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■議事録一覧■

中央環境審議会循環型社会計画部会(第31回)議事録


<日時>

平成18年12月14日(木)15:03〜17:24

<場所>

全国町村議員会館 2階大会議室

<議事次第>
  1. 開会
  2. 議題
    1. 前回の宿題(グリーン購入、環境ビジネス)
    2. 第3回点検結果報告書構成案について
  3. 閉会

午後3時03分開会

○企画課長 定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会、循環型社会計画部会を開催いたします。
 本日は、委員の皆様には大変お忙しい中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
 事務局から、委員の出席の状況についてご報告させていただきます。
 本日、現時点で12名の委員の方にご出席いただいております。遅れる旨、ご連絡いただいている委員の方々も含めまして定足数の11人に達しておりますので、前回は残念ながら、定足数に達しなくて懇談会ということでございましたが、今回はしっかり委員会ということで成立するということを申し添えさせていただきます。
 本日の配布資料でございますけれども、議題の下に配布資料一覧がございます。議事進行の途中で、もし万一配布漏れ等がございましたら、申しわけございませんがその都度、事務局にお申しつけいただければ幸いでございます。
 恐縮でございますが、明日、久しぶりに衆議院の環境委員会が開催されることもあり、部長以下関係者が遅れておりますけれども、どうぞご容赦いただければ幸いでございます。
 それでは、以降の進行につきましては、武内部会長、どうぞよろしくお願いいたします。

○武内部会長 大変遅れまして、申しわけございませんでした。
 それでは、早速本日の議事に入らせていただきたいと思います。
 本日は、第3回の点検結果報告書(構成案)についてご審議をいただくということになっております。その議題に入ります前に、本日の議題1として、前回の宿題について事務局より簡単に説明をいただきたいと思います。

○事務局(中島) それでは、資料1からご説明させていただきます。
 まず、資料1ですが、左側にございます「グリーン購入の取組」という囲った表が、前回の懇談会でご説明させていただきました表でございます。
 それで、横山委員、浅野委員より、[1]の部分の内訳ということでご要望がございましたので、右側の表に、企業、業種別に、16年度・17年度の比較表という形でまとめさせていただきました。
 表の上の方にあります内訳ですが、[1]から[3]、その他、回答なしとなっておりまして、[1]の方が「環境に関するガイドライン又は購入リスト等を作成し、選定している」企業ということです。[2]の方が、「業界団体等で作成した環境に関する購入ガイドライン又は購入リスト等を活用し、選定している」企業です。[3]につきましては、「環境に関する購入ガイドライン又は購入リスト等は活用していないが、環境配慮を考慮して選定している」企業という仕分けになっております。
 真ん中辺にあります上場企業の合計をごらんいただくと、割合がすべて減少しています。全体比率として、昨年度に比較して下がっているということでございます。
 原因について、この企業行動調査のデータを見てみたのですが、余りはっきりしたところは分からなかったのですが、1つ、上場企業のうち売上高が50億未満の企業において、こちらには掲載されていないのですけれども、取組の比率が16年度調査と比較して減少しているというのがございまして、ここが1つ要因ではないのかといったようなことでは考えております。
 前回、頭打ちというようなご説明をさせていただいたのですが、この部分は、今後推移を見ていく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
 簡単でございますが、資料1の説明を終わらせていただきます。
 続いて、資料2ですが、こちらにつきましては、桝井委員から、前回ご説明させていただきました資料の中で、日本の循環ビジネスの市場規模についての、市場規模部分の金額の内訳を知りたいということで、内訳金額を出させていただきました。
 こちらをごらんになっていただければおわかりになるかと思いますが、12年・16年度の比較表で、製造業における廃棄物の受入(鉄鋼・製紙等)というのが2兆4,857億円増加をしております。また、住宅リフォーム業というのが同様に2兆2,151億円増加しているといったのを筆頭に、軒並み増加基調にあるということでして、循環型社会ビジネスの市場規模というのが伸びているということがおわかりになるかと思います。
 以上、非常に簡単ですがご説明を終わらせていただきます。

○武内部会長 それでは、ただいまの説明に関して何かご質問はございますでしょうか。

○浅野委員 資料1で、下がったというのは、調査方法に起因するというよりも、実質的に下がったと理解していいのですね。つまり、アンケートの尋ね方によってとか、その対象者が変わったからとかいうことはありませんね。むろん、定点観測をやっているわけではないのだろうけれども。

○事務局(中島) 対象の企業等は16年度の調査と変わっておりません。

○浅野委員 そうですか。では、やはり実質で減ったということですね。わかりました。

○武内部会長 ほかに。よろしいでしょうか。
 それでは、次に移りたいと思います。議題の2として、本日の中心テーマでございます点検結果報告書(構成案)について、ご審議をいただきたいと思います。
 それでは、最初に事務局の方から説明をお願いいたします。

○企画課長 それでは、資料3を中心に簡単にご説明させていただきます。
 資料3、(構成案)ということで、分厚い資料と、それからあと、委員の皆様方の席上に配布してあるかと思いますが、1枚紙で目次の部分を抜き書きしたものがございます。それから、恐縮でございますが、この山の中に、循環型基本計画の進捗状況の第2回の点検結果の部分の冊子がございますので、この3種類を使いながら簡単にご説明させていただきます。
 前回審議会において、第3回の点検結果報告書の(構成案)ということで、ポイントといたしましては、今回さまざまなステークホールダーから相当ヒアリングをして意見交換をさせていただいたという流れを踏まえて、できる限りそういった内容について、今回のこの報告書の中に盛り込むという点、それからあと、項目の中で「国際」の部分については、新たに項立てをしてしっかり書くべきではないかということでご了承いただいたわけでございます。その流れを踏まえて、資料3については、まだ中途段階のものでございますが、(構成案)のイメージとして作成したものでございます。
 それで、今回とりわけご議論いただきたいのは、あとで縷々ご説明申し上げますけれども、「評価と課題」の部分について、まだ一部分、今まで委員の先生方からご指摘いただいた部分について例示として記入しているにすぎないという状況でございますので、その個々の評価と課題の部分について、どういったことがあり得るのかということについてご議論いただければ幸いでございます。
 目次の部分でございますけれども、例年の流れをほぼ踏まえてIで「はじめに」、IIで「数値目標に関する進捗状況」、現状、評価・課題、評価・課題の部分は7ページにございます。それから、「取組指標に関する目標」ということで、現状、評価・課題、これが13ページにございます。
 IIIとして「循環型社会形成のための各主体の取組状況」ということで、国の取組状況ということで、今までの構成をちょっと変えておりまして、政府トータルの話ではなくて、ここに書いてございますのは、文部科学省、それからあと農水省、経産省、国土交通省、環境省の順でそれぞれプレゼンテーションをいただいたものですから、その中身についてエッセンスを盛り込んでございます。
 (2)の評価と課題、これは21ページの部分でございまして、先ほどご説明しましたとおり、国内における取組に加えて、国際的な取組ということで新たな項立てをすることとしております。
 それから、2番目「国民の取組」、現状と、評価と課題、これは22ページの部分でございます。
 3つ目で、「NPO・NGOの取組」ということで、ご発表いただいたリサイクル運動市民の会、アジアごみ問題研究会、NPO法人持続可能な社会をつくる元気ネット、リユース食器ネットワークのエッセンス、それから、評価と課題が27ページ。
 4番目で、「事業者」ということで、現状部分については日本鉱業協会、フランチャイズ協会、板硝子協会、次のページに行っていただいて食品産業センター、産業廃棄物財団、鉄連、日本ガス協会、それからこういった建設関係の団体、電機・電子4団体、自動車工業会、プラスチック工業会等のエッセンスを盛り込んでございます。(2)評価と課題で、33ページのところ。
 それから、5番目で「地方公共団体」ということで、現状、それからあと評価と課題が34ページにございます。
 それで、従来の構成案の中には入れていなかったのですが、事務方で整理してみたところ、どうも1つの案として、地域ヒアリングの部分について、やはり横ぐしで相当関連度が高いということでございまして、1つの整理学としては、例えば滝川市とか池田町とか、そういった1つの自治体については、上の地方公共団体の中に入れるという整理もあるかとは思いましたけれども、あるいは個々の企業ヒアリングも大分やったものですから、それをそこに入れるということもあるかとは思ったのですけれども、この原案といたしましては、6で「地域における循環型社会形成の取組」という項目を立てて、現状、それぞれのエリアごとに、自治体から始まってそれぞれのステークホールダーの部分について書き込んでございます。そこの部分の評価と課題が47ページ。
 そして、最後に48ページで、全体的評価と課題と、こういう構成に今しております。
 恐縮でございますが、資料3の厚い資料の2ページをまずごらんいただけますでしょうか。ちょっとお断りしなければいけないのは、前回の会議において産業廃棄物のデータを必ず次回までに出しますと申し上げたのですが、現時点においてまだ精査されたデータが出ておりません。
 ただ、大体の感じで言いますと、これは2ページのところで表がございますけれども、産業廃棄物に関する最終処分量の部分、16年度の分が今は空欄になっておりますが、百万トン単位で大体26ぐらいになるのではないかというふうに見ております。合計で3千5百万トンということでございまして、この数字は今ちょっと精査中なのでございますが、傾向的にはやはり相当減っておりますし、それを踏まえると、循環利用率がかなり上がっているデータになるかと思いますけれども、これは数日以内にちょっと至急データを精査して、皆さんにまたご提示させていただきたいと思っております。
 この辺の資料のつくりは、今までのデータの部分をずっとリバイスしている部分が3・4・5・6ページと続いておりまして、7ページ目、評価と課題の部分がございます。
 恐縮でございますが、第2回の点検結果の報告書の方もちょっと横にとっていただいて、第2回の点検結果の部分につきましては、この5ページ目と6ページ目に、そのトータルのここの指標の部分に関する評価と課題の部分が書いてございます。
 かなりの部分は今回の評価と課題の部分についても生きる部分があるかと思いますけれども、今回特に委員の皆様方との間で出ました意見ということで、本体の7ページの中に入れてございますけれども、質疑の中での評価と課題に対する委員の方々の意見ということで、資源生産性の評価にはいろいろな切り口があるのだ。マクロ的な観点でとらえるような手法とか、あるいは物づくりの実態をよりわかりやすく把握できる補助的な指標の検討を行うことが必要なのだ。諸外国との比較、さらには東アジア循環も含めて考えるべきなのだと、こういうふうなご意見があったというふうに認識しております。
 それから、前回もご報告いたしましたが、「速報値」を入れたらどうかということがかねてから言われていたわけでございますけれども、そこに例示として書いてございますけれども、前回ご説明したように、主に「岩石」「砂利」のデータの確報値の入手が時間のかかる要因となっている。これらについて一定の前提を置けば、速報値として算出が可能であることが明らかになった、といったようなことを書き加えるということもあり得るかというふうに考えております。
 8ページ目でございますけれども、もう1つ、前回ご説明申し上げましたが、「蓄積純増」のところについてどういうふうに認識するのだというところがあったわけでございまして、これはご説明しましたけれども、ここに原案を書いているようなところまで書き込むということがあり得るのではないかというふうに考えております。
 9ページ目、「取組指標に関する目標」ということで、これは先ほどご説明申し上げましたデータの話も含めて書いてございまして、9・10・11・12と、13まで行っていただいて、13のところで評価と課題ということで、「意識・行動の変化をアンケートで行うことの限界、見直しの際、再検討すべき」、あるいは、「統計的に見るのではなく、外観で評価をすべき」といったようなご意見があったというふうに思っております。
 前回の第2回の評価報告書との関係でいくと、11ページから12ページがここに該当する部分でございます。
 それから、14ページ目からは「国の取組」の部分が始まるわけでございますが、これは、まず現状として、先ほど申し上げましたとおりヒアリングをした文科省以下の分がまとめてございますが、この第2回の報告書の部分の12ページをちょっとごらんいただきたいのですが、この「国の取組」の部分につきましては、循環基本計画の中においても、自然界における物質循環の確保、ライフスタイルの変換、循環型ビジネスの振興、そのほか、安全で安心な廃棄物等の循環的利用と処分の実現、さらには、循環型社会を支えるための基盤整備といったような切り口に則して書いている形になっておりまして、各省のプレゼンテーション自体が必ずしも包括的ではなかったというところがございます。
 他方、その場において、部局かもしれませんが、各省庁、横並びの一覧表で27ページの方に出しているものでございますので、最低限、今この原案には書いてございませんが、文科省云々かんぬんのプレゼンの部分を記す前の段階で、横断的にこういう切り口でやったらどういうふうなことをやったのかというのをちょっとあわせて、補強したいというふうに考えております。すみません、恐縮でございますが、今回の原案にはそこまで入っておりません。
 それから、21ページ目に国の施策の部分の評価がございます。第2回の評価報告との関係でいくと、16ページに国の部分の評価が書いてございます。
 今回、ご議論の中で出ておりましたご意見ということでは、3R政策に関して例えばPRなど、複数の省で同じような施策がある。取組を総合的に進める観点から、施策を連携して進めるべきではないか。
 あるいは、来年度の見直しに向けて、見直しの動機となるポイントが見えない。市民への普及啓発を、とりわけ容リ法関連の話についてはさらに積極的に進めるべき。
 あるいは、学校教育の重要性はかなりご指摘いただいたというふうに認識しております。
 それから、あと「国際的な循環型社会形成に関する取組」ということで、アジア地域を中心に取組を積極的に推進すべきだ、特に中国という話がございました。
 次に、22ページでございますけれども、これは国民の取組の部分でございまして、第2回の関係で行くと17ページのところに若干そこの評価、課題を記しているものでございます。傾向的にはほとんど変わっておりませんで、ここの部分に関するご意見は今のところ余りいただいていないというふうに認識しております。
 次に、本体の27ページでございます。ここの部分については「産業界の取組」ということで、第2回の報告書の関係でいくと、18ページ目の中ほどぐらいから記している部分でございます。ここはNPO・NGOのところでございます。ご意見といたしましては、取組を推進していくのは人の力が大きい、人づくりの重要性を認識すべきだというようなご意見があったかと思います。
 次に、事業者のところでございますが、本体資料の33ページ、ここに評価と課題の部分がございます。第2回の資料では19ページの中ほどから書いてあるところでございます。
 質疑の中での各委員のご意見ということでは、循環基本計画に対する認識が余り高くないのではないか、低いのではないかといったようなご意見があったように認識しております。
 次に、地方公共団体の現状の部分でございまして、34ページでございます。評価と課題が書いてございます。第2回の報告との関係では、20ページの中ほどからになっております。
 今回の質疑の中での関連するようなご意見といたしましては、計画策定の取組はかなり進展したのだけれども、その内容と分析と評価も考えるべきではないかといったようなお話。
 あるいは、市町村への計画策定の取組を進めるべきだ。廃棄物処理計画の枠内で考えるのではなくて、環境基本計画との一体性の中で考えるべきといったようなご意見があったように認識いたしております。
 6番目で、「地域における循環型社会形成の取組」ということで、こういう切り口は今まで全然やっていないところでございます。そこの部分につきまして、47ページでございますが、評価と課題ということで、委員のご意見を賜ったもののうち何点かご紹介させていただきますと、環境への取組を通じて、地域づくり、人づくりをしながら、それが地域経済にも好ましい影響を与えているような市町村もふえてきているということで、どういうふうに外に対して発信していくのかというのがポイントだ。
 それから、ソフト面での取組・ハード面での取組、両面が必要だ。
 あるいは、地域的条件が悪い中でもさまざまな取組が行われているのは、最終的にはその場にいる人の力によることが大きい。その地域をどのような地域にしたいのかという戦略性、そのためのリーダーシップが取組の推進に導いている。
 先進的な取組を行っている自治体を発掘して、全国に広げるような仕組みが必要なのではないかといったようなご意見があったと思っております。
 最後のページは中身が書いてございませんけれども、全体的な評価と課題ということで、第2回の評価点検との関係では20ページから22ページにわたる部分でございます。今までの各取組のまとめを記述するとともに、各パーツごとに物質フローの指標に関するような進捗状況、それから取組の状況、今後の取組の方向、こちらについても、国内だけではなくて国際的な対応ということを項立てにして書いていくということを考えているところでございます。
 最後に「おわりに」と、こういう構成で考えているところでございまして、繰り返しになりますけれども、とりわけちょっとまだ空白になっているのですけれども、評価と課題の部分についてご意見を賜ればありがたいと思っております。
 長くなりましたが、以上でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 今ご説明がございましたように、この評価と課題という部分について、どのような内容にすればいいのかということについて、事務局の方でも必ずしも十分に練られた案として提案されているわけではございませんので、きょうの段階で皆さんから忌憚のないご意見をいただきまして、それを踏まえて、またここの部分を充実させていくということでやっていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 今日は、非常にたくさんの部分の評価と課題についてご検討いただきますので、ちょっと一括というわけにもいきませんので、それぞれ項目ごとにご審議をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 最初に、まず7ページの物質フローの指標についての評価と課題、このところからいろいろとご意見をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 どうぞ、浅野委員。

○浅野委員 後にさらにつけ加えることがあるかもしれませんが、とりあえず現在書かれていることに関して言うと、表現をよく考えなければ、言いたいことが伝わらない可能性があるという点をご指摘したいと思います。
 まず、「物づくりの実態をよりわかりやすく把握できる補助的な指標の検討を行うことが必要」とあるわけですが、要するにどういう論議の結果をうけてこの文章が出てきたかというと、経済構造が変わってきている。それで、資源生産性にも影響を与えている面があるということはしばしば指摘されていることです。
 それの指摘自体は確かに否定できないし、それを強く指摘される委員は、「だから、こんな指標は意味がない」というようなこともおっしゃるわけですけれども、前回は懇談会の形ではあったのですけれども、「意味がない」とまで言ってしまうことはいかがなものか。やはりこれで全体としてのマクロな観点というのがわかるのだからこれはいいのだけれども、ただ、現実に物をつくっている第二次産業の場で資源生産性が上がったかどうかということをこれではうまく追いかけられないので、そこを少し補助的にわかるようにしておかないといけないということでした。
 ですから、そういうような議論の結果、これが出てきているということをもうちょっとわかりやすく記述しておかなければいけない。つまり、ある意味では批判に応える面もなければいけないだろうということだと思います。
 それから、諸外国との比較という場合には、資源生産性そのものを各国別に比較するということは既に行なわれているわけですが、そのことと同時に、これはないものねだりに近いところが多少あるものの、東アジアの圏域の中での資源生産性についても何かとらえ方ができるかどうかということも指摘されているわけです。確かにこれはなかなか難しいわけですけれども。つまり、国境線の中だけで考えるというのはもうかなり無理があることは事実です。
 資源生産性よりも、むしろ循環利用率といった部分でこの点はより多く課題として残っているような気がしますが、2つのことがちょっと一緒くたになっているような気がしますから、もう少し記述を整理をしていただいた方がいいと思います。

○武内部会長 ありがとうございました。
 森口さんの方で何か。よろしいですか。今のことに関して。

○事務局(森口) 国立環境研究所の森口でございます。この資料をつくるときに一応お手伝いをさせていただいた関係で、今日は事務局の方に加わらせていただいております。
 1点目につきましては、この指標そのものは、これはこの意味は十分にご承知のことと思いますが、その経済構造が変わっていくところも込みでこの指標というのはもともと定義されたものであるけれども、そうではなくて、経済構造が例えば不変であったとして、このそれぞれのセクターも資源生産性が上がっているのかどうかというような評価も、当然やはり必要であろうということで、特に物づくり、製造業関係、2次産業関係がどうなのかというお話だと思いますので、それについてはちょっと今すぐ答えがあるわけではありませんけれども、当然そういうもののケース、これは概念的には十分可能だと思いますので、そういったことをまた環境省の方とご相談していきたいと思います。
 それから、アジア圏域全体の話に関しては、国際比較の中で、これは実は武内部会長の方からもちょっと個人的にご照会いただいたこともありまして、例えば中国とか韓国のこういう数字はないのかというようなご照会がございました。
 これはあくまで研究レベルでありますし、一切、例えば中国政府の正式の数字というわけではないのですけれども、中国ではGDPがどんどん伸びている一方で、資源の消費量もほぼ直線的に同時に伸びていて、資源生産性の数字自身はもう全くほとんど改善していないというような速報値が、ちょっとある研究者から示されたのですけれども、そういったことも含めて、我が国とのかかわりのとりわけ深い地域を、それでは一くくりにしてどうなっているのか。
 つまり、日本の資源生産性というのは向上しているけれども、結局それをアウトソーシングしてしまってほかの近隣諸国の資源をたくさん使っているということであれば、それは日本だけがよくなったというわけにはいかないだろう、恐らくそういう文脈もあろうかなと思います。 そういったところも含めて、なかなか、データ整備状況は不十分なところはありますけれども、これも大きな宿題だと思っておりますので、引き続き研究面でサポートできることは努力してまいりたいと思います。

○武内部会長 それでは、江口委員。

○江口委員 今回のペーパーは非常に僕は大事なペーパーで、紀村課長からもうちょっと踏み込んだお話をお聞かせいただけるかもしれないという気持ちでおるのですが、21ページのところのことで、これは前回も出てきたのですけれども、当面20年のG8サミット日本開催を念頭に置きながら戦略的に対応していきますと。これはすごく大事なんですけれども、このアジアの国際システムを、この委員会、あるいは環境省、あるいは日本総体としてはどういうようなイメージを持っているのかなと。
 私は「対局化する世界」というイメージで、日本の借地権は、国際化の議論で使っているのですが、「ミドルパワー」と言っているのですけれども、中規模国家というのでしょうか、その中規模国家のクラスターが循環型社会をつくるのだというようなロジックをもうちょっと明確にしないと、何か主体ということだけではなくて、私は「ミドルパワー」という言葉を使いたいのですけれども、あるいは「中規模国家」というのでしょうか、そういうところのリンケージを持っていかなければいけないだろうということが1つ。
 それから、2つ目に、「やるやる」と言うと必ず、「日中環境問題は賛成なんだけれども」と言うと中国がものすごく反発することは明白ですね。それは、中国の政治体質だけではなくて、日本にリーダーシップを取られることに対して、環境といえども拒絶反応を起こすと思うのです。
 そうしますと、恐らく中国のイッシューと、あるいは、ここではオーストラリアも含めてミドルパワーで考えたいのですけれども、そういうところとの、イニシャティブをどう取っていくのかということは、文章は別として、私はぜひ紀村課長のところで書いていただきたいなと。それはものすごくこれから、20年のG8サミットのときのキーワードを埋め込んでおくという意味で極めて重要な部分かなというふうに感じます。これだけで終わってしまったのでは、極めて平面的なペーパーになってしまうことを恐れます。以上です。

○武内部会長 先ほど私が申し上げたことを繰り返し申し上げますと、1つ1つの課題ごとに議論をしていきたいと思いますので、今のは21ページですから、この次のテーマを先にお話しいただいたということで承っておきます。

○江口委員 すみません。

○武内部会長 事務局からの回答は後ほどにさせていただきたいと思います。
 それでは、崎田委員、お願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。前回お休みをさせていただいたので、ちょっと前回の議論がわからなかったのですが、先ほどの浅野先生のご意見と非常に似ているような部分ですので、簡単に申し上げます。
 これは非常に冷静にまとめていただいているのですが、ここのところ、資源生産性などの話をするときに、基本的な資源そのものの大切さというのが今世界全体で非常に重要な課題として取り上げられているという状況がありますので、その辺の資源の価値というもの、その辺の、資源を大切にすることの緊急性というのが世界的に非常に高まっていること、特にアジア諸国の問題とか、やはりそういうことをきちんと書き込んだ上で、これをどう読むかということを書いていただくという、少しその辺の今の時代の状況の認識に合わせたような形で、「はじめに」とかそういうところの文言を入れていただくとありがたい、様子がわかるかなという感じがいたします。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 それでは、古市委員。

○古市委員 最終処分量の件でちょっと。順調に減少していまして、2000年で2分の1、それで2010年に2分の1、さらにまたということで4分の1なんですけれども、それで、そういう指標で結構かとは思うのですが、これ、最終処分量だけが絶対量をとっているんですね。ほかのものというのは比率、何らかの制約条件下での量の変動を見ていますよね。
 そうすると、何が言いたいかといいますと、廃棄物は、処理しようとリサイクルしようと、ゼロにはならないわけですよね。絶対にゼロにはならないわけですね。この指標の先がやはりゼロに行くようなイメージが何か感じられるんですよね、こういう指標を取りますとね。
 それと、リサイクルして、処理して原料化するのですけれども、それは技術的な限界というのがあるんですよね。選別技術の限界もありますし、処理技術もありますし。
 それと、お金を幾らでもかければ、それはリサイクルなり、処理ができる面もあるのですけれども、それはもう妥当なコストというのがありますよね。だから、そういう経済的な制約もありますよね。
 それと、発生源としての、例えば住民、市民といいますと、もう分別して出すにも限界がありますよね。
 そうすると、必ずサチュレートするのではないかなと思うんですね。そのときに、入り口としての絶対量のごみの方も変動しますよね。だから、絶対量が減るのではなしに、入力分のアウトプットの比率がどこにサチュレートするか。これは技術的な限界が何かあるのかないのか。経済的なものがあるのか。人事面でもあるのか。そういう議論が、観点が、この絶対量には何か入らないかなというのを、これは私は常々ちょっと疑問に思っていましてね。絶対量で本当にいいのだろうかという、そういうちょっと疑問です。

○浅野委員 次の課題の頭出しをするという意味で、今の古市委員のご指摘をそろそろコメントで出しておく必要はあると思いますね。
 今の話は、どうしてこういう数字になっているかということはかなりはっきりしていて、ダイオキシン対策で閣議で「これだけにする」といって宣言をして、そこで一応この年度まではここでというのが頭がもう決まっていたから、それにあわせて数字をそのまま入れただけのことであって、その先のことについては「さらに下げろ」というようなまでは一言も言っていないわけです。だから、次の目標は、おっしゃるように「もうこのままで横ばいでいい」というのも1つの選択肢だし、何らかの比率をとってやっていくのだというのも考えうる選択肢です。だから、そういう検討を始める必要があるということはぜひ入れましょう。
 何なら注をつけて、現在の目標値というのは、いついつの閣議決定に基づく国の方針を数値化すればこのようなものになるので、この数字が設定されているのであるというようなことを書いておいて、今、古市委員が言われるように、これはさらにまた下げていくんだとか、もう今はさすがにそんな人はいませんけれども、昔どこぞの首長さんが、「うちはエミッションだから最終処分場は要らない」と言ったとかいうような話が出てくると困るから、そういうことでは全くないことは明らかにすべきですね。

○武内部会長 今の点については、森口さん、いかがですか。今、実は指標全体を少し見直すということもちょっとやっているのですけれども、その辺との絡みで。

○事務局(森口) 最終処分量に関してどうかということは、もう専門の先生がたくさんいらっしゃいますし、私が改めて述べることもないと思うのですけれども、もう少し一般化して、相対量で取るべきか絶対量で取るべきかという議論は、これは指標をつくったときに随分ございました。
 逆に、1番の指標も、資源生産性というのは相対的な指標ではなくて、これの方も絶対値で議論すべきではないかという議論も実はあるにはあったんです。相対的に改善しても、それでは経済活動規模が大きくなればそこのところの、やはり物質フロー量というのは増えてくるだろう。それで本当に、絶対的なある種の環境負荷なり、天然資源消費というものの問題がないのかどうかという、こういう議論はありましたので、特に今個々の指標がどうだということを申し上げるつもりではないのですけれども、絶対的な指標を取るべきか、相対的な指標を取るべきかで、常にやはりそれぞれの文脈で決まってくると思いますので、そういう意味で、仮にこういった形で取っておりますし、経済指標である種基準化したもの、相対化したものもあれば、そのマテリアル表同士である種相対化したものもあるし、あるいはマテリアルの絶対量を取る考え方、その3つぐらいあり得るねということは当時議論しておりました。
 たまたま今その3つの指標が、その3つのタイプが1つずつ選ばれている。つまり、経済指標との相対で選ばれているものと、物質フロー量同士で相対化されているものと、物質量の絶対量を取っているものと、これはそれぞれ切り取っているんですけれども、そういったことは、やはりこの計画の目的を評価する上で一番適切なものを適宜選んでいけばよろしいと思いますので、これはあくまで、先生がおっしゃったとおり、この当時の議論としてこのように設定されているという、そういう理解で私もおります。

○武内部会長 それでは、庄子委員。

○庄子委員 物質フローの指標をあらわすということで、資源生産性を持ってきたのは、私はこれは大変いいと思っております。
 ただ、これはGDPが緩やかな上昇を示しているような今の経済構造のもとでは、私は大変いい数値を出してくるだろうと思いますが、天然資源等、関係のない産業がGDPの中でかなり大きな部分を占めてくる可能性があるんですね。
 それは不動産を初めとして幾つかあると思うのですけれども、そういう場合に、この資源生産性が極端に上下動する可能性もあるかもしれない。今はGDPが緩やかに伸びていますからございません。しかしそういう場合に備えて何か資源生産性というのを客観的に、もうこれで物質フローの指標になるのだということが一目瞭然となるようなものをちょっと考えておかれた方がよろしいのではなかろうかなというふうに思います。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございます。
 先ほど、私少し言いましたけれども、この議論については別途、あれは何委員会といいましたかね。

○企画課長 物質フロー及び資源生産性に関する検討会を立ち上げ、議論検討を行っているところです。

○武内部会長 こういうところで別途議論しておりますので、またその結果がある程度見えてきましたらこちらの方にその成果をまとめて報告させていただきまして、その上でもう一度、委員の皆さんにご議論いただければと思います。
 それでは、横山委員。

○横山委員 ストレートに評価と課題に結びつくものではないかもわかりませんが、経産省の資料を見ていると、目標として、循環利用率ではなくて「再生利用率」という表現を使って、もちろん数字も違っている。
 それから、最終処分量の目標についてもこの計画とは離れているのですけれども、それはどういうふうに理解したらいいのかですね。万が一、経産省の方はこの循環型社会形成推進基本計画とは違うものを使っているとすると誤解を招くし、指標の見直しでそれを考えていくべきなのか、その辺がちょっと奇異に感じました。

○武内部会長 その資料は、どの資料ですか。

○横山委員 前回の資料です。

○武内部会長 経済産業省で出されたものですか。

○横山委員 そうです。この前の委員会のときに出た資料なんですが。

○武内部会長 はい、承知しました。これは、紀村課長。

○企画課長 すみません、今ちょっと手元にないので別途確認させていただき御説明させていただきます。

○横山委員 わかりました。

○企画課長 基本的には、当然のことながら、この循環基本計画には、経済産業省をはじめ各省も入った形で閣議決定されたものでありますので、基本的な考え方は同じものと思います。

○武内部会長 それで、しかしもし別の指標でそれが有意であれば、こちらの方にも採用することも当然あり得るという、そういうスタンスでもって評価をするということが必要だと思いますので、少し、これは次回に、よく比較検討して回答させていただきたいと思います。
 ほかに。
 それでは、引き続いて、先ほど出ておりました13ページ、「取組指標について」ということでご意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。浅野委員。

○浅野委員 取組指標を定めた理由をもう一度確認をしておきたいわけですが、最初に掲げた数値の指標は全国区の数字しかつかまえることができなくて、地域の取り組み状況はこれだと全く何も数字的につかまえようがない。これは、地域の取組の評価には何の役にも立ちませんとヒアリングで指摘されて、それはそうだと思ったんですね。ですから、地域でも使えるような目標が何かなければいけないなと考えた。
 それで、こういうような取組指標も目標として挙げましょうということにはしたわけですが、正直言って、たびたび申し上げているように、これをきちっと定量的にフォローアップできると考えて掲げたかと言われたら、そんなわけはないわけで、アンケートで変化をとらえてみても、それは必ずしも十分に把握できていないというのはそのとおりだろうと思います。したがってこれはこれで書いてあるとおりだろうと思いますが、それよりもむしろ、実質的に数字が動いているようなものについて、何らかのその要因を考えることができるかどうかが大事です。
 ちょっとこれは難しいと思うのですけれども、先ほど申し上げたグリーン購入の企業での取組が下がっているということですが、どうも上場企業の場合にはっきり数値的にも下がっているとの数字がでてきたとしたならば、ではなぜだろうというような議論をしておかなければいけないわけです。下がりました、残念なことでございますで終るというわけにはいきません。
 もっとも、やはりこれだけ、収益を改善が最大の目標である企業活動の中では、「もうきれいごとは言ってはおれません。グリーン購入だとちょっと費用がかかるので、それはもうギブアップです」というところが多くてこういうことになったのだといったことでは、これもちょっと困りますが。
 やはりグリーン購入が増えて行かない限りコストは下がっていかないわけですから、増やすことで価格も下げるという効果が、これまでは順調に出してきたはずですね。それがここで逆になっていくというのはまずいということになるわけです。単純にそう言い切れるかどうかわかりませんけれども、昨日の温暖化でのヒアリングでも、やはり企業活動というのは直ちにコストを意識して行動しますから、だからなかなか理屈どおりに行きませんねというようなお話が出てきています。
 そういうお話と連続させて考えてみると、やはりグリーン購入の方が費用が高ければ逃げられてしまうということがあるのではないかと心配されるのですが、このあたりはむしろ庄子委員などのコメントをお聞かせいただく方がいいような気もします。

○武内部会長 これ、ちょっと、詳細な分析というのはやろうとしているのですか。業種別に少し。そこまでやっているのでしょうか。

○事務局(中島) データはここまでしかありません。他局の調査データなのですけれども、クロス集計されているのは、このグリーン購入と、先ほど出たこの業種別のものと、資本金別と、売上高です。そこまでしかデータとして整理されていないというのが現状でございます。

○浅野委員 それにしても、中小、どっちかというとやや規模の小さい企業の方の取組が落ちているということが言えるなら、やはりそれはコストの問題も大きく響いているのではないかという推測ぐらいは可能なのではないのかなと。無理かな。

○事務局(中島) 非上場の方は、数値がよくなっており、余り落ち込みがないというのがあって、上場企業だけグリーン購入を控えているのかと言い切れるかというのは悩ましく、先ほどご説明したようなお話だけさせていただきました。

○武内部会長 現時点ではもしかしたら、もしこれが何とかだとすればそれについてはというふうなそういう仮定形で表現するにしても、そこはただ淡々と、数字がこうなりましたというだけではやはり困ると思いますので、そこについての記述はぜひお願いしたいと思います。
 ほかに。崎田委員。

○崎田委員 1点目は今のグリーン購入のところなんですが、やはり今のお話のように数字が下がったということに関してきちんとどう評価するかということは、かなりちゃんと皆さんで意見交換する、あるいは関連するような数字をもう少し集めてくるとか、やはりきちんとやって、問題点としてきちんと発信した方がいいというふうに思っております。
 例えば、グリーン購入ネットワークとか、非常に全国規模で企業が集まっていらっしゃるネットワークとかありますけれども、ああいうところでもこういう課題を抱えていらっしゃるのかどうかとか、少しヒアリングをするとか何かちょっと、ここは大変大きな問題だと思いますので、ぜひ今の浅野先生のお話のようにきちんと視点を見据えた方がいいと思っております。
 あと2点あります。
 1点目は、私、いつも会議のときに発言させていただきますが、今回の循環基本計画の取組目標の中には、いわゆる市民感覚で思う発生抑制値、いわゆるごみと資源の総量の目標を減らしましょうという、そういう数字は出ていないわけなんですけれども、そういうことが何か、市民といろいろ、市民というか地域で話し合いなどをしていると、循環基本計画が発生抑制に余り視点を置いていないのではないかという誤解を生んでいたりとか、やはりそういうことで本当に説明をするのに時間を要したりするので、例えばこういうときに、それがもう1つ、廃棄物処理法の方の目標値として総計5%マイナスが目標値というのがあるわけで、そういうところを補足の目標として入れておくとか、何かちょっとご配慮いただけたらいかがかなというふうに私は思います。
 もう1点なんですが、あとこの13ページの課題と評価の中のいろいろ今までのご意見の中で、意識・行動の変化をアンケートで見ることは非常に限界があるというご意見があって、私も限界はあると思うので、アンケートの取り方は今後検討した方がいいと思うのですが、統計的に見るということはやはり私はチャレンジした方がいいというふうに思っております。
 特に、環境基本計画などの方向性として、やはりある程度、定性的なものだけではなくて、定量的に評価できるように工夫していこうというそういう流れの中ですので、私はそういうことを考えていくことが大事だというふうに思っております。
 例えばこの10ページのいろいろな意識とか行動のアンケートなどは、実はこの循環基本計画をつくったときに、循環基本計画の独自のアンケートを設定したのではなくて、既に内閣府でやっていらっしゃるアンケートを活用させていただくという方向になったわけです。もしかしたら、では独自に幾つかのポイントをつくってそれで調べましょうとか、そういうことが必要なのかもしれません。
 3〜4年前に私は民間のアンケートを見たときに、例えば「リサイクル」とかそういう言葉への認知度は九十何パーセントなんですけれども、「3R」という言葉の意味を知っていますかという項目は3%とか5%とか悲しいような数字だったりする、そういうアンケート結果を見たことがあるんですね。例えばそういうデータが経年変化でどう変化するかとか、何かアンケートでもやりようがあるのではないかなと思います。そういうのを今後考えていければなと思います。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 ありがとうございます。
 それでは、酒井委員

○酒井委員 ここは、意識・行動ということでございますが、別冊の資料とのある種のつながり的な手法を少しちょっと工夫していくことをいろいろ考えていったらいかがかというふうに思っております。
 例えば環境報告書の取組状況ということで資料の紹介がありますけれども、環境報告書で個別企業の取組、かなり詳細に提供データが提供され始めている。それも、かなりの努力を払われてそれぞれおやりになっておられるわけでして、そのあたりとこの物資量関係との接点の部分の仕様を、少しならすような形で紹介をしていくということがあってもいいのではないかなというふうに思います。
 特に先ほど古市委員が言われた最終処分量ですね。これは、ある意味で意識・行動の結果として今の企業行動に極めてインパクトのある形であらわれているわけでありまして、そのあたりの意識・行動の結果としての数字をできるだけ紹介していく。
 これは恐らくは、また将来の課題を浮き彫りにさせることにもなる可能性はあると思うのですけれども、マクロとミクロがこのとおりにちゃんと合っているのかという意味の、改善の方向まで見えてくるという意味では、今の環境報告書のその先を少し工夫を始めるというのがあってもいいのではないかというふうには思っております。

○武内部会長 ありがとうございます。
 横山委員。

○横山委員 10ページの表ですね、行動のこれを見てみると、例えばむだな製品をできるだけ買わないようにするとかというのが13年度の5%から22%に上がっているとかありますけれども、全体的に見るとほとんど何か意味のないというか、これを点検成果というか見直しに書いてみても、これを読んだ人が、「一体この見直し評価が何を言わんとしているのかな」という印象を与えて、私は改めて見るとやはりマイナスイメージしかないのではないかなという。
 ただし、行動の変化、意識の変化を何で見るか、ではおまえは何で見るのだと言われると、私も答えが見出せないから、これを載せることに対して「やめてほしい」とは言いませんが、やはりものすごい限界というか、むしろ今後、そうではないものがあるなら、こういうものはなくす方がやはりいいのではないかなという感じがします。

○武内部会長 それでは、庄子委員。

○庄子委員 グリーン購入を推進しようとするということで、例えば今、横山先生が話されましたような形でこれをとらえているというのでしたら、それはそれでよろしいと思います。ただ、例えば企業においてグリーン購入ということを考えた場合には、グリーン購入をやることによる何らかのコスト上でのメリットが見えないんですね。
 例えば建設業は相当資源を使っていくわけですから、全部グリーン購入というものに基づいてやれば、私は世の中の資源の有効利用というものでいいと思うのですけれども、どうしてもやはり何らかのインセンティブのようなものがないと、全自治体に対してグリーン購入ということをやりなさいというのは、私としてもなかなか言えなかったわけでございます。
 そういうことで、「グリーン購入に基づいた積算によれば、この工事についてはこのような金額になります」というようなことを、発注の中央省庁、あるいは地方自治体が認めて積算してくれればいいのですけれども、実際にはそういうことでないものですから、民間としてはやりにくい。
 それから、民間の工事で、発注側の経営者がグリーン購入というものについてどれだけ理解しているかということなのです。それを受注サイドでは一生懸命、グリーン購入の方に回るようにと進めていますけれども、やはり今は限界があるのではなかろうかと思いますので、何かしらインセンティブのようなものが欲しいなと、これは身勝手かもしれませんけれども、思っております。
 以上です。

○武内部会長 今のは、むしろ指標というよりは、計画の段階での議論にということだと思うのですが、もっとも計画のための指標でもあるわけですから、少しそういう。

○浅野委員 今のご発言は、できたら何かの形で入れておくべきでしょう。発注者側の取組は大きな意味がある、ということはそのとおりだろうと思います。
 今のようにともかく競争入札至上主義で、価格だけで評価する。最初の指標がどうなっているかというものは全然問わないというのは問題なんですよね。それはやはり、どこかできちっと発信しておかなければいけないと思います。どういう形でかは知らないけれども、上手に少し、今のご発言をコメントとしてとり入れてみてはどうでしょうか。

○武内部会長 それでは、中川委員。

○中川委員 昨年の点検結果と比べて、この循環型社会ビジネス市場の拡大の部分が今回相当伸びているのが特徴的のように思われます。数字だけで言いましても、昨年は対旧年比で1.07ですが、今回は1.35ということですから、30%近い伸びになっているので、私はよくこの内容、きょうのご説明がございましたけれども、その区分ごとの特徴があるのかないのかちょっとよくわからないのですが、いわば実績としてその宣伝に値するかどうかも内容はよくわかりませんが、評価の部分では、もう少し分析の結果を明らかにして、評価できるという方向での記述が必要なのではないかなと思います。

○武内部会長 ありがとうございます。
 桝井委員。

○桝井委員 庄子先生と浅野先生の話でかなり出たわけですけれども、私もこの上場企業のグリーン購入の問題で、確かにこれで本当にやったのかどうかということは、今なかなか難しい状況だけれども、ただ、言えるのは、私はかなりこれは頭打ちになっているのだというような中における数字ではないのかということで、だから、そこ自体を、何パーセント減ったからこれで減少したというような形に余りとらわれるということではなくて、限界というか、大体はほっておくとこれぐらいしか、行く、やってみたら大体これぐらいのところ、自主的に行くとこの辺が頭打ちになっていくような数字をあらわしているのかなと思うわけです。
 そして、そこで、やはりこれは、庄子さんがおっしゃるようにインセンティブなり何がしが必要なのですが、どうもない。しかも、いろいろな公共事業を含めて締めている。値段を下げろ、一般競争入札がもうすべていいんだという時代になっているわけですけれども、ここでやはり発注側、地方公共団体における取組状況は、若干これは少し上がっているようですけれども、この四十何パーセントまでで、しかし本来これは、ここは大体基本的にもっと上げる工夫をやるべきだと思うんですね。
 だから、ここの中身が「グリーン購入の実施率」というふうな形に収まっていますけれども、地方公共団体のこの実施率の実態はもう少し、どうなのか。いろいろ差があるのではないかと思うのですけれども、ここら辺をもうちょっと明確にできないのかなと。これ、何かみんな同じ基準で実施率というのは測れるのですかね、この地方公共団体。

○武内部会長 今の最後のはご質問だったかと思いますけれども、いかがですか。

○企画課長 御指摘の点については、どこまで分析できるか、また追って。

○武内部会長 それはまた宿題ということで、次回報告をさせていただきます。
 よろしいでしょうか。

○藤井委員 すみません、グリーン購入の件でよろしいですか。

○武内部会長 どうぞ。

○藤井委員 グリーン購入のことでちょっとお話ししたいと思います。ここの今数値、50%、地方公共団体何パーセントのお話が出ていますが、滋賀県で94年にグリーン購入ガイドラインをつくる。それから、国の96年の全国のグリーン購入ネットワークにつながるということの中で、どうもグリーン市場が伸びているという実感がなくて、逆に今度は全国グリーン購入ネットワークから、市がグリーン購入ネットワークというのを地域レベルでやってみて、どのぐらいグリーン市場をつくれるかということをやっているのですが、ここで言うと、取組だけではなくて、そのことで数値が出るかはわかりませんが、グリーン・マーケットがどのぐらいの規模になっているか。
 この2回目のおまとめのヤマモト先生で言えば、国内1兆円市場、アジアは1,000兆円市場という、そこの市場がどういうふうになっていくかということがないと、何パーセントというこの取組率だけでは、本当にグリーン購入が進んでいるかというのは実感として全くないんですね。
 滋賀県で言えば、食のグリーン購入ということも入れていきながら、地産地消の地場のものも入れて、13市13町、それから企業が、滋賀県は今中小企業で400社入っている市がグリーン購入ネットワークというのをつくっているのですが、足元のその積み上げを今やっているところです。
 それから、先ほどの入札で言えば、滋賀県庁の入札の条件の中に「グリーン入札」というのを入れて、中小企業はISO14000を一応取るのも大変、いろいろなことが大変というので、ではいろはのいの字からきっちりと、1人2人の中小の店舗からも含めて、このグリーン入札に参加できるという条件を片側つくりながらということをやっていて、それで、つぶさに本当に変わるという実感を持たないと、このグリーン購入、地方公共団体50%、よかったよかった、では55になればグリーン市場はいくかというと、そういうものでもないので、本当にそういう形がつくれるためのものは何なのかということを何か書き込まないといけないのではないかという気がします。

○武内部会長 ありがとうございました。
 時間もありませんので、恐縮ですが次に進めさせていただきたいと思います。
 次は、「国の取組について」というところで、21ページの評価と課題あたりを充実するためのご意見を中心に承りたいと思いますが、いかがでしょうか。どうぞ。

○浅野委員 総合政策部会でもひとしきり話題になっていたのですが、省庁のヒアリングは、どうも省庁の宣伝を聞いて終わりになっているという傾向がなきにしもあらずであり、循環部会のヒアリングもその傾向を免れていない。その点から言うと、辛目のコメントがある省に対しては入っているが、ある省には入っていないとかということがあって、バランスすがとれているのかという気がしますね。
 場合によっては個々の省の記述に入れることが難しいのなら最後の課題というところにまとめて、横断的に書けるものは書くということにして、やはりただ聞きっぱなしではありません、ヒアリングでは審議会委員は相当厳しいことも各省に突っ込んで発言したつもりなので、それはちゃんと入れておかなければいけないのではないかという気がします。
 先ほどお話のあった国際の話ですが、これはどこまで書き込むかは十分な検討が必要ですね。やはり点検報告は、なんと言っても審議会としての発言というかメッセージの発信ということになるわけですから、どういう国際的な取組でのスタンスが望ましいのかということに関しては、書き込むならば書き込むとして、少しきちっと議論をした方がいいと思いますし、基本的な考え方はとりあえず環境基本計画の中に示されている。
 また、環境政策の国際的な取組の方針、方策については、総合政策部会で別途専門委員会の報告が出されていて、東アジアについてどういうスタンスで臨むのかというようなことについても見解が示されているわけです。意見は分かれるところですが、「東アジア共同体」というような言葉を正面から強く出すか出さないかというのは相当やはり議論があるところで、結局、専門委員会報告では、今の段階では余りそれを強く打ち出してしまうということに対しては、やや抑制的にという形になっています。
 そのこと自体、意見があることはよくわかっているわけですけれども、余りギラギラとした形では出さないというふうになっているということが、一応の中環審としての理解だと私は思っておりますので、この辺のところを踏まえながらどう書くかということを事務局でよく検討していただければと思います。
 それから、中国との対話に関しては、確かに指摘されたような面があるということも既に議論されているわけですし、そこの書き方も事務局としては大変でしょうけれども、単純に今までみたいに中国と特に話し合わなければいけませんというのでは困るわけで、やはり東アジア全体を見渡した中で、中国と日本の関係ということで出てくる問題もあるでしょうし、さらには東アジア全体の中で、日本が言おうとしていることと中国が言おうとしているということがうまく調整できなければ困る。東アジア全体の中に混乱が起こるということがありますから、両面を見据えた表現というのが必要なのではないかという気がします。
 ときどき指摘があるように、中国の場合にはどうもやはり自国の資源調達ということにまず力点を置いた政策スタンスが非常に強く見られるということがあるわけですから、そのことをやはり、表現はともかくも十分に認識をした上で、ただ単に日中友好みたいな、あんなふわふわした議論ではどうにもならないという現実に至っているということを見せておかないといけないと思いました。

○武内部会長 この部分は非常に、この循環基本計画のこれからの将来の見直しということから言えば、循環基本計画をどこまで広げるかという非常に大事な課題で、ここにおられる委員の方々はそろそろ少し「国際的」ということを、直ちに世界ということではなくて、東アジアぐらいに広げていくような、そういう新しい展開が必要だというふうな認識に立たれている上での記載だと思うんですよね。
 私も、今おっしゃられたように、抽象的、理念的に「こうあるべし」というよりも、やはりこの循環基本計画を東アジアのフレームワークの中で広げていくためには、もうもはや物質循環的に言うと、これは国境を越えた広がりを認識せざるを得ないのであるというふうなところからやはり始めていくというのが、一番説得力があって現実的だと思うんですよね。
 また、それがいわゆる政治的ないろいろな難しい問題とこの話とを、余り変な形でかみ合わせないようにする1つの方策だと思うのですけれども、そういう観点で、ここについてどういうスタンスでこの「国際」を書いているのかというあたりを、やはりもう少し立場を明確にするということは必要だというふうに私も思います。
 それでは、横山委員。

○横山委員 最初にちょっと質問なんですが、紀村課長、さっき前回の資料で、全体を見渡したやつがあると。これは、この評価、見直しの報告書の中に付録として入れるわけですね。

○企画課長 今までは、付録として入れておりません。入れないかわりに、先ほど若干口頭でご説明したように、その中のエッセンスの部分を本体報告書の中に入れていたという整理でございました。

○横山委員 今回のは。

○企画課長 今回については、最低限、先ほどご説明しましたとおり、原案においては各省の取組の箇所については、各省が説明したサマリーを盛り込んでいますが、そもそも各省が説明したのは施策全体ではなく重点施策のみです。各省が説明したのは特に重点的なものしかしておりませんので、施策全体をカヴァーすることが必要と考えておりますので、まず第2回の点検と同じような形で、施策内容を記載することに加え、今回提案した各省の重点施策の内容のエッセンスを盛り込みたいと考えています。また、全体のバランスを考えながら、アペンディックスでその施策全体を添付するということも検討します。

○横山委員 わかりました。前回の各省の説明を聞いて、改めてほとんど説明がなかった全体像を見ていると、全体像はよく書けているんですよね。全体像がよく書けていて、何だ、これをもう少し詳しく説明してくれればと私は思いました。
 一方で、今後の課題、見直しの方向性というのを見ても余り、やはり浅野委員も先ほど指摘されたように、各省庁にとって都合の悪いことはほとんど書かれていないんですよね。だから、これまでやってきて何が問題なのかというのは、やはり欠けていると思いますね。
 例えば具体的に言うと、前回の見直しのときも問題になったのですけれども、脱温暖化社会と循環型社会形成というのをどうリンクさせるかというのがほとんど出てこないんですね。
 例えば環境省のこのまとめのところの冒頭の部分に、脱温暖化社会、循環型社会の構築に向けた社会経済の大転換の加速だというようなことを書いておりますけれども、各省ともほとんど、温暖化防止と循環型社会形成をどうリンクさせるかとか、そういうこともほとんどないので、だから、その辺のところをもう1回改めて、何が問題なのかというのを本音の部分も、ここの評価と課題のところに出てくるといいのではないかというふうに思います。

○武内部会長 ありがとうございました。
 桝井委員。

○桝井委員 この16ページあるいは17ページのところ、これは経産が中心のところになるのですが、3Rを含めて、中国の問題も今出ましたけれども、この点でやはり1つ欠けているのかなと思いますのは、日本の方が中国に比べると、いろいろな省エネや何かが進んでいるというふうな発想がだれでも通常はあるのでしょうが、中国においては、例えば今年6月に施行されましたEUにおける防止指令、非常に厳しいもの、これをほぼ並行移動で入れているわけですね。あるいは、入れようとしている。あるいは、来年にはDHが入ってくるという形になるでしょう。そういう中で、中国というのは恐らく中の企業は相当レベルの低いのもたくさん多いけれども、入れるものについては最先端を入れる、基準を入れるということで来ているわけですね。
 そういう中で、これは日本との関係の中で単にこの3R、あるいは日本から何か教えるのだとかどうだこうだとか、自動車リサイクルについても、あるいはいろいろな問題をここでも触れていますけれども、そういう新しい部分の視点が、これはないのではないか。
 これから、物づくりの循環については、その一番新しい動きをやはりそれなりに評価したものでないと、ただこれは定型的な従来型の理解ではないのか。その辺をちょっと考えていただきたいなと思います。

○武内部会長 それでは、崎田委員。

○崎田委員 今、国際的な取組のところでかなり意見交換がなされたのですが、その前の国内のところで、21ページでいろいろな意見が出ているのですが、今の3R政策での省庁の連携などを進めるべきということで、PRのことなどが、例えばということで書いてあるのですけれども、それだけではなくて、例えばエコタウン事業は経済産業省と環境省が推進し、それに伴って、あと個別にさまざまな3Rモデル事業とかいうのを両省で応援していらしたり、そして、「菜の花プロジェクト」は農林水産省が非常に実施されたりということで、割合に、地域によってはそういうことをうまく生かしながら発展されていたりとか、こういう施策をどういうふうに連携して日本全体が持続可能な地域づくり、国づくりにつながっていくかみたいなことを今取り組んでいる真最中だと思うんですね。
 その辺の様子が見えるような、見えるというと変なのですが、全国的にこういう施策を生かしながら循環型社会、循環型地域づくり、そしてそれが発展した社会づくりがどういうふうに進んでいるかというようなことが、政府全体の視点でまとめられたらうれしいなというような感じがいたしました。
 ちょっと大きな話で難しいかもしれないのですが、地域側から見れば、暮らしは1つですので、何かそういう視点が今後入るといいなということをちょっと申し添えます。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 それでは、庄子委員。

○庄子委員 各省のヒアリングのときに、私は文部科学省は教育基本法にそこはかとなくちょっと載せていて、それが教育指導要領にブレイクダウンされ、それがまた学校教育の方に展開されているというのに対して、批判させていただきました。私は、何か環境省はもうちょっと、各省がやっている農水省のバイオマスタウンとか、経済産業省もエコタウンとかその他をやはり串刺しにしまして、取りまとめ、それぞれ調和を図らないと、私は本当の意味の循環型社会形成ということには日本はなかなかなり得ないのではないかなと思います。
 それが1つと、それからもう1つは、これは部会長もおっしゃっておりましたけれども、12月6日の読売新聞を見ましたら、家電リサイクル法が公布されてもう6年ぐらいたっているはずなんですけれども、実は50%ぐらいしか、リサイクルといいますか、元に戻っていないというようなことが新聞に出ておりました。そんな調子でいるわけですから、もうちょっと国際的な広がりでの検討、少なくとも東アジアについては、やはり私はこの評価と課題の中に入れるべきではなかろうかなというふうな思いで聞いておりました。
 以上です。

○武内部会長 中川委員。

○中川委員 昨年なりあるいは一昨年の点検と比べて、ここの国の取組の部分が非常に分量が多くなっておりまして、そしてなおかつ各省ごとに項目を立てて記述をされている。それの頭にあるように、ヒアリングを実施した結果がこうですよという、こういう紹介になっているのですが、今も各委員からもお話がございましたように、内容それぞれについては、また一部批判もあれば、あるいはまた改善意見もあるので、それを「何々については説明されました」という記述で終わっていいのかというのは、どうしてもちょっと気になるのが第1点目です。
 それから、第2点目は、この国の取組、あと以下は各主体の取組の1番で国の取組、あるいは地方団体の取組、事業者の取組とこうあるのですが、国の取組というのは、ひょっとするとこれは、事業者の取組を促す措置も入っていれば、地方公共団体の取組のインセンティブを与えるものも入っていれば、これ全部が全部、国の取組というくくりがいいのかどうか私は非常に疑問に思うのですが、もう少し、例えば事業ごとに国際的な環境問題を改善するための取組とか、こういうような言い方で持っていった方がいいのではないかという気がいたします。
 ただ、計画自体がそうなっていないという点がちょっと問題なのですが、特にこういうように例えば法律をつくって、その事業をどれぐらい進展させていますとか、あるいは補助金でこういう事業をやっていますというのは、国の取組ではあるのですけれども、それはまたそれぞれの主体の取組にもかかわる話なので、少しこの辺の記述に工夫が要るのではないのかなという気がします。

○武内部会長 ありがとうございます。
 それでは、江口委員。

○江口委員 先ほどもちょっとお説教混じりのコメントをしましたけれども、この今回の第3回点検結果報告書の作成の命というのは、僕はこの21ページの数行だろうと思うんですね。
 環境外交とか、あるいは中国とか、あるいは3Rとかというようなことはあっても、ファクトを並べるのは日本は得意なんですけれども、一体それを例えば10年、20年後にどういうシナリオでもって考えているのかというときに、説得力のあるロジックというのをしっかり、僕は持ち得ていないと思うんですね。
 さっき桝井さんがおっしゃったように、中国はかなり進んでいると思うんですよ。進んでいるって、政策的には。というのは、やはり中国はかなり、リーダーシップを取ろうという感じですから、先ほど浅野委員がおっしゃったように、ここでは「共同体」という言葉は使うべきではないと思います。日本が、「東アジア環境共同体」という言葉を使った途端に、必ずこれはやはり大東亜共栄圏の21世紀版というふうにとらえます。
 そうではなくて、むしろ東アジアにおいて、多様化する国際システムの中で、これをブレイクスルーにするという認識に立つのだということをきちっと細かいロジックを出さないと、これは恐らく英語になり、中国語になるわけですから。
 しかも、ここには「20年のG8サミット日本開催を念頭に置きながら」ということがございます。だから、ぜひ紀村課長にお願いしたいことは、前回は「アジア・スタンダード」という言葉を使いましたよね。アジアの標準化と使った。正直言って、きょうそれが出てくるのかということでワクワクして来たのですが、まだ作業中だろうと思うのですけれども、「アジア・スタンダード」というのをどういうコンテンツで考えているのか、僕はこれはしっかりと磨き上げていただきたいなという感じがいたします。

○武内部会長 では、河野委員。

○河野委員 いろいろな委員から同じことが出ているのですが、私、経団連の方の立場から申しますと、資源の話ということで非常に問題が起こっております。それで、経産省の方もこういういろいろな戦略というような話をやっておられるのですが、そして循環型ということによって資源をどう確保していくか、いろいろな問題を起こしています。
 それと、もう1つは、環境省が中心に、まさに循環型の、何ですか、公害をこのままにしてほってはおけない。だから、日本が中心になってやっていこうではないかということをやっておられます。
 私どもは一番、やはり企業の集団ですから、ビジネスとしてどうやっていくかということが非常に実行力の問題になってきます。そういった意味で、各委員から出ましたように、経産省と環境省が1つの、東南アジアを中心とするというイニシアティブですね、これを何か1つの形にまとめていただきたいなと。
 私は、環境省がまとめられる今のこの循環型のことを考えますと、中国でも東南アジアでもいろいろな問題を起こしておりますので、うまくいくのではないかとは思っておるのですが、そういったことを、そういたしますと、前々回でしたか、各省の発表を聞きますと、そのことに触れてありまして、「イニシアティブを取るぞ」とは書いてあるのですけれども、各委員から今ありましたように、やはり具体的なことになってこないと、そういったものが精神というか、はっきり見えてきませんので、各委員のお話がありましたように、もっとこの話の中に、今各行政が主導で進めています具体的な話を入れていただければ、もっといいのかなというように思いますが。

○武内部会長 ありがとうございます。
 それでは、古市委員。

○古市委員 2点ございまして、1点目は、省庁連携をしていただきたいなということで、農水省のところを見ますと、14ページのところで「バイオマス・ニッポン総合戦略」、こちらの方で、バイオマスタウンをつくるのだとか、それによって家畜排泄物法で9割方堆肥化されるとかいうことが書かれているのですけれども、家畜糞尿、北海道ですと4,000万トンの産廃が出るのですが、2,000万トン、半分が家畜糞尿なんですね。これを有効利用するという循環型という話はわかるのですけれども、それの適正処理の部分というのがほとんど明確になっていないんですね。要するに、家畜糞尿によって環境にどのぐらいの、例えば硝酸性窒素の負荷があるのかというようなところが必ずしも明確になっていないんですよね。ですから、堆肥化をやろうって家畜取締法に立ってのいろいろなことの中においても、どこまで実行性があるのかというようなところが見えないんですね。
 だから、ここの部分というのは、やはり環境省の方が押さえないと、適正処理の部分というのはわからないと思うんですよね。だから、やはりここは、量から言っても質から言っても、両省が連携してぜひやっていただきたいというのが1点です。
 2点目は、21ページの一番上なんですけれども、国際的な循環型社会を構築するという、これは非常に私も賛成で、こういうことでぜひ、特に「東アジア循環型社会ビジョン」みたいなのがありますのでやっていただきたいのですけれども、これ、3つ条件がありまして、各国の循環型の受け皿をつくる。2つ目は、有害なものは出入りしないよと。3つ目は、循環資源を流通させましょうということで、これを読むとなるほどそうだなというように思うのですけれども、これ、各国で、要するに廃棄物なり循環資源の基準が違うわけですよね。
 だから、どういうものが流れていくかというのがわからない中で、こういうことが本当にできるのだろうかというのは、私は非常に疑問に思うんですよね。それが2点目です。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 では、久保委員、お願いします。

○久保委員 感想も含めて、1点だけ言わせてもらいたいと思うのですけれども、ここの国際のところは皆さんやはり一番、今回の点検の中で疑問があるというふうに思っているのですが、ただ、ここの書き方は少し整理をした方がいいような気がしております。
 皆さんが言われているような視点というのが全部入っているのですが、ここの評価と課題で書くのは、ほぼ具体的な各省庁に対するコメントのものを書くのか、全体としての国の取組としての課題と、今後どうするかという書き方をするのか、ここは少し整理をしておかないと、ちょっといろいろなものが混在してしまう可能性がありますので、この整理の仕方。特に今の評価と、今後、国として何をしていくのだという、全体としてやるのか。
 もう少し言うと、環境省という立場を中心に書くのかということも含めて、少し整理をした上で書いた方が、基本になるがゆえにそこは必要だと思っております。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 今のご意見は大変貴重なご意見だと思いますので、少し次回には、リバイスするときに、横くくりの議論とか、どのような関係で書かれるべきなのかというのをちょっと考えてお出しいただけますか。

○浅野委員 きょうここに出ている素案に余り拘束力を与えるということはしない方がいいと思います。もう1回、思い切って書き直すことをみんなが求めたというふうに理解してください。でないと、さっき言ったように、やはり各省の宣伝に終わっているという印象を与えてしまう可能性がある。だから、次回は完全に構成が入れかわってだされても、次回の部会で委員は誰も文句はつけません。

○桝井委員 これは、外務省は出ておられないんですか。現状はないけれども。アジア循環型ビジョンなどと言う以上は。

○武内部会長 オブザーバーで来ていただいたんですね。

○江口委員 私はオブザーバーというのは、何でオブザーバーなんでしょうかね。僕非常に不思議だと思うんですよ。JAICAは入っているし、経済協力のコアになっているわけですよね。

○武内部会長 まあ、そうなんですけれども、オブザーバーとして来て、きょうも実は大変だったので。

○江口委員 ああ、そうですか、すみません、どうも。

○武内部会長 そこは、やや事務局を弁護すれば、江口委員の意を呈して、皆さん頑張った結果、オブザーバーとして参加していただいたということはご理解いただいた上で、どういうふうに記述できるかですね。ですから、分けてしまうから結局書きにくくなるので、ですから横つなぎで工夫するという中に。

○浅野委員 これ自体はもうむしろ資料にしてしまって、例年のような書き方で、各省の取組を分かち書きにした方が書きやすければそれでもいいのではないでしょうか。
 やはり各省ごとに書くと、そこにコメントを入れにくのではありませんか。むしろばあっとばらしてしまえば、割合平気でもうコメントが書けるのでは。

○武内部会長 そんな方針で。

○企画課長 多分、そういうご指摘も出るのではないかなと思って、それでちょっと初めの説明に含みを持たせて説明させていただいたのですが、せっかくヒアリングをああいう格好でやったものですから、宣伝ではない部分もそれはあると思いましたので、どういう感じになったのかというのをまとめたかったということでございますけれども。

○武内部会長 だから、全く消すというのではなくていいと思いますよ。

○企画課長 そこはちょっといろいろ工夫してみます。

○武内部会長 これはやはり、要するに各省連携の中でみんなが合意して循環基本計画というのをつくっていく一環ですから、そういう意味では、皆さんが参加されたということの事実というのは非常に大きいので。

○浅野委員 それと、桝井委員が言われた点は大事な点だと思います。つまり、国の施策というのが、国が自ら何をするということだけではなくて、計画の中にも、国民、NPO、NGO、事業者、地方公共団体とのパートナーシップの育成を図りながらとか、呼びかけながらとかいうようなことを書いていますからね。それは当然、計画の中に実は入っているわけです。そういう目で見ると、ここに書かれているものの中には、やはりそれに属するものもあるわけです。つまり、結構いろいろな要素が各省の取組の中にはごちゃごちゃと並んでいて、それだけにまた読みづらい面もあるわけです。

○武内部会長 それでは、急がせまして恐縮でございますが、時間がそれほどありませんので、次に行かせていただきます。
 次は、実は先ほどの21ページの一番最後の方から「国民の取組」というのがあって、ここがちょっと線の引き方がおかしかったですね。それで、22ページを見ていただきますとその記載があって、そして評価と課題のところが空欄になっておりますので、この議論と、それから、恐縮ですが、それとその次の「NPO・NGOの取組」、それがずっと行きまして、27ページの上段の方に評価と課題ということで、これもなかなか十分な記載ができていないという現状でございますので、この2つについて合わせてご議論いただくということでご意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 それでは、崎田委員。

○崎田委員 ありがとうございます。まず、「国民の取組」のところなんですけれども、前回の点検もこういうような書き方だったので、それから行けばこういうのでいいのですけれども、考えてみると、循環基本計画の方に環境教育、環境学習などでこういうことを推進していくというようなことも文言の中に入っていますので、例えば基盤整備としての環境教育の、いわゆるリサイクル活動センターとか、環境教育センターでの3Rの推進に関してのそういう基盤整備であったりとか、何かそういうようなことも少し今後、きちんと点検の中に入れていった方がいいのではないかなという感じもいたしました。
 それと、具体的な項目から言えば、今この3番目の「もったいないの精神」の次の4番目ぐらいに、リデュース、リユースの部分をしっかり、容リ法の見直し議論の後、社会全体で今、リデュース、リユースを実際にやっていこうということで、レジ袋の削減であるとか、かなり具体的にそういうことが盛り上がっておりますので、ちょっとそういうところの最近の社会的な、生活者と販売店の連携による取組の多様化とか、何か少しそういうような動きも書いていただければありがたいと思います。とりあえず、それをお願いいたします。

○武内部会長 それでは、浅野委員。

○浅野委員 さっき横山委員が指摘された、前の方で取組指標のところで出ているものを材料にコメントを述べるとしたら、むしろここのところできちっとコメントを述べる方がいいのではないかなという気がいたします。
 本文の中に、既に「意識は高いものの、行動にあらわれていない」と書いてあるわけですけれども、毎年同じことを書いているわけなんです。ではそれをどうしたらいいか。そのことについて、当部会としてはどうするのでしょう。

○武内部会長 同じなんですよね。

○浅野委員 全く同じですね。おっしゃるとおりで、あきらめましょうと言っているのでもないわけでしょうし、やはり小さな積み上げが大きな成果をもたらすということは当たり前だし、やっている人はやっているわけだから、それをどう広げるのかとか、いろいろ書こうと思えばすぐでも書くことはあるのだろうと思うので、ここはやはり前の方にあるものの中で、これ、項目を見ていけば、やはりやりやすいものは比較的やられているとか、やりにくいものはやられていないとかというような、項目ごとの評価って可能なのではないのでしょうか。たびたび言っていることですけれども。
 例えば知人や友人と不用品を融通し合うといったことは、こういう形だったらこれはしないかもしれないが、だけれども、ブックオフに本を持っていくということだったら、もっと多くの国民がやっておられるはずなんですよね。
 コミュニティや、人間関係が昔とは違ってきているという状況の中で、新しい人間関係、新しいコミュニティの中でやれることってあるのではないかとか、それをもっと伸ばしていきましょうとかというメッセージも出せると思うので、「10%ですからがっかりですね」と言わないでほしい、これはアンケートでの聞き方が悪いというのはたびたび言っているわけです。
 それから、NPOに関しては、今回は具体的な取組の紹介をしているので、これについてのコメントを書いてしまうと、何となく褒めて終わるというような感じになってしまいます。ですが、べつにそんなつもりで書いているわけではないので、こういう先進的な取組があることを十分に認識しながら、さらに同じような取組はほかにもたくさんあるはずだし、それをどうネットワーク化していくかということが課題であろうとか、こういうことをここに書かなくてはいけないのではないでしょうか。
 決して、「こういう優等生がいて、すばらしいですね」ということを言うのが目的ではないわけですから、ここからどういうことが教訓として学び取れるのかというようなことを、ちょっ今直ちに、即座にここで答えは書けませんけれども、もうすこし読んでみて、こういう取組の中のここはこういう点が評価できるとか、ここからはどういう教訓が引っ張り出せるとかと探し出す必要があります。

○武内部会長 それでは、横山委員。

○横山委員 ここにNPOの代表者の方もいっぱいいらっしゃるので、私が言うのもおこがましいのですけれども、やはり欧米のNGOやNPOがかなり世界的な活躍、活動をしていて、日本のNGO・NPOがそうでもないという背景には、やはり税制の問題がかなりあると思うんですね。
 欧米の場合は、要するにNPO・NGOに寄付すれば、その額がそのまま控除される。ということは、政府に税金を出すか、あるいはNPOに寄付をするかというのがほとんど同列になるわけで、それが日本の場合はほとんどだめと。国民の選択としては、ほとんど政府に、あるいは自治体に対して税金を収めるということで、NGO・NPOというのは頭に入らないわけですね。
 だから、その辺の日本の税制の問題、税控除の問題がやはり大きな差し障りになっているというようなこともそろそろ書いて、それを打ち破っていかないと、NGO・NPOの活動も限界があるし、それから市民の方もやはりそういうところに寄付できないという限界があると思うんですね。寄付をできるなら、市民の意識も向上するし、その辺はこの点検の結果の中に書いて、やはり側面からそういうNGO・NPOを応援するような形になっても、私はいいのではないかと思います。
 以上です。

○武内部会長 企画課長、何かちょっと困った顔をしていますけれども大丈夫ですかね。(笑)大事なことだから、認識されたと思いますけれども、どういう書き方ができるのかですね。

○企画課長 はい、検討します。

○武内部会長 では、中川委員。

○中川委員 さっき国のところでも申し上げたのですが、今ご指摘もございましたように、NPO・NGO、それからその次の事業者は、はっきり言えばヒアリングをした事例の紹介なものですから、今までの2回までの点検の書きぶりとは全然違うものですから、そういう過去のことを追いかけて、ことしはどうなっているという意味からするならば別の記述が必要だし、あるいは、こういう事業者等の事例は、事例の紹介という形で記述する方が適切ではないかと思います。
 そしてまた、大変後まで申し上げて恐縮ですが、今回は地域の取組というのがということで、項目を立てられているということでもありますように、今までなかった項目になっているはずなので、むしろ紹介という形で、それを今、浅野先生もおっしゃったような全体的な意味でのそのコメントをするぐらいで取り上げる方が、点検結果という意味で言うならば望ましいのではないのかなというように思っております。

○武内部会長 ありがとうござます。
 それでは、庄子委員。

○庄子委員 横山委員と同じ考えです。日本経団連とか経済同友会は、新しく企業を起こす場合、そういうものをうまく育てるためには周辺が環境をつくってあげなければいけないというので、「エンジェル税制」などを申し入れしているわけです。
 私、地方ヒアリング、先般も浅野先生のお供で滝川の方に行きましたけれども、そのときも皆さんが言われていましたのは、私はNPO・NGOの活動には本当に頭が下がる思いでいつもいるのですけれども、資金的に大変だということです。
 あの方たちは資金が足りないからどうのというのではなくて、さらに奉仕活動というような形で一生懸命にやっておりますけれども、私は、たまたま滝川の場合には地方自治体が熱心だからいいのですけれども、そうでないところでNPOやNGOが活動するというのは非常に難しいなというふうな思いがしました。
 それから、皆さんおっしゃっているのを聞いていて、地域的広がりがもうちょっとあれば、もっとうまく展開するというようなことですね。そういうことに対して何らかの手を打ってあげれば、もっと活動がしやすくなるのではなかろうかというふうに思いました。
 そういう点で、例えばということで私が申し上げたのは、テレビで、地域で一生懸命やっている人たちを次々と出して、その人たちに、出演料というのがあるとすれば少しずつでも払ってあげるくらいの方がもっと効果的に、NPO・NGOという形を環境省としても支援できるのではなかろうかと思います。
 その辺もご考慮いただきたいと思います。
 以上です。

○武内部会長 それでは、桝井委員。

○桝井委員 庄子先生と似てまいりますけれども、私も最近NGOの人にちょっと協力してみて、内部をいろいろと見てみますと、要するに早い話、金がないということが常に最大の問題ですね。
 確かに税制を何とかすればというよりも、僕がいろいろ勧誘しましてあれしても全然、「こいつなら大丈夫かな」というのが金を送ってこないということは、やはりこれは基本的に税制ではなくて、NPOやNGOが日本においてそう根づかないのだな、だめだなというものがあろうかと思うわけです。もちろんその「エンジェル税制」を含めて、それも必要ですけれども、そういうものがある。
 そういうわけで、ここの書き方は、これは確かに事例、NPO・NGOの中でうまく一生懸命にやっておられるケースですから、やはりその前に、この手の部分は非常に重要な担い手に期待されるけれども、それほどうまくいっていないということで、そういうふうな形でそのような問題点を記していただければいいのかなと。
 これは余談ですけれども、例えばこの環境省も、この間もたくさんNPO・NGO、最近、業者の仕事の下請と化している部分が多いのですけれども、それを世の中のいわゆる大手建設会社でもあるまいに一般競争入札ということを随分言われて、随分、さらに受託料も下がり、NPO育成になっていないというふうに思うわけです。
 だから、一般の透明化ということで、随契はだめだというようなことでやっていますけれども、やはりちょっと現実にはいろいろ考えてみる必要もあって、何も公共工事の談合ばかりやっているわけではなくて、育成ということもあるのですから、そういった点も、これは余談ですが、お考えいただきたい。

○武内部会長 それでは、藤井委員、お願いします。

○藤井委員 地域で言いますと、環境NPOと福祉系のNPOで全く違うのは、福祉系はもう介護保険を徹底的に取り込んでそのミッションに乗せ込んでいけるんですね。
 環境系は何が使えるかというのがいつもあって、税制を待っていても間に合わない。それから、各市町村、都道府県、国のさまざまな助成金を得るとか、事業委託を得るというふうにしても、それは非常に不安定なために、福祉系と同じように、次年度、その5年先、どういうふうにつなげるって本当に立てにくいんですね。
 ですから、それが税制なのか何なのか、環境系のNPOにその原資が、介護保険にかわるものは何なのかというのを本当に置かないと、このNPOが地域を担うパートナーのセクターにはなり得ないという気がします。もちろんNPOサイドにも大変弱いところがありますので、ピンキリがありますから、そこのところも伸ばしていかなければいけない。
 ここの今の書きぶりで言いますと、もう中川委員が既にご指摘になっていますが、先ほどの省庁と同じように、ここもこういう書き方ではなくて、例えば19ページの環境省の施策のキーコンセプトは、先ほど横山委員もおっしゃいましたが、脱温暖化社会、循環型社会の構築に向けた社会経済の大転換の加速、ここのところをぐんと置いたときに、ではNPOのレベルではどういうところの動きを取って地域の中へそれを見せるか。これは行政とは違う視点で、こういうふうに見せているのだということが見えるような形でやった方がいいと思います。
 そういう中で「こういう事例もあります」ということだといいのですが、そうでないと、ここの、「そうか、こういう頑張っているところがあるな」ではちょっといけないなと。この書きぶりは大変難しいと思うので、先ほどの省庁と同じようにそうではない書き方を、私はこの指標で、指標というか、環境省のこのコンセプトで整理するだけでも随分と違う見せ方ができるのではないかなという気がします。

○武内部会長 ありがとうございます。
 それでは、酒井委員。

○酒井委員 先ほど来、皆さんご発言されている税制なり、あるいはその制度自体、今の使途の関係等々で行けば、それは全く同感であります。
 そのあたりを強調させるためにも、「NPO白書」的な何か因数を若干この辺に示していく努力をしていかないと、具体的にちょっと訴えになっていかないかなという気が、どうしてもいたします。できれば、そこはやはり欧米等の数字の比較等々を含めながら、そういう意味では、崎田委員あるいは藤井委員、それぞれのお持ちのデータをご紹介されるなり、あるいは、ちょっと私自身勉強不足ですぐに数字を出せないのですけれども、そういったところをあわせて盛り込んでいく必要があるのではないでしょうか。
 それと、もう1つ、書きぶりの問題であるということが盛んに出ておりますので、もう1点、後のいわゆる「地域の取組」というところが、結局NPOの努力の成果で出てきている部分もやはりかなりあるように思うんですね。ですから、その辺は少しちょっとそちらからも上手に取り込むことも含めて、若干分析的な作業もしながら、このNPOの部分の評価、課題ということをしていけばいいのではないでしょうか。

○武内部会長 ありがとうございます。
 それでは、崎田委員。

○崎田委員 いろいろな委員の皆さんが税制の話とか費用の話、非常にいろいろご発言いただいて何かちょっと非常に、少しうれしかったりするのですが、(笑)ただし、1つだけ、状況をお話申し上げると、ここのNPOで発表をさせていただいたのは、ここにも書いてあるのですが、地域でやっているようなところをネットワークするとか、割に全国的に情報をネットワークするような形で動いているNPOが、今回発表させていただいたという形だというふうに思っています。
 それで、課題を整理すると、実は地域でやっているところは、自分たちで地域の資源を活用して、自分たちがコミュニティ・ビジネスを起こして、助成金頼みにならない地域づくりを、地域事業者の方や市民団体が連携してつくっていけないかという、そういう自発的な動きというのが、今そういうところが非常に課題になっています。
 ただ、それも、もちろん先ほどの藤井委員のように、介護保険頼みみたいな、キーワードが余りないので、みんながいろいろ工夫をして、地域の中での仕事起こしとか、地域づくり、循環資源を活用したそういう動きをつくっているわけです。ただ、難しいのですが、そういうふうな動きが大変動いております。
 そういうところをネットワークするような中間支援団体とか、中間的な動きをするところが、やはり少し、そういうところでの活動資金を得るというあたり、あるいは、きちんとしたものを提示して税制優遇をいただきながら企業から支援をいただくとか、ちょっとその辺の財源の仕組みが弱いなという感じがいたします。
 それと、NPOの白書などは、環境省の方の事業の中で、日本環境協会が以前は受託されて、日本のNPO白書というか、市民団体白書みたいなのを何年かおきに出していらっしゃるんですね。それで、担当分野別というリストになっていますので、まず数や何かはそういうところで押さえられるのですが、あとは、その中できちんと活動しているかどうかという質などは、もうひとつみんなできちんと情報交換しなければいけないという、その辺のところは、数だけはまず例を出せると思いますし、少しそういう質のところもきちんと検討していくようなことはこれから考えていきたいなというふうに思いました。よろしくお願いします。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、江口委員、どうぞ。

○江口委員 私もNGOの1人なんですけれども、365日、資金ソース、マネジメントは本当に辛いところがあるのです。ただ、言えますことは、アジアのNGOはもっと元気ですね。政府がやってくれるとかくれないとかではなくて、やはり社会的に認知されているということもあると思うのです。
 そこでお願いしたいことは、やはりアジア地域のNGO・NPOの活動状況をピックアップしながら、日本のNGOも元気にやっているということの政策モデルというのでしょうか、ポリシー・モデルみたいのが実は上がってくれば、「ああ、そういうやり方があるんだ」ということになると思うんですね。ですから、単なる冷たい総計とか統計ではなくて、具体的な成功しているケースを幾つか挙げることができたら、もっと具体的になってくると思うんですね。 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、次に移りたいと思います。次は、「事業者の取組」ということに関してのご意見をいただきたいと思います。27ページから記述がございまして、それで、33ページのところで評価と課題というところですね。この記述もほとんど今、評価と課題についてはございませんので、この辺について、次回提案すべく原案作成についてのご意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。どうぞ。

○浅野委員 環境基本計画や、循環基本計画に対する認識が低いという意見があったのかもしれませんね。しかし、これは、書いてもいいのですけれども、これを書くなら各省のところにも入れないととは思うけれども。「経済産業省を除く」のほかでですね。それは冗談です。
 私は全部のヒアリングに出ていないので申しわけないのですけれども、やはりちょっと指摘しておいた方がいいだろうと思うのは、これは業界団体に対するヒアリングか、あるいはそれにかわるような組織のヒアリングをしているわけですから、そこがカバー率がどのぐらいかというのは非常に大きいんですよね。
 私もご指摘申し上げたのですけれども、建設業の場合には極めてカバー率が低い。ただ、工事量はものすごく多いわけですが、業者さんということで言うと、非常にカバー率が低い。だから、こういうところでカバーされていないところをどうするのだという問題は残るということを指摘しておかないといけないだろうなと。
 あるいは、カバーできていないところの状況をどう把握するかということは、今後我々の課題であるということを言っておかないと、ここに書いてあることがその業界をすべて網羅的に記述しているわけではないので、その誤解を与えないようにということはコメントで必要なことだと思います。

○武内部会長 ほかに、いかがでしょうか。どうぞ。

○庄子委員 31ページに、日本建設業団体連合会、日本土木工業協会、建築業協会の記事が出ております。実は今申し上げようとしていたことを浅野先生から言われましたので簡単に申します。実際にこの団体に入っている会社というのは100社にも満たないわけですね。そこでは確かにこういう形で行っているのですけれども、不法投棄物件というのはやはり建設関係のものが多いし、分量的にも多いという、本当に残念な結果が出ているのです。
 私は、各県の建設業協会に対してお願いしていますけれども、そういうところにも属していないような企業は、こういうことに対しては、配慮が余りないというのが実態でございます。ぜひこの団体というときには、河野委員が後で説明してくれると思いますけれども、把握できているもの、例えば鉄鋼などは比較的数が少ないし寡占化されているから把握しやすいのですけれども、団体によっては、建設業のようにものすごい数があり把握できていない。
 それのうちの何パーセントにも満たないところの結果を見て、「こういうことをやっています」ということではやはりちょっとまずいわけです。その辺のことをよくお調べになる必要があるのではなかろうかと思いますね。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございます。
 河野委員、何か、今のことに関しまして。

○河野委員 特別、ちょっと私の方からは。

○久保委員 では、ちょっと関連してよろしいですか。

○武内部会長 はい、どうぞ。

○久保委員 正直言って、ここのところの書き方は相当難しいなと思っていまして、個々にやっていることの取組というのはいろいろやられていると思っているのですが、ただ、浅野委員が言われたことにプラスして言うならば、今回呼んだのは11業界団体ですから、これをもって日本の事業者の現状というふうに書いてしまうのは、これはまたちょっと書けないのではないかなという気がしています。
 そういう意味で、特に最後のコメントの善し悪しってありますけれども、認識が低いという言い方でというふうになっても、これもありまして、これは書き方がすごく難しいなと。正直言うと、第2回の点検みたいな、これも参考で、総枠でそういうことをきちっと書いていった方が書きやすいかなという気も少しいたしましたものですから。

○武内部会長 ありがとうございました。
 それでは、横山委員。

○横山委員 いろいろな業界の方々の話を伺っていて、私が思ったのは、ある意味では当然のことかもわかりませんけれども、例えばコンビニ業界、日本フランチャイズチェーン協会ですか、これ何かでもコンビニの24時間営業というのはもうほとんど100%だということで。

○武内部会長 変えないと言っていましたね。

○横山委員 ええ。そういうことでいいのかなというですね。もう本当に業界にとっては利潤を上げるというのはある意味では当然のことなわけですけれども、今日本がこういう循環型社会を目指すというときに、その辺のところに踏み込まないとやはり難しいことになるので、何かこの評価、見直しでも言えないかなと。
 あるいは、自動車業界の方々も、やはり車を減らす何ていうのはもう金輪際考えないというようなことで、それをやってしまったのでは、せっかく循環型社会という大きな目標に向かって進むというのが難しいのではないか。書き方も難しいし、そういうことはこの自由主義社会では言えないのかわかりませんけれども、ちょっと考える必要があるのではないかと思います。 それから、関連する業界、この業界も関連するところがいっぱい出てきているのですが、ヒアリングでそれぞれの業界の連携というのが余り進んでいないんですね。だから、その辺も何か少し書いて、循環型社会に向けて業界内での結束だけではなくて、他業界も含めた連携というようなことも指摘していく必要があるのではないかというふうに思います。
 以上です。

○武内部会長 ありがとうござます。
 それでは、桝井委員、どうぞ。

○桝井委員 恐らく余り採用されない意見だと思いますが、余り触れる気はなかったのですが、この業界では、鉄鋼及び大規模な資源を使うところなんですけれども、これは鉄鋼を見ても、何トンの何を使えということですよね。コークスがどうだ、鉄鉱石がどうだと、こうなっているのですが、ここでこそ、考えてみれば川上の最初に行けば一体世界のどれだけの山を掘って、それで鉄鋼だけを取り出してきて、その分だけを投入して「こんなリサイクルをしております、こうなっています」というのですが、これは循環ということを本当に言うのであれば、若干、その大もとのところはどうなっているのかと。
 これだけ大きな資源の場合は、若干何か別個のところで触れていただいてもどうなんですかねという気がしないでもない。単なる意見ですけれども、よろしく。

○武内部会長 実は、先ほど来からちょっと出ているその指標の見直しの中では、現地で膨大ないわゆる廃棄物を出しながら、資源を取り出して、いいところだけを日本に持ってきて、ここで循環と言っていて、こっちはほっておいていいのという話は出ているんですね。
 ですから、その話は、採用されないというよりは、むしろそこをやはり目をつぶっていると、この資源循環が余り。

○浅野委員 これについては、このプリントは基本計画の見直しでは使います。それはもう既に閣議で了承されています。

○武内部会長 専門家、酒井先生とか森口さんとか、今のは。きつい話ですが。

○事務局(森口) いろいろな意味では、そういう間接的なものというか、ここの中に取り込めていないものは、ちょっと特に海外何かでこういう議論をしているときに、非常に誤解を招く恐れがあって、日本は見かけのところだけをよく見せるためにこういうふうな指標にしているのではないかというふうな、そういう誤解を受ける恐れがある。
 決してそうではなくて、いろいろ当時のデータのアベイラビリティというのですか、データの入手可能性の限界からそういうことをやらなかった部分というのがあって、基本計画の中にも引き続きそういうところはちゃんと検討していかなければいけないという書き方にはなっていると思いますし、また、そういった部分の知見も蓄積はされてきています。
 先ほどちょっとご紹介がありましたように、別途そのあたりのとらえ方の検討はやっておるというか、少なくとも始まっておりますので、宿題といいますか、そこに踏み込むのかどうかというのが1つの非常に大きなディシジョンだと思います。
 もちろん技術的にできるかどうかという話はありますけれども、問題意識としてそれをここで明確に取り上げていただくということがはっきりしていれば、それを支援するための情報面も当然強化していかなければいけないと思います。それはぜひ、お決めいただきたいなということですけれども。

○武内部会長 ある程度、国外についてサーチレートしたみたいな話があったときに、では本質的には次は何かという課題というふうにして展開していくという話だと思うんですよね。サーチレートしたから、もういいんだというふうにはならないのだという。
 どうぞ。

○崎田委員 あと、ちょっと違う視点なんですが、事業者の方のお話なのでここでお話ししておきたいのですが、先ほど最初の方で循環ビジネスの資料などが出ていました。それを拝見していたときに、やはり循環ビジネスが今後広がっていくという方向が見えれば、今いろいろな企業の皆さんもそういう方にできるだけ事業をシフトして、そういう形で環境的に負荷を減らすような事業経営をしていこうというインセンティブになるのではないかと思っています。
 そういう意味で言うと、資料2で出していただいた「循環ビジネスの内訳」というところをよく見ていきますと、割に狭い範囲の循環ビジネスがここで集計されているような気がするんですね。もう少し広い意味で考える循環ビジネスというのを集計するとどうなるかというのが、何かもう1つあってもいいような気がしたのです。
 どういうことかというと、例えばレンタルとかリユース業とか、そういうのも入っていませんし、食品リサイクルなどを考えた循環ビジネスというのが入っているような感じはしないですし、少し何かこの辺、もちろん正式にはいろいろな決めごとがあると思うのですが、広義に考えてどういう発展の方向があるかという、何かそういう将来展望がこういう統計から示せれば、そういうことも1ついいのではないかなと思いました。よろしくお願いします。

○武内部会長 それでは、次に移りたいと思います。
 「地方公共団体の取組」というのが33・34ページとございます。それとあわせて、次の「地域における循環型社会の形成」、これについては4地域で行ったヒアリングの結果の概要が出ておりまして、これも先ほど来から出ている記述上の問題というのはあろうかと思いますので、これも全部が統一感があるように、ほかの事例とあわせて検討していただくというふうにお願いしたいと思いますが、一応そういうふうな検討をお願いするということを踏まえた上で、これについての議論、最終的には、ページで申し上げますと47ページになりますけれども、評価と課題について、そこに5点の意見が集約されておりますけれども、この辺をあわせてざっとごらんいただいて、これを評価と課題という形で整理していく上でのご意見をいただければと思います。
 藤井委員。

○藤井委員 地方公共団体のところでちょっと申し上げたいと思います。
 第2回の点検のときと、それから、現状把握のところを含めて、ほとんど同じ言い回しで、つまりこれは47都道府県、政令市は、これをやるためにエコショップの認定制度、リサイクル製品の認定、技術開発への支援、それからマイバッグ、これしかやっていないとすれば、第2回の点検からここまで何にもやっていないということになるわけで、これは47都道府県、15政令市の策定状況調査というのは、具体的にはどのセクションにどのようなヒアリングをして、結果的にこういう形のものになっているのでしょうか。まず、そこのところ。聞く場所によって多分、全く出てくるものが違うと思うのですが。

○浅野委員 その辺のところだけれども、今の藤井委員のご指摘と全く同じで、福岡市、この間、非常にひどかったので、「一体、課長は決裁したのか」と言ったら、課長は見ていないんですね。「差しかえろ」と言ったのだけれども、まだ送っていないかもしれませんけれども。
 ことほどさように、書く人の主観で書かれてしまっているわけね。だから、やはりもっと聞き方に気をつけないと、余り客観性がないということになるのではないのかなと恐れます。その点は藤井委員の言われるとおり、問題をもともとこの調査がはらんでいるということがあると思いますね。
 ちゃんと庁内を回して、関係部局までは回して答えを書いている自治体は余り多くないのではないかと見ていいのではないか。ひどいところは、担当者が勝手に書いて送ってくるというようなことがあるのではないかとも思われます。
 ついでにちょっと申しわけないのですけれども、今までの路線がこうであったから、まあ、しょうがないかなという気はするのですが、循環計画を地域でもつくってくださいね、このぐらいできましたね、まだまだ十分ではありませんねと、こういう書き方になっていますね。
 今回は多少よくなって、内容の分析と評価も考えないといけません、ということになっているのですが、それにしても、計画をつくったって、それが実行されていなかったら意味ないわけです。実施状況ををどう把握するかということも大事なことであり、とりあえず、まず循環型社会形成推進という意識を持ってもらわなければいけないので、計画づくりをさせればそういう意識を持ってもらえるという戦略ではあったわけですけれども、それにとどまっていてはどうにもならないということがあると思います。
 次の循環基本計画のときには、ぜひともしっかり入れておかなければいけないのですけれども、やはり国民の取組とかといったようなところを言うのであれば、やはりこれは、地方公共団体にしっかりやってもらわなければどうにも先に進まないのではないか。地方公共団体の役割の重要性というのは、なんぼ強調しても強調し足りないぐらい重要だと思います。
 そのことをもうそろそろ頭出して入れておいていいのではないか。重要である、期待もする、しっかりやってくださいねということを当部会としては、点検報告の中に、ぜひ入れていただきたい。

○武内部会長 ありがとうございました。
 それでは、崎田委員。

○崎田委員 ありがとうございます。まず、地方公共団体の取組なんですが、前回の資料を拝見したときに、それぞれの地域で、主立った県などで先進的な取組ということでかなり細かい評価が出ていたのですけれども、実は、結局こういうことを実施されて、結果的に一般廃棄物がどのくらい減量して、ごみがどのくらい減量して、どういうふうな結果が出ているのかというような、そういう状況を、その他の項目か何かに全部書き入れてくださると、どういう取組をしたことがその削減、一般廃棄物、ごみと資源の総量と、ごみの削減とか、こういう目標に到達しているのかという、都道府県別、あるいは市町村別のこういうデータが出てくるのではないかなと思うのです。
 やはりすばらしい取組は応援したり、みんなで学び合わなければいけないのですが、それがどういう結果を生むようなすばらしい取組かというのをちょっと把握してやることが必要なのではないかなと思いました。
 実は、地域ヒアリングなんかに行っても、とても熱心にやっていらっしゃって、精神的にはまち起こしにつながるようなすばらしい動きをしていらっしゃるのですが、ごみと資源の総量は増えているよという地域があったり、かなり、半分ぐらい減っているとか、場所によってやはり、その出てきている成果がかなり違うんですね。
 例えば有料化を実施されて、ごみが半分になって、資源の総量も合わせて25%ぐらい減っているとか、北海道あたりではそういうデータが出ていたと思うのですが、やはりそういうすばらしい取組とすばらしい成果が一致するような取組というのがどういうのかというのが、もう少しはっきり出てきたらいいのではないかなと思いました。よろしくお願いします。

○武内部会長 ほかに。それでは、江口委員。

○江口委員 34ページの「現状」のところなんですが、読む人は、「ああ、そうだったのか」と、「ヒアリングしましたね」ということで終わっていいのかどうかですね。この中で大事なことは、やはり地域の推進力になっているのはどういう組織なのか、個人なのか、その視点を出さないと、恐らくヒアリングして終わりましたということで、実態はわかります、さまざまな取組の推進とそのための努力が払われていることの一端がわかります、ということではなくて、やはり大きな視点からポリシーを持って進めていく。
 具体的には上勝町のケースが非常に印象的だったのですけれども、やはりメッセージが、自分のコミュニティだけではなくて、それを超えて、例えば海外の人がもうビジターで来るとか、メッセージ性が、市町村とか、あるいは県を超えて国際的に展開しているケースがあると思うんですね。もうちょっとここのところを、書きぶりとしてはふくらませていただけるとありがたいなと。確かに4カ所全部見たということもあるのですけれども、その熱意の一端を具体的に、コンセプトとしてお出しいただきたいなというような印象ですね。

○武内部会長 ありがとうございました。
 それでは、古市委員。

○古市委員 地域でこのように成功事例を積み上げているということは、その努力に非常に敬意を表したいと思うのですけれども、自治体がこういうふうに廃棄物処理から一歩出て、要するに規制的なものから事業性のものに出ていこうとすると、どうしてももっと大きな枠組みの中で議論しないといけないと思うんですね。
 それが循環計画につながるようなものだと思うのですが、実際そうなってくると、循環基本法と廃棄処理法の中間的な、何か条例的なものを都道府県でつくらないと、やはり事業性というものが出てこないなというような、というのが現実でして。
 特に今大きなところは厳しいのですけれども、自治体は、施設自身がつくれなくなってきている。ハードがですね。これは、地域計画をつくりなさいということになっていますよね。循環型のという。公金も出てくることになっています。でも、そのためには、そのための持ち金といいますか、資金がないとそれも応募できないんですよね。だから、そういうような、事業性を持って少し伸ばしてあげるような方向づけというものが、循環型社会に向かっての1つのステップだと思うんですね。
 これはここで議論する話ではないのかもわかりませんけれども、一歩出たその規制性と事業性の部分ですよね。それをどう循環基本計画の中の成功事例として組み込んでいくか、そういうようなことも少し考慮していただけるとありがたいなと。自治体の人といろいろお話しすると、どうしてもそうなってしまうんですね。よろしくお願いします。

○武内部会長 ありがとうございます。
 それでは、横山委員。

○横山委員 ヒアリングで滝川市と池田町へ行った経験から言うと、両方ともその中に熱心な人がいて、役所にですね、その人がかなりリードをしている。しかも、NPOの人たちに信用されているし、池田町の担当者何かは、自らNPOにも加わってやっているというような、かなり構図というか、それがわかったような気がしたのですけれども、何でこういうところがうまくいっているのかというようなことも書いて、それでそういう、基本的にはやはり自治体の姿勢とか取組がこういう循環型社会をつくっていくにはものすごい重要なのだというようなことも、評価と課題の中に入れてはどうかなというふうに思います。

○武内部会長 ありがとうございました。
 ほかに。

○浅野委員 47ページに書かれていることは、ほぼ、今までの発言が要約的に整理されているので、ここは今の各委員のご発言を使って埋めていけば埋まると思います。例えば人の問題というのはやや遠慮がちに書いてあるわけですけれども、何人もの委員が指摘しておられるし、今までの部会での地域の報告の中でもそういう発言も出ていますから、今のようなご発言も、大体これをベースに書かれたらいいのではないでしょうか。

○武内部会長 それでは、最後の48ページ、全体的評価と課題、「各取組のまとめを記述」というところ、これは各取組でいいと思いますが、3番目に「今後の取組の方向」ということで、「国内における対応、国際的な対応」というあたりと、「おわりに」というので恐らくこれからの課題、もう既に幾つか新機軸を検討すべきだというような話は出ておりますけれども、この辺について、今までのご意見を踏まえて、追加的に何か記述しておくべきことについてご意見をお願いいたします。
 それでは、浅野委員。

○浅野委員 国際的な対応の面で、言われているのですけれども、これまで1回目も2回目も点検報告の中に書いていないのが信頼性のあるデータの問題ですね。特に経産省の方もわかっておられて、そういう発言もあったと思うけれども、トレイサビリティのある国内からの物の流れみたいなものが必ずしも十分に把握できていないということが言われています。可能な限りでそれをきっちり把握しないと、政策も戦略も立ちませんということは挙げておいていいのではないのでしょう。
 それから、国内の問題については、もう計画全体の次の見直しにつながる話にもなりますから、余り断片的にこれを書く、あれを書くと言ってもしょうがないような気もしますが、幾つかを項目的に言うと、これまで我々が努力をしてきたことの中では、速報性のあるデータをしっかり把握するということをやってきましたから、それをさらにしっかり、あるいは、指標についても、より合理性のある補助指標を開発することといったようなことは言っておかなければいけない。
 私は、基本的に今の計画の中にある指標、取組指標は多少手直ししてもいいと思いますけれども、大きいところをがらがら毎回変えるのは賛成ではありません。それは、基本的に残しておかなければ継続性が切れてしまうと思います。しかし補助指標はどんどん足していくということが必要なので、私の考え方から言うと、そういうようなことを少し今後の課題として、特にこの1年、一生懸命に勉強しなければいけませんということは言っておいていいのではないでしょうか。

○武内部会長 ありがとうございます。
 それでは、江口委員。

○江口委員 時間が押しておりますのでもう繰り返したくないのですけれども、21ページのところの膨らませ方が、非常に今回の第3回点検の命綱になると思うんですよね。
 環境省が3Rを含めた膨大な会議をやって今進めているわけですけれども、一番心配するのは、日本が「環境大国日本だ」何て言った途端に、日本のビジョンがつぶされる可能性がある。そうしますと、先ほどちょっとお聞きしましたように、アジア・スタンダードとか、あるいはその具体的なポリシーを展開していくシナリオを内々でもちょっと議論を、次回ですか、する必要があるだろうと。
 このG8サミットのところで一体どうするのだと。あるいは、例えば「東アジア循環型社会ビジョン」を24年ごろまでに構築すべきと言ったときには、どういうようなステップで構築しようとしていくのかということは、相当情熱的に議論をしていく必要があると思いますね。だから、今回はこれでいいのだろうかというのは私は疑問が依然として残っているんですよ。

○武内部会長 それでは、崎田委員。

○崎田委員 ありがとうございます。これまで出ていなかった1点だけ。
 今回、来年、全体的な基本計画の見直しに入るということを考えると、リサイクルの関連法がどういう状況であるかみたいなことをここの最後のところに入れていくというのは、今後につなぐ意味では必要なのではないかと思うのですが、今までの、前回の話し合いなどでそういうことには特に話し合いがどうなっていたかちょっと教えていただければと思うのですが。
 今、それぞれ各法の見直しなど、関係の委員会や省庁で始まっていますので、そういうことを踏まえた上での状況整理みたいなのはそろそろ必要なのではないかとも思いますが、いかがでしょうか。

○武内部会長 今のことに対して、手短にありますか。

○企画課長 もちろん検討します。色々と貴重なご意見を賜りありがとうございます。ただ、1点だけ申し上げておきたいのは、先程出ていますけれども、次の年度に入ってからはもう次の計画についてをこの部会においてご審議いただくことになりますから、それを念頭に置いた上で今回の点検において、どこまで芽出しをするのかということをご審議いただければ幸いです。何でもかんでも今のタイミングで書けるという状況にはないとは思っておりますので、恐縮ではございますが事務局で整理させていただいて、また次の機会に諮らせていただきたいと思っております。国際戦略の話については、これは非常に力を入れてやっておりまして、私どももできるだけのことをやっていきたいとは思っておりますけれども、これも、G8のトラック等々、いろいろ国際交渉のタイミングを考えると、出していく時期というのはこれもあると思っておりますし、かつ、循環基本計画の抜本的見直しの話もある。これらは全部連動してくる話だと思っておりますので、御指摘のあった全ての事項についてが今回のこの点検の議論の中では盛り込みにくいというところはご理解いただければと思っております。

○武内部会長 そこはもう明確に、一種の工程表みたいなものを出されて、それで今ここではこういうのだ、だけれどもその次のこの段階では、見直しのためにはここで大きく打ち出すのだというようなことを説明していただければ、皆さんはそれは納得されると思いますので。ただ、そういうことがなくて先送りというのではやはり困るということだろうと思います。
 それでは、横山委員。

○横山委員 繰り返しになりますけれども、国内における対応に温暖化防止とのリンクをぜひ入れていただきたいのです。温暖化防止と循環型社会形成という2つの大きな流れが、根底ではつながっているのだぞということを強調してこそ、いろいろな運動も盛り上がってくるのではないかというふうに思うからです。
 以上です。

○武内部会長 私は、地球部会に出るとそういうことを委員として申し上げておりますので、全く賛成いたします。しばしば、温暖化対策が、実は結果的にはものすごいマテリアルの、非常に効率の悪い利用につながったり何ていうことがあるわけで、やはりそういうふうな点でも、相互にチェックしていきながら、そしてお互いがいい方向にうまくつながっていくように。
 これは、残念ながら、やはりそれぞれが個別に議論されているという傾向が大いにあると私も思っておりますので、これはこちらの側でも温暖化との関係で。

○浅野委員 何なら、温暖化対策目標達成計画を2007年に見直すわけですから、その中で、循環型の形成の視点との整合性、連動というのをこちらからもお願いしたいと書いていただいても一向に構いませんし、書かれればやりやすくなりますから、結構なことでございます。ぜひご検討ください。

○武内部会長 ほかに何かございますか。
 どうもありがとうございました。ちょっと終わる展望が私、なかったのですが、意外にも予定より早く終わって大変ありがとうございました。
 これを踏まえまして、事務局の方で点検結果報告書(案)という形にさせていただくということで、これがもう次回に出るのですか。

○浅野委員 次回に出て、パブコメですね。

○企画課長 宿題が非常に多いですが、できる限りの対応をいたします。

○武内部会長 12月27日ですよね。

○企画課長 12月27日に次回で、そのときに原案を出させていただきたいと思います。

○武内部会長 それでは、その他ということで何かございますか。

○企画課長 特段ございません。

○武内部会長 それでは、次回について課長の方から。

○企画課長 今申し上げましたけれども、次回は12月27日、年の瀬ですみませんが、2時から環境省の第1会議室で開かせていただきます。
 いただいた意見をできる限りトライして盛り込んだような形で原案を作成した上でご審議いただきたいと思っております。
 それから、先ほどもお話が出ていましたように、それでご審議いただいて、こういう形でということであれば、その後、パブリック・コメントの手続に入ってまいりまして、そのパブリック・コメントを踏まえたような形で、来年の2月頃に最終案についてのご審議ということをいただいて、2月ないし3月中に閣議報告の手続をとりたいと考えております。
 以上でございます。

○武内部会長 任期との関係というのは、あれは今説明しなくていいんですか。

○企画課長 特にございません。

○武内部会長 一応、任期との関係については、次回、説明だけお願いします。

○企画課長 はい、わかりました。

○武内部会長 いずれ、恐らく皆さんには引き続きお願いするということになろうかと思いますが。
 それでは、次回27日、年の瀬も押し詰まった14時から開催させていただきたいと思います。
 それでは、これで閉会させていただきます。どうもありがとうございました。

午後5時24分閉会