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■議事録一覧■

中央環境審議会循環型社会計画部会(第45回)議事録


〈日時〉

平成20年2月25日(月)14:00〜16:30

〈場所〉

KKRホテル東京 10階 瑞宝の間

〈議事次第〉
  1. 開会
  2. 議題
    1. 新たな循環型社会形成推進基本計画(案)について
(配付資料)
資料1 第2次循環型社会形成推進基本計画(案)
資料2 物質フロー指標の数値目標(案)について
資料3 第2次循環型社会形成推進基本計画関係資料集(案)−構成とイメージ−
資料4 新循環型社会形成推進基本計画策定に係る地域ヒアリング予定一覧
〈参考資料〉※委員のみ配付 ○会議終了後回収
参考資料1 中央環境審議会循環型社会計画部会委員名簿
参考資料2 新たな循環型社会形成推進基本計画の策定のための具体的な指針について ※
参考資料3 新たな循環型社会形成推進基本計画の構成 ※
参考資料4 第三次環境基本計画(循環型社会関連部分)と現行の循環型社会形成推進基本計画の対照表 ※
参考資料5 これまでの循環型社会計画部会において指摘された主要な御意見等 ※
参考資料6 地域循環圏について ※
参考資料7 地域循環圏の構築に係る国の主な施策について ※
参考資料8 循環型社会の構築における各主体の主な役割 ※
参考資料9 循環型社会形成に関する取組指標マトリックス ※
参考資料10 国の取組に係る進捗状況総括表 ※
参考資料11 循環型社会形成推進基本計画 ※○
参考資料12 循環型社会形成推進基本計画の進捗状況の第1回点検結果について ※○
参考資料13 循環型社会形成推進基本計画の進捗状況の第2回点検結果について ※○
参考資料14 循環型社会形成推進基本計画の進捗状況の第3回点検結果について ※○
参考資料15 第三次環境基本計画 ※○
参考資料16 京都議定書目標達成計画(廃棄物・リサイクル関連部分抜粋) ※
参考資料17 21世紀環境立国戦略 ※○
参考資料18 第2次循環基本計画における一般廃棄物に係る目標の考え方について ※
参考資料19 産業廃棄物の減量化について ※
参考資料20 循環型社会ビジネスの推進について ※
参考資料21 国際的な3R・循環型社会形成 ※

午後1時59分 開会

○企画課長 それでは、ほぼ定刻となりましたので、ただいまから第45回中央環境審議会循環型社会計画部会を開催いたします。
 本日は、皆様方におかれましてはご多用中ご参集いただきまして、まことにありがとうございます。
 事務局から委員の出席の状況を報告させていただきます。
 本日現時点で11名の委員の方にご出席いただいております。遅れる旨、ご連絡いただいている委員の方々も含めまして、定足数に達するであろうということをまずあらかじめご報告させていただきます。
 また、本日はオブザーバーといたしまして、前回同様、物質フロー及び資源生産性に関する検討会のメンバーであり、かつ今回マクロ指標を中心にいろいろご尽力いただいてきております早稲田大学の政治経済学術院の近藤教授にご参画いただいておりますし、また関係省庁からということで経済産業省産業技術環境局リサイクル推進課、安藤課長にもご出席いただいております。
 本日の配付資料でございますけれども、議題の下に配布資料一覧がございます。もし万一配付漏れ等がございましたら、申しわけございませんが、逐次事務局の方にお申し付けください。
 それでは、以降の進行につきまして、武内部会長の方にどうぞよろしくお願いいたします。

○武内部会長 それでは、議事に入らせていただきたいと思います。
 この議論、今日が大詰めでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
 前回に引き続きまして、第2次循環基本計画の案についてご審議をいただくということでございます。前回の抜けておりました目標値の部分ですね。前回は一般廃棄物の減量化の目標値を除いて、物質フロー指標及び取り組み指標の目標値が空欄でございましたけれども、今回はそれぞれの目標値を書き込んだものを皆さんにお示しいたしております。本日は、この基本計画案をご議論いただいた上で取りまとめ、パブリックコメントに付したいというふうに考えております。4時半までとなっておりますけれども、審議の状況に応じてはできれば少し早めに終えるということも念頭に置いて審議を進めていきたいと思いますので、ご協力をお願いしたいと思います。
 それでは、第2次循環基本計画(案)について、主に前回からの修正点を中心に事務局より説明をお願いしたいと思います。

○循環型社会推進室長 それでは、資料1をご覧いただけますでしょうか。
 前回いただきましたコメントを反映させている点でございますけれども、まず5ページ、第2節、課題、これまでの評価というところでございます。
 全体の整理をいたしておりまして、まず資源生産性についての評価、次に発生抑制、リデュース、そしてリユース、そしてリサイクルというような形で整理をしてございます。前回順番が必ずしもわかりやすいものとなっていないというようなご指摘をいただきましたので、このような整理をさせていただいてございます。
 続きまして、6ページでございますけれども、コミュニティ・ビジネスについてわかりやすく書くべきではないかというようなご意見などを頂戴してございます。アの段落の下の方でございますけれども、「地域コミュニティの再生」に結びつくのみならず、地産地消を指向した地域に根ざした産業や地域社会に調和した健全な静脈産業などがコミュニティ・ビジネスとしての雇用の機会を増やすなどというような形での記述、さらに、この脚注として地域コミュニティにとって必要な事業を、その力を使いながら収益事業として行うものということでコミュニティ・ビジネスの考え方を記述してございます。
 それから、8ページでございますけれども、第2章のタイトルにつきまして、前回仕上がり品とプロセスの両方、これが読み込めるようなタイトルを考えてほしいというようなコメントをいただいてございます。循環型社会形成というような形で、循環型社会形成の中長期的なイメージというタイトルにさせていただくことで、この道筋も含めた形でこの章のタイトルにできたのではないかというふうに考えてございます。
 こうした考え方から例えば10ページの3つ目のパラグラフで農山漁村においてはというところがございますけれども、自然共生とのインターフェースというところで、このような地産地消の循環形成など持続的な農林水産業が営まれることなどにより、生物の生息の場としての里地里山などの保全にも寄与するというような形で記述を加えてございます。
 また、11ページになりますが、都市・地域づくりの観点からさまざまな都市機能が集約し、公共交通が中心となる集約型都市構造の実現といった記述なども加えさせていただいてございます。
 それから、前回複数の方からご意見を頂戴いたしましたのが14ページ、関係主体のパートナーシップによる加速化の部分でございまして、これがとりわけ第4章各主体の連携とそれぞれに期待される役割の部分との重複感が強いというようなご意見でございました。この部分、半ページほど削除をいたしまして、特に連携という観点から象徴的な事例のみ記述をするということで整理をさせていただいてございます。具体的にはこの2、関係主体のパートナーシップによる加速化の2つ目のパラグラフで、例えば国民はNGO/NPOや地方公共団体などが主催する各種の環境関係の活動や資源回収・清掃活動・フリーマーケットなどに参加し、事業者も、みずから積極的に地域の環境保全活動に参加し、工場やオフィスにおける3Rの取組の公開など、地域住民への情報提供や環境教育・環境学習の場の提供という役割を担うというようなことにしてございます。NGO/NPO、地方公共団体のコーディネートにより、地域通貨の活用体制が整備され、地域住民がこれを積極的に利用する、こういった環境保全活動も進むであろうということ。
 また、次のパラグラフでは、事業者が製品・サービスなどに係る環境への負荷について可視化し、消費者がこれを選択するといった連携あるいは高い環境性能を求める消費者の声もNGO/NPO等を通じ事業者に届きやすくなること。その上で、製造段階でもより環境配慮が徹底される。また、排出段階においても地方公共団体の啓発により住民の分別排出が徹底され、これにより事業者の再生利用が容易となり、かつ高度化できるといったような連携というような観点で整理をしてございます。
 なお、前回お示しした文章の中でライフスタイルの見直しに取り組むというのがこのでき上がりの姿の中ではいかがなものかというようなご意見を頂戴してございます。この部分は今お示ししておりますような整理を行った関係で削除してございます。
 それから、第3章では具体的な数値目標をお示ししてございます。
 なお、第3章の最初のパラグラフの部分も半分ほどにして簡潔化を図ってございます。また、この冒頭のパラグラフでは、一番最後に「また、設定されている目標を達成した場合も」というふうにございますけれども、そういった場合においても引き続きその水準の維持・向上を図るものというような入念的な記述を加えてございます。
 17ページの下に物質フロー指標、目標を設定する指標の表がございますけれども、前回少しこの辺ではないかというようなことでイメージをお示ししましたけれども、資源生産性につきましては1トン当たり42万円、循環利用率につきましては14ないし15%、最終処分量につきましては2,300万トンといったような数字でございます。この点につきましては、また後ほど資料2を用いましてご説明申し上げたいと思います。
 それから、21ページでございますけれども、目標を設定する補助指標、(2)の低炭素社会への取組との連携、この点につきましても、数値の部分、京都議定書目標達成計画における数値の決定を受けて確定をさせていただきたいというふうに考えてございますが、現段階で少し丸めた数字でございますけれども、平成22年度における廃棄物分野の排出削減対策の目標として約800万トン、また廃棄物部門由来の温室効果ガスの排出量につきましては約4,300万トン以下であろうというようなことで書かせていただいております。
 21ページの下に隠れたフロー・TMRについてという項目がございますけれども、これについては、目的を明確に記述すべきというご意見を頂戴してございます。前回、星印で注釈的に書いてあったところを本文の冒頭の方に持ってまいりまして、具体的にはTMRについては非常に幅広い内容を含むものですが、資源利用の持続可能性や地球規模で与える環境負荷を定量的に表すための一つの目安と考えられます。自然界からの新たな資源の採取を少なくし、金属系資源の循環利用を推進していくことは、我が国の資源利用に伴う国外での環境負荷を減少させることにつながりますというようなことで、その目的意識を明確にしたところでございます。
 22ページ、4、今後の検討課題、地域での物質フローにつきましては、否定的なニュアンスを感じてしまうので、こういう考え方で取り組むというような方向での修文ができないかというご意見を頂戴いたしました。ご指摘を踏まえた修文を行ってございます。
 それから、23ページにまいりますと、いわゆる取組指標でございますけれども、この中で前回、意識・行動の部分がまず冒頭に出てきてございました。アンケート調査結果に基づくこういった数字を最初の指標とするのはいかがなものかというようなご意見をいただきまして、現在の案では廃棄物等の減量化というところで、具体的な数値を含む目標をまず最初に持ってきてございます。その後にこれは24ページになりますけれども、意識・行動の変化というものから当ててございます。
 25ページにまいりますと、私ども内部で検討した際に少し建設的な意見が出てまいりまして、循環型社会ビジネスの推進に関しましては、その目標について拡充というんでしょうか、変更を行わせていただければというふうに思ってございます。
 まず、イの環境経営の推進のところにございますけれども、ISO14001について今後もその普及拡大を図るということと、それから、エコアクション21、現在2,000件ほどの認証取得件数がございますけれども、これを3倍増、6,000件になるというようなところを目的とさせていただければというふうに考えてございます。
 また、そのツールとして環境報告書、環境会計の普及状況につきましては、これまでのようにアンケート調査結果として把握をしていくということを続けさせていただきたいというふうに考えてございます。
 それから、循環型社会ビジネス市場の拡大という点でございます。循環型社会ビジネスの市場規模、平成12年比で約2倍とすることを目標とするというふうに考えてございます。循環型社会ビジネスの雇用規模につきましては、幾つか委員の方からもご意見を頂戴してございます。雇用の絶対数をそのまま目標値とするのはいかがなものかというような考え方もございまして、まずは雇用規模について計測をしていくというようなことで考えてございます。
 それから、26ページ、推移をモニターする指標の中で、「リユースカップ」導入スタジアム数等というふうにしてございます。単にこのリユースカップを導入したスタジアムの数にとどまらず、その効果あるいはどのぐらいの人が使ったのかというようなところも含めて、少し拡充した形でモニターできればというふうに考えてございます。
 それから、27ページでございますけれども、前回お示しした際には地方公共団体主催の環境学習・相互交流会の実施回数となってございました。こうしてしまいますと、その他の主体が主催した環境学習等が除かれてしまうというようなことから、地方公共団体等というような形でこれらも含むというような整理にしてございます。
 29ページからは第4章、各主体の連携とそれぞれに期待される役割ということでございます。
 まず、第2節、NGO/NPOのところで、1つ目のパラグラフ、前回各主体のつなぎ手というような形でお示しをしてございましたが、これに少し実践をする主体としてのニュアンスを加えてほしいというようなことでご意見を頂戴いたしました。各主体の連携・協働のつなぎ手というような形で修正をさせていただいてございます。
 30ページ、事業者の2番目のパラグラフ中盤にかけまして、環境ラベルなどを通じた情報提供の関係でございますけれども、単なる情報提供ではなくて、これを信頼できるものとしていくことが必要であるというようなご意見を頂戴してございます。これを受けまして、さらに環境ラベルなどを通じ製品・サービスなどに係る環境への負荷について適正に消費者に情報提供し信頼性を確保することというようなことで記述をしてございます。
 30ページの下からは地方公共団体にかかる記述でございますけれども、地域の循環型社会を形成していく上での主体としての役割をもっと強調してほしいというご意見を頂戴いたしました。地域の循環型社会形成を推進していく上での中核としての役割を担っているということで記述を改めさせていただいてございます。
 また、31ページになりますと、県が中心となって施策を展開するというようなこともあるであろうということから、3行目になりますが、特に、都道府県は、広域的な観点から、市町村や関係主体の取組をリードしつつというようなことで加えさせていただいてございます。
 31ページ、国の取組、第1節、取組の基本的な方向につきましては、冒頭にありました部分、6行ほど削除いたしまして重複感を少なくなするということに努めてございます。
 また、32ページのアで始まるパラグラフでございますけれども、先ほどの地方が主たる役割を担うということを明確化してほしいということを受けまして、こちらの方でも国は、地方公共団体をはじめ関係主体の連携・協働の促進を図るというような記述にしてございます。
 また、32ページの下にまいりますと、第2節、国内における取組で循環型社会、低炭素社会の統合的な取組の推進というのがございます。この一番下のパラグラフに具体的に自然の恵みを生かす太陽光や風力などの再生可能エネルギーの積極的な利活用に加えというふうに記述をしてございます。
 また、34ページにまいりますと、このバイオマス系循環資源についてはというパラグラフでございますけれども、前回お示ししたものですと、単に食べ物の地産地消というようなニュアンスとしてとらえられるおそれがあると。バイオマスタウンの考えからしても、やはりエネルギーといったことも明確にすべきであろうということから、食料やエネルギーなどの地産地消の体制の構築ということで修文をしてございます。
 また、当初、家畜排せつ物あるいは下水汚泥の有効利用というものは意識にはあったわけでございますけれども、これが入念的に書く必要があろうということで、このパラグラフの最後にさらに家畜排せつ物や、下水汚泥などのバイオマスの有効利用を促進する旨、記述をしてございます。
 34ページから35ページにかけまして、一人一人のライフスタイルの変革というところがございます。このライフスタイルの変革については、そういった取組が経済社会の中でシステム化していくことが必要であろうというご意見を頂戴してございます。従いまして、2行目に各主体の取組を支えるシステムの形成を推進する旨、記述をしてございます。
 また、37ページでは循環資源の適正な利用、処分に向けた仕組みの充実のコンテンツで災害廃棄物について記述をしてほしいというようなことでございました。災害廃棄物については、迅速かつ適正に処理できるよう、被災した地方公共団体に対する支援などを実施し、円滑な復興を図るというふうに記述をしてございます。
 39ページに3Rの技術とシステムの高度化の関係で、2番目のパラグラフでございますが、こうした技術・システムの高度化を実現するためにというところがございますが、基礎研究・応用研究のそれぞれについて体系的でバランスのある研究を推進する体制の強化が必要であろうというご意見を頂戴いたしましたので、その旨の追加をしてございます。
 39ページの一番下から40ページにかけまして、循環型社会形成に関連した情報の的確な把握・提供というところがございますが、排出段階での個々の取り組みがどういった効果を上げているのかというところを明示いたしました。また、循環型社会の担い手はすべての者であるべきだと。ここで扱うべきは、そのリーダー役をするものであるべきというご意見を頂戴いたしました。循環型社会推進の担い手というようなことで修正をしてございます。
 第3節におきましては、幾つかワーディングに少し慎重になった方がいいところのご指摘をいただいておりまして、そういったところの修正をしております。さらに、41ページではアジアや世界で3Rを推進するための国際協力の実現、我が国の3R廃棄物管理は先進的な制度、技術、経験を生かしつつというようなところで、この記述を深めてございます。
 アの我が国の制度・技術・経験の国際展開の一番下では、また、国レベルのみならず、国民、事業者、地方公共団体など多様な主体同士での国際的な連携を進めるということを記述してございます。
 また、イの一番下でございますけれども、国際静脈物流システムの検討というふうになっておりましたけれども、この部分は検討だけでなくて少し具体化をということがございましたので、国際静脈物流システムの構築というような形に改めさせていただいております。
 また、最後に「おわりに」のところで、最後の最後に前回お示ししたときには質の高いリサイクルというのが出てまいりまして、これが唐突であるというようなご意見を頂戴しております。現在、44ページの第2章というところです。下から3番目の段落でございますけれども、この第2章の概要を説明する中で、大量リサイクルではなくて質の高さが必要であるというような趣旨を書き加えるという観点から、質の高い3Rなどというようなことで修正を加えてございます。
 資料1につきましては、以上でございます。
 続きまして、資料2に基づきまして、数値目標の考え方につきまして簡単にご説明申し上げたいと思います。
 まず、目標設定の基本的な考え方、資料2の表、1ページ目でございますけれども、この各指標の数値目標につきましては、過去の推移を踏まえた将来予測を基礎として、廃棄物等にかかる施策の寄与度を考慮して設定しているというものでございます。2011年度までのマクロフレームといたしまして、日本経済の進路と戦略を参考とし、また、12年度以降、実質経済成長率2%を基準ケースといたしております。化石燃料系の天然資源等投入量につきましては、現在改訂中でございますが、京都議定書目標達成計画と整合性をとっているということにしてございます。
 この下にモデルのフロー図がございます。これにつきましては、後ほど近藤先生の方からご説明をいただきたいと思います。
 2ページでは設定する目標水準についてお示ししてございますが、本文の中でもございましたこれまでの実績を踏まえ、また他の政府の経済計画等各種の見込みなどを勘案しながら算出した数字でございますけれども、資源生産性につきましては、2000年度26.4万円という数字がございましたが、これを60%改善して1トン当たり42万円という数値目標、また、土石系を除いた資源生産性につきましては、2000年度で58.5万円でございましたが、これを30%改善した77万円という数字を考えてございます。
 その根拠でございますけれども、3ページにありますように、循環利用率、最終需要が誘発する物質利用量、さらには需要構造、こういったところを勘案してございます。具体的な取り組みといたしまして、まず循環利用率の向上につきましては、生産流通商品の各段階における3R施策の推進、さらに環境にやさしく、かつ高付加価値な製品・サービスの開発、提供でございます。省資源型のものづくりでありますとか、少ない資源で付加価値の高い機能やデザイン性を重視した製品開発の推進、さらにはグリーン購入、グリーン調達といった需要構造の改善というようなところを考慮したものでございます。
 循環利用率に関しましては、現在2005年度の数字で12.2%となっておりますが、これを約14から15%というところで置けないかということでございます。この根拠といたしまして、4ページの下にございますけれども、省資源の推進、未利用副産物の利用、再生資源の利用の推進あるいはこうした事項を低コストで実現するための技術革新、こういった観点の生産面での推進。さらに再利用可能な梱包包装材料の利用の推進など流通面での取り組み、さらには消費の側面からの取り組みといったものを考慮してございます。
 最終処分量につきましては、5ページになりますが、平成12年度約5,700万トンございましたが、これを60%減とする2,300万トンというところで数値を置いてございます。
 モデルの関係につきまして、近藤先生の方からご説明をいただきたいと思います。

○近藤教授 そうしましたら、資料2の最後の2枚ついております資料2別添というものをご覧ください。
 こちらは昨年中の第41回にも資料として出させていただいたものでございますので、簡単にご説明をさせていただきますが、別添の真ん中あたりのところにあります式でございます。これが資源生産性を原単位要因、それから需要要因、構造要因ですね、それから輸入要因に分解をするという目的でつくりました式でございます。これに基づきまして、財・サービス別の資源生産性といったものの推計結果なども既にお示しさせていただいていたかと思いますが、物質フロー指標の数値目標を定めるに当たりまして、ここで抜けている視点というものがございまして、それが先ほど室長からご説明をいただきました資源の循環利用率という観点でございます。また、資源の種類別に見まして、土石系を除いた資源生産性というものも数値目標として入ってございますので、そういったものを含めまして、模式的に表しましたのが先頭に戻っていただきまして、資料2、1ページ目の図でございます。
 こちらは実線の二重枠で囲みました線と、それから点線で囲みました線がございます。先ほどご説明のありました向上のための取り組み及び過去の推移を踏まえて設定をいたしますのがこの二重枠の線で囲んだものでございます。
 まず、この図の左上のところにございますGDPというところから出発しまして、資源生産性が決まるまでにどういう順序で数値目標が決まってきているかということを簡単にご説明いたします。
 時計回りに回っていきますが、GDPに各種の輸出・輸入の要因が入ってまいりますと、最終需要というものが決まってまいります。これから先ほどの別添の資料で式で示させていただきましたような関係を用いまして、物質の利用量というものが決まってまいります。また、物質の利用量の中には天然資源等、それから循環資源両方が入ってございますので、これらをまたほかの資料等に基づきまして分離をいたしますと、DMI、天然資源等投入量というものが求まりますので、最終的に最初の出発点でありましたGDPと合わせて資源生産性が決まってくる、こういう仕組みになってございます。
 また、GDPといいますのは、今先ほど申し上げたのは需要の要因でございますが、生産の要因という面もございますので、そのGDPの値に連動する形で廃棄物等の発生量というものが決まってまいります。これがGDPから出発しまして反時計回りに回っている矢印の方でございます。廃棄物等の発生量と、先ほどご説明をいたしました天然資源等の投入量及び循環利用量、こういったものを総合的に合わせますと循環利用率と最終処分量が決まってくる、こういう各取り組み及び過去の推移を踏まえた数値と、それからさまざまな経済指標等との主な関係というものがこのような図であらわせると、こういうモデルを使いまして物質フロー指標の数値目標を検討させていただきました。こういう流れになってございます。
 以上でございます。

○武内部会長 よろしいですか。
 それでは、どうもありがとうございました。ただいま本文案について修正点を中心に説明をいただきました。前回までにご議論いただいたさまざまな点について反映していただいているというふうに考えております。
 それでは、本文案についてご審議をいただきたいと思いますが、今日新たに数値目標が出ておりますので、全体とは順序が前後いたしますけれども、まず、第3章の循環型社会形成のための指標及び数値目標、この部分について特出しをいたしましてご審議いただきまして、あとはその他のことについては全体としてご意見をお伺いするという形にさせていただきたいというふうに思います。よろしいでしょうか。
 それでは、第3章、循環型社会形成のための指標及び数値目標についてご意見、ご質問がございましたらお願いしたいと思います。物質フロー指標及び取り組み指標の目的値は、一部を除いて今回初めてお出ししたものでございます。
 それでは、吉川委員。

○吉川委員 24ページの産業廃棄物の減量化に係る目標についてでございますが、「平成12年度比で60%減」を目標とするとありますが、この点については今までも何度もお話し申し上げたので、繰り返しになって恐縮ですが、今回が意見を申し上げる最後の会合と思いますので、少しまとめを含めてお話させていただきたいと思います。
 経団連では、自主行動計画を着実に実施してきた結果、産業廃棄物の最終処分量を平成2年度比で85%減少させるという実績を上げております。さらに、昨年度、産業廃棄物最終処分量の削減目標を見直し、今後、「平成2年度比で86%減にする」という目標を掲げております。このような経団連における取組の実態から致しますと、今回の「平成12年度比で60%減」という目標はやっぱり重過ぎるというのが実感でございます。幾つかの例をお話し致しますが、例えば電力では必ず石炭灰が出てしまいます。鉄や非鉄ではスラグが必ず発生します。どの程度発生するかを非鉄の例で申し上げますと、銅の場合には原料中の金属分は25%しかなく、75%は廃棄物に回っていきます。亜鉛では50%が廃棄物に回ります。産業界ではこれらの廃棄物をリサイクルしようと件名に努力していますが、相当の量が廃棄物に回っていくのは事実ですし、このような廃棄物が発生するのはもう不可避です。
 そのようなことから、第一に、今回の「60%減」という目標の根拠につきまして、我々産業界としては十分理解できず、根拠が不明であることを申し上げたい。
 第二に、経団連の我々の影響力が及びにくい分野、例えば農業であるとか下水道等の分野も産業廃棄物に含まれているわけでございまして、このことも考えますと、経団連として「60%減」を約束することは率直に申し上げて無理があると言わざるを得ません。そこで、第産の点でございますが、今後さらに産業廃棄物最終処分量を減らすには廃棄物の再生利用をより一層推進することが非常に重要でございまして、廃棄物の用途開発が極めて重要なポイントになると考えております。この実行のためには、産業界としても技術開発に全力を尽くすつもりですが、国に対しても、規制緩和をはじめとした法制度等の整備等について一層のご努力をお願いいたします。仮にこのような関係者の努力が成功すれば、我々としても、何とか成功させたいとは思っておりますので、経団連の自主行動計画の目標値を平成12年度比で換算した「55%減」からさらに上方修正することも不可能ではないというふうに考えております。このように、我々と致しましても全力を上げて目標の実現に向けて取り組んでいきたいと思います。従いまして、皆様方におかれましても、我々の今までの取り組み姿勢や成果を十分評価、勘案していただきまして、60%減という目標値につきましては、「産業界よ、頑張れ」という「頑張り目標」のようなものに是非していただきたい。その方が我々の内情・実態面を考えますと取り組みやすいということでございます。是非そういうご理解をお願いしたいと思います。
 以上でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 参考までに今日ご欠席の関澤委員の方からも今のご意見と大体同じようなご意見をいただいておりまして、この数値目標についての削減の根拠等について判然としないものがあるというふうなことを強調された上で、本指標の位置づけをあくまで国及び産業界相互の努力目標であるというふうに認識して今後活動を進めていきたいというふうな、そういうご意見をいただきました。
 また、経団連以外の取り組みについて、その対策の遅れが懸念されるので、そうした業種に対する国の指導等も含めた再生資源の新規用途、創出等の政策資源をさらに進めていただきたいと、そういうご要望でございますので、あわせてご紹介申し上げたいと思います。
 これについて事務局からのコメントは後ほどでよろしいですね、一括で。
 どうぞ、浅野委員。

○浅野委員 80%削減という目標のその説明は参考資料19に出ているわけで、これを見てもともかくこれまで75ということになっていたのだが、平成2年に比較すれば80%削減の目標ということであるということが淡々と書かれているわけです。前の75を決めたときは、これははっきりと議事録等にも残っていると思いますけれども、やや定量化しづらい面があるので、とりあえずは経団連が決めておられる数値をそのまま使わせていただこうということで75という数字が決まったと理解をしています。つまり、そのときは手がかりがないので、ともかく75は経団連の自主行動計画その他で宣言しておられるので、それは我々も大いに歓迎であるということで75にしたと思うわけですが、今回は経過からいいますと、そういうふうに経団連が自主的に取組んでくださるから75ですということではない議論をした上で80にしているということがはっきりしていると思います。だから、このことは明確にしておく必要があるだろうと思います。つまり政府が循環型社会形成推進基本計画を閣議で決定して、政府が施策を実施して目標を達成しなければいけない。そのときの数値はこういう数値なんですということであるわけですが、これを要するにプラス5の部分については、政府が、今まで取り組んでいなかった主体に対して、積極的に取り組みいただくよう働きかけをすることによって、プラス5の上乗せを実現しようということをみずから責任を負うということでもあるのだと、こういうことを考えているわけだと思います。
 今までどおりの数字をそのまま新計画の目標にするのであれば、さぼっていたものはもうそのままさぼり続けていいということになりかねないので、好ましくないという意見が委員の中からも出ておりましたし、それはそうかなという気がいたしますから、今まで取り組んでおられなかった主体がしっかり取り組まれるということが重要だろうと思うわけです。あわせて産業界に対しても、これまでに自主行動計画という形で成果を上げておられることは事実なんですが、残念ながら温暖化の場合のように、こちらの循環型社会形成の領域では、自主行動計画の点検を審議会などが関与した場で確実に実施するという仕組みが必ずしもきちっとできていないので、取り組みが余り十分でない業種に対して、表現は悪いんですけれども、ここは余り取り組んでいない業種で、なお余力がある業種ではないかなというような声をなかなか出しにくい面があることは事実だろうと思います。
 ですから、これまで十分に努力をし、限界いっぱい頑張っておられて、今後はその数値を維持することも大変だという業種と、まだまだ余力がある業種との間での調整というものはひとつ産業界でも頑張っていただかなくてはいけないだろうし、できれば業種別のベンチマークみたいなものをお示しになって、頑張れというようなことが出てきてもいいのではないか。
 しかし、それとあわせてより重要なことは、個別法さまざまなものがある中で、政府としては各省が一体となって産廃をこの数値にまで下げると、最終処分量を下げるというこの計画を実施することが必要だろうと思います。これ以上は、ですから、我々の部会としてはこれをただ決めるだけで、あとは無責任に産業界はやりなさいよといったことにとどめるのではなく、今後のこの計画の点検の中で、どこがうまく動いていないのかということをしっかり見て、政府により強力な施策をお願いするというような動かし方にするべきなんだということをお互いに確認すべきだと思います。そういう意味で、ただいまの吉川委員のご発言は私もよく理解できます。

○武内部会長 ありがとうございました。
 それでは、横山委員。

○横山委員 25ページのグリーン購入の推進についてちょっとお尋ねします。
 初めて数値が入ったんですが、よく見ると現行の基本計画と全く同じ上場企業が50%、それから非上場が30%となっているわけです。目的年次は現行が平成22年度、今度が平成27年度で5年先になっているわけです。それで、なかなか難しいと、いろんな問題も最近現れてきているし、これで私もやむを得ないのかとは思います。ただし、そういう説明が一切なくて現行のこの計画と同じように書いているということは、ちょっと納得いかないので、その辺のことを本文に入れるかどうかはともかくとして、ちょっと説明していただけないかなというふうに思います。
 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。
 それでは、桝井委員、お願いします。

○桝井委員 今、横山委員もおっしゃったんですが、この循環型社会につきましては、非常に大きなツールはやはりこのグリーン購入、グリーン調達という形のものが中核の大きなものだと思うわけで、この節、こういうのを基本計画にまとめるときにまだ出ていませんでしたが、だんだん大きくなってきたこのグリーン購入の内実にかかわる、信頼性にかかわる問題、これはかなり重要なものを含んでいると思うわけです。
 そこで、この問題について35ページに循環型社会ビジネスの振興というところにグリーン購入について書いてあるわけですけれども、国がみずから率先してグリーン購入をやりますよというふうに書いているわけですが、その4行目ぐらいに「また」と、信頼性を損なわず、循環型ビジネス市場が拡大するよう、そしてまた、資源性を高めることも念頭にという程度の扱いになっているわけですね。ここのところはしかし、本来こういう状況になってくると、やはり国はこの信頼性、グリーン購入のもとになる信頼性というのをいかに確保するかということが非常に重要な責務だと思うんですね。それを信頼性を損なわず拡大する、そんなことが念頭にという程度の問題ではないのではないかと思います。
 そうすると、そこには今いろんな方策を考えておられるようで、グリーン購入について。そこの部分までとは言いませんけれども、基本方針としてグリーン購入の核心は、やはりつくる人たちと消費者の間の信頼がいかに担保されるかと。それがなくて幾らアンケート調査で50%になろうが40%になろうが、余り意味がないわけなんですね。ですから、新たな状況を踏まえて、ここはもう少し踏み込んで信頼性をいかに国が担保するかというのは重要なことであるとか、単に信頼性を損なわず、ビジネス市場が拡大すればいいというふうな問題ではなくて、むしろ信頼性というのは基盤となるからこそ市場が拡大するのであるわけですから、ここのところをもうちょっと踏み込んだあるいは今の状況を踏まえた内容にするべきではないかと。恐らく国民の皆さんはあの問題、偽装とまでは申しませんけれども、このリサイクル問題がかなり煮詰まってきた段階で起きているこの問題を重要に考えておられると思いますので、ここはもうちょっと注意深い、あるいは国の方針を含めたものを含ませる表現がよろしいのではないかと思います。

○武内部会長 ありがとうございました。ほかにこの今の数値目標について。
 どうぞ、浅野委員。

○浅野委員 今の桝井委員のご発言に関しては、事務局の方からも少しコメントはいただきたいと思いますが、総合環境政策局もいろいろ検討していますね。だから、そのことを受けてここは桝井委員がおっしゃるように、今の時期、もう少し強めの表現がとれるならば修文を部会長にお任せしてするという余地はあるのではないか。例えば信頼性確保のための措置を講じるということは当然今、別のところで議論しているはずです。ですから、いずれにせよ、環境大臣が閣議に出すわけですから、そこは十分担当課と調整をしていただいた上で適切な表現に直されるということを私もお願いしたいと思います。桝井委員のご意見は適切なご意見ではなかったかと思います。

○武内部会長 はい、わかりました。ほかによろしいですか。
 どうぞ、佐和委員。

○佐和委員 資料2の別添ですが、こういうふうに要因分解していただくと非常に資源生産性の動きの意味がよくわかるようになったということで、大変評価したいと思うんですが、つまり寄与率というのが何かえらく03年から04年のときには原単位が16でほとんどが構造要因で説明されて、つまり産業構造の変化ですね。別のもっと具体的に言えば、要するに製造業がすごく04年から05年にかけて、製造業の伸び、シェアのようなものが非常に高くなっていると。サービス産業の方はほぼ横ばいなんだけれども、そして、ちょっと話が、ちょっと僕、年を間違えましたが、3年から4年にかけては、これは要するに構造要因が92%ということは確かにこの下の2段の表がありますが、下の方を見ますと、確かに最終需要のシェアのようなものは、特に製造業が1%の伸びが大きいということなんでしょうかね。そして、しかも原単位の改善も見られて、そして、その結果として資源生産性の高まりとして表れたということなんですが、これはこれでわかるんですが、何かその04年と05年の1年間の変化と、その3年から4年の変化の要因分析が余りにも隔たりが大き過ぎるような感じがするんですね。しかし、それは計算上、仕方がないといえばそれまでなんですが、しかし、こういう要因分析をしたら、今度はこの資源生産性の10年、そして15年というところへの推移の予測の根拠として、一体その構造要因がどうなのか。そして、輸入要因がどうなのか、原単位要因がどうなのかというところまで踏み込んで、この予測の数値というものの根拠を明らかにするというぐらいのことまでやろうと思えばやれるんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。

○武内部会長 はい、わかりました。ほかに。
 森口委員。

○森口委員 今、佐和委員からご指摘のありましたところ、改めて資料を眺めておりまして、確かにこれだけ示されると、こんなに要因が変わるのであれば心配だなという印象を与えるのではないかなと思うんです。私も以前からこういったデータを見ておりまして、どうしてもやっぱり一年一年で見ていると、こういう上下動、フラクチュエーションというのは出てしまうと思うんですよね。恐らく例えば温室効果ガスの分野ですと、今、一年一年、去年から今年に向かってどうなったのかという要因分解は直近の年度をやるというようなことがよく行われておりまして、それにならう形で最近の変化をお示しになったのかもしれませんけれども、やはり資源生産性というのはもう少し中長期的に見ていくべきことであろうと思いますし、恐らく先ほどご説明いただいた資料2の1ページのいろんなモデルを立てるに当たって、より長期のトレンドに基づいてやっておられるのではないかなと思います。どうもこの資料だけ見ますと、最近の変化だけが出ているものですから、さらにそういった点についてご疑問をお感じになったのではないかと思います。このあたり私も今回の作業につきましては、十分には把握していないところがございますけれども、前回はもう少し長いトレンドのもとでいろんな変化を追ってまいりまして、恐らく今回もそれを踏襲する形でやられたのではないかなと思いますので、そのあたり事務局の方からご説明をいただければありがたいなと思います。

○武内部会長 わかりました。よろしいですか、ほか。
 それでは、また全体議論をする時間もございますので、とりあえず今ご指摘のあった3点ですね。産業廃棄物の目標値の問題、それからグリーン購入の問題、それから資源生産性についての要因分析の問題、それぞれについて事務局の方からご回答をお願いしたいと思いますが。

○循環型社会推進室長 まず、1点目の目標の性質というんでしょうか、性格というんでしょうか、ご案内のとおり、この循環基本計画は循環基本法第15条に基づきまして、閣議決定が求められております。つまり内閣としての意思決定を行うというものでございます。このため、関係省庁が一丸となって政府全体でこの対策に取り組むということがございますし、国民、事業者、地方公共団体等の関係主体の皆様との連携・協力によって、その目標の達成を目指していくものというふうに認識をしてございます。別に法律の定めがある場合を除きますと、本基本計画によりまして、個別に各主体に対して法的な義務が課されるというものではございません。従いまして、最大限に努力を行っていただく際の目標というような位置付けになろうかと思います。
 その際、循環基本法の趣旨にかんがみますと、第9条から第19条で具体的に国、地方公共団体、事業者、国民に対して責務規定が設けられてございます。特に事業者に対しましては、第11条の5項というところで、事業者、国または地方公共団体が実施する循環型社会の形成に関する施策の協力する責務を有するということでございました。先ほどもその旨、ご意見を頂戴したところでございますので、是非積極的にご協力をいただきたいと思いますし、また、後ほど資料3の方でご説明申し上げますけれども、関係資料の中では優れた取り組み事例などを積極的に紹介していこうというふうに考えてございます。そういった場においても、すぐれた取り組みについてご紹介申し上げられるのではないかというふうに考えてございます。
 それから、グリーン購入の関係では担当課の方から説明をお願いしようと思います。
 1つご指摘いただいた、信頼性を損なわず、循環型社会ビジネス市場が拡大するよう、再生品等の品質を向上させ、資源性を高めることも念頭にというようなこと、これは認識として弱いというようなご指摘であったかと思いますけれども、この点については、例えば「信頼性を高めることの必要性を強く認識し」というような形での修文というものはいかがでしょうかというようなことを今考えてございます。

○環境経済課 総合環境政策局環境経済課でございます。
 グリーン購入のところの信頼性のところでございますけれども、浅野委員からご発言がございましたとおり、現在、総合環境政策局の方で信頼性のところについての検討会ということを開催させていただいておりまして、専門の皆様からご意見を賜っているところでございます。このご意見を参考にしながら循環室の方とも相談しながら、内容の方を修正といいましょうか、変更といいましょうか、させていただければなというふうに考えておるところでございます。
 それと、横山委員の方からお話のございましたこちらの目標でございますけれども、まさにお話にございましたとおり、現在は環境にやさしい企業行動調査というアンケート結果を指標というふうにしておりました。しかしながら、アンケートでございますので、当然その回答率等によって結果がぶれてしまいます。そこで、今回はこのアンケートは引き続き行ってまいりますが、その中身を確認、しっかり分析をさせていただきまして、実際に取り組みが50%並びに30%という形で進んでいくようにさまざまな施策を考えていきたいと、このように考えてございます。
 以上です。

○近藤教授 佐和先生からご指摘いただきました要因分解及びそのあと森口先生からご指摘をいただきました長期的なトレンドという点に関してお答えさせていただきます。
 1年ごとの変動が大きく見えてしまうという点に関しましては、まさに森口先生にご指摘をいただきましたとおりでございまして、2000年を基準として2015年までの長期的なトレンドを見るという点を第一にさまざまな数値を使って計算しておりましたので、このような1年ごとの変動というものは計算上は見られておりません。
 要因分解といいますのは、やや技術的な言葉になりますけれども、偏微分というような概念を使った要因分解をしておりますので、これと全く同じ形の計算ではないんですけれども、おおむねこの2000年を基準とした2015年までのところを同じような考え方で、若干計算方法は違うんですけれども、同じような考え方で分類をいたしますと、ちょうどこの間ぐらいの要因分解の結果が得られますので、ご心配のような隔年ごとに見えてしまうような変動というものは恐らく心配しなくていいのではなかろうかというような考えで設定をさせていただいております。

○武内部会長 以上でございますけれども、特にグリーン購入の部分については少し書きぶりを変えた方がいいという皆さんのご意見でございますが、これは総合環境政策局とも少し相談しながらやらなければいけないことですので、ちょっと今この段階で原案ということでお示しすることはちょっと難しいと思いますので、もし皆さんのご了承がいただければ、部会長と部会長代理で検討させていただいて、最終的に皆さんにその結果をお知らせするというふうな格好でまとめさせていただければと思いますが、いかがでしょうか。
 それでは、そのようにさせていただきたいと思います。ご趣旨は大変よく理解いたしましたので、そのような方向で皆さんの納得いただけるような形での修文に努力をしたいと思います。
 それでは、引き続きまして第3章以外の部分、第1章から第6章及び別表のスケジュール及び参考、ここに至るまでの事柄につきましてご意見、ご質問がございましたらお願いをいたしたいと思います。これもまた後ほどまとめて事務局より説明をしていただきたいというふうに思います。
 それでは、佐和委員。

○佐和委員 前回はやむを得ざる事情で欠席しておりましたので、今日新幹線の中でざっと読んできて、ちょっと疑問に思った点を幾つか指摘させていただきたいと思います。
 まず、5ページですけれども、2行目のところに循環型社会ビジネス市場の市場規模はこれこれ兆円というのがございますね。そして、雇用が70万人、そしてたしか終わりの方にこの市場規模を何年か忘れましたけれども、2倍というふうに見通すというふうな話がございましたけれども、これ僕の見落としかもしれないんですが、循環型社会ビジネス市場というのはどういうふうな産業から成り立っているのかということについて、どこにも書いていないような気がするんですけれども、ですから、何か突然こういうふうに言われても28兆円で雇用が70万人だと言われても、これがなかなかぴんと来ないので、定義次第でどうとでもなろうというような感じもしますので、どこかで明確にしておいていただいた方がいいと思います。
 それから、この同じページの下から2つ目のパラグラフのようなところに、またとして廃棄物の処理に起因する温室効果ガスの排出量が大幅に増加していることから云々というようなことがあって、低炭素社会づくりとのいわば統合と、循環型社会の形成と低炭素社会に向けた取組との統合が重要となるというふうにありますが、ここも確かに廃棄物からメタンも出るでしょうし、CO2も出ると。そして、そのあたりがもうちょっとどういう温室効果ガスがどの程度出たのかと。大幅に増加と言っていますが、ということをそれ終わりの方で何か780万トンというのが将来の見込みとして出ておりますよね。ですから、その辺ももうちょっとどういう温室効果がどうなのかということを具体的に書いていただきたいと思います。
 それから、7ページのアイウエのウというのがございますね。ここで環境と経済の好循環を実現するビジネススタイルというふうに書いていますが、こういうところにビジネススタイルなんて言葉を使うのが適切かどうかというのは、それはさておくことにして、こういう循環型社会になると、例えば雇用とかGDPに対して、すべて経済に対してポジティブな効果があるかのような、ふうな書かれ方をしているわけですけれども、例えば仮にこの中古品市場が発達すれば、それだけ新しいものが売れなくなるとか、あるいはリサイクルにせよリユースにせよ、いずれにせよ、少なくともいわゆるGDPの成長に対しては、ネガティブな影響があろうかと思われるんですね。
 ところが、その反面、資源が高価格化しているという状況のもとで考えたときには、資源の輸入が減ると、金額で見たときの。輸入が減るという意味で、輸入は言うまでもなくGDPに対してマイナスなわけですから、その輸入が減るということでGDPにはプラスの効果があると。その辺ですから、プラスの効果とマイナスの効果と、例えば新しい車が売れなくなるとか、新しい家電製品が売れなくなるとかというようなことで、あるいは新しい部品が売れなくなるとかというようなことで、少なくとも表面上はネガティブな影響がある。
 しかし、問題はそのGDPは仮にそれによって、循環型社会をつくることによってGDPの成長率が低下するにせよ、我々がそれによって非常に生活が苦しくなったとか、そういうことはないはずですから、そして、雇用はいわゆる新しいものをつくる分野での産業部門での雇用は減るかもしれないけれども、ここのまさに循環型ビジネスというところで雇用がふえて、それがプラス・マイナス、つまりほぼプラス・マイナス・ゼロだとすれば、決してそれで困ったことでも何でもないわけですよね。ですから、GDPだけで経済のよしあしを図るということがむしろ問題なのであって、その辺まで書き込まなくてもやっぱり結局マイナス要因としては、要するに新製品が売れなくなるとかというようなことですね。それから逆に、今度は資源が高価格化している現状のもとでは輸入が減るということでプラスの効果があると。その辺もうちょっとどのようにお考えなのかということをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、ここの8ページのところで、この一番最後から4行目のところで天然資源の枯渇や価格高騰による資源制約への懸念というのがありますが、確かにこれは天然資源の枯渇とまで言う必要があるのかどうかということですね。つまり天然資源というのはこれ石油であれ何であれそうなんですけれども、もう万一枯渇が近づけば近づくほど価格に物すごく大きくはね返るわけですね。それから、探査開発も進むというようなことで、その辺で非常に微妙な問題があるわけですよね。だから、完全に枯渇するということはいかなる資源でもあり得ないということなんですよ。つまりどんどん価格が上がって、価格が物すごい上がれば、今度は莫大なお金をかけてレアメタルであれ石油であれ探査開発をするだろうと。そういうことで可採埋蔵量のようなものもふえるというようなこともあって、枯渇とまでは言わずに価格高騰なんですね、ですから。我々に見えるのはやっぱり価格高騰だということだと思うんです。
 そして、この資源価格の高騰というのが実は中国なんかで最近、循環経済ということを言い出したことの一つの根幹にあると思うんですが、原油価格の高騰というのが結局循環経済のインセンティブになっているということじゃないんでしょうか。つまり、そうすると、価格が上がれば上がるほど循環型社会をつくろうと、そういう意欲が高まるというふうに思うんですが、そのあたりについても後ほどご回答いただければと思います。

○武内部会長 それでは、崎田委員。

○崎田委員 ありがとうございます。前回の委員会のときにかなり細かい点で意見など申し上げさせていただいたんですが、今回丁寧に修正いただきまして、大変ありがとうございます。
 それで、前回お話しなかった点で、今日やはりちょっと気になるところが2点ほどありまして、それについて申し上げさせていただきたいんですが、1つは29ページ、NGO/NPO、大学等というところです。
 それで、この大学等というところなんですが、例えばこれだと小学校とか中学校、高校とかそういう教育機関の話が余り入っていないわけですけれども、今地域社会などでは地域、地域といってもNPOや事業者も含めてですね、そういう主体と学校が連携しながら体験的な学習を広めていくというのが大変大きな課題になっておりますので、こちらにそういう小中高なども対象に含めたような文言を入れていただくことも重要なのではないかなというふうに思います。
 それと、大学などの研究機関のお話も情報提供をするというようなことが中心に書いてあるんですが、最近、地域のいろんな活動でも大学などの研究機関と連携することで活動の質を高めていくということが大変重視されておりますので、もう少し専門研究者がこういう地域などでの活動にうまくかかわってくださるような、そういうことも想定するあるいは推進するような形で書いていただいた方がよろしいのではないかなという感じがいたしました。
 あともう一点なんですが、37ページ、災害廃棄物のあたりが真ん中に書いてあります。前回申し上げて書き込んでいただいて、大変ありがとうございます。
 なお、災害廃棄物のあとに漂着・漂流ゴミのお話が出ておりまして、12月の委員会でこれ発言させていただいて、こういうふうにしっかり書き込んでいただいたのは大変ありがたいんですが、よくよく読んでみますと、今あるものをきちんと対処しますという部分が大変強いんですね。それで、昨年ちょっとこういう関係の勉強会を主催したときに専門の研究者の方のご発言の中には、今世界的にこういう動きをちゃんと検討して、世界的に対処していくような研究会とか輪が広がっているというようなお話も伺いました。そういう状況にきちんと日本もこういう文章の中で対処できるのかどうか、その辺ちょっとお話を伺えればありがたいなというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○武内部会長 それでは、坂本委員、お願いします。

○坂本委員 ありがとうございます。この前、ちょっといろいろ申し上げまして、全体的に文章が長いのじゃないかとか重複しているんじゃないかというようなところにつきましては、随分見直しをしていただきまして、ありがとうございました。ただ、全体の文章を短くすることはなかなか大変至難の業のようでございまして、各省折衝等も閣議決定ということですから、そういう面で各省反対のところは一つもないということなものですから、なかなかその辺は身代わりが急にカーブを切るというのは難しいことで、これはやむを得ないと思います。
 マスコミとか、それから一般の人たちにこれをどう理解してもらうかというようなことも含めまして、いわゆる以前もコンパクト版をおつくりになっておりますが、そういう面でひとつわかりやすい形のものをつくっていただきたいと。先ほど何か偏微分のお話なんかがございましたが、こういう話になりますと、反発する人が必ず出てまいりますので、偏微分を一般にわかっていただくというのはなかなか難しい話ですので、そういう話はここ限りにしていただいた方がいいんじゃないかと思います。
 それから、今、崎田先生から大学等のところのお話がございましたが、これも私の聞き及んでおるところによりますと、関係省庁の方からこの大学というのをどうして入れるんだというようなお話があったようでございますが、それはここでこの前も私申し上げましたが、きちっと入れていただくと。それから今、崎田先生がおっしゃった大学だけでなきゃ、ここへまた学校という形でも入ってくれば小学校から高等学校までということですが、これもまた各省折衝が大変なんじゃないかという懸念もございますが、その辺も事務局でまたご検討いただければと思います。
 以上でございます。ありがとうございました。

○武内部会長 はい、浅野委員。

○浅野委員 出されたご意見の中で、崎田委員が言われた学校の話ですけれども、これも主体という形で取り上げて議論をし始めると、ちょっとここにはなかなかややこしくなるのではないか、と思います。余り無理なことを言っていると、何でもかんでもやる人は全部主体だからといってここに膨大に膨れ上がってくる可能性があるわけで、等と書いてあるからそこのところで読むというのはずるい言い方かもしれませんけれども、実は学校というのは別のところにちゃんと出てくるわけですね。ライフスタイルの変革のところで学校、地域、家庭、職場、多様な場でというようなところに入っていて、若干環境教育、学習という打ち出し方が今回は全体的にはトーンが前面に出ていないなということは確かに思うのですけれども、ここで特にまた小学校、中学校、高校なんて言い始めたら収集がつかなくなりますから、これはこのままで我慢していただく以外ないと考えます。
 それから、漂着ゴミについても、ちょっとこれもここで書くのは漂着ゴミをこの書きぶりで書くのがぎりぎり限界かなという感じもするわけで、この先はむしろ東アジアにおける各国の取り組みの調整の問題というところに話が広がっていて、こんなところにこれ以上書き込んでいてもどうにもならないのではないかと考えます。確かにこの場所ではちょっと受け身の書きぶりになってしまってはいるんですけれども、もともとこういう書きぶりにならざるを得ない宿命みたいなものがこの課題には半分位あって、できたらもっと東アジアの循環圏と我々が言っているものの中には、まさに文字通り循環型社会というときの循環というのは中国が言っている循環経済だけが循環だけじゃないので、最後は適正処理まで含めて我々循環型社会という言葉を使っていますから、それは当然中に含まれるということを認識しなければいけないのでしょう。いま私たちは別に経済計画をつくっているわけでも何でもないわけです。ですから、そこのところでもし何かうまく前から気にはなっていたので書き込めるならば検討する余地はあるかなと思いますけれども、しかし、それにしても、ちょっとこの37ページの災害廃棄物云々のところにこれ以上書き込むことは、無理ではないかなという気がいたしました。
 あとはそれなりに事務局もよく頑張って前回の案を直していただいたと思います。これ以上短くはならないだろうと思いますから、私はこんなところでパブコメにかける以外ないかなと考えておりますが、一点だけコメントをさせていただくなら、循環型社会形成のための研究というところで、基礎研究と応用研究のバランスのいい進展が必要だということを入れていただいたその気持ちは、環境省の中での環境研究に対するサポートのシステムはいろいろあって、それをお互いに重複の感なきにしもあらずというところがあるわけです。大分よくなってきたと思っていますが、このほかに、環境に関連する研究補助には文科省の所管のものもありますし、それから、循環型社会形成ということになりますと、経済産業省などでもいろいろと支援をしておられるわけです。私はこんなものを全部一本化するというのは決してよくない。いろんなものがあって、いろいろな窓口であり、いろいろな取っかかり口がある方がいいと思っていますから、全部を一本化しろと言っているわけではないのですが、それにしても、ある程度の役割分担的なことがないといけないんじゃないかなと考えております。
 例えば基礎研究的なものはやはりどっち側が重点を置いてやって、それを実際に実証試験的なものにしたり、さらにもっと実用化レベルで大きなプラントにしていくときにかなりお金がかかるのでそういうような研究はどこが中心になって進めるのかと、その辺の全体戦略がまだ十分できていないのではないか。そのために、意外とせっかくいいアイデアだなと思っても、この研究の補助枠組みの中ではこのご提案は入らないということが出てきたり、これは是非やったらいいんだけれども、ちょっとこんな大きなお金はとてもここでは出せない、とかというような悩みがいろいろ出てきます。
 こういう循環型社会をつくっていくための技術の検討あるいはそれの発展をさせるための大きな戦略というものが本来、各省またがっていなければいけないのではないか。一番基礎研究的なところは文科省がおやりになればいいのでしょうけれども、それがそこでぱたっと切れてしまって、ほかとつながらない。ほかの省でも似たような基礎研究的なことへの支援が行われていて、それはそれでまたそこで切れてしまって、実証研究的なことがまた全くばらばらに行われていて、こんな研究だったらここにちゃんと基礎研究があるじゃないかというものがつながってこないという苛立ちを実際の研究審査をやらされていて覚えるものですから、こういうところの戦略はしっかり考えないといけない。ここに書いたことについては、是非今後配慮としては全体戦略みたいな形でイニシアチブをとって考えていかれる必要があるのではないかと思います。
 

○武内部会長 佐々木委員、お願いします。

○佐々木委員 全体として私はよくここまでまとめてきたのかなという感じで受けとめております。特に前回いろいろ各委員から出た要望、意見等についてもかなりの部分取り入れられていただいておりますし、特に現状と課題の分析をする中で、地域圏と、そういったものをきちっと出しましたし、イメージに関してもいろいろご意見あったようですけれども、やはりこういったわかりやすさといいますか、そういったものが出てきたということは評価に値するのではないかなと思います。
 それから、各主体の役割、取り組むべきこと、これがはっきり出され、それでさらに目標がそこにきっちりつながっているということで、本当にこれから各主体のやること、特に自治体側もはっきり言えばうかうかできなくなるのではないかなというふうに思いますし、こういった目標のもとに本当に各主体がどうやって連携をしていくのか。それは地域によっても違いますし、いろいろな課題によっても違うんですが、最近は企業の側といいますか、経済界の方からもいろんな取り組みのアプローチが自治体に対してなされております。逆に自治体から経済界に対しても、いろんなアプローチがなされております。そういった中で住民や市民を巻き込んだ一つの行動へつながっていけば、さらにいいのではないかなというふうに思っているところでございまして、その辺が今後につながっていけばいいなと思って、意見として言わせていただきました。どうもありがとうございました。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、横山委員。

○横山委員 わかりやすくという観点で一言申し上げたいんですが、この新しい計画の3番目の新計画における指標、数値目標となっているわけですが、これは現実には数値目標を含んだ指標と推移をモニターする指標なわけで、指標及び数値目標があるわけではないわけで、ここは例えば新計画における指標だけにするか、新計画における物質フロー指標と取り組み指標とか、そういうふうにした方がすっきりするのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○武内部会長 ほかに。
 江口委員。

○江口委員 私は吉川委員のおっしゃったことがよくわかるんですけれども、それに加えてまた少し蛇足的なことを申し上げたいことは、これほど膨大な政策目標をどうやって実現するかというエンジンになる部分が恐らく非常にわからないような気がするんですね。少し理想的ですけれども、産業界の意図とか物すごく努力しておられることはもう重々承知しながら、少し踏み込んだ、ちょっと変な話ですけれども、マスコミのキーワードになる、こういう検討会でもって新しいステップが進められようとしていると。かつてトップランナー方式というのはあって、恐らくそれが株価に反映されるとか、国際的な会議でも日本の産業界の取り組みは評価されるとか、そういうようなキーワードというか、あるいは見出しというか、そういうものが少しつけ加えていただけたらありがたいと。変な話ですけれども、恐らく持って帰ったときに何でこんなことを決めたんだというお叱りを受けるような心配を私ちょっとしているわけですけれども、なおかつこれならできるんじゃないかと。やっぱりいろんなセクターがあるんですね。地方とか今、議論した学校とかいろいろあるわけですけれども、結局リードするのはやっぱり産業界だろうと。そこで、そういうことをやっている企業の株価が高いとか、あるいは環境経営していることと指標的なものがリンクしているとか、わかりやすさというものが何か必要なのかなということでお願いを込めて、吉川委員のご提案の中でもうちょっと胸を張って日本の産業はこうやっているんだよと、産業界はこうやっているんだよと、こういうような提案が出てきたんだよというようなことを何かほしいなと。恐らくこれほど膨大な資料を読んでもよくわからないと。国民としてよくわからないと、やっぱり誰がリーダーシップをとるんだということを何かもうちょっと出していただけるかどうかということをお尋ねしたいかと思いますが、質問しました。

○武内部会長 それでは、吉川委員、今のことに関して。

○吉川委員 大変難しいご指摘ですね。まず、自主行動計画につきましては、本当に率直に申し上げまして、我々の中で非常に緻密に、計画的に内部で何度も何度も議論して業界ごとに実施しております。この取組をもっとしPRする努力をせよ、というご指摘と理解いたしましたが、まずは、産業界は非常に緻密にきちんとやっているということをぜひ皆様方にご理解いただきたいと思いますし、PRが不足とのご指摘を踏まえ、今後いろいろ努力したいと考えます。そういうことでよろしいでしょうか。

○江口委員 是非声高にこういうことを考えているんだという産業界の意思みたいな旗がもうちょっと明確にお示しになる必要が、つまり実施行動計画といっても、相当緻密な膨大な資料ですよね。恐らく一般の市民、公民にはよくわからないと思うんです、正直言って。もっと言って、プレゼンテーションをもっとうまくするような工夫をしていただけたらありがたいなということなんです。

○吉川委員 わかりました。帰りまして、そのご意見を何らかの形で反映したいと思っております。

○武内部会長 桝井委員、お願いします。

○桝井委員 この基本計画なんですが、例えばパブコメなんかに出しまして、案外注目を浴びるというか、よく読まれるのがはじめにというところと「おわりに」というところなんですね、一般的に。これ読んではじめには生硬いけれども、しようがないかなという気もするけれども、「おわりに」は最初の15行ぐらい初めて今日じっくり読んでみて、やはりこれではちょっと余りにも稚拙だなという気がします。
 それは恐らくこの現代の去年からいろいろ起きたIPCC以降、いろんなより危機的な問題、現代の問題ということについてこの認識はやや古いなと、あるいは資源のことだけを考えた地球的な状況というのにやや弱いと思います。これはちょっとどうかねという気がしますね。例えば真ん中辺ですね。むしろその恩恵がいつまでも、要するに大量生産・大量消費、その恩恵がいつまでも享受できるという認識のもとに日々我々は生活を営んでいるのではないでしょうかというふうに言われるんですが、「か」とか「何とかでしょうか」とか歴史的に見ると、「私たちの社会はこの間に進展を見たのでしょうか」とか、やや気弱に疑問を投げかける形で書いているわけですけれども、これはちょっとどこをどう直せというのはなかなか難しいんですが、全部書き直せと言いたいところですが、ちょっとこれはどうかなと思いますね。恐らく私はその恩恵がいつまでも享受できるという認識のもとに我々国民は日々を営んでいると、生活を営んでいるという認識の人もいるかもしれないけれども、今はそればっかりではもうないと。一体どういうふうにこれからやっていくんだというかなりの変化というのは明らかに出ているんですね、今。私はそう思います。
 それから、ちょっと上に「物質やエネルギーなどの資源が有限であること、それらがどの程度の期間、持続しうるものなのか、かなりの確度で知っています」と、この表現も何のことか練れていませんね。これはちょっとどういうことなのかと。「おわりに」というのは案外余り重要に考えておられないんじゃないかと。ここはかなり文章を書くときは真剣にというか、かなり気合を込めて書かなきゃならん部分で、ここはちょっと緩んでいると、トータルとして。それから、文明感を含めて、やや狭くて遅れているのではないかということを申し上げたい。

○武内部会長 中川委員、お願いします。

○中川委員 前回お話申し上げておりませんので、特に修文ということではありませんが、テイクノウトということで1点だけ申し上げます。
 33ページのところに国内における取り組みとして2、地域循環圏を踏まえた循環型社会づくりという部分がございます。ここの三、四行目のところに地方環境事務所をはじめとする地方支分部局を活用して云々と、こういうくだりがございますが、この地方環境事務所を含め、地方支分部局の問題に関しては、地方分権の取り組みあるいは国の行革のサイドから現在見直しがなされておりまして、この地域環境圏づくりなりあるいはそこにおける取り組みの充実を図ると、そういう観点からこの環境事務所を中心とする地方支分部局の拡充強化ということについては、私どもとしてといいますか、地方側としては納得できない状況にございますので、この点だけ申し上げておきたいと思います。

○武内部会長 ほかに。では、庄子委員。

○庄子委員 これを第1次の循環型社会形成推進基本計画と、読み合わせてみまして、非常にきめ細かく、しかも、いろいろなところに配慮が行き届いている大変すばらしい基本計画にまとまったのではなかろうかと思います。ある部分強く、ある部分弱くというところもなきにしもあらずですけれども、それを言いましたらもう際限がなくページ数が厚くり、かえって読みにくくなってしまうのではなかろうかと思います。
 しかも、温暖化のようなものに対する対策をどうしたらいいだろうかというようなアプローチであれば、産業界も非常に声高くこういうふうにしますというようなことが言えます。例えばある企業は1億トン減らします、ある企業は半分にいたしますというようなCO2の排出量を言えます。しかし、こと循環型ということで産業界が問題に対峙していますと、なかなかそうは言い切れません。今までに大変に努力して、そして、本当にもうこれ以上できないというところまで行ったのがいわゆる産業界が経団連に提出している自主行動計画です。しかし私は今回のこの案が出ますと、やはり産業界はこれに沿うようにさらに一生懸命努力すると思いますので、委員の皆様方にもご理解いただきたいと思います。本案は全体として非常によくまとまっていると私は思います。
 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。
 佐和委員、どうぞ。

○佐和委員 佐和です。すみません、1つだけ。先ほど偏微分なんて言葉は滅相もないというふうにおっしゃいましたけれども、何も偏微分なんて言葉を使うからいけないので、要するにこれはこの式を見れば、要するにこの資源生産性を変化する要因は3つあると。3つあるうちの残り2つを変わらないとしておいて、そのもとで3つのうちの1つだけを変化させてということでしょう。そういうふうに言えばいいので、何も偏微分という言葉を使わずに説明はできます。

○武内部会長 では、浅野委員、どうぞ。

○浅野委員 中川委員のご指摘の部分は前にもご指摘があって、少しこういう表現に直してきたという経過もあるわけですが、拡充というよりむしろあるものが活用されていないというのが実感なので、特に環境省の地方環境事務所については、ちゃんと生かせということを言いたいというのがここの本音だぐらいのところで受けとめていただければと思います。
 桝井委員の「おわりに」についてのコメントですが、私は前回「おわりに」の一番最後の最後、力尽きて変なことを書きおったといって文句をつけてそれは直ったんですが、それ以上に丁寧に読まなかったので、確かにややこの前半の文明観の開陳はいかがなものか、とか、どうだねと、こう言われると、うーんと言わざるを得ない面もありそうです。
 ただ、前回既に原案が出てきて、今ごろ全部直せだなんていうようなことは桝井委員もまさかおっしゃっているわけじゃないと思いますけれども、言われればなるほどな、という面がありますから、これも先ほどと同じように、武内部会長にご一任ということにして、少し検討すれば、もうちょっと表現は変えられるかなと思います。例えばどんなような表現に変えられるかということをちょっとだけ頭出しをしておきますと、もうともかく無限だと思われているような状態はなくなってしまって、むしろ私どもは危機を実感しながら生きているのだというような書きぶりに直すことは可能だろうと思いますし、それから、持続可能性についてもかなり知っていますというのは、ちょっと消極的な表現であるとか、あるいはまだみんながみんなだめですよみたいな表現もどうかねというのは、一々そうだなと思う面がありますから、少しご趣旨に沿って、大きな枠組みを変えることがないまでも語尾を手直しすることによって、桝井委員の言わんとするところを我々の共通の気持ちとしてあらわせると思います。これは一つご一任いただけるようでしたら、ご一任いただければと思います。

○武内部会長 森口委員、お願いします。

○森口委員 今もご議論がございましたところですが、資源にかかわるところで各委員からご発言がありましたので、私も少しだけ考えを述べさせていただきたいと思います。佐和先生からご指摘のあった天然資源の枯渇という表現ですね。この資源の枯渇という表現は、私自身も必ずしも資源の専門家とは言い切れないんですが、私自身もいろいろ誤解してきたところがございます。物理的に完全になくなってしまうということは必ずしもなくて、いろんなものの代替が間に合わなかったり、あるいは当然価格も上がるわけですけれども、新たな資源開発が間に合わないということになると、産業活動にも重大な支障を来しかねない。そういう意味を込めてお書きになったのかと思いますので、言葉はうまく選んでいただきたいかとは思いますけれども、「おわりに」のところで書かれているやはり資源といいますか、地球環境の有限性にかかわる危機感というようなことをうまく伝えられるような表現にしていただければなと思います。
 ただ、一方でこのかなりの確度で、というのも恐らく事実で、気候変動なんかの分野に関しては、IPCCにおける科学的な知見が相当進んでまいりましたけれども、資源に関しましては、国際パネル、昨年の秋に発足したばかりでございます。まだまだこれからやっていかなければいけないこともありますし、ただ悲観的に危ない、危ないという議論をするのではなくて、やはりそういったところに3Rの取り組みなり日本の技術がポジティブに生かされていくんだと、そういうメッセージとしてここが伝わっていくということが非常に重要ではないかなと思います。何よりもこの循環型社会という環境省主導で進めておられるこの件は、もともとは廃棄物の話からスタートした。そこの中に資源の問題がここまで中心的に書いていただいているということ自身が非常に進歩だと思いますし、ともすれば資源の問題と環境問題というのはなかなか実態として議論しづらい、どこの国でもなかなかそういったところがうまく協調をとり切れない中で、日本のこういった計画がそこに踏み込んで書かれているということは、世界的に見てもすばらしいことではないかなと思います。
 そういった意味で、横山委員から、第3章のタイトルとして指標・数値目標とあるけれどもというご指摘のあった点、確かに指標だけが設定されているものとか、数値目標があるものとか、やや入り組んでおりますけれども、数値目標をつくっているということ自身が、日本がこういうものを持っているということが、世界の手本になっているという部分もございます。欧州も日本が数値目標を持っているということに関しては、ある種の敬意を払っているように思いますので、表現の整理は必要かもしれませんけれども、タイトルとしては、私はやはり数値目標という表現は表に出していただいた方が、そういう意味で対外的な意味から出していただいた方がいいかなと思いますので、ちょっと細かいことにこだわるようでございますけれども、発言させていただきました。

○武内部会長 札立てておられる方でまだもう一度お話をされたい方。
 では、江口委員。坂本委員もそうですか。

○江口委員 前回私が申し上げたことは大体入れていただいているんですが、なおかつあそこで強調しておいた41ページのところのアジア3R研究・情報ネットワークと共通ルールの構築のところで、アジア工科大学だけなのかと。私の感じですと、ちょっと踏み込んじゃって、日中の環境協力戦略とか日中間の交流は物すごくやっていると思うんですね、環境も含めまして各省庁が。ここを僕は逆に言うと、踏み込んで書けなかったものだろうかと。若干そこまで行くと行き過ぎだということで抑えたのかどうかわからないんですけれども、やっぱりキーワードとしては日中環境協力、東アジアの日中韓3国の協力ネットワークを構築するんだという戦略ビジョンがもうちょっと打ち出してくるような見出しがほしいなという感じがするわけですね。特に恐らくここでは書けないにしても、インドなんかも視野に置いて循環型社会を構築するんだという日本の戦略的なスタンスを明示しておく必要があるのではないか。恐らくこの文章自身、英語になるわけですから、もっとさらにちょっと細かくなっちゃうんですけれども、ちょっと一、二分時間をいただきたいんですけれども、バーゼル条約のアジアの事務局が北京にありますよね。一体バーゼルに対して、我々がどう取り組むかというのは、地方の環境事務所だけじゃなくて、あそこにもろに手を突っ込んで、日中協力の上にバーゼル条約の事務局の強化のために進めていくようなスタンスが必要なんじゃないかということをかねてから感じております。
 以上です。

○武内部会長 坂本委員。

○坂本委員 産業廃棄物の減量化といいますか、先ほど吉川委員からお話があった点でございますが、過去における日本の歴史を見てまいりますと、いろいろ大気にしろ水質にしろ、産業界、最初のうちは大変な公害問題でございましたが、それを努力して今日までやってきたということでございます。そういう面で、産業界として大変努力しておられるということもよくわかるわけでございまして、そういう中でやはり産業界ができるものとできないものとあろうかと思いますので、その辺60%と、先ほどのお話ですと5%の点がございましたけれども、これについては政府の政策としてということのようでございますが、一生懸命やっておられる産業界について、無理してこれ以上できないことを引き受けるということは大変なことだと思いますので、そこはきちっと整理をしておいていただかないことには、先般来の古紙100%のお話にいたしましても、これはどなたが悪いのかよくわかりませんが、どちらかといえば環境省から言われたことを守り切れなかったということのようでございますので、ああいうことになると本当に不幸なことになりますので、やっぱりできることはやるけれども、できないことはそこまでだということをきちっとしていかないと、数値が大きければいいということではないと思いますので、その辺の整理はひとつ環境省の方でよくご認識いただければと思いますが、いかがでございましょうか。ありがとうございました。

○武内部会長 吉川委員。

○吉川委員 話題がちょっと前に戻ってしまいますが、資源の有限性あるいは枯渇の問題についてたくさんの委員の方からお話がございましたけれども、私の会社そのものが資源産業に携わっておりますので、その立場から実感として申し上げますが、第1に、資源はやはり有限であり、絶対量は限られているということ、これはもう間違いないと思います。第二に、市場メカニズムが働くという指摘もございましたが、、やはりX年というのは存在すると思います。それが30年なのか50年なのか100年なのかわかりませんが、やはりX年だと思います。
 それと、もう一つは日本の問題に限定して考えますと、資源は非常に有限性があると言わざるを得ないと思います。日本は資源国として絶対的な弱者だと思います。そういう意味で、日本の資源の問題は非常に深刻だと考えなくてはいけないと思います。
 ちょっと整理がつかなくなっておりますが、「市場メカニズムが働くがゆえに日本が資源を手に入れることができなくなる」というような状況がそう遠くないうちに来ると、我々は非常におそれております。経済性の面で日本の資源は有限性があるという状況に置かれているという実感がございます。ちょっとうまく説明できませんでしたが、そういうことを是非ご理解いただきたいと思います。
 以上です。

○武内部会長 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 すみません、一言だけ。今、産業廃棄物の減量化の目標値のことなどでいろいろ意見交換がありまして、とりあえず今資源が大変重要な問題になってきているということも認識された上で、でも、なおかつ無理な数字ではないかというお話も先ほどあったと、そういう状況の中で、私はとりあえず本当に資源を大切にしてきちんと生かしていく、そのためにもできるだけこの数値を大変だとは思いますが、本当に産業界の皆さんが努力されていただくということが大変重要だというふうに心から願っています。
 それで、先ほど浅野先生からのお話もありましたけれども、産業界の業界によっていろいろもっとできるところとか、どんどん進んでいるところとかいろいろあると思うので、そういう取り組みをきちんと共有しながら、まだまだのところにもっと努めていただくような、皆さんでそういうムーブメントを起こしていただければ大変ありがたいというふうに思っております。心からみんなでそういう状況を応援していければいいなというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

○武内部会長 ほかに。
 佐和委員。

○佐和委員 今ご意見のあった資源の枯渇の問題なんですけれども、確かに私もおっしゃるとおり、例えば石油を一例にとれば、石油価格は今100ドルを突破したというような状況ですけれども、これが200ドル、300ドルというふうにいわゆる有限ですから、つまり市場メカニズムがなければ、つまり価格の高騰ということがなければ必ず枯渇します。しかし、それが実は枯渇が間近になってくると、どんどん価格が暴騰して、結局石油というのはいわゆるノーブルユーズですね。石油価格にしか使えないということになって、そしたらそのときに自動車は何で走っているかという話になってくるわけで、そういうふうに考えてくると、結局実は資源が有限である、かつて1972年にデニス・メドゥズあるいはローマクラブが要するに資源が有限だから成長には限界があると、The Limits to Growthという本を書いて大変話題になったわけですね。しかし、最近はむしろ資源が有限だから循環型社会への志向性が高まり、循環型社会づくりのインセンティブが高まり、同時にまた、否が応でも脱化石燃料、つまりCO2排出削減ということをせざるを得ないということで、これはデニス・メドゥズが去年の秋に日本に来たときにそういうふう申しておりました。

○武内部会長 ありがとうございました。よろしいですか。
 それでは、事務局の方で直すところ、それからこういう理由で大変申しわけないけれども、これはこのままだというふうなことを逐一ご説明いただいた上で、この議論について最終的に取りまとめに入りたいと思いますので、丁寧にご説明をお願いします。

○循環型社会推進室長 各般に及ぶご意見を頂戴いたしまして、ありがとうございました。
 まず、循環型社会ビジネスの定義というものがあったかと思いますけれども、これにつきまして、OECDで環境ビジネスの考え方を示したものがございますので、何かの形でその定義というものがわかるようにさせていただきたいと思います。これは関係資料集というものがございますので、そちらの方で入念的にお示しをするというようなことがわかりやすいかなというような気もしてございます。
 それから、温室効果ガスの内訳というようなこともございましたけれども、ちょっと温室効果ガスの関係ですと、実は京都議定書の目標達成計画との関係がございまして、これ具体的に数値をいつ公表するあるいはその考え方をどうやって整理するということについて、大変難しい調整を進めているというふうに聞いてございますので、その数値が固まるのを待つことがこの計画案のプロセスを進める上で、全体のスケジュールが引っ張られるようなことになる場合には、ちょっとその点についてはご容赦をいただければというふうに思っております。できる範囲で対応させていただければというふうに思っております。
 それから、環境と経済の好循環の関係で雇用の側面などプラスの効果、マイナスの効果両面あるが、どう考えているかという点でございますけれども、大変奥の深い議論になろうかと思いますので、その点についてはまた少し長期的な課題としてご指導いただきながら、私どもとしても考えを深めていければいいなというふうに考えてございます。
 それから、あと一つ少し大きなお話で、第3章のタイトルの関係でございますけれども、この計画全体の一つの大きなポイントといたしまして、数値目標ということがございます。確かに整理という意味では多少そぐわないような面も出てくるのかもしれませんけれども、是非この数値目標というところを章のタイトルに入れさせていただければというふうに考えてございまして、そうしますと、物質フロー指標と取り組み指標というところを一言でまとめた指標というような言葉で循環型社会形成のための指標及び数値目標と今あるような形でさせていただけると、私どもとしては大変ありがたいというふうに考えてございます。
 それから、「おわりに」の部分でありますけれども、この部分修文が必要であれば、具体的なご意見などをいただきながら必要な修正を行っていく必要があるなというふうに考えてございます。
 いろいろ飛びますけれども、日中環境協力につきましては、具体的に進んでいるお話もありまして、大変重要視しておりますので、これもわかりやすく今の段階で関係資料集の中で厚く紹介をしていこうというふうに考えているようなところでございます。
 それから、あと幾つかの修文につきましては、浅野委員から少しまとめていただいたご意見がありますけれども、私どもも基本的にそのような形でまとめていただければというふうな考えをしてございます。
 とりあえず今のところではこのようなことを考えてございます。

○企画課長 補足させていただきますけれども、中川委員から出ましたお話の件については重々わかっておりますので、テイクノウトとさせていただきます。
 それから、森口委員の方からもお話がありましたけれども、全体はもともと第1次循環基本計画ができたときの流れから言うと、資源の話がこれだけ書かれているというのは非常に大きな前進だと、こういうふうに思っておりまして、経済産業省さんを初めとして、関係省庁さんのご協力と、それからあと、産業界の方々を初めとして、いろんなステークホルダーの方々のご協力も得られたので、中身がここまで詰まってきているということかと思います。
 それで、全体を通じて言えることなんですけれども、やはりいろんな作業をやってみますと、客観的なデータの部分で、例えば廃棄物になって何がどういうふうに流れているのかとか、循環資源はどうなっているのかというところについて、詳細に事務局の方としてはできるだけ実態把握をしたいということで、いろんなステークホルダーの方々のご協力を得ながら一生懸命対応してきているわけですけれども、どうしてもやっぱりまだデータがそもそもない等によって、推計に頼らなきゃいけないという部分が多々ございます。産業廃棄物のところの削減量の部分についても、当然のことながら経団連さんの自主行動計画上、どうなっているか等を含めてデータがどうなるかというのをできるだけ精査させていただきましたけれども、やはり細かいところのデータでどうしても今データが現存しない部分があるがゆえに、推計の部分も込みでやっていかなきゃいけないという部分もございました。そういった制約のもとではございますが、いろんなステークホルダーの方との間においては、なぜこういうふうに考えるのかということについては、できる限りの情報を提供させていただいて、それでご議論させていただいたその上での積み上げ、こういう数字になっていると思っております。
 もとより例えば経団連さんを初めとして、ある特定の企業集団の部分だけで全体これ削減量の部分が達成できるとは当然思っておりませんので、先ほど来、いろいろお話に出ておりますようななかなか把握できていない部分についても、いかに把握をして、そこの方々にもしっかり対応していただくということで、そういったステークホルダーの方々にご協力いただくという部分、それからあと、施策としてさらに国、それからあと地方自治体も含めてやらなきゃいけないことについては、さらにこれは基本計画の段階でございますので、中身を込めるという施策の段階でできるだけ充実、強化を図ってまいりたいというふうに思っています。
 それから、中国の話等々については、もちろん参考資料のところにもありますけれども、まだワーディングしか入っておりませんが、例えば新ゴミゼロ国際化行動計画とか、いろんな計画を今、中身を詰めているところでございますので、そういったところも含めて、当然のことながらサミットとか環境大臣会合を念頭に置きながら中身を今、込めているところでございますので、そこはしっかり何らかの形で対応させていただきたいというふうに思っております。

○武内部会長 いろいろとご意見をいただきましたけれども、その中でできるだけ取り入れるという方向で最終的な案文をつくっていただくようにしたいと思いますので、これも先ほど来お願いしておりますように、私と浅野部会長代理ということでお任せいただければと思いますが、よろしいでしょうか。
 ありがとうございます。
 それでは、引き続きまして、関係資料集について事務局よりご説明をお願いしたいと思います。

○循環型社会推進室長 それでは、資料3をご覧いただけますでしょうか。第2次循環型社会形成推進基本計画、関係資料集構成イメージでございます。あくまでもイメージということで、重要な資料の抜粋という形でお付けしているものでございます。
 まず、前回も簡単にご説明申し上げましたけれども、1つは、第2次循環基本計画はどのようなものであるのかということをこれまで審議会でご議論いただいた内容、あるいは審議会に提出させていただいた資料などをもとに、その特徴が浮かび上がるような形での部分と、それから、循環型社会の形成に向けた取り組みの進捗状況についての部分というようなことで大きく2つの部分で考えてございます。
 まず、新計画のポイント、概要につきましては、全体を1つのポンチ絵にまとめたような資料でわかりやすく説明できればというふうに考えてございます。さらに、今回の特徴の一つであります地域循環圏について、あるいは地域循環圏の構築にかかる国の施策でありますとか、さらにはもう一つの大きなポイントになりますけれども、指標の充実、物質フロー指標、それから取り組み指標について、これも現行どうなっているのか、そしてこれをどのように拡充強化していくのかというようなところでお示しをしたいというふうに考えてございます。
 また、大変ご熱心にご議論いただきました各主体の役割のところにつきましても、総論としてのイメージ、それから具体的な取り組み内容といったところでの絵をつけさせていただければと思っております。
 さらに国際的な循環型社会の構築における我が国の貢献、こういったもので全体の特徴をまずお示しするということを考えてございます。
 次に、地域循環圏につきましては、全体のイメージ図に加えまして、農山漁村あるいは中小都市、産業都市、こういったところでの具体的なものの循環あるいはエネルギーの利用などにつきまして、ポンチ絵をお示しし、また、コミュニティ資源循環の事例、ここでは滋賀県の菜の花プロジェクトなどを挙げておりますけれども、こういったものに加え、さらには国際資源循環の事例というようなことで、日本、中国、香港における廃プラスチックの状況、こういった恐らく関心の高いであろうようなことについても取り上げてまいりたいと考えてございます。
 新計画における指標、数値目標の関係では、物質フローの指標、この全体の物質フロー図につきまして載せていきたいと思っております。なお、この絵でございますけれども、前回お示ししたのが含水の部分がそのまま循環利用につながっているように見えるというようなことがございました。これに対して、森口委員から少しこういった方向で工夫できるのではないかというようなご指摘をいただいておりますけれども、今お示ししておりますのは含水、それから減量化、これが非常によく多様関係があるということで、これを一番下に持ってまいりまして、循環利用につきましては、必ずしも含水側からそれが流れていく、循環利用につながるようなそういった誤解を避けるような絵にしてございます。
 それから、目標を設定する指標の関係では、計算のフローなどについても明らかにしまして、できるだけ透明化を図っていきたいというふうに考えてございます。
 さらには補助指標の関係につきましても、こういった経年のデータなどを載せていきたいというふうに考えてございます。
 また、自然エネルギーにつきましては、新エネルギー導入実績あるいは太陽光、風力、その発電の導入量などについてもお示しをしていければというふうに考えてございます。
 推移をモニターする指標では化石系の資源あるいはバイオマス系資源の投入量、さらに隠れたフローにつきましても、論文あるいは研究事例などを紹介させていただければというふうに思っております。加えて産業分野に着目した資源生産性についても、これは今後さらにいろいろと技術的な発展というのが必要かもしれませんけれども、そういったところもあわせて紹介をできればというふうに考えてございます。
 今後の検討課題といたしまして、地域での物質フローあるいは国際比較可能な物質フロー指標、個別の物質に着目したフローなどがございます。ここでは愛知県さんの例などをお示ししておりますけれども、こういった事例なども紹介をしてまいりたいと思います。また、物質フローに関する国内外の研究の事例として、レアメタル等個別の物質に着目したフローというものもございます。こういった例もあわせて盛り込むということを考えてございます。
 さらに、ここではセメント製造業における先進事例もございますけれども、こういった取り組み事例でありますとか、あるいはイタリアにおけるTMR指標の活用状況、ここら辺もあわせてというふうに考えてございますし、取り組み指標の関係では、資源回収を除く生活系ごみ量の算出方法について、かなり細かく具体的なイメージが湧くような形でのお示しをすることを考えてございます。
 さらに各主体の循環型社会への取り組みの事例につきまして、地域では例えばここに北九州市さんの例を載せてございますけれども、あるいはNGO/NPO、ここではNPO法人持続可能な社会をつくる元気ネットさんの例なども取り上げてございます。
 また、企業というところでは経団連さんのアクションプランなどもございますけれども、こういったところを紹介させていただこうというふうに考えてございます。
 さらに、地方公共団体では例えば北海道バイオマスネットワーク会議などを考えてございます。
 それから、3Rを支える技術・システムの関係ですと、ここにポンチ絵でわかりやすく示しておりますし尿処理技術の例でありますとか、焼却技術等の中間処理技術の例がございます。
 さらに、環境配慮型製品・サービスについても少し具体的なイメージが湧くような資料を考えているところでございます。
 また、我が国の3Rに関する国際社会への貢献というところでは、先ほどもございましたけれども、まずビジョンをいろいろお示ししたり、さらにはバーゼル条約との関係でございますとか、G8に向けてどのように3Rイニシアチブを展開、推進していくのか。さらには日本の行動計画としてのゴミゼロ計画、また、具体的に3Rに関するアジア各国との二国間協力というものがございます。日韓、日中、こういったところも主要なものとして取り上げていくというようなことを考えてございます。
 今回お示ししましたのはあくまでイメージ、一部分ということでございますけれども、おおむねこのようなことを考えているところでございます。
 以上でございます。

○武内部会長 ただいまのこの資料集について何かご質問、ご意見ございますでしょうか。
 これもあわせてパブリックコメントの対象にするということですか。

○企画課長 資料集でございますので、これはパブコメには出ません。

○武内部会長 何かございますか。
 それでは、これはこれで今後またいろんな広報活動等にも活用していただくというようなことでお願いしたいと思います。
 それでは、一応これでよろしいですかね。よろしいですか、皆さん。私が最初に申し上げたとおり4時に終われそうな今勢いでおりますけれども、もしよろしければ最後に今後の予定について事務局より説明をお願いしたいと思います。

○企画課長 それでは、簡単にご説明いたします。
 メーンテーブルに資料4の下に資料ナンバーなしで資料をお配りしているかと思いますけれども、地域ヒアリングの日程等についてでございます。
 資料番号のついていないものについては、参加委員の皆様方、どういう方々にご参画いただけるかというところも整理しております。
 前回お示しさせていただいた地域ヒアリングとの関係では、中四国が新たに追加されております。各地域とも各委員のご協力により数名の方々にご参画いただくこととなっております。まことにありがとうございます。
 なお、地域ヒアリングの報告につきましては、次回行いたいと思いますが、近畿地域につきましては2月16日、土曜に既に開催されておりまして、循環基本計画について、とりわけ地域循環圏の考え方に高い興味が示されたというふうに聞いておりますし、また、リサイクルコップの作成等の実体験も行われたということで、中身が充実したものであったというふうには聞いております。詳細ほかの地域の部分も含めて次回ということで考えております。
 次回はパブリックコメントの結果、それから、それまでに行われた地域ヒアリングの結果のご報告をあわせて行わせていただきます。3月17日、月曜日の10時から、場所はここKKRホテル東京で開催することとしております。詳細は後日また事務局でご連絡差し上げます。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 それでは、これにて散会させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

午後3時57分 散会