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中央環境審議会循環型社会計画部会(第48回)議事録


〈日時〉

平成20年12月10日(水)10:00〜11:50

〈場所〉

全国都市会館 3階 第1会議室

〈議事次第〉
  1. 開会
  2. 議題
    第2次循環型社会形成推進基本計画の進捗状況について
    • 1 循環型社会形成のための指標及び数値目標について
      (物質フロー指標の一部及び取組指標)
    • 2 点検報告書構成案について
(配付資料)
資料1−1 取組指標の進捗状況
資料1−2 循環型社会の形成に関する意識・行動調査結果
資料2−1 低炭素社会への取組との連携の進捗状況を計るための補助指標について
資料2−2 循環的な利用による各種効果の考え方について
資料3 点検報告書構成案
〈参考資料〉※委員のみ配付 ○会議終了後回収
参考資料1 中央環境審議会循環型社会計画部会委員名簿
参考資料2 循環型社会計画部会懇談会(平成20年11月28日)議事録 ※
参考資料3 循環型社会形成推進基本計画 ※○
参考資料4 循環型社会形成推進基本計画の進捗状況の第3回点検結果について ※○
参考資料5 平成20年度「環境・循環型社会白書」 ※○

午前 10時00分 開会

○大森循環型社会推進室長 では、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会を開催させていただきます。
 本日は、大変師走のお忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。
 前回の部会以降、委員の交代がございましたので、新たに委員となられた先生をご紹介したいと思います。
 連合の西田委員のご後任として日本労働組合総連合会環境社会政策小委員会委員長の神戸克之委員でいらっしゃいます。一言ご挨拶をお願いいたします。

○神戸委員 皆さん、おはようございます。
 この11月から前任の西田に代わりまして、連合の環境社会政策小委員会の委員長を担当させていただいております。自動車総連の産業政策室を担当させていただいておりますので、今後ともひとつよろしくお願いいたします。

○大森循環型社会推進室長 ありがとうございました。
 では、事務局から委員の出席の状況を報告させていただきます。
 本日は、17名の委員の方にご出席のご連絡をいただいております。ちょっとまだ遅れておられる方もいらっしゃいますけれども、定足数の13人に達することになりますことをあらかじめご報告させていただきます。
 また、本日は、オブザーバーとして、議題の中で、今回報告させていただきます「低炭素社会への取組と連携の進捗状況を計るための補助指標について」というのがございますけれども、それと循環的な利用による各種効果の考え方について、この議題の資料2に関する分につきまして、「循環的な利用による温室効果ガス排出量・天然資源消費量・埋立処分量の削減効果評価方法に関する検討会」というのを環境省で設置しておりまして、それの座長として、検討にご尽力いただいています独立行政法人国立環境研究所循環型社会・廃棄物研究センター循環技術システム研究室の大迫政浩室長にもご出席いただいております。
 本日の配付資料でございますけれども、議題の下に配付資料一覧がございます。もし配付漏れなどがございましたら、恐縮でございますけれども、事務局にお申し付けください。
 では、以降の進行につきましては、武内部会長、よろしくお願いいたします。

○武内部会長 皆さん、おはようございます。
 前回は、欠席をいたしまして、大変失礼をいたしました。
 早速、議事に入らせていただきたいと思います。
 本日は、循環基本計画のフォローアップに関して、議題1として、最初に取組指標の進捗状況についてご審議をいただきます。
 続いて、物質フロー指標のうち、補助指標に位置づけられている循環的な利用による温室効果ガス削減の効果の考え方についてご審議をいただきます。
 次に議題2として、点検報告書構成案についてご審議をいただくということとしております。
 大変盛りだくさんの内容でございますので、円滑な議事の進行につきまして皆様方のご協力をよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、最初に取組指標の進捗状況について事務局から説明をお願いいたします。

○清水循環型社会推進室長補佐 おはようございます。室長補佐をさせていただいております清水です。よろしくお願いいたします。
 それでは、資料1−1に基づきまして取組指標の進捗状況についてご説明させていただきます。
 ご意見を頂戴する時間を確保するために、説明はごく簡潔にさせていただきたいと思っております。
 資料1−1の1枚目でございますけれども、目標を設定する指標ということで取組指標を表にしております。
 一般廃棄物の減量化に関しましては、1人1日当たりのごみ排出量10%減、家庭ごみのほうが20%減。事業系ごみの総量が、平成12年度比で20%減といったものですとか、循環型社会形成に向けた意識行動の変化、あとは循環型社会ビジネスの推進ということで、こちらの表に載っておりますような目標を設定しております。
 具体的には、中身を見ながらご説明させていただきたいと思います。
 おめくりいただきまして、2ページでございます。
 まず、廃棄物等の減量化ということで、一般廃棄物の減量化に関してです。
 1人1日当たりのごみ排出量でございますけれども、平成18年度は1,116グラムということで、平成12年度比で5.8%減少しております。目標は、平成12年度比で10%減という形になっております。
 次に1人1日当たりに家庭から排出するごみの量、こちらは家庭から排出されるごみの量のうち、集団回収や資源ごみ等を除いたものでございますけれども、こちらが平成18年度で約601グラムということになっております。12年度比で20%削減することが目標になっておりますが、平成18年度で8.1%の減少ということになっております。
 次に、(ウ)事業系ごみの総量でございます。こちらは平成18年度で1,582万トンとなっております。平成12年度比で20%削減するという目標になっておりますが、平成18年度で12.1%の削減となっております。
 次のページにまいります。3ページでございます。
 産業廃棄物の減量化というところでございます。こちらはまだ数字のほうが確定した値が出ておりませんので、次回にご説明させていただきます。
 続きまして、循環型社会形成に向けた意識行動の変化というアンケートの部分になります。こちらのアンケートのほうは、第1次計画の点検のときからいろいろなご意見を頂戴しておりますが、第2次計画でも引き続き経年比較を見ていくという形にさせていただいたところです。
 詳細につきましては、資料1−2を後ほどご覧いただければと思います。
 時間の関係でこちらに掲載しておりますポイントのみ説明させていただきます。
 今回も、インターネット調査によるアンケートを行いました。回答数は、1,055となっております。今年度も有意差検定を行いまして、次の4ページの表に※がついている数字が統計学的に有意な差があったと考えられるものでございます。
 表をご覧いただいたほうがわかりやすいかと思いますので、4ページをご覧いただければと思います。
 3R全般に関する意識というところでございますけれども、ごみ問題への関心というところは86%の方が、ごみ問題に、「非常に」、あるいは「ある程度」関心があるとお答えいただいております。
 また、3Rの認知度に関しましても、3Rという言葉を、「優先順位まで」、あるいは「言葉の意味まで」知っているという方が29.3%となっております。
 次が廃棄物の減量化や循環利用に対する意識というところで、ごみを少なくする配慮やリサイクルを「いつも」、「多少」心がけているという方の回答が、30%も少なくなっておるんですけれども、昨年と一部選択肢の文章を変更したため、恐縮ですが単純に比較することができなくなっております。
 これは、後ほど、前のページの3ページの下のほうにその理由を書いておりますので、ご覧いただければと思います。
 昨年度の調査では、「近所の人の目があるので」という文言が選択肢の中に入っていたんですが、そこの部分を削除した影響が出てしまいました。
 4ページです。グリーン購入に対する意識という部分が、残念ながら若干数字が減少しております。環境にやさしい製品の購入を「いつも」、「できるだけ」、「たまに」心がけているといった方が81.7%。「まったく心がけていない」という方が14%といった数字が出ております。
 次に、具体的な行動の例について伺った数字です。4ページの下のほうですけれども、こちらはリデュースに関しましては、「マイバックを持参し、レジ袋を断るようにしたり、過剰な包装を断ったりしている」という方が64.3%と大幅に伸びております。
 また、「マイ箸を携帯して割り箸をもらわないようにしたり、使い捨て型食器類を使わないようにしている」といった方も12%と伸びております。
 また、リユースの方で、「インターネットオークションに出品したり、落札したりするようにしている」という方も30.5%と伸びております。
 しかしながら、「びん牛乳などの再使用可能な容器を使った製品を買っている」という方は、10%と若干減少しております。
 また、リサイクルに関しましても、「携帯電話などの店頭回収などに協力している」、「リサイクル製品を積極的に購入している」といった方が若干減少しております。
 アンケートについては以上でございます。
 次に、5ページにまいりまして、循環型社会のビジネスの推進というところで、まずグリーン購入の推進について、状況をご説明させていただきます。
 まず、地方公共団体における組織的な取組状況といったところでは、平成19年度取り組んでいらっしゃるところが58.3%、一分野でも取り組んでいらっしゃるというところで76.2%という数字が出ております。
 企業における組織的な取組状況は、平成18年度で上場企業が67%。非上場企業が57%となっております。
 。企業における組織的な取組状況の平成16年度の上場企業の数字でございますが、85%となっておりますけれども、65%の間違いでございます。大変申しわけございません。
 続きまして、環境経営の推進です。ISO14001の審査登録状況は、平成20年度の9月末現在で、2万661件という数字になっております。
 おめくりいただきまして6ページでございます。
 指標の中に新たに入れていただきましたエコアクション21の認証取得事業者数でございます。こちらが平成20年10月の段階で2,926事業者ということになっております。
 また、環境報告書を作成公表している企業の割合が平成18年度で上場企業52%、非上場企業28%といった形で伸びてきております。
 環境会計を既に導入している企業の割合も同じように平成18年度で上場企業40%、非上場企業22%といった形になっております。
 最後に、ウ、循環型社会ビジネス市場についてですけれども、平成18年度における循環型社会ビジネス市場の市場規模を推計しましたところ約29兆7,000億円と推計いたしました。
 また、従業員数等に関しましては、なるべく商業統計等の統計データを直接的に活用するという方法に変えたものですから、従来の雇用規模算定手法から若干見直しをいたしました。
 この見直しの結果、平成17年度で60万人、平成18年度で約63万人という形で推計されます。
 見直した方法で、過去に遡って計算し直しますと、平成12年度が雇用規模53万人ということですので、平成18年度で約1.19倍ということになっております。市場規模に関しましては、平成12年度比で約1.43倍ということになっております。
 以上が、取組指標の中で目標を設定する指標の説明でございます。
 続きまして、以下は、第2次基本計画の中で入れていただきました推移をモニターする指標について、結果のみ簡単にご説明させていただきます。
 まず、1つ目が、レンタル・リース業の市場規模でございますけれども、これは若干増えたり減ったりしながらも大体同じぐらいの水準で来ております。
 レンタル業に関しましては、2000年と比較して約32%と大きく伸びております。
 8ページにまいります。
 続きまして、詰め替え製品の出荷率ですけれども、こちらは順調に伸びてきております。特に、2005年から2006年にかけては洗濯用液体洗剤の部分が非常に大きく伸びたこともあり、かなり高い伸びを示しております。
 9ページでございますけれども、レジ袋の辞退率でございますが、これは2007年から2008年にかけて比較的大きく伸びております。
 続きまして、10ページの使い捨て商品の販売量ということで、割り箸を例にしておりますけれども、こちらに関しましては、生産量が約4億4,700万膳、輸入量が226億膳ということで、輸入が98%ほどを占めているということです。2000年と比較すると、国産材の割り箸が40%、輸入量に関しましても約7%減少ということになっております。
 続きまして、11ページでございます。
 中古品の市場規模とリターナブルびんの使用率でございます。
 中古品の小売業ということで統計を見ますと、年間商品販売額はこういった形で伸びてきております。商業統計、ちょっと変則的な調査になっておりまして、5年間で2回調査するということになっておりますので、年次が2、3年おきになっておりますけれども、傾向としては順調に伸びてきているということが言えるかと思います。
 12ページでございます。
 リターナブルびんの使用率ですけれども、こちらのほうは、残念ながら傾向としては下がる傾向にありまして、17年、18年にかけても同じような形でございました。
 そのほか、エコロジーボトルということで、下の注に書いておりますけれども、再生カレットを重量比で90%以上原料としてつくるびんに関しましては、使用量が伸びてきております。
 リターナブルびんであることが識別できるRマークびん、こちらもトレンドとしては伸びてきております。
 続きまして、14ページでございますけれども、リユースカップの導入スタジアム数ということで、現在、いわゆる使い捨ての紙コップではなく、リユースカップを全面的に導入しているスタジアムということで、3つ、ここに掲載しております。
 甲府市のスタジアムと新潟市の東北電力ビッグスワン、横浜市の日産スタジアムということになっております。
 また、15ページの下でございますが、リユース食器の各イベントにおける使用状況というものもこちらで把握できる限り調べまして、こういった数字になっております。
 続きまして、16ページでございます。循環基本計画の中では、地域の循環基本計画等策定数を調べるというのがあったんですけれども、これは全国について調べるというのに時間がかかっております。今、平成19年度の一般廃棄物処理事業実態調査と併せて調べているところでございまして、現時点ではまだ数字のほうが入手できておりません。来年度公表させていただきたいと思っております。
 続きまして、ごみ処理有料化実施自治体率とリデュース取組上位市町村でございます。
 ごみ処理有料化実施自治体率に関しましては、市町村合併の影響で、数字が平成15年から16年にかけて下がっておりますけれども、トレンドとしては伸びている傾向にございます。
 リデュースの取組上位市町村は、17ページの表にあるとおりでございます。規模が小さい自治体に関しましては、その数字のふれが大きいことですとか、統計として数字の確からしさという部分に確度が必ずしも高くないということもありまして、こちらに掲載することは控えました。
 資源化等を行う施設数はこちらの数字になっております。
 18ページでございます。
 一般廃棄物のリサイクル率、集団回収量でございます。
 リサイクル率が平成18年度で19.6%ということで、順調に伸びてきております。リサイクル取組上位市町村は、18ページの下の表にございますとおりです。
 続きまして、19ページでございますが、容器包装の分別収集の実施自治体率、各品目別の市町村分別収集量につきましては、下記のようなグラフになっておりまして、ちょっとグラフが細くて、見にくくて恐縮ですが、全体としては非常に伸びてきている傾向にございます。
 20ページが分別収集量ということになっております。
 最後に、地方公共団体等主催の環境学習・相互交流会の実施回数に関しましては、先ほど申し上げました基本計画の策定数と同様に、平成19年度一般廃棄物処理事業実態調査において調査中でございます。来年度公表させていただきたいと思っております。
 地域からの循環型社会づくり支援事業に関しましては、今年度応募件数が30件でございまして、8件の事業が採択されているところでございます。
 大変駆け足で恐縮ですが、以上でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまのご報告に関して、ご意見、ご質問がございましたらお願いします。

○浅野委員 19年、20年のアンケート調査ですけれども、これは19年のもインターネットの数字ですか。

○清水循環型社会推進室長補佐 はい、そうです。

○浅野委員 わかりました。

○武内部会長 それで、いちいちお答えするのではなくて、最後にまとめてお答えをお願いしたいと思いますので、委員の方からご質問お願いします。
 佐和委員。

○佐和委員 2つ質問があるんですけれども、3Rというわけですけれども、ごみが減るということは、要するに非常に意識して減らしているという、それがもともとのリデュースの意味するところだと思うんですね。それから、2つ目は、リユースするということによってごみを減らしている。それから、リサイクルするということで減らしている。そういう要因の分析のようなことは、やろうと思えばできるような気がするんですけれども、そういう試みはお考えかどうかということが1点です。
 それから、これは、ちょっとよく理解できないんですけれども、例えば4ページのところあたりで、※がついているところが5%、有意水準で有意だという、どういう検定をして、どういう意味で有意とおっしゃっているのかが全然わからないです。ということでご説明いただきたいと思います。

○武内部会長 ありがとうございました。
 それでは、酒井委員、お願いいたします。

○酒井委員 まず、指標の定義、計測方法の注釈の明記をよろしくお願いしたいと思います。
 特に、レジ袋の辞退率とか、あるいは循環型社会ビジネス市場とか、やはりすぐに読み手にとってその中身がイメージができるように、正確な定義等、どうやって計っているかということはすぐにわかりにくい、指標に関してはちょっと書いておいたほうがいいのではないかというふうに思っております。
 それとの関連ですが、有料化の実施の自治体率なんですが、市町村合併で減っているふうに見えるという、この整理は整理で、1つの整理だと思いますが当然母数を調整することでもって、時系列としてどういう傾向にあるかということは、これは把握することができるはずですので、合併前の数字に置き換えたときにどの程度になるんだと、そのぐらいの整理はぜひして、お見せいただくぐらいの工夫はお願いできないかなというふうに思っております。
 それから、あとは、これは長期的な取組ということになるんでしょうが、いわゆる統計の速報の話なんですが、19年度の今の一般廃棄物の処理事業実態調査が調査中だということで、ちょうどある意味で、丸1年遅れているようなところなんですが、森口委員がやっておられるインベントリのほう、温暖化ガスの、そちらのほうでも非常に早い統計値のまとめということは強く要請されておりまして、特に、廃棄物分野に対する要請が強いということもあって、このあたりの速報体制に関して、ぜひ一度ご検討いただけないかなというふうに思います。
 何もかもというわけにはいかないでしょうから、若干めりはりをつけて、ほかの統計とで、急いだほうがいいものに関してはちょっと前向きな取組をお願いしたいというふうなことでございます。以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。
 坂本委員、お願いします。

○坂本委員 2点ばかりです。1点目は、レジ袋につきましては、私もときどき職場の帰りにスーパーに寄りまして、買い物をして帰るということがございます。そのときに、レジのところで見ていますと、レジ袋はいらない人は、こういうカードがありまして、これを入れてくださいという形になっていまして、随分進んできたなと思います。私も、常にカバンの中にいわゆる手提げ袋を持っておりますので、最近、そういうことを強力に進めていただきたいというのが1つです。
 それから、もう1つは、ペットボトルなんですが、私は、今水道の仕事もしているわけですけれども、先般ウィーンで水の国際会議がございました。そのときに、国際会議の席上で、ペットボトルの水が入ってない、いわゆる水筒がわりのペットボトルを配っておりました。これはどういうことかと言いますと、ウィーンの市内には水のみ場がたくさんございまして、そこへ行って市民の人たちは、水道の水を直接飲んでいるわけです。そのペットボトルを持ち歩いて、それに入れてまた持つというキャンペーンをやっております。
 水道のほうも、先般、全国の水道会議がございましたので、その席上で、私も紹介したのですが、今、日本の水道事業体は、自分の水道水がおいしいということをキャンペーンするために、ペットボトルに入れて、それを100円で売っているわけです。これはもうやめようという話をしております。名古屋市はもうやめました。だから、水をペットボトルに入れて売るというのではなくて、むしろ東京ですと銀座通りにたくさん水のみ場をつくって、ものすごいお金をかけて、東京の水道はおいしい水をつくっておりますので、そういうことから、今、広告はやっておりますが、もう少し物事を変えていくという形にもっていくということで、このリユースの関係から言いますと、自分で飲むペットボトルなら、これは別に衛生面で気をつけると思いますので、なるべくそういう形に持っていくのがいいのではないかと。
 お茶とかジュースとかということになりますと、また別でございますが、水を入れて、ペットボトルというのは、このCOの時代には全くそぐわないということで、その辺もひとつまたご検討いただけたらと思います。ありがとうございました。

○武内部会長 それでは、神戸委員、どうぞ。

○神戸委員 私、ちょっと初めてなものですから、確認の意味も含めてなんですけれども、取組の指標で目標設定ということで、平成27年度に1ページ目の目標ということで、先ほどそれぞれの取組の中で、現時点での削減率、報告いただいたんですけれども、特に、例えばごみの量の削減等でいきますと、15年間で20%削減ということで、現時点の数字に対しては報告いただいているんですけれども、ごみの排出というのもなかなかずっと同じレベルで削減がされているかというのは非常に難しいというふうに思うんですけれども、現時点の数字の評価というんですか、どういうふうに見ているのかというのをご報告いただければというふうに思います。

○武内部会長 どうもありがとうございます。
 それでは、崎田委員、お願いします。

○崎田委員 似たようなご意見が出ましたので、簡単に言います。
 最初の取組指標のところなんですが、2ページのところ、やはりこういうふうに出たときに、このちょうど期間にそれぞれの自治体で、家庭ごみ有料化とか、資源化を増やすとか、レジ袋有料化とか、いろいろな施策をどのぐらい変化したかみたいなものが、こういうところにうまく、近いところにあって、そういう大体の要因みたいなものが出ていたり、今のそれをどう評価するかみたいなのがある程度きちんと出ているというほうが、これから出していくときにいいんじゃないかというふうに思いました。
 それと今回、3R全般に対する意識調査で、かなり数字が動いているんですが、これはいくら但し書きを書いても、このまま出すとかなりいろいろな皆さんにとって、「せっかくやっているのに、意識が変わってないのかしら」とか、いろいろな誤解を生むような気がするので、数字を出すのは大事なんですけれども、かなりしっかりとその辺、なぜこうなったかというのを明確に出していかないと、ほかの数字の信頼性がなくなるんじゃないかなというのがちょっと心配です。
 ほかの数字の信頼性というのは、例えば4ページの下の、3Rのリデュース、リユース、リサイクルのリユースのところで、リースとかそういうものは増えている傾向にあるんだけれども、びん牛乳などのリターナブル容器のほうは減っているとか、こういう割に重要な傾向というのが出ていますので、そういう傾向がきちんと発信されてみんながこれからきちんと考えていくということが大事なんじゃないかというふうに思います。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 それでは、森口委員、お願いいたします。

○森口委員 既に各委員からご指摘のあったところの繰り返しになる部分もございますけれども、3点ぐらい申し上げたいと思います。
 まず、酒井委員がおっしゃった2点に関連するんですが、自治体の実施率、16ページの有料化とか、19ページの分別収集です。これはいずれにしても市町村合併の影響等があったとしても、母数で割れば率としては、安定した数字になるはずだろうというご指摘だったと思いますが、ちょっと16ページのグラフで、そこのところ、本文では率では高くなっていると書いてあるんですけれども、いずれもグラフとしては15から16にかけて下がっているように見えます。これはプロットされているのかどうか教えていただきたいと思います。
 もしできれば、これはちょっと計算が面倒かもしれませんが、人口をかけて人口のカバー率として幾らカバーしているかという、こういう考え方も有効ではないかと思います。もちろん幾つの自治体が取り組んでいるとかということ自身も大事だと思いますけれども、量との関係で言いますと、人口で重みづけをするというようなことも考えていただいてもいいのではないかなと思います。
 それから、2点目も、これも酒井委員がおっしゃったことなんですが、温室効果ガスの排出量の把握が求められているということで、特に、廃棄物の部分が、ほかに比べて遅れがちということで、廃棄物の分野の責任者でいらっしゃる酒井委員に私のほうから全体に取りまとめやっている立場からお願いしているようなことなんですが、もちろん、温室効果ガスということでも重要なんですが、やはり循環型社会の進捗の点検という本来の目的から見ても、廃棄物の量の把握の早期化が求められると思います。
 特に、一般廃棄物もそうですし、産業廃棄物のほうも、これは推計を伴うことかと思いますが、遅れがちであるということで、やはり計画目標、あるいは計画に基づく政策の進捗と実際の数字とのタイムラグがなるべく短いほうが望ましいかと思いますので、そのあたりぜひよろしくお願いしたいと思います。
 それから、3点目は、意識調査の話が幾つか出ておったかと思うんですけれども、3人の委員からご指摘のあったところとも関係するんですが、前年度と今年度と比べて数字の上では、サンプル数が幾らで、率が幾ら変わったから有意差がどうという議論はできるんだと思うんですが、そもそもそのサンプルの代表性がやはりこのインターネットで1,000票というところになると、なかなか本当に、国民の意識全体が把握できているのかがちょっと心配なところがございます。
 一方で、なかなか郵送調査では、最近はもう答えは返ってきませんし、いろいろ予算の制約等いろいろご苦労あるんだと思うんですが、どうもインターネット1,000票で、本当に、経年的な傾向がとれているのか、ちょっとやはりこの数字を見るとやや不安になってまいりますので、そのあたり何とか工夫いただけないかなと思います。以上です。

○武内部会長 それでは、浅野委員、お願いします。

○浅野委員 今の点は、全く森口さんの意見に同感です。

○武内部会長 どうすればいいんですかね。

○浅野委員 いやだから、どう分析するかの問題なんだろうと思うんです。しっかりコメントをつける以外にないのかなとか。これで、毎年、毎年追いかけてどのぐらいぶれがあるのか、乱高下しているというようなことが毎年、毎年続けば、それはやはりどこかに問題があるんだろうという気がするんですけれども、それはそれとして、もうちょっと分析をするときの発想法を変えなければいけないのかなという気がちょっとしているのは、例えばさっきの、びん、牛乳などの再使用可能な容器を使った製品を買っているというのが、大幅に減っています。他方では、出荷のほうを見ても大幅に減っています。こういうところをきちんとコメントしなければいけないのではないか。つまり条件整備が全然できてないという点についてです。
 例えばコンビニで買おうと思ってもないんですよ。びんに入れてある製品が売ってない。だから、いくら買おうと思っても買えないという現実があります。
 あるいはリターナブルの容器をイベントで使おうと思うと、私が関係しているある団体は保健所からストップがかかっちゃった。駄目だっていうんですよ、衛生上の問題があるから、禁止と言われてしまった。こういう問題は、やはり厚生労働省ときちんと交渉しなければいけないのかもしれない。
 このようなアンケートその他による調査のところの記事には書きづらいかもしれませんけれども、何か政策間の整合性みたいなものをちゃんと議論をしていかないといけないだろうと思うので、これは点検報告書のほうで、何か少し工夫をして入れていかなきゃいけないかもしれないという気がします。
 それから、もう1点、最近、市町村アカデミーで受講者のリポートを読ませてもらって感じたんですが、有料化に関しては、かなり地域差があるということです。西高東低という傾向がはっきりしているんじゃないかという気がします。
 わが県では全くありませんというのも出てくるわけです。東日本のある県でね。
 ですから、一遍これについてはきちんと精査していただいて、場合によっては日本地図に有料化をしている自治体数を色分けにして、PRTRのときのようにやって見せると、そうすると大体この辺はほとんどやってない。この辺はやっているんだというのがわかるでしょう。
 それをしないと、やっぱり周りがやってないところはやりづらいというところがはっきりしているんだと思うんですね。これは倉田先生がいらしたら、多分同じことをおっしゃるんだろうと思います。
 そういうこと、少しは地域的な傾向をはっきり押さえて、少しそのことを踏まえた次のステップというか戦略を考えなければいけないという気がします。

○武内部会長 ありがとうございます。
 それでは、佐々木委員お願いします。

○佐々木委員 森口先生が言われたのと全く同じ意見なんですが、有料化のところは、人口をベースにして、人口はベースが年々押さえられるわけですから、カバー率という形では、それが実施率になるかどうかは別ですけれども、そういうものも統計上出していただけるのであれば、有効ではないかなと思いますし、ここのところ、大都市で進んできておりますので、数字的にはそんなに悪い数字が、経年で見れば出てこないのではないかなというふうに思います。
 それから、インターネットの1,055件の回答数について、ちょっと質問になると思いますが、そのサンプルの地域的なものというのはどういうふうになっているのか、廃棄物の場合ですと、今もお話がありましたように、地域の格差といいますか、特徴といいますか、そういったものが相当多いので、どういうふうに、来たものを単に集計したのか、あるいは無作為に選んだのか、その辺の手法も教えていただければと思います。
 あと有料化の議論なんですが、これは非常に有料化をやっているところが進んでいるというような判断をするのかしないのかというのは、非常に微妙な問題があろうかと思います。
 うちは有料化をやっているから環境政策は立派なんだということに果たしてなるのかという、その辺も環境省においては、見解は出ていると思いますが、その辺を聞かせていただければと思います。
 それから、つまらないことなんですが、年度と年の表示については、平成で出ているのは年度で、西暦で出ているのは年という理解でよろしいんでしょうか。そこだけちょっと教えていただければと思います。

○武内部会長 それでは、中川委員、お願いします。

○中川委員 今、何人かの委員からお話が出ましたので、やや繰り返しになるかもしれませんが、有料化実施自治体率の16ページの表についてです。まず、棒グラフとなっている市町村数ですが、これは全市町村数を示しています。このグラフだけを見ますと、ごみの有料化を実施している市町村数のように思われるものですから、訂正をしてもらわなければいけないのではないかと思います。
 それから、率が合併によって減少していると書かれているのですが、常識的には合併によって従来有料化だったものを無料化に戻すという例がないとは言えないと思うのですが、普通の場合は、地域だけ限るような形で、有料化を残すというのがごく普通だと思います。従って、ごみの有料化が合併に伴ってポイント数として、20、30%も落ちるというのは、理解に苦しむところがあるものですから、平成16年度以降、本当にそうなっているかについてをもう一回検証していただかないといけないかなと思います。
 通常の市町村合併の場合は、負担はできるだけ低いほうにならす。サービスの程度は高いほうにならするというのか普通なんですが、特にごみの有料化のような将来性のあるといいますか、将来の方向としてそういう方向に持っていかなきゃいけないような施策に関しては、一部の地域はそのまま継続して、できれば全域に拡大するというのが通常のやり方のようですので、この点について若干疑問がございますので、今申し上げた点について検証していただければと思います。

○武内部会長 萩原委員。

○萩原委員 インターネット調査のところなんですけれども、先ほどの地域ということもありましたが、属性、年齢であるとか性別であるとか、そういったところがどうなっているのかを教えていただきたいと思います。
 それから、インターネットでの調査ということですので、当然そのインターネットオークションというもののパーセンテージが上がっているんですが、これは実態ともしかしたらずれているのかもしれないなと思いまして、そのあたりの差、いわゆる郵送調査と有意差がなかったというお話ですけれども、やはりオークションをやるとかやらないというのはやはりインターネットを使えるか使えないかで随分違ってくると思いますので、そのあたりはどうなのかということですね。
 それから、もう1つは、リサイクルのところのスーパーのトレイと携帯電話というのが一緒になっておりますけれども、先日もある会議で、都市鉱山の問題のときに、携帯電話の回収率が非常に悪いという話が出ておりましたので、このスーパーのトレイと携帯電話というのは、別にもしかしたら聞いたほうがいいのではないかというふうに思いました。これは、次の調査のときだと思います。
 マイバックを調査していただけるならば、やはり先ほどペットボトルの話が出てまいりましたが、私の周りの学生、私も含めてですけれども、マイボトルをかなり持つようになってきておりますので、昔でいう水筒でございます。ファッショナブルなマイボトルも出てきておりますので、そういうマイボトルの持参率みたいなものについての調査も次回にもし入れていただければ、あるいはもう既にされているというのであれば教えていただきたいと思います。以上です。

○武内部会長 江口委員、お願いいたします。

○江口委員 私は、この17ページのところにリデュース取組上位市町村とございますけれども、例えば上位市町村はほとんどコンスタントに上位にあるわけですね。どういうようなポリシーをやっているのかと、コメントのときに欲しいんですよ。多分、各市町村とも政策の中身をコメント的に知りたいと思います。
 これではちょっとわからないんですけれども、そういうようなことのご配慮が必要ではないかと思っております。

○武内部会長 よろしいですか。
 それでは、ご回答をいただきたいと思います。特に、16ページの有料化実施自治体率とそれからインターネット調査はかなりの多くの方からのご質問、共通性がありましたので、まとめてお答えをお願いしたいと思います。

○橋詰廃棄物対策課長 有料化の関係でございますが、16ページのこの推移を書いた図、ちょっと私の手元にオリジナルのデータがないので、すぐに確認できないんですが、ご指摘がございましたように、黄色の棒グラフ自体は、これは全国の全自治体数ですので、当然そういう数字です。3,000幾つが1,800になっているわけです。
 それから、15年から16年度にかけてのデータの、折れ線グラフが下がっているところ、ちょっとこれは確認をさせていただきます。
 それから、人口でのカバー率を計算しろというお話でございましたので、そういう作業もさせていただきたいと思います。
 あるいは自治体数の母数をちょっと確認した上でというご指摘もいただきましたので、そこは作業させていただきたいと思います。
 それから、もう1つ、私どもの関係で申し上げますと、酒井先生のほうからデータのもっと早い提供はできないのかと、こういうお話でございました。1年間、まるまる早くするというのはどうかというお話で、それはなかなか苦しいところだと思いますが、できるだけ早くするようにまた検討させていただきたいと思います。
 それから、確定版の数字をやはりどうしても出したくなってしまうわけですが、いわゆる暫定値というような形でも可能な限りご提供したいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

○大森循環型社会推進室長 では、順にお答えをさせていただければと思います。
 佐和先生のごみが減る、リデュース、リユースのそれぞれの要因の分析ということにつきましては、どういう方法、手法かについてもまた検討させていただければと考えております。
 有意のところは後ほどご説明をさせていただきます。
 酒井先生からのご指摘で、定義をきっちり書くべきだというのは、まさにそのとおりでございまして、次の資料、点検の報告書のほうに盛り込む場合には、それぞれの正確な定義を加えさせていただきたいということで対応させていただきます。
 萩原先生からマイボトルというご指摘がございましたけれども、確かにその中で、マイボトルを進めるような水のみ場とか、最近はマイボトルを持っていくと、お茶などを入れてくれるようなサービスもあるかと思いますので、そういった取組を進めていきたいと思っております。
 実際にマイボトルを使っていますかという質問については、資料の1−2の8ページのところで、実際に質問を聞いておりまして、「外出の飲食時に心がけているところがありますか」という、8ページの上のほうの質問のところですが、マイ水筒を携帯するという質問も聞いておりまして、平成19年度から25%から30%に伸びているところでございます。
 それから、神戸委員にご指摘いただきました、それぞれの評価、現時点の数字の評価というところでございますが、まだ評価自身、きっちり書けていなくて申しわけございません。
 ここについては、また次回のときに、点検の報告書の中で、それぞれの指標についての評価をお出しさせていただきたいと考えております。
 それから、意識調査と行動、崎田委員のご指摘のところで、取組についてのデータの信頼性とか、政策の効果が意識などに反映するべきではないかというご指摘につきましては、ここも分析のほうで、説明などをきっちり加えさせていただくのと、理由などをもうちょっと書き加えさせていただきたいと考えております。
 それから、森口先生のご指摘で、3つ目のご指摘で、国民の意識をインターネット調査できっちり把握できているのかというご懸念につきましては、予算とか手法とかいろいろと難しいところがございまして、できればこういう調査と加えまして、内閣府で行われている世論調査などで循環型についての意識調査、世論調査にもやっていただけるように、そこはなかなか優先順位もございまして、取り上げていただけるかどうかというのはありますけれども、そういう世論調査などでも循環型社会の取組について取り上げていただけるように働きかけていきたいと考えております。
 それから、浅野先生のご指摘のいろいろなコメントをつけていくべきではないかというようなご意見、それから見せ方について、日本地図などで、お示ししてはどうかというご提案につきましては、そこはやってみたいと考えております。
 それから、佐々木委員のご指摘でございます年度と年の表示については、後ほどお答えさせていただきたいと考えております。
 あと中川委員のご指摘で、有料化についても先ほど橋詰課長からお答え申し上げたように、データを精査したいと考えております。
 それから、萩原委員のご指摘の、インターネットにおける調査の属性、地域的なものはちょっとわからないんですけれども、都市的な属性については、資料1−2のほうにありますので、後ほどご説明をさせていただければと思っております。
 それから、江口委員のご指摘のところのリデュースの取組の市町村の政策については調べてまたコメントをできればつけたいと考えております。以上でございます。後で補足をさせていただきます。

○清水循環型社会推進室長補佐 時間の関係もございますので、ごく簡単に補足だけさせていただきます。
 どういった対象に対して調査を行ったか、回答者属性に関してなんですけれども、そういった点につきましては、資料1−2のほうで若干書かせていただいております。
 ごく簡単でございますが、資料1の1ページの下のほうですとか、あと属性に関しましては、18ページのほうに性別、年齢、職業、お住まい、都市規模、家族の人数ですとか、そういったものについて書かせていただいております。
 分析に関しましても、ご紹介していない設問ですとか、解答ですとか、そういったものにつきましても、資料1−2の中で書かせていただいております。ちょっと時間の関係で説明を省かせていただいておりますが、後でご覧いただければと思います。以上でございます。

○浅野委員 1−2の14ページですけれども、これ、ちょっと表現が非常にまずいと思います。
 昨年度と比較して、そういったようなものについての認知度の低下割合が書いてあるけれども、去年知っている人は、今年忘れるわけないわけだから、回答の数字が下がっただけであって、それが低下割合という表現になるのかしら。もうちょっとこれは表現を変えないと。ちょっと違和感があります。

○大森循環型社会推進室長 すみません。訂正させていただきます。ありがとうございます。

○武内部会長 時間がないので、恐縮でございますけれども、一応議論としては打ち切りにさせていただきたいと思います。
 今いただいたいろいろなご質問、ご意見の中で、今必ずしも全部回答はされていないというふうに私は認識しておりますが、ただまだ次回、報告書に載せるという段階で、また皆さんに見ていただくという可能性がありますので、ちょっと議事録をよく検討していただいて、例えばもう少し深く分析したほうがいいのではないかという点で幾つかあったご指摘についてはいろいろと検討できるところがあると思いますので、インターネット調査そのものはしようがないにしても、例えばそれの精度についてほかの事例と比較しながら、その精度を検証していくとか、いろいろなもう少し、議論を補強できるような検討というのは十分できると思いますので、多分瞬間的に回答してもなかなかそれは難しいので、少し持ち帰ってよく検討して、次回、その成果を反映させていただくということで、この話をまとめさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくご理解お願いいたします。
 それでは、引き続きまして、循環的な利用による温室効果ガス削減効果の考え方について説明をお願いいたします。

○清水循環型社会推進室長補佐 それでは、資料2−1に基づきまして、説明させていただきます。
 資料のタイトルは、第2次循環基本計画の補助指標の名前と合わせまして、低炭素社会への取組との連携の進捗状況を図るための補助指標について、という形にさせていただいております。
 まず、1ページ「はじめに」でございますが、第2次基本計画において補助指標として低炭素社会への取組との連携の進捗状況を図るという指標が加わりました。
 ここに2つの指標がございまして、1つは廃棄物部門由来の温室効果ガス排出量、もう1つが、廃棄物として排出されたものの原燃料への再資源化や廃棄物発電等により代替される化石燃料由来の温室効果ガス排出量といったものにつきまして計測していくということになっております。
 その算定について、検討させていただいたその考え方、作業の経過、状況を今日は、ご紹介させていただきます。実際の具体的な数字に関しましては、これからきちんと算定いたしまして、次回の22日にご報告させていただきたいと思っております。
 また、特に、[2]の部分に関しましては、今回、まずはどういった形で計測できるかということで、試みの試算でございますので、考え方という部分に関しましても厳密さよりもまずは算定してみるということで考えております。その考え方について、以下ご紹介をさせていただきます。
 おめくりいただきまして、2ページでございますが、検討の考え方に入る前に、体制といたしまして、今日、冒頭でご紹介させていただきました国立環境研究所の大迫室長の下に検討会を設けて、循環基本法でいうところの循環的な利用、いわゆる再使用、再生利用及び熱回収を対象として、今回、検討を行うということにさせていただきました。
 今回、算定するこの指標の内容の整理でございますけれども、まず、3.(1)ですが、対象とする取組と計上する削減効果の範囲につきまして、今申し上げました循環的な利用、再使用、再生利用、熱回収に関しまして、これらの取組により、温室効果ガスが削減されるわけです。大きく分けて、2つ削減の過程というのがあると考えております。
 1つが、A)として再使用やマテリアルリサイクルにより廃棄物の焼却が回避されることで、GHG、温室効果ガスの排出が削減されるという効果。
 それとB)再使用、再生利用、熱回収により燃料・原料として利用される化石燃料が何らかの形で削減されることで、温室効果ガスの排出が削減される効果ということで、Aの効果に関しましては、その廃棄物の発生量や焼却量を減少させる効果として、廃棄物部門由来の温室効果ガス排出量の減少に結果的に含まれているというふうに考えまして、ここの場で算定の対象とする部分はBのほうということで、さらにそのBのうち、効果は[1]、[2]、[3]というふうに大きく3つの効果に分けられるとは思いますが、特に[1]のケミカルリサイクルや熱回収により化石燃料が直接代替されて、その化石燃料自身の燃焼に伴う温室効果ガス排出量が直接削減される効果という部分に絞って、今回算定を検討させていただいております。
 あと細かい部分になりますので、時間がない中、恐縮ですが、ポイントのみの説明にさせていただきます。
 3ページでございますけれども、そういった算定の対象を設定した上で、いわゆる廃棄物部門からの正味の温室効果ガス排出量というものを考えてみることにいたしました。先ほど申し上げました廃棄物の循環的な利用による温室効果ガスの直接削減量というものを算定いたしまして、それを廃棄物部門における温室効果ガス排出量から差し引いて正味の温室効果ガス排出量というものを定義して検討したいというふうに考えております。
 温室効果ガスの直接削減量の考え方でございますが、3ページ中ほどの4.(1)でございますが、温室効果ガス直接削減量は、その検討会における考え方にしたがいまして、その廃棄物を投入して各種の再生製品を製造する循環的な利用システムにおける温室効果ガス排出量の合計と、それをしなかった場合、代替されるシステムというものをオリジナルシステムと呼んでおりますが、それを設定しまして、その差として温室効果ガスの直接削減量というものを計算するということにいたしております。
 その循環的な利用をしなかった場合の想定というのはどのように置くかということで、3ページの下から4行目でございますけれども、検討会におけるご議論の結果、オリジナルシステムとしては、全て単純に焼却してしまうか、あるいは全て直接埋め立てしてしまうかというものの極端な2ケースを想定いたしました。 実際の現実は、その間の中に入ってくるだろうということで、こういった極端な2ケースを設定することで、その間のどこかに実際の削減効果が入ってくるだろうというふうに考えております。
 4ページでございますけれども、こうして考えました場合、例えば3行目ですけれども、バイオマス系廃棄物を直接埋立処分した場合には、有機物の分解に伴い埋立地からメタンが発生してきます。
 あるいは、化石系の廃棄物、石油由来のものですとか、そういったものを焼却すると、今度は二酸化炭素などが排出され、仮にそれを燃やさない場合、直接埋め立てした場合は、その温室効果ガスは排出されないということになります。ですので、バイオマス系廃棄物について、直接埋立を代替する、あるいは化石燃料系廃棄物につきましては、単純焼却を代替すると想定したほうが温室効果ガスの直接削減量というのが大きく算出されるということになってきます。
 そういった考え方から、5.の算定方法でございますけれども、そういった単純焼却を行う場合のケース1と直接埋立を行うというケース2ということでケース分けをいたしまして、算定を試みております。
 試算結果のほうが、グラフで見ていただくとわかりやすいかと思いますが、6ページと7ページがその試算の結果ということになっております。
 温室効果ガスの直接削減量といたしましては、今回、算定の対象としました2000年から2005年にかけては、順調に伸びてきているということが言えるかと思われます。
 7ページ目の下段が、そういった温室効果ガスの、先ほど申し上げました正味の温室効果ガス排出量ということで考えれば、2000年から2005年にかけて減少傾向にあるといえるのではないかという試算を試みております。
 具体的には、4ページ目の下のほうに、数行にわたって書いておりますけれども、ケミカルリサイクル及び熱回収により温室効果ガス直接削減量は、ケース1、代替する適正処理を単純焼却と想定した場合は、2000年の850万トンCO換算から、2005年の1,490万トンCO換算といった形で、年々増加しているといえるのではないかと。特に、その内訳を見ますと、一般廃棄物発電と廃油の直接熱利用という部分が大きく貢献しております。
 特に、木くずですとか、廃プラスチックの直接熱利用等が増加要因であり、その背景にはやはり建設リサイクル法の効果ですとか、原油価格の高騰といったものがあるのではないかというふうに考えております。
 ケース2のほうに関しましては、5ページ目に入ってしまいますけれども、こういった循環的利用がなされなければ、逆に埋立処分されていたと想定されるため、化石系廃棄物、廃プラスチックや廃タイヤについては、循環的に利用したことの温室効果ガス削減効果があまりあらわれず、削減の絶対量もその伸びもケース1に比べて小さなものという形になっております。
 あくまでも試みの計算ですので、また次回の22日の検討会に向けて数字自体はさらに精査していきたいと思っております。本日は、こういった考え方についてご意見を頂戴できればと思っております。
 続きまして、資料2−2のほうに入ります。
 こうした循環的利用による、特に温室効果ガスの排出の削減というところに着目したのが、資料2−1でございますけれども、資料2−2のほうでは、さらに大きくとらえまして、その循環的な利用によってどういった天然資源の消費抑制効果や環境負荷、つまり埋立処分量の削減効果ですとか、そういったものがどれぐらいあるかという部分も検討していきたいということを述べております。
 狙いとしましては、この資料2−2、1ページの「はじめに」の2パラに書いてありますけれども、これまで循環型社会の取組の進捗状況を把握するためのデータとして、循環利用量などを公表してきておりましたが、その循環利用をすることによって、実際どれだけの天然資源の消費の削減や環境負荷の回避につながっているのかという部分については、総合的な検討が不十分であったのではないかと考えまして、その部分について算定の方法などについて総合的に検討を行いたいと考えております。
 ただデータ制約などもありますので、試算可能と判断されたものについて実際の効果量の算定を行いたいと思っております。
 こちらにつきましては、まだ計算をこれから行うところでして、できれば2月ぐらいの循環部会でその内容について進捗を報告させていただきたいと思っております。
 考え方のみご紹介させていただきますと、2ページ目の上段でございますけれども、範囲は先ほどの温室効果ガスと同じように循環的な利用、再使用、再利用及び熱回収とさせていただいております。
 本来なら、3Rの効果というものを議論する際には、発生抑制の効果が最も重要ではないかというご指摘をいただいておりますけれども、発生抑制につきましては、どういった行為を発生抑制と見なすのか、取組量をどのように統計的に補足するか。あるいはその取組の効果をどういうふうに算定するかといった部分で、非常に多くの課題が残っておりますので、これはもう少し先の課題というふうにとらえております。
 検討対象としましては、温室効果ガスの排出削減量、エネルギーの消費削減量、天然資源の消費削減量、埋立処分の削減量等を対象とし、算定対象の期間は、2000年から2005年というふうに考えております。
 削減量評価の基本的な考え方は、先ほどご説明いたしました温室効果ガスの考え方と同様のものを考えております。
 すみません、駆け足の説明でありましたけれども、私からは以上でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、大迫室長から追加でご発言ございましたらお願いいたします。

○大迫循環技術システム研究室長 大迫でございます。
 検討会のほうで、さまざまな議論をさせていただいておりますので、主にやはりいろいろな考え方についてのご意見をいただいて、また検討会のほうでも検討させていただければと思っています。
 資料の見方といいますか、ポイントのみを少し補足させていただきます。
 資料2−1につきましては、まさに国が示す低炭素社会に向けた補助指標ということになりますので、比較的確度の高いデータ、データの捕捉性も含めて、きっちりしたデータとして指標を出していくべきというような点で評価の考え方を検討しております。
 廃棄物部門由来の温室効果ガス排出量という、これは森口委員、あるいは酒井委員でやっておられる、温室効果ガス排出・吸収目録というインベントリでの数値をそのまま使っておりまして、これは廃棄物の部門、つまり廃棄物が焼却されたり、あるいはリサイクルされたとしても例えばサーマルリサイクルされると、本当は産業部門とかエネルギー部門で、そういったところの節約効果としてCO排出の削減をしているんだけれども、それが廃棄物由来ということで、廃棄物部門でカウントされているというような形になっておりまして、そういう中で、実際に発電を含めたサーマルリサイクル、ケミカルリサイクルをやっていることの削減効果を試算して、それを差し引きして削減努力による正味の廃棄物部門での排出量というのはどれぐらいあるのかということを検討したものが資料2−1になっているということで、そういう理解の仕方でご覧になっていただければと思います。
 それから、資料2−2につきましては、その資料2−1における廃棄物部門での温室効果ガス排出量、あるいはそれに対する削減効果というところをもう少し範囲を広げて、マテリアルリサイクル、再使用、そういったものの効果、さらには埋立処分量とか、あるいは天然資源消費の削減量も含めて検討しているということでありまして、例えば例を挙げて申しますと、鉄のスクラップみたいなものがリサイクルされていくと、そういうことによっていろいろと削減効果があるというようなことは、この資料2−1の中では、廃棄物と違う有価物的なものでもあり対象にしておりませんがそういったところでのマテリアルリサイクルというものの効果は資料2−2のほうで、広くとらえて検討しているということでありまして、これにつきましては、もう少し議論をしてから数値等もご紹介させていただければと思っています。以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまのご報告に関して、ご質問、ご意見ございましたら、お願いします。
 浅野委員。

○浅野委員 かねてからの謎であった部分が、仮説的ではあるとはいえ、少し明らかになったので、非常にいいなと思います。ご努力に感謝したいと思います。
 ただ、使い方については少し気をつけないとひょっとすると誤った情報発信になるんじゃないかなと、ちょっと気になるんですね。つまりこれだけのことをやっているので、産業部門その他のところで出る部分もこちらがかぶっていますから、だから、悪くはないんですけれども、我が国全体のGHGの出方が減るわけではなくて、要するに置き換えただけですから、そうすると例えばこれをもし仮にこういう形じゃなくて、産業のほうで丸ごと化石燃料を使った場合に、同じだけのGHGが出るかどうか。そちらのほうなりのシステムの中で固有の削減努力をしているとすると、ひょっとするとそっちでやったほうが削減できるかもしれない。という、ちょっと何となく危惧の念があるんです。 
 つまりこれはいいことだからといって、こちらの廃棄物部門のほうの代替ということで、無制限にどかどかこれを使っていくと。だから、それはもう産業部門のほうで増える分は減らしているんだからいいじゃないですかということになるんで、一応頭の中で十分納得はできているんだけれども、もし仮にこれがなかりせば、産業部門で同じことをやった場合には、全く同じのGHGが出るという前提でこの議論は成り立っているわけですから、もし仮に産業部門のほうのちゃんとした対応ができる施設でやっていればもっと少なくなるかもしれないという場合には、結果的には増えるということになるんじゃないかと思います。ちょっとその心配があります。
 昨今、一部でそういう話も聞くわけですが、プラスチックがある二次産業の工程の中で使えばいいんだといって、どんどんそれで使っているというようなこともときどき聞きますので、そうするとこちらのほうで使う場合でも、それなりにさらにまたGHGの削減努力がこういう形で技術的にやられていますということがセットになっていればもっといいんだろうけれども、こちらは何も対策をしないで、こちらの側で引き受けている部分は、丸ごと削減分だということになるかどうか心配があるんですね。このあたりはどう考えたらいいかなということなんです。

○武内部会長 森口委員は、今の関連ですか。

○森口委員 私は質問する立場で、お答えしてはいけないんだと思うんですけれども、そこのところ深くかかわっているものですから、ちょっと関連して発言させていただきます。今日の資料だけではそのあたりわかりにくいかもしれませんが、ものによりましては、産業部門のといいますか、日本全体のGHGが減っているというふうに私は考えます。
 ただそれを例えばある種のキャップみたいなものとの議論との関係で、どこの手柄と考えるかというところで、少し考え方の違和感はあるかもしれませんけれども、計算上は、これはちゃんと日本全体で減るかどうかということの観点から計算をされていると思いますので、そこのところは少し丁寧に説明する必要があるかなと思います。
 ただ一方で、国際的なルールからいうと、廃棄物由来のCO排出量は、廃棄物をエネルギー利用したものは、やはりエネルギー部門でカウントすべきではないかと。日本で廃棄物部門でカウントしているのは、国際ルールと合わないのではないか、こういう議論も一方であるわけです。そういったこととの整合性からも廃棄物をエネルギー利用した場合に、COがどれだけ減っているのかという、こういう計算をしていただいているので、これは基本的にちゃんと代替の計算はしていただいていると思います。
 ただ、そのときに本当にこれを使わなかったら、何を使っていたのかというところの仮定の置き方、そういったところはまだまだ細かく精査すべきところがあると思います。それはそれでまた別途ほかの場でも、容器包装リサイクル法関係なんかでもやられておりますので、そこのところは恐らくこういうところでわかりやすくお示しする範囲でできることと、非常に厳密にこういう仮定を置いたら数字がどのぐらい変わるのかということ、これは別途検討されておりますので、また機会があればどこかでご紹介いただければと思います。

○武内部会長 坂本委員、お願いいたします。

○坂本委員 ちょっと2点ばかりですが、1つは、今の焼却方法でございますが、東京都がこの10月から今までプラスチックといわゆる燃やしていけないごみにしておったのを燃やせるほうに全面的に変えてきて、私は練馬区に住んでおりますけれども、回収できるものは徹底してびん、缶、ペットボトル等は回収の形になっておりまして、それ以外のものは、今まで燃やしていけないごみということで、埋立地に持っていった形だったのをこの10月から転換して、それは全部燃えると、したがって燃やしていけないのはもう陶器のかけらとかガラスとか、本当にもうそういうものに限ってきたということでございまして、私はそれは大変いい判断で、これをやはり全国的にきちんと進めていただきたいと思います。
 以前、美濃部知事さんのころに、この排ガスの関係でそういうものを燃やさないということで徹底して、もう30年やってこられたのを今度大転換されたということで、そういう面からしてほかの事業体がどうなっているのか。
 例えば、その30年前に横浜市は全部燃やしていたんですが、最近また別の形に、事業体ごとにそういう形にするというのも1つの考え方ですが、環境省としてどういう形がいいのかというのを今日の議論を入れて、エネルギー効率の面からひとつよろしくお願いしたいというのが1点でございます。
 それから、これはもうこの廃棄物の世界ですので、私はこの前し尿とか排水処理の話をしたんですが、これはちょっとここの部門じゃないということですが、CO対策ということになりますと、今使っている施設、例えば私どものやっている水道につきましても、これは全国のエネルギーの聞くところによりますと0.9%を使っていると。
 具体的に言いますと、大阪府の卸売屋さんが水を送るため、水をつくるために使っているエネルギーは全近鉄の電車を動かしているエネルギーとどっちが多いかということになりますと、どうも水道のほうが多いらしいという、ちょっときちんと調べなければいかんのですが、それぐらいのエネルギーを使っていると。
 これはいろいろ水道のほうも下流から取水してそれをポンプアップして、上流に浄水場をつくるというようなことを今まで水が足らなかったからやってまいりましたが、こういうことをひとつ見直すということ、ダムとの連携だとか。
 それからもう1つ、雨水の利用とか、排水をもう一遍どうするかというような、この部門については環境省はどこでおやりいただいているのか、どうもここじゃないみたいなので、なかなか話がしにくいんですけれども、これもやはり何かしらんけれども、テキサスヒットみたいになっておりまして、どこの役所もそれを取り上げてないような感じがいたしますので、今般私ども、水団連で少しそれを取り上げようかというような感じでおるんですが、うまくいきますかどうか、やっぱりそういう基本的なことも含めて、ひとつ環境省のほうで連絡をとっていただければと、かように考えますが、ありがとうございました。

○武内部会長 崎田委員、お願いいたします。

○崎田委員 私は、この資料2−1を拝見して、結局CO削減効果というのをケミカルリサイクルと熱回収できちんと計算するというふうに特化してやられる、ここが一番COの削減効果としては大事だということで、おやりになるというのは流れとしては、素晴らしいというか大事なことだというふうに思います。
 ただし、きっとマテリアルリサイクルとかああいうのになると、どのくらい大変というか、COがあまり変化しないというか逆にプラスになるとかいろいろ言われてもいますが、そういうところも市民的には今後きちんと考えていかなきゃいけないと思っておりますが、逆に、今私が何を申し上げたいかと言いますと、そういうマテリアルリサイクルとかそういうものに対する効果に関しては、資料2−2のほうで、循環的な利用による各種効果の考え方、やはりこういう資源をきちんと大事にしていくという方面に関しての評価をしていくという、両方のバランスの中で、資源を大切にすることと、そのCO削減の効果の一番いいバランスを考えてベストミックスにしていくというところを提案するのがこの委員会としては、すごく大事なところなんじゃないかというふうに私は思って伺っておりました。
 そういうのから考えると、この資料2−2のほうで、今後各種効果の中で発生抑制のところがいろいろな考え方があるので、今後に回して、循環的な利用のほうからきちんとやっていこうというお話があって、私は、いろいろな考え方があるから、発生抑制のほうは後に回すというよりも、いろいろな考え方があるので、できるだけそれを整理して、環境省として今こういう仮定で計算をするとか、考えるというふうに打ち出していただいたほうが私はこれからの社会が資源を大事にすること、そして低炭素社会、生物多様性、こういう全体のバランスの中でつくっていこうという動きの中には効果的な情報発信ができるのではないかなというふうに考えています。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 佐和委員。

○佐和委員 4ページの一番上のところに3つの丸があって、そのうちの一番上にバイオマス系の廃棄物の燃焼時に排出するCOは、バイオマス由来であることから排出量として計上されないと。
 これは全くおっしゃるとおりなんですけれども、ドイツのあるシンポジウムに出席したときに、仮にCCSというのが実用化されたとしますと、石炭火力発電所にCCSを取り付けるとすれば、それは本来石炭を燃やしたけれども、その燃やして出てくるCOが大気中に出ないようにするわけです。
 ところが、いったん植物に吸収させて、それでそれを単に燃やすでもいいですし、あるいはそれをバイオエタノールに変換してでもいいんですけれども、大気中のCOを植物に変換して、それを燃やして、例えば発電して、そしてそのとき出てくる煙の中からCOを分離回収して隔離する、あるいは貯留するということにすれば、これは大気中のCOをいわばまさに出さないというだけではなくて、大気中のCOを地中に埋め込むということになるわけです。
 これからそういう技術が決め手になるであろうというようなことをある学者が言っていたんですけれども、その辺について何かご意見があったら、教えていただきたいと思います。

○武内部会長 森口委員、もう一度ですね。

○森口委員 すみません、2巡目で恐縮です。
 先ほど、浅野委員のご発言に対するところだけコメントさせていただいたので、各委員のご発言を聞きながら、ちょっと私が申し上げたかったことを幾つか申し上げたいと思います。
 まず、今日の資料の2−1の6ページの循環的利用による直接削減量のグラフですが、ちょっと厳密には分け切れないところがあるんですが、産業廃棄物由来のものと一般廃棄物由来のものを分けていただいたほうがいいかなと思います。
 特に、容器包装リサイクル法関係でそこのところに(議論が)かなり集中するところがあるんですが、かなりの部分、産廃の廃油ですとか、こういったもの由来のものが大きいところがあるかと思いますので、そのあたり見せていただければなと思います。
 1つ坂本委員のご発言にありましたところ、東京都さんが分別区分を変更されたということにかかるところ、これはちょっといろいろな議論を呼んでおります。そのことと先ほど崎田委員からマテリアルリサイクルのこともございましたけれども、リサイクル推進室のほうで、技術的な検討会を持っておりまして、私は座長を仰せつかっておるんですけれども、そちらのほうでマテリアルリサイクルも含めて、ケミカルリサイクル等が廃棄物発電に比べて、どの程度CO排出の削減という面で優れているのか、場合によってはその数字がどういう大小関係にあるのかという詳しい資料、これは既に計算をして、公表されているところでありますので、そういったところも場合によってはご紹介いただいて、特に一般廃棄物関係のところについて、分別をしてマテリアルなりケミカルなりで利用すること、あるいは残渣はRPFとして利用するということの効果がどの程度のものであるかというところをちょっとお示しいただければなと思います。
 それから、佐和委員がおっしゃったことも非常に興味深いところでありまして、これは環境省がお答えになるべきで、私が別に意見を申し上げるのはどうかなと思いますが、温暖化対策のほうにもかかわっております。考え方によっては、CCSというのは廃棄物の分野でいえば、埋立処分に近いような発想で、それはそれでもちろん緊急避難的なところとしては温暖化対策としては非常に重要だと。やはり循環型社会というのはどちらかというと上流側で対策をしていこう、リデュースをしていこうという考え方できたということからいうと、確かに廃棄物部門でCOを削減するという効果から言えば、それは非常に有効かもしれないけれども、果たして循環型社会、低炭素社会、同じコンセプトでやっていこうということなると、またちょっと考え方として、社会全体の大きなあり方としては、やや逆行するところもあるのかなと、私個人感じたりしているところがありまして、そういったところ、循環型社会と低炭素社会、そういうコンセプトとしてなるべく協調していっていただきたい。
 そういう意味では、崎田委員がおっしゃったように、こういうはかりやすいところだけではなくて、全体として社会がリデュースに向かうというようなことをどういうふうに測るのか。そんなことも少し中長期的には検討していったほうがいいのではないかなと思います。

○武内部会長 ありがとうございます。
 酒井委員、お願いいたします。

○酒井委員 今回、GHGの直接削減量というところを明確に定義して作業を進められているということ、これは極めて結構なことだと思います。原燃料リサイクルと廃棄物発電、ここが主になってくるということかと思うんですけれども、ただ今日の資料2−1のつくり方でいくと、そこにやはり突然埋め立てのメタンなり、焼却のメタンが入ってくることで、資料としてはちょっと全体流れが読みにくくなっているきらいがありますので、ここはちょっと工夫をぜひしてみてください。
 廃棄物分野ですから、メタンが極めて大事だということは、これはもうよくわかりますので、であればそれを直接削減量として盛り込んで、計量することの意味をやはりもう少し明確に、ここは整理をしていただいたほうがいいかなというふうに思います。
 それと崎田委員が言われた抑制の考え方を簡単に計算できないので先送りいかがなものかという趣旨を多分言われたんだというふうに理解しておるんですけれども、その点は、確かに難しいということも明確に3行ほど書き込まれておりますから、それはそれで結構かと思うんですが、先ほどの東京都の話等も考えていきますと、やはり少し時間がかかってもいいので、概念だけはちゃんと整理して頭出しをしておくことをやはりやっておいたほうがいいのではないかというふうに思います。
 単にちょっと難しいからちょっと先だということだけで置いておくと、ここの部分があまりにもぼやけてしまいますので、ここはぜひこの資料2−2に期待するということで発言をさせていただきました。

○武内部会長 吉川委員。

○吉川委員
 先ほど崎田委員からご指摘のあったことに関連するんですが、資源回収という視点で、COが発生する、そういう視点で考えますと、実は国内だけでCOをカウントするというのは、実はちょっと効果に無理がありまして、実態は化石燃料の場合は、これを探す、掘る、選別する、運搬するという作業が海外で発生するわけです。そこで膨大なCOが発生しているんです。ですから、グローバルに考えると、大変な効果がありますので、そこを実際にカウントするのかどうかは別としまして、そういう視点があるということだけちょっと申し上げておきたいと思います。以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 事務局のほうからご回答をお願いします。

○大森循環型社会推進室長 貴重なご意見、どうもありがとうございました。
 森口先生と酒井先生のほうにお答えを既にしていただいた部分があって、どうもありがとうございました。
 個別にというのは、なかなかすぐにお答えが難しいところもございますけれども、全体の範囲とか、計算の中身についてはまだ試算中のものでございますので、さらに精査をしたいということを考えております。
 あと大迫先生のほうで補足をいただければと思います。

○大迫環境技術システム研究室長 ご意見ありがとうございます。検討会のほうで、十分そのあたりを踏まえながら検討を進めさせていただきます。
 特に、酒井委員のほうから出ました、あるいは崎田委員のほうからも出ました発生抑制なり再使用、あるいはマテリアルリサイクル、そういった側面に関する今後の検討ということにつきましては、データの捕捉性なり限界等ございますけれども、定量的にいろいろと整理できるところだけでなく、概念的にもきちんと整理した上で、まとめていくという点については、そのような方向でしっかりやらせていただきたいというふうに思っております。
 それから、吉川委員のほうから頂いた国内と国外での削減効果の視点はまさに検討会の中でも、特にこの資料2−2のところで、どこまでLCA的アプローチでとらえていくかということについて、議論しておりますので、そういったところも含めて整理させていただければと思っております。以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 また、次回以降にいただいたご意見を踏まえて、再度提案させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは次に点検報告書の構成案について説明をお願いいたします。

○大森循環型社会推進室長 では、資料3のほうでございますけれども、この循環部会で第2次基本計画について進捗状況の点検をしていただく、その成果として点検報告書という形で取りまとめるべく事務局で今作業をしております。
 資料3のほうは、まだ報告書という形ではなく、構成案ということで、表の形で用意をしております。
 一番左の欄に対象のために第2次基本計画の項目を書いておりまして、真ん中の欄に取組の進捗状況、それから右の欄に今後の課題となりまして、この真ん中と右の欄が、点検の報告書にいずれなるということで準備しております。
 第2次基本計画の中では、第3章にその指標と数値目標について書かれておりまして、それから第4、5章に各主体の取組として行うべきことを書いておりますので、その第3章と第4章、第5章を中心に点検を行うということで報告書を書くことを準備しております。
 まず、物質フロー指標の1ページ目をご覧いただきますと、物質フロー指標については、本日はデータの準備の関係で、資源生産性のみ新しいデータをお示ししております。18年度といたしましては、34.8万円/トンということで、17年度の33万円から増加しているということでございますけれども、目標に向けて、またさらに資源生産性を上げていく必要性があるということでございます。
 2ページ以降は、それについての分析の表をつけております。
 ちょっとそこは飛ばしまして、次の4ページ目のところでございますけれども、物質フロー指標の[2]の循環利用率と最終処分量については次回の部会で数値をお示ししたいと考えております。
 それから、今回の第2次計画のところで、目標を設定する補助指標、それから推移をモニターする指標を新に盛り込んでいただきましたけれども、この数値についても次回の部会でお示ししたいと考えております。
 それから、その下になりますけれども、取組指標につきましては、点検報告書の中でも取組指標に関する目標に向けた進捗状況ということで書くことになっておりまして、これは先ほど資料1−1でご説明した内容を盛り込む予定になっております。
 先ほどご指摘いただきましたような評価とか分析についても付け加えたよう形で次回お示ししたいと考えております。
 それから、次の第4章のところでございますけれども、各主体の連携とそれぞれに期待される役割ということで、第2次基本計画のほうでは書いております。
 各主体で整理して、それに合わせて点検報告書のほうでも取組状況を評価したいと書いてあります。まだ、抜けているところもございますけれども、原則としては、これまでのヒアリング結果を踏まえて書くことを考えております。
 1のほうは、まず国民の取組ということで、現在の状況、それから今後の課題というところでそれぞれアンケート結果なども踏まえつつ、取組状況を説明する予定としております。
 それから、6ページ目のほうに移っていただきまして、計画のほうでは、NGO、NPO、大学の取組ということで書いておりますので、それに合わせたような形で報告書も現在の状況と今後の課題を書くことにしておりまして、今回の点検で、地域循環圏構築ということに焦点を当てて、NGO、NPOの取組といたしまして、7ページ目のほうにありますけれども、P&Pトレーリサイクル研究会と幼稚園のバイオマス利用の取組についてのヒアリングを行っております。
 また、大学の取組については、京都大学の大学院農学研究科の畜産廃棄物のメタン発酵による活用の研究についてヒアリングを行っておりますので、それに基づいたような形で進捗状況、現在の状況を書いて、今後の課題を出していきたいということを考えております。
 それから、8ページ目に移りまして、次は事業者の取組ということになっていますが、事業者の取組につきましてもヒアリング結果といたしまして、日本経団連さん、それから電気事業連合会さん、それから物流の観点からということで、ロジスティックシステム協会さんと、日本物流団体連合会さん、それから小売業の観点から、日本チェーンストア協会からヒアリングを行っておりますので、そういった結果を踏まえつつ、事業者の取組の進捗状況をご説明して、今後の課題を同じように書いていく予定でございます。
 それから、11ページのほうになりますけれども、第2次基本計画の第4節では、地方公共団体の取組ということで書かれておりますけれども、一番最初の回で申しましたように、地方公共団体の取組については、進捗状況の把握の詳細な点検は次の点検のときに行う予定としております。
 先進事例として、山形県長井市の取組状況のヒアリングを行いましたので、そういったものについては、ここで記載することを考えております。
 それから、11ページの下のほうで、国の取組ということになっておりまして、そこにつきましては、第2次基本計画で7つの項目で国の行うべき取組というのを書いております。そこが、12ページ以降でございます。
 それぞれの7つの項目に沿ったような形で前回行いました各省庁のヒアリングを踏まえたような形で各省庁の取組についてお出しする予定でございます。あとまた別途、もう少し詳しい法律や施策の実施状況についても今調査をしておりますので、その資料も次回合わせてお示しできればということでございます。
 それから、15ページに飛びますけれども、基本計画では第3節として海外との関係における資源循環ということで記載されております。それに合わせた形で、16ページになりますが、8番の国際的な取組の現在の状況ということで、今年の春以降の取組について、国の取組、それからJICAさんのヒアリングを行いましたので、それも踏まえた形で現在の状況を書いて、同じように今後の課題をお示ししたいと考えております。
 最後、18ページになりますけれども、全体的評価と課題というのを一番最後に分析としてつけさせていただきまして、今後の展開ということを書き、この点検報告書が例えば今度第2次基本計画を実施する上で必要な今後の施策を示し、また白書など、そういう政府報告書にも反映し、予算にも反映しというような位置づけにさせていただければと考えております。
 次回部会では、今回の構成案のご議論をいただいて、その結果を踏まえて、報告書案という形でお示しする予定でございます。以上でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、ご意見いただきたいと思います。
 浅野委員。

○浅野委員 2点あります。
 まず、今年はこういうスタイルでということなんでしょうか。それとも構成案そのものはただ単に今回の説明のためにこの形で出されて、最終の仕上り品は今までのようにこういうスタイルになるのか。このままのスタイルなのか、このスタイルになるのか。そのことによってちょっと違ってくるんですが、意見としては、従来はヒアリング対象となったところについての今後の課題というような書きぶりが、全部まとめた形で包括的にやや抽象化された形で書かれているんですね。
 今回は、1つ1つに全部コメントをつけるような格好になっているわけです。これはやはりちょっと国の循環計画についての政府に対する報告をするという趣旨からいうと、ちょっとおかしいんじゃないかなという気がするんです。第一、ヒアリングに来てくださいと言っておいて、こっち側で勝手にコメントをつけて、特定の団体だけ「お前のところ何だ」みたいなことになると、次からもう来てくれなくなっちゃうような気がするんです。
 だからこれはちょっと形は工夫してほしい。特定の団体、ほめるのは構わないんだけれども、問題がありますというようなことを政府の閣議に出す報告書に書く必要があるのかしら。それがまずちょっと問題だという気がします。従来はそういう書き方してないんです。
 例えばこういう取組についてはこういう点を留意しなければいけないという書き方になっていて、個々のものについてのコメントはつけていませんよね。これは、ちょっとぜひ検討し直す必要があると思います。
 もう1点は、計画そのものの中に、実はあまりきちんと書いてなかった面があるんですが、どうもこれまで我が国から循環資源が海外に出ていってしまうので大変だねというところだけを意識して議論してきました。だけど一方では、海外に出ていってそれで処理できるならまあいいやね、みたいなところが若干なきにしもあらずだったわけですが、急激にこの期に及んで出なくなると、今度国内にあふれちゃって、国内の循環のシステムが崩れかかっているとどうにもならないという問題が起こるわけです。
 これは既に産構審が以前にレポートを書いたときに警告を発しているんです。海外市況によって左右されるようなことはよくないので、国内システムは国内システムとして、ちゃんときちんとつくっておかなければいけないと訴えるわけですが、循環計画では若干その辺の打出し方が弱かったような気がします。
 ですから、今回の点検報告の中では、ちょっとそこを補正するという意味もあるので、16ページの循環資源の国際的な動きというところが今ブランクになっていますけれども、そこら辺に適切な表現で入れ込んで、課題としても書いておかなければいけない。
 特に、容リ法の運用の面でも現実困っています。市町村が集めたものが海外に出ちゃって、国内では全くものがないという状態が生まれているということがあるわけですから、市況によって左右されないような国内体制をしっかり確立することが必要であるということをぜひ強調しておきたいと思います。入れてほしいと思います。

○武内部会長 ちょっと今のは大変大事なので、3点あったと思うんですが、ちょっと最初の仕立て方とそれからヒアリング対象の処理の仕方、それから国際循環について最近の経済状況も踏まえた上で、海外との関係について少し踏み込んで議論する必要があるんじゃないかと思います。

○大森循環型社会推進室長 ご指摘ありがとうございます。
 説明が不足していて恐縮でございます。最終的な点検報告書については従来と同じように最初に現在の状況を書いて、その後今後の課題をもうちょっとまとめたような形で書くことにしております。今回、この表にしましたのは、構成案をわかりやすくするために便宜的にした形になっています。
 浅野先生のご指摘も踏まえまして、今後の課題はもうちょっとエッセンスを抽出したような形でやるべきこと、特に国がやるべきことという形で、まとめさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
 国際的なところ、資源循環のところについては、確かに非常に現在、問題になっておりまして、逆にこれを好機として何か対策とすべきというご意見もあるかと思いますので、そこはもし可能でしたら次のときに資料を何か用意してご説明させていただければと考えております。

○武内部会長 少し、調べないとわからないよね。いろいろ話は出ていますけれども。
 吉川さんのところなんかはすごく影響あるんじゃないですか。今、経済危機の関係で、中国との関係がね。

○大森循環型社会推進室長 次回までに全部資料が揃えられるかというのはちょっとあれなんですけれども。

○武内部会長 でも、何となく、私も浅野委員の意見に大賛成なんだけれども、これだけ経済金融危機で、いろいろなものの状況が変わっている中で、それが循環資源の移動に関しても大きな影響があるときに、あまりそれと無関係に粛々と点検をやっているというのは、あまりにもこれはちょっと世の中知らずという話になってしまうので、そこはむしろタイムリーにそういう状況をとらえて、新しい経済状況の中で、どういうふうにして考えていくかということがこの基本計画を前提にして、いいものができているんだというふうになれば、それは非常に社会に対して明確な情報発信として意味のあるものとして発信していけるんだろうと思うので、そういうところ、もうちょっと私は考えたほうがいいと思います。

○大森循環型社会推進室長 そこは次回資料を何か揃えて、お出ししたいと考えております。ありがとうございます。

○武内部会長 崎田委員。

○崎田委員 簡単なことなんですが、指標があるものに関しては、指標に向かってみんなで取り組んでいくというものがあるはずですので、もう少し出していただくときに、目標値がどういう状態かということも例えば一覧表にきちんと明示していただくとか、そこから逆算して、今そこに向かってそれが達成できる状況なのか、危ないのかというのが、やはりその辺の雰囲気がわかるような感じでデータを公表したほうがいいんじゃないかなという感じはいたしますので、検討いただければいいなと思います。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 ほかに。森口委員。

○森口委員 先ほど浅野委員からご指摘があった国際的な資源循環のところですけれども、基本的な考え方は多分いろいろなところで議論してきて、やはり国内循環というものも重視しつつ、やはり必要に応じて国際資源循環というものも考えていくべきという、やや両論併記的なところできたと思いますし、いろいろ取り巻く状況が変わった場合には、不安定ではないかということも言われていました。
 例えば、容器包装リサイクル法なんかでもやはりそういうことにも備えつつ、ある種の手は打たれてきたんだと思うんですが、ただやはりそれは徹底しなかった部分があると思います。
 ですから、速報性の高い点検をするということも重要だと思いますし、ただ一方で、非常に大きな変化が起きたときに、そのシステムが不安定になってしまうのか、あるいはそういうことが起きても安定なシステムになっているのかどうか、もう少し仕組みの点検ということもこういう機会にしておいてはどうかなと思います。
 それから、先ほど、前の議題のところで、一般廃棄物、産業廃棄物のデータの速報性という話がありましたけれども、そういう観点で言うと、やはり国際資源循環のところについては、さらに定量的にしっかり信頼し得るデータをとるとか、非常に難しいわけです。私どももまさに現地調査、今、行っていますけれども、原油価格と一緒で乱高下するようなところもありまして、あまりここ1カ月、2カ月の状況だけでまたそれに対して過剰反応してしまうことも避けなければいけない。
 ただ、こういうことが起きているんですよということは、やはりなるべく客観的な情報を共有するということは必要だと思いますが、どういう形でここに盛り込むかは難しい問題だと思います。
 非常に粛々と進めるべきところと、ただやはりこういうことが起きているなら起きているということをきちんと書いていくところと、やや過剰反応になり過ぎないようにというところがあるんですが、ある意味ではずっと指摘されてきたことなので、そのことは改めて整理しておく必要があるんではないかなと思います。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 今のようなご指摘の方向でと思うんですけれども、基本的には循環の考え方のフレームの上で、そういう経済的な変動をどういうふうにしてとらえていくのかということについての視点を少し追加していくということだろうと思います。
 ほかに。よろしいですか。
 それでは、今のようなことも踏まえて、最終的に取りまとめいただいて、ということでお願いしたいと思います。
 それでは、今後の予定について。

○大森循環型社会推進室長 ありがとうございました。
 次回は、12月22日、連休の谷間で恐縮でございますけれども、12月22日月曜日の15時から三田の共用会議所で開催することを予定しております。
 本日のご意見も踏まえまして、点検報告書の案を中心にご審議をお願いしたいと考えております。詳細は、後日、事務局よりご連絡いたします。

○武内部会長 それでは、ちょっと早いんですが、早くて怒られることはないと思いますので、これで散会したいと思います。
 どうもありがとうございました。

午前 11時50分 閉会