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■議事録一覧■

中央環境審議会循環型社会計画部会(第52回)議事録


〈日時〉

平成21年9月30日(水)13:04〜15:16

〈場所〉

三田共用会議所 3階 大会議室(B〜E)

〈議事次第〉
  1. 開会
  2. 議題
     第2次循環型社会形成推進基本計画の進捗状況について
[1]産業界の取組について
・社団法人日本経済団体連合会
[2]循環型社会と自然共生社会の統合的取組について
・アミタ株式会社
[3]地域循環圏の取組について
・ユニー株式会社
(配付資料)
資料1 社団法人日本経済団体連合会発表資料
資料2 アミタ株式会社発表資料
資料3 ユニー株式会社発表資料
〈参考資料〉※委員のみ配付 ○会議終了後回収
参考資料1 中央環境審議会循環型社会計画部会委員名簿
参考資料2 中央環境審議会循環型社会計画部会関係条文
参考資料3 第51回循環型社会計画部会(平成21年9月16日)議事録※
参考資料4 第2次循環型社会形成推進基本計画※○
参考資料5 第2次循環型社会形成推進基本計画の進捗状況の第1回点検結果について※○
参考資料6 平成21年度版「環境白書」※○
参考資料7 環境問題に関する世論調査※○

午後1時04分 開会

○循環型社会推進室長 では、定刻をちょっと過ぎましたけれども、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会を開催させていただきます。
 本日は、お忙しい中、またお足元の悪い中、お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。
 事務局から委員の出席の状況を報告させていただきます。横山先生が遅れて出席されるとご連絡がありましたが、横山委員を含めまして、本日現時点で16名の委員の方にご出席をいただいておりまして、定足数の11人に達することとなっておりますことをあらかじめご報告させていただきます。
 あと、本日の配付資料につきましては、議題の下に配付資料一覧がございまして、それぞれヒアリングのお三方のほうから資料をいただいております。もし配付漏れなどがございましたら、恐縮ですけれども、事務局のほうにお申しつけください。
 では、以降の進行につきましては、部会長、どうぞよろしくお願いいたします。

○武内部会長 それでは、始めさせていただきたいと思います。
 本日は、大変たくさんの委員の方にお集まりいただきました。久しぶりにこれだけの人数が集まったということでございます。
 今日は前回と違いまして、お三方からのヒアリングを受けるということがほぼすべての議題でございますので、今日はそれぞれについて質疑応答ができるのではないかというふうに思っております。質問についてはできるだけ手短にということで、あらかじめお願いをしておきたいと思います。
 まず、産業界全体の循環型社会計形成に向けた取組として、社団法人日本経済団体連合会よりご説明をお願いいたします。続きまして、循環型社会と自然共生社会との統合的な取組として、アミタ株式会社にお願いをしております。また、地域循環圏の取組として、ユニー株式会社にもご説明をお願いしておるところでございます。それぞれの団体にご発表いただいた後に、質疑応答ということで進めさせていただきたいと思います。
 それでは、最初に社団法人日本経済団体連合会よりということで、吉川委員のほうからご説明をお願いしたいと思います。説明時間は15分でお願いいたします。

○吉川委員 経団連で廃棄物リサイクル部会長を務めております吉川でございます。
 本日は経団連の取組につきましてお時間をいただきまして、ありがとうございます。
 それでは、早速ですが、経団連の環境自主行動計画のこれまでの取組につきまして、ご説明したいと存じます。お配りしている資料が、循環型社会の形成に向けた日本経団連の取組ということでお手元に配付されているかと思いますので、それに従いましてご説明をさせていただきます。
 まず、最初のページでございますが、自主行動計画の取組のこれまでの経緯でございます。91年4月に、翌年6月にいわゆる地球サミットが開かれたわけですが、それに先立ちまして、経団連としては91年4月に経団連地球環境憲章というのを策定いたしました。それで、我々としては、環境保全に向けて自主的・積極的な取組を進めることを宣言したわけでございます。以降、さまざまな活動を推進してきております。
 次の枠のところでございますが、97年6月に経団連環境自主行動計画というのを策定しております。これは12月のCOP3の会合におきまして京都議定書が採択されるということに先立って、我々が計画を立てたものでございます。
 その内容は、温暖化対策編と廃棄物対策編の2つからなっております。温暖化対策編では90年度レベル以下にCO2を抑制すると、廃棄物対策編では90年度比75%削減するという目標を立てまして、我々35業種が業種ごとに数値目標を策定して自主行動を続けてきたわけでございます。
 以降、毎年度フォローアップ調査を実施して、その結果を公表しております。2002年度の実績を申し上げますと、上記2010年度目標、これは廃棄物のほうでございますが、90年度比75%減を初めて達成しております。以降、毎年連続して今日まで前倒しで達成しているということでございます。
 一番下でございますが、2007年3月に自主行動計画の見直し・整備をやっております。
 次のページを見ていただきたいと思います。内容は3つほどございますが、まず、廃棄物対策編から循環型社会形成編への改編・リニューアルを実施しました。この内容は3Rの推進や廃棄物の適正処理の徹底を行うということで、内容の充実を図っております。
 2つ目でございますが、産業界全体の目標を新たに設けまして、それを黒枠のところでございますが、90年度実績の86%減を図ることとしました。旧来の目標が75%だったわけでございますが、86%という目標をここで立てております。
 あわせまして、[3]のところでございますが、業種別にも独自の目標を策定しております。これは経団連といいましても業種ごとにいろいろな事情がございますので、そういうものを踏まえて、より実行しやすい形、実現しやすい形ということを考えまして、業種ごとに特殊目標を設定した。例えば、再資源化率をとるところもあるし、発生量の削減をとるところもある等々、それぞれの実行レベルでの目標を立てたわけでございます。そういうことで、今日まで事業活動を続けてまいりました。
 以下、2008年度のフォローアップ調査結果が出ておりますので、今までの活動の結果がどういうことであったかということにつきまして、詳細をご報告させていただきたいと思います。
 細部につきましては、経団連の事務局の平田がおりますので、平田のほうからご報告させていただきます。

○(社)日本経済団体連合会 それでは、資料に基づきまして、2008年度フォローアップ調査結果について、時間が限られておりますので、概要になってしまいますけれども、ご報告申し上げたいと思います。
資料3ページでございますけれども、2008年度フォローアップ調査の結果ということで棒グラフに示しております。ご案内の方もたくさんいらっしゃると思いますけれども、産業界全体、31業種からの産業廃棄物最終処分量を示しております。
 今ほどご説明がございましたけれども、一番左側に1990年ということで棒グラフが立っております。単位は万トンということで右上に載っておりますが。1990年の5,860万トンに対して、2008年度のフォローアップ調査ですので、最新のものは2007年の862万トンとなります。少し太い線が下のほうに入っておりますけれども、これが第2次目標です。90年度の5,860万トンに対して86%減ということだと、ビジュアルで見るとこの高さになるということですけれども、目標達成までもう少しというところです。それから一番下に米印をつけておりますけれども、前年度と比べると横ばいという結果になっているというところでございます。
 見方はいろいろあると思いますけれども、第2次目標として掲げてきた目標をクリアできるかというのは、これからの景気の情勢にもよると思いますし、もちろん各企業の努力にもよるのだろうと思っております。
 それから、その次のページ、4ページ目でございますけれども、ご参考までに、フォローアップ調査の参加業種を示しております。
 まず1つ目の◇にあるところですけれども、31業種が、産業界全体の目標にカバーされています。最終処分量の算出対象業種ということで、一々読み上げませんけれども、電力から始まって通信までということでございます。それから、その他業種ということで9業種参加しているというところでございます。それから、3つ目のかたまりのところに矢印で出しておりますけれども、業種ごとに目標や取組状況等を公表し、個別業種版ということでも整理しております。ここにおいては、産業廃棄物対策だけではなくて、使用済み製品対策や事業系一廃の取組も紹介しているところでございます。本調査のカバー率は概ね7割弱でございます。
 この調査そのものは、全体像ですと、今手元にあるのですけれども、こういう厚い冊子になります。個別業種、細かいところまで書いてあります。もしご関心があれば、これはウェブサイト上に載っております。全体の目標に参加していないところも含めて、個別業種、業界での取組が載っておりますので、ぜひご一読いただければと思っております。
 そういう意味で、5ページ以降は本当に概略だけなんですけれども、一覧表として業種別にどういう目標を掲げて取り組んでいるかというところで、これも電力から始まってずっとあるということでございます。
 去年だったと思いますけれども、再資源化率に関して皆様方からご質問があったようでございますけれども、目標としては掲げている業種はたくさんあるということで、上からいきますと電力さんもそうですし、上から5つ目の鉱業、それからちょうど真ん中ぐらいの板ガラスですとか、それから下4分の1ぐらいですけれども、産業機械、ベアリングとか業種独自の目標としてこういうものを掲げているところでございます。
 ただし、これは業種独自のものということでございますので、どういった指標をもって再資源化率というのを出しているのかということは、先ほど紹介した調査の本体をご参照いただければと思いますけれども、経団連としては1つの定義にはしていないということでございます。
 それから、6ページ目に進んでいただきますと、例えば下のほうの百貨店ですとか、最終処分量削減というところにはなじみにくい業種なのかもしれませんけれども、紙の容器の包装の使用量ですとか、それから環境負荷の少ない包装材を使っていこうと、そういったものを掲げているということ。それから、下から2番目、銀行ですと、再生紙購入率とか紙の再利用率ということで、業種業態によってさまざまな事業がありますので、どういう目標でいくのかというのは、それぞれによるというところが実態というところでございます。
 それから、7ページ目でございますけれども、一番上の箱に政府の基本計画を示しております。2015年度の最終処分量、2000年度比で60%削減ということで書かれておりますけれども、経団連としての考え方がちょうど真ん中に書かれております。産業界としては最終処分量の削減に向けてより一層努力すると。それは当然ということですけれども、一方で経団連の自主行動計画に参加しているところの取組・努力だけでは限界もあるということでございますので、産業間連携ですとか、政策的な手当ても必要と、それから自主行動計画に参加していない業種、具体的には上下水道、それから農業、医療、そういったところの取組も重要になってくるのではないかと考えております。
 政府の基本計画はこういうことでございますけれども、今現在経団連の自主行動計画としては、繰り返しになりますけれども、そこに書いてありますとおり、2010年度における産業廃棄物最終処分量について、1990年度実績の86%減を図るということで、引き続き取り組んで参りたいと思います。
 この政府の基本計画との関係について、前年いろいろとご質問もあったようでございますけれども、経団連としては、2010年度の目標に向かって、今の時点ですと達成できていませんので、取り組んでいるところでございます。一方で目標は2010年度でございまして、その先をどうするかというのは、まさにこれからの議論ということです。今日の時点では明確にお答えできないのですけれども、2010年度というのは迫っておりますので、その後どうするのかというのは、経団連としても各業界団体、業種団体と議論をしながら、どういったものがいいのか、これから検討していきます。その点は今の時点では明解なお答えができないということでご理解いただければ思っております。
 それから、8ページ目以降は参考としてつけたものでございますけれども、容器包装の3R推進のための自主行動計画でございます。これは経団連そのものの取組ではないのですけれども,3R推進団体連絡会というところも自主行動計画を策定して、フォローアップ調査を行っておりまして、毎年12月にフォローアップ結果を発表しています。その直近の成果が最後、9ページ目でございますけれども、ガラス瓶から始まって段ボールまで、8種類でございます。、それぞれリデュース、リサイクル率などの目標を掲げてさまざま取り組んでいますので、直接経団連の取組ではないということでございますけれども、ご参考までにご紹介だけいたします。
 それから、最後10ページ目も同様に、3Rの団体はフォーラムを開催したり、交流会を実施したりということで、さまざまな取組を進めているということだけご紹介しておきたいと思います。
 説明は以上でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、質疑応答に入らせていただきたいと思いますが、浅野委員。

○浅野委員 どうもご説明ありがとうございました。
 目標が強化されて、それもかなり着実に実施されると、一方達成できそうだというお話を聞いて、心強く思ったわけです。つきましては、ぜひ環境循環基本計画の中に掲げている次の目標についても、応分のご協力をお願いできればと思うわけです。これは陳情なんですが。
 質問というんでしょうか、意見というんでしょうか、平成11年に産業構造審議会で循環経済ビジョンというのを出したことはご存じだと思いますけれども、あの産業構造審議会の平成11年の提言が資源循環法につながっている、有効利用促進法の引き金になっているんですが、余り注目されていないのが、あのビジョンの中で産業間連携というんでしょうか、要するに産業と産業の間の連携を強化することによって資源の有効利用を図りましょうという提案をしているわけです。その辺が、どうも経団連のお話はいつも気になっているんですけれども、かなり縦割りの業種別になってしまっていて、実は産業連関的に見ればつながりがあるような業種でも、かなり細かく分かれていますね。それぞれのところがそれぞれに個別に目標を立てて、達成するべく努力をしておられるんですけれども、どうもこのやり方は余り効率がよくないような気がするんですね。もっと関連する産業が横割りで一緒になって考えるというふうなことができれば、より合理的に負担も軽く目標を達成できるんじゃないかという気がしてしようがないんですけれども、その辺りの検討をなさるおつもりがおありかどうか。
 さっきのお話では、どうも自主的に各業界の中でも関連のあるところが連携を図る努力をしておられると言うんですけれども、これもどうも品目別の話にとどまっていて、前に循環経済ビジョンで提案したような産業間連携というところまで行っていないような気がするんです。ぜひ経団連が音頭をとっていただけるとこれは進むんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○武内部会長 後で一括でお答えいただきたいと思いますが、平田さん、できれば吉川委員の隣か何かに座っていただいて、ちょっと協議していただいて、どちらかでお答えいただくように。後でまとめて、やや異例ではありますが、そういうことでまとめてお答えいただきたいと思います。質問を覚えておいていただいて、一括お答えいただければと思います。
 それでは、崎田委員。

○崎田委員 今、浅野委員の質問を伺って、結果的に同じような質問なのではないかと思ったのですが、今業種別の独自目標ということで、それぞれの業界が再資源化とかいろいろと挙げていただいていますが、私は自主的にやっていただくのは大変うれしいと思うんですが、業界の中ではもっと高い目標を設置してみんなが努力してくれたほうがいい業界があるんじゃないかと思います。産業界の皆さんの中でもやはりいろいろな思いがあおりなんじゃないかと思うので、そういうことに関して経団連の中できちんとアドバイスし合ったりとか、目標値を少し高めたらどうかとか、そういう学び合いの仕組みを持っていらっしゃるかどうか、私は伺いたいので、ちょっとその辺をよろしく。結果的には、浅野先生のご質問と意味が似ているかなと思いますが、教えていただければありがたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 佐和委員。

○佐和委員 まず、ページ数でいいますと1ページですが、このところ、97年6月の自主行動計画というところに、「2010年度にCO2排出量を1990年度レベル以下に抑制」となっていますが、これは原単位ですよね。それはもちろん原単位でない業種もあるかもしれないけれども、大部分の業界団体は原単位でというふうに僕は理解したんですけれども、この文章だけを読むと「排出量を」というふうになっているんですけれども、その辺、僕が誤解しているのかどうか。それから、「産業廃棄物最終処分量を」という場合も、この場合はやっぱり原単位的な考え方が入っているのか、それとも絶対的な量なのかということです。
 それから、その次にここの3ページのグラフですけれども、これは恐らく環境統計ではないと思うんです。どういうふうにして計測なさったデータなのかということです。そして、この1990年と2000年の間の10年間で激減していますね。この激減の理由をご説明いただきたい。
 それから、ちょっと2ページのほうに戻りまして、[1]のところに「『環境と経済が両立し得る循環型社会』の形成」というふうに書かれておりますけれども、3Rということと経済成長率との関係についてどのようにお考えなのかと。つまり、あるいはここで両立し得るというふうにおっしゃっているわけですが、それはどういう意味で両立というふうにおっしゃっているのかということ。
 以上です。

○武内部会長 それでは、古市委員。

○古市委員 最終処分量に関して2点ほどちょっと質問させていただきます。
 3ページのところで、最終処分量がかなり横ばいになっていまして、第1目標を達成して、第2目標もほぼ達成されていると。これもある意味で最終処分量がゼロに行くことはあり得ないと思うんです。ですから、どこかでサチュレートするはずなんです。そのときに、やはりコストをかければどんどん減りますし、手間をかければ減るんだろうとは思うんですが、市場経済にもよりますけれども、ですからこの辺のところがもういっぱいいっぱいなのかというのが1点目。
 次、7ページのところで、第2次目標の86%減を図るということと、閣議決定のところの努力目標なんですけれども、60%削減というのは、これでやると2000年度比ですから、年度が違いまして、700ちょっと、720か30ぐらいになるんですけれども、ここまで減らせということなんですが、860、これは限界なのか、これに関連しましてその辺のところを教えてください。
 以上です。

○武内部会長 桝井委員、お願いします。

○桝井委員 7ページのところで、経団連の自主行動の取組・努力だけでは限界もあることから、簡単に書いてあるわけですけれども、そこで政策的な手当て云々と細かい字で書いてあるんですけれども、これは具体的にどのようなことを念頭に置いておられるのか。また、経団連の取組・努力だけでは限界もあるというのは、実際どういうことを意味していて、具体的にこうこうで、その政策的な手当てとおっしゃるものは何を考えておられるのか、何を求めておられるのかということを伺いたいと思います。

○武内部会長 森口委員。

○森口委員 スライドの5枚目、6枚目、あるいは少し9枚目にも関わるんですが、指標、目標といったところで1点お尋ねしたいと思います。
 ご説明の中でも触れていただいたんですが、これは昨年も指摘させていただいておるんですけれども、業種ごとにやはり少し違う定義の指標を使っておられる。当然多様な業種がありますので、すべて同じでいいかどうかということはあると思います。温暖化の自主行動のフォローアップも関わっておりますけれども、佐和先生からご指摘があったように、やっぱり業界によって総量であったり原単位でというのがあると。それはどちらがいいのかというのはケース・バイ・ケースかとは思うんですが、同じ言葉の再資源化率とかリサイクル率というような言葉で違う定義のものがあると、やはり混乱するという部分があるかもしれませんので、そういった点、完全にすべて統一するということは難しいのかもしれませんが、なるべく定義なり言葉なりを合わせていただくということを経団連さん全体としてお考えになる余地があるかどうか。これは昨年も同じような質問をさせていただいて、それぞれ今のところは別ですというお答えをいただいたところに、畳みかけるような質問で恐縮ですけれども、重ねてお答えいただければありがたいと存じます。

○武内部会長 佐々木委員。

○佐々木委員 2点。1つは3ページのところの数量の関係ですけれども、これについての具体的な業種ごと云々というのは、それぞれ発表されているとは思うんですが、その辺の根拠となる数字をもう少し細かく出せるのかどうかというのがまず1つであります。
 それから、2点目は、経団連さんの関係ですが、海外でのいわゆる製造あるいは生産に伴う廃棄物についてどのようなお考えがあるのか、その辺があればお聞かせいただけると。

○武内部会長 それでは、お答えをいただきたいと思いますが、吉川委員と平田さんのほうで、それぞれお答えいただければと思います。

○吉川委員 まず、私のほうから答えられそうなやさしいのだけをお答えします。
 それでは、まず浅野委員のことでございますが、産業間連携というのは多大の印象があると。マクロで見ると確かにそのとおりだと思うんですが、実際これは具体的に考えると、業界業界でまとめてというのは結構難しいんですよね。これは参考の意見として我々は検討したいと思いますけれども、実際には会社間で結構これは個別にやられているんですね。A社とB社の取り引きの中でやっているというケースが非常に多いので、それをきちんとやっていくというのが基本かなという感じがしますが、先生のご意見を否定するわけじゃありませんので、我々の中で検討させていただきたいと思います。これが第1点です。
 あと、崎田委員のご意見もほぼ同じ回答になると思うんですが、やはり企業間で取り引きの中でやっていく、あるいは企業間の提携の中でやってくと、それが一番早いのかなという感じがいたします。やはり同じ回答になりますが、参考意見として今後経団連の中で検討していきたいと思います。
 あと、佐和委員の中から、原単位かというご質問ですが、これは量でございます。原単位ではございません、両方ともですね。
 あと、森口委員ですか、業種ごとの指標、定義をそろえるということですが、今のところそろえてはいないんですが、やはりそろえたほうがいいでしょうね。ただ、かなり難しい問題もありますので、今後の努力の課題とさせていただければと思います。去年も多分同じような回答だったと思いますが、それだけ難しい、やってみましょう。
 では、あと、古市委員、桝井委員、佐々木委員について。

○(社)日本経済団体連合会 明確にお答えできる部分とできない部分があって、お許しいただければと思いますけれども、連携の話は今、吉川委員からもありましたとおり、できるところとできないところがあります。経団連と業種団体との間では密に意見交換をしているというのは事実ですけれども、それをどう連携にまでつなげていくのかというところまでは、今の時点でアイデアはありません。今後新しい目標もつくっていくということになりますので、今日はご意見として承って、そういうことができるのかどうかというのは、検討してみたいと思っております。
 それから、佐和委員からございました激減の理由ですけれども、明確に分析したところはないのですが、例えばこのフォローアップ調査では、一概には言えないが、というふうに書いています。目標を立ててきちんと意識して取り組み始めたので、最初のところは大きくと減ってきたという見方もできるのではないかと思っております。

○佐和委員 関連して、統計の精度というのは。

○(社)日本経済団体連合会 業界団体からいただいたものを、それを集計しているというのが正直なところです。データは非公表にしておりますけれども、ご理解をいただければというふうに思っております。
 それからいっぱいいっぱいなのかとか、限界なのかとか、何人かの先生にご指摘をいただきました。かなり取り組みが進んできているということだろうと思いますので、そういう意味からは、今までに比べると努力の余地はもしかしたら少ないのかもしれません。努力の余地が少ないというか、その効果というか、目に見える削減というのは出てこないのかもしれませんけれども、引き続き取り組んでいくというところだと思います。
 それから、定義については、合わせられるのかどうかということも今後検討したいと思っております。
 それから、政策手当て、どういったものをということでございましたけれども、現時点で経団連としてこれだというストレートな具体的なものがあるわけではないですけれども、そういうことも含めてこの後検討したいと思っています。また、この自主行動計画に参加している業種ではこれぐらい取り組んでいると、そうじゃないところもあるということはご理解をいただければと思います。
 概ね以上でございます。

○佐和委員 あと、環境と経済の両立、2ページ目、どういう意味で使っていらっしゃるか。

○(社)日本経済団体連合会 当たり前と言えば当たり前で、そこに両立させるということですけれども、経済も成長させていかなければいけないというのは事実ですし、リサイクルに取り組んで循環型社会にすることによって、成長を阻害することがあってはいけないという観点です。両方に取り組んでいかなければいけないという考え方でございます。

○吉川委員 ちょっと補足しますと、これは当たり前の一般的なお話になってしまいますけれども、要するに極端に企業に負担をかけて経済活動の足を止めてはいけない、そこはほどほどにということです。両方が成立する範囲でやらなければいけないと、企業を殺しては仕方がありませんので。先生に釈迦に説法ですが、そういう意味での一般的な言い方でございます。

○佐和委員 3Rの中でリデュースというのは、要するに一回買ったものをみんなが長持ちさせるということですね。そうすると、それは明らかに経済成長にはマイナスですよね。それから、リサイクルというのは、希少資源なんかを再利用するというようなこととか、それからいろいろな資源を再利用するということで、輸入が減るという意味で、経済成長にとってはプラスですよね。
 ですから、そのリデュースのほうは、ゴミを減らすというのは、これは別にむしろゴミを減らすためのいろいろなサービス産業というのを育てるという意味でも、多分経済成長にプラスに働く面があると思うんです。ですから、その辺が差し引きいろいろあると思うので、その辺。ですから、3Rをやれば産業の足を引っ張るということは、物をみんなが大事に使えば、長持ちさせれば、確かに足を引っ張ることになるかもしれませんけれども、それ以外は企業の側から見てもむしろいいこと、ありがたいことだというふうに理解すべきじゃないかと私は思うんです。

○吉川委員 ご指摘のとおりだと思います。あるところはマイナスになり、あるところはプラスになりということで、総合的にやっぱり産業政策として両立していくという考えだと思います。
 それとちょっと補足、先ほど私は浅野先生、崎田先生の、ちょっと抽象的に申し上げたのですが、これはちょっとわかりにくいかと思います。具体的にどういうことかと申し上げますと、例えば原料をお客様にお届けしますと、そうするとその原料をお客様はお使いになるわけですが、端材が出たり、あるいはごみが出たり、あるいは残渣が出たり、多少汚れた土壌が出たりと、そういうものがあるわけです。それをまたその原料のほうへ戻して、それでまたリサイクルしてお届けすると。それで最終的に使えないものは原料化した状態で、あるいはリユース、リデュース等をやった上で原料化した上で最終処分しているというようなことで、個別の企業で取り引きの条件の中で結構進んでいますよと、そういう意味でございます。

○武内部会長 それでは、鮫島委員、どうぞ。

○鮫島委員 経団連の環境安全共同委員長をしております鮫島でございます。出身がセメント産業でございますので、セメント産業の実態の中から、皆さんのご質問になったようなことがかなりお答えできるようなことになるんじゃないかと思いますので、申し上げたいと思います。
 現在、セメント産業は3,000万トンの一般廃棄物の処理をしております。これは全部セメントに最終的にしているわけでありますが、この中には原料系もありますし、燃料系もあります。特に生活廃棄物、地方自治体が集めた生活廃棄物の焼却灰の処理、それから下水処理場の下水汚泥、こういったものを含めてセメント、トン当たり436キロというものを処理しているわけであります。したがいまして、先生たちが絶対量か原単位かいうふうなお答えは極めて難しい、仕分けをすることが難しい。
 それから、佐和先生がおっしゃいましたように、3Rという面からいいましても、私どもが処理している実態から申し上げますと、そういう生活廃棄物から産業廃棄物まで全部入ってまいりますから、それを産業関連の中でどうこう処理するというのは、実態として既に発電所からのフライアッシュはセメント産業が引き受けておりますし、鉄から出てくる鉱滓、スラグは引き取っておりますし、そういうことで実体的にはかなり産業関連がもうできてしまっている。特にセメント産業の場合は最終の静脈産業とも言うべき機能を果たしておりますから、セメント産業を中心に廃棄物が逆にクラスターを形成していると言ってもいいぐらいな感じに現在はなっております。
 したがいまして、以上のような実態をお話し申し上げて、幾つかのご質問に関連したお答えを補足させていただきます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。若干本質的な議論にも入っておりますけれども、これはまた別途この審議会の中で、取りまとめの中で、経済と3Rの調和というような点についても、また改めてご意見をいただきたいと思います。
 それでは、恐縮ですけれども、次に移らせていただきたいと思います。
 引き続きまして、自然共生社会との取組ということで、循環型社会と自然共生社会とのいわば融合という観点でございますが、アミタ株式会社地域デザイン部の佐藤部長様のほうからお願いをしたいと思います。

○アミタ(株) ただいまご紹介をいただきました、アミタ株式会社の佐藤でございます。本日は大変貴重な時間、機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
 それでは、私のほうからは今取り組んでおります森林酪農という共生型及び循環型の取組を中心にご紹介をさせていただきたいと思っております。
 20分でよろしかったでしょうか。

○武内部会長 はい。

○アミタ(株) アミタという会社は創業約30年を迎えるわけですけれども、企業理念としまして持続可能社会の実現というようなことを正面に掲げて、そのミッションを果たすべく事業を行っているという会社でございます。
 もともと姫路の創業で、今東京に本社がございますけれども、資源リサイクルというものをメインのドメインにして事業をこれまでやってきております。もともと非鉄金属とか、それから汚泥とか廃油といったようなもの、比較的少量多品種の排出が不安定なもの、こういったものを調合という技術などによって安定的に供給するということで、地下資源にかわる我々はこれを地上資源というふうに呼んでおりますけれども、地上資源をつくると。ですから、我々の工場が姫路と茨城にございますけれども、それにつきましてはリサイクル工場とは呼んでおりませんで、地上資源をつくる製造所というふうに呼んでいるということでございます。地下資源にかわるものを我々は資源をつくっているというコンセプトでやっております。
 もともとそういう工業系の話を主にやってきたんですけれども、それだけでは循環型の社会というのはつくれないということで、第一次産業系のことについても取り組まなければならないということで、例えば真ん中の右に書いてございますけれども、森林認証という形で森林の価値を上げるような取組を最初に取り組んだり、あとは持続可能経済研究所というのを京都の町屋につくりまして、そこでいろいろなコンサルティング、あるいはシンクタンク機能として各地の地域再生だとか、漁業・農業のコンサルティングといったようなこともやってきました。
 しかし、今これだけ環境問題の広がりという中で、そういったことだけはもう間に合わないのではないかということで、自ら投資もし、リスクも負って、実際に循環型のモデルをつくっていかなければもう間に合わないのではないかということで、実際に我々が投資をしながら進めるということをやっておりますのが、この地域再生プロデュースの事業でございます。今日はこの点についてご紹介したいと思いますが、もう一つ今森林アセットマネジメントということで、岡山県の西粟倉のほうで間伐、手遅れになりそうな森を、森林アセットマネジメントという手法でやるというようなこともやっております。
 このあれは事業のドメインをまとめたものでございます。
 このスライドは釈迦に説法なので申し上げませんが、日本の国土の7割が森林に覆われているにもかかわらず、その大半が今利用されずに放置されているというのが実態です。それは経済的な価値がそこからは見出せないというようなことで、海外材にかわられ、あるいは農薬、化学肥料にかわられ、石油にかられということになっているわけですけれども、我々は右下に書いてございますとおり、日本の森林を見捨てないと、そこから企業の努力で何らかの価値を生み出すという存在としていこうというようなことで、この事業に取り組み始めたわけであります。
 左側に森林の話が書いてありますけれども、持続可能な林業、森林活用ということを考えたら、スギ何立方メートルとかヒノキが何立方というようなことだけでは、やはり外材とかに太刀打ちできないと。そうではなくて、森林空間の複合的な活用と、そこから出てくるものは木材というだけではないというようなものが必要ではないか。あるいは、林業というのは60年から100年というような長いサイクルですけれども、その間でも生業が成り立つような短期サイクルの収益構造というのも必要ではないかということが考えられます。
 一方、我々が組み合わせている酪農ですけれども、こちらも輸入肥料の高騰であるとか、乳価はなかなか上がらないということで、北海道の釧路でも廃業が相次いでおります。持続可能な酪農ということを考えた場合に、いわゆる工業的な酪農、牛のことを最近ミルクマシーンではないかと言われますけれども、そういうような酪農ではもうこれからは持続的ではないのではないかと。そうではなくて、自然の摂理を生かした形での価値の高い商品づくりというものをやっていかなければいけないのではないかということであります。
 この荒廃した林業、そして疲弊する酪農というものを融合させる、今弱っているもの同士、弱いもの同士を融合させることによって、新たな価値を生み出せるのではないかと、新たな自然産業を創出することができるのではないかという仮説のもとに2年前から取り組んでおりますのが、この森林酪農という新しい業態でございます。
 我々が今考える手法ですが、これは必ずしも確立したものというわけではなくて、今仮説検証、あるいはトライ・アンド・エラーをしながら組み立てている段階とご理解ください。
 まず、我々はどこでやるかというと、放置された里山、あるいは手入れの行き届かない植林地、こういったものには企業の社有林のようなところで今もてあましているとかいうところもあると思いますから、そういったところも対象に考えております。
 それから、埼玉県の面積を超えたと言われている耕作放棄地、それから廃牧場というのも全国に実はございます。それから、これからどんどん出てくると思われるのが廃スキー場、廃ゴルフ場、こういったもうこれは使えないと、価値を生み出せないということで放棄されたようなもの、こういった場所を有効に活用して価値を生み出していこうと考えております。
 そういったところにはバイオマスの草や木の葉っぱがたくさんございますので、輸入飼料に依存せずに下草を餌にしていこうと。これはよく下草刈りが大変だといいますけれども、牛の舌を使って草を刈るので、「舌草刈り」とこういう字を書きます。
 1ヘクタール当たり0.5頭から2頭の放牧と、大変粗放的な放牧です。100メートル掛ける100メートルは1ヘクタールですから、運動場1個に牛が1頭いるかいないかというような粗放的な放牧です。山の状態によって草がどれだけあるかでこの頭数は変わるんですが、1ヘクタールに1頭前後であれば、一般的に糞尿の自然循環が可能ということで考えています。
 我々のやり方は365日昼夜放牧ですので、ほとんどを森で過ごしております。ですので、うちの牧場には大規模な牛舎というのはございません。搾乳をする場所と病気にかかった牛とかを入れるものだけであります。
 それから、自然交配、自然分娩等ということで、うちの牛たちは森の中で子どもを生んで、自分たちで勝手に子どもを連れて帰ってくるというようなことですし、日本ではほとんど数パーセントもないと思いますけれども、自然交配ということでやっております。今人工交配が進んだ中で、受胎率が大変落ちているというような話も聞きますけれども、元気に交配をしております。
 冬場もマイナス20度ぐらいまで耐えられますし、あるいは傾斜地も大体傾斜度30度ぐらいまでは放牧に耐えられますので、急峻ながけとか斜面はさすがにできないですけれども、大半のところで可能であるというふうに今までのところでは考えております。
 これが我々の森林酪農が生み出す関係性の概念図です。従来は人と森だけであったり、人と牛だけであったものを、3つを複合的に組み合わせることによって、すべてにとって価値が生み出せる関係ができるということであります。詳しくざっと申し上げる時間はないんですけれども、森と牛の関係を見ていただきますと、森は牛に草や木の葉を提供しますが、それだけではなくて、非常に健康的な生活空間、ストレスのない生活空間というのを与えてくれます。牛は一方で下草刈りをして地ならしをして、種が活着しやすくということがあります。また、森と人の関係で見ますと、森からは木材や燃料、まきや炭というものだけではなくて、山菜やキノコや木の実といったものをつくってくれます。また、森林空間、最近森林セラピーとか、あるいは環境学習とかいろいろと言われますけれども、現代の子どもたちはほとんど森で遊ぶという経験がないんだと思います。我々の子どものころは森で遊んでいましたけれども、いまは森が手入れが行き届かなくてなって、森に入るのが恐ろしいというような、怖いと、けがをするというような状況だからです。そういったものを取り戻していこうということで、空間としての価値も活用できるようにしたいということであります。
 牛は間伐までしてくれませんけれども、してくれればありがたいんですが、間伐や枝打ちは人間がやると。牛が下草を食べて人間が入りやすくなったところに人が入っていって間伐をする。間伐をするとさらに牛が入りやすくなるので、牛が入っていって下草を食べてくれると。こういう人と牛との関係で森を整備していく、協業で森を整備していくというようなモデルでございます。
 これをやる中で、我々人間は牛に当然乳搾りとか飼料の補給をするわけですが、冬場は下草がありませんので。もう一つ大事なのは、動物福祉、アニマルウエルフェアという概念です。これは今後世界の主流になる考えだと思いますけれども、狭いところに押し込めて心身にストレスを与えるような飼い方はしてはいけないというようなことが多分大勢になってくると思います。これについて、今我々のやり方というものは、基本的に非常にストレスフリーの状態であると。牛舎飼いのものとかはどうしても異常行動というのを、動物園の動物が見せるような行動をするんですけれども、うちの牛にはそういうものがないということで、健康な乳が出ていると考えております。
 牛が人にしてくれることは、牛乳、乳製品を出してくれるということと、森林管理の労力軽減。特に植林後の3年から5年ぐらいの下草刈りが大変なところを牛がやってくれると。実は我々自身はまだこのモデルは里山でしかやっていないので、人工林ではまだやっていないんですけれども、ということが言われております。
 また、森がきれいになるということと、そこに大型動物の牛がいる、特に雄牛がいるということで、獣害被害が軽減されるというふうに考えております。この辺の、今獣害被害は全国どこに行っても大変深刻でございます。里山で牛を飼うということによって、電柵を田畑に張るのではなくて、山の中に電柵を張ることによって、牛を飼って獣害を減らすというようなことができるのではないかというふうに考えております。
 お手元にはございませんけれども、これが我々が牧場をやる前の京都の里山でございます。うっそうとした灌木、低木が生えておりまして、我々も山の中で迷子になってしまうような暗い山であります。それが今我々が手を入れ、牛が下草を食べる、あるいは小さな枝木を踏みつぶしてくれるということの中で、大変明るい森が戻ってきております。地元の方々をこの牧場にご案内したときには、昔の山が戻ってきたと、昔はこういう明るい里山だったんだよねということで、大変喜んでおられました。
 こんな形で、これはボスという名前の雌なんですけれども、雌でも角は生えております。普通徐角をしてしまうんですけれども、うちの牛たちは角が生えていまして、このボス君が一番角が立派で強いです。そういう群れの中の秩序をつくるのも、角があってこそということがわかっております。
 森の中で草を食べて乳を出してくれるんですけれども、それは小さな牛舎で搾乳をします。それを牛乳工場で製品化をするということになっています。ちなみに、この建物はストローベイル工法というのを使っておりまして、後で申しますけれども、我々の田んぼでつくったお米のわら、稲わらを固めて壁にしまして、その上から泥とわらを混ぜたものを塗るという工法、アメリカで100年前にできた工法です。こんな形で、田畑でできたわらも無駄にせずに使うということで、湿度や温度が一定に保たれるような建物というのもトライしております。
 これが今我々が売っている主な製品ですけれども、今この「森林ノ牛乳」と、「ノ」は片仮名なんですけれども、「森林ノ牛乳」というのは今デパートであるとか我々の工房、あるいは最近ウェブでも販売を始めましたが、1本500ミリで630円という牛乳です。通常1リットルで200円とかですので、高価といえば高価です。これが販売1年半たっていますけれども、百貨店ではずっと完売を続けているということです。
 一次的なブームで売れることはよくある話ですけれども、ここまで売れ続けているのはなぜかと、高いのにもかかわらず。我々がこれについては実際の牛乳がおいしいと、実際においしいんですけれども、おいしいというだけではなくて、実際にその背景にある、この牛乳のつくっているところで自然がある、森がある、その森を守り、活用しながらつくっているんだと、そういうストーリー性であるとか、あるいは利他的な動機、今の消費というのは必ずしも利己的な動機だけではないと考えておりますので、そういった利他的な自然を守るといったような動機も働いているというふうに考えておりまして、それでずっと売れ続けているのではないかと考えております。
 さて、この事業につきましては、京都府の一番北にございます京丹後市というところで取り組んでおります。京丹後市では我々は2002年から関わりがございまして、これから少しご説明しますのは、2003年、2005年ということで書いてございます、KEEP、京都エコエネルギープロジェクトというものでございます。これは企業6社と京都府、京丹後市、当時は弥生町でしたけれども、が実施したもので、これはNEDOの実証研究事業でございます。この中でアミタはバイオガス発電施設を担当しまして、マイクログリットの実験をやったわけですけれども、それが契機になっております。それに加えて今森林の酪農事業も始めております。
 これは上空から見た写真ですけれども、下がバイオガス発電プラントで、その隣のどこにでもあるような里山ですけれども、そこの山の6ヘクタールが「森林ノ牧場」になっております。
 これがバイオガスの発電施設ですが、大変巨大な施設であります。これは国のお金で建てたというものでございます。食品系の未利用資源というものを活用しておりまして、おからとかジャガイモの皮とかコーヒーかすとか、あるいはもやしや油揚げの売れ残ったものというんでしょうか、賞味期限が切れたようなもの、あるいはドレッシングとか、いろいろなものが搬入されます。こういったものを原料にメタン発酵させてメタンをつくって、そこをもとに発電をするというのが上の流れです。
 一方、その出てくるものとしてもう一つは有機分がございますので、それを脱水して乾燥してということになると有機系肥料になりますし、そのまま使うということであれば液肥ということで、いずれも環境保全型農業に使えるというようなものになります。脱水をしたものについては最終的には、水については色も透明にして、基準的には大変厳しい基準で河川放流をするというようなことをやっております。
 こういうことを通じて我々が目指しているものというのは、こういう地域の関係性を構築することによって、循環型として持続可能な社会をつくるということでございます。温室栽培の施設であったり、食品加工工場というのは実際には稼働しておりませんけれども、バイオガスプラントという自然循環系のものを、農業や加工業あるいは酪農というものに結び付けて、地域全体で物資が循環していく。ここは物質だけではなくて、経済も循環するし、人の労力もというようなことを考えております。
 京丹後は山もあれば海もあるところなので、海産物の例えば雑魚と言われるようなものたちにつきましても、いずれこういう循環の輪に組み入れていきたいと考えています。規格外野菜なんかでも、畑でごろごろ捨てられているものがありますけれども、そういったようなものもすべて無駄なく活用できるようなモデルを構築しようというようなことで今取り組んでいるところでございます。これで我々は地域のデザインをしていこうと考えております。
 近くの田んぼでは「森林ノお米」ということでお米をつくったり、それから今雑穀、雑穀というのは非常に強い作物なので、耕作放棄地とかそういったものでつくりやすくなっております。そういったところで、手間をかけながら丁寧に雑穀をつくってくというようなこともやっております。
 もう一つ、2番目の牧場のモデルは、栃木県の那須でございます。那須ではまた少し、ここはバイオガスプラントとかございませんが、こちらについてはどちらかというとコミュニティ形成モデルというふうに位置づけてやっております。この牧場は8ヘクタールございますけれども、その近くに高齢者専用住宅が建設されることになっております。あるいは、すぐそばには私立の中高一貫の寮制の学校があったりします。こういったところとリンクしながらやっていこうと思っております。
 これが牧場の図、写真ですが、かなり京丹後とは植生が違う、それから地形が違うので、我々は西日本と東日本でやはり違った自然の生態系を生かしながら、どうやっていくかということをチャレンジしております。
 最後に、これが那須の関係図でございます。生み出されるものについては、京丹後と同じように森林空間、乳製品、そして林産物ということですけれども、これをつくる、この事業を進めていくに当たっては、その隣に住むことになる、まだまだ元気なシニアの皆さんのちょっと仕事、例えば牧場を案内したり、少し片づけをしてもらったり、カフェで出すお手伝いをしてもらったりというようなちょっと仕事で、生きがいが欲しいんだという方が多いので、そういう生きがいを生み出すようなこと。また、障害者雇用も牧場で進めようとしています。我々の牧場は大変手間がかかります。機械化がされていないので、農業も酪農も非常に手間がかかります。手間がかかるということを逆手にとりまして、そういったところで、実は障害を持った方も大変能力を持っている方がたくさんおられて、その人の個性を生かした仕事場をつくるということで、すべての資源、場所、人が価値を生み出していくと、それぞれの価値を生み出していけるような事業をつくっていくというのが我々がやりたいことでございます。
 そういう中で我々は地域内の循環、そして経済の創出、そして質の高い暮らしの創出ということをやっていきたいと考えております。中でも、今地域が加速化、高齢化が進んでいる中で、若い人の働く場所をつくる、とにかく雇用を生み出すということは大変重要で、そうでなければ若い人は帰ってきません。どこで聞くのも、仕事がないという話です。我々は何とか自然の恵みをつかった産業を創出するということをやりたいと思って、展開しているところでございます。
 ということで、我々は今まだ2カ所ですけれども、やはり実践的なモデルをつくると、理論は100個も200個もありますけれども、実際にやって見せるということで実証をして、全国で、共感するようなパートナーと一緒に水平展開をしていきたいと考えております。ですから、この事業は決してよく言うCSR事業とか社会貢献事業ではございませんで、明確に収益事業と、きちっと稼ぐという事業で位置付けております。そうでなければ、みんなが真似をしようとは思わないわけで、そういったモデルをつくりたいと思っております。
 しかし、百聞は一見にしかずでございますので、写真だけではなくて、ぜひ委員の皆様には那須や京丹後に足を運んでいただければ、私がご案内させていただきますので、よろしくお願いします。
 私からはとりあえず以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、横山委員。

○横山委員 大変おもしろく聞かせていただきました。2点お尋ねしたいと思います。
 1点目は、京丹後と那須と2つの里山を利用したということですが、例えばたまたまそこが条件がよかったのか、あるいはこれまでご覧になっているほかの里山なんかも、こういう同じような試みをやろうと思えばできるのか。その辺、全国展開したいということですが、それがかなり可能性があることなのかということです。
 2点目は、タイトルで循環型社会と自然共生社会の統合的取組というふうにうたっていますけれども、もう一つ低炭素社会、例えばエネルギーの創出とか、あるいは森林吸収というようなことを考えれば、別に2つだけじゃなくて、まさにこの循環型社会基本計画でうたっている3つの統合ということにもつながると思うんですが、余り低炭素社会のことは意識していないのか、それともちょっとこの2つぐらいでまずやってみようということなのか、その辺を教えていただけますか。

○武内部会長 後でまとめてでお願いいたします。
 それでは、古市委員。

○古市委員 森林酪農ということで非常に興味深く聞かせていただきました。雇用を生み出しているというのは非常にすばらしいなというふうに思いました。
 そういうことで、10枚目のスライドのところでちょっとお聞きしたいんですが、これはメタン発酵の原料は食品系未利用資源だけなんでしょうか、家畜糞尿等についてはやっておられないんでしょうか。これは液肥として消化液、完全に酪農ですと回せる場合もあるんですけれども、これは9ページを見ますと立派な水処理施設がついていまして、これで本当に採算性が、要するに河川放流までやられていますよね、だから採算性が合うのかなという。これは収益事業としてやっていくところがいいところなんだということをおっしゃられたんですけれども、その辺どうなのかなというのを後で教えてください。お願いします。

○武内部会長 では、藤井委員、お願いします。

○藤井委員 一次産業系が入ると大変面白くなって、わくわくしてくるなというのを感じながら伺っていました。私自身も菜の花プロジェクトということで、当初は廃棄物から入りましたが、農地であるとか里地里山に入っていく、森に入っていくと新しい雇用が出てくるという、それを森林酪農というところに目をつけられたのは大変すばらしいと思います。
 それで、横山委員とも重なるんですが、多分全国各地から相当視察があると思います。そういう中で、今京丹後6ヘクタール、那須が七、八ヘクタール、そういうところで言えば、膨大な里地里山が全国にあるわけですが、子どもが育ちかけているかどうか。それと、私たちは獣害対策で琵琶湖の周りで随分牛を放して、まさに下草刈りをやらせて、子どもを生むということをあちこちやってきているんですが、なかなかその形も全国に広げられない、なかなか難しいなというふうに思っていますが、その広がりを、このままでは間に合わないので、自らモデルをつくるという意気込みの中で、いやいやここは随分と広がりが見えているぞという、そのプラス1、プラス1という広がりの辺りをちょっと聞かせていただきたいと思います。地域的なことも含めて。

○武内部会長 佐和委員。

○佐和委員 まず、さっき牛乳が大変おいしくて、高い値段がついていても結構売れるというふうにおっしゃいましたけれども、しかしお尋ねしたいのは、まず飼料はただなわけですね。つまり森林を借地するという、借地料のようなものが必要なために高くなるのか、それとも少量生産だから高いのか、その辺のなぜ高いのかということについての、コストの構造を教えていただきたいと思います。
 それから、9ページの発電所、さっき牛の糞尿の話が出ましたけれども、八木町というところ、今あの辺も何とか市になって、僕も正確な名前を知らないんですけれども。

○アミタ(株) 南丹市です。

○佐和市 南丹市ですか。南丹市の八木というところでかなり以前からやっていますよね。私はそこはかつて一度見学に行ったことがあるんですけれども、まずお伺いしたいのは、この京丹後におつくりになったバイオガス発電プラント、これは出力はどのぐらいで、それで当然売電なさっていると思うんですが、どうもバイオ関係の売電の値段というのはえらく安いんですね、例えば太陽光とか何とかに比べると。私は八木町でそういう苦情のようなことを、もう大分前なんですけれども、聞いたことがあるんですけれども、今現在一体売電は何円ぐらいで関西電力は買ってくれているのかということ。
 以上。

○武内部会長 崎田委員、お願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。アマゾンの熱帯林の農業とかいろいろな動きがある中で、日本もついに森林酪農を本気でやっていらっしゃる団体もでき、大変感動して伺いました。それとともに、バイオマスがきちんと地域で回るようにするなど、非常にこれからの課題をきちんととらえていらっしゃって、大変うれしく伺いました。
 それで、私がぜひ伺いたいのは、まだ2年目ということで、これから大変な時期だと思うのですが、こういう新しいことにチャンレンジされると、今までの規制とか法律の中で、思いもかけないところでなかなかうまくいかないことというのが必ず出てきます。今一番変わってほしいと思っていらっしゃる規制とか旧来の法律とか、そこを明確にここで提案していただくことが大事なんだと思います。
 それともう1点、今後こういうところが評価されれば全国で取り組みやすいというところも提案いただければと思います。さっきのバイオマスのところも、RPS制度でバイオガスをきちんと買い取るとか、そういう項目を入れたほうがいいんじゃないかという議論もこれから起こってくると思いますので、いろいろな意味で総合的にお話しいただくとすごくうれしいと思います。よろしくお願いします。

○武内部会長 酒井委員。

○酒井委員 雇用への効果をちょっと定量的にご紹介いただけないかということです。アミタさんの社員が何人おられて、この事業に何人関わっておられるか、あるいはその地域で新規に雇用をどの程度されたか、そういうところをちょっと教えてください。
 それに関連して、1番目にご説明された経団連にちょっとあわせて質問させていただきたいんですが、先ほど3Rと経済成長の議論を活発になされたわけですが、もちろん3Rによって経済プラスマイナスというのは、両面あるということはよくそれは認識しなければならないと思うんですが、今のこの雇用に対する効果というところをやはり今後整理していかねばならないのではないかというふうに認識をしております。経団連として、その雇用関連の指標というものが整理が可能かどうか、その見通しをちょっと後でご発言いただけないかなというふうに思います。それがもし経団連として無理なのであれば、これはまた日本社会としてはどう取り組むかということも考えなければならないと思いますので、経団連として何ができるかということをぜひご発言ください。

○武内部会長 浅野委員。

○浅野委員 横山委員のご質問とほとんど同じなんですけれども、私はちょっと逆な聞き方をするんですが、30度ぐらいの勾配までは可能だという話はよくわかりました。どういうような場合は立地の制約条件になるのか。その点、多分横山さんが言われたことを裏返しにすればそういうことになるんだろうと思います。
 それともう一つは、行政との連携みたいなところで何か特筆すべきことがあるかどうか、この2点。

○武内部会長 それでは、佐々木委員。

○佐々木委員 10ページの発電施設のフロー図の概略図というのを見させていただいたんですが、この施設の採算性というんですか、実際に稼働していって本当に採算が合うのか。それから出てくることだと思うんですが、これを続けていく課題というのは何かと。京都府で同じようなことをやっておられるところも、最終的にはやはり国の支援があって始めたけれども、続けていくためには採算の問題というんですか、そういったものも課題になっていると聞いておりますので、その辺もお聞かせいただければと思います。

○武内部会長 吉川委員、お願いします。

○吉川委員 健康的で大変すばらしい取組、ありがとうございます。ただ、裏で大変なご苦労がおありかと思いますので、まずそのことも含めて頑張ってくださいということなんですが、私の質問ですが、経済性の問題です。これは細かいことはよろしいんですが、経済的にこの事業が成り立っているのかどうか。つまり質問の趣旨は、これがもし経済的に十分成り立つということになると、先ほどちょっとご紹介いただきました横展開が非常にやりやすくなる、我々企業がいろいろな形で参入しやすくなると思います。その辺、重要なポイントだと思いますので、お答えいただければと思います。

○武内部会長 鮫島委員、お願いします。

○鮫島委員 里山というのは、人が住んでいる背後地にあるのが里山だろうと思うんですが、過疎の問題がこれだけひどくなりますと、恐らくこういうふうなことというのはプラスに効いてくるのか、マイナスに効いてくるのか。少なくとも日本の人口動態、今後40年後7,000万人とかいう推計の中で、林業と農業の合体というのは私は極めて重要な、有用なことだとは思うんですけれども、とは言っても日本の人口動態が果たしてこういうことを許してくれるような状況になっていくのかどうか。これは先ほど吉川さんの経済性の問題とも絡んでくるし、先ほど雇用の問題ということも出ておりましたけれども、そういうことについてどういうふうな見通しを持っておられるのかお聞かせいただきたいと思います。

○武内部会長 それでは、まとめてお答えいただきたいと思います。それから、経団連のほうはまた別途お答えいただきたいと思います。

○アミタ(株) ありがとうございます。膨大な質問をいただいたんですが、何分で答えればよろしいでしょうか。

○武内部会長 5分から10分の間でお願いいたします。

○アミタ(株) ありがとうございます。それでは、できるだけコンパクトに答えたいと思います。では、最初から順を追って。
 最初に2カ所ということですが、条件がいいから選んだのではなくて、ご縁があったからというところでございまして、実はやってみたら京丹後の山というのは条件がものすごい悪いところでございました。ここでできたらほかではできるというぐらいの、急峻であったり、土が泥濘化しやすかったり、いろいろなことで条件が悪うございました。そういう意味で、いろいろな障害が、例えば飲み水の問題であるとかいろいろな問題があるのですが、有利不利はあっても全国どこでも急峻でなければできるというふうには考えております。
 それから、低炭素社会についてでございますけれども、我々そこはこの事業の中では余り強調しておりませんが、ご存じのとおり山というのは老齢化していけば炭素の吸収量は減ってまいりますので、そういう意味で若返らせていくと、更新をしていくという中で、炭素吸収は当然活発化するということは我々も意識をしておりまして、ただ残念ながら定量的にそれは今言えるだけのデータを持ち合わせておりませんので、今のところはそうであろうということは言えるということで、よろしければ研究テーマにどなたかしていただければありがたいと思います。
 それから、バイオガス施設への投入は、今のところは食品廃棄物だけでございます。これは地域との合意の中でも、今のところはそれでやるということでやっております。我々の施設からは、今は全部山に還元されているので、それが出てこないということもありますので、今は食品廃棄物だけでやっております。
 収益性に関するご質問が出ましたけれども、何とかここ1年以内ぐらいにはとんとん、今のところとんとんと言えない状況なんですけれども、何とか収支をとんとんに持っていけるという見通しを立てております。ただ、この施設の修繕費の部分、大規模修繕のところについて、それも含めて黒字化して収益を出していくというのはおよそ4年以内ということで考えております。
 そのかぎを握っておりますのが2つございまして、1つがやはり電力、売電です。今売電はほとんどできておりません。月によってできていたりするんですけれども、できたとしても大変安うございますので、たしか今キロワットアワー5円か何かだと思うんですけれども、大変安いので、発電はするんですけれども、どちらかといえばガスとしての利用が有望ですね。ガスを先ほど申し上げたような、こういう温室だったり食品加工とかということで使っていくという、こちらを優先していくモデルをつくっていけば、経済的な効果は出てくるかなというふうに考えております。
 それからもう一つは、ここの脱水をして排水処理をするところ、ここで莫大なエネルギーと薬品とかがかかっております。ここでコストが決定的になってくるものですから、いかに消化液として利用するのかと。要は、液体の状態で、水分をとらずに、そのまま水分そのもので農地に利用できるのかと。ここを進めることが収益性にとって大変大きなかぎを握っております。細かくはまだあるんですが、この2点だと思っております。
 それから、酪農についての全国展開の可能性なんですけれども、実際大変多くの視察がございます。自治体だけではなくて、企業なんかでかなり地方で取組の視察があったりします。
 この京丹後と那須、我々が今直営でやるモデルについては大体30頭から40頭ぐらいで収益ラインに乗るかなと思っております。今は10頭いかないので、今は実験段階だと思っております。6ヘクタールですから、小規模にスタートして拡大をするということで、今地域で第2牧場、第3牧場の用地を探しているんですけれども、そういうことで規模を拡大して収益ラインに乗せるというのが、まず基本的な考え方です。
 全国の里山についても、あるいは里山、人工林についても、当然広げられる可能性があると思いますが、残念ながら今のところまだ具体的にやるぞというようなところは、リスクがまだまだありますし、我々も実際にまだ黒字化しておりませんので、そういう意味でもう少し先になるかなというふうには考えております。
 そういう中で、先ほど規制的に問題になることがないかという大変いいご質問をいただきまして、ありがとうございます。大変あります。我々が展開する上でまず最大のポイントになるのは、森林の所有者があいまいになっているというところです。相続もされていない、相続する人がみんな都会に散らばっていて、もう頼むからそこのことを聞かないでくれというようなところがいっぱいあるんです。聞かないでくれと言われても、森林を所有する権利は持っているわけですけれども、権利はありながらも義務は果たしていないというような土地所有者がいっぱいおられまして、そうすると虫食いのような里山では活用できませんので、ここが非常に大きな課題になっております。ほとんど細分化されておりますので、まとまった土地でやろうと思ったときには、今我々6ヘクタールのところだけで30軒以上の方と交渉して、1軒1軒何回も足を運んで、要約6ヘクタールを確保しました。こんなことをやっていたら、実際にはもうとても企業としては、今はチャレンジベースなのでやっていますけれども、成り立たないというのが1つ。
 それから、もう一つ大きいのは保安林の問題です。これは全体何とかしてほしいと。何かやろうと思ったら、保安林ですと。何で保安林かというと、恐らく本当に保安したいからではなくて、すみません、税金が安くなりますから、保安林にしているところがあるわけです。保安林を減らすと、必ずほかで土地を確保しなければいけないとかというような話があるので、非常に保安林の解除というのは難しい。保安林になっていると放牧ができないわけじゃないんですけれども、いろいろなことの規制が厳しくなるので、事業性は非常に落ちます。ですから、この保安林というところの扱いを何とかしてほしいというのがあります。
 あとは、よく言われている産廃というものの扱いですね、産廃どうかみたいな話は言わずもがなですが、お願いしたいというところでございます。
 それから、牛乳はなぜ高いのかということですけれども、ああいう放牧型で自然の草を食べていると乳量が大変少のうございます。通常の酪農の半分とかいうことで、その割に餌を食べるし、人件費はかかるということで、やっぱり手間がかかる酪農なので人件費がかかります。それから、冬場の餌代は当然かかりますので、そこはかかっております。そんなことで、もちろん今のところ規模が小さいのでということはございますが、あとはやはり人手がかかるということと、それから乳量が少ないというようなことがコスト的にも高くなっております。
 それから、雇用の人数についてですけれども、今京丹後では正社員では11名で、アルバイトさんとかを入れると20名ぐらいの雇用をしております。地元採用がそのうちの8割ぐらいでしょうか。本社から行っているのは今3人か4人ですので、ほとんどが地域採用で、こういうのがあるから地域に帰ってこれたという方もいらっしゃいます。
 那須では、アルバイトさんを入れて10名ぐらいでしょうか。提携先やインターンを含めると15名以上になります。
 それから、制約条件というようなお話がございましたけれども、水の問題であるとか、土砂崩れがしやすいところであるとか、そういうところ。もちろんあとは希少な生物だとかいろいろなことがあると思うんですが、そういうことは制約条件になると思います。特に水の問題というのは我々がやっていると大きいですね。それが飲み水に下流で使っているとかいうようなことが、まず実際のデータではなくて、懸念ということですぐ上がってくるということです。
 それから、行政との連携については、当然バイオガスプラントについては京丹後市当局といろいろとあるんですが、それ以外のところについては基本的には民でやっておりまして、那須については今のところ行政とは余り関わりなくやっております。
 経済性について、規模は先ほど申し上げたとおりですが、それをやっていくときに重要だと思っておりますのが、都会の市場をあてにしていては駄目だということで、我々は田舎が都会の植民地になっていけないという考えでおりまして、全部その製品を都会に向けていったら、全国で8,000あるという限界集落をどうするのかということにならないので、内需主導型でマーケットをつくっていくというチャレンジをしております。すなわち、京丹後でやるんだったら、丹後地方でいかに我々のプロダクツを買っていただけるのかというような、そういう内需型のマーケットをつくっていくということ、プラス都会というようなことで、都会のみに依存しないようなマーケットづくりをやることによって、これは全国に水辺展開できるというふうに考えております。ただ、これは非常にハードルの高いことでありますので、今我々も必死になって地域の内需を掘り起こすというようなことをやっているところでございます。本当に人が住まなくなったような限界集落でどこまでできるかという問題について、我々もちょっと今チャレンジをしながらということでありますけれども、先ほどの土地の所有者の問題とか、放棄されて、どこのどの人の土地かわからなくなっているというような問題が多いところでは多分難しいのかなというふうにも考えております。
 すみません、駆け足になりましたけれども。

○武内部会長 大変どうもありがとうございました。
 それでは、経団連のほうから補足的な。

○吉川委員 大変恐縮なんですが、2人ともちょっと油断していまして、ご質問の趣旨を十分把握できておりません。すみません、どんなことでしょうか。

○酒井委員 前回も佐和先生からご指摘があったようなんですが、結局3Rへの取組というのは、ある意味で経済効果ということに加えて、やはり雇用という意味での効果ということが大事なのではないかと。ただ、それに関わるある種の指標とか統計量というものが、ある意味で示されていない中で、経団連、今いろいろな産業界を束ねられる立場として、3Rと雇用との関係に関して何らかの指標的なご報告をいただくことは可能ですかと、こういう趣旨で質問。

○吉川委員 残念ですが、まだ我々の取り組みはそこまで詰まっておりません。今後の課題ということにさせていただきたいと思います。

○武内部会長 それでは、次に移らせていただきます。どうもありがとうございました。
 引き続きまして、地域循環圏の取組として、ユニー株式会社業務本部環境社会貢献部部長百瀬様よりプレゼンテーションをお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○ユニー(株) 皆さん、こんにちは。ユニー株式会社環境社会貢献部の百瀬と申します。
 本日は、私たち、小売業の役割についてお話をしたいと思います。
 今日お見せしますスライドと、それから環境レポート2009という資料をもとにしてお話を進めさせていただきます。
 私どもの企業は、この環境レポートを1枚めくっていただきますと日本の地図が出ていると思いますが、この色がついたところだけにお店を持っております。チェーンストア協会の中で3番目に売り上げ規模を持っています。店がある所在地というのは、日本のちょうどおへそとおへその真ん中辺り、中部地方と関東地方にしか店を展開しておりません。この地域の中で230ほどの店をやっております。業態としてはスーパーマーケットです。食品ですとか衣料品、それから生活関連用品を扱っている総合小売業です。
 こうした小売業が、これから先、持続可能な社会に貢献していくためにはどんなことをしていったらいいのかということを、今やっていること、それから今後取り組むべきことについてお話を申し上げたいと思います。
 ちょうどこの図にありますように、持続可能な社会はどういうことかと私どもが考えたときに、現在の環境ですとか、現在の生活だけではなくて、これからの未来の子どもたちに対してどんなことを残してやれるのかということを念頭に置きながら、企業も、それから私たち普通の民間人もやっていかなければいけないんじゃないかと考えています。小売業は一般市民に一番近いところにあります。民生部門でこれから低炭素社会ですとか、循環型社会を形成するためにどんなことをしていったらいいかというときに、消費生活というのは大変大きな役割を果たすと思っています。そうした消費生活の中でも、特に一番身近にありますのがスーパーマーケットなんじゃないかと思っておりますので、その中での活動についてお話しします。
 ここの図にありますように、低炭素社会に関しましては、我々はいつもお店が開いている間中、電気はつけっぱなし、冷暖房はつけっぱなし、そして食品売り場では冷蔵庫、冷凍庫の扉は開けっぱなしです。一般家庭で冷蔵庫、冷凍庫のとびらが開けっぱなしだったら、多分奥さんかお母さんにしかられてしまいますが、我々スーパーマーケットでは開けっぱなしで商売しています。このように、化石燃料をどんどん使いながら商売しているのが現状です。そしてまた、今話題のレジ袋ですとか、トレイ、パックのようなそういった包装資材に関しましても、ほとんどが石油資源でできています。そうしたことをどうやって抑制していくのか、使わなくて済むような商売をやっていけるのかというのが課題だと考えています。
 そして、循環型社会、これもそうです。私たちは大量消費、大量廃棄という、そういうお馬鹿な風潮に少し乗りましてずっと商売をやってきました。たくさん売って、そしてたくさん使い捨てていただくということが売り上げにつながるんじゃないかと。それは全く間違ったことであって、私たちは販売するときにこれからの循環型社会にどうつながっていくのかということを考えながら商品をつくったり、そして容器包装を回収したり、そういった3Rの中で商売をしていかなければいけないということをやっています。
 そして、これも人間が低炭素社会で循環型社会ができて幸せになるだけではなくて、地球上の生き物もみんな幸せに生きなければいけないんじゃないか、地球上の生き物も一緒に私たちは未来に対して責任を持たなければいけないんじゃないかということで、自然共生社会、特に私どもは本社が名古屋の近くにございますので、COP10もございます。生物多様性も考えた商売をやっていこうということについて、述べさせていただきます。
 まずは、ごみのことです。私たちは商売をやっていますと、環境負荷が掛かるところでは、化石エネルギーもたくさん使いますけれども、それ以上に廃棄物をいっぱい出しています。普通のスーパーマーケットで1日に1.5トンから2トン廃棄物を排出しています。この図にありますように、廃棄物の中には商品がメーカーですとか問屋から入ってくるときの段ボールや発泡スチロールのような容器包装資材、それから商売の上で出てくるもの。例えば、魚を出すときに刺身にしたときに出てきます魚のアラ、それからキャベツを出すにしても、キャベツの外葉を外してからお客様にお出しします。そういった食品循環資源、食品残渣ですとか、それからラップやトレイのような商品がくるまっていた容器包装、そうしたものが商売をする上で廃棄物として排出されます。そのことにつきましては、環境レポートの23ページ、24ページにも同じものが載っておりますので、ちょっと細かい数字ですので、もしよろしかったらそちらのほうもご覧ください。
 私どもユニー株式会社はすべての店で、廃棄物を計量して分別してリサイクルするという仕組みを実施しています。ですから、魚屋さん、肉屋さん、ラーメン屋さん、それぞれにバーコードを持っていただきまして、この24ページにありますように、19分類に分けて、それぞれが廃棄物庫に行くときに分別してはかりに乗せます。そうしますと、毎月毎月計量していって、あなたの売り場では食品残渣が先月何キロ出ましたよ、紙が何キロでした、段ボールはどのぐらいでしたということがすべてわかるような仕組みになっています。
 そして、この排出されましたものは、できるだけリサイクルしていくための分類の方法になっています。ですから、これも地域によってそれぞれ異るんですけれども、市町村の分別とは違います。これはリサイクルを推進するためにはこのように分けたら、リサイクルルートさえあれば、次に再生資源として用いられるという、そういう分け方になっています。ですから、食品残渣に関しましても、異物を全部外して、次に堆肥にしたり餌にしたりすることができるような段階で冷蔵保存しています。
 また、さっきの経済性の問題ですけれども、特に食品の廃棄物になっているものは、我々スーパーではキャベツの葉っぱとか魚のあらのように食べられないものを廃棄していますから、それは廃棄せずに再生利用することになりますが、例えばお総菜ですとか、パンですとか、そういう製品を捨てる場合、それからレストランの食材を捨てる場合、そういう場合は、私たちの言葉で商品ロスと言います、儲けを捨てることになります。その量を計ってできるだけ少なくする、そして廃棄物処理ですとかリサイクルに関わるコストをできるだけ少なくする。そういうことと、それから廃棄物を少なくすることが両立する。そういうような取組みは経済的にも有効です。
 ですから、これを見ていただいてわかるように、計るようになってからだんだん廃棄物は減ってまいりました。これは売り上げによってということではなくて、売り上げ1万円当たりの排出量におきましても、食品関係につきましては大体5%ぐらい毎年減っています。これは計っててみて、実情を知って、廃棄するというそのもったいないはもちろんなんですけれども、廃棄する、もしくはリサイクルするためのコスト、そしてその食材を購入するときの仕入れ資金、そういったものの節約のためにもなるということです。それぞれのテナントさん、それから私どもの売り場でも考えながらそうした廃棄物の抑制に努めています。
 これはどのぐらいの量になるかといいますと、構成比で約4分の1が私どもの廃棄物、店から出る廃棄物の中の食品残渣の割合です。これらに関しましては、2001年から食品リサイクル法に基づいて、何とかリサイクルをしよう、もしくは減量しよう、そしてもちろん発生抑制をしようということで努めているんですけれども、その中でやはり一番大切なのは、このリサイクルが有効でなくてはいけないということだと考えました。
 このころ、例えばコンポストにする機械ですとか、それから消滅型と言いまして、バクテリアに食べさせてなくしちゃいましょうみたいな、そういう食品残渣を処分する機械が大分市場に出てまいりました。ですが、これらを循環資源として活用する一番有効な方法としては、食品は食べられなかったけれども、食品としての価値のある、栄養のあるものである。これを堆肥にしたり、飼料にすることによって、もう一度食品に戻して、そしてまたそれをお客様に買っていただけるレベルの高い農産物にしたいということを私どもは努めてまいりました。
 2003年から、愛知県に私どもはたくさんの店がありますので、愛知経済連と一緒に、そうした農家の皆様方に使っていただけるレベルの高い堆肥をつくろうということで研究してまいりまして、2005年から食品残渣でできた堆肥を使って作物を栽培し、それを店で販売するというリサイクルループをつくってまいりました。
 このリサイクルループを形成することは、大変難しいものです。それは食品残渣が一般廃棄物であるということなのです。にスーパーマーケットというのは、大体1つの町、1つの市に1軒か2軒チェーン店を持っています。そうしますと、リサイクルをするためには市町村をまたいで原料としての食品残渣を集めなければいけないです。ところが、廃掃法という厳しい壁がございまして、これは食品リサイクル法を持ってしてでも、それぞれの市町村間の協議が必要だと。そういう形でなかなか時間のかかる取組ではありましたけれども、2007年に日本で初めて食品の再生利用事業計画ということで認定されまして、現在に至っています。
 我々は特に地元の作物をこの堆肥でつくってもらうことによって、地産地消、それからつくられる方の顔の見える、そういったトレーサビリティのきちっとした作物を販売するということが、廃棄物として食品残渣を排出している小売業の務めなんじゃないかと。私たちは、廃棄物として食品残渣を廃棄するだけではなくて、それをちゃんと最終的な産物にして、お客様に再び買っていただけるだけのクオリティの高いリサイクルループを構築していかなければいけないんじゃないかということでやっています。
 また、その仕組みをできるだけ子どもたち、次の世代を担う子どもたちに知ってもらって、どんな野菜を選んで食べていったらいいのかと、自分たちが食べているものというのは、こうしていろいろなバクテリアが働いて堆肥をつくったり、ミミズやカエルや昆虫と一緒に土壌を守ってつくられた農業製品であれば、人間にも安全安心であるということ、そして地元でつくられたものは新鮮でおいしいということを知ってもらうような、こういう農業収穫体験、食育もやっております。
 このリサイクルの環が第2号としてこの愛知県でもう1件、D.I.Dというところで認定されています。
 という形で、我々は小売業として最終的に農産物をお客様の食卓に乗せるというところまでリサイクルのクオリティを高めたいということで活動しています。
 このリサイクルの環をつくり、回し続けるためには、パートナーがそれぞれの責任を果たさなければいけないと。これは私たち排出する側はきちっと分別し、そしてそれを冷蔵保存してクオリティの高い循環資源として再生利用事業者にお渡しし、そして再生利用事業者は農家が使い安くてクオリティの高い農畜産物ができるような肥料や飼料にする。そして、それを使った農家の方たちが、その方たちの高い技術を持って、おいしい野菜、おいしいお肉をつくって、我々小売業にまた返していただく。我々はそのできたものをすべて買い取って、お客様に提供できる。そういうような経済的にもきちっと回るような環をつくらなければいけないということで、現在活動しています。
 これらは例えば、夏場に愛知県ではあまりというのはなかなか野菜を栽培していません。非常に愛知県は暑いので、夏場は余りつくらないんですね。ところが、リサイクルでやるんだからと私が一生懸命頑張るものですから、農家の方たちもしぶしぶながら暑い夏にふさわしいような野菜を探してきてつくってくださったり、売り場の維持管理に一生懸命やっていくんですけれども、そうしたそれぞれの地域の中で、農業者と消費者と、そして我々販売者が一緒になって、このリサイクルの環を回し続けるということをやっていっています。
 この中で一番大切なことは何かと言いますと、お客様がその農作物を喜んで買っていただけるような品質と価格で提供できるということだと思っています。幾らいい野菜ができましても、高くて売れ残ってしまったら、またごみになるわけです。ですから、我々小売業は最終的にきちんと販売し切れるような、そういうリサイクルの環をやっていきたいと考えています。
 次に、私たちは容器包装を使いながら商売をしています。スーパーマーケットはセルフサービスですから、必ず製品は容器包装に入って売っています。例えば、お水であればペットボトルに、お肉や魚であればトレイやラップにくるまれて販売しています。食べ終わったら、飲み終わったら、すべて廃棄物になるわけです。そうした家庭で発生する廃棄物についても、私たちは責任を持たなければいけないんじゃないかということで、1980年度から私たちは店頭回収ですとか、それからできるだけ容器包装を使わないお買い物というのを進めてまいりました。
 特に、まず発生抑制ということで、レジ袋のようになくても構わない、なくても買い物に支障のないものは、できるだけ使わないでお買い物をしていただきましょうということで、1998年から私どもはもう一度レジ袋を使いましょうという運動をやってきました。そして、マイバックキャンペーンですとか、いろいろなキャンペーンを進めてまいりましたけれども、どうもキャンペーンをするだけではなかなか理解が深まらない、実践する方が増えないということで、レジ袋は必要な方に買っていただきましょうという運動を起こしました。
 ここで見ていただきますように、レジ袋のつきましては、ちょうど愛知県、岐阜県、三重県辺り、愛知万博が2005年にありましたけれども、その辺りから急に関心を持たれ始めまして、それまではずっと100人のうち5人の方しか「レジ袋はいいです」と言ってくださらなかったんですけれども、この時期になりましてようやく2けたになりました。そうした消費者の方たちの意識のこともありまして、現在では愛知県、三重県、岐阜県、それから北陸3県、それに山梨県、その辺りでは弊社はほとんどの店でもうレジ袋は無料で配っておりません。ただし、どうも地域差があるようで、関東地方はまだほとんど進んでいません。
 こうした背景に何があるかといいますと、レジ袋に関する関心だけではなくて、環境に対して、例えば私一人が問題にしなくてもいいんじゃないかというような、そういう環境に対する関心の持ち方のところもあれば、地域全体でみんなでやっていこうというような関心の持たれ方をするところもあるように思えています。たまたま私どもが商売をやっています中部地方に関しましては、愛知万博のときの啓発活動もあったんですけれども、それ以上に地域とNPO、市民団体、事業者、そういったところが一体になって、地域の中の廃棄物を減らしましょう、循環型社会をつくりましょうということで、うまくこの歯車がかみ合いまして、そうした抑制運動につながったのではないかと思っています。
 これにつきましては、11ページに詳しい数字が出ておりますけれども、実は私どもは2007年にはレジ袋を3億3,000枚使って商売をしていましたが、2008年には約1億枚減らすことができました。そして、2009年には多分もう1億枚少なくすることができると思います。これは私たち小売業が大きな声で叫んだからできたわけではなくて、一般市民、消費者の皆様方がわかったと、私たちが今我慢すれば、今ちょっと要らないと言えば、次の世代の子どもたちが明るい地球の中で暮らせるんじゃないかと、そういうような随分遠い未来のことまで考えて参加してくださっているんじゃないかと思っています。
 それ以外にも、容器包装につきましては店頭回収も大分進んでまいりました。現在では牛乳パック、発泡スチロールトレイ、アルミ缶、ペットボトル、瓶、そして私どもが扱っていますバイオマスプラスチックの容器包装もリサイクルをしています。このリサイクル資源に関しましては、物流センターからの商品が店に入るときの帰り便に乗せております。ですから、これらの物流のときの使用エネルギーやCO2の排出は別途にはでていません。
 また、このリサイクルループもさっきの食品と同じようにリサイクル工場に出して終わりではなくて、「もう一度製品にして店で売りましょう」というのを目標にしています。ですから、店舗で回収した牛乳パックは、トイレットペーパーになって店に並んでいます。食品トレイはベンチの材料になって店頭のベンチになっています。そうした最終的製品まで私たち小売業はお客様に提供したり、店内で使ったりする、そういったリサイクルを目指しています。
 容器包装をできるだけ使わない、使ってしまったらリサイクルする、そして化石資源を原料にずっと使い続けることは多分難しいと思っています。そこで試験的ではありますけれども、2006年からリンゴやミカンの販売ケース、それから卵のパックにPLA、バイオマスプラスチックのポリ乳酸を使っています。これにつきましては、『持続可能な容器』という認知度向上のための啓発活動を一生懸命やりました。子どもたちにも、どんな容器包装を私たちが使っているのか、それをもう一回自分たちが食べ終わった後持ってきてくださればリサイクルできるということを進めてまいりました。
 これも当初は、バイオマスプラスチックのいいところは生分解でお弁当箱ごと、例えば売れ残りのお弁当箱はお弁当ケースごと堆肥の中に入れれば、堆肥の発酵する熱と水分で分解して便利だねぐらいにしか思っていなかったんですけれども、これもきちんとリサイクルして、製品として再生できるというところまでやっていただいています。これにつきましては、九州工業大学の白井先生を初め、バイオマスプラスチックに対してどのような環境負荷の低減があるかというようなことまで検証していただいております。これらを、さまざまなグリーン購入キャンペーンで消費者の皆様方、特に子どもたちに対して啓発してまいりました。
 現在では、一応樹脂にリサイクルすることができるようになりましたので、製品の中にバージンの樹脂と一緒に混合して使えるという見通しができてまいりました。今後はそうしたバイオマスプラスチック、地球上の空気の中のCO2を光合成で吸収してできた、植物でできたプラスチックを使っていくということが、化石燃料にかわられるということが、きっと近い将来には実現できるのではないかと思っています。ただ、今現在は価格が高いのです。石油系のプラスチックに比べますと、1.5倍から2倍します。ですから、経済的な面から言ったら、なかなか弊社も含めて普及はまだまだ難しいかなと思っています。
 今後の課題として、バイオマスプラスチックも含め、容器包装に関しましては、容器包装のリユースに関しては食品衛生法の関係で厳しいところでありますし、またこれはプラスチックであるということで、廃棄法から地域を越えて運搬することが大変難しいところです。ですから、我々販売者が自ら売ったものを回収して責任をとろうというときに、廃掃法をどのような形で使っていけばいいのか、廃掃法をどのような形で解釈していけばいいのかというところが今のところ課題になっています。
 そして、最後ではありますけれども、私たちの商売の中で、生態系の保護、生物多様性というのも大変大きな問題だと思っています。特に、先ほど申しましたように、食品リサイクルも生物多様性の一環だと考えています。私たち水を守り、土壌を守り、空気を守っていく中でできた農作物を地域の店舗で販売して、それを地域のお客様に買っていただく、そうしたところも生物多様性だと考えています。地球のどこかに木を植えるのも生物多様性だと思いますけれども、地域の中で地域の生活者と一緒に培っていく、こうした循環型農業も生物多様性の一環だと考えて推進していきたいと考えています。
 そして、私たちはESD、持続可能な開発のための教育にも取り組んでいます。私どもは中部地方に本社がございますので、中部エコパートナーシップオフィスと一緒に、さまざまな地域で地元のNPOや地元の消費者団体の皆様方と一緒に店舗を使って子どもたちに環境教育を行っています。その中には、もちろん循環型社会の形成について、「自分たちに何ができるのか、それから自分たちがこれから守っていかなければいけない地球というのはどんな問題を抱えているのか」、そういったことを自分たちが考えて、実践できるような、そういった場に店舗を使っていただいています。
 私どもは、2008年にエコファースト企業としてたくさんお約束をしています。このお約束を果たすために、今申し上げたようなことを一つ一つ実現していきたいと考えています。
 私たちが、この企業の中でやっていかなければいけない、循環型社会を形成する、もしくは「未来の子どもたちに美しい自然を残した」という活動は、企業だけが頑張ったってそれはできるものではないと思っています。私たちは持続可能な社会実現のためにお客様、一般の普通の人たちと、それから企業活動をしていく上で関係している皆様方と一緒にそれらを進めていきたいと考えています。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。もう3時になってしまったのですけれども、皆様から簡単に質問をお受けしたいと思いますので、くれぐれも手短にということでお願いいたします。
 浅野委員。

○浅野委員 食品のリサイクル法のループをつくるという、改正の趣旨を生かして取り組んでおられるのは大変評価できるわけですが、どうも今日のお話を聞いていますと、かねてから懸念していたことがわかってまいりました。この認定を受けたことによる優遇ぐらいではどうも余りインセンティブになっていないな、随分これは負担がかかっているなというのがわかったんですが、さらにこれをインセンティブを高めるために何かいい制度的に検討すべきことがあるかどうか、お考えがあればお聞かせください。

○武内部会長 崎田委員。

○崎田委員 今、食品のリサイクル、あるいは容器包装に関して、非常に総合的な視野できちんとやっていらっしゃるというのが大変よくわかりました。私はインセンティブではありませんが、食品リサイクルのことで、いわゆる3Rの中のリデュース部分についてうかがいたい。今食品をもったいない精神で、もっとしっかりいただいてからきちんとリサイクルに回す、食品ロスを減らすということが大変重要になっていますけれども、お店側の取組はわかりましたが、小売店というのは消費者との連携効果を高めなければいけないということが課題だと思います。そこのところで、消費者に呼びかけたいことというのを、ぜひこういう場でしっかり言っていただいたほうがありがたいかなと思っております。よろしくお願いします。

○武内部会長 藤井委員。

○藤井委員 ご発言の中に、市民の皆さんと生活者という言葉が度々出ておりましたが、このユニーの環境社会貢献部の部長さんが女性で、このチームにはどのぐらいの女性チームが動いているんでしょうか。絵に描いたようなスーパーマーケットの取組で、滋賀県のスーパーマーケット、これではあかんぞと思いながら伺っていました。
 と同時に、1つだけ質問ですが、カーボンフットプリントの件です、34ページ。まだまだカーボンフットプリントという形でスーパーマーケットで売られている商品が、CO2削減が目に見える形の商品が本当に少なくて、これが毎日買い物をするという行動の中で大変消費者にはわかりやすい形の1つだと思うんですが、ユニーさんではどのぐらいアイテムがもう既に導入されているかお聞かせください。

○武内部会長 森口委員。

○森口委員 食品、容器包装、両方の分野でしっかりと循環の輪を閉じさせるということを強調されていて、大変印象深く伺いました。
 2点、容器包装のほうでございます。
 1点目は質問というよりコメントなんですが、バイオマスプラスチック、これは循環という概念に非常によくかなっていると思います。ただ、一方で、自動車用バイオ燃料のように、イメージでバイオマスとは言っているんですが、実はそのCO2の削減効果を計算してみると、やや怪しいといったものもございますので、イメージ先行ではなくて、やはりバイオマスプラスチックが本当に環境にいいんだということをしっかり、共同研究等もされているかと思いますけれども、検証していっていただきたい。これが1点目です。
 2点目は、そのバイオマスプラスチックのほうにいかれれば、結果的にこの問題はなくなるのかもしれませんが、現行容リ法のもとで、その他のいわゆる石油系のプラスチック、これは今日強調された、クローズループに全然なっていない。特に特定事業者さんとしてはもちろん費用負担はされているわけですけれども、その他プラからつくられた再商品化製品を利用したものは、特定事業者さんではほとんど今のところは使われていないと思うんです。こういったことについても、特定事業者さんとして問題意識を持っていただきたいと思っているものですから、そこに関して何らかの可能性があるかどうか。これは質問としてお伺いしたいと思います。

○武内部会長 横山委員。

○横山委員 2点お伺いしたいと思います。
 1点目は、環境社会貢献部ということで先端的な取組をやるというのはよくわかるんですが、社内的に本当にコンセンサスが得られているのか。例えば、儲けにつながらないことをやっているじゃないかというようなことを言われっぱなしなのか、それはもうその点は克服できたのかということが1点。
 それから、2点目はほかのスーパー業界を同じ目でご覧になってどうなのか。まだまだ全然駄目で、これはスーパー業界に全体に広がったらかなり大きな威力になるとお考えになっているか、その辺のことをお聞かせください。

○武内部会長 それでは、お答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○ユニー(株) まず最初の食品リサイクルループが認定されてもなかなか厳しいというところですが、実は食品リサイクルループができますと、いろいろなインセンティブといいますか、例えばどこから収集するのか、どこにそれを荷下ろしするのかですとか、誰が運ぶのかですとか、いろいろと廃掃法の規制から外れたように一見見えるのですが、実はそうではなくて、やはり排出する自治体は許可を出していただけるのですが、搬入される自治体はなかなか許可がいただけません。
 幸いなことに愛知県に関しましては、長年いろいろご理解いただいた結果、例えば一宮市では、市に他の2つの市と1つの町から搬入されておりますが、周辺自治体に拡大したいと働きかけをしましたところ、快く承諾していただきました。そうかと思うと、北陸のあるところでは、もうリサイクルループはできているのに、それも一般廃棄物処理業の資格を許可したにもかかわらず、他の自治体からの搬入はちょっと待ってねという形で、まだ待っているところですとか、いろいろあります。
 ですから、できればこのリサイクルループに関して、何か問題があってそういう協議がストップするのであれば、私どもは一生懸命改善しますので、ぜひどなたかきちっと監査していただきまして、これなら大丈夫ですということを市町村に言ってあげられて、市町村が安心してわかりました、結構ですと言ってくださるような制度ができればいいなと思っています。
 市町村の方がおっしゃるのは、前例がないのでイエスとは言えないということをニュアンスでおっしゃるわけです、文書で出せないですとか。ですから、これが続きますと、いろいろなところで回ろうとしているリサイクルの環がなかなか前に進めないのではないかと思っています。それが1つでございます。
 あとは、農業者団体ですとか、パートナーシップの組み方なんですけれども、そういったパートナーと組むお見合いのチャンスというのはなかなかありませんので、そういうパートナーとして組めるような方たちと知り合うような、一緒に組めるような、そういう仕組みづくりをどこかでしていただくとありがたいかなと思っています。
 次に、食品リサイクルのほうのリデュースのほうですが、消費者に対してどのような働きかけをしていったらいいのか。これは1つは、私どもはできるだけ売れ残りを減らしたいんですね。売れ残りは儲けを捨てることになりますから。ただし、9時、10時までお店が開いていますと、ぎりぎりにいらっしゃったお客さんが何もない状態だと許してくださらないわけです。そうすると、私たちは最低陳列量、ここまでは残しましょうという商売のやり方をずっとやってきました。この辺りに対して、お客様に本当にここまで残さなければいけないのかというようなことを、きちっとアンケート並びにインタビュー調査で進めようと思っています。
 それから、あと大変簡単なことなんですけれども、例えば牛乳はどうも日付の古いのが前にあるんじゃないかと、手を伸ばして一番後ろからとったほうが新しいのがとれるんじゃないかというお客様が大変多いんですけれども、今合い言葉は「牛乳は前から」というのを一生懸命消費者団体の皆さんにお話しし、私もコンビニに行ったら一番前からとるようにしておりますので、ぜひ皆様方も牛乳は前からとっていただいて、これは古いほうからと言うといけないんです。一番製造年月日の早かったほうからと言っていただきますと、古いんじゃなくて、早くできたほうから食べていただくということを、ぜひ皆様もご近所の方やご家族の方に伝えていただければ広がっていくんじゃないかと思っています。
 それから、売り方の問題ですね、どうやって売るかです。たくさんの量を売って私たちは儲けようとするのではなくて、お客様の冷蔵庫の中にごみが残らないような売り方。例えば、私どもがたくさんお客様に売りつけてしまえば、お客様が安いからですとか、まとめて買うと何となくいいかなと買って帰られたものが、冷蔵庫の中や家庭のごみ箱に捨てられることがないような売り方というのは、私どももこれからお客様と一緒に構築していきたいと思っています。
 それから、生活者と一緒にやるには女性がという話ですが、残念ながら私の部には男性、ここに1人おりますけれども、あと3人男性ですが、たまたまいろいろな機会で女性の、もしくは消費者団体の皆様方と一緒に仕事をする機会が私どもの地域では多うございます。その中には、先ほど言いましたように、中部パートナーシップオフィスのように環境省がなさっている地域のそういういろいろな企業や消費者団体、NPOと一緒に仕事をしましょうということをコーディネートしてくださるところもありますので、そういったところからお話を伺いながらやっています。私の次は女性が部長をやるかって、それはわかりませんけれども、生活者も、大分男性も生活に対して責任を持ったり考えたりする時代になってまいりましたので、多分大丈夫じゃないかなと思っています。
 それから、カーボンフットプリントでございますけれども、カーボンフットプリントにつきましては試行事業を昨年経産省のところでやりました。このカーボンフットプリントに関して私もちょっと思っておりますのは、この数字が何を表すのか、その数字を見てお客様はどう判断して商品を買うのかということについては、まだなかなか進んでいないようです。ほかのイギリスですとかフランスでもそこまでは行ってないと。
 例えば、一人が1日に出してもいいCO2の量が1,000としたときに、「私は車に乗って移動するから、もう大分CO2は出しちゃうから、お酒は地元のワインにしましょう」とか、「いや、私は歩いて通勤するから、フランスワインを飲みたい」とか、何かそういう一定量のCO2をどうやって自分で組み立てるのかみたいな使い方をされれば使っていけると思うんですが、今危ないのは後出しじゃんけんみたいに、先に例えばこのビールは90でしたと、後から出したほかのメーカーさんが、うちは90じゃなくて89だったと言われたときに、消費者が89がいいと思うのかどうかということなんです。そうじゃなくて、いろいろな選び方の、ライフスタイルを選んでいくうちの1つ目安として使っていけるような、例えば1,400カロリーを食べようと言ったときに、ごはんを食べるのかパンを食べるのか選べるような、そういうような使われ方ができると、小売業としてもいいなと思っています。
 それから、バイオマスプラスチックの件ですけれども、バイオマスプラスチックを最初に使おうと思ったときに、最初に申しましたように、これは生分解であるというのが1つ大きな課題だと思ったんですね。もう一つは、カーボンフットプリントに関連しています。容器包装についてのCO2の排出は、LCAの中で10%から15%ぐらいあるというのが大体わかっています。それがバイオマス製によってゼロになったらカーボンフットプリントの値は減るんじゃないかと、そういうような考え方なんですが、さっき森口先生がおっしゃられたように、本当かと、本当に石油由来に比べてすべての工程の中でCO2が少ないのかと言われると、非常にまだまだわかっていない部分ですので、それは研究者の皆様方と一緒にどれが一番正しいのかという検証していきたいと思います。
 それから、あとよく「リサイクルが正しいのか、燃やすのが正しいのか」というような、そういうような非常に不毛な議論があったりするんですけれども、私も一般消費者です。物は売っていますけれども、一般消費者は物を燃やしてしまったり、捨ててしまうのではなくて、もう1回使えないかということを考えるのは当然のことだと思うんです。特に石油資源由来であればあるほど、石油資源がもうなくなるのはわかっているのに燃やしてしまっていいんだろうかということは、必ず頭の中にあると思うんです。ですから、私たちがまずは有効なリサイクルはどうしたらいいのかというのを、ぜひ研究者の皆様方と一緒に進めていきながらやっていきたいと思います。
 こういう環境活動に関しましては、特にスーパーマーケットでやっていますチェーンストア協会辺りですと、同業他社と一緒に考えています。うちが1番、うちが2番ということはありません。地域の中で、例えば「レジ袋を有料化しましょう」というときにも、抜け駆けをしたり、「うちはどうしよう」じゃなくて、「地域全体で考えましょう」というのが昨今の私たちの環境問題への対処の仕方です。ですから、先ほどもどなたか先生がおっしゃいましたけれども、それは利益になるのか、それともコストがかかるのかという問題は各事業者にありますけれども、方向的にはこれから私たちが持続可能な社会の中で、持続可能な商売をやっていくために、スーパーマーケットみたいに容器包装を使いながら、家庭にごみをまきちらかしながら商売しているようなところは、これをどう低減するのかというのを考えなかったら、この商売はもしかしたら次の世代にはないかもしれない、それは思っています。ですから、私たちは情報の共有化と、それから成功事例を共有化するために、例えばレジ袋の件でも、食品リサイクルの件でも、私たちが成功した事例はどんどん情報提供しています。うちだけが勝ったとか、うちだけが正しいということは全く考えていませんので、ですから、少なくとも我々の周りにいる同業他社は一緒になってやろうというふうに考えています。
 それから、社内のコンセンサスでございますが、これは最初のころは厳しかったです。ただ、廃棄物は分別してはかってリサイクルするとコストが削減できるんです。かなり削減しました。この5年間ぐらいで30%ぐらい削減したはずです、何億です。それから、レジ袋もさっき1億削減しましたと申し上げましたけれども、レジ袋は大体1枚2円50銭から3円ぐらいしますよね。それから、あと容器包装リサイクル法の委託料もかなりなものです。その分だけがこういった活動によってコストが支払えなくなるわけです。そのことは我々企業にとってはプラスなことです。そして、また社会にゴミをまき散らかさなくて済んだということも私たちにとっては有意義なことだと考えています。ですから、できるだけ循環型社会を進めることが企業にとってもコスト削減になったり、それから一般社会にとってもそういう廃棄物の少ないきれいな社会になるということにつながっていけるような、そういう企業活動をやっていきたいと思っています。
 以上でございますが、よろしいでしょうか。

○武内部会長 どうも大変ありがとうございました。ご丁寧にお答えいただきました。
 それでは、今回のヒアリングをこれで終わりにしたいと思います。
 今回いただいたいろいろなご提案の内容は事務局のほうでとりまとめまして、進捗状況の点検報告書の作成に当たり反映させていきたいというふうに考えております。
 最後に、事務局より今後の予定について説明をお願いいたします。

○循環型社会推進室長 次回でございますけれども、次回も引き続きヒアリングということでございますが、場所が千葉になります。具体的な日付が10月16日金曜日の14時からということで、千葉で第4回3R推進全国大会を開催しておりますが、それの一環として、場所が千葉市の千葉ポートアリーナにおいての開催となります。詳細はまた事務局のほうからご連絡さしあげます。
 以上です。

○武内部会長 それでは、また今日もちょっと15分ほど延びてしまいましたけれども、これにて閉会といたしたいと思います。
 どうもありがとうございました。

午後3時16分 散会