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中央環境審議会循環型社会計画部会(第26回)議事録


平成18年1月17日(火) 10:00〜12:00

経済産業省別館9階 944号会議室

<議事次第>

  1. 開会
  2. 議題
    1. 循環型社会形成推進基本計画における取組の進捗状況について
      (1)パブリックコメントの結果について
      (2)点検結果報告書(案)について
    2. 第3回点検の進め方について
    3. その他
  3. 閉会

午前10時00分開会

○企画課長 おはようございます。
 実は、今日はアスベストの救済法と対策法のための法手続をやっておりまして、20日に閣議決定しようということで、今、走り回っておりますので、部長たちの出席がおくれておりますけれども、ご容赦いただきたいと思います。
 それでは、ただいまから第26回の中央環境審議会循環型社会計画部会を開催させていただきたいと思います。
 先生方には大変お忙しいところ、ありがとうございます。
 委員のご出席の状況でございますが、現時点で11名のご出席をいただいておりますので、既に定足数に達してございます。
 それから、この場をおかりしまして、委員の交代についてご報告申し上げたいと思います。
 黒氏博実委員の辞任に伴いまして、池田市長である倉田薫委員が新たに任命されておりますので、ご紹介申し上げます。

○倉田委員 大阪府池田市長の倉田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○企画課長 ありがとうございました。
 本日の配付資料でございますけれども、議題の下に配付資料一覧がございます。議事進行の途中でも、配付漏れがありましたら事務局にお申しつけいただきたいと思います。
 それでは、以降の進行につきましては武内部会長にお願い申し上げます。

○武内部会長 皆さん、おはようございます。
 これから議事に入らせていただきたいと思います。
 本日は、昨年12月2日の部会に続き、本年度第5回目の部会になります。前回は、循環基本計画第2回点検報告書(案)について審議を行い、その後、今月10日までパブリック・コメントが行われました。今回は、パブリック・コメントに寄せられました意見を受けまして、最終案を決定させていただくということでございます。
 議事に入る前に議事録の確認をさせていただきます。
 お手元に、平成17年11月17日の循環型社会計画部会懇談会と、12月2日の第25回循環型社会計画部会の議事録が配付されていると存じます。委員各位にはこの内容についてご確認いただきまして、何かありますれば、1月31日ごろまでに事務局宛ご連絡いただきたいと思います。その後、環境省のホームページに議事録を掲載いたします。
 それでは、議事に入りますが、今、私が申し上げましたパブリック・コメントについてが議題1でございます。事務局よりご説明をお願いいたします。

○小澤補佐 おはようございます。廃棄物・リサイクル部企画課の小澤でございます。
 お手元に資料1−1と資料1−2がございますが、資料1−2を横に置いていただきまして、資料1−1と照らし合わせながらお聞きいただきたいと思います。
 パブリック・コメントの状況でございますが、パブリック・コメントにつきましては、昨年12月2日の部会でご議論をいただきまして、部会長一任の上、若干の修正をさせていただいた上で、昨年12月22日から本年1月10日、環境省ホームページ等を使いまして意見を募集させていただきました。
 その結果としまして、合計3人の方から11件のご意見をいただいたところです。
 ページをめくっていただきまして、意見の内容を上からご説明させていただきます。
 まず、最初の括りでございますが、入口の指標として、国民1人当たりの資源投入量─天然資源投入量を人口で割ったものにすべきではないかというご意見。
 次に、最終処分量目標について、最終処分量の残余容量との関係で説明ではないか。
 中長期的展望に立って、10年、20年後の日本の廃棄物処分場の展望について書くべきではないかというご意見でございます。
 横に、ご意見に対する考え方の案を書かせていただいております。
 資源投入量で計るべきではないか、あるいは最終処分量目標について説明すべきではないかというご意見でございますが、今回の報告書は循環基本計画の進捗状況について点検するものであって、ご意見の趣旨は、また2年後等から開始されます循環基本計画の見直し等の際に、改めてご議論いただくものではないかと考えているということでございます。
 それから、2つ目のブロックに参ります。
 2つ目のブロックにつきましては、以前からいろいろご議論のあった、国民の意識とか行動に関するアンケート調査の内容でございます。
 国民の行動に関するアンケート調査の対象がよくわからない、また、各地域、地方によって、あるいは都会と田舎とでは当然ギャップがあるのだから、人口の特色等を考える必要があるのではないかというご意見でございます。
 これにつきましては、無作為抽出の全国成人3,000名が対象になっておりますので、資料1−2の7ページ、(意識・行動の変化)の表の(注)に「無作為抽出による全国20歳以上の者3,000人対象」と注記させていただきます。
 それから、今回の報告書素案においても取り組みに難易度等があることから、今後の課題として、より客観的、定量的な把握方法の検討を評価の方で挙げているところでございまして、人口の特色云々の分析につきましては、今後の課題の1つではないかと考えております。
 3番目の括りでございます。
 1人1日当たりの家庭からのごみの排出量について、諸外国の統計結果を併記できないかというご意見でございます。
 1人1日当たりの家庭からのごみの排出量につきましては、循環計画の指標においては一般廃棄物の総排出量から資源回収されたものを除いて算出している関係上、諸外国のデータ、総排出量のデータは存在していますが、その中身の定義づけがばらばらになっておりまして、現状では、こうしたデータが整備されていないため、現時点では併記は困難だということでございます。
 4番目のブロックでございますが、これは資料1−2の10ページをごらんください。(2)の[2]「一般廃棄物の減量化」云々のところでございます。
 一般廃棄物の減量化につきましては、総量として減っていないことに対応するために、下から2行目あたりに「今後とも買い物の際に買い物袋を持参したり、簡易包装の商品を選択するといった家庭における一般廃棄物の発生抑制などの減量化をより一層進める必要があります」と切っておりましたが、ご意見では、家庭でそうした取り組みをするには、レジ袋との有料化とか簡易包装品の製造等、基盤づくりが必要であって、拡大生産者責任を強調する文脈を挿入すべきではないかというご意見です。
 このご意見に対応しまして、一番下の行で「より一層進める必要があり、それを可能にする社会の仕組みの整備が重要です」とさせていただいております。
 5番目のブロックは、資料1−2の16ページで国民意識のアンケート調査の評価をさせていただいておりますが、今度は逆に、1.国民の(2)の[2]の最後の方で、調査の締めとして「高い国民の意識を行動に結びつける何らかの契機や仕組みの必要性が窺えます」としているのは、いい指摘ではないかという評価をいただいております。
 資料1−1、2枚目の上から2番目のブロックですが、現在の資源投入量及び最終処分量は、持続可能な生産・消費形態の範囲を超えていることは明らかなのだから、現在の経済優先の政策から環境優先の政策に切りかえ、資源投入量を削減する必要があることを明記すべきではないかというご意見でございます。
 これは一番最初のご意見とリンクするような形になるかと思いますが、恐らく1番目と同じく見直しの際の議論だとは思われますけれども、基本的には、今、指標として落としている資源生産性というものは、いかに少ない資源でいかに生活の豊かさを目指すかという観点からとらえている、経済成長と環境負荷の増大とが分離しているかどうかを点検するいわゆるデカップリング指標であるということでございます。
 それから、最後のブロックでございます。
 国際的な対応に当たりましては、廃棄物は国内処理が原則であり、我が国の廃棄物対策は、国内処理の原則に基づくことを明記すべきではないか、アジア等における適正な循環資源を確保するという口実のもとに、使用済み製品や廃棄物が途上国に輸出されてはならないといったご意見でございます。
 これにつきましては資料1−2の21ページ、(4)国際的な対応の下から4行目、「これらの取組を具体化するために、我が国の廃棄物管理・リサイクルにおける経験と諸外国、特に東アジア等の現状と課題のレビューの上に、環境保全の観点から地球規模、とりわけ東アジア等における適正な資源循環を確保するための具体的な方策を検討することが必要です」と書かせていただいておりまして、当然のことながら、諸外国におきましても廃棄物等の適正処理が確保され、環境汚染の発生を防止していくことが大前提でありますし、また、報告書素案におきましては、こういったような原則面は記述しておりませんけれども、こうした考え方は、そこのフレーズにございます「環境保全の観点から」「具体的な方策を検討する」と記述している点にあらわれていると考えております。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 今のパブリック・コメントの結果について、ご意見、ご質問をいただきたいと思います。
 あわせて、今、ご意見に対する考え方の中で一部加筆修正のご説明がございましたが、それをあわせて、それを反映した結果が最終案となっておりますので、それについても、報告書案を見て特に気がついた点がございましたら、あわせてご意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○江口委員 これ、パブリック・コメントと言うんですけれども、サンプルは企業・団体が2名で個人が1名。これまでのパブリック・コメントは、もうちょっと意見があったような気がするんですが、それを教えていただけますか。
 2点目は、コメントについてネガティブな、例えばII−2−(1)にもありますが、「こうしたデータは現状では整備されておらず、現時点では困難です」ということではなくて、ある程度、環境省としては可能性を追求するようなアウトプットが出せないんでしょうか。

○小澤補佐 パブリック・コメントの数でございますが、団体・企業という形で区分けさせていただきましたが、団体としてNGOが1つ、そして企業が1つです。個人につきましては、NGOご出身の個人がお1人という形になっております。
 それから、先ほどの諸外国の云々というところなんですが、この報告書に反映させるには時間的な余裕がない。いずれにしましても、諸外国のデータがどういう構成になっているか。例えば日本の廃棄物のデータにつきましても、もののとらえ方によって「廃棄物」あるいは「廃棄物等」の定義が違います。こういった条件をすべて整えた上で比較するには、ちょっと時間が必要だということです。

○江口委員 突き放さないで、今、おっしゃったようなことをアウトプットとして何かお出しになる考えでしょうか。つまり「困難です」ではなくて「これこれで、困難です」と、何かもうちょっとポジティブに反論することは可能なんでしょうか。

○大熊補佐 今の点について、若干補足させていただきたいと思います。
 廃棄物の排出量全体、一般につきましては、OECDなどでも各国のデータを共有する取組が進められておりまして、そういったデータは、実は循環型社会形成推進の白書、いわゆる循環白書などでも、一部でございますが、掲載しておるところでございます。したがいまして、そうした一般的な各国比較の努力は、国際的にも我が国でもやっておりますし、そういったことを回答に反映させるということはあるかと思います。
 ただ、実はこの循環計画上の取組目標として掲げております1人1日当たりの家庭からの排出量というのは、そういった一般的な排出量のデータから、さらにこの目的に沿うように操作いたしまして、資源回収量など推計を含めて抜いておりますものですから、ここでの比較はやや難しいのではないか、こういう趣旨でございます。

○企画課長 もう一つ、おっしゃるとおりパブリック・コメントの意見が少ないんですけれども、実はこの後、今後のフォローアップの方法についてもご議論いただきたいと思っております。
 つまり、この報告書は計画を点検していくのが基本的な命題なんですけれども、点検の仕方として、いわゆる統計情報のチェックだけではなくて、もう少しミクロな、個別のサクセスストーリーというんですか、極めてすぐれたものとか、ヒアリングさせていただいた中からそういうものも盛り込むような努力をしないと、見る方もおもしろくないといいますか、そういうことがあるのかなと。そこは、いわゆるこの点検報告書のメッセージ性とパブリック・コメント相互の反応の問題だと思っていまして、そこは次の点検の機会に改良させてもらいたいと思っている次第でございます。

○武内部会長 浅野委員、どうですか、全体的に減っているんですかね。

○浅野委員 はっきり言って、そもそも第1次の環境基本計画をつくったときに我々が考え出して行ったパブコメということを、政府が制度的に取り込んでしまわれたわけですが、その後、余りにもこれが数を増したこともあって、今ではパブコメというものが形骸化しているのはまがうことない事実です。環境省ですら、ホームページを開ければ今でも多分、パブコメが二、三本は同時に走っている状況で、パブコメは決して珍しくない。ましてや自治体もパブコメをやる、あちこちもパブコメをやる。そうなると、パブコメにまじめに応答しようと思ったら休みなしにパブコメに応えなければいけないという状況が生まれつつあるわけです。
 ですから、今後は「パブコメ」という型式を超える新しい国民のご意見を取り入れる手法を、もう一回我々審議会が知恵を絞って編み出していかなければならない時期が来ていると思います。
 それよりも、先ほど事務局が言いましたように、我々のフォローアップについても、今やパブコメは、もともとの創業者利益がなくなってしまって、よそがみんな同じ方法をとっているわけで、それと同列に並べられて、ここのパブコメが形骸化しているという批判を受けるのは残念ですね。だから、むしろもっと違う方法を考えるということからいうと、次に出てくる事務局の新しい提案に、私は大いに期待したいと思います。

○武内部会長 そうですね、また後で事務局から新しい審議会の運営の仕方について提案がありますので、今の点は、またその際にご議論いただきたいと思います。

○藤井委員 意見の上から4番目、拡大生産者責任のところです。
 お買い物袋云々については、前回の委員会で私、申し上げましたが、滋賀県でも十何年この話ばかりしていて、ちっともごみは減らない。そこに向けて、この前のイニシアチブの会議の中でも、あそこの本体の会議でも、それから私たち市民提案の中でも、この拡大生産者責任については触れてきたつもりです。
 ここの答えが何とも腰が引けていて、「それを可能とする社会の仕組みの整備が重要です」だれに何を言っているか全くわからない。これが加筆訂正の唯一のところだとすると、もうちょっと踏み込んで書けないものかなと思うんですが、いかがでしょうか。

○企画課長 実は、ここは非常に悩ましいところです。というのは、今、容器包装リサイクル法のための検討を中環審と産構審の拡大廃棄物部会の方でやっていただいています。それが今、最後のまとめの段階に来ておりますが、まさにこのレジ袋の話が一つの焦点になっておりまして、そこをどう考えるか、まさにそこで議論されています。
 その過程の中で、もちろん拡大生産者責任という考え方もあるということは、まさにそこにございました。ただ、そこでは、今まさに最終調整の段階ですけれども、中環審で「拡大生産者責任の考え方に基づいてやる」と結論していただいている状況ではないものですから、「そういう意見もある」とは書けますけれども、そうくっきりとは書けない。
 もう一つ言えば、ここで話題になっています、買い物袋を持参したり簡易包装の商品を選択するという取組をどういう観点、どういう原則で考えるかについては、今まさにそこで議論していただいている段階なので、それを全部ここは張り付けるというのは一つの方法ですが、そこまではちょっと難しいので、申しわけありませんが、このフォローアップの中ではこういう形にさせていただいたということでございます。
 もっと言えば、来年またフォローアップございます。その際には中央環境審議会の、あちらの廃棄物部会の答申もあります。それから容リ法の改正もなされておりますので、それを受けて、さらにこのフォローアップの中でどういうメッセージを出すかというふうにご検討いただければありがたいかなと。
 というのは、中環審の2つの部会の整合性の問題でございますので、そういうふうにお考えいただければありがたいなと思っている次第でございます。

○藤井委員 その辺の状況もよくわかっていて、お話ししているつもりなんです。もうちょっとここで踏み込まないといけないのではないか。ほかの省庁との関係もわかっていて質問しています。

○古市委員 私も藤井委員がおっしゃった部分を指摘したかったんです。企画課長さんが言われたことも非常によくわかるんですけれども、読んでいまして、「社会の仕組みの整備が重要です」多分皆さんここでとまってしまうんですよね。何のイメージもわかないんですよ。ですから、例えば「社会の仕組み」といっても、法制度なのか経済的仕組みの話なのか、環境教育の話なのか、その分類さえもわからないんですよね。減量化というのは大きな使命になっていますけれども、そのとき、発生抑制と排出抑制の議論がいまだに残っているんですけれども、やはりその辺の、発生抑制のお話と排出抑制の話はしっかり分けて、だれがどれだけ減量化に向かうかといった話も少し整理されて、この辺の仕組みをもう少し具体的に書かないと基本計画にならんのではないかという感想を持ちました。

○浅野委員 ここは、これだけ何人もの委員が意見を出されていますから、修正したらどうでしょうか。
 「拡大生産者責任」という言葉を入れろというコメントは出ているんですが、それより今、古市委員が言われたことが非常に大事な点で、環境基本計画や何かでは、しばしば「社会経済システム」という言葉を使っていますね。これは今までずっと使ってきた言葉ですから、使っても構わない言葉だろうと思います。ですから「社会の仕組み」という言い方ではなくて「社会経済システムの整備が必要である」という表現の方が、よりはっきりするだろうと思います。
 さらに、ここにはそれを可能にする考え方だけが出ているんですが、本当はこれは「将来の取組」のところに書くべきなのかもしれませんが、ここでもいいと思われることがあります。それは、次の大きなターゲットは、排出抑制あるいは発生回避ですね。それが次の循環計画で一番重要な点です。リサイクルというところでは、どこかで必ず限界に達してしまいますから、いかに発生回避をするかが重要だという認識を今から示す意味で、それを可能にする、システムが必要だ……、ところで古市委員、「排出抑制」と「発生抑制」ですが、どちらがいいですかね。私は「発生回避」という言葉を大分教え込まれてしまったんだけれども……。

○古市委員 定義がどうなのか……

○浅野委員 ずっとこれまで言ってきているのは「発生抑制」ですね。この表現でしようがないのかな。

○古市委員 まあ、どちらでも……

○浅野委員 将来的に、言葉としてどちらを使った方がいいですか。抑制というのは抑えろということだけれども、そうではなくて、それをしない仕組みだ、だから抑制より回避の方が大事だと言う人もいるんですけれども、この辺は、専門家の集団ではどんな議論をしておられますか。

○古市委員 いえ、その言葉の定義はしていませんけれども、ドイツなどの法律の訳語では「回避」という言葉をよく使いますよね。
 いずれにしても、例えば「発生抑制」と「排出抑制」が同じ抑制であるならば、排出は多分、抑制するんでしょうね。発生は、十分抑制できない部分がありますよね。何らかの方法で回避しなければいかん。そういう意味では「回避」の方がいいかもわからない。

○浅野委員 ひょっとしたら、新しい言葉として「発生回避・排出抑制」とかね。将来に向かって、何かそういう言葉をちらっと使って次に備えることもできるかなと思ったんですが、私は、ここは修文を考えてもいいのではないかと思います。

○庄子委員 今の関連として、実際、今、廃棄物発生といったものを上流段階で抑えるために、産業界はものすごく努力しておりまして、結構数値としても上がってきておりまして、どの業界は何%減であるといったことで、これは相当程度進んでいるのではないかと思います。
 現状で、一向に減らないのが一般廃棄物の発生抑制なんですね。これを進めるためには、私は、拡大した拡大生産者責任というのは持ってこない方がいいと思うんです。産業界で異論が出ますのは、何でもかんでも拡大生産者責任ということで決着点をつけようといったことで進んでいるのではなかろうかと。そうではなくて、今、産業界が努力している姿を見て、やはり一般廃棄物の発生抑制がもともとになければいけない。しかし、産業界は、最終的にどうしてもだめな部分について責任を持つということですけれども、これは余り軽々に「拡大生産者責任」と言うべきではないということにつながっているのではなかろうかと思います。

○武内部会長 「それを可能とする社会・経済システムの整備が重要です」というのが多分、一番問題のない話だと思うんですが、「発生回避に向けてのさらなる取組」というのを入れるかどうかですね。

○浅野委員 それは、どちらでもいいんじゃないですか。

○藤井委員 いえ、やはり入れて、方向づけはした方がいいです。

○武内部会長 では、「発生回避に向けてのさらなる取組」というのを入れるように努力していただけますか。多分、今「イエス」とは言えないと思いますけれども……

○浅野委員 ただ、次のステップで、「抑制」という言い方よりももっと、抑える、抑えるというイメージでない方がいいような気がするので、将来、新しい言葉を考える事が必要でしょうね。

○武内部会長 皆さんのニュアンスはよくわかりましたので、私も一緒に努力してみたいと思います。どこまでいけるか頑張ってみたいと思いますので、その点については私にお任せいただいて。一応承りましたということで、事務局の方でご検討ください。
 ほかに何かございますか。
 それでは、報告書(案)を含めて、今の点を除いて、最終報告書としてご了承いただけますでしょうか。
(異議なし)

○武内部会長 どうもありがとうございます。
 今の点については皆さんにまたご報告させていただくことにしたいと思いますが、一応部会長一任ということでお願いしたいと思います。
 それを踏まえて修文されました報告書につきましては、私の方から鈴木中央環境審議会会長にご報告いたします。その上で、鈴木会長から小池環境大臣に報告していただくという段取りで進めさせていただきたいと思います。
 その後の段取りについてでございますが、事務局の方から説明をお願いいたします。

○企画課長 どうもありがとうございました。
 鈴木中環審会長から小池大臣にご報告いただきました後は、この報告を環境省だけではなくて、各省も含めて政府全体でお受けするという意味合いを込めまして、手続を経まして閣議で環境大臣から報告するという段取りを予定しております。どの閣議かは、また改めてご報告申し上げたいと思います。

○武内部会長 それでは、第2回の点検作業については、これで終了させていただきたいと思います。
 どうもありがとうございました。
 続きまして、早速でございますが、事務局より第3回の点検作業の進め方について提案がございます。
 これは先ほどのパブリック・コメントが形骸化しているという観点も踏まえての事務局からの提案でございますので、ぜひ委員の方からご意見をいただきたいと思います。

○小澤補佐 資料2「第3回循環基本計画フォローアップの方法等について(事務局提案)」に基づきまして、ご説明させていただきます。
 フォローアップの審議につきましては、今回、2回目の審議ということでお願いさせていただいたんですが、その中で、審議のやり方等につきまして、それぞれの場で先生方からいろいろなご意見がございましたので、今年から始まる第3回のフォローアップに当たりましては、先生方のご意見を受けとめさせていただきまして、以下のやり方によって進めることにしたらどうかというご提案でございます。
 大きくは2つ、四角で囲んでございますが、「各主体の取組実態のより正確な把握と積極的な情報発信のために」というフレーズが1つ、「マクロの評価を政策に結びつけるために」というフレーズが1つでございます。
 まず、「各主体の取組実態のより正確な把握」云々でございます。
 今回、ヒアリング等につきましては、地方あるいは国の機関等からもヒアリングをさせていただきましたが、例えば業界、企業サイドの取組、あるいは地方の取組にしましても、やはり特定のところに偏った部分もありますし、また、NGO・NPOにつきましても、アンケート調査のご報告に終わってしまっておりますので、ここら辺をより充実させていただきたいということで、委員の先生方にはちょっとロードが強くなるんですが、ヒアリングの回数を大幅にふやさせていただいたらどうかということでございます。
 そこで、個別ヒアリングのより積極的な導入ということで、事業者の取組につきましては、各業界団体さんから取組の聴取をお願いできないかということが1つ。それから、地方の地場産業等につきましては、地方ヒアリングを今年は京都と福島でやらせていただいたんですが、少なくとも4カ所ぐらい、倍までふやしたい。そういう地方ヒアリングの中で、地方の地場産業あるいは地域の企業のお声を聞きたいということでございます。
 それから、NPO・NGOにつきましては、今回はアンケート調査でお願いしたんですが、第3回目からは、オールジャパン的な活動をしている団体さん、あるいはオールジャパンでなくてもある程度、市や県といったエリアを超えて広域的な活動をしている団体につきましては、まず、公募等によりまして、お呼びしてお話を聞くこと。それから、地域の密着した活動をしている比較的エリアが小さい団体につきましては、回数を増加した地方ヒアリングの活用をしてお話を聞いていきたいということでございます。
 地方自治体の取組につきましても、地方ヒアリングをふやすことによって対応させていただくと同時に、どちらかというと、自分の方から「ヒアリングしてほしい」という団体を見つけたい。今までは県を中心に考えていましたが、循環政策の取組は、やはり市町村がメインとなりますので、むしろ市町村ができるだけ手を挙げられるようなやり方が考えられないかということでございます。
 それから、今までやっていましたアンケートなり調査票につきましては、第1回目のぶ厚い資料を出させていただきましたが、もうあれはやめたいと思っております。見せていただいても、あれは形式的になってしまったのではないかと考えております。
 国の取組につきましては、今までと同じように、環境省を含めまして国交省、経産省、農水省の関係4省庁に対するヒアリングを実施させていただきます。その際に、各省庁に対するアンケート調査を過去2年にわたってさせていただきましたが、これにつきましても、個票ベースのぶ厚いものはやめさせていただきたいと考えております。総括表的な、今回、資料1−2の後ろの方に国の取組について横表をつけさせていただいておりますが、こういうベースの資料で対応させていただきたいと考えております。
 もう一つ、「マクロな評価を政策に結びつけるために」でございます。
 これにつきましては、マテリアルフローの指標を中心としまして、今回は、先生方からのご意見にその場、その場で対応させていただいたんですが、今回いろいろご質問いただきました点については最初から整理させていただくと同時に、今まで、どちらかというと縦の切り方で整理させていただいている部分を、横の切り方、それぞれの指標の物質ごとの変動とか産業構造別の変動といった切り離した形ではなくて、一括して提示させていただいて、ある程度、横の関連性を見るような比較の仕方ができないかと考えています。
 また、循環利用率につきましても、内容をより細かく分析させていただきたいと考えております。
 それから、特に浅野委員にさんざんお叱りいただいています、いくらなんでも2年前のデータではどうしようもないという点につきましては、なるべくリアルな数字に近づけられる方法がないかも検討させていただきたいと思います。
 それから、いろいろご議論ございました国民の意識・行動に通ずるアンケートの部分でございますが、これにつきましては社会調査の観点に立ち戻りまして、今までの比較のやり方と違うやり方がないかということも含めまして、手法を検討させていただきたいと思います。
 以上、ご説明させていただきましたやり方を経まして、次回の点検報告書は、できるだけ具体例を放り込んでいくような形にさせていただけないかと考えております。
 それから、資料の裏面に日程案がございます。
 このような作業をさせていただくに当たりましては、今回は8月31日からスタートさせていただいたんですが、7月の段階から、もし本日、大筋ご了解いただけるんでしたらば、7月の段階で最初からヒアリングに入るような形で、効率的にヒアリングをこなしていけないかと考えておりまして、7月から業界団体のヒアリングに始まりまして、8月、9月を通して地方ヒアリング、そして10月に公募によるNPO・NGOのヒアリング、あるいは国のヒアリング、そして11月に統計データ等から求めてきているマテフロ等の指標のご報告といった形でスケジュールをこなせないかと考えております。

○企画課長 補足させていただきます。
 実は、こういうご提案をさせていただきましたのは、今度は3回目になりますので、それに伴って、いわば形式化しないようにどうすればいいかを念頭に置いたわけでございます。もともとこのフォローアップには3つぐらいの目的があるのかなと思っていまして、1つは、もちろん基本計画があるわけですので、その計画を純粋にトレースしていって、それがどこまで行ったかをフォローし、抜けているところを次の計画に反映させていくという本来の目的があると思います。
 もう一つは、大事なことなんですが、そういう点検結果を予算なり政策に結びつけていくということがあると思います。大体この時期にまとめていただくと、来年度の政策の検討に反映させることができるので、そこが1つあろうと思います。
 ただ、そこは、今までの点検がどういうふうに政策に結びついていったかというのは、必ずしも十分でないという反省もございます。
 3点目は、このフォローアップそのものが、いわば一つのパブリックというんですか、公表資料的な性格がございますので、循環への取組がどのように進んでいるかというのは、行政的に言えば循環白書もございますけれども、それとは別のものとして、この循環基本計画のフォローアップもあわせて、みんなの取組を加速していけるような影響力のあるものにする必要があるのではないかというのが3点目だと思います。
 そこも、今まで2回やっていただいた経過があるんですが、3回、4回と続くと、先ほどのパブリック・コメントのようにみんなの関心が薄れていくというところもあるので、そこをどうやったらいいかなと悩んだと。
 大体その3点を念頭に置きまして、今後の循環基本計画のフォローアップをどう進めるか、あるいはどういう体裁にするかといったことを先生方にご検討いただければ大変ありがたいと思う次第でございます。
 よろしくお願いいたします。

○浅野委員 現行の循環基本計画の21ページには、この計画に関連する個別法、個別施策がどういうスケジュールになっているかが示されていますが、ここで注意したいのは、一番上の循環基本法という部分であり、今、我々は平成18年度のちょっと手前のところに来ているわけで、今度の第2回点検が平成18年1月か2月に出てくることになるわけです。これを見るとわかるように、循環計画それ自体が、平成20年度には新しい計画にしていかなければいけないという事が決まっているわけです。計画は法律で5年たったら見直せとされていますから。そうすると、平成19年度、次の次の年度はもう見直しの年になるわけです。
 ですから、今回の第3回点検が、次の計画の見直しの準備作業としては最後の点検になることを十分意識しておかなければいけないと思います。
 この表は、本当はもうちょっと別の形でリメイクしたものを事務局に用意していただくといいと思うんですが、前回、平成16年度分として平成17年2月にした点検は、平成13、14年のデータに基づいているんですね。今回、平成17年度分として行っている点検で、ようやく循環計画ができた平成15年度のデータが利用できたということです。ですから、今年の点検は、言ってみれば現行計画のスタートの年のデータに基づくもので、いわばバックグラウンドを示すようなものになるわけです。次の年でやっと、計画を1年間動かしてみてどうなったか、その成果が成績表ではっきりと出てくるということになるわけです。
 こんなにデータが遅れるのではではとてもだめだと申し上げましたら、事務局では、もうちょっと次のところまで直近の予測もやって、1年半分くらいの成績評価を何とか前倒しで出したいということですから、それを今後は大いに期待したいわけですが、結局は、1年間の成績だけで3年間の成績評価をして内申書を書くようなことをやらなければいけないというのが、我々の置かれている状況なんですね。ですから非常にきついわけですけれども、実際はそういうことになっています。
 もう一つは、環境基本計画が、平成17年度の最後の段階ぐらいのところで出てきますから、そこに書かれていることが平成20年の循環計画のベースになるわけですけれども、幸い、平成18年度は環境基本計画の点検作業はお休みなんですね。できたばかりですから、やることないのでやりません。ですから、比較的こちらに時間を割くことができるだろう。
 同時に、この平成18年度にもう一つ大きくかかわってくるのが、京都議定書の目標達成計画が2008年から第1約束期間が始まりますから、本当に2008年以降の第1約束期間に達成できるかという見通しを立てるのが、ちょうどこの年になるわけですね。ですから、2007年の循環計画の見直しのときは、それもやらなければいけないことになりますから、そういう全体、環境政策の中でやらなければいけないスケジュールをしっかり見ながら、それとしっかり関連づけながらフォローアップをやっていかなければいけないということになります。
 次の2006年度の点検は、そういう意味では循環計画にとっても非常に大事な年になると私も感じていまして、これだけ丁寧に点検の計画を考えていただいたのはいいことだと思います。
 特に、ヒアリングを各地で行うことは、意見を聞いて回るという以上に、多くの方にもう一度循環型社会づくりを考えていただく機会になるだろうと思います。自治体の中には、まだ循環計画と廃棄物処理計画の区別がついていないところが結構あるくらいですから、もう一回そこで、廃棄物処理だけやっていれば循環型社会ではないんだということをわかってもらうというキャンペーンは、ちょうど環境基本計画ができた1年目の谷間の年ですから、一番やりやすいときなので、そこで大いに頑張ってやれば、次の新しい計画への橋渡しになってくるだろうと思います。そういう全体の流れ、スケジュールがどうなっているのかを意識しておく必要があろうかと思います。
 事務局には、庁内全体とか環境政策全体のスケジュールをよくにらんで、それを委員の皆さんにわかるように出していただくことが必要かと思います。
 それから、各省庁に対するアンケート調査についても、私は事務局の考え方でいいと思っていまして、絞り込んでいかないと、「何をやっています、かにをやっています」と財務省に予算要求するための種を各省がここでつくろうなどということで利用されても困るので、むしろ循環基本法の中で個別法が担っている役割をどこまで責任持って果たしたかということをはっきりさせてもらうことの方が、より重要です。徹底的に個別法の運用実態がわかることを見せていただくことが必要でしょうし、同時に、個別法の見直しが次々に、この表にあるようにスケジュールで出てくるわけですから、個別法の見直しの方向づけも一緒に考えておかないと、細かいことはそれぞれのところでやるにしても、やはり循環基本法が大きなヘッドクォーターといった位置づけにしておかなければいけないような気がいたします。
 ですから、あれもこれもと言わないで、徹底的に個別法の運用実態がわかるような形にしていくことが必要ではないかと思います。
 最後に、指標については補助指標ということを事務局が考えてくださっているんですけれども、なぜ補助指標というようなことを言い続けてきたのかもう一度はっきりさせておきたいと思います。この循環計画の中で、指標群として3つの指標を立てたわけです。この3つがセットであることを意識して、一つ一つばらばらに議論するのは必ずしも賢くないと思っていますが、指標群として掲げたものの持っている限界が、これまでの1回、2回の点検を通じて、ある程度わかってきました。そこでこの指標群の数字の示している意味をもう少しはっきりわかるようにする。つまり、説明できるような、説明関数的なものを加えていくことが必要であることがはっきりしてきた。
 もう一つは、ここで欠落してしまっている部分を補うことが必要である。これは、言ってみれば指標群の将来の成長・発展に資するということです。それがあるんだろうと思います。現実にはなかなか難しい話ではあるわけですが、例えば、蓄積純増という形で毎年毎年大きな数字を国民の皆さんにお見せしているんですけれども、これはあくまでも単年度の数字でしかないわけです。蓄積純増が永久に蓄積されているわけではないということは指標からは一切消えてしまっていますし、その辺のところをもうちょっと何か補足できないかということを申し上げているわけです。事務局は、言われたってできませんよと言うかもしれませんけれども、そこは一挙に答えを出せと言っているのではないので、そこが意識された何らかのものが次々に用意されていけば、そこからまた専門家が考えて指標を考え出すことができるだろうと思うんですね。
 指標といったってデータがなければできっこないわけですから、まずは「指標」と言う前にデータをしっかりとる工夫をしてみる。それを含めて私は「補助指標」と言っているつもりなんです。決して、最初から指標の完成品をつくれと言っているのではないので、それを将来、つくるために必要なデータをしっかりとるべきだということです。
 あるいはこの辺は、例えば、自主行動計画でやっておられて点検しておられるような業界にも、差し支えない範囲で「こういう点は積極的にデータをしっかりとってください」とお願いして、それがやっておられることの正確な評価につながるようにお互い努力しましょうというようなことがあるだろうと思います。
 これまでは、役所の持っている公的な指標だけで物を言おうと思っていたからどこかに無理があるので、事業者の方も、やっていることをもっとわかってもらいたいという気持ちがあるだろうと思うので、そういうところに「こういったものをデータとして整理していただけたら我々ももっとうまく評価できるんですけれども、いかがでしょう」という呼びかけをする、そういう双方向の情報交流みたいなこともやっていかなければいけない。もろもろのことを含めて、ここでの「補助指標等」という意味を考えていく必要がある、こんなふうに考えております。

○横山委員 第2回点検結果も踏まえて、今のことで少しお話ししたいと思います。
 まず、今年の第2回点検結果を見ると、国の取組というか、それについて余り触れていなくて、例えば民間企業とか、あるいはNGOとか国民などに対してはかなり厳しい指摘があるんですね。しかし、国に対して、これまでやってきたことをどのように反省なり評価しているかということについては「関係府省の連携を一層強化して、政策相互の調整を進めていくことが重要だ」とか「情報発信をより強力に進めていくことが必要です」と書いているぐらいなんですね。
 その辺もう少し、一般の方は、国が循環基本計画絡みでどういうことをやっているんだということでは、かなり懐疑的な見方があるような気がします。具体的に言うと、再生可能エネルギーの普及に国が一体どれだけ力を尽くしたのかといったことについては、かなり厳しい意見があると思います。
 例えば、今度の点検結果を見てみますと、11ページの一番最後、国の取組状況の現状、[1]自然界における物質循環の確保では、バイオマス日本総合戦略のことしか書いていないんですね。それ以外の、例えば風力とか太陽光とか地熱とか、そういうものがどうなっているのか、国がどういう努力をしてきたのかは全く書いていないんですね。循環型基本計画を改めて読んでみると、自然界における物質循環の確保には、バイオマスだけではなくて、再生可能エネルギー等の積極的な利活用を行うということがきちんと書いてあるんですね。しかし、1回目も2回目も全く同じ表現で、「バイオマス日本総合戦略に取り組んでいます」ということだけで済んでいるのかということでは、私は自らへの反省も含めて、こういう点検結果に終わっていることについてはちょっと情けなく思いました。
 なぜバイオマスだけではなくて太陽光とか風力とか……、太陽光については日本はいいですが、風力については全然だめなわけで、その辺のところ、国がどういう取組をして今のような現状なのかということまでやっていかないと、この点検は済まないと思います。
 企業や自治体や国民等に対しては、いろいろなことを言えるわけですが、国に対して言えるのは、やはりこの循環型社会計画部会ぐらいしかないわけで、それを少し、事務局は嫌がるでしょうけれども、きちんとやっていって、それで「国に対しても言っているんだから、企業もNGOも自治体もやっていかないとだめだな」という感じにしていきたいと思います。

○企画課長 国の施策をもっともっと点検すべきというのは、今後さらにやっていきたいと思います、1つだけ、すみません、頭の整理学なんですが、もともとこの循環計画というのは物質循環を基本的にターゲットにしているというのがまず根っこにありまして、そうは言っても、当然のことながら自然界の物質循環も少し視野に入れてやっていこうということだと思います。そういう意味で言うと、物の循環という意味ではバイオマスが一番大きいので、それを取り上げているということだと思います。
 再生エネルギー、いわゆる風力とかそういう話になると、これはどちらかというと温暖化とかそちらの世界になるので、ここではあえて書いていない。ただ、そうはいってもたったの1行でいいかと言われると、それはおっしゃるとおりでございますので、次のときにはもう少し深く掘り下げる努力もしたいと思います。

○浅野委員 私は、横山委員のおっしゃっていることは今後、積極的に考えたらいいと思っています。というのは、これは「バイオマス等」と書いていて、「等」と書いたときの思い入れは、要するに、再生不能資源の枯渇を防ぐことも大事なことだ。要するに、再生可能なエネルギーというのは枯渇性資源のエネルギーを抑えることができるという意味で評価できるという考え方がありますから、それを横山委員は思い出して指摘されたんだと思います。
 そういうところまで踏み込んでいくということは、別の計画とのリンケージと我々は言っているわけだけれども、それとのつながりも考えることができますから、別に構わない。ただ、それが循環型社会のメインだというわけではないけれども、余り頭の整理学できれいに仕分けをしてしまわなくてもいい部分は残るだろう。そのご指摘としては、私は受け入れる余地があると思うので、次回以降は少し考えていくといいと思います。

○武内部会長 そうですね、長期的に見ると、脱温暖化社会と循環型社会を車の両輪としていくような総合的な計画推進という形になっていく必要があると思うんですよね。だから、余りきれいに分けて、それでいいのかという話もあるので、今の点を踏まえて、少しそういう方向で、計画間の統合といったイメージで少し検討していただければいいのではないかと思います。

○古市委員 フォローアップの件ですけれども、各主体の取組というときに、いつも国民が抜けているんですよね。これはヒアリングが非常に難しいだろうということはよくわかるんですけれども、詰まるところ、循環基本計画等は広く国民のためにやるわけですよね。そうすると、こういう計画がどれだけ浸透しているか、実施されているか把握する必要があるわけですね。そういう意味で、アンケート等でやったとしても、多分一部しかわからないだろうと思うんですが、そうだとすると、国民への普及の程度、実践の程度、それから見た国民以外の各主体がどの程度やっているかという市民から見た評価ですね。ですから、国から見たときの評価と同時に、国民から見たときの評価というのは、同じようでまた違う面もあると思うんですね。だから、どこかで国民の意識を生で聞けるような仕組みが必要ではないかと思います。
 よく言われるのが、シンポジウム等をやりまして、広く意見を求めるということはありますよね。ですから、全国で何カ所かシンポジウムを開いて、国民、一般市民の取組の実態、ご意見を聞いてみる必要があるのではないかとちょっと感じました。

○藤井委員 私も個別ヒアリングの、特に地方公共団体のことについてご意見申し上げます。
 都道府県、政令市よりも市町村にターゲットを置く、これは大変いいことだと思いますが、この中で問題視しているのは、合併です。滋賀県は50市町村ありましたが、間もなく13市13町になります。合併して、それ以前の自治体の大変いい計画のところに上がっていくかというと、大体悪いところに下がっていくみたいなことになっていて、ですから、この地方公共団体、今もう熾烈な戦いをしています。ごみの削減も、資源循環においても。ですから意識的に地方公共団体がどうなっているか、ヒアリングの中でできるだけ多く取り上げる。
 ただ、非常によくできているところが手を挙げて、私たちがよく知っているような、上勝町のゼロ・ウェイストとか、そういうところはよくわかるんですが、そうでなくて戦っているようなところの実態は一体どうなのかということを、ここの中でぜひ、私も参加したいと思いますが、探っていけたらと思います。

○庄子委員 2つ申し上げようと思っていましたけれども、1つは横山委員がおっしゃいましたので省略いたしますが、私は中環審の他の部会でも申し上げているんですけれども、事業者、地方自治体あるいはNGO・NPO、一般消費者、その責任についてはもうるる書いてございますからいいんですけれども、国の責任がどこにもないじゃないですかと。ですから、私は、循環型社会形成に当たっては、この部会が非常に大きなウエートを占めていると思いますので、「国としてこういうふうに持っていくんだ」あるいは「こう持っていかなければ私は課長をやめる」いうぐらいのつもりで、やはりこの文面の中に強く打ち出してもらいたい。
 それからもう一つ、各業界団体へのヒアリングが7月に行われるということなんですけれども、実は、経団連の方では30から40ぐらいの業界団体に対して、この問題に対しては詳細に詰めております。ですから、できるだけ多くの業界団体をお呼びいただきたい。そしてヒアリングしていただければ、いろいろなデータが充実していくのではなかろうかと思いますので、ぜひとも、今までのような数ではなくて、できるだけ多くの団体をお呼びいただきたいと思います。

○久保委員 第2回目の途中から参加させていただいたものですから、ちょっと様子がわからなくて、すみません。
 3回目以降のフォローアップということで、先ほどご説明がありましたけれども、やはりフォローアップする中では、その趣旨からすれば、こういうPRとか啓蒙という視点も入れたいというのは大事なことではないかと思っておりまして、1つには、確かにパブリック・コメントは形骸化してきていると思います。思いますが、それにしても、これだけ積み重ねてきていて、いろいろなところにヒアリングにも行きながら問題提起もしてきている中で言えば、本来的にはもっともっと出てもいいだろうという気がしております。
 1つには、先ほど言ったように、論理的にいかにきちっと整理しながら示唆していくかということもありますけれども、一方では、やはりPRとか、それは国民もありますし地方公共団体もあるでしょうし、企業もあるでしょうが、そういう視点でのわかりやすさとか、これも先ほど各委員からありましたが、次の行動に結びつくような示唆とか、そういうこともセットにしながらPRと問題提起をしながら、より社会的な中での認知を図るようなことをしていくことが、実は、実際にやるのは各企業や地方公共団体ですので、そういう視点でのつくり込みを、このフォローアップ、ヒアリングの中を含めて、ぜひ視点として入れ込んでいくべきではないかと思っております。

○倉田委員 きょう初めて参加させていただいたんですが、これからの取組という観点で、先端的取組を行う自治体にいろいろな意味で焦点を当てていこうということは大変ありがたいと思いますし、また、必要なことだと思っております。
 これは浅野先生にも大変ご苦労いただきましたが、昨年6月の全国市長会の総会でまとめさせていただいた「美しい日本、持続可能な社会を求めて」という全国市長会の都市政策特別委員会の提言集がございます。そこには、もう既に具体的な実例として、いろいろな自治体の取組もご紹介させていただいておりますので、ぜひそういうところにも着目しながら、ヒアリングの対象にもしていただいたらありがたいと思っております。
 もう一つは、せっかくそれぞれ首長を中心に取り組んでいる、それをどう検証してあげるかなんですね。もう一つ、今、自治体が抱えているのは大きな財政問題でして、いざいろいろな意味で環境政策に取り組むときに、一方で、やはり財政問題というのは非常に大きな障害になってきておりまして、環境よりも先に財政再建をというところもあるわけですから、一生懸命環境政策に取り組んでいるところに、若干国の政策的な意味でのご褒美もいただければ非常に頑張れるのかなと。そのご褒美が何かはわかりませんけれども、大臣表彰も一つのご褒美でしょうし、具体的な財政的な、モデル事業をつくっていただいて、それをそういう自治体とともに、国も連携してやろうという姿勢をお示しいただくこともそうだろうと思いますので、何かそういう、国の政策で自治体と協働の環境政策がとれるようなこともお示しいただくと、先端自治体の方で非常にエンジンかかってくるということもあり得ると思いますので、ぜひご検討いただけたらありがたいと思います。

○武内部会長 全国市長会さんには少し当たっていただいて、いろいろな自治体が参加されているのでね、ヒアリングの対象を決めるときにも非常に参考になるのではないかと思いますし、よろしくお願いします。

○企画課長 はい。

○加藤委員 諸委員の皆様方が大変結構なことをおっしゃったので、私も簡単に3点だけ申し上げたいと存じます。
 第1点は、今回やろうとしていることが、できるだけ現場に出かけていってたくさんの自治体とか、それから企業、団体とかNGO、NPOだとか、そういうところに伺っていろいろと意見を聞きながら、また、同時に私たちが考えていることをそういうセクターに伝える、そういう広い意味の環境教育的な面も含めてやるというのは非常に結構だと思います。それは大賛成で、ぜひやっていただきたいと思います。
 第2点は、横山委員や庄子委員がお触れになりましたが、やはりこの点検というものは、国の施策がどうなっているかをきちんと見なくてはしようがないのではないか。それについて、もっと踏み込まないとだめではないかという意見につきましては、私も全く同感です。
 横山委員もお触れになったんですが、例えばバイオマスについても、「バイオマス日本総合戦略でやっております」と書いてあるだけではどうにもならんではないかというのは、実は私もこの部分について意見を述べようかと思ったんですが、第1回もこういうふうに書いてあるし、とりあえずはこの程度でいいかなという、私自身が逃げたというか、面倒くさいなというか、こう言っては多少語弊がありますが、私の気持ちで言うと、私自身がちょっとサボッた面があります。
 しかし、横山委員、庄子委員のおっしゃるとおりでありまして、ここに踏み込まなかったら意味がないと思っておりまして、次回以降は、ここに踏み込んでいかなくてはいけないと思っております。
 その難しさは私自身も、かつて役所にいた人間として、なかなか難しいことはよくわかります。しかし、最近、安倍晋三官房長官が「霞が関は複数の省にわたる問題に対応できないんだ」と述べたと日本経済新聞に書かれております。実際にどういう表現をされたのか、もちろん私はその場にいたわけではありませんのでわかりませんけれども、要は、複数にわたる問題、地球温暖化とか、この物質循環の世界というのはまさにその典型だと思うんですが、そういう問題には霞が関は対応できないんだと官房長官が言ったというのは、一評論家ではなくて官房長官という内閣の番頭さんが「おまえたち、複数にまたがるやつはできないんだよね」と言ったというのは、やはり霞が関の皆様方も挑戦と受けとめなくてはいけないと思うんですね。
 私自身は、先ほど言いましたように少しサボッたわけですが、ここは横山委員がおっしゃるように、次には踏ん張るところかと思っております。
 3点目に、パブコメなんですが、これは浅野委員が非常に雄弁にお話しなさったとおりで、最近どこへ行ってもパブコメ流行りで、もう実際うんざりなんですね。私ども、NPOやっていますと時々「どうしても出してください」と役所から頼まれて、「しようがないな、出すか」と出すんですが、出したからといって、別にどうということはないんですね。聞き置かれで、有体に言えば単なるアリバイづくりに使われた、そういう印象を持っているわけです。ですから今回、数が少なかったというのも、もう辟易したという面もあるんだろうと思います。
 では、パブリック・コメントという制度そのものが全く不必要かというと、そんなことはないと思いますので、広報活動しながらやっていっていただきたいと思うんですが、これを補足する一つの手法として、私は、せっかく7月からいろいろな所に出かけていくわけですから、そういう方々に私どもがつくった素案を送付して、そして積極的に意見を求める。それをパブリック・コメントと言うかどうかは別ですが、非常に関心のある方、出かけて行けば、少なくともどういう趣旨で我々がこの問題に取り組んでいるかとか、「我々がつくった計画はこうなっています」とか、「これまで点検した結果、こういうふうに私どもは評価しておりますということを一応ご理解いただいた上で見ていただくということですので、私自身はパブリック・コメントを補完するものとして、今回、たくさんの所に出かけていった人たちに、私どもが素案をつくった段階で改めて積極的に意見を求める、それを非常に重要なご意見として私どもも参考にさせてもらうというのが一つの方法かと思っております。

○武内部会長 最後の点は大変具体的で、有効なご意見だと思いますね。

○企画課長 そうですね。

○武内部会長 ぜひ積極的に取り入れていただきたいと思います。

○江口委員 先ほど浅野委員がおっしゃったことで非常に大事だと思っておりますのは、やはり従来のフォローアップではなくて、レベルを一段と高めていく。そして、各省庁間におけるコーディネーティングポリシーというのがすごく大事だと思うんですね。せっかく3Rの国際会議が行われたわけですし、また、きょう拝見しますと、自治体の対策としては踏ん張って予算を大分おとりになるということなので……。
 それからもう一つは、やはり今、安倍官房長官の話もありましたけれども、日本、韓国、中国を含む東アジアに対する共同体の形成のてこに、私は絶対これが使えると思うんですよね。それで、この前も私、申し上げたんですが、「環境外交」という言葉をもっと流行らせてもらいたいんですよ。エンビロメンタルディプロマシーという言葉を。というのは、産業界でも提案できないし、外務省もちょこっとしか言っていないんですね。この点検の中でもそうなんですけれども、そういう3Rを具体的に生かすようなことを文言としてどうやって入れていったらいいんだろうかということを私は大きく提案したいんです。
 これは若干エラーがあってもいいと思うんです。政策、整合性ができないではないかと、各省庁から出過ぎているんだとお叱りを受けたとしても、環境省が言わなかったら日本の環境外交、私は「環境外交」という言葉を使っていただきたいと思っているんですけれども、「東アジア共同体」なんていう美しい言葉ではなくて、日本の外交の柱にしたいんだという熱意を感じるような文言にしてもらいたいということが第1点です。
 第2点は、私はヒアリングは全部出席しています。1回も欠席しておりません。あれほど膨大なデータがあって、「あれはあれとして」と、どなたがかおっしゃいましたが、これは禁句ですよ。各地方自治体の人、一生懸命メモをつくった。そのままごみ箱に行ってしまうのかといった挫折感を持たせないためには、前回、私が申し上げたのは、地方自治体のポリシーモデルとして、幾つか思い切って成功事例についてのプライオリティ─をつけるかどうかは別としまして、そこから少し踏み込んだペーパーを、前回、浅野委員がおっしゃったようにボックスにしまして、例えばこういうケースがあるんだということを称賛していっていただきたいですね。そうしませんと「またアンケートか」「またか」というのではなくて、やる気が本気なんだということを示すようなアウトプットを、若干批判を受けたとしても、プライオリティをつけるようなアウトプットを出していただきたい。
 また、特に、これ「関係4省庁に対する取組のヒアリング」というのは、外務省は入っていないんですね。外務省も入っているんですか。

○企画課長 入っておりません。

○江口委員 私、ここはずっと言い続けてきたんですが、外務省の経済協力の、恐らくODAとこれの関係は密接なんですよね。ぜひ4省庁ではなくて5省庁にして、もう少し外交政策の一環として取り組んでいただきたいと思います。

○企画課長 外務省を排除するつもりもございません。もちろん外務省からも聞いてみたいと思います。幅広く。

○江口委員 ぜひお願いいたします。

○中川委員 3回目の点検は、浅野委員がおっしゃったように、次の計画の改定に向けての大変重要な点検であると思っております。
 今回の計画と、それに伴う点検を見て一貫してずっと気になったのは、地方公共団体の役割が重要であるということが随所に記述がございます、いろいろな取組をやっているということもございますし、また、それへの期待も書かれているわけですが、都道府県と市町村の区分が必ずしも明確でない、一括りにされている傾向が非常に強いことです。ただ、先般、私も意見を申し上げましたし、藤井委員もおっしゃったように、これまでの循環型社会の形成についての主力は、やはり市町村であったわけですし、これからもあり続けるだろうと思うので、そこを明確にすることがより重要であることは言うまでもありませんが、一方で、次の計画では、都道府県の役割もより重要な位置づけをする必要が出てくるのではないかという気がいたしております。
 これまでは、循環型社会の基本計画の策定の状況なり、あるいはグリーン購入の状況なりが中心となって、都道府県の実態がアンケート等で調査されているんですが、もっとそれを進めて、循環型社会形成のために都道府県は都道府県としての立場でどういう役割を果たそうとしているのか、あるいは果たした方がいいと思っているのかといったことも探れるような調査といいますか、アンケートになるのかどうかわかりませんが、そういう方法での点検をお考えいただければ、次につながっていくのではないかという気がいたします。

○武内部会長 ありがとうございました。
 もしほかにないようでしたら、今、いただいたご意見を踏まえて今後のフォローアップを進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○浅野委員 今、中川委員がおっしゃったことは、確かに抜け落ちているんですね。まずしっかり、都道府県がどういう役割を果たすことを期待しているのか、そこのところから考えなければいけないだろうと思います。
 現実はというと、廃棄物処理計画を都道府県単位でつくってくださいと廃掃法改正のときに入れた、その趣旨すら徹底していないんですね。つまり、もっと広域行政のところでコーディネートしてくださいと言っているけれども、その趣旨は全く生かされていなくて、ひどいところは、市町村がつくったものを足しあわせて、それで終わりといった状況でしかないことがある。これはむしろ環境省側からの働きかけの不足だと思うし、他方、ではどうかというと、産廃問題などになると法制度上の構造が悪いものですから、市町村との関係では都道府県が尻拭いばかりやらされている例もないわけではない。担当者には物凄く消耗感が強いことがある。ひどい場合には市町村が廃掃法上の許可をめぐって県を訴えるなんていうことが起こってしまって、むちゃくちゃな状態になってしまっている。そういうところをしっかり整理していかないと、本当に循環型社会にいかないですよね。
 ですから、今の中川委員のご指摘は、部としてしっかり受けとめて、どういうふうに役割分担をしっかりやっていくんだということを考えなければいけませんし、地方分権の推進に伴って、今後どういうあり方が望ましいのかという議論も行われているわけですけれども、そのことも一方でにらみながら整理を始めなければいけない時期に来ていると思います。ただ単に第3回点検のための準備ということ以上に、重要な指摘を受けたという受けとめ方をしていただきたい。

○武内部会長 それでは、実際の作業につきましては夏ごろから開始いたします。夏以降は大変密なスケジュールになると思いますが、ぜひよろしくお願いいたします。
 それでは、別件でございますが、事務局の方から最近の動向ということで、新年度予算等についての報告を受けたいと思います。
 よろしくお願いします。

○大熊補佐 循環基本計画点検についての議論を一区切りいただいたところで、ご報告ということで、最近の循環政策に関連する新たな動向について、ご報告申し上げたいと思います。
 参考資料の2と3によりご報告申し上げます。参考資料2が廃棄物リサイクル対策関係予算の概要、資料3は、アスベスト廃棄物に関連いたします廃棄物処理法の改正の概要でございます。
 私どもの循環基本計画に基づく政策、この部会でのご議論も、もちろん環境省のみならず関係省庁の予算、政策全体を見ていく必要があるわけでございますが、まずは平成18年度の政府の予算が固まりましたところでございますので、その中で私どもの廃棄物・リサイクル対策関係予算の概要を、ある種速報という形でご報告申し上げたいと思います。
 参考資料2でございますが、最初の四角に全体のポイントを書いてございます。全体として、段落に別れておりますとおり5本の柱がございます。
 まず第1点目が、3Rを推進していくために容器包装リサイクル法の見直し、あるいは「もったいない」精神を生かした国民意識向上を進めていくということでございます。
 2点目は、3Rを、アジア地域を中心に国際的に進めていくということでございます。
 3点目は、国と地方で協力して循環型社会の基盤づくりを進めていくということ。
 4点目は、循環型社会の基盤としての不法投棄対策と適正処理の推進。
 5点目といたしまして、現在、大きな問題となっておりますアスベスト廃棄物の安全かつ円滑な処理の推進でございます。
 以上の点につきまして、私どもの平成18年度予算の概要につきまして、簡単ではございますが、ご紹介させていただきたいと思います。
 まず1点目、3Rの推進でございます。
 容器包装に係る3R推進ということで、容器包装の削減のための先進的な事業を、例えばモデル事業を進めるなどによりまして推進していきたいと考えております。あわせて、容器包装の3R推進について大々的な広報活動を進めて国民的の取組を進めたいと思っておりまして、この両方の事業を合わせまして、新たに1億円強の予算を確保しようとしているところでございます。
 2ページに参りまして、改正容器包装リサイクル法施行ということで、改正された法律を円滑に進めていくために、市町村の分別収集コストその他の実態をしっかり把握していくための予算を確保しようとしております。
 さらに、3Rを足元の地域から進めていくということで、従来からやっている事業でございますが、NGOあるいは民間団体、企業が地方公共団体と連携して行う事業を後押しするエコ・コミュニティ事業を引き続き進めてまいります。
 さらに、新たな事業といたしまして、国際的に注目されておりますRoHS規制に対応していくために、RoHS規制対象物質の環境影響あるいはその物質の挙動を把握するための事業も進めていこうとしております。
 2点目、3Rイニシアチブの国際的推進でございます。
 まず、3Rイニシアチブの国際的推進費ということで、昨年4月の3Rイニシアチブ閣僚会合が発表しましたゴミゼロ国際化行動計画を踏まえまして、アジア各国との政策対話、あるいは技術移転といったことを進めていくための事業ということで、予算の大幅増額を求めているところでございます。
 それから、アジア太平洋地域で特にe-waste問題というものが注目されておりますので、バーゼル条約事務局と協力しまして、アジア地域各国と協力した事業を進めていくことにしております。
 3つ目でございますが、アジアにおける資源循環の推進方策を検討するということで、アジア地域のバーゼル条約の担当当局との連携を強化する事業を進めるとともに、輸出後のトレーサビリティをどうやって確保していくかを含めまして、適正な国際移動についての検討を進めていこうということでございます。
 さらに、3ページに参りまして、3Rの国際的推進を図るため科学的研究を進めていくということで、科学研究に関する補助の予算はございますが、これを増額する中で、3Rイニシアチブの特別枠を設けることにしてございます。
 3点目、循環型社会の基盤整備でございます。
 これにつきましては、7ページの別紙の方が見やすいので、そちらで簡単にご紹介申し上げたいと思います。
 基盤整備の事業ということで従来から進めておりますが、平成17年度─今年度から、従来の補助金を抜本的に改革いたしまして、循環型社会形成推進交付金という制度を設けました。これによりまして、ごみの処理事業につきまして、従来の衛生行政から循環行政に変革していくんだ、これを後押しをし、引っ張っていくという事業を始めたところでございます。
 平成18年度は、この補助金から循環交付金への移行・改革をさらに押し進めるとともに、7ページの一番下に書いてございますが、エネルギー回収やバイオマス利用といったもののための機能の強化を対象に加え、アスベスト対策のための溶融処理などの施設の追加も対象に加えることにしてございます。
 右側の方でございますが、汚水処理につきまして、これも平成17年度に浄化槽、下水道、集落排水施設と各所に別れております事業を統一的に、整合的に、かつ柔軟に進められる制度ということで、汚水処理施設整備交付金を新たに設けたところでございます。平成18年度はこれをさらに拡充するということで、環境省からもこれに予算を積み増しするということでさらに改革を進めておりまして、また、個別の対象事業につきましても、7ページの一番下にございますが、単独処理浄化槽から合併処理浄化槽への交換を推進するために、一定の条件を満たした単独槽については撤去費を交付の対象にすることを認めてもらっているところでございます。
 4ページにお戻りいただきまして、不法投棄対策と適正処理。いわば循環型社会の基盤をつくる部分でございますが、これにつきましても、引き続き政策を推進することにしておりまして、まず、優良な産業廃棄物処理業者を育成していくための事業を、今年度つくりました評価制度をベースにして、さらに進めていくことにしてございます。
 それから、電子マニフェストにつきまして、今年度、新しい電子マニフェストシステムをつくっておりますので、これを普及・拡大していくことにしております。
 それから、処理に困っているPCB汚染物につきまして、この処理を進めるために、特に今、高濃度のPCB汚染物の処理は開始されたところですが、低濃度汚染物についても進めていくために、既存の処理施設、処理技術を用いた処理について実証調査をして、安全性を確認していくという事業を実施することにしております。
 それから、産業廃棄物の不法投棄の原状回復につきまして、従来支援してきているところを引き続き支援を進めることにしておりますほか、クリアランス廃棄物ということで、新しく原子炉等規制法が改正されて、原子炉を解体した際に出た廃棄物のうち放射性レベルが低いものについて、クリアランスという制度を通って通常の廃棄物として処理されることになったわけですが、これをきっちり把握し、管理していく、そういったシステムを整備することにしてございます。
 5ページに参りまして、アスベストの廃棄物処理対策でございます。アスベスト対策、今、非常に注目されていますが、最後は、廃棄物となって出てきたものをどう安全に処理するかということになってくるわけでございます。これをきちんと進めていくために、幾つか予算を拡充してございまして、まず1つ目が、廃棄物の適正処理方策検討調査ということで、新しい処理技術について、国が中心になって実証試験をしてやっていくということ。また、2点目でありますが、廃棄物に関する科学研究推進の予算をふやす中で、アスベストの無害化技術開発の特別枠を設けまして、無害化処理の技術を向上するための技術開発推進を進めていくことにしております。
 さらに、市町村が進めます廃棄物処理の中でのアスベストの無害化処理を支援することを、先ほどの交付金事業の中で進めていくことにしているところでございます。
 以上のような予算を、間もなく開始されます通常国会で認めていただいて、循環型社会推進のための廃棄物・リサイクル対策を進めていこうとしているところでございます。
 続きまして参考資料3、アスベスト廃棄物処理のための廃棄物処理法の改正についてご報告申し上げたいと思います。
 アスベスト対策が今、政府の最重要課題の1つとして注目されまして、進められているところでございますけれども、その中で、安全性の確保が中心に進められている面でございますが、最後に出てくるアスベスト廃棄物は、廃棄物として処理されるということに象徴されますように、アスベスト対策というのは、有害なものをどう使用して廃棄するかという問題に帰結するわけで、循環型社会づくりの中の重要な1要素であろうと考えております。
 そういう趣旨で、ご報告申し上げたいと思います。
 冒頭、森本課長からご紹介申し上げたように、アスベスト対策は政府の最重要課題ということで、通常国会の冒頭に法律を提出しまして審議してもらうということで、現在まさにいろいろな手続が進められているところでございます。その中で、一つの要素といたしまして、廃棄物処理法の改正が組み込まれているということでございます。
 廃棄物処理条の内容に入ります前に、ちょっと順番が逆転して恐縮ですが、4ページに「アスベスト問題に係る総合対策」(案)の概要として全体像がございます。こちらから入ってご説明申し上げたいと思います。
 4ページのポンチ絵は、昨年12月27日に関係閣僚会議で合意された総合対策の概要でございます。1、2、3と3つの柱がございますが、1つ目が健康被害者の救済でありまして、平成17年度の補正予算で388億円確保して、事業を開始するということを含めまして、給付対策を進めていくことをうたっているものでございます。仕組みといたしましては、左側にございますが、石綿による健康被害の救済に関する法律案を制定して救済を進めるということで、これを通常国会の冒頭に提出するということでございます。こちらの内容は省略させていただきます。
 次に、2点目の柱、未然防止対策ということで、今後の被害の防止対策が盛り込まれてございます。これにつきましては、既存の施設での除去あるいは使用禁止、解体時のばく露防止、そして廃棄物の処理、幾つか要素がございますが、それぞれの内容に関連しまして4種類の法律の改正が政府で予定されてございます。太字のものでございますが、地方財政法の改正、 建築基準法の改正、大気汚染防止法、それから廃棄物処理法の改正ということでございます。
 ※がついておりまして、下に注がございますが、これら4つの法律につきましては、一括の法律として束ねて国会冒頭に提出し、救済の法律と一緒に審議してもらうことを考えているところでございます。
 一括の法律の名前は、そこに「石綿による健康等に係る被害の防止のための関係法律の整備に関する法律案」とございますが、名前が微修正されておりまして、「被害の防止のための大気汚染防止法等の一部を改正する法律案」となってございます。
 1ページにお戻りいただきまして、その中で、特に循環施策に関連すると考えられます廃棄物処理法の改正について、ご紹介、ご報告を申し上げたいと思います。
 制度の趣旨は冒頭、四角にございますが、今後、大量に発生するアスベスト廃棄物について、溶融することによる無害化の処理、これを促進するための制度を設けるということでございます。
 1番目の背景でございますが、今、飛散性のアスベストが最も注目されてございますが、それとともに、いわゆるスレート板など、建築資材としてアスベストが含まれたものが大量に使われてございます。こういったさまざまなアスベスト廃棄物が今後、建築物の耐用年数が来ることもあって大量に発生すると考えられてございます。推計によりますと、建築物に使われているストック量で約4,000万トン、これが単年度当たり100万トン以上排出されるのではないかと言われております。
 こうしたアスベスト廃棄物につきまして、アスベスト問題が注目される中で住民の方々の不安も大きくなっておりまして、産業廃棄物処理業者などが受け入れを避けるといった動きも出てきております。一方、アスベストの飛散を防止するという観点では、廃棄物処理の基準を強化していくことも同時に必要になっておりますので、こういうことを考え合わせますと、今後、アスベスト廃棄物が行き場を失いまして不適正に処理される、あるいは不法投棄につながってしまう、こういったことも懸念されている状況にございます。
 そういう状況から、大量に出てくる廃棄物を安全に、と同時に円滑に処理する必要があることを考えあわせますと、これまでの埋め立てという処分に加えまして、高温で溶かして無害化処理するという新しいルートを確保することが必要であると考えてございます。
 その考え方は、下のポンチ絵にかかれてございます。これは特にスレートなどの含有建材についての例でございますけれども、現在では、廃棄物を直接埋め立てするルートが処理のルートとして確立されているわけでございますけれども、これが今後、大量にふえてくるということでございますので、下にございますように、直接埋め立てる方法に加えて、2本目の矢印として、溶融して無害化、そして減量化する、その後に埋め立てるという方向に誘導していく必要があるということでございます。
 これを誘導していくための手段といたしまして、2の制度の概要でございますが、アスベスト廃棄物を溶融・無害化する「高度な技術による無害化処理」これを国が個々の施設について安全性を確認して、認定する、それによって促進・誘導する制度を設けようということでございます。
 国が個々に施設の安全性を確認して認定することによりまして、住民の方々あるいは周辺の方々の不安もあって進まないものが、進められると考えております。具体的には、現に私ども環境省の方でさまざまな施設あるいは処理業者などと既に調整しておりまして、アスベスト廃棄物の処理を受け入れて溶融できないかということで相談を行っております。こういうことをさらに進めていくために、この制度が裏づけになるということでございますし、制度的に申しますと、こういった制度をつくることによりまして、個々の施設や業の許可なしに処理を進めることができるということでございます。
 なお、ちょっと説明の順序が逆転して恐縮ですが、具体的には、溶融の施設といたしまして、産業廃棄物の処理施設でさまざまな高温で溶融できる施設が既にございます。また、今後、検討していくことになりますが、生産関係の施設でも、高温でものを溶かす能力を持っているさまざまな施設がございます。こういう既存の施設を活用することによって、大量に出るアスベスト廃棄物を処理することができると考えております。この認定制度を活用し、そうした既存の施設を活用して新しい処理のルートを開いて、円滑かつ安全に処理されるように進めていきたいということでございます。
 なお、参考といたしまして、2ページと3ページに、無害化処理の促進制度以外のアスベスト廃棄物対策の全体像をつけてございます。
 簡単にだけ触れさせていただきますと、特に3ページでありますが、アスベスト廃棄物には幾つか種類がございます。飛散性の吹きつけのもの、それから非飛散性の建材に使われているもの、それから、家庭用の電気製品などに使われていたものがございます。これについて、縦軸でありますが、飛散防止対策、円滑な処理を進めるための対策、それからアスベスト廃棄物についての情報がきちんと伝わるための対策、こういったものを包括的に進めていくこととしております。
 具体的には、例えば、飛散防止のためには廃棄物処理法上の処理基準を強化する、あるいは円滑な処理を促進するために、今、申し上げました法律上の認定制度とともに、施設整備の支援あるいは税制上の措置、あるいは技術開発の支援を包括的に進めていこうと考えております。さらに情報伝達ということで、マニュフェスト制度にアスベスト廃棄物についての記載を義務づけるといったことを考えておりまして、こういった施策をパッケージとして進めることで、安全な処理と同時に円滑な処理というものを進めていこうと考えているところでございます。
 以上、最近の新しい動きということで、トピックス的なものではございますが、私どもの来年度の予算案、それから廃棄物処理法改正の概要についてご報告をさせていただきました。
 どうもありがとうございました。

○武内部会長 今のご説明に対する質問はございますか。

○横山委員 参考資料2の1ページの3Rの推進で、2番目の、○容器包装に係る3R推進広報事業費ですが、これは廃リ部会でも、容リ法の見直しでどうやって一般の人たちにごみ問題、あるいは容器包装問題の重要性をどうやって知らせるかが非常に問題になっているわけですけれども、5,600万円要求して、何か新基軸みたいなことを打ち出すことができるのか。
 要するに、これまで広報事業をやってもなかなか一般の人たちに浸透させることができなかったわけですけれども、改めて5,600万円も要求するということで、何か新基軸があるのかを伺いたい。
 2番目は、アスベストの問題で、これは加藤委員が先ほどおっしゃった、複数の省庁にわたるものは霞が関では対応できないという部分で、アスベスト問題は一体どうなっているのかということです。
 それに関連して、これは多分、環境省では複数の部局にまたがっていると思うんですが、その辺の連携プレーがどうなっているのか聞かせていただきたいと思います。

○企画課長 容器包装の関係でございます。これは廃リ法の予算として5,600万円でございますけれども、実は、これは温暖化の対策にもつながるということで、温暖化の方では30億円の予算の内枠で、いわゆるエコバッグ対策、それから「もったいないふろしき」「もったいないバッグ」と言っていますが、そういうものの広報を進めていこうというか、既に進めてきております。
 新基軸という意味で言うと2つございまして、1つは、この「もったいないふろしき」「もったいないバッグ」というワーディングのもとに、この地球局の予算と廃リ部の予算で強力に広報していく、これが1点。
 もう一点は、大臣イニチアチブでやっていくということでございます。去年はクールビズとかウォームビズで、大臣イニチアチブで広報活動をしていただいたんですが、第2弾として、今年はこれを大臣の主導による取組として進めていきたいと考えております。
 2番目のアスベストの関係でございますが、先ほど加藤委員からのお話もありまして、耳が痛いなと思いつつも、私も、実はここに来る前は官邸におりまして、要するに、霞が関が縦に割れていて、その結果として進まないことが多々ある、それを官邸主導で調整していくというプロセスが最近はふえております。アスベストも実は私の担当でありまして、官邸の強い主導のもとに各省連携をさせたという形をとっております。
 その際には、今までの取組がいかに問題があったかまず反省しろというレポートを各省に書かせまして、現在、それを第三者委員会で審査していただいている状況でございます。各省素直に反省しているところと、そうでないところとございますけれども、そういうことを進めながら、このプレーをということでございます。
 今回、救済法、それから対策法と各省ともどもに法律を出していますけれども、これも非常に強い主導性のもとで各省連携しています。官邸の主導でなければ連携しないというのは非常に情けない話でございまして、若干問題はありますけれども、とにかく最近、温暖化にしても3Rにしても、各省だけでできる仕事はかなり減ってきているというところがございますので、霞が関から見れば、官邸をうまく活用しながら連携してやっているところでございます。

○古市委員 不法投棄対策関係の4つ目の○、特措法の件ですけれども、特措法ができまして、これも想定は豊島と青森、岩手が大きなところだと思うんですね。その後、全国で100万立米を超えるような不法投棄が五、六出てきているという現状がありますね。そうしますと、そういう現状から積み上げてどのぐらいのコストが要るか算定すると、本当に足りるのだろうかといった思いがするんですね。この辺の予算が非常に厳しく査定されている、また政策的な意味合いを持つということはよく存じ上げているんですけれども、この辺やはり足りないので、将来どうされるのか質問させていただきたいと思うんです。

○企画課長 この原状回復基金、特例法の関係でございますが、2つに別れまして、古い不法投棄に関しましては、特措法で国が補助金を出してやっていくということで進めてまいりました。現在、豊島あるいは青森、岩手とか数件について、毎年38億円ずつ積み増して10年間で処理するということで、その数件については対応できている状況でございます。
 それ以外に、あと四日市であるとか岐阜であるとか、あるいは宮城であるとか福井であるとか出てきておりますけれども、これについては、実は昨年の三位一体の改革の際にこれをどうするかということで、これから先は自治体の方で、いわば交付金で対応していただく、自主的努力で対応していただくということで整理いたしました。
 もう一つ、平成10年以降のものにつきましては、経済界にもお金を出していただき、国もお金を出すというシステムで対応していくということで、引き続きやっていくということで進めておるところでございます。

○藤井委員 私は個別の案件のところ、7ページの一番下の18年度改革のポイントの中に「単独処理浄化槽の撤去費を交付対象化」とあるんですが、この「撤去費を交付対象化」ということは大変わかりにくい。私たちは単独から合併への転換とか、それから新たにつける場合も含めて、今までの単独浄化槽をどうするか議論する中で、この10年間は、むしろこれを雨水利用、雨水を家庭の中で循環させるための入れ物にしようと。これを撤去すると、このFRPをどうしますかということが非常に大きな問題なんですよね。それも考えずに撤去費を補助する、これは大変前向きではなくて、むしろ後ろ向きなのではないかという気がするんですが、その辺のところ、整合性がある施策なんでしょうか。

○企画課長 これは単独浄化槽を合併浄化槽に切りかえるときに、スペースがなくて単独浄化槽を撤去せざるを得ない場合、その撤去費を支援するものでございます。したがって、例えば単独処理浄化槽を別途雨水利用に活用するとか、スペースがあって別に取り払わなくてもいいという場合に支援するものではございません。

○藤井委員 前者の方への支援がない中で、この撤去費を支援するという形が非常にわかりにくい。利用側の、家の中での雨水循環をするための、むしろ単独浄化槽を積極的に利用する側で運動してきた立場からすると、そちらへのバックアップがない中でこれが出てきたというのが、ちょっとわかりにくい。

○企画課長 もちろん、雨水利用を広めていくことを妨げるものでは全くなくて……

○藤井委員 わかります。

○企画課長 これは合併浄化槽を導入したい、これをどんどんやっていきたいんだけれども、今、単独処理浄化槽があって、それを処理するのにお金がかかるので、結局、家の負担がふえるという声が要望として非常に多かったものですから、それに対応したものでございまして、雨水利用の観点から使われるのは、どんどんやっていただければいいのではないだろうかと思いますが。

○藤井委員 余り議論するつもりはありませんが、FRPの問題が非常に大変ですよということを置かないと、これは循環の上に乗りません。本当に大変です。

○武内部会長 あ、そうですね。

○藤井委員 撤去してしまうこと自体が大変。それだったら埋め戻ししてしまった方がいいです。

○企画課長 もちろん、スペースがあれば産め戻していただければいいので、そうではなくて、スペースがないがゆえに合併浄化槽に切りかえることができないという場合に限って支援させていただくという形をとっています。

○藤井委員 殊さら取り上げるような施策でもないですね。

○加藤委員 参考資料3に関連してお伺いしたいんですが、廃棄物処理法改正案が何を改正しようとしているのかということなんですが、私の理解では、個々の業及び施設設置の許可なしに処理の実施を可能とする。要するに、廃棄物処理法上の産廃処理業としての認定だとかそういったものを必要としないことにして、要は全国にある電気炉だとかいろいろなものを使ってアスベスト含有の廃棄物を処理していこう、そういうことかなと思うんですが、それを確認したい。
 もう一つ、そういう施設が、これは国が個々の施設を、例えば電気炉だとか溶鉱炉だとか、そういったものを一つ一つ認定していくわけですよね。全国でどのぐらいの数の施設を想定していらっしゃるのか、それだけちょっと教えてください。

○企画課長 この改正のコンセプトは、処理ルートを膨らませることによって値段を下げることと、不法投棄を防止するということでございまして、個別に国が認可することでその道を迅速にやろうということでございます。
 実際の処理量なんですけれども、個々の電気炉なり研究炉のサイズでもちろん違うんですけれども、そういうものは非常に処理能力が高くて、年間10万トンとか数十万トンとかいう処理能力があるところがありますので、したがって、これは目の子でございますけれども、全国で十数カ所認定すれば、いわゆる毎年100万トン出てくるものを、最終処分場と溶融炉で対応できるのではないかと試算してございます。

○江口委員 新しい予算案の提示の2ページの下のところがずっと3Rになっていて、ここで「アジアにおける資源循環の推進方策に関する戦略的検討」と言っているんですけれども、このアジアというのはどういう国なり地域を考えておられるのか。少なくとも事務当局におかれましても、東アジアサミットとか、あるいは中国との協調とか、かなり中長期的なストラテジをバックに持っていないと、またチャット型の会議になってしまうのではないかということを一番心配しているわけであります。
 私は、「マスダイナミズム」という言葉を最近使っているんですけれども、つまり、ダイナミックなポリシーを展開していくより、まず広範なポリシーの収斂がないと、これを推進できない。
 最後のときに私、申し上げたんですけれども、中国は、たしかバーゼル条約の事務局が北京にあるんですね。これ、残念ながらとられてしまったわけですよ。そことの接合をどうするんですかと。恐らく中国は、この点に関してイニチアチブをとり続けると思います。ですから、東アジアサミットがうまく推進されていくのかどうか心配なんですけれども、中国との協調を、ぜひ東アジア、あるいはアジアに対する定義をしっかり持って進めませんと、戦略的検討というのは物質循環だけの議論では、私は非常に、何というんですかね、先細りではないにしても、うまくいかない可能性があるだろうなと。そこはしっかりと根づいてやっていただきたいというのがお願いなんです。

○企画課長 もちろん、問題意識として、中国との関係が非常に大きいという理解のもとに進めています。そういう物質循環の実態を踏まえながら、アジアの範囲、例えばインドなども視野に入れてやるのかとか、そういうことを今まさに検討しております。
 実は今年になりまして、部長が中国、韓国、フィリピン、ベトナムと各国を回りまして、この3Rに関する各国の意向なりを確認しながら進めております。また、中環審で廃棄物部会のもとに専門委員会を設けて、検討していただいていますので、そういう戦略をきちっと持った上で行動していきたいと考えております。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 もう時間になりましたので、これについての質問は、このぐらいにさせていただければと思います。
 以上をもちまして本日予定の議事を終了させていただきたいと思います。
 循環基本計画の第2回点検と環境基本計画見直しの循環部分について、5回にわたり集中的に審議を行い、委員の皆様には大変お忙しい中ご協力をいただきまして、ありがとうございました。
 最後にご挨拶をいただきますが、環境省の由田廃棄物・リサイクル対策部長はきょうはまだ到着できておりませんので、代わりに企画課長からご挨拶をお願いいたします。

○企画課長 先生方におかれましては、第2回点検結果をおまとめいただきまして本当にありがとうございました。
 8月の企業ヒアリング以来、何回も開いていただきまして、非常に活発なご議論をいただきました。ありがとうございます。また、今回の点検はこの点検報告のみならず、環境基本計画の循環部門についてもご審議をいただき、ありがとうございました。
 きょう、この報告書を大体まとめていただきまして、さらに今後の取組について幾つかの非常に貴重なご指摘をいただきました。例えば都道府県の位置づけであるとか、あるいは国の施策の点検であるとか、あるいは各省の連携の問題とか、いろいろなスケジュール感覚を持って戦略的に取り組むべしということをご指摘いただきました。その点は今後の取組に生かしていきたいと考えております。
 本当に先生方、どうもありがとうございました。

○武内部会長 どうもありがとうございました。これで閉会にしたいと思います。
 また夏以降、どうぞよろしくお願いいたします。

午後0時00分閉会