本文へジャンプ

■議事録一覧■

中央環境審議会循環型社会計画部会(第39回)議事録


〈日時〉

平成19年11月20日(木)15:10〜17:20

〈場所〉

つくば国際会議場大ホール

〈議事次第〉
  1. 開会
  2. 議題
    1. 環境基本計画の見直しに係る廃棄物学会各分野研究者との意見交換
〈配付資料〉
資料1 森口祐一氏資料
「第18回廃棄物学会研究発表会 特別シンポジウム 第2部 ごみと地球温暖化 〜ごみ問題・3Rとのかかわりを考える〜 概要報告」
資料2 藤江幸一氏資料
「物質フロー分析、地域内資源循環、バイオマス利用」
資料3 藤田 壮氏資料
「資源・水・エネルギーの都市・地域循環」
資料4 中村 崇氏資料
「希少金属を含む新しい金属リサイクルの促進を目指して Reserve to Stock」
資料5 柚山義人氏資料
「健全な循環型社会形成のために〜農からの視点〜」
資料6 貴田晶子氏資料
「循環型社会とリスク低減(化学物質管理)」
資料7 織 朱實氏資料
「循環基本計画見直しに向けて提言」
〈参考資料〉
参考資料1 中央環境審議会循環型社会計画部会委員名簿
参考資料2 第37回循環型社会計画部会議事録(委員のみ配付)
参考資料3 第38回循環型社会計画部会議事録(委員のみ配付)
参考資料4 「物質フローと資源生産性に関するOECD―ジャパンセミナー」等の結果(委員のみ配付)
参考資料5 循環型社会形成推進基本計画(委員のみ配付・会議終了後回収)
参考資料6 循環型社会形成推進基本計画の進捗状況の第1回点検結果について(委員のみ配付・会議終了後回収)
参考資料7 循環型社会形成推進基本計画の進捗状況の第2回点検結果について(委員のみ配付・会議終了後回収)
参考資料8 循環型社会形成推進基本計画の進捗状況の第3回点検結果について(委員のみ配付・会議終了後回収)
参考資料9 第三次環境基本計画(委員のみ配付・会議終了後回収)

午後3時13分 開会

○司会 では、時間になりましたので、これより中央環境審議会、循環型社会計画部会の公開の審議に入らせていただきます。  その前に、学会員の連絡です。
 事前にお配りいたしましたプログラムの中で、中央環境審議会は16時50分となっていましたが、30分延長いたしまして、終わりを17時20分、5時20分、30分延長させていただきます。そのため、17時から、5時からポスターセッションに参加される方は、途中で退席されて準備の方をよろしくお願いいたします。
 では、議事の方は環境省にお願いいたします。

○企画課長 それでは、定刻を過ぎましたので、ただいまから第39回中央環境審議会循環型社会計画部会を開催させていただきます。
 本日はご多用中のところ委員の皆様方、それから廃棄物学会の関係者の皆様方、お集まりいただきましてまことにありがとうございます。
 まず初めに事務局の方から委員の出席の状況についてのご報告をさせていただきます。 もともとこの委員会、定足数12名でございますが、今回皆さんごらんのとおりたくさんの委員の方がご出席いただいておりまして定足数として足りているということでございます。部会として成立しておりますということをまずご報告させていただきます。
 本日、ここつくばの地におきまして廃棄物学会の研究発表会との同時開催という形で今回審議会開催することになるわけでございます。循環型社会計画部会、ことしに入りましてから循環社会構築に関する関連の重要なシンポジウム等の機会をとらえてできる限り同時開催の形で審議会自体を開いていくということを行ってきているわけでございますけれども、今回、その同時開催の3回目ということでございます。本日のこの部会の開催に当たりまして、会場の手配を初めといたしまして、さまざまな準備にご尽力していただきました廃棄物学会の皆様方に厚く厚く御礼を申し上げたいというふうに思います。
 本日は循環型基本計画の見直しに当たりまして、廃棄物学会の各分野の方々から話題提供あるいはご意見を賜るという趣旨で開催させていただきます。
 まず、特別講演の概要をご報告いただいた後、各分野研究者の方々からご発表をいただきます。
 それでは、それぞれの分野でご活躍されている研究者の方々につきましてご紹介をさせていただきます。
 まず特別講演のごみと地球温暖化の解説者として国立環境研究所の森口祐一循環型社会・廃棄物研究センター長です。
 それから、物質フロー解析、地域内資源循環のご専門である豊橋技術科学大学エコロジー工学系の藤江幸一教授。
 それから、物質の都市内循環、エコタウンのシステム強化等がご専門の国立環境研究所、アジア自然共生研究グループの藤田壮環境技術評価システム研究室長。
 それから、金属資源回収技術や廃棄物にかかわる国際資源循環がご専門であられます東北大学多元物質科学研究所の中村崇教授。
 それから引き続きまして、バイオマス利活用のシステム化がご専門の農業・食品産業技術総合研究機構、農村工学研究所の柚山義人資源循環システム研究チーム長。
 それから、有害物質管理、廃棄物の適正処理がご専門であられます国立環境研究所、循環型社会・廃棄物研究センターの貴田晶子廃棄物試験評価研究室長。
 最後に、環境法がご専門で、化学物質管理促進法の改正審議や容器包装リサイクル法の改正審議にご参画いただいております、また土壌汚染のリスクコミュニケーション委員会の委員でもおありになります関東学院大学法学部法政策学科の織朱實准教授。
 皆様、どうぞよろしくお願いいたします。
 本日の資料でございますが、議題の下に資料一覧がございます。議事の進行途中、仮にもし万一資料の配布漏れ等がございましたら、申しわけございませんが、適宜事務局にお申し出いただければありがたいと思います。
 それでは、以降の進行につきまして、浅野部会長代理の方によろしくお願いいたします。

○浅野部会長代理 それでは、委員の皆様方、本日はありがとうございました。
 また、廃棄物学会関係者皆様方には私の方からも厚くお礼を申し上げたいと思います。
 循環型基本計画の見直しを現在進めておりますが、その見直し作業に際して各分野の方々からの意見を伺い、我々、部会の委員と意見交換を行いたいと存じます。
 先ほど、紀村課長からもお話がありましたように、この会場にいらっしゃる方には、大変恐縮ですが、2度同じことをお聞きいただくことになってしまい、大変申しわけございませんが、先ほど行われました講演の概要正式に部会の記録に残すという必要がございますので、森口センター長からご報告を7分程度で要約してご説明いただきます。その後、廃棄物学会の各分野の研究者からそれぞれ7分程度ご意見をお聞きいたしまして、引き続いて私ども審議会委員からの質問にお答えをいただくということにしたいと思います。
 それから、時間配分の予定通り順調に進みましたならば会場の皆様方からもご意見、ご質問を承りたいと考えております。ただし、終了時間、17時20分が絶対の刻限でございます。私は定刻主義者でありますから、時間のオーバーは絶対にしないということで議事を進めてまいりますので、どうぞよろしくご協力をお願いします。
 それでは、ご発表者からご意見をしていただく際に、この会場の設営のままですと、委員が画面を見ることができませんので、委員の方には場所をご移動いただくということにしたいと思います。
 それでは、そういうことでお1人お1人のご発表についてその都度お名前をお呼びすることが出来ませんので、最初に順番を申し上げておきますと、まず森口祐一センター長、続いて藤江幸一教授、藤田壮室長、中村崇教授、柚山義人チーム長、貴田晶子室長、そして織朱實准教授、この順番でご発表をお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○森口(国立環境研究所) 森口でございます。
 つい先ほどまでこの会場で廃棄物学会研究発表会の特別シンポジウム第2部としまして、ごみと地球温暖化と題するセッションが開催されました。第2部から続けてご参加の方には二度お話をすることになって、部会長代理がおっしゃったとおり、大変恐縮でございますけれども、審議会のインプットとして簡潔にご説明させていただきます。
 この特別シンポジウムでは、国立環境研究所の西岡参与から低炭素社会に向けてと題する30分余りの特別講演をいただいた後、ごみと温暖化のかかわりについて私の方から20分ばかりご説明するという構成で進めました。
 まず西岡参与による特別講演の内容の概要を私の判断で要約させていただいたスライドを2枚お示しいたします。まず、世界的な動向としてIPCC第4次評価報告書の要点のご説明がございました。温度上昇が加速していること、それが人為起源の温室効果ガス増加による可能性が高まっているということ、それから気候変化が既に影響を与え始めていることなどについてご説明がございました。
 その危険なレベルを避けるには、2050年に世界全体の温室効果ガス排出量を半減が必要であるということのご説明がございまして、仮に世界人口すべてが1人当たりに平等に排出するというようなことにいたしますと、日本では9割削減しなければいけないという、そういう計算になる、欧州では6割から8割の削減といった目標が掲げつつあるということのご紹介がございました。
 そうした大幅削減を目指して2050年、日本低炭素社会シナリオの研究が行われており、二つの異なる社会ビジョンについていずれも7割削減は可能という青写真が示されておりました。そして、低炭素社会を実現するために今から何をしていかなければいけないかというお話がございまして、その要点として、低炭素社会の実現が必要ということを転機としていろいろな変革を進めていかなければいけない、例えばエネルギー技術を需要側の主導で進めていく、それから高齢化に対応したまちづくり、こういったものと省エネ型の国土、交通体系づくりを進めていくということ、それから環境はただではない、ちゃんとお金がかかるのだということを経済システムに取り入れて、あるいはODAに関してもその環境対策を、従来の環境対策を延長拡大するのではなくて、低炭素世界を構築することに向けていくべき、こういったお話がございました。
 私の方からは、ごみと温暖化のかかわりについて個別・具体的な話から大きな問題にという流れで、これら5項目について簡単にお話をいたしました。
 まず、廃棄物処理に伴う温室効果ガスの排出については、国際的に決められた計算方法に従いますとCO2換算で約4,800万トン、日本の全排出の3.5%に当たるという数字をご紹介しました。これ以外に、他部門に計上されている畜産廃棄物由来の排出を含めますと全体の4%、さらに処理処分施設で利用される燃料や電力等の分を加えますと、日本全体の5%弱程度が廃棄物処理と関連した排出というふうに考えられます。内訳では、廃プラ、廃油など、化石燃料からつくられた製品が捨てられたときの焼却によるものが最大でございます。
 2番目の話題としましては、排出削減対策でありまして、これは大きく二つに分けて説明をいたしました。一つは、排出してしまった廃棄物を処理する際の排出を抑制すること、あるいはエネルギー回収やリサイクルによって他の部門に計上されている排出を抑制することであります。もう一つは、いわゆるリデュースであり、処理すべき廃棄物を減らすことで廃棄物部門からの排出を減らすだけでなく、それを製品として生産する際のエネルギー消費やCO2排出を削減することができるということであります。前者の廃棄されたものの利用ということについては多少ジレンマがありまして、廃棄物のエネルギー利用は盛んに研究されているわけでありますけれども、その供給をふやそうといたしますと大量に廃棄物が必要になってしまうということでありましてリデュースに逆行する、こういうことも指摘をさせていただきました。
 しかしながら、リデュースが一朝一夕には進まない中で、今捨てられているものの中からできるだけ効率的にエネルギー回収をするということは非常に合理的でございます。これは本部会の委員でもあります京都大学の酒井教授が国環研におられた当時の推計結果で、廃プラ、古紙、農業・畜産系廃棄物、廃材などの年未利用分は石油輸入量の7%から8%ぐらいに相当するという結果がございましたので、これを紹介させていただきました。
 3番目の話題としましては、リサイクルあるいは3Rと温暖化との関係でございます。3Rは本当に温暖化対策になるのかどうかといった疑問を生みやすい事例を幾つかご紹介いたしました。プラスチックについては、エネルギー回収も含め、さまざまな利用方法がありまして、これはLCA等できちんと効果を評価する必要があるということでございます。ただ、容リ法関連でよく話題になる自治体の分別収集に費用が非常にかかっている問題については、だからといってそこで膨大なエネルギーが消費されているというのは事実誤認であるということは申し上げさせていただきました。家電や自動車など耐久消費財については、使用中のエネルギー消費が大きいため廃棄物リデュースのために長く使い過ぎるよりは適切な時期に買いかえるということも合理的かと思いますけれども、買いかえを機に大型化すると負荷は減りません。また、適切なリサイクルルートに乗せることが温室効果ガス排出抑制の観点からも重要である、こういった指摘をさせていただきました。ややテクニカルな話題でありますけれども、アルミ缶ですとか古紙のリサイクルについては、リサイクルしても減るのは日本の排出量ではなくて世界のどこか他で減る、そういったことであってもやはりリサイクルで温暖化対策に貢献できることはしていくべきではないかと、こういうことを申し上げました。
 そういった具体的な話の後で、後半では、よりこの問題を大きくとらえまして、4番目の話題としましては物資フローから見たごみと温暖化ということについて解説をいたしました。物質フローの立場から見ますと、温室効果ガスや二酸化炭素というのは廃棄物と同じぐらい、あるいはそれ以上に重いということでございます。一般廃棄物は5,000万トン、産廃は4億トンですけれども、CO2は12億トン排出されておりまして、そのもとは4.5億トンの化石燃料であります。ごみ問題も温暖化も資源の大量消費、大量廃棄という共通の根を持っているわけでございます。したがって、循環型社会と低炭素社会は決して相反するものではなく、同じ方向を向くべきものであると考えます。これは21世紀環境立国戦略で示された概念で、自然共生社会という三つ目の柱も示されておりますけれども、いずれにしましてもごみと温暖化という議論を通じてこうした統合的な取り組みを具体的にどう進めていくのかが問われているというふうに思うわけでございます。
 この最後のスライドで、廃棄物対策と温暖化対策とをWin-Winの関係で進めていくべきこと、その際に基本理念を共有すべきであるということをお話ししました。豊かさとモノ・エネルギーとのデカップリングを進めていくべきこと、そうした基本理念は日本だけではなく周辺諸国、さらには世界で共有すべきものであるというふうに考えております。
 以上、大変駆け足になりましたけれども、特別シンポジウムの概要報告とさせていただきます。(拍手)

○藤江 (豊橋技術科学大学) それでは引き続き、豊橋技術科学大学、藤江が報告をさせていただきたいと思います。
 私がいただいた課題は物質フロー解析、地域内資源循環、そしてバイオマス利活用でございます。
 釈迦に説法になろうかと思いますけれども、やはり持続可能社会を考えるということになりますと、有限性、持続性ということを明確にしておかなければいけないのではないかと。特に資源・エネルギー、環境、そして社会の容量ということになろうかと思います。その上で、持続性に対して何がクリティカルか、何がリミッティングファクターになるのか、さらにそれを単にある部分だけをとらえるのではなくて、ホリスティックに、全体的に考え、そして評価をする必要があるだろうということでございます。もちろん、否定するわけではございませんけれども、現状ベースの思考というのはどうしてもエンド・オブ・パイプになりがちであるということから、将来どうあるべきか、どうしたいのかということをはっきりさせる必要があるだろうと思います。
 その上で、未来社会像、今森口先生からもお話がございましたけれども、持続可能社会に向けた次世代型社会像というのを明確にしなければいけないのではないか、特に産業構造をどうするかということが重要な問題になるだろうと思います。世界の中で我が国がどういう役割を担うのか、あるいはアジア等の地域の中でどういう分担をしていくのかということが当然必要になろうかと思いますし、もちろんライフスタイル、要するにニーズの側のことも重要かと思います。当然ながら、真の持続可能な社会の実現に加えまして、当然我が国としてはプレゼンスを向上し、こういった持続可能社会の実現という課題でのイニシアチブも当然とりたいということになろうかと思います。こういった持続可能社会を実現していく上で、これから先MFAの重要性をお話ししたいと思いますけれども、物質・エネルギー収支と物質・エネルギーの代謝速度、これはやはり継続的に抑えておかないといけない、できるものならリアルタイムのこういう情報がほしいということかと思います。さらに、多様なスケール、セクターでのMFAに加えて、EFA、すなわちエナジーフロー解析、これに基づいて現状の評価と改善をホリスティックに検証しておく必要があろうかと思います。
 こういったことを考える上では、このような図を書かせていただきました。要は、資源エネルギーを使って我々は生活に必要なさまざまな機能の提供を受けております。その結果として、プロフィットすなわちGDPであらわすような儲けといいましょうか、お金が入る。一方でさまざまな環境負荷がもたらされる。それで、先ほど申し上げましたような持続可能な社会を目指す上で我々の考えるべき指標といたしましては、従来は資源生産性ということでリソース当たりのGDPということでございましたけれども、リソース当たりのパフォーマンス、あるいは先ほどの西岡先生のお話の中ではサービスという言葉を使われておられましたけれども、リソース当たりのパフォーマンスが、サービスがどうなっているか、さらに環境効率性ということでサービスあるいはパフォーマンス当たりの環境負荷をどういうふうに評価していくのかといったことがこれから不可欠になるのではないかと思います。
こういったことをやる上で、我々実は地域における物質フローの解析、あるいはその情報に基づいて物質循環ネットワークの構築などということをやらせていただいておりました。ここにその手法を書かせていただきましたけれども、産業連関表から物流表へという若干クラシカルな方法ではございますけれども、こういった方法で地域における物質フロー、これは愛知県におけるセラミックス関係の産業のフローをあらわしておりますけれども、そういったものを解析しております。やはりどうしても欲しいのが、願わくはリアルタイムの物量表、さらにはエネルギーを含む物量表ということになります。こういったものがサプライ・チェーンの上流でも利用することができれば、こういった検討は一層容易になろうと思います。このような情報をもとにしまして、例えばこれは地域におけるサーマルおよびマテリアル・リサイクルの効果を検証した研究の例でございます。小さくて恐縮ですけれども、例えばこれは名古屋市の中心部をあらわしております。この地域での廃棄物の発生量、そしてメッシュごとにした分布、そしてさまざまな物質をマテリアル・リサイクル、サーマル・リサイクルのデータをの割り付け、そして、それによる地域へのエネルギー供給、そして地域への物質・エネルギーのインプットを最小にするためのマテリアルおよびサーマル・リサイクルの割合の評価ができるわけでございます。このような手法を持つことによって、より効果的な検証が可能になると考えております。加えて、一つの個別生産プロセスからアジア地域というような大きなスケールまで物質フローはつながっているわけですから、生産プロセスから地域までを含めた物質フロー、エネルギーフロー、そして日常生活に対する機能提供を明らかにしておく必要があろうと思います。要は、ここに示しましたように、左上、これを使用前、右下を使用後というふうに考えてください。物質の循環あるいはどういったことを社会インフラ、工業製品等を通して機能提供するか、また、どんな機能が必要か、どのような機能を提供するかによってどれだけ資源・エネルギー消費削減と環境負荷低減に対する改善効果があるのかということを定量的に明確に把握し、その結果を提示していく必要があろうかと思います。
 それで、もう一つ、バイオマス利活用に関する情報を報告しておきたいと思います。地域におけるバイオマス利活用事業あるいは先ほどの西岡先生のお話の中で海外からバイオマスを輸入をすると海外での問題が生じる懸念があるというようなお話がございました。それに関するものでございます。まず、これは厨芥のメタン発酵を経て、このようにメタンと二酸化炭素に変換されます。このメタンを発電に利用してエネルギーが供給できるわけですけれども、残念ながらこの施設では発電エネルギーでは不足であり、買電を行っていますから、正味のエネルギー生産にはもちろんなっておりません。さらに排水は、下水道放流ですから、下水処理の新たなエネルギー消費が生じます。
 次は、熱帯での油ヤシ・プランテーションにおける物質・エネルギー収支について紹介します。この油ヤシ加工工場では1時間に40トンの油ヤシを受け入れており、これは炭素量として12トンになります。この油ヤシのうち、製品への転換率、未利用バイオマス量とそのエネルギー利用、排水の発生量とラグーンにおけるバイオガスの発生について炭素収支を明らかにした結果です。ラブーンから温室効果ガスである二酸化炭素、メタンガスが大量に発生しており、粗パーム油1トン生産当たりの温室効果ガス(GHG)発生量は460kgにもなります。次はキャッサバからのデンプンを製造する例です。今後、キャッサバを利用したバイオエタノールの生産が増えてくるものと思います。キャッサバからタピオカ(デンプン)をつくる工場での炭素の収支をあらわします。デンプン工場でもラグーンから大量のバイオガスが発生しており、デンプン1トン生産当たりGHGとして1トンを超えます。
キャッサバ、油ヤシ、サトウキビの加工工場における排水への有機炭素の排出量を示した図です。紫色のバーをごらん下さい。製品1トン、キャッサバではデンプン1トン製造当たりに排水中に排出される有機炭素量は約200kgに達します。油ヤシ、サトウキビでも排水中に有機炭素が排出されますが、これらの加工工場ではエネルギー的に自立をしています。プランテーションで生産されたバイオマスを使うということは、このようにプランテーションおよび加工工場で大量のGHG発生・排出されていることを考慮しなければなりません。バイオマスを利用する場合には、何はなくとも炭素、水分、エネルギーの収支を解析・評価する必要があるということを申し上げます。  ついでに、バイオマス燃料を生産するための土地面積ですが、1トンの燃料油を得るためには0.3ないし0.6ヘクタールの農地が必要であり、熱帯雨林が伐採される可能性も否定できません。
 以上、物質及びエネルギーフロー解析の重要性とバイオマス利活用における注意点についてのお話をさせていただきました。ありがとうございます。(拍手)

○藤田 (国立環境研究所) 続きまして、国立環境研究所の藤田が報告させていただきます。
 私にいただきました命題につきましては、一つは都市というスキルでございます。循環というのがどのスケールで実現するかということについては、これは資源ごとにその特性がございますが、大きく社会的な政策、具体的な施策して実現するためには一つの実施のスケールといたしまして都市が重要になってくることでございます。その都市の中でどのような循環が可能か、これが1点目でございます。もう1点目は、先ほどの藤江先生のお話と重なるところもございますが、統合ということでございます。これは特に我々の研究限度がお話しする内容といたしましては、日本国内循環ということと、このシステムをどのように海外に対し展開していくかということを視野に入れた研究展開をしております。
 そのために、特にアジアの地域におきましては必ずしもソリッドなベースの廃棄物だけではなくてエネルギーも及び水素額、これは一体的に解決したい、こういう都市スケールのご要望がございます。こういった観点から、都市での循環という観点と、それからその循環というものを若干底辺を広げまして水、エネルギーを含めた統合ということをきょうわたくしのお題としてお話しさせていただきます。
 そういった中で、私自身がエコタウン事業の評価ということを、あるいはエコタウン事業を今後どのように展開していくかということ、これをここ10年ほど取り組んでまいりましたので、一つの都市におきます総合的な循環の礎、あるいはプラットホーム、インフラとしてのエコタウンの展開の可能性について、ご提言させていただきたいと思っております。
もともとエコタウンといいますのは、本日もこの会場の皆様ご承知のとおりでございますが、既に10年間の蓄積がございまして、多くの循環型事業が実現しております。これは左側、右側で、川崎のエコタウン、これをイメージした図でございますけれども、循環、エコタウンといいますものは一つは廃棄物処理の広域処理、教育拠点を整備できてきたと。
廃棄物の広域的なおかつ高機能な循環型の処理の拠点を整備できたということともに、恐らくいわゆる産業システム側で循環に転換していくと、いわゆるバーキン型の資源をいかに廃棄物、再資源化された資材に転換していくか、こういったことの試行、及びそのための社会的なシステムの構築というものがこのエコタウンの10年間の蓄積でございます。当然、それを評価していくことにつきましては、多くの方が既にこれまで行っておりまして、まさに藤江先生がおっしゃいました物質フローという試みで右側のような形で、これエコタウン事業でどの程度の循環効率があるかということを、いわゆるマテリアル・フロー、物質フローとして評価する試みも可能となっておりますし、左側の図は産業共生図、インダストリアル ・シンビオシスチャートというようなことを言われておりますけれども、実際に多くの企業間で問題をやりとりということが、これは川崎だけにとどまりませず、全国26のエコタウンで大なり小なり起こっているところであります。
 そういった意味で、実はエコタウン事業といいますのは、ハード側の事業としての10年間の役割をある段階で達成しつつございますが、実はこの技術的なシステム、社会的なシステムの、実践の蓄積とともにそれを計量的に評価する、そうしたツールが整備されつつございます。例えば、たとえば、これはさらにそれを展開してみた一つの例でございますけれども、一つは川崎エコタウンの中にございます循環型のセメント工場というものがございます。循環型セメント工場、当然このような形で廃棄物をいわゆる石灰石あるいは重油、あるいは粘土の代替材として廃棄物を利用しているわけでありますが、実際によく観察してみますと、技術的にはポテンシャルの約5分の1しか利用されていないということがわかってまいりました。これは、そうした実際の現状のエコタウンと現在、廃棄物の発生構造というもの、これをGIS上、地理情報システム上に展開した上で、どの程度まで現状の改善に対して技術的には、テクニカルにはどの程度までその改善効果があるかということを、いわゆるシナリオ予測をしているわけでありますけれども、実際にこのようなアプローチについては二つポイントが重要になると考えておりまして、一つにつきましてはこのような事業を行うために余りマクロで集計することに対してはその政策的な効果は誘導できないことでございます。具体的には、ある主体間でのやりとりということがこうした循環型の取引の構成要素になってまいりますので、具体的にどのような場所からどのような場所に対して循環が可能かということ、これを集計的に見ていくためにはGISというのは重要でございます。
 もう一つは、先ほど来、森口センター長のお話の中にございますけれども、やはり循環という中にはある程度トレードオフがございます。そのためには空間型のミスマッチといいますか、空間上でのミスマッチというものはトレードオフの大きな要素になってまいりますので、そうした循環が形成されることが果たして是か非かということを計画的に科学的に評価するためにはそのような集計的なデータが重要になってくる、この2点がございます。
 申し上げましたような形で言いますと、ある種の多くの循環型の製造業、これは建設業、セメント産業、化学工場もございますが、これらの設備投資につきましてはおよそ5分の1から10分の1程度しか技術的に利用されていないということが現況でございます。では、これを地域の循環を進めるためにある種のツールを用意してどうだろうかと、これが一つのスライドのごらんいただいているものの意味でございますけれども、具体的にはその地域の廃棄物の発生あるいは分布の状況、これをデータベース化するとともに、この一番下のところに循環型産業の情報、これをすべて同様に定量的にデータベース化していきます。この二つをGIS上で提供いたしますと、具体的に言いますと廃棄物発生する側が廃棄物を受け入れる側の企業の情報がオンタイムで、リアルタイムで入手できるわけであります。これ実際、川崎市で60社を対象にして今運用をしておりますが、実際には運用がはかばかしくないところでございます。実際に、このような数字に対してのニーズがないのかというとそういうわけではありませんで、細かくヒアリング調査をしてまいりますと、多くは情報の制約がある、実はこのような情報を提供するに当たりまして、やはり情報の一つは個人情報をどの程度まで公開できるかということ、もう一つは公共的な情報を一部の事業者のためにどれだけ提供できるかという、いわゆる公共的な情報と私的な情報をどういうふうに環境情報として共有できるかということに突き当たっております。こうした情報の、環境情報のある種の一律の提供ということを提示さえすれば、このシステムについてのニーズそのものはまだ数多くございまして、実際このようなツール、情報を提供することによりまして地域の循環が促進できる、このようなことを実証的な川崎での議論では出てまいります。
 ただ、このような情報を提供する際に幾つかを分節化する必要があると考えておりまして、例えばこれは一つ我々が現在行っております方法論でございますが、いわゆる循環技術を評価するためにある程度分節化、まさにデカップリングする必要があると考えております。一つは、こうした技術がどのようなコストがかかっているか、恐らく技術はさらにいわゆる循環型技術と前処理の予備技術ということで分けるべきだと考えております。もう一つは、恐らくどのような循環にも社会的コストがかかわります。社会的コストとデカップリングする。さらにその先ほど来の吉岡先生のお話にもございましたけれども、環境に対する社会的な支払意思というもの、これは必ずこれから増加してまいるわけであります。循環資源が持ちます経済価値ということも、これもデカップリングしておく必要がある。こうした要素をデカップリングした上で情報提供することで、まだまだ地域、都市の循環ということが促進できるのではないか、そういうことが私の論点でございます。  そうした視点の中で、都市間の循環を進めるためにどのようなツールが必要でどのようなモデルが可能だろうかということ、これは後ほど時間がございましたら配付資料の方をごらんいただければと思いますけれども、具体的にある程度今までごらんいただきましたような分布型の個別のステイクホルダーが各自の行動に反映できるような情報をWEB、GIS等を用いまして提供するということがこのような都市内、地域内循環の促進に効率的ではないかということがございます。もちろん、そのような循環というのは都市だけではなくて、圏域内さらにレアメタルのような場合でありますと国土のスケールでの循環ということも必要になってまいりますので、ある程度階層的にデータベースを構築していくということが近い将来、極めて重要だと考えております。
 このような視点で考えますと、実は地域循環の型といいますものは幾つかのパターンがあるのではないかということを今形式化しているところでありまして、一つ、北九州のような極めて廃棄物の広域循環を集積するような地域循環の拠点、あるいは川崎、八戸のようないわゆる動脈側の製造業を活用したような循環の拠点、都市型の拠点、農林系と連携した拠点、こういったものそれぞれをどのように地域に展開するかということでまだまだこの部分での地域循環効率の経済とのWin―Winの形でも実現可能ではないかと思っております。
最後に2枚ほどスライドをごらんいただくわけでありますけれども、具体的にこのようなことを実現するためにはどうしても統合的なデータベース、さらにそれを総合的に評価していくプロセスが必要だと考えております。例えば川崎あるいは八戸、北九州で具体的な地域循環の形をつくっていくためには、どうしてもソリッドなウエストだけではなくてエネルギーあるいは水資源も含めた統合的なデータベースとともに、それがどのように移動していくかということを解析するモデル、それを踏まえましてステイクホルダー、地域の市民あるいは企業、行政の方々のそれぞれのニーズに応じた形での指標が計算できるような、こういったツールを開発、提供することが重要だと考えておりまして、これは実は低炭素化社会を実現するためにヨーロッパで既に実用化されておりますストーリー・アンド・シナリオ・シミュレーションというアプローチに準拠しておりますが、具体的に今見ていただいたような科学的なツール、サイエンティフィック的なツールを用意するとともに、それを適宜、計画の担当者、さらにステイクホルダーのチームという、それぞれが合意形成をする際に適宜適宜にこのようなモデルが科学的な情報を提供する、それがある種統合的な意思決定、この場合でいいますと循環型社会と低炭素化という、まさに幅広い目標を同時に形成するためには極めて重要なツールとアプローチだというふうに考えております。
 以上で私のご報告を終わらせていただきます。どうもご清聴ありがとうございました。(拍手)

○中村 (東北大学) 東北大学多元科学の中村でございます。
 私に与えられたテーマは、希少金属を含む希少金属の再生システム並びに国際資源循環、希少金属の国際資源循環ということでありますが、当初ご案内いただいた5分ということでしたので、今日は国際資源循環の方は割愛をさせていただきまして、今我々がやっております新しい社会リサイクル、社会システム、特に希少金属をターゲットとしたリサイクルの社会システムについて簡単にご説明をいたします。
 レアメタルというのは、最近でこそ非常に言葉としてよく出てきますが、余りお耳に聞かれていない方もいらっしゃるかと思います。鉄、アルミ、銅、鉛、亜鉛というベースメタル以外ほとんどがレアメタルで、最近特に強調されているのは日本の産業構造としてハイテク機器を支えているということで非常に注目を浴びております。
 ここに書いていますように、資源の現状というのは余りいい状況になっておりません。それから、日本はこういう金属素材産業というのは非常にしっかりしておりまして、それをベースにリサイクルはかなりされております。しかし、例えば非鉄製錬工場に入りますと金銀銅、それに関連する多少のPGMはリサイクル、再生できるのですが、いわゆるレアメタルといわれているレアアースとかインジウムとか、そういうのはなかなか回収できないという現状であります。これは今の考え方を変える必要があるということです。経済原則の存在があるのですが、ともかく今お金にならないものは集めないということになっていますからこれも考えなければいけないと。それともう一つ、実際に回収しようとしても技術がないものがあるというところであります。それを何とか打破したいということなのですが、その前に、多分この学会、またこの中央環境審議会という中では資源という言葉が使われてはいるのではないかと思うのですが、しかし余り金属素材、特に金属製錬の資源についてご理解をされていない可能性がありますので、念押しのような図を1枚持ってまいりました。資源というのは、基本的には社会が、価値があるものと認めるものなのですが、特に鉱物資源の場合、イメージとして少ないとか高いとかというイメージがあるかもしれませんけれども、一番重要なのは一定品質が一定量確保されているということです。これは決定的であります。したがって、これを確保しないと回りません。実は再生資源といわれる人工資源も、これが確保されないと回りません。我々が今提案しているリザーブ・ツー・ストック(RtoS)という活動では、廃電子機器を収集し、そこから分離した金属資源(これは希少金属をターゲットにしていますが、もちろんベースメタルも含まれております)保管し、資源化しようとしています。なおかつもう一つ、そういうものの中に必ず廃棄物学会でも非常に注目というか、いつも気にされている有害物質も入ってまいりますので、それも場合によっては保管しようと考えています。それは基本的にどういうことかというと、ご存知かと思いますが、昔からアーバン・マインという言葉がよく使われていました。社会には、アーバン・マインと言われるこういう状況で実際に物は存在しています。その存在しているもののいいところ取りをしていると、かならず、真の廃棄物が残ります。通常これを、我々資源屋ではタヌキ掘りといいます。そういうやり方を、この図にあるようにちゃんとした人工鉱床(アーティフィシャル・デポジット)に変えなければいけない。これはどういうことかというと、一般廃棄物から出てきたものを収集して、ある部分ストックをする、リザーブをしておくということを提案しております。このリザーブする、一般廃棄物をリザーブするということがある種廃棄物行政にとって一線を踏み越えたものだと重々承知しております。しかし、物を流すためにはポテンシャルが必要であります。要するにポテンシャルというのは、やっぱりためておかなければポテンシャルではないのですね。やっぱり資源化するためにはためざるを得ない。なおかつ環境規制物なども世の中には出回っております。そのような規制部室は、需用と供給のバランスでなかなか取れません。そういうのも含めて、どうやって管理してためておくかということを考えて、これを社会の中にどういう形で取り入れたらいいか、ぜひ議論していただきたい。やはり用心しないと第2、第3、第4の豊島をつくる可能性もありますので、非常に注意が必要だと思っております。しかし、そこを何とかしたいというふうに考えております。
 中身につきましては、明日、希少金属のリサイクルに関する召集会がありますので、そちらの方で若干プレゼンをさせていただきます。
 以上でございます。(拍手)

○柚山 (農業・食品産業技術総合研究機構) 皆さんこんにちは。
 背景は筑波山から臨む5月初旬の眺望です。農からの視点で話題提起をさせていただきます。農研機構の柚山と申します。  このスライドは農業技術環境研究所の織田さんという方が、1997年に統計をもとにしまして我が国の食生活から見た窒素の循環を表現したものです。窒素が、外国からのたくさんの食料や飼料の輸入に伴って、合計120万トンが入ってきています。食料の自給率は39%、飼料の自給率25%程度でしょうか。国内産はといいますと約51万トンが生産されております。そういうものが我々の食生活、食品産業、畜産業などを巡り回って、農地を介しまして大気や水域へ負荷を与えることになっております。この図は窒素の固体部分、液体部分それから気体部分を合わせて表現した図ですけれども、外国からの輸入分120万トンに対しまして、大気へという部分が63万トン、水域へという部分が112万トンというようになっております。食・飼料の自給率を向上させること、日本国内においても循環を促進させることが重要であることがわかります。
 窒素は、農業の中で重要なのですけれども、水とともに移動するものもあります。「日本水土図」というものがつくられております。日本国内には40万キロメートルの水ネットワーク、21万個のため池があります。ポンプやゲートを含めまして、国、県、市町村、土地改良区、地域の方々が用水や排水の管理をされております。その水管理によって循環度が高まって、貴重な水資源が保全されたり、窒素が循環利用されたりしています。
 さて、最近、「自然共生」の重要性が強調されます。おおよそのモノの流れは人間が決めているわけですけれども、自然界の生き物にしかなし得ない物質移動もあります。すなわち自然界の生き物が命をつなぐ営みによって微量元素が持続的に集まったり、あるいは必要なところに持って行かれたりします。バイオマスが今注目されておりますけれども、バイオマスの生産においてもこういう自然界の生き物の力を持続的に発揮させる必要があります。
私は今、産学官連携で、千葉県でバイオマス・リファイナリーを目指したプロジェクト研究をやっております。牛糞尿や食品残さなどをメタン発酵させまして、車の輸送用燃料にいたします。また、メタン発酵消化液、堆肥、土壌改良材などを生産します。よく工業界の計画では、これらの行き先の矢印が農業とか農村に引かれることがありますけれども、堆肥、消化液あるいは炭が出来たとしまして、それが農地で使われるわけですけれども、その分化学肥料が減じられなければ大気や水域への負荷は高まる一方です。土壌モニタリング、それをもとにした土壌診断、それと適切な施肥設計があって初めて物質循環が適性化されると言えます。
 山形県の長井市では、生ごみをコンポスト化しまして、それで野菜をつくり、地元の食材にするというレインボープランが進んでいます。このコンポスト化施設の建設あるいは更新を考えた場合に、3万人の市民が1人1日30円程度負担する必要があるという試算が出ました。我々は、日常生活でいろいろなことにお金を使っていますけれども、この中から30円を捻出するということを説得できるかどうか、これが一つポイントだと思っております。
 第36回部会資料として、「具体的な指針について」がホームページに掲載されておりまして、「入口」の指標として、天然資源等投入量を分母、GDPを分子として、「資源生産性」を評価しています。分子、すなわちGDPの部分は先ほどお話もありましたけれども、パフォーマンスとか何らかの価値に変える。分母の方はライフサイクルでの化石資源投入量、環境負荷量あるいはコストというので置きかえるというのはいかがでしょうか。こういう指標は、1人1月当たりに換算すると一般国民の方々が実感できやすいと思います。
 1人1日1キログラムのCO2を削減する、これは非常にわかりやすいです。例えばガソリンを例にしますと、リッター10キロ走る車では国民全員が1日4キロ走行分を歩けば年間で4,400万トンCO2を削減できるというふうになります。
 化石資源は、オイルピークを迎えようとしているわけで、使えなくなったらどうするかですけれども、やはりドラえもん方式とメイやサツキ方式は、併用していくということではないでしょうか。太陽の恵みを受けて、太陽光発電、風力発電、バイオマス、それから水力などの自然エネルギーを組み合わせてエネルギーを獲得し、環境負荷排出量を約6分の1にしていくということが必要かと思います。
 「スローなライフスタイル」への転換とよく言われます。この競争的社会、経済合理主義の中でみんなが一斉にペースダウンするのは、はっきりいって難しいかなと思います。世の中、うまく買わせるという商売のうまい人がたくさんおります。本当に必要なものだけをつくって使うっていくこと、国民がパーフェクトを望まないこと、風土に合った暮らしをしていくこと、国民が一次生産に近い活動をすることがスローライフに近づく一歩かなと思っております。そのバッファーとして環境税というのは一つの大きな手段だと考えております。
 ご清聴ありがとうございます。(拍手)

○貴田 (国立環境研究所) 国立環境研究所の貴田です。  私に与えられた課題は、従来の廃棄物処理から見たラックということでございました。そこで、私の方としては、リスク、化学物質管理ということについて意見を述べさせていただきたいと思います。
 循環の促進ということと化学物質によるリスク低減ということは同時に達成されるべき目標であるということは言うまでもありません。その中で、個別リサイクル法が進められていく中、それに伴って上流側から見たら変化が起きていると。それに伴って課題も起きているということで、ここに書きました三つの点、廃棄物の再資源化を進めることによって処理過程が変化する、そこで起きるプロセス、それから再資源化製品、でき上がったもの、それからまた再資源化から出てくる残渣、この三つというのをともにうまくつき合ってリスクを回避させるということを考えなければいけないのではないかということでお話しさせていただきます。
 ここには製品いわゆる物、材料が製品となり、それから右回りでずっと回ってまいりますけれども、一部は廃棄、最終処分されるものもありますが、この輪にするということが循環ではあるわけなのですけれども、これまでに製品フロー、それからこの輪の中でリスク管理をしていくという観点から見るとどこにそのリスクがあるのかということについては、すべての過程にあるというふうに言えると思います。
 そこで、化学物質管理をするためには、この輪の中で何が必要なのかということに関していえば、製品フロー、マテリアル・フローを把握しておくこと、それから有害化学物質の情報の上流側からの提供、それから下流側に流す、それからその情報のフローは流れを管理するということが必要である、そしてまたそれが本当にそうなのかというチェックシステムというのが必要であろうというふうに思っております。
 ここで紫色のところで書いたものは、どちらかというと情報管理をすべき課題ということです。それで、化学物質管理をすべき、スクリーンとしてはピンクで書いてあるところです。右から行きますと、製品を使用するとき、あるいは再使用あるいは循環利用、この間がリスク対策が必要であるということ。それから使用済み製品に関していえば、有用なあるいは有害物質を含む含有製品というものは回収する、それは資源としてもあるいは有害性を回避する意味でも向上するための方策が必要であろうというふうに思います。それから、それが収集されて選別されて今度再生品の方に回る場合に、やはりここのところでもチェックが必要になってくるだろうと。それからその再資源化の輪の中では、そのプロセスにおいて労働者の安全管理の問題であるとかプロセスにおけるリスク管理というもの、これは新たな処理ということで発生してくるだろうと思うのです。それからまた、環境排出についても配慮しなければならないと思います。それから、最後に原料あるいは製品に戻ってくるところで再生品の安全性の確保ということが課題になるというふうに考えております。
 それぞれについて見てみますと、先ほどからプロセスということが第1番目というふうにお示ししましたけれども、この新たな処理技術、結局エンド・オブ・パイプというふうにいわれますけれども、それはやむを得ず、結局新たな再資源化のやり方が発生するからです。そのために新たなプロセスが出てくると、そうするとそこには新たなリスクの発生の可能性ということもあり、また不明なリスクということがあると思います。現状ではそういう新たな処理技術に関していえばリスクの実態を把握しているところであって、低減方策を出すにはもう少し時間がかかるのではないかというふうに思います。たとえていえば、家電あるいは自動車に関していえば破砕処理や残渣処理、例えば溶融ということもありますけれども、破砕処理を受けるのにいろいろな、例えばダイオキシン、有害加工物であるとか、そういうところの問題、残渣処理に関していえば溶融において飛灰が出る、それからその過程で環境排出が起こるという課題があります。また自動車も同様な過程を経ますけども、もう一つ最近の話題としては石綿の含有廃棄物に関していえば、これは十分に管理されるべきものだというふうに考えております。この場合は循環できない廃棄物というふうな形で対処すべき問題であるというふうに思います。
 2番目に、これは再資源化されたもの、それは再生原料となったり、材料となったり、再生製品に対してということなのですけれども、実際にはなかなか利用促進というのが進んでいないという、容易でないという課題があります。理由としては、利用する側が不安に思っている、それからまた廃棄物と不明確な点があると、廃棄物とどう違うのかということがあります。これはフェロシルト事案というので代表されるかと思います。廃棄物由来のものというのはどうしても利用者というのは時にしまして最後まで使うときの責任というのを自分たちが持つならば、よりきれいなものをつくってほしい、より安全なものをというふうなことが言えます。それからまた、これは先ほども言われましたけれども、品質が不安定である、あるいは少量しか出てこないということから、利用の促進というのが進められていないというところもあります。
 そこで、やはり安全性の評価手法そのものが確立されなければならない、現在やっているところではありますけれども、そういうものが必要になってくる。それから再生材全体の管理利用指針というものがつくられる必要があるでしょうということです。多種多様なリサイクル製品というのがつくられておりますので、個別には現場では対応しなければならないという状況にあるというふうに思います。
 3番目なのですけれども、再資源化に伴って発生する残渣について。どんなに再資源化というのをやっていてもやはり残渣というものが水なりガスなり個体なりという形で出てまいります。そういうものに対しての配慮がどうしても必要になってくる、循環を完結させるためにはその出てくるすべてのものを考慮すべき必要があるであろう。例えば家電、自動車等の溶融処理に発生する溶融飛灰などについても、資源ではあるのですけれども処理費が必要だという現状があります。
 それから国際資源循環に関してということなのですけれども、かなり進められているところです。資源循環そのものはいいことではありますけれども、例えば日本における回収プロセスとは異なって海外ではそのプロセスに伴って作業者曝露とか環境排出とか、その残渣の適正な処理というのが行われていないケースもあります。例えば、基板に関してよく言われておりますけれども、こういう問題に関してはすべてが満足される形でないと日本人ばかりよくて海外ではリスクをふやしてしまうというようなことはないようにしていただきたい。循環の技術、プロセス、それから最終形態を考慮した循環があるべきであろうというふうに思っております。下の方にちょっと書きましたけれども、すべての製品廃棄物が循環可能ではないということで、たとえて言えば回収した水銀については有害性を持つものですけれども、世界では需要が減少してまいります。そこでこれを一体どうすべきかという最終保管の可能性も考えねばならないであろうというふうなことです。また先ほども触れましたけれども、アスベストを含んだ廃棄物については、これも大きな問題だというふうに思っております。
 そこで、そういうことの中で循環基本法に関して言えば、個別のリサイクル法であるとか他の法令制度との関連が必要になってくるだろう、その整合性がとられるべきであろうと。特に有害物質の管理という観点からはいろいろな形で関与してまいります。結局は整合と協調が望まれるということが結論として言えるかと思います。それから廃棄物処理法というのは、この下の方の輪の中に入ってまいります。再資源化製品なりプロセスなり、プロセルは管理できるかもしれませんが、再資源化製品なりというところまで踏み込めるのかという課題は残っていようかと思います。また、再生製品の化学物質管理に関して言えば、土木費用あるいは経口摂取の可能性のあるものについてそれぞれ個別の法律との整合性もとられるべきであろうというふうに思います。全体としては完結して終わるということに関して言えば、化学物質の管理というものも充分にやっていただきたいというのが私の意見です。
 以上です。ありがとうございました。(拍手)

○織 (関東学院大学) 関東学院大学の織でございます。
 私に与えられましたテーマは、環境法、化学物質、土壌汚染という非常に漠としたものですので、私なりにこのお題を考えまして、今まで私が議論にかかわってきた三つの法律、容器包装リサイクル法、それから土壌汚染対策法、そして化学物質管理促進法、この3つの法律の改正あるいは見直しの議論の中で私が考えたキーワードを抽出しまして、それを循環基本計画見直しに向けての提言としてまとめていきたいと思います。
 結論的には、二つのポイントがあると考えておりまして、より進んだ技術を促進していく、あるいはより進んだ技術を選べる消費者をつくっていくための情報の伝達のシステム、コミュニケーションというのが一つのポイントになろうかと思います。もう一つは、汚染土壌あるいは廃棄された製品中の化学物質や廃棄物のリスク管理をきちんとしていくという視点を循環型基本計画の中に入れていくことによって、そもそもそういった有害物質がもともと化学物質の中に入って製品の中に入ってこない、よりクリーンなケミカルというものを目指す社会をつくっていく、こういったことがポイントになっていくのではないかと思います。
 以下、順番に見ていきたいと思います。
 まず容器包装リサイクル法に関しては、三つのポイントがあったと思います。役割分担を超えた消費者・事業者・行政の連携というものをいかに具体的に図っていくのか、それからリサイクルを超えてリデュース、リユース、3Rの実現をどのように図っていくか、さらにリサイクルについては量より質の高いリサイクルというものをどうやって実現していくのかということ、この3つがポイントにもなってきたかと思います。
 役割分担を超えた消費者・事業者・行政の連携については、当初の事業者・行政間の費用負担のあり方をどういうふうに考えていくのか、変えていくべきではないかという議論から、現状の役割分担を維持したままでそれを超えた形で連携を進めていく、という方向に変わっていったと思います。そうした中で、具体的に三者間の連携というのはどうあるべきかということを考えていかなければならないときに、より賢い選択ができる消費者をつくっていくためには、今までは消費者への情報は、いかに分別をしていくのか、あるいはいかにリサイクルをしていくのかといった下流の情報が中心でしたが、より上流の製品プロセスに消費者がかかわっていくための情報を出していく情報流通システムというものが必要になってくるかと思います。リサイクルを超えた3Rの実現についても同じような議論ができるかと思います。現時点では3Rの実現のところでは「肉薄化」とか「軽量化」といった技術がメインに出されておりますが、よりいろいろな潜在的な技術があること、その技術開発を促進していくためには消費者から働きかけをしていく必要があります。そのためには製品のサプライチェーンを通じた情報の伝達チェーンがしっかりできており、それが消費者に流れていくシステムができるということが非常に必要になってくるかと思います。また、これは同じように、リサイクル率を上げていくと、やみくもにリサイクル率を上げていくということから、より質の高いリサイクル、それからマテリアルリサイクル優先という考え方から場合によってはケミカルのリサイクル手法、いろいろなものを組み合わせていくことがより環境負荷が少ないという、いろいろな多様な政策を混ぜ合わせていく方向へと変わっていくべきですが、その場合でも製品のプロセスですとか、そういったものの情報伝達というのが要になってくるかと思います。
 土壌汚染対策法は、今までの法律の中でもリスク管理をしていくという意味で非常に画期的な法律だというふうに考えております。有害なものを完全に除去してしまうのではなくて、土壌の蓄積性の、あるいは局地的であるという汚染の特色をとらえながらリスクを管理していけばうまく汚染土壌とともに暮らしていけるという視点が入ってきた法律ですけれども、ここにおいても市民・行政・事業者の間のリスクコミュニケーションというものがおおきなポイントになってくるかと思います。特に、この土壌汚染対策法においては、土壌汚染対策法、顕在化している土壌汚染対策のほとんどが土対法によって顕在化しているのではなく、むしろ自主的な調査や、自治体の要綱によって顕在化するという法が機能していないという問題や、あるいは土地の塩漬け問題、ブラウンフィールド問題もありますが、循環型経済社会という観点から考えていきますと、搬出汚染土壌の問題をどのように循環型経済社会の中に組み込んでいくのかということも議論されていかなければならないかと思います。平成17年度のゼネコン25社からの排出量は年306万トン排出汚染土壌が出ております。このうちの7割がコンクリート処理をされておりますが、不適正処理をされているものも多く、これも問題になっております。この搬出汚染土壌をどのようにリスク管理をしていって循環していくのかということも今後議論していかなければならないと考えます。
 次に、化学物質管理ということになってきます。SAICMが2020年を目標として国際的に化学物質による環境や人への影響を最小限化するという目標を定め、各国がこの2020年に向けてどのように国内的に化学物質管理を促進していくかという行動計画を今策定する作業に入っております。また、国際的には化学物質管理はハザード管理からリスク管理へと向かっておりますが、このハザード管理からリスク管理への流れを促進していくこと、有害性のある化学物質をそもそも使用することを回避する社会をつくっていくというのがあるべき姿だと考えております。今までは化学物質の管理というと上流だけでいかにハザードデータ、リスクデータを集めていくかということに着眼が置かれた法規制が行われておりましたが、EUのREACHを初めとして、サプライチェーンを通じてハザード情報やリスク情報をいかに流していくのかというシステムづくりが行われておりまして、このサプライチェーンを通じてハザードデータ、リスクデータが完備され流れていくという流れとともに、製品含有型の化学物質のリスクについてもGHSを初めとしてラベリングを行っていって消費者に情報を伝えていく、こういった大きな流れがあるかと思います。そして、廃棄物問題、先ほど貴田先生がおっしゃったように、いかに廃棄物になったところの化学物質管理をしていくのか、ここまでの危険有害性情報をどのように流していくのかといったこともこの循環型経済基本計画の中に入れて議論していかなければならないと考えております。
 最後になりますが、こうしたことから、私たちが考えていかなければならないのは、新しい技術、先ほど西岡先生もおっしゃっておられました。またアル・ゴア氏も話をしておりましたが、従来の慣習と新しい技術が加われば今までの社会を変えていくことができるし問題も解決することができる、この新しい技術を進めていくためには消費者の選択、消費者の後押しというものが必要不可欠だというふうに考えております。この消費者の選択、後押しを進めていくためには、今まで川下の情報だけだったものを何とかプロセス全体を通じてリスクあるいは循環型経済に必要な情報が伝達するシステムをつくっていって、そしてそれを関係者間でコミュニケーションする場というものをつくっていかなければならないだろう。そして、この循環型社会の中には化学物質管理、汚染土壌対策の視点も入れた循環型社会、そもそも有害なものを入れない化学物質、あるいは有害なものをより少なくしていく社会というものがつくれる。また今までは循環型経済社会にはヨーロッパ型、欧州の経験と日本はいろいろ取り入れてきているところがありますけれども、日本がこういった形でコミュニケーションを重視し、一つ一つの成功例を伝達していく、こういったジャパンで技術を促進していくというジャパンモデルを形成した後は、それをジャパンモデルとして積極的にアジア、特にアジア地域に発信していく、アジアとパートナーシップをつくっていくためのリーダーとなっていく、こういった視点を持って循環型基本計画というものを見直していくということをご提案していきたいと思います。
 以上です。(拍手)

○浅野部会長代理 それでは、以上でご発表をすべてお聞きいたしましたので、委員の先生方は自席にお座りください。
 また、ご発表の先生方も席にお着きください。
 それでは、ただいまから委員の先生方からのご質問を伺うという形で進めていきたいと思いますが、当初から心配をしておりましたとおり、予定時間を25分ぐらいオーバーしております。委員の先生方には、いつも申し上げておりますが、ここは大変恐縮ですが、意見交換会となっておりますけれども、自説を開陳なさることはご遠慮いただいて、ただいま7分で大変乱暴なプレゼンをお願いしましたので、言い足りないことがたくさん発表の先生方におありだと思います。簡潔に質問だけをお願いしたい、つまり自分はこう思うということを10分しゃべられますとそれで終わってしまいますので、ご自分のお考えはまた追って部会でご発表いただくことといたしますので、本日はご自制していただいて、単純にご質問のみということでお願い致したいと思います。
 なお、1人の先生だけに質問が集中するということも好ましいことではございませんので、これもいつもお願いしておりますが、大体の流れを見ながら質問がなかった先生にもちゃんと質問が行きたわるようにご配慮いただきたいと思います。
 それではどの程度の方がご質問をご希望か知りたいので、名札をお立てていただきたいと思います。必ずしも全員が質問をしろという趣旨はございませんので、それではほとんどの方が札をお立てになりました。私も用意をしましたが、これだけあれば私の方は質問をしなくても済みそうありますので、それでは大変恐縮ですが、1人2分以内でご質問をお願い致したいと思います。そして、どなたに対するご質問であるかということを明示をしていただきたいと思います。
 名札をお立ていただいた順番を確認できておりませんので、吉川委員から順番にお願いしたいと思います。

○吉川委員 まず学会の発表、本当にありがとうございました。想像以上に研究が進んでおられて、非常に勇気づけられました。ありがとうございました。
 それで質問は、中村先生になのですが、レアメタル、アーバン・マインのレアメタルに関しましてリザーブということが大変大事だと、貯蓄するということですが、この貯蓄ができますと我々事業者として多分これは回収可能だろうと思うのです。大変おもしろいご提案だったと思うのですが、これをいかにして貯蓄するかという、その辺のところが非常に難しいと思うのですが、何かお考え、あるいはご提案等がございましたらお願いします。

○浅野部会長代理 恐れ入ります。質問を一通り全部差し上げてから、順番にお答えいただきます。
 横山委員、お願いいたします。

○横山委員 最初に森口先生にお願いします。
 自然共生社会と脱温暖化社会というか低炭素社会、それから循環型社会という統合的取組が焦点になり、今度の新たな循環基本計画もそのリンクを目指していくわけです。それで、自然共生社会の方は余りお話にならなかったと思うのですが、自然共生社会をどう入れていくかということについて、何か具体的な考え方があったら教えてください。
 それから、柚山先生に、循環基本計画の見直しの中で一番重大な重要な資源生産性に関して提言がありました。それで、時間がなかったせいで詳しく述べられなかったと思うのですが、ライフサイクル化石資源投入量分の○(丸)、○、○、というようなことで三つ挙げられていますが、それをもう少し具体的にちょっと教えていただけませんでしょうか。
 それから3点目は、一般の人たちの意識改革とか、こういうことが、織先生の発表の中にありますが、全体的には余りなかったような気がしますので、消費者の意識改革とか、あるいはNGO、NPOとの連携などをどう考えるのか、織さんに改めてお尋ねしたいと思います。
 以上です。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。続いて桝井委員。

○桝井委員 まず中村先生に、先ほども質問でありましたけれども、一部をリザーブしておくと、レアメタルといいますか、そのリサイクルにリザーブする、非常におもしろいことだと思うのですね。そして、これは例えば経産省あたりではバージンメタルのもとは  備蓄をしたりしておるのですが、その辺で、いわゆるリサイクルものについてそのような形で何かこういう形でないのかなと思いまして、そこらをもう少しお伺いしたい。
 それともう1人、柚山先生に、せっかく農からの視点、興味深く伺ったのですが、その中でもう少しお話いただきたいと思いましたのは、スローライフスタイルということで二点、環境税についてバッファーという、もう少しこの重要性か何かわかりませんが、説明いただきたいのと、もう1点、原子力かサムシングニューということで言われて、オアではなくてアンドだということは非常に意義がありそうだと思いましたが、もうちょっと説明していただけませんでしょうか。

○浅野部会長代理 古市委員、どうぞ。

○古市委員 まず3人、森口さんと藤江さんと藤田さんに質問したいと思います。
 森口さんの場合、循環社会として問題として取り上げて、低炭素社会、エナジーは大事ですね。これのジレンマの問題をどうするかという話になると思うのですが、もう一つ自然共生型社会とすると、やはり食物の問題で、そういうところのバランスのとり方をどうするかというのが1点目。
 もう一つが、この三つの社会、これは21世紀環境戦略でしたか、これで出てきた三つの社会、これは制約条件だと思うんですが、この制約条件の中でどういう目的を持っていくのか、目的の部分ですね。持続可能という意味では、これは幸せな世界、皆さん思っていてそのまま続けたいというのも、その中における目的みたいのはあるのかないのか、それについてのご意見を聞かせてください。
 藤江さんの場合、現状把握として生産プラス物流の管理、情報管理というのは化学プラントの中でものが流れているというお話のときに、循環型社会の意味がそういうふうになっているのかもわかりませんが、そうしていこうというのは私は非常によくわかるのですけれども、非常に意味があることだと思います。現状把握のために。でも、こういうそれぞれのところで適用したときに、それぞれの企業なり社会なりがそれなりに何らかの目的があって主体性をもって事業をやっているわけですね。そういうものに対しての地域特性とかも踏まえてどういうふうに展開していくのだろうかというのが質問です。  それから、藤田さんの方、これ非常にストーリー・アンド・シナリオシミュレーション・アプローチ、これおもしろいなと思って、これも一つ勉強させていただいて、思ったのですけれども、こういう地域全体の総合的なモデルというものを、例えば役割分担、責任分担とかいう視点でとらえて、例えばここにおける適正な費用分担ですね。これを繋いでいこうとすることができれば我々やっているような廃棄物制御の方で、地域計画みたいなところにも使えるのではないかと思うのですが、その適応間みたいなものを教えて下さい。

○浅野部会長代理 藤井委員、どうぞ。

○藤井委員 まず化学物質に関して貴田先生にお願いいたします。
 つい先ごろ韓国の広州でタイ、マレーシア、インドネシア、韓国、日本のNGOの会議があったときに、インドネシア、マレーシア、タイのメンバーから日本から化学物質を含めていわゆるごみ輸出をしないでくれということの中で、現場を本当に日本の方たちは御存じでしょうかという論説を本当に受けてきて、お話があって、それは前から予測していたことではあったのですが、きょうの貴田先生のレポートの2ページ目に国際資源循環に対してお書きになっていらっしゃいます。そこの中でもし情報が少しあればということで伺いたいのですが、資源回収の作業者の曝露を含めて、最後の水銀利用、回収後の残渣は野積みというクエスチョンのところまで、幾つか情報があったらぜひ教えてくださいというのが一つです。
 もう一つは織先生に伺います。消費者が毎日の暮らしの中で化学物質にまみれているという自覚はあります。それからたくさんの化学物質、例えば環境白書の中でもカタログがたくさん並んでいるのは化学物質だからとか学んでくるのですが、実際はそれを避けるというのは大変難しい、そこの中でGHSの製品ラベルの話が先ほど出ました。私たちもこのGHSの話が出たときにいよいよこれをラベリングしてそして消費者と一緒に学んでいく、ツールになると思ってはいたのですが、なかなか消費者が手にする製品への製品ラベルではなくて、まだ工場内、そういうところにとどまっていますね。それをどういうふうにするかというそこのもう一押しをどうするかというのがないと、消費者へ勉強せい、消費者の背中を押しが大事だといってもそこに届かないというジレンマの中にいますので、アドバイスをいただけたらと思います。

○浅野部会長代理 萩原委員。

○萩原委員 2点。柚山先生と織先生。
 柚山先生に対して、先ほども質問出ていましたけれども、スローライフの中で環境税、それについてもう少し具体的にお聞かせください。
 それから、織先生に対しては、やはりおっしゃったのですが、コミュニケーションの場をつくっていかなければならない、非常に重要だと思うのですが、その際に、何がコーディネーター、あるいはファシリテーションしていくのかという問題があります。それに対して何かお考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○浅野部会長代理 佐々木委員。

○佐々木委員 上流側の生産プロセスにきちっと対策をとるべきだというお話があったと思うのですが、その生産する側の関係とEPRとの関係はどういうふうに考えるのか、森口先生に伺いたいのですが。
 それから柚山先生に、食品リサイクルで今、いわゆるえさを優先し肥料を重視するというプライオリティをつけたわけですが、そういったもので実際に自給率を本当に向上していけるのかどうかというのが疑問なところがありますので、その辺のお考えがあれば聞かせていただければと思います。
 それから、貴田先生に、レポートの中で再生品の利用促進は非常に難しいというお話があったと思うのですが、実際につくったものがあふれていてストックされているというようなものも、我々見聞きしているのですが、どういうふうにすればいいのかなという何かお考えがあれば。
 最後に織先生に、プロセス全体のいわゆる情報技術をきちんとすべきだと、消費者や自治体の立場からいわゆる製造者といいますか企業に対してどういうアプローチをしていくのがいいのか、その辺あれば教えていただければと思います。

○浅野部会長代理 坂本委員。

○坂本委員 最初の森口先生お願いします。炭酸ガスの出方が日本全体の4%ぐらいが廃棄物だということですが、その場合、焼却の部分が非常に大きいということですが、この焼却と埋め立て、焼却を今まで日本は随分進めてきておるのですが、学者としての立場としてこの焼却ということに対してほかの国と比べて、比較しても含めて、どういうふうにお考えになっているかと、行政として焼却を進めてきたわけですが、これについてどうお考えになっているかということをお聞きいたします。
 それから中村先生に1点お伺いしますが、レアメタル、これにつきまして、豊島の話もございましたが、豊島等につきましてはスレッダーダスト等が問題になって、ミミズの養殖だといいながらああいうことになったものですから、そういうことに行政の立場からしますとレアメタルということをてこにしてまたああいうことを進められるということは、岩手でも問題になっておりますので、その辺の歯どめをどういうふうにお考えになっているのか、その点をお聞きしたいと思います。以上です。

○浅野部会長代理 それでは酒井委員。

○酒井委員 ありがとうございます。
 一つ、藤江先生、それから追加的に森口さんのコメントがあればお聞きしたいと思うのですが、パフォーマンスを何で図るかというところ、資源生産性と環境効率性に対して、GDP割るところの資源投入量で、第1期の循環計画ができているわけですけれども、今回数枚目のスライドでパフォーマンスを示していただいたわけですが、よりそういう経済中心でなくてある種の統合に向かったパフォーマンスというのは、具体的に考えられるかということについてコメントをください。
 ほか、資源生産性をお考えになられた森口さんも、その次のステップについてコメントがあればぜひお願いしたいと思います。
 もう1点、貴田さんの方から水銀の需要減退の指摘があったわけです。これは国際的には非常に大きな問題に今後なってくると思うのですけれども、ここをどう考えていくのか、中村先生の方はリザーブ概念ありましたけれども、中村先生は、リザーブ概念は資源を利用するためには以後のためだというご指摘だったのですが、こういう需要減退の上から言うと、これに対してどう考えるか、中村先生の方からコメントがあればお願いしたいと思います。

○浅野部会長代理 江口委員。

○江口委員 まず藤田さんにお聞きしたかったのですけれども、アジアの拠点都市における環境改革の技術革新云々と、具体的にどういうような政策モデルをお考えになっているのかということをお聞きしたいのです。
 もう一つは、同じような内容なのですけれども、織さんがおっしゃっておられました連携のジャパンモデルのアジアへの発信と、それから最後のページにアジアのリーダーシップとおっしゃったのですけれども、具体的にどんなイメージを持っておられるのか。私は非常に、日本はリーダーシップないということを非常に不安に思っておりますので、ちょっとその点をご教授願いたいと思います。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 それでは、委員からのご質問がありました。私の方から1点だけ藤田先生にご意見を聞きたいと思います、今度の循環型社会形成推進基本計画で、できれば地域の特性に応じた取組のありかたについて何らかのかき分けをする必要があると思っております。そこでたまたま藤田先生のお話の中に地域特性を意識したお話があったわけですが、循環計画ではどういうふうな地域特性を意識して施策の区分を考えることが合理的かということについて、ご意見があればお聞きしたいと思います。
 それでは、ご発表いただいた順番で、ただいまの委員からのご質問に対してご回答をいただければと存じます。
 フロアからのご発言をいただく時間が残るといいなと願っておりますので、どうぞその辺をご配慮の上お答えいただければと思います。
 それでは、森口先生からお願いします。

○森口(国立環境研究所) なるべく手短にお答えいたします。
 まず横山委員からご質問いただきました自然共生をどう入れていくかというご指摘でございますが、本日の私の役割は廃棄物学会の特別シンポジウムでやりましたごみと地球温暖化、この二つの関係について集中的にお話をするということで本日は控えさせていただきましたが、シンポの中でもリサイクラブルというものに加えてリニューアブルというものもRに近い概念として取り入れていくべきではないかということを申し上げましたが、若干そのあたり関連するかと思います。
 そのことと古市委員のご質問にありました食べ物、特にバイオマス資源の恐らくバイオ燃料のことをおっしゃっているのかと思います。ここは私自身の今回の中心的な話題ではございませんでしたが、温暖化の方のプロジェクトで、私はその方もかかわっておりまして、バイオ燃料に非常に近いのですが、極めて慎重な立場をとっておりまして、そういう意味ではバイオマスという意味でも、廃棄系のバイオマスの話とプランテーションの話、かなり分けて考えるべきであろうと思っておりますので、けっして私はそこも含めて推進すべきということの立場をとっておるものではございません。
 それから佐々木委員からご質問ございました、上流側という話なのですが、EPRはEPRでまたいろいろ私も考えてございますけれども、今回、申し上げたのはむしろ温暖化対策の方でエンド・オブ・パイプでの炭素隔離貯蔵、こういう技術が考えられているのだけれども、廃棄物の方はどちらかというとエンド・オブ・パイプ対策ではない考え方が進んでいるので、むしろ廃棄物側の考え方を温暖化の方でもやはりその元を締めなければいけないということをしっかり伝えていきたいという意味で申し上げました。
 そのこととそれから坂本委員の方から埋め立てと焼却というお話がございました。あくまで日本では温室ガス、排出ガスの焼却が中心ということでありますが、これは逆に言えば焼却を進めてきたおかげで埋め立てからの排出が少ないということでありまして、有機性廃棄物を埋め立てている欧州諸国ではメタン排出がかなり多い。温室効果ガスの排出の抑制のために埋め立てから焼却に向かうという流れもございますので、私自身は決してそういう意味では焼却が間違っていることではないと思います。ただ、現在、焼却から排出されている、主にプラスチックといいますか、化石燃料以外のものでございますので、これはやはり物として使い尽くした上でどうしてもやっぱり捨てるしかなかったときにうまく燃やしてエネルギー回収をする、こういう流れであろうかと思います。
 酒井委員から資源生産性の指標についてご質問いただきました。分母、分子、両方あるかと思いますけれども、分母の方に関していえば現在もその直接資源投入量だけではなくて、柚山委員からご指摘のあったライフサイクル的な思考、特に国外にその負担を押しつけている部分がないかどうかということについては取り入れるということは課題かと思います。分子について、GDPでなくて価値を計っていくべきではないかという議論はもう多々ございますけれども、非常に多様な議論でございまして、ぜひそこは深めるべきかと思いますが、むしろGDPがちゃんと豊かさにつながるような世界を築いていくというのも一つの考え方かなと思いますので、余りGDPを否定し過ぎるのも社会が混乱するかなと思っており、これは私の私見でございます。  以上5点、もし漏れておりましたご指摘いただきたいと思います。

○浅野部会長代理 ありがとうございます。
 それでは、早速今の件を、藤江先生、お願いします。

○藤江 (豊橋技術科学大学) まず古市先生からご質問いただいた現状を把握するという観点で物質フロー解析等々を地域としてあるいは企業としてどのように展開していくのかというご質問だったかと思います。
 地元の愛知県の例を申し上げたいと思います。愛知県のホームページにいろいろな情報が掲載されていますので、是非ご覧いただきたいと思います。地域の問題点を物質フロー解析によって明らかにするとともに、地域としてどうしたいのかという検討を自治体が行っており、また企業がそれぞれの役割、例えばさまざまなリサイクルを行うことによって、その地域のマテリアル・フローあるいは廃棄物削減にどういった貢献ができるのかを実際に評価することによって知っていただく、自社の、自業界の役割と貢献を確認していただくことに利用できます。
 もう一つは、これは愛知県でなくて中部地域なのですけれども、中部経済産業局が今委員会を立ち上げまして、工業製品の生産という観点では愛知県が今多分日本一だと思いますし、世界の先端工場といえるのかもしれません。こういった地域において限られた、つまり資源・エネルギー・環境の容量の中で、これからもサステイナブルに、先端的な産業活動を続けて行くにはどういう産業構造あるいは環境対策が必要なのだろうかという議論を始めております。こういった将来の産業構造のあり方と結び付けて議論することで、持続社会を目指した取組に対するインセンティブをより多くしていけるのではないかというふうに考えております。
 もう一つが、酒井先生からパフォーマンス・サービスということのご質問で、今森口先生からなかなか難しいよとのコメントがありました。ごもっともだと思います。我々も実は21世紀COEの中でこれに挑戦をいたしまして、できるだけこれを定量化しようということをやってまいりました。なかなか難しいことは十分承知しております。我々、日常生活を支えるさまざまな機能を工業製品あるいは建築構造物、あるいは社会インフラから提供を受けているわけですけれども、我々が必要としている機能が具体的にどのように提供されているのだろうか、そのためには、実際に切り出すには難しいですが、どれだけの資源エネルギーが実際に消費されているのか、環境負荷があるのかを明らかにすることが根本かと思います。この環境負荷が大きい資源エネルギーの消費が大きいというものに対してさらに突っ込んでいく必要があろうと思います。従来は、「投入資源量当たりのGDP」で定義される「資源生産性」が代表的指標として利用されてきました。同じ機能であっても需要と供給や趣向によっても価格が変わります。したがって、上記で定義される資源生産性も変化します。すなわち、同じ機能を提供する製品を製造しながらもGDPは変化します。資源・エネルギー消費、環境インパクトを最終的な評価指標とするのであれば、投入資源量(DMI)当たりの機能提供が指標として追及されるべきものと考えています。我々も取りかかったところですので、今後さらに展開していきたいと考えています。以上です。

○浅野部会長代理 ついでに、藤田先生のお話の中で公的セクターが持っている情報が結局最後に私企業に利用されることに対してアレルギーが非常に強いのだと、それで藤田先生のフィールドでは大変問題だという話になったのですが、愛知県ではその辺の問題は余りなかったのでしょうか。

○藤江 (豊橋技術科学大学) 実は、愛知県に略称EPOC「環境パートナーシップクラブ」という組織がございまして、400社ぐらい、これはISO14001の認証を取得するか、取得を目指している企業、あるいは特に、環境に配慮している企業等がメンバーになっています。我々もEPOCのメンバーになっており、部会のアドバイザー等として活動をしており、そこで収集した情報等をいただいて、MFAあるいはエナジー・フローというようなことに活用させていただいています。したがって、ある程度のクローズドになれば、そういった情報というのは入手しやすくなるのではないかなと考えております。

○浅野部会長代理 ありがとうございます。一つの工夫としては参考になりますね。
 それでは、藤田先生、お願いします。

○藤田 (国立環境研究所) まず最初にいただきましたストーリー・アンド・シナリオ・シミュレーション・アプローチというのは、これは地域の生活に展開できる可能性がないかというご質問をいただいて、これはまさにそのような視点で現在ツールづくりを進めております。特に意思決定の段階というのは、恐らく工場、企業、業界あるいは都市というような形で幾つか多層化しておりますので、それぞれの都市あるいはグループによりまして決定をする段階の個別、ニーズに応じた情報提供をする必要があると考えております。そうした為に冒頭にごらんいただきました、いわゆる分節型の分布型のデータは極めて有用でありまして、その際にどうも企業の考えは科学的な知見を出すことによって、より個別に合意形成を図っていただいている傾向が強いことは今までも経験ございます。そういった意味ではこれからこの適応を展開してということをご提示していきたいと考えています。これは1点目でございます。
 2点目は、具体的にアジアに対して基盤システム、基本システムというのがどのような構成なのか、これは江口先生からのご指摘でございましたけれども、これはもう私ども幾つか、特に東南アジア、東アジアで幾つかの工業特区というのができております。そういったものに対しまして具体的に彼らの中での技術選択あるいは特に日本の技術はそのままでは海外、アジアにおきましては高過ぎる、良過ぎるという、そういうご意見がありますので、むしろ技術スペックとともに制度なりあるいは社会のシステムとあわせた形でどのように目標を設定してどのように選択する、プロセスするか、できれば認証のプロセスまで日本側からの情報提供ということで行うということを海外型パートナー、現在3カ国でございますけれども、行っておるところでございます。また、そういった意味では、ある種の流通と施策のガイドラインシステムというものをこれを提供することが拠点性を持つのではないか、このことをひとつ考えております。
最後に部会長代理からいただきました地域特性に応じたかき分けでございます。これはまさに我々現在試行している段階でございますが、大きく3つのカテゴリーがあるのではないかと考えております。一つは、いわゆる廃棄物の発生であるとか密度であるとか、いわゆる活動に関する特性、これが1点目でございます。2点目はそれを処理する、これはゼロからつくるということは日本の場合にはそれほど大きな害がございますので、やはり技術なり装置なり、場合によりましては動脈型産業を含めました、そういった産業集積が持つ特性、これが2点目でありまして、できれば我々もこういった考え方を低炭素化に同時に自然共生に展開したいと考えておりますので、ある種のキャリングキャパシティでございます。都市型の生態系の持つ同化力、純化力ということを事を含めましたキャリングキャパシティを含めた三つのカテゴリーの地域特性から地域の循環型社会のあり方、これは私の場合は広目に使わせていただいておりますけれども、そういったことを考えてございます。

○浅野部会長代理 ありがとうございます。
 それでは中村先生、よろしくお願いします。

○中村 (東北大学) 各委員の先生方に一つ一つお答えするというより、全体にまとめてお答えさせていただきます。
 まず一つは、こういうストックというかリザーブしてリサイクルというのが全体の枠組みとして資源確保という意味でどういう意味があるかということなのですけれども、これはレアメタル部会、経済産業省の中のレアメタル部会というのがございまして、そこで2年以上ですか、議論してきたところで、超長期、長期、中期、短期、それぞれ対策を打つということで、超長期がこの前、甘利大臣が行かれたように資源外交、それから長期が代替品質管理です。それから中期がリサイクル、そのリサイクル促進のために我々はそれをリザーブしましょう、そういう提案をしております。もう一つが最終的に、これは庁が行っている具体的な備蓄でございます。これは非常に短期で、もう本当に物すごい高騰したとか、資源国で何か事故が起こってリスクが起こった、そういうときのためのものであり、そういうことで総合的にやろうということで経済産業省資源エネルギー庁では相当大きな方向転換をいたしました。ちょうどそういうことを議論していたときに今のような資源の状態が起こったということで当を得ているのかなと思っております。
 それから、多分一番皆さんがお聞きになりたかった、具体的にどうするのだということであろうと思いますが、実は今のところ勉強会をやっている最中でございまして、いろいろな方々にいろいろなことをお聞きして今検討中であります。ただ、今個人的に考えているという意味では、公的なところ、たぶん自治体になるのではないかと思いますが、そこで許可をいただく、その場合、やはりどういうふうに資源計画をするかということをきちっと明示した上である種の契約をやってトレーサビリティをつけて、そこで保存をする、そういう形になろうかなと思っております。ただ、そういうときにどういうふうにお金を回すかということで今議論をしている最中でございます。
 それから、水銀ということではないにしてもそういうのをどういうふうに、これは物によって違いますので何とも言いがたいのですけれども、具体的に水銀ということになりますとこれはメタルで保管なのですね。ただし、水銀は御存じのように蒸気圧だと高うございますから、技術的な方向としては蒸気圧を抑えるようなある種のアマルガムをつくって、ハンドリングが安全な状況にして保管せざるを得ないのではないかなと、そういうふうに考えておりますし、現実にある種の企業はそうやって保管をしていると、多分御存じではないかと思いますが、そういう状況になっております。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 それでは柚山先生、お願いします。

○柚山 (農業・食品産業技術総合研究機構) まず資源生産性の分母、特にライフサイクルでのウンヌンという部分について、バイオマス利活用を例に申し上げます。バイオマスを利活用するためには、バイオマスの生産あるいは発生、その収集、運搬、変換する場所へ持っていっての貯蔵、資源にするための変換、変換したものの貯蔵、利用する場所への輸送、利用、各段階での適正処分というプロセスが適切に構築されている必要があります。トータルに見て、バイオマス変換施設の耐用年数が10年と考えるならば、その10年でのすべてのプロセスでの化石資源投入量がどれだけか、環境負荷量がどれぐらいか、コストがどのぐらいかかったかを分母に持ってくるべきではないかという意見です。
 二つ目の環境税の役割の部分ですけれども、対策が5%や10%の改善をという目標であれば別なのですけれども、70%も二酸化炭素の排出量を削減しようというようなことであれば、もうこれは化石資源を直接、あるいは化石資源由来のものを使うとすごくお金がかかるよ、産業界も消費者も痛みを感じるわけですけれども、こういう思い切ったものでもないと公正な社会はできないのではないかという思いで申し上げました。
 三つ目の「原子力or something new」か「スローライフ」か、なのですけれども、これは言いかえれば、森口センター長からありましたですけれども、江戸時代の生活に戻れということではなくて、現在の機能を科学技術の力、技術革新によって何とかしようと、少しスローライフという方向で我々もスタイルを変えつつ、革新的技術開発という部分に期待をかけて実現していこうという趣旨です。 四つ目、バイオマスの利活用の優先順位は、ご指摘のとおり、家畜のえさ、マテリアル・肥料、それから最後はエネルギー回収です。地域によってそれぞれ事情は異なるでしょうから、地域の中で化石資源由来の何をバイオマスで変えられるか、すなわち何に需要があるかを見極める必要があると思います。農水省が目標とする食糧自給率45%を達成するのは至難のわざだと思います。フォアキャスト的では無理で、バックキャスト的に考えて、この目標を日本の国家を発展させるために必要だということで政策を産業界に浸透させていくことが大切であると考えます。
以上です。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 それでは、貴田先生お願いします。

○貴田 (国立環境研究所) 藤井委員の方からご指摘があった点なのですけれども、私自身がやはり電子電気機器類の移動に関して直接に知っているというわけではありませんが、昨日、国際セッションで国立環境研の寺園さんの方からそういう実態とフローの問題、それから環境影響ということについても触れておられました。また、あしたからE―wasteワークショップというのがこの学会の併設で開催されます。そこでそういう課題についてじっくりというか、実際のご発表、いろいろな国の方々の発表があります。やはり実際にはそういう問題となるようなケースがあるという事実は周知の事実だというふうに思います。ただし、ではこの国際循環が悪いのかというとそういうわけにはいかない、ビジネスで進んでいるものもあり、もちろんリユースされている製品もあると思います。ただし、その例えば日本のように最終段階まで、残渣処理までやるというのは、オフィシャルに言えば各国でもつくっているとおっしゃると思います。ただしそれがオフィシャルなところではなくてインフォーマルなところに行っているという実態があるということが課題であり、日本からそれをどう管理していくかというのが現状ではどう管理すべきかということについてはまだ方策、対応策というのはないというふうに思います。例えば、有害廃棄物だというのがわかれば、それは管理することはできるでしょうけれども、それが再利用だということであれば管理できないというような状況があって、現実的には状況把握、それから製品フローとも正しい値を抑えていくのかというところにとまっているということはそういう状態であり、それは隠れたフローというのははっきりさせなければいけないというのは日本でもわかっているとは思います。

○浅野部会長代理 佐々木委員からも、貴田先生へのご質問があったと思うのですが。

○貴田 (国立環境研究所) もう一度済みません。

○佐々木委員 再生品の利用が進まないということがありましたけれども、実際私たちもそれは経験しているのですが、どういうふうにしていったらいいのか。

○貴田 (国立環境研究所) その点につきましては、やはり現在再生品をつくるときに処理をするという観点でつくられているというか、処理しているというのが実態であろうかと思います。そういう意味で言えば、最初から何々をつくる、何々に使ってもらうという観点から処理というか再資源化というものを考えていくというのが大事ではないかというふうに思っております。そのためにやるべきことというのが安定した品質と安全性の評価ができるというか、高い安全性を持ったものをつくるという観点もその中に含まれているということであろうと思います。

○浅野部会長代理 では、織先生お願いします。

○織 (関東学院大学) 質問をどうもありがとうございました。
 まず藤井委員の質問に答えさせていただいて、それから横山委員、萩原委員、佐々木委員の質問をまとめてお答えさせていただいて、最後に江口委員の質問に答えさせていただきたいと思います。
 藤井委員から、GHSについてはまだ企業間のレベルでとまっていてなかなか消費者のラベル機能としては機能していないのではないかと、これを後押しするためにはどうすればいいのかというご質問をいただきました。まさしくおっしゃるとおり、今ヨーロッパを初めとして、REACH対応の動きの中でサプライチェーンを通じてどうやって製品の有害性情報を伝えていくかということに力が注がれていて、なかなか消費者段階でそういった有害性の情報をうまく伝えていくというところまでまだ話が進んでいないというのが現状だと思っております。
 こうした中でどうやって進めていくかというと、一つは消費者がそうした情報を欲しているという声が企業に必ずきちんと届いていくということが何よりも必要だと思います。タイの経験を一つ話させていただきたいと思います。タイでは第三次環境管理計画というものがつくられまして、これは省庁間連携での化学物質管理についての計画のなのですが、その中の一つの中にGHSの小学校への普及ということがありまして、小学校の教科書の中にGHSのラベルの説明があります。こういったものは先進国の中でも小学生の教科書の中にGHSの説明など私は見たことがないので、非常に進んでいると思います。もう一つはキッズ検査官ということで、子供をスーパーマーケットにやって検査キットを渡して、食品のラベルを見て添加物で禁止されているものがその中に入っているか、特にタイの場合はエビのすり身をすごく固くするというのを好んでいて、そのために有害な物質、禁止されている物質を入れる傾向があるのですが、それは色で簡単に識別できるので、ラベルの中にそういうものがないにもかかわらず、あるという結果が出ると、FDIの方に検査結果を送る、そういうことを小学校の授業としてやっております。こういった形で行政が消費者の中で読み解く力を小学校教育からやっているというのも一つ参考になればと思います。
 横山委員からは、市民の意識改革、NGOとのかかわり、萩原委員からはコミュニケーションのファシリテータはだれがやるべきなのだろうかということ、佐々木委員からはプロセス全体のコミュニケーションを進めるために消費者としては何をすべきなのだろうかというご質問をいただきました。これ全部にかかわることだと思うのですけれども、今まで日本の容器包装リサイクル法、自治体が主導して自治体と消費者がいかに分別を効率よくしていくかという取り組みをずっと行ってきて、そこでのコミュニケーションというのは非常によく行われてきていると思います。ですから、行動するためのコミュニケーションというのはすごく行われてきたのですけれども、これをいかに製品のプロセス、物づくりに変えていくかという、事業者を巻き込んだコミュニケーションという場は実は今まで余りなかったというふうに意識しております。
 それで、私はここ二、三年、事業者の方と消費者のコミュニケーションの場を意識的に何回かつくっているのですけれども、その段階で事業者の方というのは非常に思い込みがあって、消費者というものは少しでも傷がついていたら買わない、あるいは環境にやさしくても高いのは買わないという前提で進めている。一方、消費者側は物づくりのプロセス全体について上流から余り情報を得ることができないため、知ってみたら、そこまでは必要ない、あるいはそういうことであるならば少し傷があっても買うのにと初めてわかるということが非常に多いと思います。そういった事業者、行政、自治体も含めて、市民を巻き込んだ、物づくりを含んだ知識の共有化、場づくりに関してはNGOの方たちが重要な役割を占めて、今までのNGOの方たちがいろいろな場を設定してくださってファシリテーションやっていらっしゃる、これがこれからも重要な位置づけになってくるのではないかと思っております。
 今度、江口委員の質問の回答にもなってきますが、アジアに向けて日本のモデルとして何が提示できるのだろうかというお話なのですけれども、私は、今環境省の廃棄物3R特枠の中で循環型経済社会に向けての提言という研究をグループでさせていただいています。その中で中国を担当させていただいているのですけれども、アジアは当初、中国を初め、ヨーロッパ型のEPRの研究というものを非常に進めていて、拡大生産者責任を推し進めていく、そういったものをきちんと進めていけば循環型経済社会が進んでいく、国からトップダウン式でやっていこうという方式がずっと進められてきたわけです。ところが、現実にはそれではなかなかリサイクル、あるいはリユースというものが進んでいかない。やはりそれぞれのコミュニティの場において住民の方たちが主体的に活動していかなければ、分別収集といったものがきちんと出口のところでできていかない、どうしても循環型社会が進まないということに今中国政府も気づき始めた。そこで、コミュニティの一つの社区という、会社の社に区というコミュニティレベルがあるのですけれども、社区を活用して循環型社会というものをつくっていこうというアプローチをとっています。この社区の中のコミュニティが実際に分別をしていくときに、どうして日本があんなに市民の人たちが分別できているのだろう、どうやって水俣や、いろいろな地域であれだけ細かい分別ができるのか教えてほしい、こういう声がしばしば聞かれるのですね。ヨーロッパ型で役割分担できちんとやっていくやり方ではなくて、日本での、自治体が経験で積んできたコミュニティレベルできちんとコミュニケーションとって行うやり方というものをアジアに伝えてほしいというニーズがあるのはひしひしと感じております。これは先ほどお話ししたようにさらに消費者、市民が事業者のプロセスを変えていく働きを持った、市民がプロセスを変えていくというコミュニケーションをつくれる形ができて、それをアジアに提示していければいい、というのが趣旨です。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 おかげさまで多少時間がございます。お1人、2人、ご質問あるいは、私ども部会でただいま循環型社会形成推進基本計画の改定の作業を始めておりますので、そのことについてご意見なりご注文なりいただければと思います。
 どうぞ、今お手をお挙げになった方。
 田中先生も手が挙がっておりますので、お二方。

○山本氏 大阪市の山本と申します。
 先ほどからGISのモデルを使って廃棄物の交換というか、循環という話をされておりまして、藤江先生ですね。その話は非常におもしろいと思うのですが、ただ私、10年ぐらい廃棄物交換の話をずっと追いかけていますと、人がやっぱりアドバイスをして、これはこれに向きますよというようなことを、つまり仲人役、それをしてあげないとなかなか進みにくいのではないか、そういう意味でヒューマンファクターが非常に重要で、多分循環型基本計画の中に含まれると思うのですけれども、リサイクルの推進に対する人材育成というようなことをぜひとも組み込んでいただきたいというふうに、これは一つのコメントですから、お願いしたいと思います。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 今の提案はお聞きいたしました。後でまた、藤田先生、藤江先生からコメントをいただきます。
 田中勝先生、どうぞ。

○田中氏 岡山大学の田中です。
 きょうは廃棄物学会でこのような場を設けていただいて、私たちから見ればどういう課題に取り組んだらいいかなということと、それからやった成果を反映していただきたいな、こういったことについてありがとうございますと言いたいと思います。  私は、この循環型社会という地球規模の問題は国際的な取り組みを推進しなくてはならないと、そのために各自治体がどんなことをやったらいいかということを突き詰めて議論に書き込んでいただきたいなという気がいたします。廃棄物学会ではアジア太平洋専門家会議というのを進めて研究者のネットワーク、個人的な、個人でやっている人たちのネットワークをつくっているのですけれども、自治体も例えば3R姉妹都市をつくるとか、エコタウンづくりのパートナーとしての業界の役割、そういうのをどんどん進めていって、それでそれでも自治体がそれぞれの役割を果たしながら、循環型社会の地球規模の問題を解決していく、そういう意味で自治体のところに書き込んでいただきたいな、こういうことをお願いして私の意見とさせていただきます。

○浅野部会長代理 ありがとうございます。
 これはご注文として承っておきたいと思います。
 それでは藤田先生、藤江先生、お二方、コメントをお願いします。

○藤田 (国立環境研究所) 簡潔に申し上げます。
 われわれは当時そういうような思想を持ってどの程度ヒューマンファクターというものが実際どれぐらいがWeb上の情報に代替できるかということを考えると何段階かを分けてやってみたのですが、思っている以上に企業の方々は客観的な情報を必要とされているということが実際の試行、数十社でございますけれども試行ではございます。やはりヒューマンファクターというのは、重要な点もございますが、より一層客観的な情報を企業の循環部担当の方々が必要とされているということが一方でひとつの事実としてはっきりした部分でございます。

○浅野部会長代理 藤江先生、どうぞ。

○藤江 (豊橋技術科学大学) おっしゃるとおり、確かに情報システムやデータベースをつくったところで、やがて古くなる、陳腐になるわけですから、結局は使われなくなってしまう可能性が高いと思います。これを防ぐためには、一つは今おっしゃったようなエキスパートとエキスパートシステムをつくらざるを得ないということになろうと思います。同時に、使っていただくためのインセンティブがいるだろうなと思います。情報システムにアクセスする、利用することによって自分のところにプラスが、メリットが得られることが必要だろうと思いますし、先ほど申し上げましたように、自社がどのように資源・エネルギー消費削減、環境負荷低減等を通して、持続可能社会の実現に貢献しているかが見えるよう、定量的に評価してあげるということが大きなインセンティブの一つだろうと思っております。以上です。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 それでは、事務局から何か、きょうの発表についてご質問があれば。

○企画課長 事務局サイドといたしましては、皆様方に大分いろいろな意見交換の場を持たせていただいておりますので、特段の質問はございませんけれども、ただ、1点、ちょっと行政に対するご注文ということでざっくりしたご意見があったと思いますので、お答えさせていただきますと、循環型の今回の基本計画づくりの部分については、こういった場を活用させていただき、いろいろなご意見を踏まえてやらせていただきたいと、こういうふうに思っておりますけれども、かつ、この部会の議論は常にそうなっているのですけれども、やっぱりその循環型社会の構築の話というのは初めの計画ができてから随分射程が広くなったと、こういう中でどこまで、先ほど来もお話のある、個々のステイホルダーどういう形でという話についてもどういうふうに書き込んでいくのか、こういう話もございますし、理念上の話で先ほど来ずっとお話が出ているような、そういう話、低炭素社会あるいは自然共生の話、そういう話についても書き込んでいこうという話になっていることなのですけれども、やはりどれだけ射程を広げても循環基本計画の中に書いていく話とそれからあと外側でそこも含めて連携を深めながらやっていくという話はあるかというふうに思っておりますので、例えば安全性の話とか、これはもう非常に重要な話でございますけれども、この計画の中でもそこの射程の部分は入れていきますけれども、外の部分の価格関係の例えば法律とか十分担保していると、例えば抜本改正を視野に入れながらまさに議論していくということをあるということもご念頭に置いていただければありがたいと思っておりますし、特段質問ではございませんが、そういうことでございますし、また国際転換の部分についても、国際がとにかく重要だということでございますし、国内だけの循環の話ではないと重々認識しておりますので、そういった中身の政策の部分についても具体的にできるだけ盛り込んでまいりたいというふうに思います。

○浅野部会長代理 ありがとうございます。
 いずれにせよ、最終的には計画の改定案について我々審議会の中で議論するわけでございます。
 実は、生物多様性国家戦略の改が多分今月中には決まるという状況になっております。その中で温暖化対策・低炭素社会と生物多様性保全あるいは生物共生社会の関連付けについてはかなり強調されているわけなのですが、せんだって中央環境審議会総会でその報告を聞きまして、では循環型社会と生物多様性保全あるいは生物共生社会との関係についてはどういうふうな議論があったのかというと、これについては余り議論ができていないということでした。そうなりますと、我々の計画策定の段階で回答を見つけていかないといけないという立場に置かれています。今までとはちょっと違った形で21世紀環境立国戦略に書かれているように低炭素社会・循環型社会・生物共生社会を統合的に考えなければいけないという点はしっかりと踏まえた計画にしていかなければならないというふうに思っております。
 崎田委員はご都合で遅れてこられたために本日ご発表の先生のお話を聞いておられませんが、特に2分だけ発言を認めます。

○崎田委員 済みません、やさしいご発言でありがとうございます。
 私もこの部会の委員として参加させていただいていまして、今回の見直しはポスト京都議定書を見据えてかなりきちんとした大きな視点を持ってビジョンと道筋を見据えていかなければいけないというふうに思っています。そういう意味で、資源を大切にするというところを明確にした上での各リサイクル法の話とあと地域循環、循環型地域づくり、バイオマス資源など徹底活用してつくっていく、そういうような二つを合わせて地域としてどういうふうにこれからサステイナブルなっていくのかというあたりをしっかりと入れていくべきことも大事なのではないかとつくづく思っております。
 実は、きょう遅れた理由は、テレビの番組で急に頼まれたのですが、そのテーマはやはりリサイクルの話だったものですから、ちゃんとそれには対応した方が私は大事かと思って出てきました。そのときに、その参加者からやはりいろいろなリサイクルの変化の情報というのがなかなかわかりにくいというお話とか、本当に町の方からシンプルな意見をいっぱい言われまして、できるだけ市民を巻き込みやすい、わかりやすいいろいろな発信というものも本当にこれからもみんなで考えていっていただき、私も考えていかなければいけないとつくづく思ってまいりました。そういうことで。

○浅野部会長代理 最初から定足数は満たしておりましたので、余り心配していなかったのですが、駆けつけていただいてありがとうございました。
 さて、本日は廃棄物学会並びに会場の皆様方、特に田中先生からも有益なご指摘をいただきまして大変ありがとうございました。最近は中環審で行うヒアリングなどが余りにも多過ぎるものですから、やや形式的なものになってしまっており、新しいアイデアを出さないといけないと考えまして、当部会では武内部会長を先頭に、新しい試みにチャレンジしております。そして今日はこんな形で廃棄物学会の大会の中で、部会を開催するということをさせていただきました。ご協力ご理解いただけましたおかげで、私どもも大変有益なご意見を伺うことができましたし、これほど研究者の方々から短時間に一度に情報を得ることができるということは大変ありがたいことでございまして、勉強になりました。新しい第2次の循環計画の検討に当たりましては十分にきょうの意見を反映させたいと考えております。
 それでは、事務局から今後の予定についての説明をお願いします。

○企画課長 次回の部会でございますけれども、12月7日金曜日、3時から全国都市会館において開催する予定でございます。詳細については後日また事務局よりご連絡申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。

○浅野部会長代理 それでは、本日の部会はこれで閉会いたします。
 どうもありがとうございました。(拍手)

午後5時19分 閉会