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中央環境審議会循環型社会計画部会(第24回)議事録


○平成17年10月24日(月) 14:32〜16:34

○環境省第1会議室(22階)

<議事次第>
I.
開会
II.
議題
1.
循環型社会形成推進基本計画における取組の進捗状況について
(1)
物質フロー指標、取組指標について
(2)
フォローアップにおける検討事項について
2.
環境基本計画(循環部分)の見直しについて
  • 構成の考え方(案)等について
3.
その他
III.
閉会

午後2時32分開会

○企画課長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第24回中央環境審議会循環型社会計画部会を開催いたしたいと思います。
 先生方には、大変お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。
 まず、事務局から委員の出席の状況を報告させていただきます。今の時点で定員の11名の委員の方がお見えになっておりまして、あと、崎田先生が30分くらい遅れてお見えになるという予定でございます。
 それから、本日は環境基本計画見直しの審議に当たるということで、総合政策部会から参考人として2人の委員の先生にご出席いただいております。ご紹介申し上げます。
 まず、大塚委員でございます。

○大塚委員 大塚です。よろしくお願いいたします。

○企画課長 安井先生は遅れておられますので、後でご紹介申し上げたいと思います。
 本日の配付資料でございますけれども、議題の下に配付資料一覧がございますので、それでご確認いただければと思います。また、配付漏れがありましたら、申しわけありませんが、事務局にお申し出いただければありがたいと思います。
 それでは、以降の進行につきましては、武内部会長、よろしくお願い申し上げます。

○武内部会長 それでは、始めたいと思います。今日は時間を変更しまして、若干早目に来られた方もおられまして、どうもすみませんでした。
 今日は、今説明がありましたように、環境基本計画の見直しの中での循環にかかわることについての議論をお願いしたいと思っておりますので、事務局にはできるだけ要領よく説明していただいて、皆さんからのご意見をいただく時間を長目にとりたいと思っておりますので、議事進行にご協力をお願いしたいと思います。
 本日は、8月31日の部会に続き、本年2回目の部会でございます。この間、審議の参考とするため、9月に京都と福島で地方ヒアリングを開催いたしました。委員の方々にはご協力いただきまして、どうもありがとうございました。今回、ヒアリングの状況につきましては配付資料(参考資料5)にまとめられております。
 本日は議事Iとして、循環基本計画における取組の進捗状況ということで、指標等の進捗状況、それからフォローアップの検討事項をご審議いただきたいと思います。それから、議事IIとして環境基本計画の見直し、循環部分についてのご審議、特に今回は見直しの構成の考え方と構成案をお出しいたしますので、それについてご検討いただければと思います。この中で、素案、構成案とも本日の意見を踏まえて、次回の審議で成案のご審議をいただくという、大変短い時間でのご審議をいただくということで恐縮でございます。したがいまして、本日の議論が大変重要になるということは、そのようなことからでございます。
 審議の前に議事録の確認をお願いいたしたいと思います。お手元に第23回部会、京都、福島両ヒアリングの議事録が配付されていると思います。委員各位にはご確認いただきまして、何か修正点がございましたら、恐縮ですが、11月10日ごろまでに事務局にご連絡いただければと思います。その後、環境省のホームページにこの議事録を公開いたします。

(1)物質フロー指標、取組指標について

○武内部会長 それでは、前置きが長くなりましたが、議題Iのうち、各種指標の状況についてに関しまして事務局からの説明をお願いいたします。

○事務局 環境省廃棄物・リサイクル部企画課の小澤でございます。座ってご説明させていただきます。
 資料の説明に入ります前に、参考資料3で各自治体における循環型社会形成のための取組事例というかなり厚手のものをご用意させていただいております。これは8月31日の部会の際に、浅野委員の方から取組事例についてちょっと抜けがあるのではないかというご指摘をいただいております。それを受けまして、再度各自治体に対しまして、循環型社会形成のために行っている取組を念のためもう一回チェックしてくれということで調査をかけ直しまして出てきたものがこの資料でございます。厚い方でいきますと約40ページ近く分量として増えております。基本的には、前回お話しさせていただきました取組の内容、例えばリサイクル商品の認定制度とか、マイバックキャンペーン云々とか、そういうような傾向は変わっておりません。それが抜けている自治体が充実、強化されたという形になっております。
 参考資料3のご説明は以上でございます。
 続きまして、数値目標の関係の進捗状況についてご説明させていただきます。A3横長の資料1−1、A4の資料1−2、これを対比の状態でごらんいただきたいと思います。
 A3横長の指標の進捗状況ですけれども、循環基本計画におきましては、指標としまして大きく分けて2つ、マテリアルフローの指標に関するものと取組指標に関する目標ということで2つございます。
 まず、マテフロ関係の指標からご説明いたします。
 資料1−2の2ページ目からでございます。1ページ目はマテフロ全体図、今回の数値を入れた形での全体図です。2ページ目が3つの指標のうちの1つ、資源生産性に関するものです。資源生産性につきましてはGDPと天然資源投入量の関係から出てきます。それから、あらかじめご了解なりご容赦の関係ですが、昨年度は14年度のデータをもとにしましてご議論いただきました。今回はそれをアップデイトする形で15年度のデータになっております。昨年もいろいろとご指摘をいただいたところですが、2年遅れのデータになるという点があります。これの最大の原因は廃棄物に関するデータです。廃棄物のデータにつきましては実績値の積み上げということになっておりまして、どうしても時間がかかってしまうという部分があります。昨年度の今ごろの時点で、循環部会でご審議いただいたときは13年度のデータをご審議いただいております。14年度のデータにつきましては今年の2月に初めて提示させていただくという形になっておりましたが、今回は15年度のデータにつきまして、一部暫定値ではありますけれども、このご審議に間に合うようにということで作業をさせていただいております。その点はご了解いただきたいと思います。
 まず、資源生産性の関係ですが、平成14年度の28.9万円から平成15年度、31.6万円、約9%程度増加しております。その下に内訳がありますが、GDPにつきましても、そのとおり、右肩上がりで推移しております。
 3ページ、4ページですが、天然資源投入量の内訳です。天然資源の投入量は大きく分けて金属系、バイオマス系、化石燃料系、非金属鉱物系の4つに分けられます。金属系は主に鉄鉱石です。バイオマス系につきましては食料関係が多くなります。化石燃料系は石油・石炭、非金属鉱物系は岩石がかなりの部分を占めております。
 この4つのものを分解したものが4ページの表です。非金属系につきましては、先ほど岩石が主だと申し上げましたが、岩石が大幅にマイナスになっておりして、1億トン程度のマイナスです。化石燃料系、これは原油・石炭の関係になるかと思いますが、何となく増えているのかなという感じです。バイオマス系は横ばい、金属系、鉄鉱石も横ばいといえば横ばいかなという感じになっております。
 5ページをごらんいただきたいのですが、実は昨年非常に議論になったところです。2001年度(平成13年度)、2行目の「2003年度」というのは「2001年度」の間違いです。申しわけございません。2001年度(平成13年度)資源生産性の動向に一時的な落ち込みがあった。その図をごらんになってもわかりますとおり、2001年でちょっと下に下がっております。これは何が原因かということですが、それが5ページの下の表です。天然資源投入量の推移ということで、先ほどそれぞれの主だったものがどういうものかというお話をさせていただきましたが、それを引っ張り出したものがこういう形になります。
 2001年度におきまして、岩石で大きな山ができております。また、砂利につきましても1990年から2000年にかけてちょっとした山があります。これは何かということですが、中部国際空港と神戸空港の埋立ての時期と大体一致いたします。また、1990年ごろに一つの大きな山があります。これは1988年ぐらいから1999年ぐらいにかけて関西国際空港の大規模埋立てがありました。その埋立ての時期とかなり一致しております。また、ちょうどこのころはバブル期です。そういったものが重なり合った山がもう一つできているのかなと考えられます。
 したがいまして、6ページの表ですが、仮に岩石とか砂利を除きますと資源生産性はかなりフラットな図になります。主にGDPのでこぼこにかなり影響を受けるような形になります。また、6ページの下ですが、資源生産性の推移ということでやりましても、やはりかなりいい傾きになってくるのかなと思います。
 この資源生産性のもとデータですが、岩石とか砂利についてはエネ庁のデータになっておりまして、これが2年遅れのデータになっております。したがいまして、これを除きますと、翌年度の秋の時点でほとんどのデータが把握が可能になります。したがいまして、かなりでこぼこが生じる、データが暴れるということがありますが、そういうことを前提として置いた上で、岩石、砂利を例えば前年同ということにすれば、資源生産性の速報化は可能になります。
 次に7ページ目、循環利用率です。循環利用率は天然資源の投入量と循環の利用量の関係になります。循環利用率につきましては、14年度から15年にかけて10.2から11.3、約1ポイント程度増加しております。これにつきましてもやはり2001年に循環利用率がちょっと下に下がっております。これは何かということですが、それが8ページの図です。これは上段が循環資源ということで、循環資源というのはどういうものかというのはいろいろあると思いますが、資源統計等から循環資源だなと思われるものを抜き出したのがこの図です。上段が循環資源の輸出、下が輸入ですが、輸出の方につきましては2001年から急激に伸びております。この伸びているものが、下から3番目の黒い帯は鉄鋼くずです。2001年にかけて鉄鋼くずに大幅な伸びが出ている。また、上から2番目が鉄鋼のスラグです。こういったものが大幅に伸びてきております。これが循環利用量に影響を及ぼしていると考えられます。
 9ページの図をごらんいただきたいのですが、これは貿易統計から循環資源だなと思われるものを引っ張り出したものです。循環資源と考えられる項目というのはいろいろご議論があるかと思いますが、例えばこの項目だけで見ても、近年、輸出は急増しておりますし、輸入はなだらかに減少状態にある。これを例えばマテリアルフローのモデルの中で考えますと、下の方の指標が考えられるのではないかということです。
 真ん中あたりの表で「様々な率の定義」ということで、考え方として「入口」と「出口」と2つに大きく分けられる。今の循環利用率というのは天然資源の投入量に対して、どれだけ循環で利用されているかということに着目して循環利用率というのが出ているのですが、それが「入口概念」の1番、現行の循環利用率です。これに外から来て、輸入の中には循環資源が入っているので、それを込みにして循環利用率というのはとらえるべきというのが「入口概念」の2番目です。そうではなくて、むしろ循環利用率というのは循環資源をどういう角度で考えるかということで考えると「出口概念」という考え方もあるのかなということで、循環資源の輸出を含まない廃棄物の発生量分の循環利用量、あるいは循環資源を含んだ形での利用率、そういったものもあるのではないかと、大きく分けて2つの指標が考えられるのかなということです。
 それらのデータを算出してみますと、一番下の表になりますが、やはり2001年にかけて、表の下から2番目ぐらいのところ、5分の1のところでポコッと下がっている部分がある。一番上の循環利用率の下がりというのが下から2番目の表にも影響を及ぼしているということが見えるのかなという感じでございます。
 続きまして、マテフロの3番目の指標、最終処分量です。最終処分量は「暫定値」と書いてありますが、実際の積み上げの数値になります。最終処分量につきまして平成14年度から15年にかけて約1,000万トンの減少を起こしております。その大きな理由は、真ん中から下に一廃と産廃に分けたものがあります。産廃につきまして4,000万トンから3,000万トンに処分量が大幅に減少しております。この減少の理由が、複合的な理由なのですが、一番大きいのは再生利用量の増加というのが考えられます。14年度は1万8,000トンから、15年度は2万トンに再生利用量が増えております。約2,000トン程度増えております。このうちのかなりの部分、500万トン近くががれきでありまして、がれきの再生利用率が84%から89%に増加しているというのがかなり大きくきいております。
 以上がマテフロ関係の目標値でございます。
 続きまして、取組指標に関する目標です。取組指標につきましてはかなりの部分でアンケート調査を利用するような形になっております。
 まず、国民の意識・行動に関するもの、循環型社会に向けた意識・行動の変化というジャンルです。資料1−2の11ページをごらんいただきたいと思います。この表につきましては、昨年度、真ん中から下にあります「(参考)」というところで、「環境にやさしいライフスタイル実態調査」、これは環境省でやっている調査ですが、この調査を14年度、15年度の比較ということで使用させていただいております。実は、平成16年度につきましては、この「環境にやさしいライフスタイル実態調査」がありません。したがいまして、16年度につきましては同種類の調査ということで「国民生活モニター調査結果」というものを利用させていただいております。
 「国民生活モニター調査結果」につきましては、参考資料4ということでお配りさせていただいております。国民生活モニターにつきましては、参考資料4の下に「(参考)」と書いてありますが、国民生活政策を効果的に実施するため、消費者の購買や意識の把握、国民生活行政に対する意見の把握等のために実施されているものでありまして、モニターは全国に2,113名ということですが、具体的な算出方法は各都道府県が公募によりまして、都道府県のエリアあるいは年齢構成等を勘案して、都道府県がそれぞれ県ごとに決めまして、それを内閣府に推薦して、内閣府がそれをそのまま委嘱するという形になっているようでございます。
 国民生活モニター調査の調査目的のところですが、循環型社会形成を促進する観点から、「環境にやさしい買い物」あるいはリユース、リサイクルの取組、行政、事業者に求める取組といったような、かなり似通った調査をやっております。この調査に基づきまして、循環型社会形成のための意識ということで、廃棄物の減量化とか循環利用、グリーン購入等の意識を持つ似たような設問項目があるかどうかを見ましたところ、そこに3つの設問項目を挙げさせていただいております。
 例えば設問1でいきますと、「消費者が環境のことを考えて商品を購入するようになれば、企業の環境保全の取組は促進されると思うか・思わないか」、あるいは「商品を購入する際に、ごみ・資源・エネルギーなど環境のことを考えているか」、「あなたは、ごみ問題と消費生活との関係にどの程度関心があるか」、こういったような設問が意識として近いのではないかということで取り上げさせていただきました。これを昨年度と同じように、レンジということで考えさせていただきますと、約92から77の人が環境に対する意識を持っているというふうに確認できるのではないかと考えております。
 それから、取組指標の2番目の具体的な行動ということです。具体的な行動を国民全体の50%が起こすのをアンケート調査で確認しろというのが国民の意識・行動の変化の2番目の指標ですが、これにつきましては、今回この調査結果から引っ張り出そうとしたのですが、この調査結果自体がかなり細かい取組を挙げておりまして、同じような形でレンジで引っ張り出しますと、11%から84%というようなわけのわからないレンジになってしまいまして、これはちょっと使えないと考えております。
 したがいまして、ちょっと観点を変えまして、定点調査ということで、本来でしたら昨年度の調査結果をトレンドしていくのでしょうが、今回はそういうものがないということもありますので、ちょっとアングルを変えまして、国民が具体的な行動を起こすためにはどのような施策なり、あるいは出来事なり、キャンペーンなり、そういったものが必要なのかという観点からさらにデータを収集中でございます。こういうきっかけがあれば、こういうことが意識として変化が起こるのではないかというような調査結果を探しておりまして、次回はそれを提示させていただきたいと考えております。
 次に、取組指標の2番目、廃棄物の減量化でございます。1つ目が一般廃棄物の減量化です。目標は、家庭からは630g/人日、事業所からは10kg/日という目標値です。これにつきましては、資料1−1の左側にごみの総排出量とごみの資源化量とごみの資源化量を除いた一人当たり家庭の排出量、事業所からの排出量というデータがあります。あるいは資料1−2の12ページに実際の数値のデータを置きかえたものがあります。こういったような数字をもとにしまして、平成15年度は366日でしたので、366で割って、それから総人口で割ったものが一人当たりの家庭の排出量です。あるいは事業所数で割ったものが一日当たりの事業所からの排出量です。
 例えば資料1−1では、平成12年度比ということで目標値に対してのデータが出ておりますが、14年度、15年度ということで横スライドでデータを見てみますと、ほんのわずかずつデータの移動が起こっているという形になっております。その中で産廃のデータがほとんど動いていないという形に見えるかと思いますが、実はこれは四捨五入の関係がかなり大きく出ておりまして、下の方に行きますと、平成15年度の9.3を詳しく言うと9.26ということで、さらに平成14年度につきましては9.349という、四捨五入の殺しみたいな数字が出ております。したがって、平成14から15の比では−0.9といずれにしても下がっているというデータになっております。
 産業廃棄物の減量化ですが、これも資料1−1の下の方と、資料1−2の12ページの表をごらんいただければと思います。産業廃棄物の減量化につきましては先ほどお話ししましたとおり、最終処分量が1,000万トン程度減っている。これにつきましては再生利用量がかなり増えているという形になっております。
 次に、A3の表の裏側に参ります。循環型社会ビジネスというジャンルです。
 まず、グリーン購入の推進ですが、これにつきましては、資料1−2では13ページ、地方公共団体の部分です。地方公共団体につきましては、目標ではすべての地方公共団体の約半数が平成22年度までにグリーン購入を実施するという形になっております。13ページの表でごらんになっていただければわかりますとおり、一番左側のところ、16年度の合計で41.5%という形になっております。都道府県・政令市では100、区市では67.6、町村では25.3という数字になっております。ただ、これを横の方の「全庁で組織的に取り組んでいる」、「全庁ではないが、組織的に取り組んでいる」、2つのところで見てみまして、対前年を見ていただきますと、パーセンテージは減っている状態にあります。全庁的に取り組んでいるというのが減って、全庁的ではないが、組織的に取り組んでいるという部分が増えております。
 これは、例えば16年度の合計の欄で市区町村の数を見ていただきますと、1,726に対して716という数字が出ております。パーセントとしては増加しているのですが、分母が減った、これは市町村合併等の関係ではないかと思いますが、分母が減った関係で率は伸びているけれども、実際は横ばいぐらいかなという評価ではないかと思います。
 14ページの表は「環境にやさしい企業行動調査」ということで、グリーン購入の取組の企業版です。企業版につきましては、上場、非上場に分けてとらえております。これにつきましても昨年度の状況をそのまま置きかえたものです。上場につきましては、昨年度、29.4%が32.5%、非会場につきましては21.7%が21.2%、合計では25.1%から26.2%という形になっております。着実に伸びているのかなという評価、横ばいという評価もありますが、数値上では若干伸びてきているという形になっております。
 15ページ、環境経営の関係では、環境報告書の公表と環境会計の実施がそれぞれ目標として設定されております。環境報告書につきましてはそこにありますとおり、作成しているのが、上場では38%が45%に増加、非上場が17から20%に増加、環境会計につきましても、上場が31.8%が36%、非上場が17が21%というふうにかなり伸びてきております。
 次に16ページ、循環型社会ビジネスの市場規模の関係です。昨年度、環境ビジネスとはどういうものか、循環ビジネスとはどういうものかということでいろいろとご議論があったところでございますが、昨年度と同様の形でトレンドさせていただいたものが、数値を置きかえさせていただいたものが16ページの表です。これを見ますと、市場規模につきましては、昨年度は平成12年の数値を使わせていただいておりますが、これが平成15年になりますと若干増えているかなという形でございます。
 これが指標関係ですが、17ページに参考ということでその他をつけさせていただいております。このその他というのはNPO・NGO等に関する取組についてのアンケート調査ということで、実は、昨年度の報告書の中では、NPO・NGOにつきましては、その取組について他者のアンケート調査を援用しております。今回は援用する調査がありませんので、それでしたら、ちょっと変わったことをやってみようかなと思いまして、平成16年度の環境NGO総覧、実は4,000程度団体がありまして、その中でメールアドレスがあるのが約1,900ぐらいあります。これに対しまして、環境省のホームページをプラットホームにしてインターネットアンケート調査をやってみました。その結果が17ページのその他です。2,100に対して、メールが戻ってきました500を除いた1,600を対象として調査をやっております。その結果、約400、回答率としては25%程度の回答率になっております。
 18ページを見ていただきますと、アンケート調査上での活動分野としましては、約半分ぐらいが地域環境づくり、あるいは自然創出では40%程度、環境保全全般では38%程度、廃棄物・リサイクルでは32%が母数になっております。それから、活動内容としましては、情報提供・普及啓発で76%、環境教育や環境学習が75%、実践活動では71%程度となっております。
 19ページに行きまして、このNPOやNGOの方々が循環基本計画を知っているか、知っていないかということを聞いてみたのがこれです。「よく知っている」あるいは「おおよそ知っている」という団体が55%、このパーセンテージが高いのか低いのかというのはご議論のあるところだと思います。
 20ページの表ですが、この団体の中で循環型社会の形成に関する活動を行っているか、行っていないかということを聞いてみましたところ、78%が「行っている」と言っております。その78%の人に対して、循環基本計画を知っているか、知っていないかというのが右の表の下の部分です。「行っている」という団体のうち62%が循環基本計画を知っているという状況でございます。
 21ページに参りまして、主な活動は何をやっているのかというのがその表でありまして、環境教育、環境学習がかなり多いということでございます。
 22ページですが、循環型社会基本計画におきましてはいろいろな団体が連携して活動を行っているということが書いてありますが、NGOやNPOさんが他の団体とどのような協力活動をしているのかというのが22ページの表です。協力しているというのが89%。その協力の相手方はどこかというのが右の図ですが、どういうものに対して協力しているのかということと協力の相手をリンクさせております。例えば地方公共団体はどんなところでも出てきまして、ある程度のパーセンテージをかせいでおります。ただ、施設や設備の借用というのが圧倒的に多い。それとNGO・NPOはお互いにいろいろな活動で協力しているんだなというのがわかるかと思います。
 23ページですが、循環型社会形成の活動を充実していくためにどのようなことが必要かという問いに対してでございます。左側の図は、課題としてはお金がない、活動資金の確保という部分です。それから専門的な人が足りない、スタッフの確保、参加者の増加とかスタッフの育成ということで、基盤整備的なものが要望として上がっております。
 では、国に対する支援策は何かということで、これがほとんど裏返しになるかなと思ったのですが、若干違いまして、国への要望としては、お金が欲しいというのが第1位ですが、情報交換の場とか機会の提供、あるいは資金、拠点、人材等に関する情報整備とか情報提供、さらに行政情報の提供というのがかなり上位に上がってくるということで、各種情報の入手というのが支援の上位に上がってくるというような形になっております。
 早足でしたが、指標の関係のご説明はこれで終わらせていただきます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、これからご意見を伺いたいと思います。
 浅野委員、お願いします。

○浅野委員 この指標で、特に前半の全国区を通じて見る指標ですが、去年問題になったことが裏づけられて問題点が一層はっきりしてきたことはよかったと思います。つまり天然資源投入量が、大規模公共工事の量によって結構大きく変動することが裏付けられたわけです。速報の値を示すときに、この部分はとりあえず前年同様にしておいて速報値をはじくというのも、同じような大規模公共事業がある場合にはそのことはわかるわけですから、その点に留意して前年の数字を使えばいいわけです。その点も一つの今後の方向を示しているのかなと思いました。
 そこで、実は自分で言い出しておきながらこう言うのも気がひけるのですが、9ページを眺めてみると、なかなか難しいなという気がしてきたのです。去年、総括的な報告の中でも、海外との物のやりとりをうまく取り入れた指標にしなければいけないと言ってはみたものの、確かに論理的に整理してみると、ここにあるような整理はなるほどもっともだなという気がするのです。つまり天然資源投入量だけではなくて海外から持ち込んできたものも入れてみてと。しかし、何となくこの表を見るとダブルカウントみたいな気がして、ちょっとそれが気になるのですが、それで見るのか、それとも廃棄物の発生量に対して循環利用を見るのか。その場合には、廃棄物発生というときに出てしまうものもあるので、それも入れてということになると数字が大分上がってくるわけですが、みかけ上数字が上がるのはうれしいことではあるわけですけれども、廃棄物発生量というものを計算の基礎にしていくと、とり方によって幾らでも操作できてしまうわけです。
 そうすると、客観的には、天然資源がそもそも我が国の経済活動の中でどれだけ投入されたかということは動かしようのない事実ですから、そこをベースにしておいて、それから循環利用されたものがどれ程の量かということも比較的動かしにくい事実なので、これは割合に安定した指標になってくるわけです。しかし、この出口論でやってみると、そのベースの部分が結構で変動する可能性があるし、とりようによっていくらでも操作できるので、都合が悪くなったら、そこのところをちょっといじれば結果の数字を動かせるかもしれない。
 それからもう一つ、何よりも困るのは、発生の量はデータの出方が遅いので、速報を出そうとするときつい面もある。そういうことになると、継続性ということもあるし、循環計画の中でかくあるべしと高らかに平成15年に言っておいて、これを変えるというわけにはいきませんし、議論はしてみたけれども、「入口」から指標を作るという、現行の循環利用率というやり方で行かざるを得ないのかなという気がします。ただし、輸入とか輸出という要素を入れた場合どうか。特に循環資源の輸入を含むとか、輸出を含むとかというようなものを、これにはもう少し頭の整理をしなければいけないのですが、補助的な指標として表しておくというのはいいのかもしれない。あくまでも循環基本計画そのものは基本的な計画ですから、そこで挙げたものは変えることなくそのままにしておいて、補助指標としてこういうものもあわせてつけるということはあり得るのではないかと思います。
 環境基本計画の方も同じ考え方でいいので、メインの指標は循環基本計画の指標でいいのですが、補助指標をあわせて示し、それを見るといろいろなことがさらに分かるという仕かけにすることは一向に構いません。ここは根本的に変えるということにはならないのではないかというのが今の段階での感想です。事務局には大変手間暇をかけさせましたけれども、見る限り、どうもこれで9ページの「出口概念」2のような指標を使って目標をあらわすことが合理的かと言われると、ちょっとどうかなという気がします。輸入分を入れても本当にちょっとしか数字は変わりませんので、そんなに大差ないのではないか。この部分は結論的には、繰り返しになりますが補助指標的なものをもう一つ示して、それでわかるようにするというのが方法かなと思います。
 それから、後の、特に国民の意識部分についての取組指標というのは、はっきり言って計画を作ったときからきちんとした定見があってこの指標をつくったわけではありませんから、どんなに頑張ってみても、万人を納得させるようなデータは出てこないと思うのです。むしろこの部分が本当に必要なのは、地域の取組について、地域で自治体が主体となってきちんと住民とコンタクトをとって、意識を高めていただくというような場合に、こういう目標が参考されて、全国ではこういうことを目標にしているけれども、当市はこれより低いとか、大分上ですとかということで元気が出たり、元気が出なかったりというような形で使ってもらいたいというのがねらいでした。しかし、、それにしても、もとになる数字を全く示さないで地域で頑張ってやってくださいというわけにはいきませんから、一応目標値を出すということにはなるのでしょうけれども、特におっしゃるように、具体的な行動というところは、何を指標とするかということは大変厄介な問題で、指標の検討会でもここは頭を悩ましているわけです。
 アンケートをとるときに、聞かれた人は主観で答えますから、「あなた、取り組んでいますか」と言われると、私のような図々しい人間は「取り組んでいます」と言いますけれども、他の非常に謙虚な委員でしたら、このくらいではまだ取り組んでいないと答えるかもしれない。それから、ごみ出しというのはきちんとやっていますよと、そんなものは取組とは思っていないという人は、そこはもっと高度なことをやらなければいけないと思って「取り組んでいない」と答えたり、それぐらいのことをやっているだけで「取り組んでいる」と答えたりするわけです。
 ですから、取り組んでいるか、取り組んでいないかという抽象的な聞き方では意識や行動の把握という点では全然確からしさが出てこないので、やはり具体的な取組を示し、その内容ごとに見ていって、それを統計的に処理をする方法があるとか、重みづけなどをやって係数化するとかということをやると少しは状況が把握できるのかもしれない。やはりこれは具体的にやってほしいことの取組内容をきちんと挙げていって、難しいものからやさしいものまで並べておいて、どの程度やられているか。幅からいうと、確かに50から90ということになるんだろうと思いますけれども、これを何とか少し意味づけ重みづけをしておいて、全体としての取組の程度はこのぐらいと評価できますというようなあらわし方ができるならば、これは割合説得力があると思います。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 私も、先ほどの定義の問題、確かに気になりました。今の浅野先生のお話はそれでいいのではないかと思うのですが、加えて言いますと、この話というのは、もう一つ出ている国際循環、特に東アジア物質循環の中との関係があるのです。ですから、国内の循環についてはおおよそ意見は一致しているのですけれども、東アジア循環になるといいという人と悪いという人もいるし、多分中身に応じていいというものもあるし、悪いというものもある。したがって、そこのところを今のところあまり入れ込んでしまうと、価値観が伴ってしまうので、指標自身の評価にかかわるという問題があるので、したがって、そのことを踏まえれば、今おっしゃったように、大変申しわけないけれども、従来のやり方でやっておいて、参考指標としてこれを明示していく。しかし、廃棄物の輸出の問題とかというようなことを中心に、その辺どう考えるかについては別途検討する枠組みができているように思いますので、そこの中でこの議論についてはきちんとしていただくというふうなことがいいのではないかと、私自身はそう思いました。
 どうぞ。

○浅野委員 産構審では自主行動計画の取組の点検を実施しており、業種ごとに、こういう指標は使わないけれども、資源のリサイクルがどこまで進んだかを評価しているわけです。それはそれで良いことですが、この間、気がついたのですけれども、産構審でやっている仕事と中環審でのこの仕事はつながりが薄いのです。ですから、産構審でやっている点検を客観的にきちんと評価できるような物差しを用意しておかないと、お互いにやっている、やっていないということになってしまうのではないか。この指標と直ちに結びつけることは難しいとしても、標準的な物の見方みたいなことをこちらでまじめに検討して経産省と協議をするということをやらないとなかなかうまくいかない。関係事業者にしてみても成果がきちんと評価されないというもどかしさがあるようで、やっておられることはよくわかったんだけれども、では、全体の中でどういう意味があるのかということがわからないというもどかしさを持っておられるように感じます。ですから、決して利害が対立するというものではないと思うのです。お互いにやっていることを客観的に評価しようというだけのことですから、物差しをこちらとうまく結びつけるようなものをつくっていく努力がさらに必要です。これは1年、2年ですぐにできるとは思いませんけれども、早急に検討をはじめるべきだと思います。

○武内部会長 それでは、佐和委員、お願いします。

○佐和委員 資料1−2の2ページの2の(1)のところに、資源生産性というのがこのように推移していっている。これはそういう意味では目標達成はほぼ間違いなかろうということになっているわけですけれども、天然資源等投入量というのは、5ページの下のグラフを見ていただければおわかりいただけますように、土石というより岩石が断然大きな重みを占めているわけです。ですから、本当に資源という場合は、例えば「○」の燃料鉱物というのが一番資源らしい資源ですけれども、土石とか砂利というのが相当な重みを占めているわけです。ですから、そういうものを単にトンで足し合わせて、それが資源の投入量で、それに対するGDPが、つまり生産性が上昇しているというような考え方自体が、私は当初から何か考え方としておかしいのではないかと思っていたのですけれども、そういう意見もかつて言ったことがあるような気がするのですけれども、その辺についてどういうふうな解釈をされているのか。
 それから、これがどんどん上がっていった理由が、一つは各企業、各産業が自らの資源生産性を高めるべく努力した結果こうなっているのか、それとも産業構造がいわゆるサービス化、ソフト化といいますか、第三次産業の比率がどんどん上がっていくということの結果として、例えば銀行が100万円のGDPを生産するのに天然資源等の投入量はゼロです。その結果としてこういうふうな上向きのグラフになるのかどうか。その辺一体どういうふうにこれを解釈されているのかということ、それが一つの質問です。
 もう一つは、やはり経済がらみのことですけれども、(3)に循環型社会ビジネス市場の拡大というのがあります。資料1−2では16ページです。ここで循環型社会に貢献するようなビジネスの市場ということで3つに分かれているわけです。最初は設備機器、2つ目がサービス、そして資材供給となって、ここで市場規模とおっしゃっているのは、それぞれの売上高のようなものの総和みたいなものだと思うのです、決して付加価値の総和ではなくて。
 ですから、これを見ると、12年度と15年度を比べて、機器とかプラント供給のところはかなり目に見えて減っているわけです。それに対してサービス供給のところは増えている。そして、3つ目のところもほぼ横ばいといいますか、そんなに大きな変化はない。ところが、機器・プラント供給のところは雇用はかえって増えているわけです。雇用が増えているのに売上げが目に見えてといいますか、相当程度減っているということは、12年度ごろにはプラント・機器がどんどん売れて、それがとりあえず行き渡って、今度はそれを用いてのサービス供給が伸びる時期になっているというふうに解釈すべきなのか。あるいはどうして機器・プラント供給というのは、こんなに働いている人が増えているのに売上げなり付加価値なりが減っているのかということについてどういうふうにご理解なさっているのか、この2点についてお伺いしたいと思います。

○武内部会長 それでは、事務局、どうぞ。

○事務局 今のビジネスの方からお話しさせていただきます。機器・プラント供給の関係ですが、実は平成12年と15年の差はプラントの製造とプラントの建設、最終処分場の建設、これが合わさっております。15年は建設部分が主でして、雇用規模については、かなりの部分が最終処分場の建設、要するに建設作業員がかなりかさんでいる。その部分がここに出ております。ただ、9,250に対して1万ですので800人ぐらいの話ですが、建設の方でかなり食われている。これが雇用規模の増になっている部分かと思われます。
 それから、物質フローの最初の話ですが、物質フローの考え方として、資源生産性につきましては先生方でご議論いただいた結果だと思いますが、社会全体に投入される天然資源の量が、その結果として環境負荷を生ずる。投入されたものがいつかは廃棄物になるということを考えれば、やはり投入量の多さ、少なさというのが循環型社会形成の基本的な考え方になるのではないかという整理のもとにご議論いただいた上でつくられたというふうに理解しております。

○佐和委員 経済が、要するにGDPに占める製造業の比率が徐々に確実に下がっていって、逆に第三次産業の比率が増えているわけです。そして、繰り返しになりますが、銀行が100万円の付加価値を生み出すのにほとんど資源は使わない、電力などは使っていますけれども。ですから、重さをトンであらわしたものを……。

○武内部会長 要するに、循環の指標ではなくて経済構造の変化の指標ではないかと、端的に言うとそういう疑いがあるということですね。

○佐和委員 全くおっしゃるとおりです。

○武内部会長 そこはどうなのですか、浅野先生。それも事実でしょうね。

○浅野委員 事実でしょうね。この形でやっていく限りはそうならざるを得ないけれども、とりあえずこれで国際比較もやりましょうといって、国際標準で売り出しているので、今佐和委員がおっしゃるような問題については、別の経済指標をきちんと説明の材料として用意しておいて、誤解のないようにということはあるかもしれないです。ですから、今のご指摘は重要なご指摘ですから、佐和委員が言われるようなことがどのくらい響いているかということは事務局としてもまじめに勉強してみるべきでしょう。

○武内部会長 現に砂利をとっただけでスムーズになっているわけですから。

○浅野委員 そうです。

○武内部会長 言われることはそうでしょうね。

○浅野委員 そうかもしれないと思います。ですから、その部分は確かに要素としてはあるし、将来的には今の説明で完全に逃げ切れるかどうかわからないので、去年から土石を入れるのはどうかという議論はありますから、それで数値の変動が不規則に起こってはいけないわけです。

○武内部会長 ただ、これも産業構造の変化と国際的な問題とを考えれば、目方の重いものはどこかに行っているとかという話にもなりますよね、逆に。ですから、我が国は循環型社会になっているけれども、その分の、いわば負荷みたいなものは……。

○浅野委員 これで循環型社会に向っていると、この指標だけで議論するのは適当ではないわけです。循環型社会の達成度ということについて、我々が考えているのは3つの指標の目標がそろって初めて合格ということです。ただ、うれしいことに3番目も結構合格ラインに近くなっているし、2番目の比較的合格ラインに近づきつつあるので、全体としては合格に近づきつつあるように見えてしまうことは事実です。ですから、その点は佐和委員が言われるような点を注意しなければいけないかもしれません。

○武内部会長 これをもって循環だと言うなと。

○佐和委員 関沢さんにお伺いしたいのですけれども、例えば鉄鋼の場合、ここで言うところの天然状投入量というのは、先ほどの分類でいうと燃料鉱物になるわけです。鉄鋼の場合に、仮に生み出す付加価値を分子にとって、投入している燃料鉱物をトンであらわして、燃料でもいろいろあるのに、それを全部トンで足し合わせてしまうというのはちょっと問題なのですけれども、カロリー換算でするのが普通なのですが、いずれにせよ、仮にこういう指標を計算するとすれば、これよりも急角度で上がっていますか。

○関沢委員 ちょっと今そのデータを持ち合わせていないので、ここでお答えするわけにはいかないと思うのですけれども。急角度で上がっているかどうかというのはわかりません。

○佐和委員 いずれにしても、上昇はしていると。

○関沢委員 そう思います。

○武内部会長 今日のご意見を踏まえて、意味づけについて、産業界の方にも少し話を聞いていただいた上で……。

○浅野委員 それと先ほど言ったように、自主行動計画で分析しておられるものをよく見て、それとの関連づけをどうするかというのは宿題なのです。

○武内部会長 そうですね。そんなところでご検討ください。
 それでは藤井委員、お願いいたします。

○藤井委員 13ページの地方公共団体のグリーン購入のところと16ページの資材供給・最終消費財供給のところです。グリーン購入のアンケート項目とかはきっちりと精査してご意見を申し上げなければいけないのですが、地方公共団体のグリーン購入についていえば、言っている割にははかばかしくないです。それから、市町村についていえば、合併の中で高いモラリティのところが上がっていくかというとどうも低いところになってしまうということもあって、なかなかうまくいかない。グリーン購入そのものへの取組以上に私が大変気になるのは、都道府県にしても、市町村にしても、調達部門がグリーン購入を担当している場合には、非常にきっちりと転換の数値的にもどのくらい変わっているかということを見ていくのですが、環境部門がやっているところは、何をやっているのかわからなくても「やっています」ぐらいしかないのです。
 その結果が多分16ページの資材供給、つまり市場がどのくらいグリーン化していくかということで見ると、ここのところでいえばもっともっと伸びていかないと本当はいけないのだろうと思われるのですが、なかなかこういう商品が回っていかない。グリーン購入の中でも文房具に始まって、例えば設備、建設資材とか、車とか、サービス部門まで相当やっているところも、質的なものも、ここのアンケートの中を読み込めば書いてあるのもしれないのですが、多分書き込んでいないだろう。
 そうすると、グリーン購入についていえば、私自身も滋賀のグリーン購入ネットワークの幹事ですが、グリーン購入ローカル・マニフェストをつくって、徹底的に、どこまでやっているか数値的に目標を立ててやろうと。そうでないと、グリーン購入をやっていますかというアンケートを幾らとっても市場すらつくっていけない。そこのところはもう少し腰を据えてこのグリーン購入への問いかけというのはやる必要があるのではないかというのが私の意見です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。確かにこれは建前的な数字になっているような感じもします。もう少し突っ込んで検討しないと、これだけで都道府県がきちんとやっているというふうにはなかなかいかないというところだと思いますが、何かコメントございますか。
 それでは、横山委員、お願いいたします。

○横山委員 浅野委員からも出ましたけれども、取組指標でアンケート調査結果を掲げるということについて意見と質問をしたいと思います。
 確かに基本計画に書いてあって、それに従っていることだと思うのですが、やはり読んでみて、今年度は昨年度との比較ができる共通のアンケートが存在しないとか、あるいはデータを収集中というのは非常に弱いと思うのです。基本計画ができてからもう2年半たつわけで、毎回この循環型基本計画の評価、見直しをやるわけで、例えば環境省のアンケートなり内閣府のアンケートに、これは基本計画で毎年やっているのだからぜひ入れてくれとか、そういうことというのは頼んでいなかったのでしょうか。来年度もまた見直すときに、適当なデータを探しているとか、共通のアンケートが存在しないというのは何か非常に弱いような気がするのですが、いかがでしょうか。

○事務局 昨年度のアンケート調査につきましては、環境省の総合政策局のアンケート調査ですが、それにつきましては質問項目が毎年同じということもありましたので、昨年はそれを使わせていただいております。今年につきましてはたまたま基本計画の見直し時期ということで、今年は調査をしない年になっておりましたので、その関係で昨年度との比較ができるアンケート調査が今年はないという状態になっておりまして、使わせていただくものがなかったということでございます。

○浅野委員 とりあえず経過はそういう説明をすることで、事務局としては説明したことになるのでしょうが、横山委員は、事実関係ではなくて、今後どうするのということを言っておられるので、今後のことをきちんと答えていただければと思います。

○企画課長 大変申しわけないと思っております。いずれにしても、環境基本計画と循環計画ともう少しリンクをさせてアンケート調査をしていきたいと思っておりますけれども、実は、次のペーパーの検討項目というところで、取組指標に関する目標についてご検討をいただきたいと考えておりましたのは、まさにこの点でございまして、いわゆる定点観測的に毎年同じテーマでアンケートをするということが一つの選択肢だとは思っております。ただ、毎年やって、それが0.1上がった、0.2下がったとかというのが意味があるのか。あるいは2年に1遍ぐらいのタイミングでやって、むしろそれよりももう少し別の、いろいろな切り口のアンケートが必要なのではないかと考えているのが、ここの具体的な行動を起こすためにどのような施策が必要という観点からデータを収集ということでございます。
 つまり一本のアンケートの結果だけで取組指標が達成されつつあるのかどうかということを見るだけではなくて、世の中にはいろいろな形のアンケート調査もありますし、いろいろな分析もありますので、それをもう少し体系的に分析する、あるいはもう少し特定の、深めたといいますか、ディープな分析を幾つかの行動について分析して、それを、先ほどから言われております補助指標的な扱いにすると。そのようなことを少し考えないと、一言で言うと平板な取組になってしまうのではないかというふうに考えているのが今の問題意識でございます。
 したがいまして、まず第1に、定点的なアンケート調査を少し工夫して、少なくとも2年に1遍とかやっていきたいと思います。それとは別に、もう少し多角的な分析というのも並行してやりたいと思いますので、その点につきましてお知恵をいただければありがたいというふうに考えている次第です。

○浅野委員 この指標というか、取組の目標をつくったときに、先ほども言ったとおりですが、そんなに突き詰めてこの目標を決めたわけではないのです。第一、国民と言っているけれども、これは何も日本国籍の人と言っているわけではないので、よって「日本にいる人」という意味です。それから、生まれたばかりの赤ちゃんからご高齢の方に至るまでみんな国民なのですが、一体どの辺を意識しているのかと言われてもはっきりしないわけです。本当にすべての国民の9割だったらすごいことになります。ほとんど全員ということになります。しかし、アンケートではすべての国民の意識は決してとれません。ですから、アンケートで意識をとるということと、この目標で言おうとしていることの間にはそもそも構造的にギャップがあるわけです。
 我々は何も学問的に統計をとろうと思っているわけではないのです。要するに、ほとんどの人が意識をしていて、意識している人のうちのほとんどこのくらいは行動しているということが望ましいと言っているだけですから、今課長が言われたような方向の方がむしろ正しいわけで、これを達成しているかどうかではなくて、このために何をするかということの方が大事です。ですから、自治体に目安としてこんなものですよと見せるという意味での見せ方としてはこれでいいとしても、国民全体の状況把握ということに関して言うと、ぎりぎりと突き詰めた議論を始めたら収拾がつかなくなると思うのです。ですから、アンケートで国民の90%が意識を持つようになりましたといった途端にそれが嘘になるということははっきり意識しておいた方がいいわけです。
 その意味では、これだけ取組が増えていますということで十分ではないか、一つの物差しで計れば増えてきていますという事で十分ではないか。非常に困るのは、環境計画課で行ったアンケートによると、前年より0点何パーセント取組が下がりましたという結果が出る事があるわけです。こういうのが実は悲しいことで、そのアンケートは一体何を聞いているのかよくわからないから取組が上がったり、下がったりするということがあるのだろうと思うわけです。よく分析する必要があるのではないかと思います。こういったアンケートに頼るのでなくて、こちら側の方はむしろ循環型社会をつくるということに向けて国民がきちんと意識してやってくれているかどうかと言っているだけで、ほとんどアピールをしているのと変わらないことを書いているんだと考えればいいのです。
 そういうものだと考えてみれば、国民の意識や取組を厳密にはかる方法を考えるよりは、どうやってこれに向けてみんなの行動を誘発するか。アンケートをとるにしても、そのアンケートをとることがむしろPRになるようなアンケートでなければ意味がないわけです。社会学の先生がやるのではないのですから、ということではないかと思います。その意味では今出されている方向性は悪くないと思います。

○武内部会長 それでは、時間の関係もございますので、次の議題に移らせていただきたいと思います。

(2)フォローアップにおける検討事項について

○武内部会長 議事Iの1の(2)循環計画フォローアップにおける検討事項について、事務局からご説明をお願いいたします。

○企画課長 わずか1枚の紙で大変申しわけございません。実はこういう検討課題があるということで、先生方からご指摘をいただいて作業をしようというものでございます。
 まず1番の物質フロー指標に関する目標ですが、先ほどご指摘がありましたように、この指標の意味であるとか、指標のいわば補正のための補助指標を検討するということに加えまして、さらに、これとは別の切り口の指標も、例えば前にご指摘されましたストックに関する指標であるとか、そういうものが一つの課題ではないか。この表題に「点検報告書における評価と課題」とありますが、もう一つの資料2−2にあるように、こういう資料をつくること自体は、点検ですので淡々とできますけれども、最終的な評価と課題のところにつきましては現時点でできること、その先の課題になるとことを浮き彫りにして、次の作業につなげていきたいというものでございます。
 2番目の取組指標については、先ほど申し上げたようなことでありまして、いわゆる行動につながるような分析というものをこれから追加していきたいということでございます。
 3番目、各主体の取組の状況につきましては、今まで国の取組、地域ヒアリングでNGO、NPO、事業者の取組についてお聞きしました。それから自治体の取組についてもお聞きしました。それについてご指摘いただきたいという趣旨でございます。
 4番目のその他ですが、先ほど座長の方からお話がありましたように、アジア循環という観点からこの循環基本計画をそろそろ考えないと、言ってみれば不十分なものになっていくだろう。そういうことから考えますと、そういう視点をこれから盛り込んでいくことが必要だろう。中央環境審議会では、もう一つの廃棄物・リサイクル部会の下に、そのための専門委員会を設けていただきたいと考えておりまして、その事務的な作業を進めておりますが、そこへのいわばインプットということでご指摘をいただければありがたいということでございます。
 こういうことが検討課題だというふうに考えておりますが、それ以外にもご指摘いただければ、それを盛り込みまして、さらに今後検討していきたいという趣旨でございます。

○武内部会長 それでは、ただいまの説明についてご意見、ご質問ございましたら、お願いいたします。
 この資料2−2はあくまでも素案でございますので、こういう観点から記述すべき内容でありますとか、あるいはこういうことを入れろというようなご意見も結構でございますので、お願いいたします。
 どうぞ。

○浅野委員 3ページの今回の素案で数字の問題が改めて指摘されているわけです。これは今回までの点検では、ある意味では過去のデータをもとに論じる以外しようがないということですから、その点ははっきりわかるようにしておかなければいけないのですが、いよいよ循環基本計画ができた後の数字が、来年からは出てくるわけですから、そのときにその数字をどう使って点検・評価をしていけるのかということがここである程度覚悟が決まってないといけないわけです。今までは点検といっても何となく責任がないやみたいなところがあって、15年度からつくった計画で、今年は15年度ですから、「初年度でございます」と言って、「少しはよくなっていますね」とにこにこっと笑っておけばいいようなところがあったのですけれども、来年からはどうなのという話になるわけです。その辺の覚悟のほどをしっかり示しておかなければいけないだろうということです。
 それから、前年に「これは課題です」と言ったことについての答えをどのくらい書けるかということがあるのですが、全体の評価項目については毎年毎年変えるのがいいとは思いませんので、事務局が言っておられるようなことを検討項目として挙げればいいと思いますけれども、中身についてはきちんと成熟させていかなければいけないわけでしょうから、その辺は毎年毎年言いっ放しではまずいという事を考える必要があります。
 一番気になるのは、取組のところは先ほど言ったような事情がありますから、むにゃむにゃという面もあるのですが、全体の評価として、35ページで「発生抑制は十分に進んでいない」と去年は評価したわけです。15年は、計画からいうと初年度になるわけですが、過去とのトレンドでいってその点はどうなんだろうか。恐らく発生抑制は計画以降かなり意識的に取り組まれてきて進んでいるだろうと思うのですけれども、いずれにせよ、これからのトレンドについてある程度予測で物を言っておく面があって、計画ができて、本当にそれが動き始めた年の傾向はどうなのかということを見ておかなければいけないわけです。
 資源生産性や廃棄物排出量の動向で見ると、発生抑制は進んでいないと書いたのですけれども、先ほど佐和委員がおっしゃったように、公共事業の影響のようなものを全部のけてみて、この辺が発生抑制という面から見て、15年は前に比べてどうだったのかということは、私も数字を見ただけでは何とも言えない、直感的には少しは計画の効果が上がってきているのかなという気がしますが、この辺はちょっと次回までにしっかり分析して、説明できるようにしておいていただく必要があると思います。
 それから、取組については、先ほど多くの方々からご意見が出たことを踏まえて、評価をしている側がどういう材料で、どういった限界の中でこの評価をしているかという手のうちをはっきり示すことが大事で、それなしに書いてしまうとよくないのではないかと思います。それから、取組のところはむしろ循環基本計画そのものが十分に地方公共団体に理解されていない面があって、むしろ地方公共団体の取組のときの一つの目安にしてほしいんだということを、今回はしっかり書いてほしいという気がします。
 最後に、事業者の取組状況については、どう入れるかはわかりませんが、一方では産構審などで自主的な取組のフォローアップをやっているわけですから、それを全くここでは十分に考えていませんね。全国的な統計だけで物を言っているのですが、それでいいのかなと思います。事業者の取組というときには、一方でやられているものについては、よかれあしかれそれを取り入れるなり何なり、コメントするなりということをしてあげることが必要ではないか。自主的取組のフォローアップもかなり正直に、だめなところはだめと言っていますし、やっているところはやっていると言っていますから、信用して取り入れるべきではないかと思います。

○武内部会長 どうもありがとうございました。
 今日、先ほど来出ている議論というのは、全部これの見直しと非常にかかわっているということが今よくわかったわけですけれども、そういう目で今日の議論を踏まえて少しご検討いただきたいと思います。
 加藤委員、どうぞ。

○加藤委員 今浅野先生がおっしゃったことと全く同じことをまた繰り返して言うことになるのですが、私自身、この全体の流れから見て、確かに非常に頑張っているし、なかんずく、最終処分場に行く量が非常に減っているというのは大変な努力だと思うのです。それはすごく評価してしかるべきだと思うのです。ただ、ごみの、これは一般廃棄物であれ、産廃であれ、まさに浅野さんが今おっしゃったように、減っていないわけです。しかも、マクロで見ると減っていないのですが、恐らく努力して減らしているところはかなりあると思うのです。そこのところを分析していくことがもう一歩進めることかなというふうに思っております。例えば私が住んでいる横浜市ですが、G30という政策を取り入れたらかなり減ってきている。そういう例は、それこそ名古屋だとか、上勝だとかいろいろなところでさまざまあるわけです。
 それから、産廃もマクロで見るとほとんど変わらない、相変わらず4億トンということですが、企業によってはものすごく減らしているところがある。ですから、どういうところで減って、どういうところで減っていないのかということがわかると、この問題に対するもう一歩進んだアプローチができるのではないかという気がいたします。
 これは地球の温暖化対策などとも連動する部分がかなりあると思いまして、温暖化対策そのものは環境省的にいえば局が違うということになるのかもしれませんが、環境省にとってトータルで考えれば、温暖化対策も3R関係の廃棄物の循環というのも環境省の非常に大きな政策課題ということを考えると、まして、温暖化とも関連するという意識のもとでかなり細かな調査をやると−あまり細か過ぎなくてもいいのですが、マクロで、例えば一般廃棄物は5,000万トン、変わりませんねと、産廃が4億トン、変わりませんねという議論ではなくて、もう少し進んだものが必要だという点が一つです。
 もう一つ、これはこの後の全体の見直しにかかわる議論だと思うのですが、先ほど課長がおっしゃったとおりで、この時期、国際的な流れをきちんと押さえないとどうにもならない。ペットボトルにしても、プラスチック関係にしても、古紙にしても、中国その他に流れていっている部分が非常に大きいということを考えますと、やはり国際的な問題をうまく取り入れていくような努力をこれからしていく必要があるというふうに思っています。

○武内部会長 関沢委員、どうぞ。

○関沢委員 今、浅野先生と加藤先生の言われたことは大賛成でございまして、企業は副産物の再利用から、そもそも副産物をできるだけ減らすということに今必死になって取り組んでいますので、今日はデータを持っていないので申しわけないのですが、場合によってはそういうことをぜひ考え方として打ち込んでいただきたい。もし必要であれば、私どももデータを提供するということも可能だと思います。よろしくお願いします。

○武内部会長 ぜひ具体的なデータを提供していただくのと同時に、ここに出ているいろいろな指標を、実態としてどういうふうに解釈できるのかということで、事務局の方で、委員の方の所属されている企業を回ってご意見をいただいたら、私は非常に役に立つと思います。
 では、中川委員、よろしくお願いします。

○中川委員 これは報告書の素案ですから、またこれからご検討されると思うのですが、地方公共団体の取組の部分で、前回の点検結果と今回素案が対比であるわけですが、書かれている事項としては、循環型の基本計画の策定状況の調査と、その他、地方ヒアリングの実態等を踏まえたいろいろな取組が書かれております。今日出されました取組事例という大変分厚い資料がありますので、これはどの程度までコンパクトにここに記述できるかどうかわかりませんし、[2]の部分がそれを反映しているのかもしれませんが、もう少しできるだけ書き込んでいただいた方がいいのではないか。特に地方公共団体、こういう面ではかなり競争的に取り組もうとする団体もあるわけですので、これは資料で事例が載るとは思いますけれども、できるだけよくやっているところは褒めることも含めて、記述をしていただいたらどうかなというふうに思います。
 それから、先ほど出ておりました一般廃棄物、産業廃棄物の適正な処理なり埋立てなりの運用についても、地方公共団体それなりに取り組んでおりますので、これもここで記述できるかどうかは別としてご検討いただければと思います。

○武内部会長 ありがとうございました。
 それでは、古市委員、どうぞ。

○古市委員 資料2−1の各主体の取組の状況ですけれども、この中で国民のかかわり方、そこの部分は書かないのかなと思うわけです。資料1−2の11ページのところで、循環型社会に向けた意識・行動の変化という、国民生活モニター調査の結果ですけれども、これの2つ目の「あなたは商品を購入する際に、ごみ・資源・エネルギーなど環境のことを考えていますか」というところで、あまり考えていないというのが21.4%もあるわけです。ということは、国民はあまり熱心に取り組んでいない、意識がちょっと低いのではないかということを感じるわけです。
 それと、12ページのところですけれども、先ほどから出ておりますように、産廃、一廃の量のきめ細かな把握というところで、総排出量も横ばいですし、2年度から比べると増えている。一人1日当たりのごみ排出量は横ばいですが、これは事業系の一般廃棄物と国民が出す廃棄物、こみの量と、これは分けないと、同じ次元で議論できないと思うのです。ですから、国民・一般市民はどれだけ努力しているかという指標を出そうと思えばやはり市民の方ですね、家庭から出てくるものを出してもらいたいという気がします。
 いずれにしましても、循環型社会をつくるときに社会システム的なものと技術的なシステムと両方あると思うのです。社会システムの方で法制度、経済的手法とかというのはよく言われているのですけれども、住民参加だとか、情報公開とか、それから環境教育とか、この辺のことが非常に曖昧なのです。もう少し具体的な取組なり数量化みたいなことを工夫できないものか。先ほど申し上げたことに関連して感想として申しました。
 以上です。

○武内部会長 事務局の方でコメントありますか。

○企画課長 具体的な方法はちょっとわからないのですが、少し考えてみます。

○武内部会長 ありがとうございました。
 それでは、崎田委員、お願いします。

○崎田委員 大変遅くなって失礼いたしました。もう既に出てしまったお話でダブってしまったら大変申しわけございません。今このフォローアップを拝見しておりまして、先ほど来ごみが減っていないという話に関連して、私も同じようなことですが、1点お話をしたいと思います。
 例えば家庭ごみ有料化の導入などで、非常に市民の排出意識だけではなくて、買い物のときの行動を変えるとか、3Rを定着させるという動きもかなり出てきておりますので、どういうふうな施策を展開している地域でどういうふうに変化があるかとか、そういう地域の事例、あるいは事業者を加えた地域の循環型社会システムの事例とか、少しそういう優良事例みたいなものをきちんと出していくようなフォローアップもあってもよろしいのではないかと思いました。
 あと、地方とかいろいろなところで市民の方にお話を伺って、このごろちょっと気になることがあるのですが、この指標に関して、一般廃棄物の減量の目標、平成12年度比平成22年はごみの排出量20%減量という数字ですが、これはごみと資源の中の、いわゆる本当にごみとして出す方の数字を20%減らすという話なわけです。

○浅野委員 それは違います。これは資源化も含めてということです。

○崎田委員 それの確認をしたかったのですが、これの検討のときは、かなり確かめていろいろお話をした上で、結局、このときの20%というのは、いわゆるごみと資源の中のごみの方の数字をこの数字にしたというふうに私は記憶しているのです。

○浅野委員 全廃棄物を母数にして、純粋に廃棄物になる部分についてではなくて、もともと出てくるものを2割減らす。

○崎田委員 それでしたらいいのですけれども、これはいわゆる循環基本計画の方の目標値なので、ごみと資源のいわゆる総量の数字からどのくらい減るかという数字を目指しているというふうに、それの方がいいのですけれども、そういうことをこれをつくったときに意見交換したときに、私が誤解をしていたのか、いわゆる廃棄物処理法の方では、いわゆるごみと資源ごみの総量が5%減量という目標を立てているので、こちらは同じ目標値で数字が違うと困るので、ごみだけに限って20%減らしたという説明を受けたように私は覚えていました。ですから、そろそろそれを変えないと、循環基本計画のときの数字というのは、ごみと資源の総量で言ってくれないとおかしいのではないかというような言い方をする市民が増えてきましたので、私が昔のことを勘違いしていたんだというふうに今わかりましたので、大変安心しました。そういう意味で、この20%減量というのがきちんと出ていけば大変うれしいなというふうに思っております。
 そういう意味で、言葉の使い方とかそういうのが、循環基本計画や廃棄物処理法でちょっとずつ違うので、市民感覚の常識とこの中の常識がちょっと違ったりするので、ぜひそろそろわかりやすい言葉にしていただくと大変うれしいなという感じがいたします。
 大変失礼いたしました。ありがとうございました。

○武内部会長 事務局の方でも先ほどのことはよろしいですね。定義については。

○事務局 先ほどの浅野先生のお話しがあまりよく聞こえなかったのですけれども、廃棄物の処理の基本方針では、実際に市町村が収集する量と、直接搬入される量と、それから市町村が委託して集団回収する量、そういったごみの排出量の総量に対して5%削減ということになっております。循環基本計画におきましては、純粋に資源化されるものをすべて除いた上で最終的に20%削減という形で整理しております。結果的に数字は同じになっております。

○浅野委員 先ほどのご発言はその辺もう少し丁寧にしなければいけないというご注意です。循環計画もようやく日の目を見るようになってきたのだから、そうすると、人目に触れれば触れるほど数字が違うよと言われると困るという話です。そのとおりです。ですから、計画が意味することがわかるようにきっちり示していくということが必要だというのはそのとおりです。私は賛成です。ですから、先ほどの9割、5割にしても、どういう意味なのかということをもっとはっきりさせるというのがこれからの仕事だと言っているわけです。

○武内部会長 それでは、石井委員、どうぞ。

○石井委員 この場で問題提起することではないのかなという感じもしますが、廃棄物行政を見ていますと、結局出てきたものに対してどう処理していくかということが前提になっているわけです。ですから、産廃にしても一廃にしてもそうですが、出てきたものに対して出ないように処罰を強化するとか、そういった方向での対応になっているわけです。今容リ法の関係でもいろいろ議論をしているわけですが、先ほども浅野先生から出ておりましたが、最終的にごみの排出量そのものについては総体的に現実には減っていないわけです。
 それをよく考えてみますと、結局事業者あるいは自治体、消費者の責任がそれぞれ規定されているわけですが、それを仮にきちんと対応したにしても、ごみとなるものが結局生産されて、消費者の垣根を越えますと自治体が最終的に適正処理をしなければいけないということになるわけですので、例えば5年、10年先を見越して、いわゆるごみとなるようなものは生産しない、例えば容器の例でいいますと、リターナブル容器でなければ事業者が物をつくらないとか、そういった方向性をもうそろそろ考えて、先の見通しを考えながら廃棄物行政を考えていかないと、いつまでたっても最終的な処理、国の税金を使い、あるいは自治体の税金を使って、結局社会的なコストの軽減につながっていかないのではないか。そんなことを日常的な対応の中で感じるものですから、この場で言うべきことなのか、どこで言っていいのかちょっとわかりませんが、そんなことを印象として思いました。

○武内部会長 どうもありがとうございました。今のお話もぜひこのペーパーの中に盛り込むように努力させていただきたいと思います。
 時間もございませんので、恐縮でございますが、これ以上もしご意見のある方は、書面あるいはメールにて事務局の方にお願いいたします。
 それから、先ほど来出ておりますヒアリング等に関しましても別途行いたいと思いますので、またその折にはご協力をお願いいたします。その結果を踏まえて、次回にはもう少し進んだものをお出ししたいと思います。

環境基本計画(循環部分)の見直しについて

○武内部会長 それでは、3番目、環境基本計画見直しの構成案について事務局より説明をお願いいたします。

○事務局 新たな環境基本計画の循環部分の構成の考え方についてご説明させていただきたいと思います。企画課の島村と申します。座って説明させていただきます。
 お手元の資料でございますが、2種類用意しております。資料3−1が「新たな環境基本計画(循環部分)の構成の考え方について(案)」というものでございます。もう一つは、その内容を細かく書かせていただきました「新たな環境基本計画における戦略的プログラム(循環部分)の構成(案)」、資料3−2でございます。あと参考資料といたしまして、環境基本計画の循環部分の抜粋を参考資料2−1としてつけさせていただいております。そのほか、第三次環境基本計画策定に向けまして、中央環境審議会の総合政策部会の方で取りまとめていただきました中間取りまとめ案、戦略的プログラムの考え方についてまとめていただいたものもございますので、これを参考資料2−2としてつけさせていただいております。基本的には3−1をごらんいただければと思っております。
 新たな環境基本計画(循環部分)の構成についてでございますが、まず、環境基本法における基本計画の位置づけです。これは参考条文をつけさせていただいておりますが、環境基本計画というものは、環境基本法の第15条において定めるべき事項等について法定されております。また、現行の第二次環境基本計画においては、5年後程度をめどに見直しを行う旨記述されております。ちょうど5年たちましたので、このたびは第3回目の基本計画の策定となるわけでございます。
 次に、中央環境審議会における中間取りまとめでございます。この基本計画の改訂につきましては、基本的には総合政策部会でご検討をいただいておるところですが、現行計画では、選定された重点分野につきまして「戦略的プログラム」を定めているものです。特に循環政策につきましても新たな環境基本計画の策定に向けた中間取りまとめ、これは参考資料2−2ですが、その中で現行計画と同様に「物質循環の確保と循環型社会の構築のための取組」として位置づけることとされております。
 2ページに行きまして、3.現行環境基本計画(戦略的プログラム)における循環部分の構成でございます。現行の環境基本計画における循環部分の記述は、戦略的プログラム以外にも多岐にわたっております。事実関係の整理等も含めますと、以下のとおり多岐にわたっておりまして、まず第1部で現状といたしまして、廃棄物・リサイクル対策などの物質循環といったものの課題につきまして、また第2部におきまして、長期的な目標として、循環の目標について記述しております。第3部におきまして、これは先ほど来ご説明させていただいておりますが、戦略的プログラムの一環として、物質循環の確保と循環型社会の形成に向けた取組ということで位置づけられております。また、このほか、現在の政策体系につきましては第3部の第2章の中で廃棄物・リサイクル対策などにつきまして体系的に制度が整備されているところでございます。
 このうち、今回循環部会におきましては、特に戦略的プログラムに絞って重点的にご議論していただければということでございます。その中で、現行の戦略的プログラムについては今4つの項目から構成されております。まず「現状と課題」といたしまして、現代の社会経済活動における環境問題の原因といったようなことですとか、我が国の物質循環や再生利用量を概観しつつ、リユース、リサイクルの推進等の課題を明示しております。「循環型社会形成推進基本法」をはじめとした循環型社会の形成に向けた法体系の整備といったようなことを書いておるところでございます。
 次に「目標」でございますが、2つに分かれております。1つ目は、循環を基調とする社会経済システムの実現といたしまして、長期的な社会システムのあり方、2番目といたしましては、数値目標として、この段階では循環基本計画が策定されておりませんでしたので、長期的に数値目標を設定し、この達成を図っていく必要性について記述しております。
 また、この段階では、施策の基本的方向につきましては、循環基本計画がありませんでしたので、循環基本法に基づいて具体的な施策を進めていくということを書いております。
 第4部の重点的取組事項、基本的方向に沿って進めていくべき施策の内容ですが、今後「循環型社会形成推進基本計画」を策定して具体的な政策を進めていく。その際の考え方等を記述しております。また、循環型社会の形成に必要な社会基盤の整備、国民、地方公共団体、NGO等の取組の具体的な政策課題についても記述させていただいておるところでございます。
 今後の新たな基本計画の構成を考えるに当たっての留意点ということでございますけれども、この項目立てについてはほかの部分の項目立てということもありますので、その並びを踏まえながらも、基本的には現行基本計画と同様とするのが適当ではないかという話がございます。また、総合政策部会で統一的な構成が出ましたら、それについては基本的に踏まえて整理していただくということが適切ではないかと考えております。
 2番目ですが、循環基本計画の策定後、循環分野については循環型社会の基本計画が策定されておりまして、そのフォローアップも毎年行われておりますので、この内容をベースとして環境基本計画の中に反映させていくことが適切ではないかということでございます。
 その中で、特に現状と課題については、20世紀型の活動様式の問題点といったようなもの、また我が国の物質フローの状況等を整理して、循環を基調とする社会経済システムの実現等について記述すべきではないかということでございます。
 (2)の目標についてですが、将来的に実現すべき長期的な目標として、循環基本計画にあります循環型社会のイメージといったようなものを基本に、目指すべき社会経済システムについて記述することが考えられるのではないでしょうかということでございます。
 また、数値目標につきましては、現在循環基本計画で位置づけられております物質フロー指標、取組指標を中心に記述すべきではないかということでございます。あわせまして、先ほど来ご議論いただいておりますとおり、循環基本計画の記述等も踏まえまして、新たな補助指標の検討等についても明記すべきではないかということでございます。
 次に施策の基本的方向です。基本的方向につきましても、循環基本計画に基本的には即して、推進すべき重点施策の内容を明確にして整理すべきではないかということでございます。
 その中で、特に循環政策において重要な廃棄物の処理の基本的な考え方を示した上で、最大の課題となっている廃棄物等の上流対策の重要性、これは前年のフォローアップでも最大の課題ということでご指摘いただいておるものでございますが、これを明示しながら、循環基本計画のフォローアップでご指摘を受けております、先ほど来部会長からもご指摘をいただいております国際的な資源循環の考え方とか、先ほど加藤委員からもありましたが、ほかの環境政策との相乗効果、シナジー効果等についても、これはすぐにできるものでもないというところもありますので、きちんと検討を進めていくというところを記述すべきではないかということでございます。
 また、施策の実施につきましては、国のみならず国民、NPO・NGO、事業者等の関係者相互の連携、役割分担の重要性といったようなものを明示する。その点に関係して、浅野委員からもご指摘がありましたが、経産省の自主的な取組との連携といったようなものも位置づけていくことも考えられるのではないかということを考えております。
 また、重点的取組事項につきましては、上記の基本的方向を踏まえまして、具体的な施策について、循環基本計画に位置づけられた施策を中心に整理すべきではないかということでございます。その際には、関係者の果たすべき役割を明確にするということがあるとともに、先ほど来ご議論があります地域に根差した取組、例えば地域と国が一体となって循環型社会を形成していくような取組ですとか、地域の目標設定といったようなものも含めまして、地域に根差した取組や一層のごみの3Rの推進等といったことにつきまして、特に重点的取組として位置づけていくのが適切ではないかということでございます。
 また、これらの施策内容につきましては、定期的に点検を行っていくことと、あとは19年度に予定されております循環基本計画の見直しにおきまして、最終的には体系的に位置づけていくということをこの段階で明記しておくべきではないかということでございます。
 以上、ちょっと駆け足になりましたので、その具体的な内容について資料3−2に即して簡単に概観いただければと思います。これは左側が現行の環境基本計画の構成でありまして、右側が新たな基本計画の構成でございます。特に今回循環基本計画の枠を越えて、ご議論の中で加えていくべきことを中心にご説明させていただければと思います。
 まず、現状と課題ですけれども、これは循環基本計画の第1章「現状と課題」というのがありまして、この現状と課題に即しながらも、循環のフォローアップ等でアップデイトされた情報やいろいろな状況の変化を反映して、記述させていただくということが適当ではないかということを考えております。
 2番の目標につきましては、先ほど申し上げましたとおり、循環基本計画の第2章にあります循環型社会のイメージといったものを参考にしつつ、将来的に目指すべき社会経済システムを提示していく。その際の数値目標ですが、これは統一的な仕切りの中で指標という形で、別途項立てされることも想定されているわけですけれども、その場合はそういうことといたしまして、基本的には循環基本計画第3章にあります数値目標に即して整理すべきではないかということでございます。
 2ページ目をごらんいただければと思います。その際に循環型社会の形成のための数値目標の内容ですけれども、先ほど来ご議論いただいております新たな補助指標についても今後の方向性を検討していくということがあろうかと思います。ただ、こちらは循環部会でございますので、産業構造の把握とか、そこをメインにしておるところはないので、そこの把握についてはなかなか難しいところがあるのではないか。環境影響評価ということになりますと、重量を中心に評価せざるを得ない部分が当然出てくるというところはあろうかと思います。
 次に、第3の施策の基本方向でございます。施策の基本方向につきましても現行の環境基本計画における施策の基本的方向性をベースとしつつ、このようなフォローアップにおける主要な指摘等を踏まえながら、以下に示すような状況の変化を反映させた内容とすべきではないかということでございます。
 基本的には、現行の基本計画の第4章「国の取組」、これは政府の政策をまとめたものでございます。また、第5章にあります「各主体の果たす役割」における基本的な考え方をベースに記述するのが適切ではないかということでございます。その中で、先ほど来ご議論いただいております循環型社会形成の視点につきましては、上から4つ目のポツですが、国際的な資源循環に対する考え方、ほかの環境政策の分野との相乗効果の発揮といったようなご指摘についても明確に位置づけていくということが考えられるのではないかということでございます。また、最後のポツですけれども、循環型社会の形成状況に関する基礎データにつきましては、物質循環の把握の迅速化、データの最新化を図るとともに、先行的・安定的に物質循環を把握していくための新たな方策、これは補助指標とも関連するものです。先ほど小澤の方からご説明いたしましたいろいろな補助指標の考え方、こういったものも政策に反映してくということも考えられるのではないかということでございます。
 次に、重点的な取組事項でございます。これは今の循環基本計画第4章「国の取組」において位置づけられた事項を中心に、重点的に取り組むべき事項を整理していく。今後は状況の変化に即した点検・見直しを行った上で、具体的な施策について体系的に位置づけていくことを明記すべきではないかということでございます。
 具体的な取組内容といたしましては、部会長の方からご指摘がありました自然界における物質循環といったようなことも触れるとともに、レンタル・リースも含めた環境負荷低減型のサービサイジングといったような循環型社会ビジネスの振興といったようなものも入れていくことが考えられるのではないかということです。
 また、(4)安全で安心な廃棄物等の循環的利用と処分の実現の中では、現在課題となっている廃棄物等の上流対策の一層の促進といったようなことも明確に位置づけていくべきではないかということでございます。
 次に、4ページをごらんいただければと思います。(5)の循環型社会を支えるための基盤整備でございます。この中ではPFI等の手法の民間の能力の活用に加えまして、地方公共団体との協働等を図りながら、循環型社会の形成のために不可欠な施設の整備といったようなことをきちんと位置づけること。あとは、適正処理を確保する観点から、最終処分場の確保といったようなことも位置づけていくことが考えられるのではないかということでございます。
 最後に、各主体の果たす役割でございますけれども、国民、NGP・NPOのほか事業者、公共団体の果たすべき役割について基本計画に即して整理していく。その中で地域における循環型社会の形成を促進する計画策定の促進、フォローアップの中でもご議論いただいておるところでございますし、こういったことや地域の自主性や創意工夫を活かした広域的な取組についても位置づけていくことが必要ではないかということでございます。
 最後になりますが、施策の定期的な点検・見直しについてでございます。施策内容につきましては、平成19年度をめどに行われる循環基本計画の見直し、これは閣議決定で行われる基本計画です。この中で詳細は体系的に位置づけていくということが重要ではないか、ここも明記していくことが必要ではないかということでございます。
 また、特に上記の関係者間の役割分担を踏まえつつ、現在開始されております個別リサイクル法の評価・検討といったようなことも着実に実施していきますということも明示していくべきではないかということでございます。
 以上、簡単ではございましたが、説明を終了させていただきます。

○武内部会長 ありがとうございました。
 もう大分時間もたってしまっているのですが、要するに、現行の環境基本計画の中では、当時は循環基本計画は法律はありましたけれども、計画がつくられていなかったということで、今回はかなりきちんとした計画が入る。ただし、それで止まったのでは困るので……。

○浅野委員 そのとおりです。事務局は、まだ勉強不足だという気がします。この資料は、悪いけれども、不合格です。というのは、もしこの考え方で環境基本計画を作ったら、次の循環計画は現行計画のままというふうに手足を縛ってしまうことになるわけです。循環計画は、環境基本計画に基づいてつくれとされているわけです。現行の計画をそのまま写したら、環境基本計画に基づいてつくる次の2年後の循環計画は、現行計画のままになってしまうことになりますが、それではだめです。
 環境基本計画の中でも、この循環型社会の部分に関しては全体の取り決めと少し違っていても構わないんです。環境基本計画についての全体の取り決めがどうなっているかというと、基本的方向として、大体2025年ぐらいまでを考えたものを書きましょうという事になっており、それから当面5年間分は重点的取組ということで挙げましょうということになっています。ですから、2025年ぐらいまでをにらんでというところは一向に構わないわけです。重点的取組という部分は5年ですが、それでは循環計画とバッティングしてしまうわけです。ですから、ここだけはしようがありませんので、循環計画の次の年度の終わりぐらいまでのところをにらんで書かなければいけないわけです。ですから、次の循環計画にはどんなことを盛り込まなければいけないかということをここには書いておく必要がある。そうすると、ここに関する限りは、循環の戦略プログラムについては少し自由度が大きいものにしておかないと次の循環計画がつくりにくくなるわけです。ですから、ちょっとこの書き方では困る。現行計画のタイトルがそのまま入り込んで、加わったのは6と7だけです。
 しかも、私が不合格だと言ったのは、「見直しにおいて体系的に取りまとめ」と言っているところが一番大事なのですが、それはむしろ循環計画はこの新しい環境基本計画に基づいてつくることになるわけですから、そうすると、ここのところは前のときにも苦労はしたんですけれども、前回のことをご存じないのでしようがないのですけれども、前回は方法がないので、循環基本法の条文を写したわけです。それで環境基本法と循環基本法との間の矛盾はそこで何とか逃げたわけです。その上で、循環基本計画では、循環基本法に書いてある項目を丸写しにしている環境基本計画をある意味では無視して、好きなように絵を描けたわけです。この好きなように描いた絵を今度ここにポンとはめ込まれたら、今度は前に描いた絵に縛られるわけです。ですから、次に循環基本計画で本当にこの部分はやらなければいけないということに気がついた点をしっかり書き込んでおけばいいわけで、その項目については、順序を入れかえたりすることは幾らでもやれるわけですけれども、あまりここは整然と書き込まれない方がいいとも思われます。
 ですから、長期的な方向というところで書くべきこと、それから重点的にやらなければいけないけれども、大体7〜8年ぐらいの間には何とか実現しなければいけないことの仕分けぐらいをして、列挙しておいて、あとは循環計画でやってくださいというように書く。ただし、方向性についての記述は循環計画を縛るということをはっきり意識しておかなければいけませんから、2025年までというのは何かというと、「環境と経済の好循環ビジョン」の中に示された記述の、あのうちの3分の1は循環計画がらみのことが書かれているわけですから、ビジョンをしっかり見て、そこで描かれている美しい絵をきちんと受け止めて、その中には次の循環計画の中に盛り込んだらいいであろうということがいっぱいあるはずです。そういうところを考えながら、なおかつ、今までの点検の中でちょっとまずかったかなと気付いた点をここに書き込んでおくということではないかと思います。
 後でメモで意見を述べろということでいいのですが、項目も変えてくださいというメモを出すかもしれません。

○武内部会長 要するに、新たな計画の構成の全体が現行の循環基本計画の中身そのものであり過ぎて……。

○浅野委員 そうです。それでは次の計画がまた同じになる……。

○武内部会長 その結果として、次の計画を縛ってしまうということですね。

○浅野委員 はい、そうです。

○武内部会長 そこはいかがですか。
 ちょっと恐縮ですが、非常に大事な点なので、5分ほど時間を延ばさせていただきたいと思います。

○企画課長 今回ちょっと舌足らずで申しわけございませんでした。最初に環境基本計画の見直しに当たって、循環計画との間の相互関係について表をつくらせていただきましたが、まさに浅野先生が今おっしゃったとおりでございまして、現行の循環計画をそのまま写していくわけではなくて、現行の循環計画に、さらに循環計画ができてから今までの施策の進展をつけ加えるというのが第1点です。第2点に、それ以降の展望というのを、この環境基本計画の中に盛り込んで、新しい循環基本計画で取り組むべき課題を指摘していただく、そういう構図で進めていきたいと思います。すみません、そこのところが十分ではありませんでしたので、そこは含めたいと思います。

○武内部会長 それは私が最初に言いたかったことですけれども、環境基本計画を先に言っておかないと次が行かないと。これはそういうふうにして前に前に行くような仕組みに……。

○浅野委員 まさに今おっしゃったようなことは思い切って言っておかなければだめだということです。

○武内部会長 そういうことで、今日意見をいただいていいのかどうかということは迷うのですけれども、次の段階で成案が出てくるということですが、次回の委員会は環境基本計画に限定した議論になりますか、それとも複合の議論になりますか。これはやるんだったら、丸々このことに費やさないと難しいように思うのです。

○浅野委員 物質フローの方は今日の話で大体まとまると思うのです。ですから、次回に予定されている委員会は、専ら循環計画の将来像ということをイメージして皆さんに議論を出していただいて、それでこの中に書き込めることは書いておいて、なお、こちらはこちらで言わなければいけないことは点検報告の中に入れるというふうにしてはどうかと思います。点検報告をつくってから戦略的プログラムをつくるということになると、どうしても1年、2年の物差しで物を見てしまうわけです。こちらは2025年ぐらいまでをにらんで考えるということが求められているので、こちらを先にやった方がいいのではないですか。私は部会長の意見に賛成です。

○武内部会長 そうしても問題ないですか。

○企画課長 問題ありません。

○武内部会長 それでは、今の時点でかなり大きく修正をせざるを得ないという私の判断に、もし皆さんがご同意いただけるのであれば、今日の時点では、そのようなご意見がもしございましたら承っておきたいと思います。内容については、次回、2時間、基本的に丸々環境基本計画における循環部分の記述についての議論に集中させていただくということでお許しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 よろしいですか。
 それでは、そのようなご了解もいただきましたので、できればその場でパッと言うということではなくて、事前に、もうこういう段階まで来ていますので、いつできるかわかりませんけれども、このスケジュールによりますと次回は11月17日ですから、17日までの間の、できれば1週間ぐらい前でしょうか、今日相当ショックが大きかったと思うので、どれほど立ち直って作業に邁進できるかどうかわかりませんけれども、早目にそれぞれの方にお渡しして、次回の審議では全く遺漏のないような形で審議が終えられるということを前提にして、次回がほぼ議論としての最終ステージだということにさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 次は11月17日、木曜日、14時ということですが、場所はわかりますか。

○事務局 ここを予定しております。

○武内部会長 なお、次々回の予定を調整させていただきたいと思いますので、日程等の調整について、日程調整表が配られておりますので、記入の上、机の上に置いていただくか、あるいは事務局にファックスもしくはメールでご連絡いただければと存じます。
 ほかに、事務局の方でございますか。

○事務局 特段ございません。
 大変申しわけないのですが、実は次回、当初日程調整をお願いしたときには定足数が間に合っていたのですが、それから何人かご欠席という形になっておりまして、定足数がかなり危ない状況になっておりますので、よろしくご協力をお願いしたいと思います。

○武内部会長 これは環境基本計画の方から来ていただいている委員はカウントされないわけですね。

○事務局 はい。

○浅野委員 基本計画の話だけだったら、委員懇談会でも十分で、議決事項ではありませんから。

○武内部会長 そうですね。委員懇談会にいたしましょう。

○浅野委員 もし定足数を割ったら委員懇談会にすればいいので、実質的にはそこで議論して、総合政策部会に持っていくということですから。

○企画課長 今日は、委員から厳しいご指摘ではございましたけれども、こちらも若干遅れぎみでございまして、大変申しわけございませんでした。1週間ぐらい前に原案をお送りするようにいたします。

○武内部会長 現行どおりにやろうというつもりではなかったのです。きっと張りつけただけなんです。ですから、今日は出し方がまずかったかもしれませんね。
 それでは、これで終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。

午後4時34分閉会