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■議事録一覧■

中央環境審議会循環型社会計画部会(第38回)議事録


〈日時〉

平成19年10月18日(木)10:00〜12:30

〈場所〉

リーガロイヤルホテル小倉3階エンパイアルーム

〈議事次第〉
  1. 開会
  2. 議題
    1. 地域における循環型社会づくり
〈配付資料〉
資料1 北九州市資料
「北九州市における循環型社会の取り組み 〜公害対策から低炭素社会へ〜」
資料2 新日本製鐵株式会社資料
資料3 株式会社ジェイペック資料
資料4 九州グリーン購入ネットワーク・福岡資料
資料5 環のまなび工房資料
〈参考資料〉
参考資料1 中央環境審議会循環型社会計画部会委員名簿
参考資料2 循環型社会形成推進基本計画(委員のみ配布・会議終了後回収)
参考資料3 循環型社会形成推進基本計画の進捗状況の第1回点検結果について
(委員のみ配布・会議終了後回収)
参考資料4 循環型社会形成推進基本計画の進捗状況の第2回点検結果について
(委員のみ配布・会議終了後回収)
参考資料5 循環型社会形成推進基本計画の進捗状況の第3回点検結果について
(委員のみ配布・会議終了後回収)
参考資料6 第三次環境基本計画(委員のみ配布・会議終了後回収)

午前10時00分 開会

○企画課長 それでは、定刻となりましたので、中央環境審議会第38回循環型社会計画部会を開催いたします。本日は皆様方におかれましては大変御多忙の中、この北九州の地にお集まりいただきましてまことにありがとうございます。
 事務局から委員の出席の状況を報告させていただきます。本日現時点で12名の委員の方々に御出席いただいております。遅れる旨御連絡いただいている委員の方も含めまして定足数12名に達してこの部会成立しているということをあらかじめ御報告させていただきます。
 ここは北九州において本日午後の3R推進全国大会を初めといたしまして、3R、それから循環型社会形成に関する会議、イベント等が集中的に行われるといったようなことを踏まえまして、循環型社会計画部会としては2回目の試みとなりますが、こうした行事と同時開催の形で今回行わせていただきます。
 本日の循環型社会計画部会の開催に当たりましては、会場の手配を初めといたしまして、準備に御尽力いただきました北九州市様、それから関係者の皆様方に厚く御礼を申し上げます。本日は地域における循環型社会づくりとして北九州市におけるさまざまな取り組み状況を御発表いただきます。それぞれの立場で御活躍されている方々をまず御紹介させていただきたいと思います。
 まず、北九州市の垣迫裕俊企画政策室長。

○北九州市(垣迫) よろしくお願いします。

○企画課長 それから入江隆司環境監視部長。

○北九州市(入江) よろしくお願いします。

○企画課長 新日本製鐵株式会社八幡製鐵所の網岡健司総務部開発企画グループリーダー。

○新日本製鐵(株)八幡製鐵所(網岡) よろしくお願いいたします。

○企画課長 山下晋マネージャー。

○新日本製鐵(株)八幡製鐵所(山下) よろしくお願いします。

○企画課長 それから、株式会社スピナの玉木浩ストア事業部店舗運営部長

○(株)スピナ(玉木) よろしくお願いします。

○企画課長 株式会社ジェイペック若松環境研究所の高倉弘二所長代理。

○(株)ジェイペック(高倉) お願いいたします。

○企画課長 それから、九州グリーン購入ネットワーク・福岡の荒木正信幹事。

○九州グリーン購入ネットワーク・福岡(荒木) 荒木です。よろしくお願いいたします。

○企画課長 それから、環のまなび工房の諸藤見代子代表。

○環のまなび工房(諸藤) よろしくお願いいたします。

○企画課長 皆様どうぞよろしくお願いいたします。
 本日の資料でございますが、議題の下に資料一覧がございます。議事の進行途中、もし万一配付もれ等がございましたら申しわけございませんが逐次事務局にお申しつけください。
 それでは、以降の進行につきまして、武内部会長の方によろしくお願いいたします。

○武内部会長 皆さん、どうもおはようございます。今日は東京以外の場所で私どもの部会を開催するという初めての試みでございます。循環基本計画についてのいろいろな議論をしているわけですけれども、やはり広く皆様の御意見を伺う機会を拡大していくということが大変重要だろうということで、今市議会のあり方についても見直しながらという中で、今回北九州市さん初め、皆さん方の大変多大な御支援をいただきまして開催できましたこと、私としても心より感謝申し上げ、また、この会に御参加いただいた方に対して御礼を申し上げたいと思います。
 私数年前にこの地で講演をしたことがございまして、300名余りの方の前でお話をさせていただいたんですが、北九州市というのは大変この3Rに熱心な自治体であり、また熱心な市民の方々が多くいるわけですけれども、私循環基本計画というのを御存じですかと聞いてみたら、10人ぐらいの方しか御存じなかったというので、少しこの際是非循環基本計画というものについて広く北九州市の皆さんに御理解いただきたいということも私の方では願いとしてございまして、この地で部会を開催させていただくということになりましたので、これ一つよろしくお願いしたいと思います。今日は午後から3R推進全国大会を開催されまして、私どもの東京大学の小宮山総長、今この会長ということ。私はそれの副会長なんですけれども、来る予定になっておりますので、是非お時間のある方についてはその方の会で小宮山節というふうに言いますけれども、是非聞いていただければありがたいと思います。
 今日せっかく北九州ということで、この北九州における循環型社会づくりについてのさまざまな取り組みについて御説明をいただくということでございます。最初に垣迫さんの方からお話をいただいて、今日御出席のさまざまな取り組みをされている方に補足をいただきまして、それが終わりましてから質問の機会を設けたいと思います。せっかくの機会ですので、会場の方からもできれば御意見・御質問をいただければと思っております。1時から3R推進全国大会の式典がございますので、今日の会議については定刻に終了したいと思っておりますので、進行方御協力よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、北九州市の垣迫企画政策室長、前環境局長ですけれども、40分程度で発表をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

○北九州市(垣迫) 皆様、おはようございます。御紹介いただきました北九州市の垣迫でございます。本日はこの中央環境審議会の循環型社会の計画部会をこの北九州で開催していただいたということでまずお礼を申し上げたいと思います。また改めてこのような発表の場をちょうだいいたしましてお礼も申し上げたいと思います。時間も余りありませんので、私からお手元に配付しております資料を少し割愛するような形で御説明してまいりたいと思います。本来であればこれは循環型社会でありますから、循環社会あるいは3Rのことが中心になりますが、若干環境立国宣言にもありますような温暖化対策あるいは低炭素社会と言われます温暖化対策、あるいは自然共生の問題も少しにじみ出して総合行政をすべき地方自治体でこんなことでやっているということを実践例として御紹介できればと思います。
 では、スライドの方ごらんいただきたいと思います。本日は、1番、2番は少し前座ということで簡単にこれまでの北九州市の歴史を振り返ってまいりまして、3番、4番、5番あたりが本題になろうかと思います。是非北九州らしいといいますか今後の課題、問題提起としまして6番、7番あたりまで触れられればと思っております。
 まず、少しおさらいになりますけども、いつもこの紙を北九州でこういう会があるときにこれから始めますけども、1901年の製鐵所ができたときの写真であります。この辺から北九州の近代化というのが始まったわけであります。この紙は初めて私紹介するんですけども、ちょうど1900年あたり、20世紀になるかならないかあたりというのは、実はいろいろな問題が始まったころでありまして、製鐵所の汚染の話がよく出るんですけども、それ以外にも実は森鴎外の小倉日記には紫川でウナギを食べているけど、上流に千壽製紙、これは後の十條製紙であります。こういうのができて川が汚れてるといった記述が出てきたりします。あるいは浅野セメントの灰の問題で門司市長に嘆願書が出た。あるいは洞海湾も既に1917年にほとんど廃滅とこんな言葉が出てくるということで、最近気がついたんですけども、やはり20世紀の初めころからこういう問題が起きていたまちであります。
 これは武内先生に昨年いただいた資料であります。武内先生自らが使われておられた小学校のときの教科書だそうです。喜んでいいのか、悲しんでいいのか、こういう記述であった時代であります。
 ここは省略いたしますけども、市民の、特に女性の活動が中心となり、いろいろな自主的な勉強会があり、企業が対応し、自治体が対応している形で取り組んで、結果として今思えば非常に後に続くパートナーシップであったと思います。こういうのも定番の写真でありますが、昔の状態から現在こうなってきたと。大体右の写真は1980年ごろには大体こういう状況であったかと思います。ですから、70年から80年のほぼ10年ぐらいで一気にこういう状態になっていったのかなと思います。
 まずはこれおさらいでありますが、それを踏まえまして、国際協力というのをやってまいりました。一番中心になっておりますのは、このKITAという組織であります。国際技術協力協会という民間団体が中心になりまして、企業OBの方がボランティアで協力を始めるというのが1980年ごろから始まっております。それに加えましてJICAの九州の国際センター。さらに平成元年にふるさと創生1億円のときに、そのお金を使ってできたのがアジア女性交流・研究フォーラムという女性の立場で環境と開発、女性といったテーマを研究し始める。こういう動きが出てまいりまして、この3つが大きくいうと国際協力・交流の拠点であります。
 やはり地方自治体のできることは限られておりますので、都市を相手にしようということで、現在大きい2つのグループを持っておりまして、平成9年ころにアジアの環境協力都市ということで、フィリピン、ベトナム、インドネシア、マレーシアなどの都市同士のつき合いというのを始めております。もう一つは平成16年に環黄海の日中間の10都市で東アジア経済交流推進機構というのをつくっておりまして、この中で環境に関しても交流をやっていると。この母体は6都市で始めたわけですけども、最近は10都市ということであります。
 特に大連市とはかなり熱心にやってまいりまして、20年ほどのつき合いがあります。平成5年にこういうセミナーをやったときは、中国語の教科書を全部こちらで用意しまして現地に行って、北九州側の産学官70名あたりがどっと行って向こうでセミナーをやったことがございました。
 それから、ODAのお金をいただいて実際にクリーナープロダクションの技術移転というところまでいったという経緯もございます。大連に限らずということで、青島、天津、烟台あるいは韓国の仁川、釜山、蔚山。それから北九州、下関市、福岡市と。10都市で行政と経済界が合わさって、一緒になってこういう機構をつくっておりまして幾つかの部会があります。その一つが環境部会ということで、そんな中で何ができるだろうかということを一緒にやっております。
 一方で、東南アジアでありますけども、10年ほど前からいろいろなことを都市同士とやっておりますけども、これちょっと古い写真でありますけども、10年ほど前に行政だけではいかがなものかということで、公募の市民も一緒に、あるいはNGOと一緒に行って現地で意見交換をやったり調査をやったりということもございました。
 ごく最近の話でいきますと、インドネシアのスラバヤというところで、私がこれ撮ってきたんですけども、こういう処分場の状態の中で、生ごみの処理に困っているという話がありまして、現地でのコンポストをやるということを協力をしているプロジェクトがあります。KITAを中心に、これはTシャツに書いてあるんですけども、これ高倉方式と言いまして、後ほど張本人というか、当事者の高倉さんから御説明があると思います。  さらにこういう北九州の経験をアジアで共有しようではないかということで、環境省さんの御支援もいただきながらイニシアチブ・ネットワークというのを持っておりまして、60都市あたりで、いわゆるベストプラクティスを共有しようというような取り組みをやってきております。
 いよいよ3Rの本題でありますが、このような経験を踏まえて、92年にリオサミットがございましたが、そのあたりから次のステップにということで環境に関する取り組みをビジネスとして、特に廃棄物に関してビジネスとして成り立たないだろうかということを思い始めまして、考えたのが環境産業であります。最終的にはいろいろなビジネスが自立することが目的であると。また、いろいろな廃棄物を中心に実際に研究する場所が日本にはなかなかないということがありまして、そういう場所を堂々とつくったらどうかというのがもう一つの発想です。この2つが主にエコタウンと言っているところであります。
 もう一つは、さらにその上で人材を供給したり、もう少し理念的なものを考えてみたり、ということで学研都市の整備をいたしました。今日はこの右側の2つについて簡単に御紹介をいたします。
 エコタウンと言われるところは航空写真で見ますとこういうことになりまして、方向はこれ右側が、こちら側が玄界灘の北の方になります。こちらが南の方になりますが、若松区に響灘地区という埋立地がありまして、一番突端のここにエコタウンのコンビナートと呼んでいるところがございます。ここにいろいろなリサイクル工場、PCB処理施設も含めて立地しております。
 もう一つの実証研究というエリアはこの少し市街地に近いところにありまして、当時いろいろなことを考えまして、やはり研究施設というなるべくみんなに見ていただいた方がいいだろうということでこういうふうにここに立地をしました。今思えばこういうリサイクル施設も実はこちらにあった方がよかったかなと思わないでもないんですけども、当時の状況でいきなり市街地に近いところというのはなかなか難しかったというのが正直なところであります。
 研究施設のエリアはこういう形になっておりまして、大体8haぐらいございまして、市が土地を賃貸をするということであります。それから、もとの地主であります新日鐵さんの協力もいただきながら賃貸あるいは土地を売却といった形で研究施設を立地していただいています。すべて公開が原則で住民の方に見ていただけるということがまず前提であります。
 どんな施設があるかといいますと、こういうふうに写真だけではよくわかりませんが、簡単に言いますと、処分場の管理、焼却灰のリサイクル、汚染土壌の浄化、生ごみのバイオプラスチック化、あるいは光触媒、最近はこういう話も増えてきていますが、こういういろいろな研究施設がかなり実寸大で行われています。実機に近い形でやっていただくということであります。
 もう一つの事業化をするエリアでありますが、総合環境コンビナートと呼んでおりますが、こちらの方です。ペットボトルから始まりまして、自動車、OA、家電、蛍光管、医療廃棄物、このあたりに中小企業の団地ということで、古紙、空き缶、廃油等々ございます。中小企業のいわゆる自動車の解体組合といいますか小規模なものの集まりもございます。あるいは建設廃棄物、金属リサイクル、ここにPCBがある。最後に全体的な残さを処理し、発電をするという廃棄物発電の施設がここにあります。ここで発電した電力はまたこちらに返すと。こういう仕掛けになっております。すべてこれは民間事業であります。私どものスタートするときに、時代が時代でありますので、三セクというのはなかなかつらいだろうということで、民間事業で始めていただくということであります。
 そういうので同じエリアに立地しておりますので、なるべく相互連携したいということで、マテリアル的にリサイクルできるものはまずやりとりしようということで、こっちからあっち、あっちからこっちとかいろいろなことを考えております。詳細は省略いたしますが、例えば建設廃材ですね。パチンコの木枠が来るといろいろな建設廃材に行ってみたり、OA機器のコピー機に蛍光管がついているとそれはこちらで処理してみたり、同じくここにパソコンのCRTが来れば、それは家電のテレビと一緒に処理してみたり、というようなことをなるべく皆さんで試行錯誤しながらやっていると。これはビジネスですから余り理屈通りいきませんので、実際どうだろうかということで、それぞれの事業所の判断に基づいて最終的には決定しております。
 ここではPCBの処理施設のいわゆる処理基準以下になった廃棄物についても最終的な発電、ごみ発電の施設に持っていってここで電力を供給する。お互いに供給するという形になっております。
 今簡単に申し上げましたけども、やはりこういう施設を立地すると現地の住民の理解というのは非常に大切でありますので、一言で言うと不安、不信、不快と言っておりますけども、これを払拭するためにすべて施設は公開ということで、市がつくりましたエコタウンセンターで見学者を受け入れると、こういう形で子供たちもやってきているわけであります。
 エコタウン、PCBで我々学んだことといいますと、やはりきちっと説明をするということがあります。それから情報公開ということももちろんあります。それから、いわゆる特にPCBで一番経験したことは、リスクコミュニケーションの実践ということで、いわゆるマニュアル本で書いてあること通りやるのは当然でありますけども、やはりそれでは多分心は通わないんでありまして、誰がやっているかと。その人なら大丈夫かと。という日ごろの我々の価値観まで含めて問われるというのが我々の実感であります。そういう意味で、こういう事業というのは地方自治体の地元の職員の役割というのが非常に大きいものであるなということを実感しております。
 エコタウンここまで来ましていろいろなことを今考えておりますが、いろいろなリサイクル法に対応した事業というのはかなり出てきたなということで、それほど新規性も余りないと。一方でこれまでの事業もかなり競争が激化しております。ペットボトルなんかは典型的な例であります。それから、温暖化ではエネルギーの話をしなくてはいけない。そうは言いながら北九州のいろいろな強みがやはり素材系の強み、あるいはいろいろな集積、いろいろな経験もあるということもありますので、市民の理解も進んできているということで、今後どうしようかなということで5つぐらい考えています。1つは例えば廃基盤あたりを活用した希少金属、レアメタルの回収であるとか、あるいは既存事業を高度化する。あるいはエネルギー関係。それから、非常に処理の難しいものをちゃんと処理する。それから、そういう経験をもとに国際協力や人を育てる。それから、少し欲張って人に来ていただく。観光資源として皆さんに来ていただく。こういうことも考えておるところであります。
 さらに個別の工場から超えまして地域全体でエネルギーの最適化、資源の利用の最適化はできないかということで、エコ・コンビナートというようなことを始めておりまして、幾つか成功事例も出ております。例えば古紙のリサイクル工場での製紙汚泥を製鉄所で使うだとか、あるいはコークス炉で発電・熱回収施設を設置して周辺の企業に供給する。こういうことは実際にスタートしております。意外と名だたる企業が地元にあるわけですけども、横でつなげてみると意外とあまり話をしたことがないということをよくおっしゃっておられました。
 さらに少し廃棄物行政から離れていきますけども、やはり3Rの上流から考えますと、物をつくるところから省資源であり、省エネルギーであり、長寿命である。こういうことを奨励しなければいけないだろうということで、エコプレミアム産業創造という事業で地元の中小企業を中心に奨励をしております。今までかなりの件数をもう4年間認定してまいりましたが、例えば最近の例でいきますと、消火剤でありますけども、水をどんどん使うのではなくて、泡の消火剤を使って水量を減らすだとか、それから非常に平滑な接触面で、実はゴムパッキンが入らない管の継手だとか、つまり、交換しなくていいそういうようなことをそれぞれ地元の企業さんが開発されているのを奨励しようということで取り組んでおります。
 あるいは、サービス系でいきますと、宅配のカレーとかピザとかそういう業者さんが、容器はデポジットで取りにくるときにお金を返していただくと、こういうことを始めよう。あるいはこの帰り便で古紙も回収するというようなこともやっていただいたり、それから太陽光発電つきの賃貸マンションということでこれは日本で初めてでいろいろな賞をいただきましたけども、こういうサービス系でいわゆる3Rの上流に取り組む。こういうことを奨励しようということであります。
 ここまで来ますともう環境行政から少し離れてまいりますけども、環境といわゆる経済の統合ということでありますので、環境局中心に取り組んでおるところであります。
 さらにそこまで来まして我々はもう一つそれでいいのかなということを考え始めまして、4年ぐらい前に環境首都ということを、きっかけは前の市長がそういうことを言ってしまったというのがきっかけなんですけども、さあどうしようかといろいろなことを考えまして、やはり環境首都と言われるのであればいわゆる環境、とくに経済的な、産業的な取り組みというのは北九州は歴史的に得意だけども、もっと足らないところがあるのではないかと。それは例えば都市計画だと。都市の構造そのものの話であると。あるいは市民自身の取り組みであるとか動きであるとか。そこは少し足らないのではないかということを議論し始めました。もともとにはEUでのサスティナビリティとは何ぞやというようなことをちょっと偉そうに資料をつけておりますが、そういうことを勉強を自らみんなでし始めておりまして、もう少し環境政策の範囲を広げようではないかということで、環境首都グランドデザインというのを市民共有のビジョンということでつくったわけであります。環境と経済の話は割と北九州は得意であると。しかしながら、先ほど言いました都市の構造的な側面あるいは市民活動の面。これはなかなかまだまだだろうということで、セットで頑張りたいと、こういうことでデザインをつくったわけであります。
 でこういうふうに経済面、環境面、それから社会面というような形でさらに我が市の得意な総合的な情報発信、国際的な話も含めて市民行動10原則というものを作成いたしました。浅野先生に大変ここは御協力いただいたところであります。
 そこで、そうなりますと、北九州で廃棄物の分野ではそれなりに頑張っているとこう自負もあるんですけども、温暖化対策あたりになると少し心もとないということで、温暖化の計画をつくったのは割と遅かったわけであります。その温暖化対策の推進計画です。幾つか御紹介しますと、北九州のCO2の発生量というのが全国に比べて非常に特徴的で、産業部門が全国だと3割、4割程度でありますけども、3分の2が産業部門であります。こちらが民生部門中心であります。そういいながらできることは特にこのあたりはできることをやろうということであります。実質的には実は全国増えているところ、1990年の基準年からいいますと、実は北九州は減ってはおります。ただ、これは誰が減らしてくれたのかといいますと、主に産業部門。減らす経済状況にあったということもあるかと思いますが、一方で家庭、業務には非常に増えているということで、それほど特徴的な目標ではありませんが、わかりやすく1割減らしましょうとのことで目標を立てたところであります。
 幾つか取り組み紹介しますと、まず再生可能なエネルギーというのは結構いろいろやっておりまして、太陽光発電はもとより風力、それから特徴的なものは水力ということで、山の方から導水路がありますので、その落差を利用した水力発電なんていうことをこういうところでやっております。それからごみ焼却エネルギーもそうですし、コージェネ、氷蓄熱もいろいろな施設でやっています。市全体のエネルギー使用料の幾らぐらいがこれで賄えているかなということでざっと計算してみますと、ざっと5%ぐらいかなという話で、国の1.何%に比べればはるかに大きいかなと思いますが、もうちょっと頑張らなければいけないかなという状況であります。結構廃棄物発電がかなりシェアを占めております。
 それから、若松のエコタウンがある地域はここにあるわけですけども、実はこの地域はいろいろなエネルギー関係の施設がびっくりするほどそろっておりまして、実は一番古いといいますか、石油備蓄基地が実はこの辺の海の方にあります。その展示館がここにあります。国家備蓄基地であります。そこから始まりまして、廃棄物発電、それから風力があります。それからバイオディーゼルの施設がここに事業としてあります。それから、このあたりに電源開発さんがありまして、石炭ガス発電のこともやられている。今度は1000キロワットの太陽光発電も設置するという計画もあります。燃料電池の研究をしている学研都市はこちらにあるんですけども、あるいは最近はバイオエタノールの話も実験が始まったと。これだけそろっているエリアはないのではないかということで、是非これをちょっとエネルギーパーク的にやってみたらどうかという計画で、これは経産省さんにすぐお願いしまして、3つ目的がありますが、1つはこういう環境教育に使いたいと。それから、もう一つはこういうところに人に来ていただきたいと。ビジターに来ていただきたいと。それから、あわせて技術だとか企業の集積につなげたいと、こういう計画であります。
 我々の得意ではないまちの中のいろいろな工夫でもまだ個別個別ではありますけども、市役所の横の再開発ビルでありますけども、例えば河川水を利用したヒートポンプ方式で冷暖房に使うだとか、断熱の工夫であるとか、雨水の利用だとか、こういう再開発ビルの工夫が始まっているところであります。
 それから、これは後ほど新日鐵の網岡さんから御紹介があると思いますけども、八幡の東田という工場跡地をハードソフト含めて環境に配慮したまちづくりをしたいということで、少しずつ進めているところであります。
 それから、最近環境省さんから助成をいただきまして、学校エコ改修というのをやっておりまして、曽根東小学校という環境教育では非常に熱心な、ひな型がありまして、そういうソフトがまずあって、そこにハードも整備しようということで、最近いろいろな工夫をやっているところであります。
 それから、モーダルシフトという観点からしますと、北九州はもともと物流の拠点という売りがありますので、なるべく船あるいは鉄道を使っていただきたいということで、これはいろいろな評価があると思いますけども、いわゆるトラックから貨物フェリーに転換するインセンティブとして補助金制度というのを始めているところであります。
 それから、バイオ燃料でいきますと、いわゆるバイオディーゼルあるいはE3の実験が始まっているということであります。このエタノールのE3の件に関しましてはいろいろなアクターがありまして、運ぶ地元の収集業者さんは2層に分かれているパッカー車を開発してみたり、それから、集める方はまずは小学校や病院であったり市民であったり商店街であったりと、NPOに皆さんの調整役をいただくと。それから事業をするところは新日鐵さんにお願いするということで始めたところであります。
 これ今週の土日にあるんですけども、地元の商店街でモノレールなり公共交通機関に乗っていただくと安く買えると。こんなことを、それほど特徴的ではありませんが始めたところであります。
 それから、大きなのはごみの3Rで言いますと、ごみの減量でありまして、昨年の7月にこの黄色で書いてあるようなこういう変更をいたしました。大変だったんですけども、市民参加でいろいろな現地で朝こういう立ち会いをしまして、これは私でありますけども、皆さんと協力してやりました。やはりこういう15円を50円に上げるというのは非常に大変なわけですけども、かなりの手順を踏みまして、説明の手順あるいは汗も流しました。市民の方も協力していただきました。その結果として、2割減らそうということでスタートしたんですけども、1年たちまして、人口は若干減っていますので1人当たりにしますと24%ということで2割減量は今のところクリアをしたという状況であります。
 合わせて、せっかくですからごみの減量に合わせてレジ袋の話を是非取り組みたいということで、この環境パスポートというずっと考えていた仕組みがあります。いわゆる地域通貨でありますが、環境行動に関してポイントを与えて、それをもとにして特典を利用できるとこういう話でありますが、なかなかいろいろなことを総合的にやるには結構イニシャルコストがかかるものですから、まずは紙ベースでいこうということで、このノーレジ袋運動をパスポートの利用で始めました。始めるときにはお断り率が大体10%以下でありましたけども、始めましてずっと上がってきております。これは参加店が増えると分母が増えて一瞬データが下がるというようなこともあるものですから、ちょっと悩ましいんですけども、市内全域の多くのスーパーに参加していただいております。この代表例はスピナさんでありまして、後ほど御紹介があろうかと思います。
 それから、少し自然話にいきますと、北九州、自然環境非常に豊かでありますが、大体県レベルでこういう計画をつくるものでありますが、政令市として初めてこういう保全計画をつくりました。先ほどのエコタウンのある若松地域、特に工場はいいんですけども、非常に自然としての潤いがないということがあります。渡り鳥が実は渡ってくるところであります。九州からここに一たんとまって休んでここから朝鮮半島にいきます。そういう地域でありますので是非植樹をということで市民による植樹運動を始めたところであります。
 都市構造での取組をいろいろ御紹介しましたけども、全く違う視点からいいますと、今基本構想という市の長期ビジョンをつくり始めたんですけども、非常に高齢化率が進んでおります。そういう意味でいくと、やはり歩いて暮らせるまちというのはつくらざるを得ない。これはもう必然性がありまして、そういう意味でいろいろなことを考えると、結果的にこれは温暖化対策なりコンパクトなまちづくりと同じ話になってくるなということを感じております。
 最近考えていることを2つ。まず人材の話であります。いろいろ駆け足で紹介してまいりましたが、いろいろな施設が実は北九州市にあって、これ全部環境学習に使える施設だと考えておりまして、そういうところに実は国連大学の環境教育の拠点という認定も昨年の12月にいただきました。いろいろな人材をやはり是非この地域から輩出をしたいと考えておりまして、例えば環境ミュージアムという施設でいろいろな活動を行うという、これは後で諸藤さんから御紹介があると思います。こういう副読本を幼稚園から小学校低学年、中学年、高学年あるいは中学生と小分けしてつくっておりまして、非常にこれは政令市でも全国でも珍しいかなと思います。
 それから、エコタウンがせっかくあるんですからということで、人材育成ということで、これは御存じかと思いますが、花嶋先生でありますが、もう4年間泊まりがけでこういう毎回20人近くの社会人を相手に塾のようなものをやっていただいております。それから、環境省さんには所沢でやっておられたこういう実践コースを北九州でやっていただくということもお願いをして実施いただいております。
 それから、PCBは実は監視委員会というのをつくっていまして、これに市民委員が実は全体12名のうち7名入っておられます。初めはこういう専門的な話なものですから大丈夫かなと思ったんですが、平成14年に第1回をやりましてもう5年になりますと、もう17回も委員会やっていますが非常に詳しくなっている。実は市民の目でかなりしっかり議論していただくという意味では、ある意味人材育成という、育成という言葉は少し偉そうでありますけども、人材が育っているなという感じはしております。
 それから、自然に関する人材ということで、こういうサポーターの育成ということをやっております。
 それから、昨日からエコテクノというのをやっておりますが、実は展示会をやって子供さんが来るんですね。三、四年前に我々気がついたんですけども、ダイレクトメールを出す相手は大人だけではなく、企業だけもない。実は子供さんが来るとこんなに目を輝かせるということも実感をしておりまして、今年は子供学習ラリーなんてことをやっていまして、500人ぐらい呼んでいるそうです。エネルギーあるいは燃料電池、あるいはリサイクル、こういったことをずっとブースを回って学習していただくと。こんなことをやっております。
 それから、もっと市民レベルといきますと、自分たちがまず自分のまちのいろいろな環境の宝をまず自覚しようと。再認識しようというようなことでこういう楽しげなイベント。今年はこれ今週の土日に市役所の周りでまだありますけども、こういうイベントを含めてもう少し身近に楽しんでいただこうと、発見していただこうということでやっております。環境自慢1000になるまで頑張ろうということを言っているわけです。これはもう市民から全部応募していただきます。
 最後にアジアとの関係であります。3Rで特にアジアとの関係というのは今後大事だと思うんですけども、これは今年の2月に京都で開かれた国際会議で、私ちょっと行きまして、そのときにネパールのカトマンズの都市計画局長さんみたいな方が発表されていまして聞いていましたら、カトマンズってこんな問題があるんですと。ごみの話でということで、人がこんなに増えていますと。プラごみが増えています。ごみ箱が実はないので収集効率悪いんです。車両がないんですという、非常に基礎的な話から始まりまして、もちろんリサイクルプラントだとか有害廃棄物の話とかこんな話が全部一斉に出ていると。こうなりますと私も感じたのは、やはりこれはかなり自治体の現場経験というのが有効ではないかなという感じがいたしました。実は昨年北九州市でいろいろな環境に関してアジアとのおつき合いがあるものですから、人材育成ということでこんな拠点になりたいということを発表しまして、5年で2,000人ぐらい受けたいと。今までは年に200人ぐらいだったんですけども、もう倍ぐらいにやったらどうかと、少し大きく出たんですが、もちろん単独ではできませんので、地元にあるKITAを中心にJBICさんであるとか、県のいろいろな事業、それからいろいろな団体の事業があります。これは厚生労働省の委託も受けております。しかも環境という狭い範囲、廃棄物という範囲だけではなくて、下水あるいは水道といった話も含めて人がアジアの中でも育っていく、その御協力ができたらということを考えて発表した次第であります。
 これは先月、2週間か3週間ほど前の話でありますが、青島の、青島は先ほどの環黄海の10都市の東アジアの会議の中の1メンバーでありますが、青島がそういうエコタウンのようなものをつくりたいという話がありまして、初めは何となく絵だけだったんで大丈夫かなという話もあって、今でもそういう気持ちは半分ぐらいあるんですけども、やるなら何か我々の経験を協力できればということでいろいろ話をしまして、北京で開かれました日中省エネルギーのフォーラムで、ではこれを北九州が協力しろということでこういう調印式がついこの前行われたところであります。副市長同士で、市長は行けなかったものですから、こういうことをスタートした次第であります。
 国際的な視点で言いますと、これは委員の先生方も当然御存じの話でありますが、資源が海外に流れていく。エコタウンでも物が集まらないという非常に大変な問題があります。やはり地域で回るもの、あるいは広域で回るものでもやはり国際的に回らざるを得ないものとあるわけですが、我々としてはどうせ国際的に回るなら回ることを前提にして、流れることを前提にして仕組みがいるだろうということで少し早目に考えまして、港もあるわけですから、港から出ていくのなら、安全安心なゲートとしての機能ができないか。そのかわり、きちっと検査の機能はできないだろうかと。あるいは向こうから入ってくることもきっとあるだろうと。廃基盤あたりは向こう、中国、東南アジアから逆に持ってきてこちらで高度な処理をするということをどうせやるならそれをきちっとした入口、出口のチェック機能をつけたらどうか。そういうことを実は実験をやっておりまして、昨年これは今日は環境省さんの審議会でありますが、地方自治体はいろいろな省庁さんの御支援をいただくわけで、お許しをいただきたいと思いますけども、経産省さんの応援もいただいてトレーサビリティのチェックということで、こちらから廃プラを天津に持っていく。そのときにICタグをつけてずっとチェックしていくというようなことを実験してみました。
 それから、中国からは廃基盤をこちらに輸入しまして、エコタウンにある日本磁力選鉱さんという会社で一次処理をして、また国内の精錬会社で物品処理をすると。そういうことを実験をやってみたところであります。
 それから、これは3Rに余り関係ありませんけども、北九州の現実の脅威として光化学スモッグという大変な問題があります。今年当日突然運動会中止というのがありまして非常に大変だったということがありまして、是非いろいろな原因究明も含めて国際的に取り組んでいかなければいけないということでお願いをしたいところであります。
 国際話をずっとやっていきますと、そんなことを市の費用を使って長続きするのかとよく言われます。これはまさにそこがポイントでありまして、なぜ市が続けられるかといいますと、やはりその大義名分は地元の企業にいろいろなビジネスチャンスがあるというようなことが1つの大きな持続性を確保する要素だと思うんです。我々の経験からしますと、今まで20年ぐらいほどやってきましたけども、やはり北九州の地域で大規模な設備プラントを入れるというのはこれはしんどい。大連のODAのときにこんなお話があったんですけども、現実にはなかなか難しくて、やはり東京、大阪のメーカーさんが入れられる。しかし、小規模であるとか、あるいはやや分析ソフト業務であるとか、メンテ業務等、これはかなりできるという気がしております。こういうことにつなげていくのが1つの役割かと思います。
 それからもう一つ、人を育てるというようなことを偉そうに言いましたけども、実は我々が経験してきたことはまさに暗黙知の世界でありまして、形式知になっておりません。まとめられておりません。誰が知っているんだというと、何となくみんながばらばら知っていると。こういう作業がいるかなという気がしております。それから、いろいろなセクターに分散して経験がとまっていると。人材育成なんてことを大きく言うのであればこういうことが大事かなと思っています。これは北九州だけではなく全国地方自治体の経験も同じことだと思います。
 ただ、地方自治体が現地に行ってかかわるというのは結構価値があると感じておりまして、中国なんか行きますと特に地方政府同士でつながっていると中小の民間企業で行くときには結構助かるというのは聞いておりますし、我々もお手伝いしているところであります。大手さんはこんなことは関係ありませんけども、そういう意味でなかなかビジネスとして成立するにはもう少し時間がかかるかなという実感は持っております。
 それから、これがいわゆるアジアとの関係をいきますと、こんなことを最近感じておりますが、我々の反省も含めて、実は各自治体はいろいろなことをやっています。ローカルでやっておりますが、実はばらばらであります。福岡においても北九州市のこういう得意な分野と、実は福岡市さんは埋立方式で福岡方式というのは非常に得意なわけですけども、全く別個にアジアの都市とつき合っております。これは実は相当もったいないかなという感じがしています。相手さんにとっては先ほどのネパールの話ではありませんが、いろいろなニーズがセットで来ておるわけですから、これは自治体としてつながらなければもったいないなという気がしておりまして、九州でいくと、例えば水俣市さんが一緒にやるのであれば、九州でバーチャルの協力センターみたいなものがあってまとめて受けるそういうプログラムがあってもいいのかなという気が、反省も含めて感じております。
 特に自治体の職員をODAの政策の現場で使うということも1つの思いであります。
 それから、最後に実は国内に御存じのとおりでいろいろな愛称で書いておりますからおわかりかと思いますけども、環境省さん、外務省さん、あるいは経済産業省さん、いろいろな国際ネットワークお持ちでありますが、連絡会それなりにあるようではありますが、もうちょっとうまくつながる方法があるのではないかなという気もしております。
 少し最後に自慢話をしますと、今年の3月に環境首都のコンテストという全国NGO10数団体から評価いただきまして、1番というのをいただきました。もちろんまだ足らないということもたくさん指摘していただきましたけども、是非またこういうことを励みにして、本当に1番がいただける。これは何点かを超えますと、もう少し要件を超えますと、環境首都という称号をいただけるのですけれども、それまでに至っていないということを言われまして、まだ頑張れとも言われました。まだ足らないところがたくさんありますけども、こういうことで頑張っていきたいと思います。少し3Rからやや話が広がってしまいましたけども、北九州の取り組みということで今後参考にしていただければと思います。ありがとうございました。
 以上でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。(拍手)
 広範な取り組みについて3Rももちろん我々の主たる課題でありますけれども、省エネルギーあるいは自然共生といった観点も含めて大変要領よくまとめていただきましてどうもありがとうございました。
 それでは、今日御出席の関係者の方から5分程度でそれぞれコメントをいただきたいと思います。
 それでは、最初に新日本製鐵株式会社八幡製鐵所の網岡様よりお願いをいたします。

○新日本製鐵(株)八幡製鐵所(網岡) 新日鐵の網岡でございます。お時間もありませんので、早速始めさせていただきます。
 今日は北九州地域における私どもの循環型社会づくりへの取り組みということで御紹介をさせていただきます。新日鐵のこれ環境基本方針ということでございますけれども、製鐵業の中の事業活動全般における環境負荷を低減したいとか、やはり環境性能の高い製品を提供することを通じて国際貢献をしていこうというところはございますけれども、今日は鉄鋼業そのものではなくて、製鐵所の塀の外と中と一緒にやっているそういう地域での取り組みというところを御紹介したいと思っております。
 北九州市内に私ども所有している土地3カ所大きいところがございまして、右上の戸畑地区というところが今製鐵所の主力工場となっているところでございます。左上が今から御紹介します響灘地区エコタウン等々が展開されているところです。それから、右下が官営時代の発祥の土地でございます東田地区ということで、これはグリーンビレッジということでまたちょっと毛色の違った取り組みをやっているところでございます。
 最初にエコタウン事業でございますけれども、新日鐵グループとしてこの表にありますようなペットボトル、自動車、発泡スチロール、建設廃材、あるいはシュレッダーダストなどの処理ということの溶融炉です。それから、PCB処理の運転管理というようなさまざまな事業にこのエコタウン事業で取り組まさせていただいております。
 中核のものを幾つか御紹介いたしますと、これエコタウンで我々がリサイクル事業として最初に着手したものでございますけれども、ペットボトルリサイクルということで、平成15年にISOの取得をいたしまして事業をやっております。
 それから、自動車リサイクルにおきましては、これも全部資源化ということで、西日本オートリサイクルという会社を設立いたしまして、かなり小まめにいろいろな部品回収をやりまして、最終的にはサイコロプレスしたものを、私ども八幡製鐵所の転炉工場の方に入れるということで、最終的なプロセスを完成するというような取り組みも行っております。
 それから、溶融炉の方でございますが、これ複合中核施設というような言い方をしていますけども、北九州エコエナジーという会社を設立しておりまして、これはエコタウン企業で出てくるリサイクルの残さでございますとか、自動車のシュレッダーダスト等々の処理をしておりまして、その発生した熱を利用しまして発電を行って、これをまたエコタウン企業に供給をするというゼロエミッション化のゴールキーパーのような役目をさせていただいております。
 それから、研究開発におきましては、これは今年度分社化をいたしまして新日鉄エンジニアリングという会社になりましたけれども、北九州環境技術センターというのを設立して、さまざまな研究開発に取り組んでおります。現在トピックスとして御紹介できますのが、食品廃棄物のエタノール化実証事業ということで、今E3の取り組みは全国でいろいろ行われておりますけれども、食べられるものをやることはないではないかというようなこともございまして、食品の廃棄物からバイオエタノールを精製して、これをE3にして実際に車で走行してみるというような実証実験に取り組んでおります。
 それから、これは私どもの戸畑地区の講内にある施設になりますけれども、光和精鉱さんという、これは私ども出資している会社でございますけれども、もともと製鉄プロセスから出てきたその残さでスラグの関係ですね。そういうものの処理を行っている会社でございますけれども、溶融飛灰の処理のプロセスを今回整備いたしまして、これは所外のものも受け入れて、そういう適正処理を行おうという取り組みも今進めております。それからもう一つが、八幡東田地区のグリーンビレッジの方になります。これは1901年に官営製鐵所が創業した私どもの発祥の土地でございますけれども、面積的には百数十haございまして、大規模な再開発ということでございますけれども、まだレール工場でありますとか、電磁鋼板工場という工場が残っておりまして、そういう意味ではそういう産業ゾーンと生活ゾーンをどういうふうに共生をさせていくかというようなことを課題に取り組んでいる開発でございます。
 今開発として進んでおりますのがこのスペースワールドを中心にその前を広域集客ゾーンということで、市のさまざまな博物館でありますとか、それからイオンさんがやっているようなショッピングセンターというような広域の集客施設がいろいろ建ち並んでいますが、その中でも環境ミュージアムもこの中に立地をされております。
 それから、西側にメディアパークというのがございまして、これはIT関連の企業が立地しておりまして、余り知られておりませんけども、ソフトバンクグループの企業が多数立地をしまして、今ソフトバンクグループの西日本における最大拠点の1つということになっております。
 それから、これ東田地区ではなくて、八幡構内の方になりますけれども、変わったところでは、私どもがシームレス鋼管という製品を生産しておりました工場を休止いたしましたが、ここには工場建跡がエネルギー、蒸気とかそういうユーティリティが全部整備されておりましたので、こういう既存の産業ストックを活用しまして、いわば工場のリユースということで企業誘致をやっていこうということで取り組みを進めてまいりまして、現在北部九州は自動車メーカー及びそのサプライヤーさんの企業進出が進んでおりますけども、そういうトレンドを受けまして右の表に入れておりますような自動車へのサプライヤーさんの進出が非常に多く集積が始まっています。
 変わったところでは、今建設中でございますけど、右下の吉川工業と書いてありますのが、チタンをつくりますメーカーであります東邦チタニウムさんという企業が既に立地をされておりますけれども、そこに提供するためのチタンのリサイクルの設備を今整備して、来年には稼働する予定になっています。
 それから、このシームレス工場の中に九州製紙さんが古紙リサイクル事業ということで立地をされまして、先ほど垣迫室長から御紹介あったように一部その副製品を我々の方でも使わせていただいているというような状況にございます。
 それから、このシームレスの工場の中で、私ども自身もリサイクル事業をやっておりまして、これはコークスを活用したプラスチックリサイクルということなんですけれども、この事前の処理の工程については廃プラを受け入れましてこういうふうに処理をしていく工程を八幡のシームレス鋼管工場の中のスペースでやりまして、戸畑地区のコークス炉に送っているということを取り組んでおります。
 それから、グリーンビレッジ構想というのは、環境共生のまちづくりのモデルをつくりましょうということで、これは環境省、国交省、経産省の共管で御指定をいただきまして、ハードだけではなくていろいろなソフト的な取り組みを含めてさまざまな今プロジェクトに取り組んでいるというところでございます。
 その一環の一つが東田コジェネ事業というのがございまして、これは国際物流特区の規制緩和を活用いたしました電力供給事業でございまして、天然ガスのコジェネをやっております。これの特徴的なところは、ガスエンジンタイプの32メガの電力供給になりますけれども、電力を主に東の特区の方に供給、要するに生活ゾーンの方に供給をさせていただく。それから、コジェネの場合大体でき上がった蒸気の利用がなかなか進まなくて効率が上がらないのが一般的ですけれども、これは蒸気を私ども製鐵所の中の工場で活用させていただくと。これ従来我々は重油とかLNGで蒸気をつくっておりまして、これをコジェネからの蒸気の供給を受けるという格好で6割近い総合熱効率を達成しているという自然にも優しい発電ということになっております。
 それから、もう一つは環境共生の住宅ということで東田地区の中で私どものグループ系列の新日鉄都市開発の方が今マンションの整備を進めておりますけれども、これは環境省様の「街区まるごとCO20%削減事業」という採択を受けまして、今整備をやっておりまして、太陽光発電でありますとか、こういう駐車場の緑陰をつくったりとか、エコキュートを入れたり、あるいは住民の方々同士のカーシェアリングの仕組みなんかも入れていこうということで、トータルではCO20%削減ではなくて、通常のマンションに対して30%以上のCO削減を達成するというような計画になっております。
 簡単でございますけれども、以上でございます。

○武内部会長 はい、どうもありがとうございました。それでは引き続きまして、株式会社スピナの玉木様より報告をお願いいたします。

○(株)スピナ(玉木) スピナの玉木でございます。
 まず初めに、このような発表の場をちょうだいいたしましてありがとうございます。
 5分間ということでございましたので、大変申しわけございません、私、パワーポイントの資料を用意しておりません。お手元に委員の皆様だけには簡単なレジメを配付させていただいております。これに基づいて発表させていただきます。
 当社は北九州市内に17店舗を擁しております。売上規模で約200億円超の典型的な地方の中小スーパーというふうに御理解を賜ればよろしいのかと思います。
 そういった中で、今回北九州市さんから御提案のありましたノーレジ袋のポイント事業について、その当社としての考え方と経過と問題点について簡単にお話をさせていただきたいと思います。
 導入の背景につきましては、当然のことながら先ほどからも御議論がありますがごみの減量化、省資源に対する世論の盛り上がり、あるいは行政からの要請、容器リサイクル法の改正等々の問題があり、我々としても一昨年ぐらいからこの問題について取り組まなければならない時期に来ているなという認識をしております。
 その手法としては、1つはレジ袋の有料化の問題。もう一つは、今回取り組んでおりますマイバッグ持参運動の問題。この2つだろうなと考えておりましたが、たまたま東京都のサミットストアさんが杉並区の要請でレジ袋の有料化の実験をいたしました。たまたま手前どもが同じ業界団体に属しておりまして、サミットストアさんの報告を聞きましたところ、一番のポイント、我々の一番の関心のところは何かというと、いわゆる経営にいろいろな影響が出てこないかという心配点です。結論的に申し上げますと、5%客数が減ったという報告を聞きました。
 たまたまサミットさんにつきましては、御承知のとおりチェーンストアでございますので、半径2kmから1km以内にほかに店舗がございました関係上、ほかの店舗の客数が上がりました。ただ、実験店は下がったのでチャラですねというお話でございました。
 そうしますと、我々のような中小スーパーとしてはなかなか単独ではこれには踏み込めないという結論に至りまして、そうすれば当然のことながら残されるのはマイバッグ運動になるんだろうなということで、平成18年9月からレジでのマイバッグを持ってこられてレジ袋は要りませんという方に、当社のポイントカードで2ポイント、2円相当なんですけども、これを付与する運動を始めております。
 大体、お客様1回のお買い物に使用するレジ袋の経費は1.6円ぐらいでございますから、0.4円ぐらいが当社の負担もしくはもう少し減るんだろうなという考え方で導入いたしました。9月が16%、10月が20.6%、11月は21.7%というのが、総客数に対するレジ袋の辞退者のパーセンテージでございます。
 そういった流れの中で、それと並行して北九州市さんの方から全市的な取り組みとして取り組みたいという御要請がございました。当然のことながら、我々としてもそれには協力をさせていただくという立場から参加をさせていただきました。
 当然、導入いたしました関係上、当社のポイントカードのポイント付与は、これは中止をさせていただいたと。
 導入について北九州市さんに御要請お願いを申し上げた点は、3点でございます。
 1つは、現状よりコスト増にならないということ。2円差し上げておりますので、それよりもはるかにコストが上がってまいりますと、やはり経営的に非常に厳しい状況が出てくる。
 もう一つは、シールの与え方については統一をしていただきたいと。どういうことかと申し上げますと、我々中小でございますので、大手さんがこれを販促活動として5ポイント、6ポイント差し上げるということになりますと差がつきますので、これは本来の趣旨とちょっと違うんでしょうねと。販促活動ではなくて、やはりこれは環境を大事にする、省資源あるいは循環型の社会を実現するための一施策としてやるわけで、当然我々やもっと経営規模の小さい個人経営の方々等はそうなるととても参加できないねということになります。これについてお願いをいたしました。
 もう一つは、運営のシステムが簡便であるということ。1つは当社としての人的コストあるいはいろいろなコストが上がらないということもさることながら、お客さま消費者の方が簡単に参加ができるということが大きなポイントだろうねと。わかりやすい、簡単というのが大きなポイントだろうと。
 その辺をすべて北九州市さんの方でクリアをしていただきました。それで、早速導入に入ったわけでございますが、導入の結果といたしましてレジ袋の辞退率が当社で単独でやっておったときが20%ぐらい。現状の推移が26%ぐらいでございます。ただ、この26%というのは、今年の4月に新店を3店オープンをいたしましたので、この辺がやはりなかなか浸透しませんので率が落ちております。一時期は30%ぐらいを超えておりました。店によっては40%程度の辞退率がある店も実際には出てきております。
 では、その辺の背景でございますが、マスコミの皆さんあるいは北九州市の環境局の皆さんからもいろいろどうしてですか、スピナさんは。ということを聞かれます。2つ大きくあるんだろうなと。
 1つは、当社の顧客層の問題です。年齢層が非常に高うございます。この年齢層の高い方の反応は、大変失礼な言い方かもしれませんけども、「もったいない」なんですね。要は、もったいないという感覚でございます。ですから、若い方がいわゆる環境ということでマイバッグを持ちましょうという感覚とちょっと違った部分もこの中の要素に1つあるんだろうなと。
 もう一つは、上得意が非常に多くございます。我々の顧客の約8割がいわゆる固定客でございます。そういった関係上、非常に浸透率が高かったのかなと。
 もう一つは、先ほど御発表いただきました新日鐵さんの手前どもは昨年度まで100%子会社でございました。ほとんどが新日鐵のいわゆる社宅跡地に出店をいたしています。したがいまして、お客さまの大半は新日鐵のOBという背景もございまして、スピナがやっているんだから協力しようよというようなこともあったのではないかなというような考え方を持っております。
 もう一つの大きな、多分他社さんと多少違うところは、レジでの呼びかけでございます。スーパーにとってお客さまとの唯一とは言いませんがほとんどの接点というのは、このレジしかございませんので、レジでお買い上げのお客さまに「袋をお入れしてよろしいでしょうか」という声をおかけをしております。それで「いや、要りません」とおっしゃった方には自動的にシールを差し上げるという形で取り組んでおります。
 これについては、後ほども申し上げますけども、この言葉についてはいろいろ議論がありまして、「マイバッグはお持ちですか」とか「レジ袋は御入用ですか」とかという言葉を最初は使っておりましたが、お客さまからの反応が今一歩芳しくないということがございました。具体的には、下の方にも書いておりますけども、「この店にはレジ袋を持ってこないとお買い物できないの」というような激しいお言葉もいただいたという経緯もございます。
 その辺も含めて、かごの中に袋を入れてもいいですかという表現であれば余り差しさわりもないし、お客さまにやはりそんなに、要は変な話、持ってこないのが悪いのという感覚をお客さまがお持ちになると我々非常に困りますので、これならばいいのかなという感じで今取り組んでおります。
 コスト面につきましては、シールの経費が昨年の12月から今年の9月までで約590万円。回収額が反対に250万円ぐらいでございます。この差が、いわゆる我々の負担経費の部分としてちょっとあるのかなという感じはいたしております。したがいまして、これがどんどんどんどん増えていくと、この差が増えてまいります。この辺のところの問題点をはらんでおるのかなという感じでございます。
 顧客の反応としては全市的な取り組みであったと。北九州市さんの広報がかなり行き届いたということで、これに対する違和感は全くございませんでした。ただ、カードでポイントを差し上げるということを独自にやっていましたので、その切り替えとしてのいろいろな御説明という点については、当初の二、三カ月についてはかなり手間がかかったということかなと思っております。
 今後の課題といたしましては、先ほど申しましたこれが浸透すればするほどここの経費が増大をしていくという部分がございます。
 もう一つあるのは、これ北九州市さんとしての取り組み、我々としての取り組みでもあろうかと思いますが、万が一これがレジ袋有料化、法制化というような問題が出てまいりますと、これやめなくてはいけませんので、やめたときにどう収束をするのかと。お手元にポイントがあるわけですね。これをどのように還元するというか。
 我々いろいろやっていますけども、今は20枚たまると50円ですよという話なんですが、5枚しかたまっていないのをどうしてくれるのというような話も出てくるかもしれない。この辺がちょっと課題なのかなと。
 もう一つは、同じ業界団体でもこれはもう必ず会合があると話題になってまいりますが、万引き対策でございます。件数的にマイバッグを導入したから万引きが増えたという資料はございませんし、どの程度増えたかというのは特定はできませんけれども、実感としてやはり増えているなという認識はございます。
 手前どもとしても、残念ながらレジの方から直訴が上がりまして、お米だけは袋へ入れさせてくださいと。そのかわりシールも差し上げますと。割と高単価のものでちょっと持っていけるようなものについては、もう袋へ入れさせてくださいという提案がございまして、これ実際に入れさせております。というようなことがございまして、この辺のところ、一番いいのは我々のように固定客の多いところについては独自のバッグをつくって、それをお配りをして、それを持ってきていただくというのが一番いいんでしょうけども、何せ中小でございますし、その辺のところ食品については得意ですが、非食品関係については開発するのは非常に不得意でございますので、女性の方はやはりそういうバッグを持つときには、やはり機能性とデザイン性とおしゃれなものを、それとコストを要求されますので、なかなかそれには踏み込めないというのが今の現状でございます。
 以上でございますが、簡単でございますが発表を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○武内部会長 はい、どうもありがとうございました。
 それでは、引き続きまして株式会社ジェイペック若松環境研究所の高倉様よりよろしくお願いしたいと思います。

○(株)ジェイペック(高倉) 御紹介いただきましたジェイペックの高倉と申します。北九州市発の海外技術協力につきまして、御報告させていただきます。
 実は私どもは北九州市さんのモデル事業といたしまして、市内のコミュニティーそれからNPOの方々と協働いたしまして、生ごみコンポストのモデル事業ということで取り組んでおるところでございます。  それを少しここで御紹介させていただきますけども、まず、各御家庭で協力していただきまして、生ごみを分別して腐らない状態で保管していただくと。それを週1回、地元のNPOが回収しまして、私どもの場所に持ってきて、コンポストに変えるという事業でございます。
 約200世帯取り組んでおりますけれども、非常に好評でして、参加したいという方々がたくさんいらっしゃいます。でも、我々この設備的な能力、またマンパワー的な能力もありまして、御希望には添えずに順番待ちというような状態であるというふうに今聞いております。実際的には、年間で生ごみを約27トンですね、回収いたしまして、そして5トンの堆肥を製造しているというところです。でき上がった堆肥につきましては、地域のコミュニティーにお返ししまして、花づくりですね、こういうところに利用していただいている。また、近隣の農家さんに使っていただいているということで、堆肥として消費していただいて、なおかつまたいいコンポストができ上がっておりますという高い評価なんかもいただいております。
 こういうような実績、ノウハウ、また我々の技術を加えまして、インドネシアのスラバヤというところで生ごみのコンポストということで技術協力しているところでございます。
 この技術につきましては、北九州市で培った技術をそのままというわけではありませんで、やはり地域で何が望まれているか、どういうことをしたいのか。そういうことをよくお聞きした上で、地域の形に合った形で改良を加えております。
 特徴的なところを申しますと、ちょうど中段の真ん中に書いておりますけれども、発酵菌ですね。こちらにつきましては、その地域の伝統的な発酵食品、テンペ、タペというのがございます。それを中心に利用して、なおかつ地域に生息している菌を使う。いわゆる土着菌という考え方です。我々は、これをNative Microorganismというような名前で命名させていただきました。
 これをもとに、ローコスト、ローエナジーそしてシンプルテクノロジー。そのほかの資機材もすべて地域で安価に入手可能なもの、これすべて整えていくことといたしまして、最終的にはこちらにあります、ちょっと私の名前、地元の方々がつけていただいたんですけれども、Takakura Home Method。御家庭で使っていただく、生ごみをコンポストにしていただく堆肥箱ですね。それから、コンポストセンターで使っていただくためのTakakura Susun Method、通称TSM。また、従来からありましたウインドロー方式、これを改良してということをさせていただきました。
 結果的に、生ごみのコンポストにつきましては御家庭では生ごみを入れますと1日や2日で形がなくなってしまう。また、コンポストセンターにつきましては、最短で7日間でコンポストになってしまうと。こういうようなデータ、こういうことにつきまして、非常に皆様に驚いていただきまして、また、物すごく感動していただきました。
 その結果どういうことが起きたかといいますと、私たちも取り組んでみたいな。また、私たちにもできるんだ。私たちの持っている資機材、また発酵菌、これでもってできるんだということで、実際的に取り組んでいただいて、その結果またできたということで非常に大きな自信を持っていただきました。
 そういうことを見られまして、スラバヤ市政府は自分たちの独自予算でこの堆肥箱を普及しているところです。今現在、1万4,000世帯の方々が取り組んでおられます。また、市内の至るところに、至るところといいましても今7カ所、コンポストセンターがつくられまして、そちらでは毎日約4トン程度の生ごみを受ける小規模コンポストの分散型になりますけども、コミュニティーにとりましては迷惑施設ではないということの考えが出てきまして、どちらかといいますとステータスのあるコンポストセンターということもありまして、誘致合戦が起きているというようなことも聞いております。
 こういうことを通じまして、まずコミュニティー関係では非常に衛生環境それから生活環境が向上いたしまして、見ていただいたらわかると思うんですけれども、町並がごろっと変わってまいりました。これは、住民の方々の環境意識もごろっと変わったということをあらわしているかと思います。
 また、最終的にそれぞれ行政、コミュニティー、市民も含めたコミュニティーなんですけども、NGO、それぞれの方々からベネフィットを感じていただきました。
 特に行政の方では、平成18年度ベースで1日8,700m3廃棄物、これは有機系、無機系問わずに出てまいります。そのうちの10%は削減できましたという結果が出てきております。また、住民にとりましては、余剰コンポストを買い上げるというようなシステム、いわゆる現金収入が得られるというようなシステム。また、自分たちの生活が向上するというところ。また、NGOにとりましても、自分たちのミッションを達成できると。  また、それぞれがそういうベネフィットを感じていただいて、その中でそれぞれの関係でよく言われるWIN−WINです。本当のWIN−WINがそこへでき上がってまいりました。
 最後に、私ちょっとお伝えしたいんですけども、生ごみのコンポストということで資源化、減量化という観点で取り組んでおりましたけれども、最終的には地域の技術ということでつかんでいただきまして、それを利用していろいろなところで効果を発揮していっております。
 例えば、福祉面でもこれ有効に活用されておるというような事例がございました。これ、やはり自分たちの技術をということで定着した結果だと思うんですが、具体的に申しますと、コミュニティーの中にやはりお年寄りとか、また精神的に少し弱い方がいらっしゃって、仕事、職を持っていない。それについてはコミュニティーが支援をしていたと。このときに、こういう堆肥化箱ということを聞いて、それをコミュニティーが貸し与えたと、無料で。
 そして、その方々は生ごみコンポストを取り組むことができない御家庭から生ごみをもらってきて、自分たちでコンポストをつくって、でき上がったコンポストを売って現金収入を得たと。私たちも働くことができるんだ、コミュニティーの仲間と一緒に生活することができるということで、非常に働く意欲、生きる意欲が出てきたというような事例なんかも出てきました。
 こういうような形で、地域の形に合った形で生ごみコンポストについて提供させていただいたと。また、これにつきましては、スラバヤ市だけではありませんで、その技術を地元の技術ということで定着した結果、デンパサール市であるとかスマラン市、ジャカルタ市、そういうところの地域へ技術的に発展しているというところもございますし、また東南アジアの各国からも非常に注目していただいております。また、日本のJICA、JBIC、IGES、OECC等、さまざまなところから今注目をしていただいているところでございます。我々も、これをきっかけにさらに御協力、もしくはまた事業展開というような観点も含めまして継続させていきたい、継続していきたいと思っているところでございます。
 以上、短い間でございましたけども、御説明を終わります。ありがとうございました。

○武内部会長 はい、どうもありがとうございました。
 それでは、引き続きまして九州グリーン購入ネットワーク福岡の荒木様より御報告をお願いしたいと思います。

○九州グリーン購入ネットワーク・福岡(荒木) どうも皆さんこんにちは。九州グリーン購入ネットワーク、荒木と申します。私、全国組織のグリーン購入ネットワークの方のお手伝いをいたしておりますので、それを含めて簡単にお話をさせていただきます。
 グリーン購入の初動期ということで、1980年代に再生紙とかそういうことの購入の活動が始まりましたんですが、89年にエコマークの事業が開始されました。その後、滋賀県さんが、今日、藤井さんがお見えでございますが、民間の皆さん方と滋賀県さんの方が一体となって、組織としてグリーン購入を進めようと。持続可能な社会をつくる。ただ琵琶湖の水の問題だけではないよねという形だったと思いますが、そういうことでお始めになって、1996年にグリーン購入ネットワークが発足しました。当時70ちょっとだったと思いますが、私も設立まもなく参加いたしました。普及期ということで法律による底上げ、2000年にグリーン購入法も成立いたしまして、特に国の機関それから政令都市、県の自治体さんの購入が加速化していったということが言えるかなと思っております。
 昨年が、私どもGPN10周年記念フォーラムをやらせていただきました。
 グリーン購入ネットワークというのは非営利組織でございまして、1996年に当時の環境庁今の環境省さんの呼びかけで発足しました。これは産・学・官・民に学識経験者の方たちを入れた対等な幅広いネットワークでございまして、活動目的はグリーン購入の普及と情報の提供です。持続可能な循環型社会を目指し「持続可能な生産と消費」の実現に向けて活動しております。
 内容的には基本原則と購入ガイドラインの制定、今17のガイドラインを制定しておりますが、適時時代の流れで改訂見直ししながらやっております。今、食品と衣服ですね。制服は持っておりますが衣服と食品のガイドラインの設定に向けて、委員会で構築をしております。
 グリーン購入大賞表彰制度を持っておりますが、私どものネットワーク、全国の会員は2,943団体。組織人員が500万人。これはもう、日本で最大のNPOの組織かなと思っております。
 そういうことで、いろいろな活動をやりながら、物づくりの企業さんとか民間団体、学校もそうですが規模の大中小を問わずいろいろな環境的な開発を含めたシステム開発とかいろいろあるんですが、そういう方たちに表彰を行っております。今年も先週、宮城県の方で全国フォーラムの中で表彰させていただきました。
 今、私どもグリーン購入ネットワークは、地域支部の機能を持ったところと、各県単独のネットワークというのがございますのですが、滋賀県を皮切りに三重、宮城、京都、九州、埼玉と。来年になると思いますが、横浜、それから洞爺湖サミットの関係で今北海道の設立予定ですが、多分横浜設立が早いのかなと思っております。九州の場合は設立に4年ちょっとかかりましたんです。いろいろなセクターの皆さんの御意向もありまして、九州は1つでやれと。環境というものは県単一でやるよりも広域でやる事業が効果的という皆さん方の御意向もありましたのでちょっと時間はかかりましたんですが。まず福岡の場合は、今日お見えの浅野先生に顧問に御就任いただいて、九州電力さんをはじめ福岡県さん、北九州市さん、福岡市さんをはじめ地場企業、地場の環境団体さん等々に代表幹事、幹事に御就任いただいて設立準備会を準備いたしまして、今年の2月に発足させていただきました。
 一足飛びにという産業界の方の皆さんのお話もありましたんですが、スタッフの問題とかいろいろございますので、2段ロケットで行こうと。一段は福岡県で根付かせて、来春各九州にということで、環境省さんの方と私とGPNの方からとで各県の県庁さん、県の部分と県庁所在地の行政さんにもアナウンスは終わっております。また、いろいろ近々な情報を持ってまたお伺いしたいと思っております。熊本、佐賀はもう一緒に入るという申し出も受けましたが、そういうことで2段ロケットで確実にやっていきたいなと思っております。
 私どもの緩やかなネットワークですが、グリーンコンシューマーの育成をやったり、地域の自治体の皆さんといろいろな協働でやりながら、産業界の皆さんが一生懸命環境に配慮した商品をおつくりになりましても、売れる根底がありませんと産業も栄えませんし、産業と環境、環境と市場もこれは一体化しておると思いますので、そういうことで買い支えのいろいろな普及啓発をやっていくということで、企業の方、最終的にはグリーン市場の創設。いろいろな仕組みがありますが、地域の皆さんと一緒に協働でいろいろな活動をやっていきたいです。  GPNは今後も地域ネットの設立を計画しております。全国ネットは国際グリーン購入ネットワークも支援を行っています。これは日本主導でやっておりまして、国連のUNEPも入っていただいて、ヨーロッパ、アメリカ、東南アジア。特に東南アジアはマレーシアGPN、台北GPN、韓国GPNというようなのは早くつくりましたが、昨年チャイナGPNができました。今年の2月にインドGPNができまして、今ベトナムとかタイとかオーストラリアの設立を関係者の皆さん方も含めて一緒に進めておるところです。
 そういうことで、国際的な取り組みも進むなかで特に九州GPNと私に宿題を与えられていますのは、九州を一体でということ、アジアに目を向けておいてくれということです。九州からいろいろな情報発信するような組織にするよう、今まだ設立間もないのでそこまでできておりませんが、チャイナGPNも含めてアジアに情報発信していきたい。そういうことで、8月の末でしたが、私どもの会員団体熊本のNPO主催でやりましたが、韓国GPNのNPOのメンバーが24人来てくれましたので、水俣ツアーをやりながら1泊2日でいろいろな情報交換をやったところでございます。
 まだまだ私どもは発足できてわずかでございますので、やっと今回この環境省さんの方と北九州市の方の御支援をいただいて、「3R&GPN推進フェア」開催させていただきまして、昨日中原代表と環境経済課の原田課長補佐のお二方に来ていただきまして、皆さん方にセミナーを開催したところです。
 それと、子供さんの方のエコワークショップお買い物ゲームを210名の方に、3校の小学校の皆さん方にワークショップを開かせていただきました。
 私どもはこれは別組織支援をいただき、申し上げていいかどうかですが、環境教育教材を7年前、プログラムつくりました。今日作成メンバーの方もお見えになっていますが、それを私どもの仲間が改訂をいたしまして、もう2回改訂いたしましたが、今熊本市の小学校の環境教育に使われているという流れもありまして、環境教育、小学校を含めた大人の教育といったらおこがましいですが、最終的に環境に配慮した生活行動意識づけの情報を皆さん方にいろいろな形として提供していきたいと計画いたしております。  今日皆様方にレジ袋は要りませんというチラシをお出ししておりますが、これはグリーン購入ネットワークと支部連係機能をもった各GPNとの連携協働事業で10月から始めておりますが、このチラシは私ども福岡のオリジナルでつくりました。情報も地域にマッチした情報をちょっと入れさせていただきましたが、そういういろいろな持続可能な開発を含めた適正な環境消費といいましょうか。いろんな皆さんと協働で今から知恵を出し合って汗を流していきたいなと思っております。よろしく御指導をお願い申し上げます。
 今日はありがとうございました。

○武内部会長 はい、どうもありがとうございました。
 それでは、最後に環のまなび工房の諸藤様より御報告をお願いしたいと思います。

○環のまなび工房(諸藤) 失礼いたします。環のまなび工房の諸藤見代子と申します。
 この、「環のまなび」というのは環境の「環」。環境学習、環境教育というのは私たち市民にはなかなかすぐには浸透しにくいということを自分で経験しまして、環境の「環」を「わ」と読んでいただき、この環境学習をすることで人の輪ができる。そして、循環を考えられる。そんな学習の場をつくることを私の仕事としております。
 例えば、このふろしきが1枚あれば。これが1枚あれば、幼稚園の、保育園の子供さんから85歳の年長者の方まで環境のお話を聞いてくれます。こうやってみると、みんなが何だろうと見てくれます。それを手品のように、こうやって1回くくります。こちらもこうやって1回くくります。そうすると、ここに穴ができてみんなのお買い物しているものが、ほらこうしてくくるとバッグになりますというようなことを伝えると、そういったことを伝えると、小さな子供さんから年長者の方までたくさんの方が環境のお話、3Rのお話を聞いてくれます。  来週オーダーがあったのは平均年齢85歳の年長者の方たちに環境の話をしてくださいと頼まれまして、そのときに使うツールがふろしきです。私にとって、今、環境学習のふろしきはツールとなってコミュニケーションをつくっております。まず、目と耳が開かないと環境の話はなかなか皆さんの方には伝わりません。市民が市民に伝えるというスタンスで私はいつもお話をさせていただいております。
 本日も、このような会議に出させていただいて、スピナさんの取り組みであるとか新日鐵が3Rに取り組んでいること、GPNとは何なのかとか、そういったことは私たち市民、主婦ははっきり言ってわかりません。それを学習の中で、こういった会議で得た情報を市民の方たちに伝えること。それは、とても私にとっては役に立つ教材でもあります。これが、市民が市民に伝える。本当に地に足のついた環境教育ではないのかと思っております。
 浅野先生から、浅野先生が私の環境の先生なんです。実は私は環境を専門に生きてきたわけではなくて、小学校の先生をしていました。なので、自分の専門は教育です。教育のことしかわからなかった私が、こういった会議を数回重ねながらたくさんの情報をいただいて、その驚き、これは市民に伝えるともっとおもしろいやと思うことを伝えているのが、この環のまなび工房の基本スタンスです。
 それともう一つは、今から御紹介いたします環境ミュージアムでの活動です。環境ミュージアムには、市内、市外の子供さんたち、そして外国の方からもたくさん学習に来ていただいております。
 環境ミュージアムで私が行っておりますのは、北九州ならではの教材そして人材、施設を使って学習プログラムをつくるということです。単なる見学ではなくて、相手のニーズそして年齢、ねらいに合わせて学習プログラムを組むというものです。
 ちょっとこれをごらんくださいませ。先ほど、垣迫様からこの副読本の御紹介がありましたけれども、学校には副読本が何十冊とたくさん、もう棚いっぱいになるぐらいに積まれております。それを使わない副読本が9割あると聞きます。その中で、どうして使ってもらえるかということで、私たちはこの副読本を活用してもらうための活動も合わせて始めております。
 これは、環境ミュージアムには環境学習サポーターというボランティアの方がいらっしゃいますが、公害を体験した方たちに聞き取り調査をして、そしてメンバーの1人がこの紙芝居という形で絵にしてくれました。その紙芝居を使って、環境の公害とはどういったものだったのか、公害から学ぶ3Rとはどういったものなのかを学習しながら、実際にこういったインタビュー活動を子供さんたちの前で行いながら、単なる公害が昔のあった出来事ではなくて、今にも続く環境問題の大きな足がかりとなるものであることを子供さんたちに伝えております。
 これを実際にサポーターの方たちが、工場で働いていた方たちが、洞海湾の水について、おじさんが働いていたときにはこんなようにコーヒー色の海だったんだよと言うと、体験者が語ることによってその言葉に力が入り、魂が込められることで子供たちに伝わるんです。
 そういったことを、学習サポーターとともにプログラムを組みながら行っております。
 これもサポーターの方ですが、この洞海湾のおじちゃんはここに働きよったんよというような話をすると、子供も、そしてお母さんも真剣に聞いてくれます。
 この方は、この7色の煙の煙を出していたおじさんなんだよと話すと、公害が単なる悪いものなのではなくて、その工業生産の過程に起こってきた、日本を支えてきた経済産業のことなどから、子供たちに理解をしていただくことができます。単なる公害が悪ではなくて、この負の遺産をどう自分たちの生活に生かすのか。そして今、中国で起きているこういった環境問題をどう考えるのかといったことをここで伝えております。
 このように、地域の教材、北九州らしい環境教育の構築を目指しながら、日々勉強をしているところです。生活の中で自分ができること、それを子供たちに考えてもらうためには、教えるのではなくてまちの身近なことから子供たち、そして来館者の方から引き出すことを目的として環境ミュージアムでは活動を続けております。
 先日、中国、大連の方が来られて、大連日報の方でしたが、北九州市、福岡市がなぜ環境のこのようなまちになったのか。それは、急になったのではないのではないか。小さなころからこういった環境学習によって人々が培養の「培」、培われ、そして養われてきた感覚ではないのだろうかというコメントをいただきました。
 このコメントを見て、私はとても心を強くしました。行政だけが環境を伝えるのではなくて、市民が市民に伝え合って、そして心を育てていく。培っていくこと。それをいろいろな方と連携しながら、今後も進めてまいりたいと思っております。
 御清聴ありがとうございました。

○武内部会長 はい、どうもありがとうございました。
 今、北九州市から始まりまして、環境の方々に御説明をいただいたわけですけれども、残りの時間で質疑応答ということにさせていただきたいと思いますが、時間が大分少なくなっておりますので、委員の方におかれましては是非2分以内ということで質問をお願いしたいと思います。重複の質問については、是非避けていただければ大変幸いでございます。
 それでは、浅野委員からお願いします。

○浅野委員 垣迫室長とそれから新日鐵の網岡さんに、もし可能ならお答えいただけたらと思います。北九州のエコタウンは、成功話なので、いとも簡単にうまくいったと受け取られてしまうと困ります。やはり、これまでのプロセスを考えれば最初からこんなふうにきちっと設計されて話がうまく進んだわけではないと思います。その辺について誤解をされないようにする必要があるのだろうと考えます。
 そこで、やはりどういうことが北九州の成功の条件だったのかということをはっきりさせ、他の地域で同じような試みをする場合にはどんな点に留意しなければいけないかということをきちっとしておかなければいけないのではないかと思います。全国を見わたすとエコタウンがうまくいっていないところも結構あるようだからです。だからこそ、北九州はうまくいったのは、どういう条件が整っていたからかということを明らかにすることが大事ではないかと思います。
 先ほどの新日鐵の網岡さんのお話を聞いていて、初期にかなり新日鐵が一生懸命になってバックアップされた。加えて北九州にはこれまでの蓄積で、インフラが整っていたという好条件があったということが重要なポイントではなかったのかという、何となくそういう示唆も得たわけですが、垣迫室長と網岡さんからこの点のコメントをいただきたいと存じます。

○武内部会長 回答は後ほどまとめてお願いしたいと思いますので、恐縮ですけれども、今日御発表の方については関係する部分についてはメモをとって、後で一括御回答いただきたいと思います。
 それでは、江口委員。

○江口委員 私は、日本を代表をするエコタウンとしての北九州市は本当に有名なんですけれども、例えばドイツでしたらフライブルクって有名なんですよね。そういう意味において、北九州という名前をグローバルに浸透させていくストラテジーが非常に必要なんではないんだろうかと。
 特に、日本の国内でも北九州の成果を知っている人は多いと思うんですけども、その分浸透度は少ない。したがいまして、ここにアジアとのWIN−WIN関係をつくるというわけですけれども、できるだけ中国のトップが来たらここに連れてきてしまう。温家宝が来て、例えばしゃべらせてしまうとか、そういうPRをもう少ししていく必要があるのではないだろうかと。
 恐らく、北九州の名前が浸透するのはあと10年以上かかると思うんですね。みんなが北九州モードになるぐらいのトップのタウンになる力は持っていると思うんですけれども、そういった情報戦略というんでしょうかね。あるいは政治戦略というんでしょうか。あるいは、APECの会議をここへ持ってきてしまうというようなぐらいの仕掛けが必要なのではないかということを感じました。
 以上です。

○武内部会長 はい。それでは、酒井委員。

○酒井委員 ここの響灘のモデルというのは、恐らく人工的な循環の意味では非常にすぐれた循環モデルに既になってきつつあるという見方をさせていただいているんですが、もう一つ、今この循環基本計画が次考えなければならないところが、1つが低炭素社会との協調戦略であり、低炭素社会との協調戦略のところは相当に取り組まれているということを今日改めて実感させていただきまして、勉強させていただいたんですが、もう一つ、いわゆる自然共生とこの循環型社会形成というところの協調やいかんという、こういう話があるんですが、この部分で御主張いただけるものがありますでしょうか。是非、そういう面での御主張があれば聞かせていただきたいというのが期待でございます。

○武内部会長 崎田委員。

○崎田委員 はい、ありがとうございました。
 先ほど質問で成功の条件を明確にしてほしいというのがありました。私も似たようなことを考えていたんですが、それプラス、今やはり実際におやりになっている中で、明確に課題というのが逆に先進都市だからこそ見えてきているというふうに思っております。
 今、循環基本計画の見直しというところに入っておりますので、是非、課題あるいは提案というところをさっと、できれば皆さんにその点を伺いたいなと思っております。
 また、市民の方も市民参加できちんとこの定着させていくというようなことを非常に皆さんの団体はうまく活用し、やっていらっしゃると思いますが、市内全体での3Rの定着に向けて、そういうことがシステムとして成り立っているかどうか。そういうようなお話いただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 はい、佐々木委員。

○佐々木委員 2点ございます。
 1つは、産・学・官の連携について。エコタウンを中心として成功例があると思いますが、その辺の具体的な仕掛けとか成功に至った経緯、そういったものが何かあれば御紹介をいただければと思います。
 もう一点は、家庭ごみの収集制度の見直し。特に有料化ということで、有料化をしていたものを4倍近く大幅に上げたということで御苦労があったと思いますが、その後の状況について何か。どういう状況になっているのか教えていただければと思います。

○武内部会長 それでは、庄子委員。

○庄子委員 3Rから低炭素社会に進行しておりますので、北九州市の御説明を大変感心して聞いておりました。90年代から市の環境局の方に北九州エコタウンについていろいろと伺っていましたが、このエコタウンの中で、特にリサイクルが非常に大きな問題になっていると思います。その辺について追加御説明いただければと思います。
 それから、新日鐵さんにつきましては、足元を見据えて地域にも貢献されて非常によくやっておられると思います。今、世界の製鉄業のセクトラル・アプローチは、新日鐵さんがリーダーになって進められておりますけれども、この経験を是非製鉄だけではなくて、地域へのこのような貢献を含めて広めていっていただければと思います。
 それから環境省の方に。株式会社スピナさんの御説明で消費行動というものもレジ袋についてわかりました。こういうものは容リ法の改正のときに事前にわかれば、グレーゾーンを残さないで容リ法もできたのではなかろうかと思います。
 それから、株式会社ジェイペックさん。スキームの完成に当たって環境省とか国とかにもうちょっと応援してもらえれば、もっとWIN−WINの関係になると思います。そういうふうに努めてください。
 それからGPNに関しましては、これは環境省にお願いしますが、公共関係の仕事はすべてグリーン調達でやらなければいけないと思います。是非お役所の方でそういうふうに進めてもらえればと思います。
 それから、環のまなび工房。アイデアとして素晴らしい。このような形で北から南まで、NPO、NGOで活躍されている人たちを環境のPRに出すべきでしょうと色々な場で申し上げていますけれども、是非そういうふうに環境省に考えていってもらいたいと思います。
 以上です。

○武内部会長 はい、武田委員。

○武田委員 北九州市さんは非常に元気があるという感じを前々から受けているのですが、最近非常に自治体の活動が内向きといいますか萎縮しているといいますか、余計なことをするなという感じが非常に強いというふうに感じておりますが、その元気な秘密というのでしょうか、それを垣迫さんではなくてむしろ環の工房の方から市民の声として聞かせていただきたいと思います。

○武内部会長 中川委員。

○中川委員 北九州市の各方面にわたる取り組みをお聞きいたしまして、大変感心をいたしました。環境首都コンテスト第1位というのも名誉なことだなという気はいたしております。これも、過去の歴史に学んでの取り組みが現在あるのではないかと思います。
 1点だけ聞きたいのは、報告の中の課題の中にもございました他の自治体との連携の問題。特に、福岡県内の福岡市との連携についての反省のお言葉もございましたが、連携が十分でない、あるいはまだこれからの課題だということについて、その原因といいますか背景にどういうものがあるのかをお聞きしたい。
 それに関連いたしまして、県、福岡県が顔というのは余り見えていないような感じがいたしまして、これは御説明がなかったからそういうふうに感じたのかもしれません。実際は、積極的ないろいろな面での指導なり協力なりというのがあるのかと思っております。
 関連して、北九州市は政令指定都市で、5市合併の政令市ということでスタートしているわけですが、この政令市と環境行政ということについて、特に県との関係においてどのような感じをもっておられるのか。環境行政における県の役割というのについてどのようにお感じになっているのかお聞かせをいただければと思います。

○武内部会長 藤井委員。

○藤井委員 さまざまな分野からの発表を大変興味深く拝聴いたしました。多分、北九州市さんの発表は時間がなかったのでということだと思うんですが、このマテリアルの流れの中で、その運搬距離とか量とかそういうところが少しでも書き込めたら、どういう物流の中でこのエコタウンが成り立っているのかというのが少し見えたのではないかというのが一つと。当初考えていた設備のそのキャパシティーと、それから先ほど御発表の中で材料の取り合いという言葉がありましたが、各地域の中でこのようなこれの小さな形ができていくと、ものの取り合いというのが関西地域でも起きていて、そこのところがきっちりと施設が遊ばずに動かし得ているのか。
 先ほど、後半の方でアジアとの連携の中で廃プラとか基盤の国際交流の国際循環の流れの中で、国際循環も考慮して実際に動き始めてとお話がありましたが、ひょっとするとそのキャパに見合わない部分がもう既に起きかけているのか。
 先ほど崎田委員からもお話がありましたが、その課題。そのところを少しお聞かせいただけたらと思います。

○武内部会長 桝井委員。

○桝井委員 北九州市と新日鐵の方にお伺いしたいと思います。
 私は、前から北九州市のこのエコタウン事業を注目もし、またこの進展に敬意してきた者なんですけれども、今日お話を伺いますと、さらに新しいところに進化というか深く進めようとしておられるのだなと感銘を受けました。
 それは、余り大きくは叫ばれてはいないんですが、高齢化対策と低炭素型都市構造というこの着想及び概念だと思うんです。これが世に低炭素型社会とかあるいは温暖化とか、そこだけ言うわけですけれども、おっしゃったように高齢化問題が深刻に進む。温暖化対策を考えていくと、必然的に歩いて暮らせるまちづくりといいますか、このような構想が出てきたのだと。この発想の出方が非常にすばらしいなというふうに私は思うわけです。
 そして、これがこのエコタウン事業はこれまでやはり進んできた中心は、やはり産業界あるいは自治体というところが主力のエンジンであって、それできたものが今のようなこの新しい発想は新しい概念かどうか。ちょっと違うものになっていって、非常に精力的でここを進めていただきたいということで、ここについてもうほんの少ししか説明していないんですが、重要部分だけれども、どのように具体的に進めようとしておられるのか、もう少しお話を伺いたいと思います。
 というのも、北九州市はかなり車社会でして、その分で来ていますからそう簡単にいかない部分もあるだろうし、いろいろなせっかくパーツのようにやっておられる。例えば再生可能エネルギーもいろいろなところでやっておられるわけですが、そんなものをいかに今の概念の元にぶつけていかれようとしているのかと。もう少し、あるいはロードマップ的なものもあるのか。その辺を含めてお伺いしたい。
 新日鐵は、今の関連で、グリーンビレッジ事業とかいろいろおもしろいことをやろうとしておられるようですが、今のような概念とどのように関連するのか。あるいは考えられておられるのか。そういうふうなことをしようという三者の協働関係というのはあるのか。その辺をちょっとお教えいただきたいと思います。

○武内部会長 横山委員。

○横山委員 3点お尋ねしたいと思います。いろいろな方の努力で、北九州市が循環型社会の形成に向けて着実な成果を上げているということがよくわかりました。
 それで、北九州市の市民の意識もかなり変わってきていると思うんですが、そういう点で何かデータ的なものがあるのかですね。もしありましたら教えてほしいし、それからエコタウンにあるPCB処理施設に対する市民の考え方というのも変わってきているのか。その点を答えていただければと思います。
 それから2点目は、水俣市を加えた九州環境協力センターというような話がありまして、大変興味深く伺ったんですが、もうこれはかなり具体化しているのか。あるいは、水俣市なんかにも少し声をかけているのか。その辺を答えていただければと。
 それから3点目は、これまでの質問にも出てきているんですが、私はちょっと観点を変えて、これまでの循環型基本計画について、どの程度意識をしてこられたかですね。あるいは、現行の計画について何か欠けているところというのをこれまで感じたことがあるのかというようなことを答えていただければと思います。
 以上です。

○武内部会長 吉川委員。

○吉川委員 大変すばらしい取り組みの御発表を本当にありがとうございました。大変勉強になりました。
 大変残念ながら、私まだ北九州市さんのこの現場を見せていただいていないんですね。本日、本当に是非これを見せていただきたいと。それで、特に研究センターのところ、あと人材育成のところ、アジアとの関係ですね。この協力のところ。このあたりを是非見せていただきたいと思うんです。
 それで、これ以外にも見たいのがあるんですが、この中からもし見せていただければ、詳しく見せていただければ行動につながるもの、あるいはもっと我々が広げていけそうなもの。そういうものが見つかるような気がします。それで、見学、勉強したいんですが、いかにしたらよろしいでしょうかというお願いが一つです。
 それともう一つ、これ質問なんですが、研究センター。このマップを見ますと大変立派なものなんですが、この資金をどのように手当てされたのか。何かいい知恵があるかどうか。これは質問でございます。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。

 会場の方からも御質問をお受けしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。手を挙げていただければと思いますけれども。
 はい、どうぞ。お名前とよろしければ御所属をお願いしたいと思います。

○傍聴人 はい、こんにちは。イオン九州のナカシマと申します。先ほどのスピナさんの玉木部長のお話にもございましたとおり、私どもジャスコというお店で私実際に働いているんですが、レジ袋の削減ということで、お客さまとのコンタクトをしている最中に意識をどう上げていくかという部分に日々悩みながらもやっております。
 そのときに、5月と10月に実際に意識調査、300名のお客さまにさせていただきまして、レジ袋は必要ですかという質問に対しまして40%の人が必要というお答えでした。
 でも、実際に私どもは20%の辞退率。この20%というのが現状、私どもの今、課題としてとらえております。そのときに、今日もずっとお話を拝見させていただいて、北九州というのが九州の中でも特に環境について市民も意識している地区なんですが、それでもこれだけの実際との行動にはギャップがあるよと。やはりこうなったときに、今後としてはいろいろなハード面の整備と合わせてソフト面、意識をどうやって刺激する仕組みづくりが必要なのかというように考えております。
 特に、私どもの、諸藤先生にもお世話になっておるんですが、「こどもエコクラブ」というのが北九州市は1万4,000名を超えたというように今年聞いております。日本一というように聞いておりますので、ここの「こども」というところをキーワードに、どのように今後展開するのか。私どものお店にも「こどもエコクラブ」を今つくっているんですが、是非そこのところを合わせて御検討いただけたらなと思っております。ありがとうございます。

○武内部会長 はい、どうもありがとうございました。
 ほかにおられませんか。せっかくの機会でございますので、もう一人ぐらいどなたか。
 よろしいですか。おられないですね。
 それでは、垣迫室長の方から順番に御回答いただければと思います。

○北九州市(垣迫) たくさんいただきましたので、漏れのないようにと思います。時間もありませんので、コメントを絞ってお答えしていきたいと思います。
 まず、エコタウンに関して幾つか御質問をいただきました。浅野先生からいただいた、いわゆる成功といっては何ですけれども、ここまできた条件ということであります。
 幾つかあると思っていまして、例えば工場がたくさんあるまちで我々はなれておりますので、廃棄物も含めたこういう工場の立地に関しての住民の理解というのは、割と早かったというのが実はあります。最初はいろいろな反対も実はありました。きちっと説明するというようなこともありまして、そのときに市長みずからトップで揺るがない。こういう廃棄物を処理する施設というのは、都市のインフラであると。空港、港湾、道路がインフラであれば、廃棄物処理施設は当然インフラであろうと。それを一定の役割として北九州市が果たせるならなぜ悪いと。それがかつ産業として自立するんであればもっといいではないかという、そういうポリシーは揺るがなかったということが、実は我々現場の職員が市民に説明するときにでも非常に安心してできたというのが大きな原因かと思います。
 そのほかにも、土地が埋立地という条件であるとか、あるいは初期のころに新日鐵さんが特に力を発揮していただいたこともあろうかと思います。
 それから、意外と表に出ていないのは、産・学・官。これは佐々木委員からお話があった産・学・官の連携とつながりますが、大学の先生あるいは企業の方、我々もそうですけれども、キーパーソンと言われる方が非常に熱意を持ってやっていただきました。人ごとではない。みんな自分のことと思ってやっていただいた方が集まっていたというのが最初のころの起動力であったかと思います。
 それで、崎田委員からいただいたような、実は今も課題があるのではなかろうかということですが、おっしゃるとおりいろいろな悩みがありまして、先ほど少し御紹介しましたけれども、既存の事業の競争力の問題。いろいろ競争相手がたくさん増えていくと当然あります。特に中小企業においては、結構苦しい状況というのが実は見られるのが正直なところであります。特に、これはもう3Rの流れからしたら当然いい話ではありますけれども、上流側の取り組みが進んでおりますので、下流側だけで勝負をするとなかなかしんどいというのは、これは正直なところであります。
 それから、国際的に資源が流れていくということは、これはまたある意味テレビのブラウン管、ガラスのようにしょうがないところがありますから、それをきちっとしたルールを前提として次の事業を再構築しなくてはいけないかなということも考えております。
 庄子委員が言われたリサイクルの問題というのは、どういうふうに理解したらよろしいでしょうか。

○庄子委員 例えばリサイクルするまでのペットボトルがどうのこうのという、材料が間に合っているかとか間に合っていないとか、あるいは過剰があるとか。あるいは、下流のリサイクル技術というのを上手にすると、上流にすぐ移行できるわけですけれども、そういうものに関して配慮なさってもおられるかどうか。

○北九州市(垣迫) わかりました。これは、恐らく藤井委員のおっしゃった設備のキャパとものの取り合いなどと関係するかと思うんですけれども、もう個別、個別にもちろんみんな課題がありまして、例えばペットボトルはもう御存じのとおりの状況であります。地元の西日本ペットボトルさんも、昨年はひどい目に遭いまして、今年は何とか頑張ったと。でも、かなり高い値で買うという状況で、こういう状況が現実にございます。
 自動車も、自動車リサイクル法の施行直後に期待していたんですけれども、どっと海外に流れて集まらなかったという、まさに買い合いという状況がございました。
 一方で、OAであるとか家電はかなり安定的なルートできているということで、そんなに問題はなかった。
 蛍光管などの事業につきましては、やはりいろいろな競合相手の方がたくさん出てこられていくと、やはりこれは奪い合いという状況でございます。そういう問題はございます。
 それから、戻りまして江口委員のおっしゃったいわゆるグローバルな浸透ストラテジー、情報戦略。これもそのとおりかと思います。我々、ここでいろいろ偉そうに自己満足しても実は余り知られていないということがあります。
 実は、前市長のときもそういうことがあったんですけども、例えば大連の協力でやるときには中国の朱鎔基副市長と結構話をしたりだとか、それから解振華さんですね、シェ・ゼンホアさん、もとの環境大臣、あの方は北九州に実は3回か4回お見えになった。私も直接お会いしたことあります。
 そういうことを通じて、なるべく情報発信ということはやってまいったつもりですが、まだまだ不十分だと思っております。実力をさらに磨きながら、そういうことを努力していきたいと思います。
 それから、酒井委員から御指摘のありました自然共生社会への何が特徴があるのかということですけども、これは、正直言ってまだこれからといったところであります。循環型社会と自然共生がつながるかどうかわかりませんが、北九州は実は7割が森林地域でありまして、皆さん工業地帯と思っておられますけど実は山がたくさん。こうなると、いわゆるバイオマスの世界というのが本当はもうちょっと頑張れる世界ではなかろうかなという気がしております。単なるごみという、生ごみということを超えて、バイオマスの活用ということをもっと考えなければいけないのかなと。
 それから、都市計画の部門で最近、環境配慮指針というのをつくりまして、いわゆる建設、都市計画事業をやるときに、実は市に技術管理室という技術の統括部門がありまして、そこを中心に環境配慮を、廃棄物の削減等も含めて、設計段階からきちっと考えたかどうかをチェックする仕組みというのをつくりました。割と部局横断的に公共事業でそういう取り組み始めたのは珍しいかなと思います。この分野はまだこれからだと思っております。
 それから、少し戻りまして市民の3Rへの定着、意識の問題が二、三人の委員の方からございました。市民意識という点ではかなり変わってきたという実感は持っております。例えば、いろいろな市民の意識で、例えば北九州のこれまでの政策はどうでしたかという市民意識調査をよくやるんですけども、特に今年、市長が20年ぶりに交代したものですから、この20年間どうでしたかという市民意識調査を何千人にしたんでありますが、そのときに環境に対してよくやっているという評価はかなり上がっているわけで、そこについてはかなりあると。
 ただ、これも御指摘を横山委員からいただきましたが、あるいはイオンのナカシマさんからいただきましたけども、実際の行動にどこまで移せるかということになりますと、もうちょっとというのが正直なところであります。誇りは持っているけれども実際自らという点に関してはもう少しかなという気がします。
 ただ、佐々木委員の御質問と関係しますが、ごみの袋の値上げのときに、直前に市民から大変な苦情というか注文が多かったんですけども、始まった瞬間からぴたっととまりまして、ぴたっと新しい袋に変わりました。違反ごみがもう本当に少なかったです。そういう意味では、正直言うと意識というのは、啓発もありますけども、ナカシマさんの質問にもありましたけど、やはり経済的なインセンティブあるいはディスインセンティブ、それが、実際問題、行動を促す契機ではなかろうかなと思っております。
 ごみの値上げの状況は、市民の意識は非常にぴたっと見事に転換しまして、問題は非常に少ないんです。学生さんとか単身赴任の世帯のところは、まだ悪いところ残っています。一般家庭については、もうほとんど大丈夫です。
 プラの分別について、やや協力率が下がりぎみであります。少しなれたというのがあります。最初に分別していないと持っていってくれないと皆さんがびびって、ぴしっとやっていたのが、何だある程度持っていってくれるのかということで、やや下がりぎみというのが悩みとしてあります。
 減量率は今のところキープ、確保しておりますので、まあまあかなと思っております。
 それから、中川委員から御指摘のあった他の自治体の連携で福岡市との、あるいは県との関係でありますが、福岡市さんと、特段環境政策で利害が反することも別になくて、競合するところも別にないわけで、これはお互いのそういう思いをもう少しぶつけてみれば意外といくのかなという気がしております。何となくしていなかったというだけのことであろうかと思います。
 ただ、若干実際やるとなりますと、一緒に連携してやると仕組みをどうするかというやや手間がありますので、そこが面倒くさいという程度ではなかろうかと思います。空港とか港湾のように競争するみたいな世界が余り環境の世界ではありませんので、これはもう少し頑張っていきたいと思います。
 県にはいろいろな応援もいただいていまして、例えば、今日余り紹介しませんでしたが、福岡県さんのリサイクル総合研究センターというような施設を学術研究都市に、あるいはエコタウンにも設置をしていただいておりますし、例えば県さんが中国のある省の研修生を受け入れたときに、北九州のKITAという組織にかなり協力を依頼されて、我々も協力すると。こういう関係もございます。
 ただ、一般廃棄物についてはほとんど市で完結をいたしますので、特に北九州の場合は周辺の市も含めたごみ処理をやっておりますので、県さんとは必ずしも調整しなくても済んでいるという世界がありますが、やはりもっと広域的な資源循環という観点からすると、やはり県さんが調整をされるという場面も当然として出てくるのではないかと思います。
 藤井委員の御質問で、エコタウンで残した、これ、回答をし忘れましたが、相互連携で、マテリアルの流れですね。それは、今日は御説明しませんでしたが、どこからどこまでどのぐらいという話は実はもうちょっと押さえなければいけないと思っていますが、これは実は北九州市立大学の松本先生あるいは二渡先生にいろいろと調査をしていただいて、実際どれだけどこに行っているんだという話を調べていただいたことがあります。
 ざっと言いますと、エコタウンの中で内々で流れている量と、エコタウンとその市域内の流れている量、さらにエコタウンの中と市外に流れているようなところをいろいろ分析していただきましたが、内々で流れている量は実は相当少ないです。数%の量です。実際は、やはり市内のほかの企業とのやりとりというのがかなり多いとなっております。
 それから、桝井委員から御指摘のあった高齢化対策、低炭素社会の話ですけども、これは実は私が4月から企画政策室というところへ異動しまして、たまたま新しい市長も交代し、20年間の過去の計画を大体時代も変わったということで見直そうといろいろ調べてみましたら、例えば北九州市、100万人でありますけども、後期高齢者といわれる75歳以上の方は既に10万人いらっしゃるんです。現時点で10万人。10年後には15万人という。  私もびっくりしまして、何という数字だろうかと。こういう方たちが安心して暮らせるためには、やはり車を持ってどんどん動いていくという時代がかなり変わってくるだろうと。特に、75歳以上になると女性が圧倒的に多くなります。男性ならある程度運転する方も多いと思いますけど、女性になるとやはり運転をなかなかしないだろうなと。そうなると、やはり歩いて暮らせるまちというのは必然だろうなという気がいたしまして、今日のような発想をしました。
 具体的にはどうかというのはまだ、今考え始めた最中でありますけども、この子育てであるとか地域のコミュニティーの安全であるとか高齢者の施設であるとか介護の施設であるとか、かなり小学校単位だとか小さな単位で多分配置しないと、まちが成り立っていかないんだろうなと思います。
 これまでは、道路なり交通機関を整備してそれに乗っかってある中心に行ってというまちづくりだったのが、多分割と身近な単位で人が動くような仕掛けをしなければいけないんだろうかなと。
 都市計画についても大きな骨組みをインフラとして整備するのというのは大体できてきましたので、身近なコミュニティー単位、小学校区単位ぐらいで歩けるような、そういう整備というのをやっていかなければいけないのかなと。そうすることが、実は結果的にエネルギーの少ない都市利用、人の動き方というのとつながるのかなというようなことを何となく今思っている状況であります。
 それから、市民意識で、横山委員の残りのご質問でPCBの件です。PCBは非常に反対の意見が強くて結構苦労したんですけれども、実は今でもいろいろとシンポジウムをやりますとその当時に反対だと言っていた方もいらっしゃいます。来られます。
 最近も、あるシンポをやりまして、垣迫さん、私今でも反対よとこう言われて、そうねと言った。終わるまでしっかりやりますから、終わったらありがとうと言いますから見ていてくださいと、こんな話をやりとりしていますが、概ねの市民の方は何とかやっているのならいいだろうと。しかし、事故とかあるいはトラブルはきちっと情報を開示してねということを非常に言われます。そこは、我々も努力しているところで、まあまあ今のところ落ちついているかなと思います。
 水俣市さんとの協力は、実は水俣市さんで環境教育をやっているNPOの方が来られて、その方と一緒にシンポジウムに同席したときにこんな話をしたら、そうですよねと。水俣だけでやるよりもねという話になったんです。実は九州新幹線があと三、四年後には通るんですね。水俣から小倉まで、多分2時間ぐらいで行けるのではないでしょうかね。あっという間に着くと。そういうふうになったときに是非考えたいなということで、これからという課題であります。
 循環型社会の計画でこれまで意識していたかという御質問に対しては、よく言われる発生抑制から最後どうしても処分しなければいけないものは、きちっと処理という考え方。これは意識しておりましたが、欠けているものといいますと少し口幅ったい言い方ですけども、やはりやっていて我々は廃棄物政策の中でものをいろいろ考えていると、どうしても限界があると。やはり上流の話になると、産業政策にどうしても入っていくと。それは、環境局で終わりですよというともうそこでとまってしまうんで、我々としてはいわゆる経産省側にどうしても入っていかなければいけない。それはもう地方自治体として入っていく。そこがやはり、ちょっと非常に口幅ったいですけども、環境省側でやられると多分限界があるんだろうなという気がしております。
 研究センターの資金につきましては、これは実証研究センターは土地を市が用意する。上物はみずから、特に国の助成もいただく努力をすると、こういうスタンスであります。御案内は是非させていただきます。私もこの辺にしたいと思います。
 やっと終わりましたが、以上でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、引き続きまして新日鐵の網岡様よりコメントをお願いします。

○新日本製鐵(株)八幡製鐵所(網岡) 全部お答えできるかどうか。
 まず、最初がエコタウンの成功条件ということだったと思いますけれども、日本のまちすべてがエコタウンになる必要もないと思いますし、それぞれの地域の特性に合った展開の仕方があると思うんですけれども、北九州においては私どもも含めてやはり素材産業の産業集積が加工組み立てだけではなくてございまして、これがやはり非常に大きかったのではないかなと考えています。
 素材産業は自然の原料を集めてやりますから、どうしてもその副産物が出てきたりとかということで加工組み立てのように必要なものだけ集めて生産をするということができませんので、そういう意味ではその原料をどうある意味ではその使い尽くすかとか、要らないものもどういうふうに活用していくかということに知恵を絞る、あるいはそういうことのインフラが整っていたというようなことが言えるのではないかなと思います。
 先月も、実は秋田のエコタウンを拝見する機会がありまして、いろいろ勉強させていただきました。あちらも、やはり鉱山とか精錬の設備がありまして、そういう自然の原料からいわばいろいろなものをしゃぶり尽くすという、そういうような仕組みを利用されて、非常にうまくいっている事業ではないかなと思いました。
 これは、工場とか設備とかというインフラだけではなくて、人材の部分も非常に大きいのではないかなと思っています。やはり、そういう原料をそういうふうに使い尽くすというようなことを工夫するというマインドを持ったいろいろな人材の方がこの地域にたくさんおられたと。これはOBも含めてということだと思いますけれども、そういうところが非常に大きかったのではないかなと考えております。
 それから、エコタウン先進都市として何か課題が、提案がありませんかというようなお話をいただきましたけれども、これはエコタウンで事業にかかわっているものとしましては、今、ちょっと後の御質問にあったんですが、やはり原料の取り合いの問題がございますけれども、これは足元は国内での取り合いというよりも、やはり海外流出の問題が非常に大きな問題になってございまして、例えばペットボトルの問題でいきますと、自治体さんの方から指定法人ルート以外の流出というのが非常に大きな問題になっておりまして、これは国の方からもそういう勧告をしていただきながらも、なかなか経済的な理由でそういう方向に行かないというのが実態でございますけれども、かなり業界としても疲弊をしておりまして、これは放置するとそういうそのペットボトルリサイクルのそういう仕組みが瓦解するようなことになりかねないという意味でおいては、資源セキュリティーとかエネルギーセキュリティーでありますとか、あるいはこれは原油からバージンでつくるということではCO2削減の問題も出てくると思いますので、そういう意味においても国家的なそういう長期的な視点での取り組みということで、市場原理に任せた規制緩和ということだけではなくて、ある意味では規制強化という部分も必要ではないかなと考えています。
 それから、新日鐵の取り組む世界的なアプローチにしてほしいというお話もございました。これ、今鉄鋼業を取り巻く環境は非常にいろいろ変わっておりまして、我々も世界的ないろいろなソフトアライアンスというような言い方をしておりますけども、今後、中国、ブラジルにおいていろいろな展開してまいりますので、是非そういう中で御紹介をしていきたいなと思っております。
 それから、高齢化とか低炭素社会への取り組みで何か考えているかというお話が出ましたけども、私の御紹介の2番目の東田のグリーンビレッジというところがまさにその事例になるかと思いますけれども、もともと北九州市が5市合併でできた都市構造でございまして、そういう意味ではその東田というのはそういうその中の一つのクラスターとしてコンパクトシティーをつくるという取り組みにまさになりうるのではないのかなということで、こんな事業をやっておりますということでございますし、それから今日は申し上げませんでしたけども、ソフトバンクさんも含めていろいろなIT企業に来ていただいていまして、今、グリーンITみたいな考え方があるのではないかということもちょっと議論を始めておるところでございます。
 それから、高齢化という意味では、東田の方に事務局がございます。これ、北九州市の事業でございますけれども、環境とは関係ないんですけど、「夢追塾」という団塊の世代の方のための学校を開塾をしておりまして、毎年60人以上の方が地域に貢献できるような方に育っていただこうというような、そんな取り組みもやっておりまして、こういう高齢化、低炭素社会への取り組みということでも必要ではないのかなと思っております。
 以上です。

○武内部会長 はい、ありがとうございました。
 それでは、スピナの玉木様。

○(株)スピナ(玉木) 済みません。私どもはあくまでも消費者との一番前面で行為を営んでおりますので、そういうちょっと難しい話までは入れないとは思うんですけれども、先ほど申し上げました中で、御高齢の方がもったいないということをよくおっしゃると。やはりここに一つキーワードがあるのかなと。  我々も当然取り組んでおりますけれども、やはり節約という考え方という部分も大きく省資源という問題とは連動してくるのかな。決して我慢するということではなくて、やはり必要なものを必要なだけという考え方は、もう少し行政も含めてやっていく必要があると。
 我々も、少子化と高齢化社会という観点から、実際にものを販売をするという前提の中でも考え方をかなり小売業界も変わってきていまして、バナナは1本から売ると。等価であると。今までは、バナナ1本50円よと。10本買ったら普通だったら500円なんだけど300円だから、たくさん買いなさいという発想をしていたのを、もうほとんどが改まってきております。要は、これもお客さまに押し売りをしない。押し売りをすることによってむだが出てくる。むだが出てくると、これごみになるよと。資源のむだ遣いであるし、そのごみを処理するのにもまた経費がかかる。というようなことで、ある程度その辺のところが浸透しつつあると思うんです。
 ただ、もう片面で、売る立場としてはそれが要は売上に直結するのではないのと。売上が落ちるんではないのという発想はあるんですが、実際に刺身を20貫で980円で売っていたのを、5貫盛りで300円ぐらいで販売をするということを、微食と我々呼んでいますけどもやっていて、そんなにそれが大きく売上に影響したということはないと。やはりニーズとしてそういうものは出てきていると。そういうことでいくと、やはりそういう情宣というものも含めて、売る側の立場とあるいは買う側の立場というところでの、もう少し突っ込んだような活動もあってもいいのかなという感じはいたします。
 以上です。

○武内部会長 はい、どうもありがとうございました。
 それでは、ジェイペックの高倉様。

○(株)ジェイペック(高倉) まずはスキームでWIN−WIN、もっとWIN−WINということでございましたですけども、実は私どもは北九州市さん、それからKITAさんを通じました協力ということで展開させていただいておりまして、そのときに基金といたしまして地球環境基金の資金を利用させていただいていたり、またJICA、JBICというような形での応援もいただきながらしております。
 そして、実は今月末からインドネシアのメダン市というところにつきまして、JBICさんの資金を利用させていただきながら、展開を図っていこうということで、そういう面でもさまざまな方からスキームづくりについて御協力をいただきながら展開しているというようなところであるかと思います。
 そして、市内全体での3Rの定着の課題ということで、皆様にということでありましたので、それに対しての私の考え方になるわけなんですけども、我々ジェイペック若松環境研究所といたしましては、環境に特化した事業ということを営んでおりまして、環境にかかわる技術的な部分からまた環境教育までを含めて、そういうような観点での進み方をしていこう、また取り組んでいるところでございます。
 そのような観点で、社員の教育であるとかいわゆる企業市民というような観点での社員の教育、また近隣の方々を含めましたボトムアップを図っていくという取り組みを通じて、3R、また環境を含めて全体的な取り組みへの定着化、これも図っていくことができるのではないかというふうには考えております。
 以上でございます。

○武内部会長 はい、どうもありがとうございました。
 それでは、北九州グリーン購入ネットワークの荒木様。

○九州グリーン購入ネットワーク・福岡(荒木) 循環3Rシステムと公共建設を含めたグリーン購入の調達という2つの御指摘があったかと思いますが、私どもはグリーン購入ネットワークがここ11年たちましたときに、全国ネットは個人を対象にしていないんですね。組織を対象にしてきましたのですが、滋賀、三重、京都、宮城、九州、埼玉もそうですが、各支部は個人も対象にしています。そして連携をやっていくという形で進めております。
 それと、公共工事の方のグリーン調達の促進ということですが、先ほど申しましたように、国は法律でくくられておりましてしっかり調達をしますし御報告も上がっておりますが、地方自治体は義務化がされておりませんので、購入は県や政令都市は進んでおります、実は。ただ、公表となりますと、私、今年はまだホームページを見ていませんのであれですが、昨年自治体さんは結果の公表されておりません。悲しいことですね。
 私、幾つかの自治体さんにいろいろお邪魔をするときに、せっかくやってあるんなら公表されたらどうですかと申し上げたら、義務化をしていないからと言われています。だから、自治体の購入実績の情報を市民は知らないんですね。
 そういうことで、私どもGPNは参議院選前にグリーン購入ネットワークとして各政党にマニフェストの環境マニフェストに取り上げてもらいたいということで、11の政党に申し入れをいたしました。皆さんすべて回答をいただきましたんですが、簡単にちょっと読み上げますが、グリーン購入マニフェスト。環境政策推進の枠組みということで、1、衆・参両議院で日本が環境立国を目指すことを決議する。2、エコプロダクツ推進議員連盟を設立する。国内におけるグリーン市場拡大に向けた施策。グリーン製品の消費者税率、税制優遇措置を拡大する。4、グリーン購入を地方自治体にも義務化する。5、義務教育段階での消費者環境教育を必修科目にする。グリーン購入の国際的拡大に向けた施策。6、国際的なグリーン購入を積極的に支援する。北海道洞爺湖サミットにおける地球温暖化防止のためのグリーンな製品、サービスの普及など、具体的なアクションプログラムの提案。中国、インドなどの経済成長の著しい国へのグリーン購入法の制定の要請ということで申し上げましたら、回答は全部の政党からいただきました。オーケーがいただけましたので、心強いなと思っております。
 地方自治体さんは一つの企業という面から見たら、その地域ではもう大企業なんですよね。そういうところが、やはり率先してやるということは地域の企業、中小企業の皆さんも消費者にも拡大するんですね。それと生産する側も一生懸命になって汗をかいて、環境配慮型の開発を進めていきますので、これは温暖化防止も3Rも一緒になって進むかなと思っております。私、結局はグリーン購入かなと思っておりますが、私は数年前から申し上げておりますが、地方自治体の皆さんにも法律のグリーン購入法を改定していただいて、地方自治体も枠組みに入れると。そして、報告をきちっとやるということが、一つの地域の経済の活性化にもなってくるのかなと。
 またその地域、県レベルの方が、政令都市の皆さん方が、その地域の近隣市町村を引っ張っていっていただくとか、そういうフラッグを立てていただいてやっていけば、私は国民の意識はもうヨーロッパ並に上がりましたけれど、まだまだ行動の面ではちょっと落ちるかなという気がいたしますが、そういう面でも国民の皆さんも一緒に情報を共有化しながらいろいろな面で活動を進めることができるかなと思っております。
 今後も、私どももいろいろ施策を並行していきますので、よろしくお願いいたします。

○武内部会長 どうもありがとうございました。私、北九州と言ってしまいましたけど、九州グリーン購入ネットワークでした。大変失礼いたしました。
 最後になりますが、環のまなび工房の諸藤様。

○環のまなび工房(諸藤) 崎田委員と横山委員の市民の意識がどう変わったか。成功の条件、課題などについてお答えさせていただきます。
 10年前は、私たち環境をする同年代の仲間はこっそりやっていました。エコ変人と言われていましたので、エコをするときには仲間同士で集まってこっそりやっていたんですが、この10年間でかなり元気に環境を語ることができ、そして仕事をすることができるようになりました。
 それがどうしてなのかというと、一つは環境の取り組みを目に見える形で出してくれていること。それは、行政がいい形、ノーレジ袋であるとかごみ有料化での取り組みであるとか、そういった形を市民にぱんと出しているので、それをやっている人たちが恥ずかしがらずにやれる、推進できるということ。
 そして、環境学習に関しては、市民ボランティアが理詰めで何か説明していくのではなくて、そのやっている後ろ姿、生き方を教材として市民にメッセージを発信すること。わかりやすく発信することを工夫しているから、このような市民が何か楽しんで環境をやれる状況ができたのではないかと思っております。
 それから、武田委員の市民が元気な秘密。これは一つは、女性が環境のまちづくりの方向性を理解できたということが大きなところではないかと思います。公害克服のときもそうでしたが、戸畑の婦人会が、女性がまず立ち上がってという歴史がやはり脈々と続いているのではないかと思います。
 北九州は女性がとても元気です。その女性が行動をすることで、まち全体が元気になるというのは一つあるのではないかと思います。
 それと2つ目は、行政との信頼関係。これは、行政側ができるだけ市民の声を拾ってそれを反映するシステムをできる限りつくっていただいております。このような会議にも、市民をできるだけ参加させていただいて、何をしているのかが市民にわかる形でやっていただいているというのも一つだと思います。
 そして最後に、環境教育というものを環境の学習を教育委員会と連携しながらやるということ。エコツアーなども1日バス借り上げで環境施設を回るとか、学習するときには環境ミュージアムで相談を受けるとか、そういったシステムを少しずつ教育委員会と連携できたことが、また小さなころから積み上げているというのがこの元気な秘密の一つではないかなと考えております。  以上です。

○武内部会長 はい、どうもありがとうございました。今日、御報告いただいた皆様には心より感謝を申し上げます。
 今日のいただいた御報告あるいは御議論の結果は、今後策定される新しい循環基本計画の中に反映させていきたいと思いますし、また来年は御承知のようにG8サミットが日本で開催されます。それに先立ちまして、環境大臣会合等も予定されておるわけですけれども、私といたしましてはそうした国際的な3Rの取り組みを我が国が先導するという観点からも、いただいた御議論を生かしていきたいと思っておりますので、またこのある程度形ができましたらパブリックコメントという形で皆さんにも内容を見ていただこうというふうに思っておりますので、またその際にはどうぞよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、事務局の方から今後の予定についてお願いします。

○企画課長 環境省も、今部会長からの言葉があったとおり、国内、国際、両方ともの3Rの推進ということで、もったいない精神をさらに浸透の話とかあるいは各省連携のさらなる徹底強化の話、それからあと、グリーン購入の重要性とマテリアルの拡充の話とか、そのほかのさまざまなWIN−WIN関係が構築しているという観点から、精いっぱいやっていきたいと思っております。
 今日は、午後でございますけれども、3Rの推進全国大会ということで、さまざまな表彰を行うことになっておりますけども、容器包装リサイクル関係の中身、マイバッグの話も含めますいろいろな表彰をなさることになっております。また、3R活動推進フォーラム会長の小宮山会長の講演とか、あるいは安藤和津さんの講演等々ございますし、北九州のドリームサミット中学生の議会等予定されておりますので、できるだけ時間を工面していただいて御参画いただければ幸いでございます。
 今後の予定でございますけれども、次回は11月20日火曜日の3時10分から、つくば市において開催する予定でございます。廃棄物学会の研究発表会におきまして、特別シンポジウムが開催されることとなっておりまして、この研究発表会との同時開催という形で御講演をさせていただきます。詳細はまた後日、事務局より御連絡差し上げますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○武内部会長 それでは皆さん、長時間どうもありがとうございました。これにて閉会させていただきます。どうもありがとうございました。

午後0時10分 閉会