■議事録一覧■

中央環境審議会循環型社会計画部会(第25回)議事録


○平成17年12月2日(金) 10:04〜12:21

○環境省第1会議室(22階)

<議事次第>
I.
開会
II.
議題
1.
循環型社会形成推進基本計画における取組の進捗状況について
(1)
第24回部会における宿題について
(2)
点検結果報告書(案)について
2.
その他
III.
閉会

午前10時04分開会

○廃棄物・リサイクル対策部企画課長 おはようございます。ただいまから第25回の中央環境審議会循環型社会計画部会を開催させていただきたいと思います。
 本日はお忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。
 出席状況でございますが、おくれている先生もいらっしゃいますが、本日、出席のご連絡をいただいている先生を含め、定足数にはおいおい達することになりますので、あらかじめ進めさせていただきたいと思います。
 本日の配付資料でございますけれども、議題の下の方に配付資料一覧がございますのでご確認いただきたいと思います。また、足りないものがありましたらお申し出いただければと思います。
 それでは、以降の進行につきまして、武内部会長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○武内部会長 それでは、皆さんどうもおはようございます。これから早速議事に入らせていただきます。
 本日は、11月17日の部会、懇談会でございましたが、それに引き続きまして本年4回目の部会ということになります。前回は環境基本計画の循環部分についての集中的なご審議をいただきまして、おかげさまでかなりいい方向にまとめることができました。最後のとりまとめについては私にご一任いただきましたので、その結果を参考資料2のとおりにまとめてございますので、ごらんいただければと思います。
 本日は循環基本計画の方のフォローアップについて審議をお願いしたいと思います。事務局で作成した点検報告書(案)の審議を行い、審議の上、その案についてパブリックコメントにかけさせていただくという予定になってございます。
 それでは、早速でございますが、議題1の(1)第24回部会の宿題に関して、事務局から説明をお願いしたいと思います。

○事務局 おはようございます。廃棄物・リサイクル対策部企画課の小澤でございます。座ってご説明させていただきます。
 宿題につきまして、資料を4つほど用意させていただいております。資料1−1、1−2、1−3、それからこれは宿題ではないんですが、1−4ということで4つの資料を用意させていただいております。
 まず、資料1−1からご説明させていただきます。資料1−1、「資源生産性と産業構造の変化について」というタイトルをつけさせていただいております。これは先だって24回の部会におきまして、佐和先生の方から資源生産性の向上には産業構造の変化も影響しているのではないかというようなご指摘をいただきまして作成させていただいた資料でございます。
 この資料の前提としまして、この資料で使っているデータにつきましては、産業連関表に基づいて作成させていただいております。その関係上、平成7年、平成7年以前は推計方法が大きく変わっておりますので、スタートを平成7年とさせていただいておりまして、それから、平成14年までですが、これは平成14年度版が産業連関表上では最新でございます。そのデータに基づきまして解析を試みました表がこれでございます。
 まず、図2からご説明させていただきます。図2は「財・サービス」と書いてございますが、産業というふうに置き換えても構わないかと思います。産業別の最終需要額のシェアの推移でございます。その図2をごらんいただきますと、一番上の部分が第三次産業でございます。それから、次が製造業で機械類、機械のみを抜き出した形での製造業です。その下の△が建設、一番下が機械類を除いた製造業という区分をさせていただいております。これにつきましては、主に産業構造が変化しているかどうかということでございますので、傾きを重点的にごらんいただければと思います。そうしますと、この図でいきますと、第三次産業が右肩上がりに動いているのかなという形。それから、下から3番目ぐらいですか、真ん中ぐらいの△の建設が見た目にもわかる形で下がってきていると。あとは大体、例えば機械でも製造業にしても一応結構上下動はございますが、大体横に並んでいるといえば並んでいるというような形になっております。
 それから、その図1でございますが、これは言ってみれば産業別の資源生産性の推移をあらわしてございます。それで、その上の方の一番上が第三次産業。第三次産業ですから資源生産性自体が高くなるのは当然でございます。その下が製造業の機械類を抜き出したもの、それから機械類を除いた製造業というような形で資源生産性を算出してございます。これで見ましてもおわかりになりますとおり、第三次産業がやはり右肩上がりになっている。それから、製造業の機械類が、これも何となく右肩上がりになってきているというふうに考えられます。資源生産性でございますので、言ってみればそれだけ効率化云々というような議論になるかと思います。
 この資源生産性の部分で、機械類をちょっと抜き出してみたものが下の図3と図4でございます。機械類で、機械類の資源生産性で見ますと図3ですけれども、電気機械がものすごい勢いで右肩上がりになっている。これは想像ですけれども、デジタル家電とかそういったもので高付加価値化が進んでいるのかなということも考えられます。
 図4でございますが、これは機械と同じく機械類について最終需要額のシェアの推移をあらわしたものでございますが、これでいきましても機械類のうち電気機械が右肩上がりになっている、また輸送機械が伸び出しているということでございまして、やはりこれも同じように製品の高付加価値化云々という議論ができるのかなと思います。
 それから、次のページでございます。次のページ、そこに参考という形で出させていただいております。資源生産性の変動要因分析の一試算ということでございます。これは国立環境研究所で考案した要因分析式をもとにして積み上げてございます。要因分析式は3ページの上の方に式がございます。この式の細かい説明は省かせていただきますが、基本的にはそれぞれの財・サービス、そういったようなものを個々にその年度ごとに計算いたしまして、その変動要因、変動した部分を積み上げたのが2ページの上の方の表になります。
 その表の説明という形になりますが、原単位要因というのがございます。原単位要因は3ページの真ん中あたり、第1要因項というところでございますが、これ言ってみれば業種ごとの天然資源投入量をそれぞれの最終需要額で割ったものというような形になりまして、財・サービスを1単位生産するために直接・間接的に投入される天然資源量ということで、この要因が改善されるということは同じ財・サービスをより少ない資源で生産できるようになる、あるいは同量の資源を用いてより価値の高いサービスを生産できるようになる。要するに省エネ・省資源とか製品の高付加価値化等につながるような要素ではないかとという部分でございます。
 それから、第2要因項が構造要因ということでございます。これは「全体の最終需要額」分の「個々のサービスの財・サービスの最終需要額」という式でございまして、結局個々の財・サービスが最終需要額全体に占める割合、これが最終需要の構造ということでございますので、この差をそれぞれ積み上げていくと構造要因というものが見えるのではないかということでございます。
 それから、表には輸入要因というのがございますが、この輸入要因につきましては、結局は市場の動向とか、ものが安い、高い、国内が安い、海外が高い、あるいはその逆というようないろいろな市場の動向要因に左右されて変動するものでございますので、輸入要因というのは付加的な要素として、この場合は余り考えなくていいのかなと考えております。
 そうしまして、その資料の2ページの上の方をごらんいただきますと、平成7年から平成10年の間で積み上がっている、資源生産性として金額的に積み上がった部分が約4万円でございます。そのうちの半分ぐらいが原単位要因、半分ぐらいが構造要因という形で分かれた形になっている。したがいまして、最初のページに戻りますが、1ページ目の上の方なんですが、ちょっと結論めいたものを書かせていただいておりますが、資源生産性につきましては例えばロングレンジで見ますと全体としては上昇の傾向にあるんですけれども、天然資源投入量につきましては年度によって上下動があるものの、言ってみればほぼ横ばいと見えないこともないので、資源生産性の上昇要因はGDPの上昇が大きく寄与している。ただ、そうしますと、GDPの上昇だけじゃないかという話になるんですが、結局天然資源投入量が一定ということはそれだけの努力の成果があらわれているということも考えられますので、結局何が考えられるかというと、やはり生産工程における省エネ・省資源、あるいは製品の高付加価値化あるいは産業構造の変化、この場合の産業構造の変化というのはやはり例えばサービサイズの云々とかそういうような議論もございますが、そこら辺はちょっと分析しないとわかりませんが、そういうような産業構造の変化等もある程度影響していると思います。というふうな結論が導き出して、もうそこには「推測される」と書いてございますが、そのような結論が導き出されるのではないかなと思っております。
 それが資料1−1でございます。
 続きまして、資料1−2にまいります。資料1−2は先々だっての部会におきまして、実は国民の意識行動の変化につきまして適切なアンケートがないというようなことでいろいろなものを考えさせていただきたいというふうなご説明をさせていただきました。実は、先週ですか、内閣府の方で環境問題に対する世論調査というのが発表されております。これは17年9月に調査したものでございまして、発表は12月を過ぎるというふうな話でしたので実は先々だっての部会ではこういうものがあるというのはご報告させていただかなかったんですが、先週発表になりまして間に合うような形になりました。
 実はこの環境問題に関する世論調査のうちごみの関係のアンケート結果がございまして、このごみの関係のアンケート結果で13年度のデータとの対比が行われております。この13年度のデータは循環基本計画をつくる際に用いたデータそのものでございます。したがいまして、この13年度のデータと17年度のデータを比較するということは本来の循環基本計画の参考としたデータに対してどう変化しているかということになりますので、今回の趣旨に合うということで改めて使わせていただくことにさせていただきました。
 その表につきましてごらんいただきますと、むしろその下の方の図の方がよろしいかと思いますが、合計で11の項目がございます。11の項目のうち、それぞれの項目の下の欄が今回の部分でございます。単純に考えますと下の段の方がふえている部分、増加の部分というのは7項目でございます。それに対して減少の部分というのが3項目、全く同じというのが1つだけございます。
 この図表上で見ますと、やはり少しは構造も改善されているのかなというふうに見えないことはないんですが、細かい、例えば中で大きく増加しているものを見させていただきますと、例えば「詰め替え製品をよく使う」というのが47から55%増加、に対して今度は逆に減っているものでいきますと、「生ごみを堆肥にしている」とか「友人知人と、不要品を融通しあう」とかそういったもの減ってきているということで。例えば詰め替え製品というのは結構商品として多種多様なものが販売されていますし、そういうものが意識行動と相まってふえてきているということも言えるのかなと。逆に、今度は減少している部分というのは、生ごみの堆肥化とか、不用品を融通しあうというのはむしろそういうような場が少なくなっているということも考えられるのではないかというふうに読ませていただいております。
 それから、続きまして資料1−3でございます。資料1−3は、先々だっての部会で藤井先生の方から、地方公共団体でグリーン購入が全体の40%ぐらい取り組まれているというけれども、どうしてもそういう実感としてはわかないと。例えば環境部門でやっているとしたらそんなに仕切りができないんだけれども、それぞれの自治体ごとの例えば経理とか会計機関がやっているんだったらばきっちりしている。そういうようなデータのものの見方はできないのかというようなご意見がございました。
 それで、会計機関がやっているかやっていないかというのはそのような調査はございませんが、推測できるものを考えてみました。一番上のグリーン購入の取組規模というのは、これは先だって出させていただいた資料でございます。その下の欄の地域における環境物品の調達の推進に関する方針、調達方針ですが、これはグリーン購入法では国は調達方針ですけれども、地域におきましては国に準じた形の調達方針をつくってほしいというような規定になっております。したがいまして、そういうような調達方針がつくられているかつくられていないかというのが下の図でございます。それで見させていただきますと、都道府県、政令市につきましては60団体に対して98%と59団体でございます。それから、区市は553団体に対しまして47%、これが260団体でございます。町村が1,113団体に対して11.1%、124団体。合計が25.7%とこれは443団体になります。
 先ほどの一番上の表の取組規模で合計で41.5%というのは716市町村の自治体がございましたので、それに対して443団体が調達方針をつくっているいうことでございます。これは役所全体の方針になりますので、調達方針がつくられているということはやはり組織として会計機関が動いているというふうな推測はかなり強くできると思います。したがいまして、716に対して少なくとも443が会計機関が動いているというような推測ができるのではないかと思います。
 ただ、調達方針で何が書かれているかということがもう1つ問題になるかと思いますが、それが次のページ、裏側でございます。「調達方針」に指定された項目(規模別)という部分でございますが、結局は藤井先生のご懸念は、ちゃんとものが買われていないのではないかという、製品が買われていないのではないかというご懸念だと思いますので、それでこの項目で見させていただいて一番それが端的にあらわれるのは対象となる品目が規定されているかどうかということだと思います。そうしますと、それが上の段の右から2番目「対象となる品目」でございますが、これにつきましては、この表のパーセンテージは調達方針を規定してある自治体に対する割合でございますので、パーセンテージはごらんいただかなくて、むしろ上の方の数字をごらんいただければと思います。それで、注の方に書かせていただいています、今回回答団体数というのが母数になります。都道府県が60でございます。それに対して品目が規定してあるのが57、区市が553に対して品目が規定してあるのが232、町村1,113に対して品目が規定してあるのが86というような形になります。これから見ますと、品目を規定して会計機関がきっちりやっている最低ラインがここら辺におそらくあるのかなと考えられます。
 ただし、それぞれの自治体ごとによって当然のことながら調達の方式とかそういったものは大きく違うと思います。また、環境関係だからだめというわけではないはずでございますので、少なくともそれぞれの自治体が取り組んでいるか取り組んでいないかというのを最初の方でこういうふうに数字が出ている部分というのは、これはこれで信用するべきではないか。それから、少なくとも規定上からも証明できる最低ラインはここら辺で出せる。ただ、いずれにしましてもわかるのは、団体の規模が小さくなると取組が弱くなるという部分はどの傾向でも同じだと思います。それが資料1−3でございます。
 それから、資料1−4でございますが、「産廃データの修正とマテリアルフローの修正」というタイトルでございます。これは前回産業廃棄物データについては暫定値ということでお話しさせていただきました。前回暫定値というのは実はバグつぶしがまだ終っていなかったということでございます。今回、このバグをつぶさせていただきました。その結果、産廃のデータ、下の方にございます。若干数字の変動がございます。ただ、この数字の変動は3つのマテリアルフローの指標にも影響がないレベルの部分でございますし、今までご説明させていただいていた全体の傾向には一切影響がある変動ではございません。
 それが資料1−4でございます。
 それから、最後に、前々回ではいろいろな具体的な取組について細かく報告案に盛り込むべきではないかというようなお話をいろいろいただいております。それにつきましては後ほどご説明させていただく報告案にある程度盛り込まさせていただきました。その際に地方ヒアリング等の結果も盛り込みましたが、個別のヒアリングとしまして、関沢委員のご紹介によりまして鉄連からかなり力の入ったデータをいただきました。それにつきましては参考資料3に添付させていただいております。ご紹介させていただきます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。今回大分いろいろな新しい資料も出していただいたので、前回よりは相当皆さんにご理解いただけるようなものになったのではないかと思います。
 それで、質疑応答に入る前に、せっかくですので鉄連の方で、きょうは田中技術環境本部長さん来られているんですか。それでは、ちょっとすみません、田中本部長さんの方から少しこの参考資料についてご説明いただけますでしょうか。

○田中本部長 ただいまご紹介いただきました鉄鋼連盟技術環境本部長をしております田中でございます。本日はこのような場所で説明をさせていただく機会をいただきまして大変ありがとうございます。それでは、座らさせていただいてご説明させて頂きます。

○武内部会長 よろしくお願いします。

○田中本部長 お手元の参考資料3ですが、「鉄鋼業の副産物の活用」ということでまとめてございます。1枚めくっていただきまして目次がございます。鉄連の自主管理目標と資源化の現状、それから鉄鋼スラグの利用の現状、鉄鋼スラグ利用拡大に向けた新たな展開。あと、ダスト・スラッジの資源化の推進、それから地域社会、産業間の連携というふうなことでまとめてございます。かいつまんでご報告させていただきます。
 資料3ページ目ですが、日本の廃棄物の発生量と鉄鋼業ということですが、先生方には釈迦に説法だと思いますが、5億8,800万トン、産業廃棄物は4億トンということですが、そのうち最終処分量が5,300万トン。鉄はその1.3%を占める72万トン程度。この結果になっているのは、この後説明させていただきます鉄の副産物の利用の努力の結果だと思っております。資源化率、その右下の表にございますように98%に達しております。
 4ページ目ですが、鉄連の自主管理の目標達成状況ですが、96年のときにCOの自主管理と同時に作成いたしまして、90年度を基準に2010年度に最終処分量を75%削減することを目標にしております。あわせてスチール缶の再資源化率を85%という目標を掲げています。既にスチール缶については再資源化率が2003年度で87.5%ということでこの目標を上回っております。
 次は5ページ目ですが。鉄鋼業の資源循環ということですが、発生量のグラフが左側にございますが、大半がスラグ。スラグと申しますのは後ほど出ますが、鉄鉱石をコークスで還元した際に出てくる脈石分でございます。鉄鋼の副産物は、スラグ、ダスト、スラッジ、スケール等ですが、大半がスラグです。最終処分に回っているのはダストが大半でございます。スラグは99.8%の資源化率、ダストで88%。
 それでは、スラグの利用の現状ですが、7ページ目をごらんいただきますと、今ちょっと触れましたが、鉄鋼のスラグの生成工程が出ております。鉄鋼は鉄鉱石をもってきて石炭からコークスをつくりまして、それに石灰石を入れて高炉で還元をして鉄分を出すわけですが、その際出てくるのが鉱石の脈石分と石灰石でスラグが生成されます。それを徐冷スラグと水砕スラグという形で処理をして、後ほどまた出ますが、水砕が大半になっておりますが、そういもの。
 それから、転炉、電気炉ですが、転炉は高炉で還元された溶銑をさらに脱炭をしますのでそこでもやはり生石灰等が使われます。そこでやはりスラグが生成される。それから、電気炉スラグは鉄くず等から出てきます。やはり生石灰等を入れて不純物を除いていきますので、そこにもこういう形でスラグが出るということです。
 生成量の推移は8ページ目に出ているとおりで、これも見ておわかりのとおり、高炉スラグの中は一番下の高炉水砕スラグというのが非常に伸びてきているという状況です。
 9ページ目にいきます。利用の現状ですが、もちろんスラグの発生量を減らすという努力も、リデュースの方もやっているわけです。例えば高炉スラグでいきますと、先ほどの7ページ目に戻りますと、高炉スラグは大体銑鉄1トン当たり従前ですと300キログラムを少し上回る程度発生しておりましたが、製造上のいろいろな技術革新によりまして290キログラムというぐらい、そちらのリデュースの方も行っております。
 それから、転炉でいえば同じく110キログラムと書いてありますが、140キログラムぐらいを過去出していました。ここら辺もリデュースをしているわけですが、なかなか天然の資源を使いながらやりますのでリデュースにも限界があります。9ページに進まさせていただきますが、業界をあげて活動をやっているということです。スラグの特性を生かした利用技術の開発とか、JIS化等、この点は後でご説明させていただきます。社会的な利用促進活動を業界をあげてやっておると。その結果、右の円グラフのような形で、スラグでいえばセメントに利用が41%で、大半を占めております。
 その利用の歴史、このような活動の歴史を簡単に10ページに書いてございます。1960年ごろは製鉄所の工事用資材、埋立等々に使われてきましたが、その後、70年代に資源化の必要性が製鉄所の拡大と埋立地の制限もございますので、資源化の必要性が出てきたということで。72年に私どもの中に「高炉滓」、このころは「滓」と言ってました。途中から「スラグ」という表現に変えておりますが、先ほどの高炉から出てきたスラグをJIS化をして、このときは多分コンクリート骨材に利用しようということで委員会を設置して始めております。その後、さらに大々的にやろうということで、76年に鉄連にスラグ資源化委員会を立ち上げ、その後78年にはスラグを販売する販売会社と一緒に鉄鋼スラグ協会、製販一体となった協会を設立して、その後の利用技術とJISの制定等を促進してきたということです。
 そのJISの制定の経緯が11ページ目にございます。道路用、コンクリート用等々ございます。例えばコンクリート用についていえば、77年にいわゆる粗骨材、コンクリートの中の主体になる粗骨材、それから81年には細骨材、砂ですね、砂にかわるようなものをつくったと。それから、スラグでできた骨材をレディーミクストコンクリートで使っていただけるようにJISが改正された等々でございます。
 それから、実際にどのようなところで使われているかということですが、高炉セメントの利用拡大ということで12ページに書いてございますが。これによって天然資源、先ほども議論にありました天然資源の節約になると。それから、エネルギーの節約、COの排出量の節約。これはセメントに高炉の水砕をセメント原料として利用しますと、次のページにセメントの製造フローがございますが、セメントは粘土等を微粉砕して燃焼してクリンカーをつくりますが、その部分が水砕スラグで置き換わります。したがって粉砕、それから乾燥するところの燃料は不必要になります。それから、もう1つは石灰石、CaCOが分解されてCOが出ますが、それは鉄鋼の段階で終っていますので、セメントの段階ではCOは発生しない。燃焼によるCOの発生と分解によるCOの発生、これでかなりセメント産業さんのCO削減にも貢献ができるということです。
 それから、12ページにいきますと、塩害に対する高い抵抗性。これはスラグでコンクリートをつくりますと非常に緻密な組織になりまして、塩素イオンが中に入っていかなくて鉄筋がさびにくいというような特性があるようです。
 それから、アルカリ骨材反応というのは下に注がございますが、骨材中の鉱物と反応してアルカリ分が膨張してコンクリートにひび割れが起こるというようなことで、ここら辺の反応を非常に抑制するということです。
 というようなことでスラグはこのような利点を生かして使っていただくというようなことを進めてきました。実際その利用の推移が14ページの折れ線でございます。78年から2004年まで見ておわかりのとおり、昔は道路用等に使われていたのがセメント用が最近は非常に伸びている、こういうことでございます。
 次に、鉄鋼スラグの次の例として、これは製鉱スラグの利用です。港湾工事用の材料としての利用範囲の拡大。護岸の裏込め材、下の絵にあるようなところ。それから、製鋼スラグのサンドコンパクションパイルというのは、軟弱地盤に細流スラグを直径2メートル程度で15メートルぐらいの円柱状にして何本か並べて打設しますと固まっていくという形で、地盤の改良に大いに使えると。広島の出島というようなところで相当大規模で利用されております。
 それから、16ページは製鋼スラグの利用例です。これも埋立等が78年のあたり非常に高かったんですが、黒丸の線がずっと右下がりできて、最近は土工用、ピンクの四角いものがぐっと伸びてきている、こういう形でございます。
 では、現状の課題ということですが、17ページ、セメントの需要の減少、公共工事等が減ってきてそういう意味でのスラグのセメント向けの減少。それから、平成12年に循環社会基本法ができて、その後個別リサイクル法ができていますが、そのような形で建設廃材の利用等々、それから石炭灰の利用等々で競合材が出てきているというようなことでなかなかスラグの利用も課題が出てきているということでございます。
 では、今後どういうふうに新たな展開をしていこうかというところで18ページからになりますが、19ページは今ちょっと触れましたが、循環型社会形成推進基本法ができてグリーン購入法、建設資材リサイクル法等々が整備されてきております。グリーン購入法と鉄鋼スラグ製品、幸いグリーン購入法の選定以降、高炉セメントを第一番に指定していただいて、今そこのとおり指定をされて、これも非常にスラグの有効利用に大いに寄与しているものとして感謝しています。
 それから、製鋼スラグの新分野ということで、赤潮とか青潮の原因となるリン濃度の低下、硫化水素の固定等々に使われて、宍道湖でのシジミ漁場整備試験事業等に使われております。
 22ページは鉄鋼スラグを用いて炭酸固化体をつくりますと、これがCaCOの形で非常に藻場の再生に役立って、藻場ができれば魚も集まるというような形で大いに海洋での利用が期待されています。
 23ページはその例を書いてございます。
 24ページは実績でございます。後ほどごらんいただきたいと思います。
 25ページも同じような形で、環境省さんや国交省さん等のご支援をいただきながらサンゴ礁の修復プロジェクト等も進んでおります。
 時間の関係もございますので、ダスト・スラッジ等は後ほどごらんいただくとして。最後に、34ページを見ていただきたいんですが。鉄鋼業では今、鉄の生産施設の中でうまく生産施設を利用して他の産業、それから地域から出てきたものをいかに利用し、また我々のところで変えた形で他の産業にご利用いただくかということで連携を考えて今進めています。例えば使用済みプラスチックは我々の還元剤のかわりに高炉で使われたりコークスで使われて、石炭の使用減につながるし、それからふっ硝酸の廃液は我々の酸洗でのステンレス酸洗剤の利用に使われております。かたや先ほどのスラグ等はセメント原料として出していきますし、亜鉛はダストに含まれている亜鉛をは回収し、亜鉛材料として再生利用がされていると。
 こういうような連携をして今後は産業間、地域とも連携をしながら資源の少ない我が国の中でどうやって省資源を図っていくか、また産業廃棄物等の発生の抑制に努めていくかということで日々努力をしているところでございます。
 雑駁な説明で申しわけございませんが、大変失礼しました。

○武内部会長 どうもありがとうございました。大変有用な資料をご用意いただきましてどうもありがとうございました。
 それでは、最初に今ご説明の鉄鋼連盟さんの方のご報告内容に関するご質問をお受けしたいと思います。
 江口委員、どうぞ。

○江口委員 すばらしい、本当にありがとうございました。2点お伺いしたいんですけれども、まずこれ国際的に見まして、例えばドイツの鉄鋼産業は非常に技術レベルが高いと思うんですけれども、その日本の5億イダイの日本の鉄鋼産業の技術レベルというんでしょうか、循環型社会というんでしょうかね、リサイクルドベースドソサイエティーをつくる上における日本は非常に高いレベルにあるかと思うんですが、それはそういうふうに言っていいんでしょうか。
 それから、2点目は、私はアジア環境レンタイやっているものですから、アジア地域にこういうようなもの考え方をした鉄鋼産業、今、インドに中国が鉄鋼産業投資をすると言ってますけれども、そういう技術をつけてこういう考え方を普及させるようなことをするという必要があるかと思うんですけれども、いかがでございましょうか。

○田中本部長 ご指摘のとおり、廃プラ等はドイツの技術を日本に導入したものです。スラグそのもののいろいろな開発もヨーロッパの方が先行していたと思いますが、実績的には日本は大変高いレベルにあると思っております。
 それから、アジアの問題は、今年の7月にエネルギーの関係でも環境保全技術と省エネの技術で中国鋼鉄工業会とも大変な交流会を、関沢委員もいらっしゃいますが、行いましたが。彼らの方でも我々の3倍以上の生産をしていますので、こういう資源化について非常に興味を持っております。「三乾三利」という言葉、「三乾」の乾はエネルギーの回収の意味ですね。「三利」は利用の利で、いわゆるスラグ等々の利用も彼らはかなりの関心を持っております。

○武内部会長 それでは、藤井委員、お願いいたします。

○藤井委員 スラグも鉄鋼スラグの利用が随分と大きくシフトして公共事業系から環境系に動いているということ、大変深く感動的に伺いました。実は琵琶湖の琵琶湖博物館があるところの砂場の再生を行っているんですが、あれ全部中国からの砂だと聞いて唖然としたことがあるんですね。むしろ藻場とかこういう砂浜修復はほとんどの地域が砂地が失われている中で、ぜひこういう新しい方向への利用が急拡大して、公共事業系から環境再生系へ動いていただけるというのが大変感動的に拝見いたしました。
 ありがとうございました。

○武内部会長 私も大変興味深く拝見したんですが、特に最後の方に出てくるサンゴ礁の修復というのは非常におもしろいと思うんですけれども。これはどういうふうに具体的にされているのかということと。これツバルなんかはもう現実にやっておられるということなんでしょうかね。その辺ちょっとご説明いただけませんか。大変これおもしろいと思うんです。

○田中本部長 これ私どもの会員のJFEというところが、ちょっと大学の先生のお名前忘れましたが、一緒になって進めていて、たしかことし10月でしたか、朝日新聞にも出ましたね、宮古島の件は。2004年下期実機規模試験開始と出てますね。ちょっと私ももう少し詳しく今回聞いてくればよかったんですが、ちょっと別途詳しく情報をとりまして事務局の方へ後ほどご提供させていただきます。

○武内部会長 技術的な養生の種をまいているというだけでなくて、何かそういうケミカルなサンゴ礁生成のときに反応があるとか、そんなことももしかしたらあるのかもしれないとちょっと思ったんですが。もしこれお教えいただければと。

○田中本部長 はい。ちょっときょうは持ち合わせておりませんので。

○武内部会長 非常に温暖化と生態系再生とそれから循環という3つの非常に環境政策の柱がみんな合わさったようなプロジェクトなので。

○田中本部長 今温暖化というお話ございました。先ほどちょっと私説明を省略したんですが、23ページのマリンブロックというのは、先ほど言いましたとおり、CaCO、石灰石ですね、これを我々のところで使いますとCaOになります。CaOのスラグにCOを吸わせてCaCOにするとサンゴ礁と同じような形ですので、いわゆるコンリートの漁礁より藻のつき方が違うんだそうです。ちょっと表現はあれですが、まずコンクリートでブロックをつくるとエネルギーを使います。スラグを利用するとエネルギーを使わない、これが1つの利点。COを吸収できるという利点。それから、藻がよくできれば当然COの吸着が、3つおいしいと、こういうことのようです。今、一生懸命ここら辺の研究をさらに進め、利用を拡大していきたいと考えておるところです。

○武内部会長 浅野委員、お願いします。

○浅野委員 17ページに大変率直に今の課題を書いておられるわけですが。かねてからここに書かれているような問題は我々も非常に気にしていることで、あちらこちらで同じようなことをやり始めると供給過剰になってしまって、結局最後受け皿がなくなってしまうということは大変恐れられているわけですね。創業者利益みたいなことをいくら言ってみてもなかなかうまくいかない面もあるものですから、これどうしたらいいかというのを悩んでいるんですが。
 この新たな利用拡大ということでこれをブレークスルーできるというふうにお考えですか。やはりどこかでこれは、17ページに書いてあるようなネックが出てきて利用がどこかで頭打ちになってしまうというような問題があるとお考えでしょうか。

○田中本部長 足元でやはりこれはネックになると思います。やはりそれで我々、先ほどちょっと生意気にも歴史的なことを説明させていただきましたけれども、いろいろな副産物が出てくるときにやはりかなりそういう形の規格化されたものが商品として提供されるべき、そういう整理も必要なのかなと。
 それから、同時に、そうはいっても同じような市場にみんなが競合するわけで、我々としては新たな利用先をみずから見いだしていこうというのが今の動きであろうと私は認識しております。

○浅野委員 ご努力大事なことだと思うんですが、今言われた規格化のような形でやはりきちっとしたものがむしろ市場で評価されて出回るというシステムをつくるのはやはり行政、政策側の責任だというふうに思いますから、その点は我々も十分に肝に銘じて考えていきたいと思います。
 ありがとうございました。

○武内部会長 どうぞ。

○崎田委員 最後の33ページ、34ページのあたりに地域社会、産業間連携というのが出てきまして、最後の方に出てきたんですが、私は今後循環型地域をつくる、あるいはゼロエミッション型の地域をつくる、そういうようなことに関して大変重要な位置を占めてらっしゃると思っております。それぞれの事業者の皆さんがそれぞれの事業所でやはりその、少し広域に考えた上での地域社会の中でのゼロエミッションをどう図っていくかとか、やはりそういうこともぜひ積極的に提案して、そういうような中核になっていただければありがたいというふうに思っています。

○田中本部長 我々鉄鋼業は資源循環と同時にエネルギーの側面でやはりこういう形をやっていくべきだろうと思って、徐々にですが、始めているところでございます。よろしくご指導いただければと思います。

○武内部会長 どうぞ。

○江口委員 きょうのご報告の中にスクラップの循環の問題は対象になっておりませんけれども、極めて大事なのは、日本と中国、チンタオ、その周辺を中心とした韓国含めた、その辺のことはスコープに入れてらっしゃるんでしょうか。

○田中本部長 スクラップはもう既にもとから完全にもう循環していまして、我々日本鉄鋼業のみならず、全体として、今ご指摘のとおり、日本の鉄鋼業も。戦後鉄くず最大排出国がアメリカでした。それから、アメリカが高炉法が少しすたりまして、ミニミルいってまして鉄くずは出てこない。我々の方から逆に鉄くずが出て、だから、これは国際商品。副産物というよりも鉄くずは国際商品という認識で我々考えております。

○武内部会長 それでは、少し時間の関係もございますので、これで鉄鋼業の副産物についての議論は終わりにさせていただきたいと思います。
 田中本部長さん、どうも大変貴重なご報告ありがとうございました。

○田中本部長 どうもありがとうございました。

○武内部会長 それでは、戻りまして、配付資料の1−1から4までに関しましてご質問ご意見ございましたらお願いしたいと思います。
 それでは、浅野委員からお願いします。

○浅野委員 行動の変化についてはこれで大分項目がはっきりわかってどう取り組まれているかというのがわかってきましたから、次は、これで重みづけとちょっと考えてみたんですが、余り重みづけにはなじまないかな。つまり、難しそうなものとやさしそうなものというようなそういう仕分けができると重みづけというようなことが考えられるかなと思ったんですが、ちょっとそういう形の分析はできないのかもしれませんが。例えば生ごみ堆肥がトンと落ちちゃっているというのはもうよくわかるんですね。ですから、これはだからこれをもっと進めましょうというふうに考えるのか、それとももうこういう現実はこういう現実なんだから率直に認めてもっと別のところで考えるというふうにするのか。というような戦略を立てるときの材料に使っていく必要があるんだろうと思います。しゃにむに全部を伸ばしていくということが本当にいいかどうか。
 さっき不用品を融通しあうというのが減ったのは、機会が少なくなったという分析をしておられるんですけれども、ちょっと生活感覚からいうと必ずしもそうでもないのではないかな。いくら場が広がったからといってこれがもう一回伸びるかなというような感じもするわけで、その辺のところはもうちょっとこれが経年的に重ねていくということに意味があると思うんですが。
 ただ、注意を有しなければいけないのは、レンタルユースのところは注に書いてあるとおり、前回の聞き方と今回の聞き方では完全にこれは答えが誘導されますから、4.9から22.2と急激に上がったというのは聞き方の問題だと考えるべきだと思いますね。そこは十分わかってらして注をつけておられるんだろうと思いますけれども。実際によく使うかと聞かれれば、そうは使ってないと思うけれども、使うように心がけるかと言われるとそれは心がけるというふうに答えるに決まってますから、これはふえるのは当たり前。しかし、非常に健康な増え方だと思うわけですね。全体的にいうとそう悲観することもなくて、着実に伸びているという評価は可能ではないかと思いました。
 それから、地方公共団体のグリーン購入については、今後もきちっとこういう調査を続けていくということが必要だと思いますが、とりわけだれが答えていて、どれぐらい情報を集めて答えてくれているかというのは非常に大きいので、前にも申しましたけれども、15年度に規模の小さいところで下がってしまっているというのは、これはやはりだれが答えたかの分析をすれば、減っているかどうかよくわからない面があるわけですね。
 それに関連して、ちょっと時間がないので私途中で退席するかもしれませんので、きょうの先の方にいっちゃいますが、資料2−2の11ページのところでグリーン購入のことが出ているんですが、これはちょっとこのデータからの分析の結果の表現としてはまずいのではないか。つまり、都道府県が100%であるのに対して市町村が14%だと書くと、いかにも地域住民と密接なかかわりがある地方公共団体ほど低い傾向だとなっちゃうんですけれども。実は都道府県、政令市が100%ですから、政令市は密接に関係があるわけで、都道府県だけを書くといかにもこんなふうに見えるけれども、これはうそですね。むしろ密接に関係があるかどうかということよりも、やはり自治体の規模というようなことが効いてくるというのがさっきの説明だったと思うので、それとここの表現には齟齬があるような気がします。ちょっとこの表現は余りよくない、直していただきたいと思います。

○武内部会長 どうもありがとうございます。これわざわざこの調査の項目を変えたというのは、これはこちらが担当したんじゃないんですね。

○事務局 内閣府の調査なので。

○武内部会長 まさか数字を上げるために入れたというのではないでしょうね。

○浅野委員 確かにこの方が聞き方としてはいい聞き方ですね。

○武内部会長 やはり聞き方が悪かったということで改善したんでしょうね。
 では、藤井委員、お願いします。

○藤井委員 資料1−4ときょう鉄鋼連盟さんが出してくださった資料の3ページのマテリアルフローの図を見ているんですが、1−4の表で大変よくわかりました。この意味のところをちょっと教えていただけたら。教えていただくというか、こういうふうに変化しているんだなということの1つに、輸出が2001年度では123、今回の場合は141、それから国内資源が2001年のときには1,169が966と、つまり国内の資源が大変少なくなっている、そして国際的な流れが資源循環の中で廃棄物のマテリアルの中でこういう傾向になっているということを証左しているということと理解してよろしいでしょうか。

○事務局 よろしいでしょうか。マテリアルフローの、今、藤井先生のご質問は、天然資源投入量の傾向としてですが、今この特に輸入の部分と国内資源の部分につきまして、要するに言ってみれば2年たったら輸入はふえているけれども、国内資源は減っていると、これ全体的な傾向なのかというふうに。

○藤井委員 と、それから海外輸出の。

○事務局 これについては、実は輸入輸出につきましては市場の動向等によって左右されるので一概に傾向として下がってる上がっているというのはちょっととらえにくいのでございます。特に国内資源の場合は、外の方が相対的に価格が安いとなると輸入がふえる傾向にありますし、逆に円ドルとかそういうような関係で日本の方が逆にふえる場合もございますので、一概に傾向としてどうなっているかというのはとらえにくいと思います。むしろ天然資源資源投入量全体としてふえているか減っているかの部分がこの循環型社会の議論では有効なのかなと考えられます。

○武内部会長 よろしいですか。

○藤井委員 はい。

○武内部会長 それでは、江口委員。

○江口委員 私がたびたび申し上げておりますことは、具体的には資料1−3のところに関係してくるんですけれども、地方自治体の中に循環政策をうまくやっているところとやっていないところがあるわけですね。ことにヒアリングで私印象的だったのは愛知県なんですけれども、非常に成果が上がっていると。そういったときに、成功している政策モデルをやっている地方自治体の幾つかモデリングをしてやらないといけないのではないか。もうベタッと採点はしたくないんだと、環境省は。そうじゃなくて、こういうモデルで成功しているんだというポリシーモデルみたいなのを考えた方がいいんじゃないのかなというふうに感じております。あの辺はボーダーデータを見てもそれでポンと終ってしまうのではもったいないということです。ぜひ、難しいんですけれども、何らかの形で循環型政策が成功しつつある、あるいは中心の政令都市あるいは地方自治体を何かモデルビルディングはできないのでしょうか。

○浅野委員 どこかがいいとか悪いとかという評価をしちゃうとなかなか難しい面もあるんだけれども、こういう点検報告というのはしょせんこの程度の分量で書かざるを得ないという限界があるんですが、白書のような手法があって、あの中のコラムというのはものすごくおもしろいですよね。あんなものを有効に使うとか。さらにもっとビジター向けに発信するのであれば、今の江口委員のご意見を伺って、事例集みたいなのをつくってあげると、意外とそれは効き目があるんでしょうね。一生懸命読んでもらえるんじゃないかと思うんですけれども。ですから、それはぜひ今のご意見は参考にして、この点検報告とは別途お考えいただいたらどうかと思います。

○事務局 実は、その事例集的なイメージを考えまして、今回地方自治体から個別に政策を集めさせていただきまして、結構な分量のものをお配りさせていただいたんですが、正直申し上げましてあの取り方ちょっと失敗したなと思っています。形式的なやり方でやるとやはりああいう形になって、具体的な地方自治体の取組度合いなり熱意といったものがどうしても出てきづらい部分がございますので、そこら辺についてはまた考えさせていただきたいなと考えております。
 また、白書とかそういったような関係につきましてもいろいろとコラム等で書かせていただいておりますので、そういったものも一応活用の範囲として考えさせていただきたいと思います。

○武内部会長 それでは、佐和委員。

○佐和委員 資料1−1についてですけれども、やはりこれわずか7年間、8年間ですか、8年間の推移というのを見ているので余りおもしろくないんですね。率直に言って。
 それから、1つお伺いしたいんですけれども、どういうふうに解釈されているかということなんですが。例えば一番基本的な推移なんですけれども。2ページの図で資源生産性というのが平成7年から10年にかけて20%ぐらい改善されていると、その後ずっと横ばいである、あるいは減少ぎみないし、とにかく平成10年と平成14年というのはほぼ同じであると。この辺は将来を展望するとか、あるいはそういう際に一体この動きというのをどういうふうに解釈なさっているのかということをお伺いして。
 それから、もう1つは4ページのところで、これは言葉の使い方として絶対こういう言い方はしないという言葉が使われて、それは「市場原則」という言葉が出てくるんですね。これは普通「市場原理」というので。
 以上です。

○武内部会長 今の前半の方についてはコメントございますか。

○事務局 先ほど20%ほどというお話ございましたが、これ今までご説明させていただいていた資源生産性の表とかいうのはレンジがもうちょっと長くなっております。10数年のオーダーでレンジをとらせていただいております。今回産業連関表を使ってつくる必要から7年から切らせていただいたんですが、この図2でむしろへこんでいる、資源生産性がへこんでいるというのは今までご説明させていただいた例の土砂でございます。逆に言えば、下の方の天然資源投入量が12、13年度にふえているのは土砂の関係でございます。ですから、それが混ざっているのでここの凸凹が出ている。これを出すから除去するなり何なりすると、また前回もご説明させていただいたとおりの平らな表になってくる。

○佐和委員 平成10年以降ですけれどもね、ずっと横ばってて、そうするとこれ将来を展望なさるときに何かもうこれ以上の上昇は望めないのかなというふうな感じが素朴にするんですけれども。その点いかがですか。

○事務局 むしろそちらは先生方のご意見をお伺いしたいところなんですけれども。天然資源投入量、前回、前々回も例えば岩石を除いてみたら数値はなだらかになるとか、そういうようなご説明をさせていただいております。これはたまたま岩石が入っているのでこういう凸になっているんですけれども、これも同じような形で平成7年からとらえていくと、おそらく、ちょっと感覚的な部分でございますが、なだらかに若干下がるような流れになると思います。下の天然資源投入量ですね。そうしますと、これやはり資源生産性の増加要因というのは投入量が下がったのでそれだけ幅がありますので、そこら辺も少しこれから効いてくるのかな、それはやはり循環型社会に向かっているのかというのが気持ちでございます。

○佐和委員 それから、さっき鉄鋼のことで聞こうかなともちょっと考えて、関沢さんにお伺いしたいんですよね。このスラグというのは例えばさっきのご説明から推察する限り、何か要するに需要があって、つまり有料なんですか。

○関沢委員 もちろん有料です。非常に安いですけれども。

○佐和委員 それで、セメント産業の体制とか、道路に建設廃材が使われるとか、そういうことによってむしろパッシブにそういう再利用がされるということで、他産業の動向というのにすごく左右されるというふうに理解してよろしいんですか。

○関沢委員 パッシブというよりも、これは私どもとしては積極的に売ることをもう何十年も努力してきておりまして。これ製鉄所に行っていただくとおわかりいただけると思うんですが、とりわけ高炉のスラグにつきましては、非常に良質のスラグを早くユーザーにお渡しするということでさまざまな置き方も含めまして工夫をして届けております。これはむしろ非常にユーザーからも積極的に買われていまして、その結果が90数%の大変高い処理量になっておるわけでございます。
 ただ、製鋼スラグにつきましては、先ほども藻場の話と、鉄連の方から話ありましたけれども、これにつきましてはもっともっと利用開拓の余地がどうもあるのではないか。これはまだ本当に緒についたばかりでいろいろな実験を今しております。これは特に海洋利用というのは非常に有望だろうと私ども思っておりますが、これはいろいろな漁業との関係等々もございますので、そういった今実験段階、これは慎重にきちんと進めていくということを今しようとしております。

○武内部会長 あれ本当に人工物でも自然と一体になっちゃったら国土になるんですかね。今危ないところありますよね、島が。

○企画課長 一応埋立たのは国土とは主張されないことにはなっておりますけれども。

○武内部会長 サンゴ礁になっちゃえばいいわけですよ。

○企画課長 もともと領域とはっきりしていればいいと思うんですけれども、そこは非常に論争のあるところでございます。

○武内部会長 そうですか、どうもありがとうございます。
 それでは、久保委員、お願いいたします。

○久保委員 前回から参加させていただきましたので、もしかしたら途中の経過が私存じてないのでということになるのかもしれませんけれども。基本的な質問というか意見というのは、今、佐和先生が言われたのとまさしく同感なんですけれども。要は後からの、資料2−2もそうですけれども、結果、目標はあるんですけれども、プロセスの中のアクションというのをどう評価するかというところがなかなかわかりづらいところがあって。特に資料1−1のところでいきますと、こういった改善、生産性の向上が意思を持ってされたものか、ある程度の経済変化、環境変化によるものなのかというのはなかなかわかりづらいので、プロセスとしての評価がしづらいなというふう思っておりまして。
 例えば1ページの図3というのが左下にございますが、例えばですが、これは先ほど電気機械が伸びて付加価値が上がっているのがデジタル化とか高度化ということですが。確かに結果で見るとそうなんだと思いますが、多分このプロセスを見るといわゆるシロモノ家電とかテレビとか冷蔵庫、エアコンというのはどんどん海外に出してしまって、そういった付加価値の低いものを海外に出してしまったから結果的に上がるということもあり得るのではないかな。これでは結果として上がっているんですからいいという評価もできるのですが、それは本当にそういった資源生産性が上がったという評価をするのかどうかというのがあるのではないかと思っておりまして。
 それともう1つ、こういうことがあるのかどうかわかりませんけれども、一方で自動車輸送機器もそうだということですが、例えばそれならばこれから環境問題は厳しくなって、小型車にどんどんシフトさせていこうということになると、そこは落ちるということになりますので。どういうプロセスでどういうアクションができて、何をもってそういう評価するのかというのは極めて難しいし、それをとらないと次のアクションが生まれないのではないかと。先ほど横ばいになっているという話がありましたが、では、その先どうするかというのはなかなか出づらいなというのがちょっと感想として思ったところであります。

○武内部会長 何かございますか。

○企画課長 ちょっとコメントさせてもらいます。おっしゃるとおりでございまして、佐和先生が前回懸念としてご指摘された点もまさにそこのところなんだろうと思います。要は産業構造が空洞化すれば資源生産性がよくなるのかみたいな話だと思うんですね。ただ、ちょっと申し上げれば、もちろんそれがいいんだと言っているわけではなくて、上の文章の中で言えば、生産工程における省エネ・省資源や製品の高付加価値化というのが、これもまた効いているはずなので、そこのところについてどういう対策をとっているかというのは資源循環法や資源リサイクル法、あるいは各種のリサイクル法、あるいは企業の方の自主的取組でやっている、それの総体としての効果だというふうに考えていますので。
 もちろんこの循環計画でのこの数字から直ちにフィードバックされるわけの構造ではない、つまり外部要因が入っていると、産業構造の変化という外部要因が入っているというのはもう少しもっと分析しないといけないと思いますが、要は目標としての位置づけというのはあるんだろうというふうに考えております。

○浅野委員 今の森本課長の答えで大体いいと思うんです。つまり、もともと今我々がやっている仕事はマクロ経済の議論をやっているのではないので、個々の循環の個別法や個々の業種ごとの努力というものをどううまく束ねて全体としてあらゆる主体が参加して循環型社会をつくるかということをやっているわけですね。今ものさしがこういうものさししかとりあえず出てこないものですから何となくそんな議論になってしまってやるんですけれども。実は、この間も申し上げましたけれども、産業構造審議会では各業種ごとの実績取組の点検をずっとやっているわけですね。そういうところの点検の中で出ているところもあれば引っ込んでいるところもあるというのはみんな非常にはっきり出てきているわけですが。そういうところの点検の話とここの話がうまくリンケージできていないというところに問題があるわけです。それはちょっと努力をしてつなぐということをやっていけば今、久保委員が言われるようなことがはっきりしてきますし、それ全体としてどうなっているのか、ここはどうなっているのかということがわかるわけですね。今は、変なたとえですけれども、靴の上からかゆいところをかいているようなところがあって、ああでもないこうでもないと想像でものを言っている面もあるわけですね。それを多少は細かく見ていくと実証的に言えるようになったんだけれども、まだまだ足りない。おっしゃるとおりです。

○武内部会長 それでは、江口委員。

○江口委員 私も同じような質問をしたかったんですけれども、これ、では、一体21世紀のこれから10年、20年後に日本のリーディングな産業と、それからそれを支えていく地域というんでしょうか、それがどういうような姿になっていくのかなということをもうちょっと踏み込んでいっても、今、浅野委員がおっしゃったように、産構審でやっているわけですけれども、それを越えて環境省としては横にくっつけて、こういうような絵を書けるんじゃないのかな、シナリオですよね。この図2のところを見ますと、第三次産業は右肩に上がっているんだということがわかっているわけですから、それはもうちょっと踏み込んで私は言ってもいいんじゃないだろうかなと。そうしませんと、この統計調査の範囲内でしか議論しませんというと、前に意見が進まないんじゃないかということをちょっと心配しておりますので、そこのところを思い切って、先ほど久保委員がおっしゃったことを含めまして書き込んでもいいのではないか。そういう部分があるのかどうかわかりませんけれども、ちょっとご検討いただきたいと思っております。

○企画課長 いわゆる事実として書くということはもちろんあると思うんですが、いわば社会のあり方で、例えば第三次産業を伸ばすべきだとかそういうのはちょっといかがなものかと私は思っておりまして、それぞれの分野でバランスよく産業があるのが日本の姿として多分いいんだと思いますし。それをいわゆる循環法の資源生産性という観点から切り取ってものを言うのはいかがなものかというふうに、正直言えば思っています。
 ちなみに、もちろん産構審だけに委ねているわけではなくて、中央環境審議会では2025年という中長期の社会のありよう、環境から見たありようですね、もうちょっと言えば高齢化とかあるいはそういうことも視野に入れたありようについて検討していただいていますので、浅野先生も入っていただいて、皆さん入っていただいてやっておられますので、そういうのも視野に入れて考えていきたいと思っております。

○江口委員 はい。

○武内部会長 それでは、崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 私はとりあえずこの資料2ということでお話をしようと思ったんですが、資料1−2の循環型社会に向けた行動の変化なんですけれども。ちょうどうまく比較ができるデータが出たということでよかったと思うんですが。そう思ってこの後ご説明いただく資料2の方を拝見すると、意識の方が16年度の内閣府の国民生活モニターだけが出ているんですね。この辺はその前の方のデータとかその辺をちょっとお探しいただくものはなかったのかどうか。ちょっとそれを。その変化と、こちらの。そうすれば、意識の変化は非常に高くなったけれども、行動の変化はやはり少なくて、やはりこれからも施策として行動のところに移るようなものが非常に重要だということがとても明確に出てくると思うんですね。ということが気になりました。
 それで、内容的に後で発言すればいいのかもしれないんですが、そういう意味で行動の変化に向けたときにどういう施策を今度打つかというあたりの検討をかなりしっかりしないと。例えば鉄鋼のご発言いただいたように、大きな企業は法律がボンと変わったりできるとすぐに取り組んでいただかないと結果が出てくるんですが、私たち国民はついつい普及啓発という形で言っていただくと、なかなか地域のごみデータという形では出るんですけれども、何か一人のところにグサッとくるのが弱いというようなことで、環境教育であるとか普及啓発とか、信頼性ある情報をどう出すかとか、それとか市民にとって目に見える制度をどう変えていくかとか、ちょっとその辺のしっかりした検討というのが本気で必要なのではないかという感じがいたしました。
 また後ほどそういう部分のところで発言させていただければと思います。

○事務局 前半部分、ご説明させていただきます。今回出させていただきましたデータ、先々週、内閣府から発表されたデータなんですけれども、これは環境問題に関する世論調査ということになっておりまして、例えば温暖化とか自動車とか、今問題になっているいろいろな調査がまとまったものでございます。このデータは「意識」の部分が地球環境問題についてどう思うかとかそういうような形の調査になっておりまして、循環に関する「意識」について当てはまるものがないという状態です。前回出させていただきました「意識」のデータのもととなった調査につきましては、今度は「行動」の方がないと言う状況でしたので、たまたま時期的には似通った2つの調査を合わせ技で使わせていただいたというところでございます。

○武内部会長 それでは、恐縮ですけれども、もう大分時間が過ぎておりまして、もう1つの議題がありますので、そちらに移らせていただきたいと思います。
 それでは、点検結果報告書(案)についてご説明をお願いいたします。

○事務局 資料2−1と2−2、2−1を、申しわけないんですが左側に置きながら、2−2をごらんいただければありがたいと思います。
 資料2−2、点検結果(案)でございます。そこで、Iにはじめにとございますが、そこは資料2−1にございますとおり、言ってみればお題目でございます。昨年の例にならって基本計画の説明と第1会点検結果の経緯、点検をいただいた後にどうしたか、そういった経緯。それから、今回点検の審議状況を記載させていただいております。
 1ページめくっていただきまして、2ページ目は数値目標についての進捗状況でございます。数値目標に関する進捗状況につきましては、現状につきましては昨年度の例にならってデータの推移を説明させていただいております。昨年度の例と違うのは、2ページ目の下の方に簡単ではございますが、3つの指標の説明を入れさせていただいております。
 それから、3ページ目、4ページ目の上の方は3つの表のそれぞれのデータの指標と推移のグラフでございます。大体の傾向をご確認いただければ幸いです。
 続きまして、4ページでございます。4ページが評価と課題。3つの指標につきましての評価と課題でございます。[1]資源生産性でございます。資源生産性につきましては、2行目でございますが、10年単位の幅で見るとおおむね上昇傾向にある。ただし、資源投入量が年度によって結構上下動になるんですけれども、傾向としてはほぼ横ばいなことですから、この上昇要因というのは、先ほどご説明しましたようにGDPの上昇がかなり大きく寄与していると考えております。
 このことは、ちょっとご意見あるかと思いますが、生産工程における省エネ・省資源や製品の高付加価値化、あるいは製造業からサービス業へのシフト等の産業構造の変化等によるものと推測されますが、この推測の内容、中身についてはまた一層の検討が必要ではないかと考えてございます。
 それから、12、13年度における上下降の主な原因は、何回もご説明させていただいています、「岩石」、「砂利」の投入量が一時的に大幅に増加したと。これは大規模公共工事による影響が大きいと考えております。
 特に資源生産性の評価に当たりましては、天然資源投入量等につきまして補助的な指標、これは分析の仕方としての補助指標と考えておりますが、補助的な指標等の検討を行うのを通じて内容の分析を行う必要があるという締めにさせていただいております。
 それから、[2]は循環利用率でございます。循環利用率につきましても年によって変動はあるものの10年レベルで見るとおおむね上昇傾向。これはやはり循環利用量の増加、が主な内容と思っております。
 また、13年度の一時的な下降の原因につきましては、鉄くず等の循環資源の海外への輸出の増加等が原因ではないかと考えておりますけれども、循環資源の輸出入につきましてはその把握の方法とか管理の考え方、こういったものを整理する必要があると思っております。
 最終処分量でございますが、最終処分量につきましては引き続き減少しており、目標達成に向けて着実に進展していると考えている。
 また、15年度の最終処分量の減少には産廃の減少量、産廃の最終処分場の減少が大きく寄与しており、一般の最終処分では産廃に比べると減少の幅が小さくなっているということでございます。
 この3つの指標を合わせて考えますと[4]でございますが、物質フローにつきましては、傾向としては良好に推移はしていますが、いろいろな要因というもの、さまざまな動向等を的確に把握しておく必要があり、今後とも物質フロー指標を基本としながら種々の補助指標等によりより細かく分析していく必要があると考えております。
 それから、次のページですが、今回の評価につきましては、これ昨年もご指摘があったところですが、2年前のデータ、15年度の状況をもとにしているということでございますので、今後の循環基本計画の点検作業や将来の見直し作業に物質フローの動向を反映させるためには次回の点検では最新の動向や将来の方向を推計できる新たな工夫を考えさせていただきたいというふうに書いてございます。
 それから、6ページにまいります、取組指標でございます。取組指標につきまして、そこの表は取組指標の一覧でございます。それから、(1)現状は、昨年の例にならってデータの推移を置き換えさせていただいております。
 7ページ目のデータは、先ほどご説明させていただいた行動の部分と意識の部分を合わせたものでございます。
 8ページにまいります。8ページは取組指標のうちの廃棄物の減量化の部分でございます。そこも昨年の例にならって数字の入れ替えを行っております。それから、表につきましても数字がこのような形というのをご確認いただきたいと思います。それから、産廃の減量化についても同様でございます。
 それから、[3]は循環型社会ビジネスの推進。グリーン購入の推進でございます。グリーン購入についても数値データを入れ替えさせていただいております。
 それから、環境経営の推進が9ページの真ん中ぐらいにございます。数値の動向をご確認いただきたいと思います。
 それから、9ページ目の下でございますが、循環型社会ビジネスの拡大ということで、ここにつきましても数値データの入れ替えをさせていただくと同時に、次の10ページの方で指標をつくらせていただいております。
 評価と課題でございます。[1]でございます。循環型社会形成に向けた意識・行動の変化につきましては、廃棄物減量化等への意識は高い水準にあるものの、具体的な行動となる依然として低い割合になっていると。ただ、意識・行動の変化につきましては、アンケート調査によることとされておりますけれども、統一的・定点的なアンケート調査の実施と合わせ、今後より客観的、定量的な意識・行動の把握方法等を補助指標として検討したいことを考えております。
 それから、[2]でございますが、一般廃棄物の減量化でございます。一般廃棄物の減量化につきましては、1人1日当たりの家庭からの排出量及び1日当たりの事業所からの排出量とも、22年度における12年度比20%減の目標に比べ順調に進んでいるとは言い難い状況にございます。
 それから、11ページにまいります。産業廃棄物の減量化でございます。産廃の減量化につきましては、平成15年度、特に再生利用量が増加するなどによりまして、最終処分場が大幅に減少する。ただし、発生抑制の取組を今後とも進めていく必要があると。
 それから、[2]がグリーン購入でございます。グリーン購入の推進につきましては、地方公共団体では実施率がほぼ横ばいでございます。それから、先ほどのご指摘のあった文章の部分がございまして、地域における地方公共団体についての役割の重要性にかんがみ、取組の一層の強化が期待される。また、企業におきましては、上場企業では実施率が増加しているもの、非上場企業ではほぼ横ばいの状態であり、非上場企業を中心に一層の取組の強化が期待されるということでございます。
 [5]で環境経営の推進といたしまして、環境報告書、環境会計とも実施率自体は上場企業・非上場企業とも向上しておりますので、引き続き取組が進展することを期待しておりますということでございます。
 [6]が循環型ビジネス市場の拡大でございます。15年度におきましては9年比で市場規模では1.83倍、雇用規模では1.40倍となっているということでございます。
 [7]につきましては、以上をまとめたものでございます。
 続きまして、国の取組の状況でございます。国の取組の状況につきましても、昨年度の例にならいまして各種施策の進捗状況を説明させていただいております。現状としまして、[1]は「バイオマス・ニッポン」に代表される自然界における物質循環の確保。[2]は環境教育・環境学習に代表されるライフスタイルの変化ということでございます。
 次のページ、12ページでございますが、[3]で循環型社会ビジネスの推進としましては、アでいうグリーン購入法とか、あるいはウにございます廃棄物の処理方針が改正されて有料化の考え方を示された等を挙げてございます。
 それから、[4]で安全で安心な廃棄物の循環利用と処分の実現でございますが、これにつきましても、例えばアでは悪質な処理業者の罰則の強化とか、あるいはウではリサイクル法が見直しの検討が進められているといったこと等を書かせていただいております。
 それから、飛びまして14ページでございますが、循環型社会を支えるための基盤整備といたしまして、例えばアでは今年度創成されました循環型社会交付金制度、これに基づきまして国と地方との新たな連携のもとに循環型社会形成が進められるということ。あるいはエコタウン事業等の拠点整備が行われるということ等を書かせていただいております。
 (2)の評価と課題でございます。評価と課題でございますが、[1]におきましてG8サミットにおきまして3Rイニシアティブが合意され、循環型社会づくりは国際的な視野をも踏まえて進めていくという新しい段階に入ったと言えます。我が国では循環型社会の実現に向けた取組を着実に進め、その成果をアジアへ、そして世界へ発信していくことが必要と考える。
 [2]では、循環型社会構築に向けた取組の一環としまして、容リ法の見直しのための検討が進められていること。あるいは本年度新たに設けられた循環型社会形成交付金の活用などにより循環型社会社会への転換が加速していくことが重要というふうに考えております。
 また、[3]で国際的取組につきましては、「ごみゼロ国際化行動計画」に沿って取組を進めていくことが重要と書かせていただいております。
 [4]で、こうした内外の取組を効果的に進めていくために関係府省の連携を一層強化していくこと。[5]でこういう連携の進めていくためには具体的な行動による情報の提供など、循環型社会に向けた情報発信をより強力に進めていくことが必要ということで締めさせていただいています。
 次に16ページでございますが、各主体の取組の状況でございます。まず、(1)の国民でございます。国民につきましては、現状としまして、例えば[2]では取組指標におけるアンケートでは国民の意識は高いものの、それが具体的な行動に結びついていない。また、一般廃棄物の減量化においても1人1日当たりの家庭からの排出量は目標に比べて進捗がはかばかしくない。
 それに対しまして評価と課題でございますが、[2]の最後の方ですが、高い国民の意識を行動に結びつける何らかの仕組みの必要性がうかがえますというような締め方をさせていただいております。
 それから、2.NPO・NGOでございますが、NPO・NPOにつきましては、(1)現状の[1]で、中ほどですが、循環型社会形成に関する活動を行っていると答えた団体が78%。3行程度落としまして、その一方で循環型基本計画の内容を知っているかという問いに対しては、「おおよそ」と「よく」を合わせて55%という結果になっています。
 また、[2]で活動を行っている団体の活動の連携相手としましては、「地方公共団体」が76%、同じような数で「NPO・NGO」が75%ということになっております。
 次のページ、17ページで[3]でございますが、NPO・NGOの取組としましては、例えば市町村の廃棄物減量化に関する計画づくりへの参加をするなど、パートナーシップによる実行ある活動が行われてきていること。
 [4]では地域に密着し、地域の特性を生かした取組、例えば京都府においては都市における家庭の生ごみ堆肥化・循環システムの実験が行われていること。あるいは福島県においては旅館の食品残さの堆肥化等の取組。あるいは古着リサイクル等の取組が行われていること。地方ヒアリングの結果をここに入れさせていただいております。こういった地域に密着し、地域の特性を生かした取組が行われていると書かせていただいております。
 [5]では、先ほど引っ張りましたアンケート結果のうち、活動を充実させるために必要なものとして、お金が60%、人材が46%というふうな結果になっておりまして、国に対する支援策としてはお金以外にはやはり「情報交換の場や機会の提供」、あるいは「資金、拠点、人材等に関する情報整備と情報提供」を挙げているということでございます。
 評価と課題でございますが、[3]でNPO・NGOは循環型社会形成のための地域の環境保全や環境教育の担い手として大きな役割を果たすことが期待されているところですが、必要な情報が十分に伝達、活用されているとは言いがたい。こうした情報はさまざまな主体との連携の基本となるものであり、関係主体はNPO・NGOの実情をよく把握しながら、きめ細かな情報発信を行う必要があると締めさせていただいおります。
 次に、3.事業者でございます。事業者でございますが、(1)の現状では、産廃の排出状況では、平成15年度最終処分場が大幅に減少しましたが、次のページにいきまして、これは再生利用量の増加が大きく寄与していると。それから、産構審のリサイクルガイドラインの例とか、あるいは先ほどご説明いただきました鉄連さんの例を挙げさせていただいております。ただ、一方では産廃の総排出量を見ると近年の傾向はほぼ横ばいで推移していると。
 また、[2]では環境経営の取組状況では、環境報告書とかグリーン購入の取組状況では前年と比較して向上している。
 また、[3]では工場・事業所単位で先進的なさまざまな取組が行われていますよという書き方をしています。
 それから、それらを受けまして評価と課題でございますが、再生利用量の増大と、それに伴う最終処分量の減少は廃棄物対策に積極的に取り組んでいる企業がふえていることをあらわしているけれども、一方で産廃の総排出量の削減は進んでいない。
 グリーン購入とか環境報告書の作成状況でも事業者の取組は着実に進展していますが、昨年と同様に、非上場企業では上場企業に比べて取組が進んでいない。
 [3]で、廃棄物総排出量の削減につながるゼロエミッションなどの企業の廃棄物対策への取組は進んでいますけれども、こういった取組につきましては一層の進展が期待されるものということになって、取組の内容の情報を積極的に公開し、幅広い情報の共有化によりより一層の普及を進めていくことが重要ですという締めにさせていただいています。
 それから、4番、地方公共団体でございます。地方公共団体の現状、[1]は地方公共団体における循環基本計画の策定状況を述べさせていただいております。
 次のページ、19ページの[2]でございますが、地方公共団体に対して循環型社会形成のために特に力を入れて取り組んでいる重点施策について調査したところ、「エコショップ認定制度」や「リサイクル製品認定制度」、「技術開発の支援」あるいは「マイバッグキャンペーン」を挙げる地方自治体が多くなっているということでございますが。いずれの地方公共団体においても普及啓発の方法等について模索している例が多いと見受けられるということでございます。
 (2)の評価と課題でございます。[1]で地域における循環型社会形成の施策を総合的かつ計画的に推進していくための計画、こういった点の策定につきましては、かなりの進展が見られます。また、未策定の地方公共団体においても循環基本計画の趣旨を理解しながら地域の実情を踏まえた検討を進めており、今後ともより一層の進展が期待されますということでございます。
 [2]でございますが、各地方公共団体においてはさまざまな取組が模索されている。この取組の進展に当たっては、情報の積極的な提供と、他の地域あるいは他の主体との情報共有化を進め、その上で地域の実情に合った施策を展開していくことが効果的と考える。
 また、地域住民の積極的な活動と連携しながら普及啓発等優先的な取組を進め、地域での総合的・計画的な取組についてのコーディネーターとして各主体をつなぐような場づくりを図り、パートナーシップのもとで施策を展開していくことが期待されているというふうな締めにさせていただいております。
 次が5番目の全体的評価と課題でございますが、これはいわば総まとめでございます。(1)物質フロー指標に関する進捗状況でございます。19ページ目の下から4行目ぐらいで、資源生産性、循環利用率ともこのままの傾向でいけば、平成22年度の目標達成の可能性は高まっています。しかしながら、2つの指標ともその内容を細かく分析してみると、さまざまな要因による影響に左右される場合が、例えば資源生産性では岩石等の影響等もあったところでございます。
 次のページにまいりまして、上から3行目でございますが、今後とも補助的な指標等の導入を図りつつ、より詳細な検討が必要だと考えております。
 (2)は取組指標と各主体の取組の状況でございます。国民の意識という点からいくと、廃棄物減量化に対する関心は高いものの、一般廃棄物の発生状況等を見ると1人1日当たりの廃棄物排出量は順調に減少しているとは言い難く、国民の意識と取組の間に乖離が見られる。NPO・NGOにつきましては、地域の実情に合わせてユニークな取組を行っているNGO・NPOもふえていますが、資金面に加え、人材、情報の課題も抱えている。
 事業者におきましては、リサイクルの進展により再生利用量が増加しています。しかしながら、廃棄物の発生抑制という観点ではいまだ十分とは言えない。
 地方公共団体におきましては、循環型社会形成のためさまざまな取組を行っておりますが、その一方で市民に対する効果的な普及啓発、情報発信の方法等によってより一層の充実が望まれております。
 国におきましてもさまざまな取組を進めておりますが、こうした取組の効果的な推進のためには関係省庁間の連携の一層の強化、さらには国民に対する情報発信の強化が必要ですということでございます。
 それから、3番で今後の取組の方向でございますが、循環型社会形成のための取組には、市民、NPO・NGO、事業者、行政のパートナーシップのもとでその積極的な参加と役割分担が重要であり、行政を中心に関係主体それぞれの取組の情報の発信、入手手法等を改善していくことが重要である。
 各主体におきましてもトップランナーが存在しますが、その取組情報は埋没しがちであり、これらの情報を積極的に引き出し、各主体に提供することによってより効果的な取組が可能になると考えております。そのためには各主体のパートナーシップに基づいて十分な意思疎通を行い、効果的な普及啓発・情報発信を行う基盤を整備すること、そして行政が積極的に調整機能を果たすことが必要ですと締めさせていただいております。
 (4)で国際的な対応でございます。3Rの推進は我が国のみならず、東アジア等の持続可能な発展に不可欠な共通の重要課題でございます。本年4月に3Rイニシアティブ閣僚会合において3Rイニシアティブが開始されたところでございます。
 同閣僚会議において発表した「ゴミゼロ国際化行動計画」では、大きく分けて3つの取組が掲げられております。1には、「ゴミゼロ社会を国内で実現し、その経験を世界へ発信」。循環基本法に基づく目標の設定とそのレビュー、国内における3Rの取組をさらに強化することが掲げられております。
 2番目には、「開発途上国のゴミゼロ化を支援」です。開発途上国に対し、人材育成、技術協力などの取組に対する支援の実施が掲げられております。
 3番目、最後に、「ゴミゼロ社会を世界に広げるための国際協力を推進」、G8を中心とした関係諸国、UNEP、OECD等さまざまな国や機関と連携してゴミゼロ化政策を展開すること。アジアにおけるゴミゼロ化のための知識基盤、技術基盤を強化すること。さらには情報発信、ネットワーク化を通じてゴミゼロ化の行動を促進することが掲げられています。
 これらの取組の具体化するために我が国の廃棄物管理・リサイクルにおける経験と諸外国、特に東アジア等の現状と課題のレビュー、そういったものの上に立って環境保全の観点から地球規模、とりわけ東アジア等における適正な資源循環を確保するための具体的な方策を検討することが必要です。
 最後に、おわりは締めの言葉でございますが、特に最後の3行でございますが、「物質フロー指標、取組指標の検証を始め、その検証の手法には、更なる検討が必要となっています。今後とも、より精度の高い手法等を検討するとともに、その結果に基づき、循環型社会構築のためのあるべき道筋を提示していく」ということで締めさせていただいております。
 ちょっと駆け足で申しわけなかったんですが、以上でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。時間が余りございませんので、ご意見等は手短にできればお願いしたいと思います。
 それでは、浅野委員。

○浅野委員 最後のところにあるように、密度の濃い検証作業になりましたというのはやや自画自賛のような気もしますが、実際そうだと思います。全体的には今の段階ではよくまとまっていると私は思っております。
 先ほど佐和先生の前回のご発言に端を発していろいろなご議論がありましたが、少なくともちょっとこの2年目で、しかも15年度のデータがようやく出てきたというこの段階で将来の見通しをパッと言ってしまうというのはややリスキーですから、ここでは4ページ、5ページぐらいのところの書きぶりはややまだ腰が引けているような面もありますけれども、もう1年ぐらい様子を見ないとなかなか先々の予測について突っ込んだことは言えないと思いますから、私は今年度2度目の点検ということを考慮すれば、これいう書きぶりでやむを得ないのではないかと思います。
 それから、前回の点検報告の中でかなり強調したと思うのは、計画の中で経済的手法の検討の必要性を掲げているということを挙げて、なおかつ中央環境審議会の意見具申に基づいて有料化を進めるということが緒についたので、これを積極的に進めるべしということを1回目の点検で書いているわけですね。今回の2回目の点検では、そのことに関連する記載は全くないですね。ちょっとまだ無理かもしれませんけれども、自分のお膝元でさんざん有料化をやって苦労しているということからいうと、一体どのくらい現実に家庭系一般の有料化が進んでいるかというデータはもう既に持っておられると思うので、そういうことを少しは触れて、やはりこれは着々と進んでいますということを書いてあげることが有料化に向けて大変苦労している市町村に対する有力なメッセージになるのではないかという気がしますから。
 入れるとすれば、自治体の取組というところぐらいに何か数字を、わかるなら入れてあげるとか、あるいは何か一言入れるといことが必要ではないかという気がしますので。例えば19ページのところの地方公共団体というところにちょっと入れられるものなら入れるということは考えていただきたいと思います。
 それから、15ページに戻るんですが、国の取組の評価というところですけれども、この書き方でいいとは思うんですが、(2)の[4]のところで「関係府省の連携を一層強化していくことが重要です」、そのとおりなんですが。嫌がられてもちょっと一言書き加えたいなという気持ちがあるのは、強化し、施策相互の調整を進めていくことが必要だというのは入れる必要は、何を調整するかと聞かれたらちょっと言いにくいことは言いにくいんだけれども、例えば畜産廃棄物のようなものが堆肥だけでいいのかねとか、というような問題意識はかねてからあるわけで。要するに垣根を越えてものを上手に使うという工夫がちょっと欠けているような気がしますから、やはり施策の調整ぐらいのことをここでは一言言ってみたらどうかという気がいたしました。
 それから、もう1点は、先ほどちょっとクレームをつけましたが、自治体の、11ページの地域住民と密接なというところがちょっとぜひお考えいただきたい。
 それから、もう1点だけです。16ページに先ほどの「友人や知人と不良品を融通しあう」等が低いのは、たまたまアンケートでそれがあってそれに飛びついてパッと書いちゃったような感じがするんですが。もと計画には「友人や知人と不用品を融通しあう」というような施策は何も書いてないですね。むしろフリーマーケットという言葉は随所に出てくるわけです。ですから、僕はフリーマーケットというのと友人・知人と不用品を融通しあうというのは大分違うような気がするんですね。今匿名化社会ですから、ますますフリーマーケットみたいなところである程度匿名性が維持されるところの方がやりやすいというような気もするので。これもし仮に友人・知人というふうに書かないでフリーマーケットなどを積極的に利用すると書いたら少し答えが違ったかもしれないような気がするんですね。それはたまたま質問に引きずられちゃって場が少ないからだという整理の仕方はやや不満ですね。できればここはもと計画の方との関連でもっとフリーマーケットのような働きを拡充する必要があると、このアンケートは知らん顔してこのまま生かすとしてもですね、何か行動に対応する場というのはいかにもおじいちゃんおばあちゃんが何とかかんとかみたいなイメージになってしまうから、それはちょっと計画の言っていることと違うような気がする。これはぜひ検討していただきたい。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。今のはよろしいですね、すべてね。
 ちょっと恐縮ですけれども、5分か10分延長させていただきたいと思うんですが、多分終わらないと思いますので。お急ぎの方がおられたらちょっと優先的に。
 どうぞ。では、藤井委員。

○藤井委員 2点申し上げます。意識と行動の部分の10ページの、意識は高水準、しかし、行動は云々ということを何年同じことを言ってくるか。そこの関係でいえば、15ページに「循環型社会形成推進交付金制度の活用などにより、循環型社会への変革の加速」という項がありますが、何らかのインセンティブがないとこれもずっと言い続けることになるだろうというのが琵琶湖でやっている印象、これが1つです。
 それから、17ページに、先進的な取組という事例の中で、京都と福島の例が出ていますが、ほかのところは企業、自治体名含めて出ていない中で、先進的取組が京都と福島と言われるのは大変心外で、ここは関西域においてもそうではないと。そうすると、ここのところは何らかのもっともっと先進的な事例はあるわけで、もし固有名詞を挙げる場合はかなり配慮しなければいけないのではないかというふうに思います。
 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 固有名詞どうしますかね。

○藤井委員 たまたまいらしたのでということでどうですか。

○佐和委員 例えばね。

○武内部会長 書きぶりでちょっと調整して。

○佐和委員 例えばでいいんじゃないの。いったんだからね、ちょっとぐらい証拠を残していただけるといいけれども。

○武内部会長 では、そう書きましょう。
 ほかにお急ぎの方はおられますか。
 どうぞ。久保委員。

○久保委員 ちょっとこれもこれまで議論されたのかどうかありますけれども、書きぶりで6ページのところなんですけれども。取組指標に関するところの表3−1の意識の変化ですね、先ほどあった。ここの目標がアンケートで目標を立てざるを得ないというつらさがあると、ここは理解するんですが。その中の(1)の[1]、現状の評価ですね。これ見ますと幅がありすぎてどういう評価していいかわからないと。例えば肯定の回答、これは具体的な構造をとるというのの肯定な回答は11%から55と言われますと、55ということでいくと当初の目標に対して達していることになりますし、5倍も幅がある現状評価をする中で後の評価が出てくるというのはなかなか難しさがあるんですが。この辺のとらまえ方ですね。その上の意識の持ち方もそうなんですけれども、上限をとると達成しちゃっているという中でいうと、これはどうとらえたらいいのかというところは書きぶりで。

○浅野委員 これはずっと前からの問題なんですけれども。隣の7ページにその根拠となる数字が出ているんですね。それで、それを見ると11から55までになっちゃうんですよ。ですから、これをどう書くかというのは前回も大分議論があって、もっと何か重みづけでもかけて係数化できないかとかいろいろな議論をやっているんですが、ちょっとまだ答えが出ていないんです。

○久保委員 すみません、私そういう議論知らなくて申しわけないんですけれども。ただこれ見ますと目標設定90%という目標であって、目標を掲げているのに評価がこうなってくると、確かにその議論がわかるのですが、ちょっと読んでいる側は素直にこういうものを見た側というのは今の議論があったことを付加されればわかると思いますけれども、やはり素直に読んだときにこれはどういう評価なんだと……

○浅野委員 素直にいうと、もともと目標の立てかたがむちゃくちゃなんですが。つまり、90%で赤ちゃんまで入れたらあり得ないことを言ってるわけですね。だから、やはりこれはある程度目分量の話で、ほとんどの人がということを90と書いただけなんですね。だから、そもそもアンケートでそれを効果測定を本当にできるかどうかという問題はあるわけなんです。だから、ちょっとこれは宿題なんです、今のところずっと。

○久保委員 そうですか。わかりました。申しわけないです。

○武内部会長 どうしますかね、今回。

○浅野委員 とりあえずはしょうがないですね。前回もこのペースでやったからですね。ちょっと表現ぶりだけは何か、今言われたように、事情を知らない人が読むとすごく奇異な感じを持たれると思うから。だから、比較的容易な取組や難しい取組まであるんだよとか何かちょっとコメントをつけて、ものによっては55、低いものは11、そんなような書き方に直したら少しは誤解が解けるでしょう。

○武内部会長 お願いいたします。
 それでは、中川委員。

○中川委員 総体的にはよくまとめられていると思いますので、全体的な書きぶりについては賛成をいたします。数点申し上げますが、まず、先ほど浅野先生も言われましたように、11ページのところのグリーン購入の状況の説明の際の町村の14%に対して地域住民と密接な関わりがあるという書き方になっていることについては、実態としても市と同じレベルにあるわけですので、町村が14%だからというのはこれはちょっと間違った書き方になる可能性があります。市を入れますと、恐らく50%近い数字になるものですから、目標値に近いことになろうかと思います。人口比からいっても町村部分は恐らく10数%しか今人口はおりませんので、それからいってもここの部分はもう少し適切な書き方の方がいいかなと。全体的には、したがって、まだまだというのも必要かもしれませんが、全体的にはもうかなり進んでいるという方に理解した方がいいのかなと私は思っております。
 それから、19ページのところの地方公共団体に対します評価と課題、(2)の[1]と[2]がございます。これはこのとおりでいいと思うんですが、特に[2]に関していえば、自治体という格好で1つにくくってあるんですが、実態的には都道府県と市町村という2層制になっているわけでございまして、特にこの[2]の部分は市町村が中心となった部分というか、期待の相手ということになるような気がいたします。特にこの循環型社会形成のための自治体としての役割ということについて考えても、都道府県と市町村が重なる部分があっても全面的に同じというのはやはりおかしいわけでありますので、やはり都道府県と市町村にどのような期待をするのかということは書き分けていただいた方が受ける方からしてもわかりやすいのではないかなというように思っております。
 最後に、循環型社会形成推進交付金についての記述が何カ所かございます。これについては8月に私が意見を申し上げておりますが、結果的には今回の三位一体の改革においてこの交付金については存続していくということになっておりますので、それについてもうとやかくは申し上げませんが。全般的に積極的な評価の書きぶりについては、我々としては基本的にはこの交付金も含めて廃して、税源移譲はすべきだという基本的考え方を持っておりますので、その積極的な評価については私は個人的には意見を留保させていただきたい、このように思います。
 以上です。

○武内部会長 何かございますか。

○企画課長 特にございません。

○武内部会長 それでは、関沢委員、お願いします。

○関沢委員 私も全体非常によく整理されてきたと、このように思っております。とりわけ18ページの一番上のところの事業者の自主的な取組、この成果で最終処分量が減ってきているということを記述していただいたというのは評価できると思います。
 ちょっとこの中で1つ若干気になるのは、これ書き方は最終的にはお任せしたいと思うんですが、この18ページだけでも2ヶ所ほど、いわゆる産廃の総排出量についてややネガティブな表現というか、になっているような気がするんですが。要するに、7行目、「一方、産業廃棄物の総排出量をみると、近年の傾向はほぼ横ばいで推移しています。」というのがあって、そのすぐ下に評価と課題の中の3行目あたりで、「一方で産業廃棄物総排出量の削減は進んでおりません。」とこうなっているわけです。
 これ1つは、何かできれば理由を少しでも入れていただいたらいいんじゃないかと。例えば景気が上昇傾向のもとで推移している中で、やはり各産業の努力にもかかわらず進んでいないということは、この11ページにもそういうスパッと書いてあるんですが、どこかでやはり理由的なものを1ヶ所でいいから入れておいていただいた方がいいのではないか。
 それから、鉄のところですが、この18ページの四、五行目のところ、98%のことは結構なんですが、その後のスチール缶もくっつけて、要するにセメント原料などに利用されており、スチール缶のリサイクル率は88%と世界トップレベルですと。さらにと、一般廃棄物である廃プラ等のリサイクルにも努めておりますというぐらいちょっと書いていただけると、これは大変いいのではないかと、そのように思いました。
 以上でございます。

○武内部会長 よろしいですか。

○廃棄物・リサイクル対策部長 今回実は本日典型的な例として鉄鋼の方でご意見、お話を聞かせていただいてありがとうございました。そういう意味でまずはということで入れさせていただいております。いろいろさまざまな取組をしていただいていることは我々も百も承知でありますし、委員の先生方もご承知だろうと思いますが、今回、まずはということで鉄鋼を入れさせていただきまして、今後関係の鉄鋼にとどまらず、他のエリア、分野の方々もそれなりに取組が随分ここ10数年来進展をしてきております。ぜひとも、ここの循環型社会の計画あるいは指標というところにはぜひともその結果、そういう状況というものも認識した上で、きょうのご議論にもありましたような、特にあと資源投入の問題に立ちましても、資源生産性のところでも現在使っている指標ですから、今後とも比較していくためにはこれそのものを全く変えてしまうということは若干統計上もよろしくないのかもしれませんが、ものの考え方として、前回あるいは前々回にもご議論がありましたように、土砂とその他のものとどう違うかというようなことでありますとか、どうしていったらいいかということもご議論をしていただきたいと思っておりますが。その中で各いろいろな取組の分野からもぜひともこの審議会でご意見を聞いていただけながら進めていければなと思っております。
 せっかくですので、もう1点だけ私の方から言わせていただきますと、この部会でご議論をいただいております、資源と生産性のものの考え方をもう少しどういうふうに考えていったらいいかということをまた今後とも引き続いてご議論をいただきたいなと思っております。
 それから、今ご指摘がありました排出抑制、排出量が減らないという部分でありますが、これをどのように考えるのか。つまり、前回でしたか、加藤委員の方からリサイクル、最終処分量の減少、随分減っている、すばらしいということをおほめいただきましたが、実はそうなんだが、排出量そのものは減っていないんだということが各種私どもの関連の審議会でも指摘されておりますが、果たしてもともと一番最初にこの循環型社会をつくるというときに最初の計画でスローライフという言葉が出ておりまして、ゆっくりと進んでいくということがまさにそういうことを意図しているのかなという気がしておりまして、このあたりも含めて、もう一度今回の点検が終わりましたら次回の点検の段階ではぜひともこの辺のものの考え方を少し委員の先生方お知恵を絞っていただきながら、とそんなふうに思っております。

○武内部会長 どうもありがとうございます。
 それでは、佐和委員、お願いします。

○佐和委員 今、部長がおっしゃった資源生産性というものの意味を云々ということに関連して、これ極めてそれに対して私の意見といいますか、事実ですけれども、申し上げるわけですけれども。要するに、資源投入量を普遍に保ちつつ、経済成長率をプラスにするためには、この資源生産性の向上というのが必要なんだと。あるいは資源投入量を減らしつつ、プラスの経済成長率をかなえるためには資源生産性の向上というのが必要なんだというふうなことでいいと。

 それから、これは1つ質問なんですけれども、ここGDPは名目ですか、実質ですか。

○事務局 実質です。

○佐和委員 実質ですよね。それで、この3ページの図を見ますと、昭和50年、55年、つまり1980年から90年ごろにかけてずっと着実に資源生産性というのは上がっているわけですね。その後、踊り場があるんですね。また今度上昇し始めて、また踊り場があって。さっき産業連関表を使っておやりになった平成7年から14年というのは実は踊り場なんですね、ほとんどが。そして今度またなぜか14年ぐらいから15年にかけて今度はかなり急勾配の上昇局面を迎えていると、何かそういう印象なんですね。
 それから、さっきいろいろ国立環境研究所の協力を得て、要するに7年間に4万円ぐらい資源生産性上昇しているうちの2万円が企業努力とか技術革新の結果であって、約半分の2万円が産業構造の変化によるものであるというようなことも、その両方の要因があるんだけれども、約それはほぼ半分半分であるということは一応実証されているというようなことも多少どこかに付記されておかれたらいかがでしょうか。

○武内部会長 今のおっしゃるとおり、明確に書くかどうか、あるいは推定されるとかそういうふうなぐらいでもいいと思いますが、せっかくやっていただいたので、それは非常に大事な根拠ですから、お願いします。
 それでは、崎田委員。

○崎田委員 ありがとうございます。私は今回じっくり最終段階で読ませていただいて、1つ1つは現状がしっかりと出ていると思うんですが、私が非常に大きく感じたのは、やはり今部長がおっしゃったんですが、実はその発生抑制の部分に関しての問いかけというかアピールというか評価というか、その辺が少し弱いのではないかという感じが実は私はしました。
 それで、どういうことかというと、実は具体的に挙げていくと、現状認識と評価と課題と全部のところに関係してくるので3回言わなきゃいけなくなっちゃうのでちょっとまとめて申し上げると。まず、例えば発生抑制、消費者から考えたときに例えば中小事業者の方たちが市民に一番身近なところで使い捨て型ではない事業を営むようなそういうような政策あるいはインセンティブが働くような部分というのの政策が抜けているというか、部分が抜けているとか。あと、環境ビジネスの数値の評価のときにリユースやレンタルのところの数字を入れ込まないで計算すると循環ビジネスのアップ率が1.07%とかそういう数字が出てくる。そこに環境誘発型ビジネスとしてのリユースとかレンタルとかそういうところを今度から入れ込んでいくという、発展するんだというふうにちゃんと位置づけていけばもっと数字としては大きく出てくるわけですので、そういうところでリユースとかレンタルを評価していくとか。
 あと、先ほども出ましたが、家庭ごみ有料化に関してもう少しきちんと、地域社会の中では発生抑制策として家庭ごみ有料化が非常に有効な手段として議論されているわけですので、家庭ごみ有料化の実施に関して発生抑制という、消費者側からの発生抑制に対する行動としてもう少し明確に位置づけるとか、そういうような作業をしていくと、もう少し発生抑制に向けてこの循環基本計画が非常に期待されているんだということがもっと強く位置づけられるのではないかというふうに感じています。
 あともう1点というか、大きく言うともう1点なんですが。その後それを現実にどういうふうにつくっていくかというときに、循環型地域をつくっていくという視点が今非常に地域社会の中で、いわゆる市民だけではなく行政の皆さん、地方行政の皆さんと企業の方もそういう意識が大変強くなっていると思うんですが、そういう部分でも評価とか見方という言葉が非常に少ないという感じがしています。ですから、そういう視点で後半のところを書いていただくと、例えば地域事業者の意識から出てくることは、消費者が意識が変わってくることと一緒になって地方自治体の中でそういう意識がきちんと定着してくるという図式がきちんと描けるのではないかというふうに思っています。
 どの部分がというのが必要であれば、後ほどきちんと意見を言わせていただきたいと、意見というかペーパーを出させていただくようにしたいと思っております。
 私としては、そういう面を少し強調していただくと、今みんなが循環型社会形成推進基本計画に社会が期待している部分のイメージがもう少し色濃く出てくるのではないかなというふうに思っています。

○武内部会長 どうもありがとうございます。
 それでは、加藤委員。

○加藤委員 もう時間も限られていますので、ごく簡単に申し上げます。私自身は3ページから4ページにかけてのこのグラフ、毎回見れば見るほどすごいことだなというふうに思っております。要は資源の循環とか資源の生産性にしても資源の利用率にしても、最終処分量の劇的な減少にしても、これはすばらしいというふうに私自身は思っておりまして。評価として最終的な評価が着実な進展という言葉でくくられているわけですが、私はこれでいいと思いますけれども。私の気持ちはむしろアタラシイチエとかそのくらいあってもいいぐらいの気持ちで、別にそういうふうにしてくれという意味ではありません。
 なぜそんなことを言うかというと、例えばCOと比べてみればもう非常にはっきりするわけですね。同じ経済主体でありながら、COの方はいろいろな意味でモタモタしている。モタモタたというか上昇ぎみである。その一方で廃棄物の方は、なせば成るといいますか、やればこれだけできるんだという非常に典型的なあれだと思うんですね。そういう意味で、私は高く評価しています。
 もちろん、今、崎田さんがお触れになった排出量全体が余り減っていないのではないかとか、そういう問題はもちろんありますけれども、それにしてもこれだけの着実な減少をもたらしたというのはすごいことだというふうに思っています。
 私自身は、環境省はお持ちかどうかわかりませんが、国際的に比較してもOECDなんかで比較されていると思いますが、多分ドイツとかそういったところに比べても多分遜色ないのではないかなというふうに思っていますが。それは何もそんなに誇る必要はないかもしれませんが、一応客観的な位置づけをちょっと見ておいていただく。別にこの文章を変えてくれとかという意味ではないんですが、見ておく必要があると思います。
 それから、もう1点、4ページについていうと、なぜ下がったか、なぜ向上したか、一層の検討だとこういうことになっていて、これは全くそのとおりなんですが。私はどういう施策とかどういう社会情勢、どういうあれがなったかという分析はぜひこれはしっかりやっておいていただきたいと思います。私が比較的若いころ経験したSOxの低減ですね、硫黄酸化物を低減させるときは結局大気汚染防止法とか総量規制とかいろいろなのが効いたけれども、一番効いたのは分析によれば、公害健康被害補償法(公健法)の導入であると。公健法という経済的手法を入れたということが劇的にSOxを下げるのに非常に役立ったという分析がかなりされています。
 一体何がこういう減少といいますかいい方向にもたらしたのか、どういう施策なのか、ここに幾つか例示が書いてありますけれども、それをここに書いてくれという意味ではなくて、まさに一層の検討の中で文字通り、これはむしろ研究者の仕事に近いかと思いますが、国立環境研究所とかそういうところで分析しておいていただければというふうに思います。それは多分、これから始まるCOの実際上の問題にも非常に役立つ話だというふうに思っています。
 あと幾つかありますが、時間の関係でとりあえずこのくらいにしておきます。
 どうもありがとうございました。

○武内部会長 ありがとうございました。
 では、江口委員、お願いします。

○江口委員 私は、ずっと委員やらせていただきまして、やはり3Rイニシアティブというものについての、やはり環境省の国際的な対応のエッセンスだと思うんですよね。これに関して14ページでも言っていますし、また15ページのところでも言っているんですけれども、百歩譲って、日本のナショナルストラテジーなんだと、循環型社会というのは。それは総理のお墨付きももらっているわけですし、OECDも認めているわけですから。そうしますと、では、どうやってこれを修復するかというのは、20ページのところの下に国際的な対応なんですよね。その他のテーマとの並列なんですよね。そうじゃなくて、私は国際的なイニシアティブとか、強いて言うと、私に言わせればリーダーシップとか、国際的にイニシアティブをとるんだということを政策として重要なんだよということをぜひ私は強調していただきたい。間もなく開かれる東アジアサミットにおきましても、この問題を取り上げるかどうか知りませんけれども、出てくると思うんですね。この日本海周辺の海洋汚染の問題は本当にシリアスな問題ですから、私の気持ちとしては東アジアの諸国に向けて、日本が循環型社会本気でやっているんだよというようなことを国際社会対応じゃなくて、リーダーシップというふうに書けばベストなんですけれども、イニシアティブというぐらいに書いて。
 そしてもう1つ私のお願いは、どこかに環境外交という言葉を、外交の一環として循環型社会を考える必要があると。こういう使い方をしますというと外務省が怒るかもしれませんですけれども、そこは調整していただきまして、日本の環境外交の一環としてこれは重要な柱なんだと、国家戦略の一環なんだということをもう少し強調していただきたいし。バーゼル条約の事務局は、ご案内のように北京にあるんですよね。日本じゃなくて中国がやるんですよ。中国のイニシアティブに対して日本はもっとレベルの高い政策展開と実績を進めているんだということを強調していいのではないかなというのが私のお願いです。
 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。
 それでは、石井委員。

○石井委員 先ほど崎田委員の方から話がありましたが、国民あるいは自治体の取組だとか今後の課題については非常に細かに指摘されているんですが、いわゆる事業者に対する書きぶりがちょっとやや淡白なのかなと、そんな感じがしております。といいますのは、発生抑制、なかなかリサイクルが進んでもごみの総体量が減っていないということを考えたときに、例えば20ページのところの(2)の中段のところに、「廃棄物の発生抑制という観点から」という簡単なくだりで整理がされているわけですが、もう少しリサイクルしやすい例えば製品の製造だとか、何か具体的にちょっと書いていただいた方がよりわかりやすいのかな。事業者に対する課題がわかりやすく、文字の行間の中に出てくるのではないかなと、そんな感じがいたしました。
 それから、16ページのところで友人やその知人と不用品を融通しあうとか、先ほども出ておりましたが、生ごみの堆肥化のいわゆる数値が割合が減っているということで意識と比べて行動に結びついていないというふうなことになっているわけですが。これは時代の変化による数値の減り方ではないのかなと、そんな感じが私はちょっと印象として持っています。といいますのは、昔は小さな子供さんで、成長盛りですからいろいろな形で子供の洋服あるいは靴等も丁寧にとっておいて友人等に貸出あるいはお渡しするということで非常に喜ばれていたわけですが、最近はお母さん方、親御さんも非常に流行だとかそういったことで今の時代ではなかな子供用品を知人だかと何かに呼びかけてもなかなかお受け取りいただけないという、そういう時代がちょっと変わってきているのではないかなとそんな感じがいたします。
 それから、生ごみの堆肥化につきましも、一時期はガーデニングだとかそういったことが団地でも生ごみ処理機というんでしょうかそういったことが非常に流行してきているわけですが、最近ではむしろ生ごみの乾燥化というんでしょうか、排出するときににおいを消して軽量化して出すというか、むしろ生ごみの堆肥化よりも生ごみの乾燥化の方向での機種の選定というか、そういう方向で今消費者が動いているんじゃないかなと、そんな感じがちょっとしておりまして。
 ですから、その数値が下がったからといって全体的な国民の行動が非常に弱いということにはならないような感じがちょっといたしました。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 きょうはもうこれで時間ございませんので、いただいたご意見を踏まえて修文をさせていただきたいと思います。
 それで、まだ個別の文章的な問題等も含めてご意見ございましたら、恐縮ですが、12月7日までに事務局宛てご連絡いただきたいと思います。それで、最終的に修正をさせていただいて、環境省ホームページ上でパブリックコメントということで公開させていただきたいと思います。
 今後の修文と最終的なホームページでの公開内容については、大変恐縮ですが、私にご一任いただければ幸いでございます。
 次回は来年1月17日火曜日、10時を予定しております。特段のことがなければ、次回をもって平成17年度の審議予定は終了ということになりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 大変時間が伸びまして恐縮でございます。
 それでは、閉会にしたいと思います。
 大変長時間どうもありがとうございました。

午後0時21分閉会