世界を目指してということでございまして、日系静脈産業メジャーの海外展開支援ということを大きく打ち出しております。これは、既に川崎市と瀋陽市の協力を環境省が支援するという枠組みで、循環型社会づくりの中国との協力を進めているところでございますけれども、こういう川崎市・瀋陽市の協力を国、地方自治体、民間企業、研究機関が連携して行っていくということでございますので、こういうシステムをモデルといたしまして、ほかの都市やほかの国に我が国の廃棄物処理システムをパッケージとして展開していくと、そういうことで途上国の循環型社会づくりに貢献するとともに、我が国産業の海外展開も行えるというようなことを目指しているところでございます。
 次のページに移っていただきまして、あと白書について簡単にご紹介をしたいと思います。
 この本文は、先ほどご紹介しましたが下のほうにございますけれども、今年の共通テーマは「地球を守る私たちの責任と約束―チャレンジ25―」ということで、温暖化が共通テーマになっておりますが、循環型社会部分につきましては、「ビジネス・ライフスタイル変革を通じた循環型社会への道しるべ」というテーマをもちまして、循環型社会元年と呼ばれました平成12年から10年間の状況を振り返りまして、さらに将来的に経済社会情勢、この部会でもいろいろな経済情勢、社会情勢が変わってきているというご議論をいただきまして、そういったことを踏まえて、変化への対応の必要性を書いております。それを対応していくための新しい例として、各主体の取組をここで取り上げております。
 スライド8枚目のほうには、事業者の新たな取組ということで、例えば工場をつくる際に廃棄時まで意識した建築、製造、操業をやっているような例。それから、リサイクル率100%を目指す自己循環の家電メーカーの例。それから、容器包装の薄肉化、軽量化といったような事業者の取組で進んでいる例をご紹介しております。
 それから、9ページ目のほうにいきまして、国、地方公共団体の新たな取組ということで、先ほどもご紹介ありましたがレアメタルの回収についての取組を紹介するとともに、地方公共団体の取組といたしまして、この部会でもヒアリングをしていただきましたけれども、千葉市さんで廃棄物の焼却処理量の3分の1削減を目指して、生ゴミの分別収集、それから古紙の分別収集で発生抑制をされている例などを紹介しております。
 それから、10ページ目のスライド下のほうにいきまして、そういうものを事業者、国だけでなくて身近に循環行動していく必要があるというところの例として、国民の取組例として、リユースカップの導入、それから詰め替え容器でどのくらい削減効果があるかということを目に見える形でグラフを出し、それからもう1つ、消費者に情報提供することによってどのぐらい分別が進むかという実験も行いまして、その結果を紹介しているところでございます。以上が、白書のご紹介でございます。
 それから、次のスライドに移りまして、この部会でも検討状況をご報告しておりましたけれども、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律が平成22年5月19日に国会で成立して公布しているところでございます。ここについては、以前、ご報告した検討の中身を踏まえた法改正の内容となっておりまして、廃棄物を排出する事業者によって適正な処理を確保するための対策の強化。廃棄物処理施設の維持管理対策の強化。それから廃棄物処理業の有料化の推進。それから、4番で排出抑制の徹底。それから、5番目で適正な循環的利用の確保。これが先ほどご紹介しましたが、廃棄物を海外の廃棄物を国内に受け入れて、そこで先進的な技術によって処理をするということに対応した措置、そういうことがさらに促進するような改正を行っているところでございます。それから、6つ目で、焼却時の熱利用の促進ということも新しい制度を設けて措置しております。
 次のスライドの12ページに移っていただきまして、温暖化対策のほうのご紹介ではございますけれども、循環型社会づくりに関係が深いということでご紹介させていただきますと、3月31日には地球温暖化対策にかかる中長期ロードマップということが、環境大臣私案という形で、公表されております。これは、2020年に温室効果ガスの25%削減、2050年に80%削減を実現するための対策、施策の道筋を提示していくということでございますので、循環型社会の将来像を考える上でも、これとの連携なども考えていく必要があるということで、ご紹介させていただいております。
 それから、13ページ目に移りまして、またちょっと最近の動きということでございまして、身近な取組といたしまして、環境省では今年5月からマイボトル・マイカップキャンペーンということで、自らの水筒とかタンブラーとかそういうものを持っていって、それによってゴミとか環境負荷を減らす、そういうキャンペーンを行っているところでございます。具体的には、大学、若い方ということで、大学においてご協力いただきまして実証実験をやったり、それからイベント、先週ございましたが環境省主催のエコライフフェアなどで啓発活動を行ったり、それからウェブサイトでの情報発信を行ったりというようなことをやって、循環型社会づくりを身近にわかりやすく進めてもらうキャンペーンを行っているところでございます。
 それから、14枚目のスライドのほうでございますけれども、廃棄物の統計の早期化、それから精緻化ということで、早期化が大きな課題になっているところでございますが、一般廃棄物の状況については、平成20年度の状況が今年4月に公表されております。これで見ると日本のごみの総排出量が4,811万トン、それから1人1日当たりのごみ排出量が1,033グラムとかなり減少している状況でございます。
 こういった統計の結果を活用して、物質フロー指標と取組指標に活用して、統計の早期化、これは今年の大きな課題でもございますけれども、そういったものを図っていきたいと考えてございます。
 それから、次のスライドに移っていただきますと、以前から循環資源の価格と輸出量の推移をこの部会でモニターしてきたところでございますけれども、最近の動きということで、データを取ってみたところでございます。一時期の世界景気の減速で、資源価格の急落があったということがございましたが、現在はこのグラフで見ていただくとかなり右肩上がり、価格についてもちょっと右肩上がり、それからペットボトルについてもバージンのフレーク、それから廃ペットボトルのフレーク、共にちょっと上がりつつあって、価格的には回復傾向にあるというのが見てとれるかと考えております。
 それから、2の国際関係の動きということでございます。スライドの17枚目をご覧いただけますでしょうか。
 これは、先ほど環境と成長のところで、ご紹介したところでございますけれども、日中間での循環経済産業の協力の進捗状況というところでございます。川崎市さんと中国の瀋陽市との間で、協力を実施されているのにつきまして、環境省とそれから中国側の環境保護大臣とが協力を支援する覚書を昨年の6月に締結いたしまして、そこからずっと協力のプロジェクトが進んでいるところでございます。
 具体的には、日本は廃棄物のリサイクル分野の法制度・政策、それからエコタウンに関する知見や経験を提供する政策交流。それから、国立環境研究所にご協力いただきまして研究活動を通じた研究交流。それから、資源循環の技術、そういう官民連携の促進などを考えて、国、地方自治体、民間企業、研究機関といういろいろなレベルでの協力を進めているところでございます。今年3月には、日中関係者間の情報共有、意見交換を行うためのワークショップを北京と瀋陽で開催しているところでございます。
 それから、下のほうでは、今年5月に日中間の3カ国環境大臣会合、これは毎年各国3カ国の持ち回りで行われているところでございますけれども、そこでの取組といたしましては、3カ国で環境協力について10個の分野をつくりまして、その10の分野ごとに目的と行動を示した3カ国の共同行動計画が策定されているところでございます。その共同行動計画におきまして、3カ国は環境にやさしい社会/3R、循環型社会の形成に向けて政策形成と技術協力をやっていくというようなことを盛り込んでいるところでございます。
 次のページを見ていただきますと、19枚目のスライドでございますけれども、UNEPのほうで設置しております持続可能な資源管理に関する国際パネルの進捗状況が記載されております。本パネルには森口委員がご参加されていて、金属の地球規模でのフローを検討するところを担当されているわけでございますけれども、直近の動きでございますと、今年5月にこのパネルで金属のストックに関するレポートをプレスリリースしたというところでございます。
 レポートの内容としては、金属のストックの状況については、データが不足しておりますけれども、主要金属についてレビューを行いまして、先進国におけるストック量が通常途上国と比べて、5から10倍であるというようなことを紹介しているところでございます。
 それから、その下のほうで、この金属のレポートはこれが1つ目のレポートということでございまして、今後ここにありますレポート6まで、順次研究成果がレポートとして公開されるという予定だと伺っております。ここら辺は、森口委員から追加があればぜひ補足していただければと思います。
 それから、21枚目のスライドにいきまして、世界的な廃棄物の対策、それから循環型社会づくりに貢献していくという意味で、ちょっと下のほうのスライドを見ていただきますと国連で持続可能な開発委員会、リオサミットを受け、持続可能な開発のあり方について議論する開発委員会、CSDという場で、持続可能な開発のあり方を議論してきたわけでございますけれども、今年と来年が廃棄物についてテーマとして議論をする年になっておりまして、そういったことも踏まえて、国連持続可能な廃棄物管理会議準備会合を今年3月に環境省で開催しているところでございます。出席者が、全国の21カ国からの国、地方政府、それから公営、民営の廃棄物処理業者、それから地域社会や市民社会、研究機関の代表、国際機関の代表、専門家の方なども90名のご参加をいただいて実施しているところでございます。
 ここで、成果として世界においての廃棄物管理の課題、それから廃棄物管理における官民連携のあり方、それから統合的な廃棄物の管理の推進のあり方ということについて議論がなされております。その議論の成果につきましては、下のスライドのほうを見ていただきますと、今年5月にCSDの18がニューヨークで開催しておりますけれども、その成果がそこでインプットされているというところでございます。
 CSDのほうは、2カ年にわたって廃棄物について、廃棄物以外も幾つか重要テーマについて議論することになっておりまして、1年目がレビュー、今の状況をレビューする年、2年目は政策について議論する年ということでございますので、2011年5月となっておりますけれども、CSD19では、廃棄物管理の政策について議論がなされる予定ということでございます。
 そのCSD19を目指しまして、環境省では来年1月に国連廃棄物管理会議を開催いたしまして、その成果をさらにまたCSD19にインプットするということで、世界的な廃棄物管理、それから循環型社会構築の議論に貢献していきたいと考えているところでございます。
 雑駁ではございますが、最近の動きとしては以上でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、森口さん、何か補足はございますか。

○森口委員 特にはございませんけれども、19ページ、20ページのところにUNEPの資源パネルの状況を報告させていただいておりまして、20ページにありますが、金属に関しましては、先月、第1のレポート、人間社会における金属ストック、日本の言葉で言われますと都市鉱山に相当するところですが、これの定量的なアセスメントのレポートが出ておりまして、同時にできればレポート2、金属のリサイクル率、どのような金属がどのぐらいリサイクルされているのかというレポートも同時に公表したいということで進めておったんですが、これはピアレビューのプロセスを経ておりまして、IPCCのレビュープロセスに関する一連の事情等も踏まえまして、レビューはかなり慎重にやっておりまして、レビューアーからコメントに対してより丁寧に答えようということで、あまり拙速に出すよりはしっかりレビューをした上で、レビューアーのご指摘に答えた上で出そうということで、大体秋ごろになる予定でございますが、概要のみは既にニューヨークのほうでプレスリリースされております、ホームページ等にも既に掲載されておりますので、もしご関心ありましたら情報をご紹介したいと思います。

○武内部会長 ありがとうございました。
 それでは、ご質問ございましたらどうぞ。

○浅野委員 スライドの14ページの下から3行目のところ、ちょっとこれはどういう意味かなということを教えてください。産業廃棄物の平成20年度の実績値については都道府県において、「調査を実施しない11道府県について、直接調査」というのはどういう意味でしょうか。こういう理解でいいんですか。要するに、道府県ではやってくれてない分はしようがないので国のほうでやったと、そういう意味なんでしょうか。
 それから、ここは一般廃棄物のグラフしか出てないんですけれども、産業廃棄物については白書では19年度までの推計値しか出ていませんけれども、20年度の数字は出たのでしょうかということです。
 それから、ついでに細かいことですから、後で個別に教えてもらってもいいんですけれども、平成8年のときに推計方法を変えていて、そこで数字が大分変わっているんですが、どういう推計をやっているのか。ザクッと言っていいですから、説明をしていただけますか。

○武内部会長 あとでまとめて。
 桝井委員。

○桝井委員 最近の動きでは大変興味深い話を伺いましたが、もう少し、イメージがわかないので、お伺いしたいと思います。
 これが、例のアジアへ、そして世界に広がる環境ビジネス、6ページになるんでしょうか。世界に通用する静脈産業、なかなか名前が日系静脈産業メジャー、名前は期待できる名前なんですけれども、これは大事だと思いますけれども、これはコアというのは、どうもはっきりしないけれども、確かに役所とか研究所とかいろいろあるけれども、商社など含めて民間のいろいろなものが来なければこうはいかないでしょうし、これは非常に興味深いけれども、どのように進めていこうとしているのか。あるいはこの関連で見ますと国際関係の動きのところの、これは17ページを見ると、アジア、特に日中韓という形の中で、このメジャーになるものをつくっていこうとしておられるのはなかなか興味深いんですけれども、これは具体的にコアとなるものはどのようなイメージで、あるいはどのように進めようとしておられるのか。もう少し、イメージがわくように、あるいは非常に難しいのかもしれませんが、伺いたいと思います。

○武内部会長 それでは、藤井委員。

○藤井委員 2つあります。1つ目は、4ページの先ほど室長のご説明の中で抜けたところですが、海外における水環境ビジネスの展開のところで、昨日就任された前原国土大臣がまさにこの水ビジネスの話をしていて、我が国における流域下水道を途上国へ打って出るんだという話をされていて、それはないと思いました。
 私たち小さいチームですが、JICAのメンバーが年間40カ国以上、琵琶湖の訪問にいらしていて、各国の水、有害物、環境のいろいろな部署の方たちですが、必ず大阪の大きな下水道を見た後、琵琶湖に来ていただいて、農村集落下水道と合併浄化槽を見ていただきます。そのときに、これでもまだエネルギーは使い過ぎ、こういうシステムをどう入れるかということの中で、地域の住民と市民が水の変化、流入から流出までの変化を見る中で、大阪で見た下水道と全く違うということで、大変感動をもってくださいます。むしろこういうものが欲しいというので、すぐにでもこの設備を買いたいという方もいるぐらいです。
 この内閣は省庁でも相当横断型で議論されると思いますので、水処理のありよう、今まで3省庁がばらばらにやっていたことをここの中でもきっちりと整理してほしい。エネルギーをできるだけ使わないものをと思います。
 2つ目は、今、桝井委員がおっしゃったことに重なりますが、この循環型のときに常に市民の行動パターンがすごく出る割に、海外とのこういうモデルをつくるときには、地域の仕組みの中に、市民セクターは絶対に必須なのに、必ず抜けるんです。これは要らないのかなと。
 ここのところでも先だっても中国からたくさんいらっしゃいましたが、地域の仕組みをつくるというそのベースのところの市民の活動とどう結びついていくのかが必要だなということをおっしゃっていましたが、やはりそこのセクターのところはここの中にも何らかの入れようがなるのではないかという気がします。以上です。

○武内部会長 崎田委員。

○崎田委員 たまたま藤井委員がご質問された2番目のところも私も思っておりました。パッケージで、世界に通用する静脈産業というのを出していくというのは大変重要なことなんですが、産官学だけではなく、産官民、民というのはNPOだったり、地域の研究所だったり、市民団体であったりいろいろあるんですが、そういうところもきちんと入れて、こういう新しいものを交流していく、あるいは伝えていくというのが今、社会全体、日本の国力のためには大事なところになっているのだと思っております。
 あと私は今質問したいと思ったのは、パワーポイントの15ページですが、循環資源の価格と輸出量の推移というところで、ペットボトルのグラフが出ています。市況が急落したけれども、今回復傾向にあるというのを、非常にいい感じに書いてあるんですが、リサイクル事業者さんの中では、世界的な市況が落ち込んだので、日本の中で集めたペットボトルが海外に行かずに、日本のリサイクル施設でちゃんと処理できたけれども、市況が戻ってしまって受入先がアジアでできつつあるので、また輸出され始めていると、非常に危機感をもっていらっしゃる。こういう状況をどう課題として把握するのか、そういうことがこれから大変重要で、日本の中の循環システムづくりなど大事なのではないかと感じました。
 これは13ページですか、このマイボトルキャンペーン、こういうリユースのところ、暮らしを変えるところにきちんと視点を当てて、マイボトル、マイカップキャンペーンをきちんとやっていただくのは大変重要なことだと思っています。なお、情報として今年度首都圏の9都県市がこの10月に大きなキャンペーンをやっていくのもやはりマイボトル、マイカップ。非常に似てくるので、うまく連携して、あちらのほうもできるだけ事業者さん、本当にマイボトルが使えるような事業者さんを増やすとか、かなりそういう戦略を今練っている最中です。ちょっと関わらせていただいているのでわかっているんですけれども、連携するなりやっていければいいのではないかというふうに思いました。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 森口委員。

○森口委員 各委員のご発言聞いておりまして、2点だけちょっと追加で発言させていただきたいことがございます。
 1点は、今、崎田委員がおっしゃったペットボトルの点でございまして、市況が回復してくるということはその分だけ輸出の可能性が高まってくると、おっしゃるとおりだと思っております。5ページには市町村収集分は約10%と書かれていますが、日本で回収されたペットボトル全体で言えばかなりの割合が海外で出ております、一方で中国側での輸入の基準の緩和と言いますか、破砕されていないペットボトルを受け入れるという動きもございまして、こういったところは非常に重要な課題かなと思います。やはり貿易の自由化という話に抵触しない中でどうしていくかということになりますと、結局日本でのマーケットといいますか、最終的な使途を開いていかない限り、これはなかなか成り立たないわけでございますので、リサイクルといいますか、循環型社会ビジネスの静脈から動脈へ戻す部分。動脈の側でどう使っていただくかというところにより力を入れていかなければいけない。そのことが最初に谷津部長がおっしゃった量だけではなくて、質の面にも目を向けていく、より質の高い、付加価値の高いリサイクルを回していかないと、やはり金額だけで勝負をするとなかなか難しいという状況に陥っているのかなと思います。
 それから、もう1点は、藤井委員がおっしゃった水の話に関連いたしまして、先ほどちょっとご紹介しなかったんですが、資源パネルの中でも水の持続可能な管理というワーキングが立ち上がっております。これはちょっとここの部会といいますか、日本でいう狭い意味での循環型社会からやや外れるところですから、当初はあまり日本政府としてはこのあたりを中心的にやるということは必ずしもサポートしていなかったかもしれませんが、こういう分野の中でも3Rという言葉が使われたり、あるいは生活雑排水を処理したものをカスケードで別の用途に使うだとか、そういう概念も共有されているかと思いますので、狭い意味での循環型社会ということに限らず、循環という概念が共有できる部分についてはどんどんやはり日本発で、国際的にも概念を発信していくというのは大変結構なことではないかと思います。

○武内部会長 ありがとうございました。
 酒井委員、お願いします。

○酒井委員 藤井委員と崎田委員のほうからご指摘のあった市民セクターとの関連でございますが、今日、ご紹介いただいたもの以外にも、ベトナムとかあるいはインドネシアとか、相当広く3Rの展開を政府として努力されているところがあるように認識しております。先週、ベトナム政府とJICAのハノイのセミナーにお付き合いしてまいりましたけれども、市民との3R展開というのは極めて活発でございます。もちろんより低コストで廃棄物処理を進めなければならないというところが強い動機としてあるにしても、進め方としては本道を行っておられるという印象を持っております。
 そういう意味で、ぜひ国内で紹介される際も、そういった取組をうまく盛り込まれてご紹介していくと、決して市民セクターとの協調をないがしろにされているわけではないということで、うまく伝わるのではないかというふうに思います。以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、まとめてお答えいただきたいと思います。

○循環型社会推進室長 ありがとうございます。
 浅野先生からのご指摘で、説明が不十分で恐縮でございますが3ページ目のところでございますけれども、一般廃棄物につきましては、平成20年度の数字が出ましたが、産廃についてはまだ出ていないという状況でございます。ここが、廃棄物統計の早期化というところでなかなかネックになっているところでございますので、20年度実績値については、毎年持ち回りで各都道府県5年ごとに調査をやっておられるところのほかに、補正予算を活用しまして、昨年度で20年度実績値を直接環境省のほうで、11道府県について調査して、データを集めております。
 集めたデータについて今ちょっと精査中でございまして、ちょっと今日はお諮りできるとよかったんですが、まだちょっとその精査が終わっておりませんので、そこを全部精査いたしまして、また秋の部会のほうで、昨年よりは早いという形で、産業廃棄物の排出量についてもご報告していきたいと考えております。ちょっと平成8年のデータの変更については、細かいものはまた後ほどご説明させていただきます。
 それから、桝井委員ご指摘の日系静脈産業メジャーについて、どういうふうに進んでいこうとしているのかというところでございますけれども、具体的な道筋を今後まさに検討していきたいというところでございますけれども、既にエコタウンなどで活躍されている日本の循環ビジネスの事業という方々を現地企業との協力をうまくできるようにつないでいくとか、6ページの具体的施策の[2]のところにありますけれども、そういうふうな国内で循環ビジネスをやっておられる方のプラットフォームをつくるとか、海外市場の情報を収集していく。それから、相手国、相手都市と現地ワークショップをやってどういうことができるか。状況の確認をしていくというようなこと。それから、協力の枠組み構築をしていく。それから、将来的には我が国産業が海外展開していく上でどういう支援をしていくかの方策を検討するというようなこと。それからキャパシティビルディングということで、相手国がその廃棄物処理についての制度づくりをしていく。その支援を行っていくための能力開発事業とか、モデル事業を行っていく、そういういろいろなさまざまな施策を一体として実施しまして、この川崎・瀋陽市モデルをほかの地域、相手方が当然必要になりますけれども、ほかの地域に広げていきたいということでございます。
 それから、こういうところに民間のセクターの協力が入ってないというご指摘をいただきまして、まことに申し訳ありませんが、そういう市民の参加のあり方、NPO、NGO、それから市民を巻き込んでいく。そういうことについても例えばここにありますように現地ワークショップなどで考えることによって、枠組みとしても入れていきたいと考えております。
 それから、水ビジネスの展開のところにつきましては、環境省でここのビジョンに盛り込みました水環境ビジネスの展開というところにつきましては、例えば中国で今行っておりますけれども、今、藤井委員がご指摘になられましたような地域に適用した分散型の排水処理技術ということで、今、モデル事業を行っておりまして、そういった汚水処理技術、それから汚水の集水システム、それから飲料水の排水、それから原水の飲料水への浄水、それから河川、湖沼、地下水の水関係の保全といったものを総合的に、さらには汚水処理をした後の汚泥処理というようなことを全部、技術、施設をパッケージ化して、各国でモデル事業をやるということによりまして、ビジネス展開をやっていきたいということで、イメージというのはやはり分散型の排水処理技術といったものをこの成長ビジョンの中でもイメージしているところでございます。
 それから、循環資源の価格につきましては、ご指摘のような日本のリサイクルビジネスの中でどうなっていくのか。日本のリサイクルビジネスに十分な資源が行き渡らないのではないかというご懸念も当然あるかと思いますので、そういったところにつきましては、森口先生にもご指摘いただきましたけれども、成長ビジョンの中でも循環資源の確保をきっちりして、国内でも循環型社会ビジネスがうまく育っていくような対策をやるとともに、この価格の状況について常に見ていきたいということを考えております。
 大体こちらからの回答としては以上でございます。

○廃棄物・リサイクル対策部長 ちょっと何点か追加のコメントをさせていただきますが、静脈産業メジャーでございますけれども、日本の環境が日本のこれからの経済を引っ張っていけと、菅総理が小沢大臣に指示をされたということもございますように、我々としてもできる分野については積極的にそういう経済成長戦略を環境省が担うんだという、そういう感覚を持ちながらやっていきたいと思っております。
 特に、静脈産業メジャーについては、私どもの廃棄物とかリサイクルの分野というのは、市場メカニズムだけに委ねてうまく回る部分というのは、限られておりますので、やはりきっちり政策、制度インフラを途上国につくる中で、誰が費用負担するのかというルールをつくった上で初めてマーケットができ、そこにビジネスチャンスが生まれて、企業の投資意欲が生じるということでありますので、ほかの分野に比べて、極めて政策的なインフラの整備というのが重要だと思っておりまして、環境省はそういうことばかりやっているものですから、いよいよ出番だということでしっかりやっていきたいということであります。
 そのときにポイントは1つは、川崎・瀋陽というのは自治体間の協力をうまく国として支援する。こういうモデルです。もう1つは、先ほど、酒井先生がおっしゃいましたように、環境省が自ら廃棄物系の専門家を出している国が中国、ベトナム、インドネシアでありますので、こういった国を戦略的にこれからとらえて、環境省の廃棄物系の人間が先方の政府の中にいるものですから、そういうことをきっかけにうまくやっていければなということであります。
 以上追加でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、次の議題に移らせていただきたいと思います。
 平成22年度の第2次循環基本計画の進捗状況の点検の進め方について、ご議論をお願いしたいと思います。
 事務局のほうで用意した原案について説明をお願いします。

○循環型社会推進室長 では、資料2のほうをご覧いただければと思います。
 22年度が中間点検の年ということでございますので、進捗状況の進め方について今の事務局案をご説明させていただきます。1番目の点検の背景のところはもうほとんどおさらいでございまして、いわずもがなではございますけれどもスケジュールといたしましては、20年度、21年度と2回の点検を行っていただきまして、その結果を踏まえて22年度に進捗状況の3回点検ということで中間評価を行いまして、23年度につきましては第4回点検を行うとともに、次の計画見直しに向けての議論を開始していただきまして、2ページ目のほうに移りますけれども、具体的なその時期は未定でございますが、必要に応じて計画の見直しをしていくということがまず大まかなスケジュールとしては決めていただいているところでございます。
 2のところになりまして、中間評価という非常に重要なタイミングになりますけれども、この年の重点的検討事項の考え方ということで、ここにありますように中間評価プラスその循環型社会形成推進基本法ができて大体10年ということで、ひと区切りということでもございますので、そういうことも踏まえ、さらに前回の点検のときに、これまでの循環型社会づくりの前提となってきました経済システム、社会システムに変化が生じているということで、そういう可能性も踏まえまして、長期的な視野に立って、循環型社会のあり方、将来像というのを検討する必要が求められているという状況でございます。
 このため今年度の点検につきましては、重要テーマについて掘り下げて検討を行うとともに、各種指標の傾向の分析、かなり指標のデータも集まってきたところでございますので、傾向分析に基づきまして、循環基本計画の計画期間の後半に入りますので、そこにおける重点化の方向を示していただくということを考えております。
 3のところに移りまして、重点的な点検事項というところで、主に5つテーマを決めているところでございます。
 1つ目といたしましては、中長期の循環型社会のグランドデザインということで、物質フローから見た中長期、大体2030年ごろを考えておりますけれども、それの我が国の循環型社会の姿について検証するということが1つ重要なテーマとして設定してはどうかと考えております。これは、先ほど温暖化のロードマップが2025年、それから2050年を視野に入れたものをつくっているということも照らし合わせて設定しているものでございます。このグランドデザインの考え方については、また後ほどご説明する予定でございます。
 それから、[2]のところで、物質フロー指標に関する検討ということで、将来の循環型社会につながる指標の検討を進めるということで、第2次循環計画で宿題となっていた事項を含めまして、またその量から質へさらに計測を行っていくということも含めまして、指標の検討を行っていきたいと考えております。さらに、物質フロー指標と取組指標、それから各種法律に基づきます各種の目標の関係性を整理して、対策と物質フローのつながりを明らかにしていきたいと考えております。
 それから、3つ目でございますけれども、適正な地域循環圏の構築ということで、第2次循環基本計画の目玉でございます地域循環圏について、これもまた後ほど別途今の検討状況をご説明する予定でございますけれども、さらに適正な地域循環圏のあり方とか、それから地域循環圏の推進の方策について、検討していきたいと考えております。
 それから、4つ目で、循環法体系の機能と今後の課題の整理ということで、循環法の制定10年というのを踏まえまして、循環法の体系の機能について整理して、鳥瞰図を作成するという予定でございます。
 それから、[5]でございますけれども、3Rの中でも2R(リデュース・リユース)を進めていくという観点も踏まえまして、3Rの効果、天然資源の消費抑制効果とか、その他CO2の削減効果のような環境負荷低減効果とか、そういう効果の見える化を目指しまして、可能な限り実態効果を把握していきたいと、特にこの部会では2Rの効果についていろいろご議論いただいたところでございますけれども、そういったところについて昨年度に引き続きまして、リデュース、リユースの効果を具体化するということを検討していきたいと考えております。
 それから、(2)のところでございますけれども、第2回までの点検の結果を踏まえまして、また今年度その把握可能なデータを踏まえまして、計画期間の後半においての重点化の方向をご議論いただければと考えております。
 4番目の点検のスケジュールでございますけれども、第1回部会を本日開催しまして、中間点検として地域ブロックヒアリングを2回にわたって行う予定にしておりまして、1回が8月末に北海道で、それから2回目が11月、これは3R推進全国大会と合わせてという、定例のやり方でございますけれども、そこと合わせて2回目を佐賀で行う予定としております。その間に、第2回で9月に1回、10月に1回と考えおります。
 それらの議論の結果を踏まえまして、第4回、12月9日、それから第5回が12月27日となっておりますが、ここで点検の報告書についてご議論いただきまして、パブリックコメントの案をおまとめいただけるような形で考えております。その後は、1月にパブリックコメント、それから2月にまとめて、3月に閣議報告をしていくという従来のスケジュールを予定しております。
 その他、補足でございますけれども、環境基本計画、環境全体の基本計画の進捗状況の点検は中環審の総合政策部会のほうで行っているところでございますけれども、そこの22年度の点検につきましては、物質循環の確保と循環型社会構築のための取組が重点点検分野の1つとして位置づけられているところでございます。これにつきましては、循環基本計画の第2回の点検結果を踏まえて、ご報告する予定としております。
 進め方についてのご説明は以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、今後の進め方について。
 浅野委員。

○浅野委員 これまでやってきた点検で、課題になっていることが整理されていて、私はこの重点的点検事項でいいと思います。ただ、ちょっと印象が悪いという意見が出る可能性があるかもしれないので、コメントしなければいけないと思ったんですが、例えば[1]について、物質フロー会計から見たというふうに書いてあるので、何となく定量的な議論だけに終わってしまうのではないかという印象を与える恐れがあります。
 それから、適正な地域循環圏の構築についても、どういう進め方をするかによっては、かなり定量的な話になったり、政策誘導型の話になってしまうというご懸念が生じる可能性があると思うので、この2つのテーマについては、そこに当然各主体のライフスタイルとか、そういったようなものが大きく反映するはずなんです。そのテーマというか、そういうソフト面からの点検というのか、アプローチがなくて、何か数字だけで追いかけていくというような印象を与えるのはよくないと思います。
 ですから、打ち出し方としては、大きな見出しはこれでいいんですけれども、内容についてはもう少しソフト面がちゃんと入るということは入れておかないといけないと思います。特に、取組指標的な形でいろいろ計画の中でも言っているわけですが、それはなくて物質フローだけで追いかけていくということに見えるので。
 決してそんな意図で提案されているわけではないんですけれども、見ただけではちょっと誤解を生じそうな感じがしたので、当然それは中に入るという理解で進めていく必要があると思います。

○武内部会長 森口委員。

○森口委員 今、浅野先生がおっしゃったことの繰り返しになってしまうんですが、私もあらかじめちょっとこういうアイデアを見ていただいたときに、[1]に物質フロー会計から見たと書かれておりまして、自分でやっているものですから、あまりこればかりやるのはどうなのかということを申し上げました。おっしゃりたいことはふわっとしたデザインではなくて、ちゃんと数量的に裏づけを持ったもので、やはり具体的に説明できるものということで、このようにお書きになったというふうに私は理解しておりますが、浅野先生、ご指摘のとおり物質フロー会計から見たというと、何かややイメージがわきにくくなる印象を与えるのではないかなと思いますので、私のほうからも改めてお願いしたいと思います。
 一方、4番に循環法体系のお話をお書きいただいていまして、鳥瞰図を作成すると書かれているわけでございますが、特に個別リサイクル法との関係ですとか、循環法以前からある個別リサイクル法にどこまで循環基本法の精神が入っているのかというのは割に個別具体的なところでこれはこれでまた重要な課題があるように思いますので、鳥瞰図と言いますとやや逆にここの書きぶりが少しふわっとした感じに見えてしまうものですから、ぜひここの個別課題にも踏み込んでいただければなと思います。以上、2点でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございます。
 崎田委員。

○崎田委員 今のお二方の意見は本当に大切なポイントだと思っておりますので、ライフスタイルとか、心根のところまできちんと踏み込んだ形でグランドデザインが描ければいいなというふうに思っています。それともう1つ、ここの最後に、天然資源の抑制効果や環境負荷削減効果の定量化というのがありますが、CO2を20年で25%削減、そしてその後どんどん削減することに向けて、エネ庁でエネルギー基本計画の見直しに今参加させていただいていて、昨日、まとめの会合が夜にあったんですけれども、本当に大胆な削減がもう一直線というか急降下のような削減を、2050年CO280%マイナスに向けて描いている。それをエネルギーの供給側と需要側と両方がきちんと取り組まなければいけないという、やはり非常に大胆な戦略を打っているという感じがします。
 そういう中で、この循環型社会の分野も本当に資源自身も徐々に少なく、資源自身の確保の問題とか、私たちの国民自身の人口がどうなるかとかいろいろなことも全部関わってきますけれども、非常に大きな、どこに心根の満足感を考えるかとか、いろいろなことに関わって来る大事な変化のときだというふうに思っておりますので、今年の見直しというのはかなり皆さん私自身も心を引き締めて、やっていかなければいけないなというふうに思っています。ぜひよろしくお願いいたします。

○武内部会長 私から一言よろしいでしょうか。この点に関して、前に中環審の総会でお話を申し上げたことの延長線上ですけれども、それぞれ、低炭素と自然共生と循環型で、同じ年を違う言葉で言ったり、目標年次を変えたりしているというのはややちょっと相互の間の関連性について問題があるのではないかという、そういう問題指摘をしたいと思うんですけれども、低炭素は、2020年を中期目標として、2050年を中長期目標といっているんです。自然共生社会の生物多様性の議論は、2020年を短期目標といって、2050年を中長期目標といっているんですね。今、ここで提案されているのは、2030年を中長期目標といって、2050年を超長期目標と書かれているんです。同じことを議論していて、相互の関連性を検討しなければいけないと言っておきながら、全部言葉が違うんですね。
 それが1つです。言葉が違って、同じ議論をしているのに長期と言ってみたり、超長期と言ってみたり、中長期と言ってみたり、それが1つです。
 もう1つは、今ここで2030年というふうに言うことの意味をこれだけの意味とほかとの関連性の中での意味と2つあると思うんです。多分、2020年はちょっと早すぎるというイメージではないかと思うんですが、そうすると2025年という数字もあるし、2030年という数字もあるし、これは特にマテリアルフローみたいな話も絡めてやるんだったら、そのときのCO2の削減効果はどの程度だとかというふうにやはり話を合わせていくべきで、そうでなくて、ここはこれだけの論理でやっていくというと、結局いつまでたっても三者の統合という話につながらないのではないかと思います。
 そういう意味では、2050年というのは幸か不幸かみんな数字は一致しているわけですけれども、その辺のことも含めて、生物多様性の議論では私はちょっと問題にしているのは、2050年というのは非常に目標としてはつけ足し的なんです。2020年の目標というのを一生懸命皆さん言っておられるんです。だけれども、生物多様性が2020年までに根本的によくなるなんていうことがちょっと想像できないから、例えば2050年に根本的によくなるという中で、その途中経過として2020年をどうするかという、そういう話になるんだろうと思うんですけれども、その辺、多分みんな一緒に相談してないのではないかと思います、やはり役所の中でも。だから、みんなそれぞれ違う言葉で違うことを語り始めていて、それで能書きだけはみんな一緒にやりますということを言う、その辺ちょっと。これはまだ始める前なので、ここはまだ間に合うと思うので、少しそういう外との関係でちょっと調整をしてもらってから作業を始めたほうがいいように思うんですけれども。

○廃棄物・リサイクル対策部長 部会長のご指摘でございますので、真摯に受け止めてやらせていただきますが、我々としても一方で温暖化の長期ビジョンと共生が始まっているものですから、我々の政策フレームの中でも少し長い目で見た議論をしっかりやっていく必要があるという趣旨で始めたものですから、いろいろな研究の道具立てが我々としてどういうものが用意できて、ほかの分野での道具立てがどういう形で我々が使えるのかとか、ちょっと道具立てのものとかその研究の方法論とか、全体をちょっと見させていただいて、もう一度ご報告申し上げます。

○武内部会長 森口さん、2030年というのはどうですか。2020年よりは2030年ですか。

○森口委員 私自身がかかわっている感触から言えば、2030年というのは1つのいいターゲットなのかなと思います。実は、国環研のほうでも研究プロジェクトの中で、2030年ごろを見据えた循環型社会関係の研究プロジェクトを持っておりますし、それから先ほど来何度かご紹介しました資源パネルのほうでもやはり中長期的なシナリオ、資源に関わるようなシナリオづくりが必要ではないかという議論が出ておりまして、そこでも2050年に向けて2030年ぐらいを中間年としてやってはどうかという議論が先週ございましたので、2030年というのは一つの区切りのいい数字だとは思っておりますけれども、いずれにしても部会長がおっしゃったとおりほかとの整合性というところもありますし、また特に低炭素社会のほうの縛りが割にいろいろな意味できつい部分があって、それに合わせようとするとむしろそちらのほうに合わせ過ぎなければいけないという悩みがあるのではないかなと思いながら、ちょっと話を伺っておりました。

○浅野委員 私はあまり違和感を感じなかったんですね。というのは、前にもちょっとやったことがあって、環境と経済の好循環ビジョンのときの目標年次をどうするか。どこも何も目標を掲げてない年次が一番楽だねといって、そこを目標にしたことがあるわけです。確かに、環境政策としてきちんと全部のつながりを定量的に押さえていって、きちんと議論ができるのであれば、それは揃えたほうがいいんでしょうけれども、森口さんがちょっと言われたんですけれども、なかなかそういかない面もある。
 それから、低炭素のほうで引きずられてしまうことについては若干問題は感じるんです。あれは本来2050年ぐらいのところを最終目標にしておいてその過程についてはいろいろ幅があるはずなんですから、それをある年度のところできちんと切って、これだという数字で議論をやっていくと、かえっておかしくなる面がある。だから、循環は循環の論理があってもいいと思うんですけれども、確かにある年度を見たときに、それぞれの項目がどこまで達成できているかということの比較化の必要性があることは事実ですから、その限りにおいては部会長のご発言を評価するんですけれども、必ずしも全部一斉に揃えるということができるかどうか。
 むしろこの話は本来は総合政策部会の環境基本計画マターなのかもしれない。そこできちんと押さえを聞かせてないからこんな話になっているんだという気もするんですが、生物に関しては、やはり文化の違いなのではないかなと思います。つまり時間軸が全然違う世界に住んでおられる方々は2030年はまだまだ短期だというふうに言われるのは、私はそれなりにレトリックとしてはわかるような気がするんですが、いずれにせよ谷津部長が真摯に受け止めておりましたけれども、むしろ環境基本計画の枠組みが本来そういうものの調整のためにあるはずなのに、それが全然機能しないでそれぞれの部門が勝手に走っているという状況に問題があるという気がします。
 だから、こっち側が先に環境基本計画にインパクトを与えるような、具体的な検討ができればなおいいんだろうと思いますけれども。

○武内部会長 私が申し上げたいのは、わかっていて別に設定するのはいいんですけれども、何となくそれぞれあまり議論しないでやっているという印象が多少あるものですから、そこはきちんと調整した上で、うちはこれでやるんですよと。ただし、こういうふうな関係づけができるんですよという話があってしかるべきだと思います。

○廃棄物・リサイクル対策部長 改めてしっかり復習して、もう一度整理してご報告いたします。

○武内部会長 ほかになにかございますか。なければ次の議題に移らせていただきたいと思います。
 議題の3として、昨年度の物質フロー検討会の検討結果について、でございます。事務局より説明をお願いしたいと思います。

○循環型社会推進室長補佐 それでは資料3、平成21年度物質フロー指標に関する検討会の検討結果について、ご報告をさせていただきます。
 ご案内のとおり第2次循環基本計画におきましては、物質フローと取組指標の目標を定めているところでございます。特に、目標が設定されているもの以外の、特に物質フロー指標については、検討を進めることなどが計画の中で記載されております。そのため、昨年度の循環部会でもご報告させていただきましたが、物質フロー指標に関する課題や新たな指標などについて検討を進めるため、独立行政法人製品評価技術基盤機構の安井理事長を座長に、また森口委員に座長代理としてご参加していただきまして、物質フロー指標に関する検討会を開催して検討しているところでございます。今回は、昨年度の検討内容についてご報告させていただければと思っております。
 1枚おめくりいただきまして、2ページでございますが、まず、今年度やりましたことは、隠れたフロー・TMRについて検討しております。TMRですけれども、ご案内のように、資源の採取などに伴って目的の資源以外に採取されたり、廃棄物となるもの、つまり隠れたフロー、表に出るものの後ろ側にあるものを含む物質の総量について、指標としてどのように使えるのか、特にその指標がどのような評価に用いることができるか、活用の方法について検討、整理したところでございます。
 3ページ目に、概念図をつけておりますけれども、幾つかの指標の活用の方法があるのではないかと考えております。まず1つ目といたしましては、我が国の輸入に着目したTMRの考え方があるのではないか。2ページの表でいいますと、[1]から[3]のところでございますが、金属に着目したり、国別の輸入路に着目したりということで、1つは輸入に着目する整理の仕方があるのではないかということです。2つ目としては、我が国の消費に着目して、その環境負荷が裏側でどうなっているかということを評価する方法があるのではないかと考えております。
 また3つ目といたしましては、リサイクルの効果を表す方法としてTMRを活用するという方法があるのではないかと思いまして、6から9にあるような指標案を考えることができるのではないかと考えております。
 そのデータにつきましては、統計の精度が異なるとか、揃っていないものがあるという全般的な留意事項はございますけれども、今回は、指標案[1]や[7]については、4ページ以降にございますように試算してみたというところでございます。指標案の[1]につきましては、今フォローアップでTMRとして出している指標でございますが、4ページにあるように全体としてはこのような傾向にあると。5ページにつきましては、特に鉄と銅とその他の金属につきまして、上のグラフについては、天然資源投入量で見た場合では、これぐらいの差があるんですけれども、TMRで見ると下のグラフにあるようにその差が縮まってくるという結果になるという試算でございます。
 6ページでございますけれども、指標案7でございますが、これはリサイクルの効果をTMRで表すことができないかということで試算した指標案7についての結果でございます。例えば左側にあるグラフのリサイクル量は、TMRベースで見ると、レアメタルなども含めて大きく出てきて、リサイクルの効果として表せるのではないかというような試算結果を示しているところでございます。
 また、7ページでございますが、もう1つ、物質フロー指標との国際比較の可能性についても検討を行っております。こちらについてもどのような活用の方法があるかについて整理してございます。
 まず1つ目といたしましては、国全体の資源生産性の国際比較を行うことができるのではないかということが1つです。また、2つ目といたしましては、各国の中の特に産業分野別で資源生産性比較を行うことができるのではないか。そして3つ目といたしましては、その各国の成長段階を考慮した上で、資源生産性の比較を行うことができるのではないかということで、こちらについても各国のデータ等を把握するのはちょっと難しいんですけれども、8ページに[1]の各国ベースの資源生産性について、今、国連などにございます統計を使って、まず試算してみたということでございます。
 9ページにありますのが各国の資源生産性のベースでございまして、これはあくまでも推計するとこのようなグラフになっております。
 そして、また10ページ、11ページございますけれども、1人当たりのGDPと資源生産性の推移についても入手できる統計の中から整理して試算してグラフに落としたものでございます。
 12ページでございます。このように整理、試算を行っておりますけれども、やはり課題もたくさんあるということでございまして、例えばTMRにつきましては、隠れたフローを生産国に帰属させるのか、消費国に帰属させるのかといった問題やリサイクルの定義をどうするか。また、そもそも推計に用いるデータが不足しているといった課題がございます。
 また、物質フローの国際比較につきましても各国で産業構造が違いますので、それに応じた評価が必要ではないか。また、各国の推計のデータが不足しているということでございますので、こういったことについて引き続き検討が必要であるということで、また今年度も検討してまいりたいと思っております。以上でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、森口さん、何か補足はございますか。

○森口委員 特にございません。

○武内部会長 それではご意見、ご質問がございましたらお願いしたいと思います。
 藤井委員。

○藤井委員 12ページの(3)の2つ目に、リサイクルの評価のところで日本で発生した廃棄物を他国でリサイクルする場合など国内のリサイクルの効果をどのように提起するかということなどに触れられていますが、いろいろな数値把握だけではなくて、できればもうかなり起きてしまっていること、それがどういう公害問題を引き起こしているかという、そういう裏側の情報もここの中でぜひ知りたいなというふうに思います。
 ものの動き、多分国民はものが廃棄された先を知らずに暮らしていると思います。そこのところが付属的でもいいですが、情報がいただけたらと思います。

○武内部会長 ほかによろしいですか。
 では、今の点について。

○循環型社会推進室長 ありがとうございます。日本から輸出されたものが公害問題を引き起こしているのかという藤井委員のご指摘のところはちょっとここでできるかどうかわかりませんが、念頭において考えてみたいと思います。
 森口委員。

○森口委員 ここの整理としては基本的に国内のリサイクルの効果に主眼があるんだと思うんですが、藤井委員ご指摘の点も重要だと思います。国環研のほうでも私も関わっておりまして、日本からの使用済製品の輸出に伴う、日本から輸出された使用済製品が海外でリサイクルされることに伴う環境問題、あるいは労働衛生的な問題ですとか、そういったものに関しては情報収集しておりますので、もし事務局のほうからご依頼がございましたら、適宜専門家を紹介させていただくなどして、またこの場にも情報をご提供させていただけるようにしたいと思っています。
 特に、電気電子機器廃棄物関係、いわゆるE-waste問題につきましては、これは日本だけが止めても世界各国から集まってまいりますので、これは必ずしも日本だけの問題ということではございませんけれども、また適宜情報提供させていただきたいと思います。

○武内部会長 ありがとうございます。
 ほかにございませんか。
 それでは、次に移らせていただきたいと思います。
 続きまして、議題4として昨年度の地域循環圏形成推進に向けた検討会の検討結果について、説明をお願いしたいと思います。

○循環型社会推進室長 では、資料4のほうをご覧いただければと思います。
 昨年度の成果のご報告ということでございまして、昨年度、地域循環圏形成推進に向けた検討会を設置いたしまして、そこでスライドの1枚目に書いてありますように地域循環圏という基本計画に盛り込まれた概念を実体化していくに当たって、地域循環圏をタイプ別に求められる施策とか、それから支援のあり方というのも検討しようということで、この検討会を設置しているところでございます。
 報告については、昨年度の成果ということでございますが、引き続きこの検討会は今年も検討を進めることになっております。
 1枚めくっていただきまして、スライドの2番目でございますけれども、昨年度の事業といたしましては、地域循環圏構築に向けて都道府県でどのぐらい地域循環圏の概況が把握されているか。それから定量データがどのぐらいあるか。それから先進事例がどのぐらいあるかという現状を把握しまして、それから右側の3のところに移りますけれども、地域循環圏の類型化と課題整備。それから、4のところで計画・評価に関する検討というようなことを行いまして、次年度につなげていく。将来的にはその地域計画の策定に向けた指針、方向性の提示をしていきたいということで進めているところでございます。
 3枚目のスライドのところで、検討会につきましては、国立環境研究所の藤田先生を座長といたしまして、委員にはちょっと本日ご欠席なんですけれども、横山委員にもお入りいただいて、検討しているところでございます。また、関係省庁も参加いただいているところでございます。
 4枚目のスライドのほうでございますけれども、検討範囲として、どういうものを整理していくのかという観点につきましては、地域循環圏の構成する主体であります資源の出し手と受け手について着目して整理する。それから循環の規模、それから循環資源の種類につきましては、ここで地域循環圏形成において、基本計画で言及されている食品残渣、木材、プラスチック、レアメタルといったものを中心に、もちろんそのほかでも特徴的な品目があれば対象にしますけれども、大まかにはこの4つを中心的に取り扱うということで、検討を進めているところでございます。
 その方針で、この5枚目のスライドになりますけれども、まず都道府県で実施状況を調査しているところでございます。食品残渣、木材、バイオマス、プラスチック、それぞれ共通の施策、それから特徴的な施策ということで、各種取組が行われているというところまでは把握されたんですけれども、やはり個別の状況を把握するにはさらに1つずつの事例について、より深い調査が必要ではないかということが指摘されているところでございます。
 7ページ目のほうに移りまして、定量的データのほうはどうかということでございますけれども、例えばここの九州の図がございますけれども、地域循環圏において、ここの地図では食品残渣に着目いたしまして、発生量とあと施設の受入量をそれぞれ図にして表しております。
 赤い色のほうが、施設の受入能力で、黄色のほうが、残渣の賦存量、発生量ということでございまして、こういう全体で見ると南九州のほうでは、発生量よりも施設の受入量のほうが大きいというようなことで、まだ受け入れる能力があるというようなことがわかっているところでございます。こういうふうに地域循環圏をつくる上での定量データをどういうふうに集めて、どういうふうに使っていくかということを検討しているところでございます。
 それから、7ページ目のほうで、その先進事例について、資源を集める方法、転換する方法、それから利用する方法という各段階別にそれぞれ特徴を整理しているところでございます。やはりその集めるところの規模のそれぞれの違い。それから、転換するところの特徴といったことがここの表にそれぞれ出ているということでございます。こういうことを踏まえて、8枚目のスライドのほうでございますけれども、地域循環圏をつなげていく基本計画のほうでも幾つかの地域循環圏が独立に存在するのではなくて、それぞれつながっていくということが大事だというご指摘をいただいたところでございますけれども、ここの絵にありますように里地里山地域循環圏、それから都市近郊の地域循環圏、それから動脈産業の地域循環圏、静脈産業の地域循環圏というものが複層的、有機的につながっていくということで、ものについても多様な循環の和の形成、それからさらに集めてさらにまとめて資源化できるようなものについては高度な循環をしていくということができるという絵を類型的に書いております。
 さらにこの絵では、上と下が二層構造になっておりまして、下のほうの緑のカラーのフローについてはこういう地域循環圏を支えていく上で、先ほどもご議論がありましたが、地域コミュニティ基盤、市民NPOとか、それから農協、それから企業協議会といった地域コミュニティの和をつくって、この循環の質的、量的向上を図るということで上の循環の資源循環がさらに高品質化するとか、量が安定化するといった効果がありますので、この下の基盤整備が非常に重要だということをこの絵で表したいということでお示ししているところでございます。
 9枚目のスライドでは、そういった全体の構成の中の1つずつを構築します循環圏について類型化して、それの先進事例の調査も踏まえまして、あり方、どういう特徴があるのかといったところを整理しているところでございます。
 丸い絵が2つついておりますけれども、これが上の循環を支えるコミュニティというのが下の図になっているところでございます。ここで示しています里地里山地域循環圏とか都市近郊の地域循環圏とかこういった4類型を便宜的に整理したものでございまして、もちろんそれ以外の循環圏もあるんですけれども、わかりやすさのためにここではあえて定型化、類型化を行っているというところでございます。
 [1]の里地里山の地域循環圏というところでは、農業・林業廃棄物のバイオマス資源の地産地消、それから生ごみの堆肥化、飼料化といったものを中心として循環が行われまして、さらに将来的には余剰分を他の地域に供給できるような、そういう循環のあり方を目指していくべきではないかということでございます。農山村だけではなくて漁村も必要だというご指摘もあったので、下の図では漁業なども入れているところでございます。
 次の10ページ目のほうで見ていただきますと、これが都市近郊型、農村地域と都市との資源のやり取りというようなことを踏まえた類型化になっております。農村で例えば受入れ可能なバイオマス資源を連携するというような事例が中心になっていまして、循環資源を出す都市側とその農村側での受入れ、その間をつなぐところでその転換するための施設などをつくっていくということをこの類型化のほうで示しております。
 ここでのポイントとなりますのは、都市でいかにうまく品質の揃った回収、量が揃った回収を行っていくかというところがポイントとなるのではないかということが指摘されております。
 それから、11枚目のスライドにいきまして、動脈産業の地域循環圏ということでございまして、これは動脈産業を有する都市、そういう産業が集積している都市と大都市、中小都市との資源のやり取りという絵をこちらのほうで書いているところでございます。これにつきましても、大都市、中小都市の循環資源の排出側と受入れ側、動脈産業集積都市との間で循環資源の集積拠点を設けまして、この拠点がハードだけではなくて、そのコミュニティに支えられているという点がポイントでございますけれども、そういう循環とシステムの構築によって、より効率的な循環がつくられていくのではないかという点が指摘されております。
 それから、最後12枚目のスライドになりますが、循環型の産業、地域循環圏ということで、循環型産業を集積したエコタウンなどを中心とした比較的広域的な循環圏をイメージして図を書いているところでございます。これは、広域で収集することによって規模の効率性を有するということでございますが、集めるほうもいろいろな資源がございますので、それについてそれぞれ市民コミュニティ、企業コミュニティといったものの支えによりまして、広域的な資源収集を行っていくというようなイメージでおります。
 こういう類型化をもとに今後は地域循環圏の課題解決に向けた方向性、さらには課題を解決するための支援、13枚目のスライドに書いてありますものは、仮の施策メニューでございまして、あくまでご参考ということを書いているんですけれども、施策メニューにもつなげていく検討をしていきたいということで考えております。
 具体的には、14枚目のスライドのほうを見ていただきますと、地域循環圏をつくっていく際の指標とか、それから地域循環圏の計画策定を行う際の評価プロセスについて具体的に検討を今後開始していきたいということで、もちろんマクロな状況の把握をしつつ、計画のところではモデル的な地域を対象にフィージビリティスタディ的なものを実施しまして、地域循環圏をつくっていくそのシナリオを検討していきたい。地域循環圏の候補地として、循環拠点の候補地、それから適正な循環の規模の検討、ターゲットとする循環資源の検討。それから障壁・課題抽出と支援施策の検討というのを具体的な地域で関係者に参加していただいて検討していこうということを考えております。それがうまく事業化につながるのであれば、事業支援を行っていくべく施策をしていきたいということを考えております。
 15枚目のスライドのほうでは、そういう構想に基づいて今後の検討課題ということで、さらに現状の把握をするとともに先進事例の調査も行いまして、そういう地域循環圏の具体的なモデル地域を選びまして、そこで具体的なフィージビリティスタディというところまではないんですけれども、計画フィージビリティスタディ的なものを考えていきたいということを地方の話でございますので、地方環境事務所とも連携して、そういう地域での検討を進めていきたいということが今後の予定ということで検討会の成果として出ております。
 説明としては以上でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまの説明に関しまして、ご意見、ご質問ございましたら。
 佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員 こうやって整理されると地域循環圏というものがおぼろげなりにも可能性とかそういうものが見えてきたのかなと思いますが、ちょっとその点を踏まえて、各主体の役割というものをそれぞれどういうふうに考えていったらいいのかなということと、それからもう1つ、どうしてもやはりこういったときに採算性といいますか、経済性といいますか、効率といいますか、そういったものをどういうふうに考えていくべきなんだろうということをこの検討の中にぜひ加えていただきたいなと思います。
 確かにこうやって幾つかのパターンに分けてやっていくと実際にやっているところもモデルだから何とか頑張っているけれども、やはり課題が大きくて実際の経費がなかなか回らないなんていう話もよく聞くわけでして、その辺がどういうふうに課題として整理されるか、そういったことがわかればもっとクリアになるのかなというふうに思いました。

○武内部会長 浅野委員、お願いします。

○浅野委員 今のご発言ともかなり関係があると思いますけれども、基本計画の中で打ち出したときの出し方がそう丁寧な出し方ではなくて、率直に言えば思いつきみたいなところがあってやってきたわけです。ここまで整理されたのはいいなと思ったけれども、整理されればされるほどだんだん矛盾がはっきりわかってきたなという気もします。
 つまり産業連携型の方法とそれからかなり広く散在する循環資源を上手に集めて回していくということと2つのことが、ちゃんと整理されないとこの話は混乱をしてしまうような気がします。特に、動脈型の産業都市、静脈型産業都市という整理と、農山村、中都市という整理はかなり視点が違っているということがこれでいよいよはっきりしてきたような気がします。それをだからどうするか。両方追いかけなければいけないと思うので、どっちかに絞ってしまうと駄目なんですけれども、どうもやはり自治体の中でもこの2つのパターンがあって、本当は2つのパターンが分離されないでつながっていかなければいけないと思うんですけれども、ここが一番難問なので、そこは多分佐々木委員がご指摘になったような点だろうと思います。
 その3つは、2つ違うパターンのものとそのインテグレートな形のようなものと、その試行法がないとうまくいかないかなと思います。
 特に、小さな地域では、恐らく資源散在型という、表現はよくないんですけれども、一般家庭ないしはほとんど家内産業的なところから出てくるものを集めてということになるでしょう。それから、工場がたくさんあって、そこで不要物がお互いに融通できるというパターンはもともと経産省の昔の循環型社会ビジョンの時代から言ってきた議論ですから、これはこれなりに藤田先生はもう既に川崎で実践していて1つのモデルができています。そういうものとどっちをイメージするのかによって、全然発想法が違ってきますから。だから、さらに検討会を続けていただくのであれば、考え方をうまく整理して最終的には全部がつながるという大変贅沢な希望を持っているんですけれども、いずれにせよあっちこっちに散在しているものを集めるというのは確かにコストが大変で、そこのシステムはすごく重要なことです。しかし、これはうまくいくと、地域活性化みたいな話につながってくるということがあります。
 産業型のほうは、放っておいたってうまくいけばうまくいくということがあるものですから、どっちかというと自治体はそれに向かって、うちは地域循環圏でございますといって、すぐやめたところが出てくる。そうすると、前者のほうで努力している自治体と後のほうで楽勝型の自治体のギャップが多すぎます。同じようなレッテルをはって、評価していくとおかしなことになるという、ちょっとそういう心配も逆に出てきました。これを見ているとですね。

○武内部会長 崎田委員、お願いします。

○崎田委員 今、浅野先生が、大都市型とコミュニティ型というふうな言い方で分けてくださって非常に明解になったんですが、例えばコミュニティ型のようなときに、地域活性化につながる可能性があるという話があって、そういう地域の未利用資源を徹底活用して、地域で仕事を興し、産業を興し、そして、最終的にはエネルギーとしてきちんと活用し切る、そういうモデルがきっと地域でできるんだと思います。そうするときに、そのエネルギーがどのくらいのポテンシャルがあるのかということが今後全国の地域づくりにとっては大変重要な課題にもなってくるのではないかなという感じがします。
 それに関しては、コミュニティ型だけではなく大都市型も同じようなことだと思うんですがそういうときに、大都市型だったら下水汚泥をどういうふうに扱うのか。やはりある程度一緒に考えると、それだけ規模的な整備とか、使い途が出てくるとか、そういうのもあるのかなとか、そんなことを考えながら見ていました。
 なお、いろいろな製品の回収システムを地域でつくっていく場合、地域としてはそれでしっかりできていくけれども、リサイクルシステムとしてはコスト負担はメーカーさんにどう参画していただくのだろうかとか、そういうような仕組みづくりの話もあると思いますので、全体できちんと平行して話し合っていったほうがいいこともあるなというふうな感じがしておりました。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 吉川委員、お願いします。

○吉川委員 今後の検討課題のところです。実践的な立場から申し上げますと、こういうご検討のイメージはよくわかるんですが、一体誰がコストを負担するんですかという問題が一番大きいのです。税金でやるのか、あるいは先ほど佐々木委員もちょっと関連しておっしゃられましたけれども、企業が負担するのか、その地域の人たちがボランティアでやるのか。その辺をはっきりさせないと、いくらイメージを描いてもこれは難しい。検討課題の中でぜひこの問題を逃がさないでやってほしい。
 実践的なことでお話ししますが、我々岡山でバイオディーゼルのリサイクルを行政に協力する形でやっているのですが、実際、成り立たないんです。行政が金を出してくれるかというと、大体出してくれない。そして、今、我々が考えているのは、行政と一緒にやっているのですが、行政が考えた計画時点の地域ではなくて、もうちょっと広域でやろうということで、広域でやることによって規模のメリットを出して、何とか黒字化しようといろいろやっています。コストの問題を欠くと絵に書いた餅になりかねないということで、ぜひコストの問題も入れていただきたいと思います。
 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。

○廃棄物・リサイクル対策部長 大変貴重なご意見ありがとうございました。今回は、こういう類型でお示ししたわけですけれども、循環をさせようとするものは何かと、1つは循環資源というものとある部分は廃棄物というものがあって、廃棄物なのか循環資源なのかによって制度的な面で随分制約が違ってくるわけであります。だからその対象とするものがどういう性状のものなのかという点でもう一回ちょっと議論をしてみたいと思っております。
 それと公害対策のアナロジーで考えれば、点源と面源というものがあるわけでありますけれども、点源というのは割と動脈産業型で、インダストリアルエコロジーというか、インダストリアル・メタボリズムみたいに、産業の流れの中で廃棄物が資源化される。そういうものは工場が点ではっきりしているわけですから、そこから出てくるものを次が受け止めればいいという整理も可能になってくる。そういう循環のチェーンです。
 もう1つ、面源というのは、まさに地域全体に薄く広く広がっている自然エネルギーみたいなものですけれども、そこから集めて循環させようとすると、これは市民の力も当然必要だし、行政の力も必要だし、当然コストもかかってくる。費用負担をどうするんだという議論になるわけであります。
 ちょっとそのあたりをもう一度整理して、今後の地域循環圏の議論の発展の方向、ちょっとまた一緒にご議論させていただければと思います。ありがとうございました。

○武内部会長 それでは時間も押しておりますので、恐縮ですが、次の議題に移らせていただきたいと思います。
 議題5について、事務局より説明をお願いします。

○循環型社会推進室長 では、資料5のほう、1枚紙であと参考がついているほうをご覧いただければと思います。
 先ほど来、ご議論いただきましたけれども、ちょっと名前はまた考えますが、とりあえず今は中長期としておりますが、循環型社会のグランドデザインの検討について、ということで、今の事務局で考えております検討の方向についてちょっとご報告をいたします。
 本年度の目標ということで、先ほどご指摘いただきましたが物質フロー会計から見たとなっておりますが、もちろんいろいろなアウトプットとしては数字的なところだけではなくて、人の暮らし方といったところまで考えていきたいと思っておりますが、特に循環基本計画の特徴にありますマテリアルフローがうまく計画の中で持っているということを生かして、ここでは物質フロー会計も2030年ごろを考えて書いてみようということを1つのアウトプットとしております。もちろんそのほかに、人の暮らし方とか社会システムのあり方などを考えていきたいと考えております。
 やはり将来像でございますので、幾つかシナリオを設定して考えていくということを予定しております。(2)のところで大まかな検討の方向ということで、ちょっと年度のご議論をいただいておりますけれども、2050年の長期を考えながら2030年、ちょっとここについてはまたほかの計画とも調整などを図っていきたいと思いますが2030年ぐらいを考えていきたいと思います。
 資料5に参考でつけてありますけれども、第2次基本計画では2025年ごろの循環型社会のイメージということで、定性的な形で将来像、望ましい姿というのをご議論いただいてアウトプットとして計画に盛り込んでいただいているところでございますが、そういうイメージを参考にしながら、幾つかのシナリオのもとで、物質フローの模式図を考え、シナリオでどういうふうにあるべきかというのを具体的に出していくということでございます。
 ただ、やはり数字的なものが将来像としてわかりやすいものですから、物質フローはきっちりというか、できる限りのデータの中でつくっていきたいということも考えております。シナリオの方向性というところで、ここはまたぜひご意見をいただきたいところでございますけれども、今のところは大まかに分けて2種類、細かく分けると3種類ぐらいのことを考えておりまして、1つは、現状の状況をもとにしたBau的なもの、予測についてある程度幅を持たせつつ、Bau的なシナリオ、それからもう1つとしては、循環型社会の構築に向けた大胆なものということで、資源制約に対応する[1]の形、それから大きく技術革新が起こりまして、そういう技術革新に基づいていろいろな資源の効率的な利用がどんどん図られるような世界、こういう2種類のある程度仮定を大胆に置いたようなシナリオをつくってければと考えております。
 もちろん[3]で、それ以外で大胆な議論も出てくるかと思います。社会構造の変化などについてもどういうふうに前提を置くかという議論もございますので、そういったことも踏まえて、複数シナリオでつくっていきたいと考えております。
 裏のページに移っていただきまして、シナリオを検討するために検討会を別途設置して、そちらでご議論いただきまして、検討会が提案したシナリオについて、この部会にご報告いたしまして議論をしていく。そのシナリオが大体固まりましたら、そのシナリオ別に物質フローを試算して、そういう数字も合わせてまたご報告していきたいということで考えております。
 参考のほうで、先ほども申しましたが、基本計画で書いております将来イメージ、こういったものをもとに具体的な数字を置いていくということで、物質フローを書くための必要なデータで幾つか投入側、それから出口側、こういうもので数字を置いていきたいと考えております。
 さらに、基礎的な状況については、参考の6枚目のほうにございますが、社会情勢の予測については、今のところ人口予測とかエネルギー需要予測が出されておりますので、こういったものを見ながら、これを基盤的なデータとしつつ考えていきたいと予定しているところでございます。
 予定といたしましては、次回の部会である程度方向性、検討のある程度の成果、中間的なものを報告できたらと、事務局では今の段階で考えているところでございます。以上でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 ただいまのご説明に関しまして、ご意見はございますか。
 森口委員、お願いします。

○森口委員 いずれにしても詳しい検討を別途の検討会で行われるということのようですので、今日この場であまり具体的なことを申し上げるつもりはないんですが、ただ、シナリオの方向性の中で現在の状況をもとにしたBau的なものという表現がございますが、最近この類の検討にかかるたびにいつも申し上げているんですが、もはやBauとは一体何なのかということの定義がしづらいという状況があること。それから、恐らくその低炭素社会にしても、循環型社会についても一定の方向で進みつつあると。そのことをBauと言っているのか。あるいはそれがなかったもっと昔に戻ってしまって、わざわざ何をしないということで止めてしまうようなことをBauと言っているのか。このあたり、国内での検討、あるいは世界的な検討でも再三話題になっているものですから、このシナリオの検討では必ずBauは置くものというある種の思い込みというか、ある種のスタンダードとしてはこうだと思うんですけれども、こう書いてしまうとBauは一体何なんだろうかというところで、かえって検討が遅れたりしてもいけないかなと思いますので、あまりBauという言葉にこだわり過ぎないほうがいいのかなと考えておりますが、感想の域を出ないことでございますけれども、一応発言をさせていただきました。

○武内部会長 ありがとうございました。

○浅野委員 同じような感想を持っていまして、少なくともさまざまな長期計画のようなものを徹底的に整理してみて、少なくとも現在の政府がこういうような相場感でものを考えているんだというようなところはある程度把握して、そこをとりあえず基準にしてものを言っておかないとどうも説得力がないのかなという気がします。直感的には人口が減っていくという前提で考えるのか、将来的には外国人がどんどん入ってくるから、そんなに減らないということなのかという大胆な議論だってあり得るわけです。今は、とにかく鎖国主義が原則ということになっていますから、それで全体のBauというか、将来見通しができているならとりあえずはおとなしくそれに従ってということになるんでしょうけれども、ここに予測についてはある程度幅を持たせると書いてあるのは大事な点だろうと思います。そうでないと結局はずれが大きくなりますので、幅の中で議論しておいて、それではずれを最小化するというのが一番いいんだろうなと思います。いずれにせよ、Bauという言葉をそのまま使うかどうかも含めて考えてみる必要があると思います。

○武内部会長 ほかにございますか。
 酒井委員。

○酒井委員 今、浅野先生がバウンダリーの話として人口の話を言われましたので、ここのシナリオの置き方として、資源側の制約をシナリオとしておけるのかおけないのか。あるいはそのあたりを頭に置いてここに書いておられるシナリオ、対応としての技術革新型、あるいはライフスタイルエコ型とか、いろいろなパターンが出てくるんでしょうけれども、少なくとも低炭素との関係で、化石資源、金属資源、食料資源、ここを一体どの程度の制約と見るかということで、そういう意味で社会が対応すべき方向というのは相当変わってきましょうし、そのときの技術、あるいはそのときのスタイルといったものもどの程度制約を受ける話になるかということになると思いますので、ちょっと資源制約側をどう置くのか、これはちょっと今、もしお考えになられているところがあれば、そのシナリオの考え方はちょっとお話しいただければありがたいと思います。

○武内部会長 それでは、お答えください。

○循環型社会推進室長 資源側の制約ということで、化石燃料系については温暖化もありますので、かなり制約条件が出ている、既に2020年とかもうちょっと長期について出ているところでございまして、金属についてはバージン金属のほう、可能採掘年数みたいなものが出ていますので、そういった数字も踏まえ、あと世界規模でどのくらい需要があってというようなことも考えながら、ただその資源側の制約がどのぐらい明確に出せるのかというのが今後なんですけれども、全世界ではどのぐらい需要があって、それが日本で見るとどのぐらいになっているかということは、スコープに入れながら議論していきたいと思います。ありがとうございます。

○廃棄物・リサイクル対策部長 制約を考えるときに、IPCCのシナリオで自由貿易が促進されるようなシナリオとか、ブロック化が進むようなシナリオとか、そういうのがございますけれども、資源の観点が、今後、そういうあたりがどうなるか。
 かなり資源の囲い込みが進むわけで、もう一方で貿易規制というものが正々堂々とやるような、そういう時代もすぐ近くにありそうな気もするわけで、そのあたり、やはり資源鎖国という大きな制約を置かないといけないかもしれないので、少しまた議論させていただければと思います。

○武内部会長 崎田委員。

○崎田委員 資源の質問がありましたが、参考資料を拝見していて、既にこれは2025年というイメージを読んでいると、そろそろ私たちが目指すのは2030年であれば、やはりもうちょっとこの次の段階だなというようなイメージがわいてきたりするので、その辺をどういうふうに設定するのかというのをきちんとみんなで、いわゆる定量的なところをもとにそういうライフスタイルをどういうふうにイメージしていくのか。
 そういうイメージしたライフスタイルに今から移るために制度的にどういう制度設計や提案が必要なのかという、その辺が出てこないとイメージをつくるだけではあれだと思いますので、何かそういうことにつながっていけばいいなというふうに思って伺っておりました。

○武内部会長 どうもありがとうございます。
 ほかによろしいですか。
 この何長期と呼ぶか知りませんけれども、こういう議論というのは従来、循環型社会の中では、割と行っていなくて、循環型は割とうまくいっているものですから、ちょっと先に目標値をもってうまくいった。また次にという、こういう話を従来してきたのに対して、もう少し長い目で循環型社会のあるべき姿を考えるということは大変いいことだと思いますので、そういう意味では2030年と2050年の位置づけを、多分低炭素社会の2050年はものすごくはっきりしているんです。8割というのは、あれはCO2の増加を抑えて世界全体として2度以内に温度上昇を抑える。そうすると先進国はこのぐらいだという、そんな話です。
 だから、そういうある種のかなりはっきりとした意味がある数字が出されていて、それをその次に、それが実現できるのかできないのかという話になっているので、それがバックキャスティングというやり方ですけれども、循環型社会についてのバックキャスティング的な話があるのかどうか。その辺もちょっとこの際、勉強してもらって、あまり何となく従来の考え方をそのまま持っていって30年まで伸ばすのをちょっと押さえてみるとかというのではなくて、もうちょっと超長期のあるべき、もう本当の完成された循環型社会というのはどうなんだということをちょっと考えるいいチャンスだと思いますので、ぜひその辺も踏まえて、議論していただきたいと思います。
 それから、社会像については、低炭素の社会像というのは国環研がやっていますけれども、今、自然共生社会のシナリオというのは、今、ミレニアム生態系評価のサブグローバルアセスメントで、やはり似たような市場を開放するというのと、それから閉じるみたいな話と、それからテクノロジーオリエンテッドと自然に親和するみたいな、そういう軸で考えるということもやっていますので、これもそういうことも少しにらみ合わせながらやっていただくといいのではないかと思います。これもまた繰り返し申し上げますけれども、みんながそれぞれ別に社会像を考えている、社会は1つなんですから……。
 森口委員。

○森口委員 議事録の残る公開の会議なものですから、どこまでお話をしようかちょっと悩んでいたんですが、再三言及しておりますUNEPの資源パネルの会合が先週にございまして、資源パネルのほうでも将来シナリオということに関して議論すべきではないかという発議がありまして、ちょっと今ペンディングといいますか引き続き検討ということになっております。
 ところが、部会長がおっしゃったとおりUNEPには別途グローバルエンバイロメントアウトルックもあれば、さっきのミレニアム生態系アセスメントとか、とにかく環境だけでも将来展望がいろいろあって、整合はどうなっているんだみたいな話が、UNEPの中ですらそういう議論がございます。
 そちらのほうでも、国際的な動向でもいろいろやはりそういったものをなるべく統合的にやっていこうという話もありますし、酒井委員からさっきご発言のあった資源制約はどうなってくるのかという話も少し国際的な検討とうまくシンクロナライズできる部分があるかと思いますので、ちょっとその関連、私は聞き漏らしたかもしれませんけれども、最後にこのグランドデザイン検討のスケジュール感といいますか、いつごろまでに何を出すか。このあたりが国際的な検討とうまくタイミングが合うかどうかということにもかかわってまいります。ちょっとその点、私は、聞き漏らしたかもしれませんけれども、再度教えていただければと思います。

○武内部会長 どうぞ。

○吉川委員 ちょっと今までの議論に水をかけるような話になるんですけれども、たまたま資源の話が出ましたので、資源産業に携わっている者から話します。いわゆる金銀、鉛、亜鉛、あるいはレアメタル等、産業に必要な資源は恐らく2050年頃には、今の計算ではほとんどが存在しないんです。経済的な可採年数ですから、いろいろな社会状況が変わってくると若干増えてくるんだと思いますけれども、いずれにせよ地球の大きさは変わりませんので、そういう状況の中なので、絶望的なことをちょっと申し上げる。でも、それは事実だと。今は事実の数値として可採年数あるということはぜひ……。

○武内部会長 それはだから逆に全部回し使いだけでやっていくような社会というふうになりますか。

○吉川委員 いや、それは今の人口増、2050年は100億人ぐらいになるんですか。

○武内部会長 90数億……。

○吉川委員 それを考えてかつ経済発展して、人間の生活が豊かになるということを考えてみると、ほとんど絶望的だと思います。これは私の考えです。すみません。余分なことを言いました。

○廃棄物・リサイクル対策部長 これは吉川委員から教えてもらっている話ですが、例えば1人当たりの銅の使用量とか、これはエネルギー原単位と同じで途上国は非常に低い。そういう中で、本当に100億人を賄うだけの銅が地球に存在しているのかという話も難しい。私も温暖化からこっちの循環のほうに回ってきまして感じるのは、温暖化の世界は単純です。エネルギー源でCO2だと。幾つかガスはありますけれども、大部分はCO2。グローバルイシューだという中で、資源の世界というのはこれは千差万別でえらい多様な世界という中で、バックキャスティングみたいなものはどうなるのかと、ちょっとおもしろいテーマなので議論していますけれども、なかなかこれは難しいなというのを実感しております。

○崎田委員 バックキャスティングがこの分野でできるのかという話があって、思ったんですけれども、この分野でそれをやるとなると、ゼロエミッション型の暮らしとか地域とか国を将来つくるんだったら、逆算して何が必要かという、そういう話になるんじゃないかなという感じがします。
 それで2002年か2003年にスウェーデンの環境省を取材させていただいたときに、あの国がつくっていた環境基本計画の中のいわゆるバイオマス系の話とか、食料の話とか、そういうところも入っていたりしたんですが、そこも確かにそういう形で結構将来ビジョンをつくってバックキャスティングするみたいな、そういう将来計画をつくっていたなというのを今思い出しました。

○武内部会長 吉川委員がおっしゃるように、世界全体を見ると、ちょっと絶望的だけれども、日本だけで見ると使い回しだけの資源対策というのは何とかなりませんか。

○吉川委員 多分相当なリデュースが前提になるんでしょう。今の使用量では駄目でしょう。

○武内部会長 ですから、レアメタルなんかでも従来の使用量の半分になるとか、3分の1になるとか、その結果として余った分が余剰として回っていくとか、そんな多分シナリオでしかないです。

○廃棄物・リサイクル対策部長 崎田先生のご発言で、ちょっとまた目が覚めたんですけれども、生活のビジョンからのバックキャスト、さっき80%からのバックキャストといったので、定量的な将来の数字をつくってからバックキャストというのはなかなか難しいんですけれども、社会のあり方としてのビジョンからバックキャストというのは何か議論ができそうです。ありがとうございました。

○循環型社会推進室長 スケジュールの点でございますが、今いろいろ課題をいただいて、うまく検討できるかというのが大きなプレッシャーになっているところでございますけれども、事務局のイメージといたしましては、今年度、シナリオをつくって物質フロー会計のところまでいったんのものを出すというところまで考えておりますが、グランドデザインの検討につきましては、さらに来年度、もうちょっと細かい社会のあり方みたいなものが将来の社会のあり方にブレークダウンいたしまして、姿を書いていくというのを来年度に行いまして、それを次の計画に反映する。うまくいけば、次の計画に、第2次の計画だと将来のイメージということで書いていただいたんですが、そこにうまくはめ込めるようなことを目指してやっているということでございます。

○武内部会長 それでは、どうもありがとうございました。
 時間も過ぎておりますので、これにて本日の議論を終了させていただきたいと思います。
 それでは、今後の予定について、説明をお願いしたいと思います。

○循環型社会推進室長 先ほど、スケジュールの中で触れさせていただきましたけれども、地域ブロックヒアリングということで、8月27日の午後に北海道でヒアリングを行う予定としております。
 詳細については、またご連絡いたします。また次回の部会については、9月13日の月曜日、15時から東京で開催することを予定しております。これも詳細については事務局のほうからご連絡させていただきます。

○武内部会長 それでは、どうもありがとうございました。
 これにて散会といたします。

午後3時03分 閉会