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中央環境審議会循環型社会計画部会(第21回)議事録


○平成16年12月27日(月)10:00〜12:00

○於:経済産業省別館944号室

<議事次第>

  1. 開会

  2. 議題
    (1)循環型社会形成推進基本計画進捗状況の評価・点検結果(素案)について
    (2)その他

  3. 閉会

午前10時02分開会

○企画課長 おはようございます。定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会を開催させていただきます。
 年末の大変お忙しい中、ご出席賜りまして感謝申し上げます。
 開会に当たりまして、廃棄物・リサイクル対策部長よりごあいさつを申し上げます。

○廃棄物・リサイクル対策課長 どうも1年間大変お世話になり、ありがとうございます。
 今年でございますが、予算で大変な年でございました。ご承知のとおり、従来の廃棄物施設の整備補助金というものがどうなるかということで、8カ月程度、ずっとそのことを中心にいろいろな仕事をしてきたわけでございます。結果的には、名実ともに循環型社会に向かうということで、循環型社会のための交付金ということになったわけでございます。したがいまして、従来、ややもすれば衛生行政ということの尾を引きずっておったわけでございますが、名実ともに循環型社会を目指すということで仕事が動き出すと、そういう実感を得た1年でございました。
 今日でございますが、本日は主に、この進捗状況の第1回点検結果についてご議論をいただきたいと考えております。ある程度まとまるということでありますれば、私どもとしましても、年明けから必要な手続、例えばパブリックコメントなどで多くの方のご意見を伺うようにしたいと考えておるところでございます。
 それからもう一点でございますが、ちょうど今年の終わりをもちまして、中央環境審議会の委員の方々について一応の期限というものが来るわけでございます。それによって何人かの委員の方に退任いただいたり、また参加いただいたりするわけでございます。今年は森嶌会長を初め、いわゆる中央環境審議会を長年リードされてこられました先生方が退任をされるということになるように聞いております。余り同じ先生方に頼ってやることは好ましくないということから、幾つか規定が決められております。そういった関係で、いわゆる中央環境審議会の中心的なメンバーとして引っ張ってこられた、リードされた方々が退任をされるということでございます。実は中島部会長におかれましても、今日が部会長としての最後のお務めをお願いをしているという次第でございます。中島部会長の場合は規定の問題ではなくて、私どもはぜひということでお願いしたのでございますけれども、ご本人の方で大学の仕事が変わったということで、どうにも年明けから時間がとれないということで、まことに残念でございます。何度も実はお願いに行ったんでございますが、まことに残念ですけれども、これ以上お願いもできないということで、きょうが最後の部会長としてのお務めをお願いしたということになった次第でございます。
 そういうことでございますので、ぜひ活発なご議論をいただければ幸いでございます。どうぞ、部会長よろしくお願いいたします。

○中島部会長 どうも、私のことまで触れていただきまして恐縮でございます。

○企画課長 本日の委員の先生方の出席状況でございますけれども、12名の先生方にご参集をいただいております。部会開催に必要な定足数に達しておりますことをご報告をさせていただきます。
 では、まず、配付資料の確認をお願いしたいと思います。
 配付資料でございます。まず資料1で部会の名簿でございます。資料2が、これまでの部会で宿題をいただいておりましたものに対するお答えということで、事業者の取り組み状況についての追加の資料。資料3が、環境ビジネス、とりわけ循環型社会ビジネスの市場規模、雇用規模に関する資料でございます。資料4が本日のメインの資料でございますけれども、計画の進捗状況の評価・点検結果の素案をお出ししてございます。資料5が今後のスケジュールということでございまして、参考資料も若干ついておりますが、もし不足等がございましたら事務局にお申しつけいただければと思います。
 それでは、以降の進行につきまして、中島部会長によろしくお願い申し上げます。

○中島部会長 それでは、これから議事に入らせていただきます。
 前回は12月13日でございましたけれども、市民団体、それから事業者の取り組みについてヒアリングを行いました。その上で点検結果の骨子案について皆さんからご意見をいただき、ご審議を行わせていただきました。本日は、その骨子案に前回までの審議結果を事務局の方で盛り込んでいただき、点検もいたしまして、その結果を素案という形で用意してございます。資料番号としては4ですね。この素案については、後ほどご審議させていただきたいと思うんですが、その前に、前回の骨子案についてさまざまなご指摘が委員からございまして、宿題というように与えられたものも幾つかあります。資料も用意していただいていますので、前回のご指摘に対するいわば宿題に対して、資料に基づいてまずはご報告いただき、それで質疑をいただきたいと思いますが、その後で素案についてのご審議に入りたいと思っております。では、よろしくお願いします。

○企画課長 それでは、お手元の資料2をごらんいただければと思います。
 これまでの部会のご審議の中で、事業者の取り組み状況につきましてご報告を申し上げたわけでございますけれども、特に大規模な事業者と中小の事業者ということで、事業者の規模に応じて取り組みに差があるのかどうかというようなご指摘がございました。私ども、1ページ目の下にございます出典でございますが、平成15年度の「環境にやさしい企業行動調査」にもう一度当たってみたわけでございます。それで、調査対象の4行目のところに、従業員数500人以上の非上場企業及び事業所を対象にしたというふうにお示ししてございます。中小企業というものの定義を見てみますと、製造業その他の業種の場合には、従業員が300人以下、または資本金が3億円以下ということになってございます。したがって、この調査自体が中小企業法による中小企業というものは対象にしておりません。大規模の事業所ということを対象にしたということでございまして、なかなかこの調査だけでは規模に応じた分析までは難しいということでございます。
 それで、1ページ目、2ページ目ということで、グリーン購入、あるいは環境報告書ということで、上場企業、非上場企業ということで比較をするしかないわけでございますけれども、前回お示ししたようなことでございまして、なかなか規模別には分析がし切れないという、これは調査の設計上の制約がございますことをまずご報告を申し上げたいと思います。
 それと、次が資料3でございます。循環型社会ビジネスの内容、どんな分野で今後発展が見込めるのかということでございます。こちらは若干調査の原票に当たりながら再整理をさせていただいたわけでございます。
 1枚あけていただきますと、現状と将来予測についての推計がございます。上が市場規模でございまして、下が雇用規模ということでございます。ここでごらんいただきますと、一番右の縦横の格子状の部分がございますが、これが資源有効利用(再生素材)に関する市場規模ということで、現状もかなり大きいわけでございますけれども、今後ともその発展が見込めるということでございます。
 それで、次に、右から2番目の左上から右下に斜線が引いている部分でございますけれども、ここは廃棄物処理施設の建設及び機材の据えつけというものでございまして、いわゆるプラントものの市場分野ということでございます。それに伴いまして、下の雇用規模のところでも同じような傾向がございます。
 3ページ目でございますけれども、今申し上げましたグラフの数字を整理させていただいてございます。4分野について、ビジネスの例というところでごらんいただきますと、機器・プラント、中間処理、溶融、RDF、サービス提供で廃棄物処理、資源回収、リサイクル、現地施工、プラント建設、最終処分、一番右の再生というところでございます。
 とりあえず2点の宿題についてご報告を申し上げました。
 それと、参考資料につきまして追加のご説明を申し上げます。

○事務局 物質フロー及び物質フロー指標(平成14速報値)という参考資料でございます。
 物質フローにかかる3つの指標につきましては、各種データをもとに試算をしておるわけでございますが、本日お示しをしております資料につきましては、前回の部会におきましてデータが不備というようなご指摘もございました関係で、まだ確定はされていない速報段階におけますデータの活用をした推計ということで、今回、速報値レベルではございますが、お配りをさせていただいてございます。確定の方でございますが、これは来月、年明けでございますが、取りまとめの上、ご報告ができるかと思っております。
 中身でございますが、1ページ、資源生産性についてでございます。(1)でございますが、14年度、こちらは約28.9万円/トン、13年度、27.5万円/トンと比べ、約1.4万円/トンの増加ということになっております。
 増加した要因として考えられますものは、3ページの方をちょっとごらんいただければありがたいんでございますが、3ページの方で天然資源等投入量の内訳というものがグラフ化されております。上の表でございますが、4つの資源、金属系、バイオマス、化石系、非金属鉱物系ということで見てみますと、非金属鉱物系、土石系で少しですが減少しているというのがおわかりになっていただけるかと思います。
 続いて4ページを見ていただきますと、資源別にグラフ化をしてございます。非金属系の鉱物系以外、バイオマス、化石、金属でございますが、これは2001年と2002年で見ますと、ほぼ横ばい状況にございまして、非金属鉱物系が、これのみが減少しているというようなことがグラフでおわかりになるかと思います。非金属鉱物系のうち、何が減少しているかというところなんでございますが、これは岩石が減少しているということで、天然資源等投入量の減少に結びついておるということが思われます。ちなみに13年度の方、これは前の部会でご説明しておりますけれども、岩石の採取量の増大に伴いまして資源生産性は減少したものと考えられております。今回、14年度は一時的な岩石の採取量も落ち着いたということで、天然資源等投入量が減少したということが感じられます。
 1ページに戻りまして、次に循環利用率でございますけれども、14年度が10.2%、13年度9.9%ということでございまして、わずかではございますが、0.3ポイントほど増加をしております。この率はグラフでもおわかりになるかとは思うんですが、2000年、平成12年度でございますが、これと全く同じ率ということになっております。循環利用率の増加要因でございますが、まず、わずかですが、循環利用量の増加が挙げられる。増加した主な要因としては、鉄くずでございます。鉄くずの国内における消費量の増加が挙げられるようでございます。これも13年度の関係でご説明はしているんですが、循環利用率がそのときには減少しております。そのときの主な要因としては、鉄くずなどが海外への輸出量の増大というように考えられておりまして、今回、14年度は、その輸出量は若干減少をしまして、国内での消費量が増加をしたということで、循環利用率を0.3ポイントでございますが引き上げたというグラフになっております。
 2ページ、最終処分量でございますが、13年度から14年度にかけまして、これも約300万トンの減ということで、12年ベースを22年には半減していこうという計画目標に対しまして、着実に減少してきているというようなことが言えるかと思います。
 次に、もう一枚参考資料ということで、地方公共団体における循環基本計画の策定状況、非常に小さな文字で恐縮なんでございますが、こちらは前々回の部会におきまして、地方公共団体における循環基本計画の策定状況につきまして、環境省の方からアンケート調査を報告させていただきました。その際、地方において循環基本計画の策定がなかなか進んでいない、あるいは環境省も汗をかくべきなんじゃないかと、それから、環境基本計画や廃棄物処理計画に循環基本計画が網羅される、そういったことが自治体の方から上がってきたんですが、計画の内容が循環基本計画になっているのかどうか、各自治体の計画の現物を取り寄せて徹底的に分析、そういった作業をすべきじゃないかというようなご指摘をちょうだいしました。
 今回お示ししております資料でございますが、前回の調査におきまして、既に計画を策定していると回答された13の地方公共団体と内容を網羅する他の計画を策定していると回答のあった16の団体、合計29団体につきまして、計画の内容そのものが国の循環基本計画に沿った形で総合的かつ計画的な推進を図るためのものとなっているのかどうか、記述されているかどうかという点を主体に確認作業を行いました。
 まず、きょうのご説明で、大変恐縮なんでございますが、左から地方公共団体の名称の右隣、計画等の名称でございますが、地方公共団体から自己申告のありました、既に策定している、あるいは内容を網羅する他の計画ということで、その名称を掲げてございます。自己申告のありました計画につきましては、その中身の精査につきまして、名称にこだわることなく、内容で一応どういう記述があったのかという確認作業をさせていただきました。当然のことながら、策定時期、あるいは計画期間というところも、これは当然のこととしまして、真ん中ほどでございますが、記述の内容としまして3点ほど挙げてございます。目指す循環型社会の将来像、イメージが記述されているかどうか。単に記述されているだけではなくて、循環型社会を形成するために地域としての取り組みが重要なことでございますので、地域の特性を踏まえるなど踏み込んだ記述がされているかどうか。それから、主体別にどのような観点から上流対策が言及されておるのかというようなところを確認をいたしております。また、右の方にいきますが、物質フローの把握、これについてはなかなか難しいんではございますが、この点においての記述、あるいは目標、そういったものが書かれているかどうか。それと、次に数値目標ですが、数値目標が設定されているかどうか。計画というものには目標があり、目標を達成するためにどのような施策や取り組みが進められていくかという点が非常に重要かと思いますので、こういった点にも確認をした。それから、数値目標として物質フロー関連目標と上流対策に関する取り組み目標、こういったものが書かれておるかどうか。そういったところもちょっと確認をしております。最後、右端の欄でございますが、進捗状況の評価・点検ということで、計画がつくりっぱなしにならないよう、評価・点検を踏まえて施策の見直し、あるいは計画の見直し、反映をさせていくということで、非常に重要な点と思われますので、こちらについても記述、そういったものが書かれておるかどうかというところを踏まえて表にしてございます。
 これらの項目につきまして記述がなされているかどうかといった観点で、これは星取り表のような感じになってございますが、こういう形で報告をさせていただいております。当然のことではございますが、記述につきましては、わずか数行足らずのものもございますし、数ページにわたっているもの、あるいは図解などを盛り込みましてわかりやすく記述をしておるというようなところもございます。いろいろな物差しがあるんだろうとは思うんですが、まず我々としては、客観的な判断として、これらの項目について記述がされているかどうか、目標があるかどうか、そういった観点から表を作成をいたしました。計画の中身が循環基本計画としての要件を具備しているかどうか、そういったところまで、最終的な判断までは踏み込んではございません。
 2枚目のA3の縦長の表でございますが、これは各地方公共団体、政令市も含めまして60でございますが、政策を策定していると答えた計画、あるいは他の計画で網羅されているんだといった回答のあった計画、これにつきましての一覧表でございます。ちなみに、このチェックマーク、レ点がついておりますが、これが各地方公共団体さんの方から、これが計画なんだと、あるいはこの計画に盛り込まれているというようなところをチェックをさせていただいてございます。環境基本計画や廃棄物処理計画、こういったものにおいて循環基本計画を網羅しているという自治体もございますので、参考の意味で、申請というか、自己申告はしていなかったんですが、我々が資料集めということで廃棄物処理計画であるとか環境基本計画、そういったものも並列をして資料を参考までにおつくりをしたというものでございます。
 現状につきましてご報告をさせていただいておりますけれども、環境省としまして、これらの項目で十分なのかどうかというところがございますけれども、地方版の循環基本計画としての要件がどのようなものなのか、そういった点につきましては、今後部会で議論をしていただくということもちょっと考えさせていただいております。
 また、蛇足ではございますが、閣議決定を受けました循環基本計画におきまして、地方における循環基本計画の策定について期待をされておるわけでございますので、環境省としましても、いろいろなあらゆる機会をとらまえまして、計画の必要性など、そういったものを地方公共団体に対してご説明をしていきたいというふうには考えてございます。

○企画課長 先ほど、資料の3の説明のところで凡例のご紹介を誤っておりましたので、訂正申し上げます。資料3の2ページ目でございますが、左側から右下の斜線でございますけれども、サービスの提供(廃棄物処理)の市場でございますので訂正を申し上げます。
 説明は以上でございます。

○中島部会長 それでは、ありがとうございました。
 ただいまご説明をいただきました。前回のいろいろなご指摘に対する回答ということで説明いただいたわけですけれども、どうぞ、委員の方から質疑、コメントをいただきたいと思います。

○浅野委員 お願いをして無理な作業をしていただいて、これだけ整理をしていただいて、非常によくわかってきたと思います。ありがとうございます。もうちょっと、さらに細かく分析をしていく必要があるかもしれませんが、とりあえずこれで手がかりができたのではないかと思います。
 今の課長のご説明を聞いていて、今後の循環計画の要件について審議会で議論をして、自治体に対して方向性を示すというお話がありました。それ自体は別に特に異論はないんですが、ただ、私はむしろ、こういうことを決めた計画を必ずつくってくださいよと言って、循環計画という名称のものがすべての自治体になきゃいけないという発想よりも、環境基本計画があるなら環境基本計画の中に、かなり色濃くそのことがきっちりトーンとして目指すべき社会の方向ということで出てくるということであれば、それでもいいんではないかという気がするわけです。もともと正直言うと、環境基本法のもとに循環基本法があり、環境基本計画のもとに循環基本計画があるという構造自体にかなり無理があるということはわかっているわけですね。ですから、その無理を自治体にまた同じように押しつけていって、余り大した規模でもないようなところに屋上屋を重ねるようなことをやらせるよりも、実質的に環境政策全般の中にきちんと循環型社会形成という政策方針が入り込んでいけば、それでもいいんではないかと思います。ですから、今後の議論の仕方としては、どういうことが取り決められている必要があるかということははっきりさせておいて、形式としてはどういう形式であるかということに余りこだわらないということでいいんではないかと思います。
 ただ、望むべきことは、廃棄物処理計画という法定計画の中にこういう項目を突っ込んでおけば、それが循環計画であるという言い方は余り好ましくなくて、どっちかというと、もっと全体としての環境政策を示すものの中にはっきり入ってくるということが望ましいんではないか。それから、もっと言うなら、欲を言えば、本当はマスタープランのところに、基本構想みたいなところに、ちゃんとその地域の将来像みたいなところに入ってくるともっといいんではないか。そこまでちゃんと目を光らせて、それがきちんとやられているかどうかという議論はやっていく必要があるんではないかと思いますね。特に政令市ぐらいのところですと、相当なマスタープランというものの中でも環境の位置づけが重くなっていますし、それから、そうじゃない自治体でも、今、全国市長会の委員会などで議論をしていますと、少なくともそこに来る首長さんたちは、今や地域の政策の中で環境を抜きにした政策はありませんよと、皆さん異口同音におっしゃるわけですね。そこまで言っていただけるならば、そのときに、ただ環境と言えばいいってものじゃないんです。特に地域の中での循環とか、エネルギーも含めた地産地消といったようなことが、はっきり言えばマスタープランレベルに入るということも望ましいことではないか。だから、余り形式的にこの計画というものが、そういう名称の計画があるかないかだけで評価をするということは、私はこの部会の方向としてはとるべきじゃないと思っています。

○中島部会長 ありがとうございました。
 それでは、江口委員、どうぞ。

○江口委員 この資料は大変私は結構な資料だと思うんですが、これ、どういうふうに──例えば参考資料もそうなんですけれども、各都道府県、県、あるいは政令都市側の方に、こういう状況ですという情報をフィードバックする必要が私はあるんじゃないかと思うんです。別に強制するんじゃなくて、やはり他の県がどうなっているかということが非常に大事なんでして、その進捗状況をできるだけフィードバックしていただくようなことはされるわけでしょう。これはやはり環境省のイニチアチブが必要だというのは前回出てきたものですから、そういうことをちょっとお願いしたいですね。

○中島部会長 それでは、古市委員、それから崎田委員、佐和委員からも手が挙がっていますので、その順序でお願いします。

○古市委員 前回、ちょっと出られなかったので、前々回に申し上げた続きがあるんですけれども、今の地方公共団体における計画の策定状況なんですけれども、今、浅野先生がおっしゃったように、必ずしも形式論にのっとって、岩手県のように総合計画、環境基本計画、循環計画、それから廃棄物処理計画、こういう階層構造に必ずしもならないかもわからないし、それをつくることがいいとは私も思います。しかし、それぞれの計画の位置づけといいますか、関係といいますか、それぞれの役割ぐらいは明確にすべきじゃないかな。ですから、これ、調査されたときに、各計画の守備範囲みたいなものをしっかり調査されたかどうか。その辺のことをヒアリングされたかどうか。その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
 それと、前々回のときのこの資料とどこが違うかなというのがちょっとよくわからないんですけれども、例えば北海道のところ、策定状況がまだ未定、何も書いていませんけれども、来年の3月にはごみゼロプログラム北海道が循環型基本計画として新たに策定し直します。それから、廃棄物処理計画、5年ごとなんですけれども、前倒しでそのときに同時に改定したものをつくります。これが循環基本計画等、守備範囲を明確にしたものがつくられるとなっています。ですから、そういうのが載っていないので、どうしてなのかなというのがちょっと疑問なんですけれども、以上です。

○中島部会長 それでは、崎田委員、あと佐和委員まで。それでまとめてご回答をとりあえずいただければと思いますが。

○崎田委員 まず、私は、日本の環境ビジネスの市場規模のことについて前回発言させていただきまして、今回、かなりまた詳細な資料を出していただきましてありがとうございます。こういうような形で拝見していますと、やはり今後、サービスの提供、リース、レンタルとか、そういう新たな分野で環境ビジネスの分野が起こってくるという、そういうことを見据えながら広がっていくという、それを社会にある程度示していくというのは非常に大事なことなんではないかというふうに思っています。
 実は、きょうの前に私も自分で発言したことを考えて、ちょっと資料を見てきたんですが、環境省で出していらっしゃる資料の中に、環境ビジネスという明確なものを、周りに環境誘発型ビジネスというとらえ方をして、リース、レンタル、エコファンド、あるいはエコツアー、再生品などの市場規模、環境保全型農業という、こういうようなことで大体の試算をしているというようなデータもありますので、そういうことまで含めていきますと、もう少し広がる可能性もあるという感じがいたします。これを拝見していると、非常に丁寧に廃棄物関係というふうに限って書いていただいているんですけれども、今後は、こういう廃棄物関係のところを循環型社会の視点で見たときに、社会全体にどういうふうに広がっていくかという、その辺の広がりをきちんと見せていくというような、そういう形の資料の提示の仕方というのもあるのではないかなというふうに感じました。この資料など、いろいろありがとうございました。よろしくお願いいたします。

○中島部会長 じゃ、佐和委員、お願いします。

○佐和委員 今、崎田さんがおっしゃった資料3に関連してなんですけれども、まずお伺いしたい質問の第1点は、市場規模というのは一体どういう数字なのかということですね。つまり、付加価値なのか、それともグロスのアウトプットの総和なのか。つまりグロスの生産高なのかどうかということですね。つまり、付加価値か生産高か、いずれでしょうかということ。
 それから、これ、14年度調査で12年から22年ということで10年後の予測をしているわけですが、少なくとも市場規模の方について見る限り、4つの分野があるわけですけれども、一番最初の装置及び汚染防止用資材の製造、市場規模というのは、これは絶対量でほぼ横ばい。それから、建設及び機械の据えつけ、廃棄物処理施設に関しては490から340というように、むしろかなり減っているとか、逆にあとの2つの大きなところはふえているわけです。つまり、この予測というのは、どういう前提でこういう予測数値がはじき出されたのかという、以上2点です。

○中島部会長 それでは、今、4人の委員の方からご質問を続けていただいたわけですけれども、これについてまとめて整理してお答えいただけますでしょうか。その後でまたご質問を受けたいと思います。

○企画課長 浅野委員のご指摘でございますが、この循環型社会づくりのための計画というものと、それ以外の環境政策全般を扱っておる環境基本計画などとの関連ということでございますが、ご指摘のとおりだろうと思っておりまして、私どもも形式を問うのではなくて、中身、それもなるべく高いレベルの政策の中での位置づけというのが必要だろうと、こう思っております。
 それと、江口委員のご指摘でございますが、こういう関連計画の地方公共団体への情報のフィードバックでございますが、これもぜひやっていきたいと思っております。私ども、地方公共団体とのいろいろな対話の機会がございますので、この資料を公表するのとあわせて、改めてそういう場でご説明をしながら地方公共団体の取り組みを促していきたいと、こんなふうに思っています。

○江口委員 特に愛知県の評価が高いんですけれども、これ、他県がこれは非常にすぐれていると言っては何ですけれども、愛知県の場合には物質循環のところの定量分析をしていますよね。難しいんですけれども、あと京都府ですか。何かインフリジダト出てきていますね。その辺のことに対するエデュケーションというんでしょうか、それは手法とか分析、計画する方に、フィードバックはぜひイニシアチブをとっていただきたいというような感じがするんですよね。
 すみません、途中から……。

○企画課長 承知いたしました。そんな方向でぜひやらせていただきたいと思います。
 それと、崎田委員のご指摘の、なるべく広くこういう社会経済活動に対する取り組みをアピールしていくというご指摘だろうと思います。単純な環境ビジネスだけではなくて、誘発型というところまで概念を広げているということでございますが、今後の作業の中で、ぜひそういうことも念頭に置きながら、なるべく循環型社会づくりというものの広がりをご理解いただけるような、そんな取り組みをやっていきたいと思っております。
 それと、環境ビジネスでございます。佐和委員のご質問でございますが、ちょっと資料に当たりまして、ご説明を後ほど申し上げたいと思います。
 恐縮でございますが、以上でございます。

○浅野委員 ちょっと崎田さんのご発言に関連して、今の企画課長の説明をもうちょっと明確にしておいた方がいいと思いますから補足的に発言をしますと、崎田さんが言われているのは、例の環境と経済の好循環ビジョンの方の話だと思うんです。私も前々回、そういうのがあるから、それもきちんと紹介するようにということを言ったわけですが、ただ、この循環計画は、残念ながら構造上、ここでの目標というのが在来型の循環型ビジネスを前提にして、それを2倍という目標を立てていますから、土俵をかえてしまうとそれは困るので、こっちの方の話はあくまでもその土俵を維持しながら、さらにもっと広く呼びかけるときには、その指標、目標というのとは別枠で環境誘発型ビジネスというものをアピールしていくというふうにしていかないといけないと思いますね。循環計画見直しの段階ではそれが入れかわることはできるかもしれませんけれども、今の段階で枠をかえてしまうと話が混乱しますので、そこは多分意識して、課長はそういうお答えをなさったということは理解をしておく必要があると思います。

○中島部会長 古市委員のご指摘の、計画の役割の明確化についてはよろしいですか。

○企画課長 失礼しました。古市先生のご指摘がございました。
 役割の明確化ということでございますけれども、私どもの基本的なスタンスとしては、国が循環基本計画をつくって、これを地方公共団体にも準じたような形で総合的・計画的に循環づくりのための取り組みをしていただくということでございます。役割分担を考えてみますと、浅野先生のご指摘にもございましたように、やはり環境政策の階層性というのを多分前提に置いて議論する必要があるかなと、こんなふうに思っております。したがって、環境基本計画というものと循環基本計画、この役割をそれなりに意識しながら、総合的な環境基本計画の中での循環、それと循環基本計画の中での循環というものを意識しながら、計画づくりを地方公共団体にもお願いしていく必要があるのかなと、こんなふうに思っております。

○古市委員 ちょっとよろしいですか。私はむしろ、環境基本計画と循環基本計画の関係よりも、循環基本計画と廃棄物処理計画、そちらの方の関係の方が私は重要じゃないかなという気がいたしておりまして、なかなか地方ではその辺が混乱しております。

○中島部会長 それから、佐和委員のご指摘の付加価値か生産高か、これは後ほど素案のところでご説明するという、それはどういう意味ですか。

○浅野委員 話としては、平成14年と15年の循環白書の中にこれが出ているんですね。だから、そのもとデータのところまでちょっと拾ってみないと、あれはブラックボックス的にぱっと答えられているので、もっとも後ろに関係者が座っているような気もするから聞けばわかるのかもしれないけれども、多分そういうことでしょう。

○企画課長 はい。もとの資料に当たりまして正確にお答えを申し上げたいと思います。

○中島部会長 きょうではなくてということですね。よろしいでしょうか。
 それでは、ほかにどうぞ。コメントや、それからご質問、ございませんでしょうか。
 では、先へ進みましょうか。それでは、次は資料4ですね。点検結果の素案について審議したいと思いますので、それではご説明をお願いいたします。

○事務局 それでは、点検結果の素案について、企画課の補佐でございますが、私の方からご説明を申し上げたいと思います。
 資料の4でございます。前回お示しいたしました骨子案をもとにいたしまして、これに前回ちょうだいいたしましたご指摘、ご議論を反映いたしまして、さらにご意見、ご指摘の方向に沿って内容を充実し、厚くいたしまして作成したものでございます。時間の関係もございますので、要点をご説明させていただきたいと思います。
 まず1ページ目に、第1章といたしまして「はじめに」ということで、今回の点検の趣旨や経緯というものを最初に説明をしております。
 2ページ目にまいりますと、第II章といたしまして、まず数値目標に関する進捗状況、これをおさらいをしてございます。
 1といたしまして、物質フローの指標に関する目標。これにつきましては、3ページの下の方から評価と課題ということを述べてございます。これにつきましては、前回以降の点について特に言及いたしますと、4ページをおめくりいただきますと、[5]といたしまして、前回ご指摘いただいた事項でありますが、物質フロー指標についてはデータの入手に時間がかかるということはございますので、今後さらに集計を早くするように、前倒しするようにしなければいけない。それから、一部の地域のデータを先行的に見るといったようなことで、パイロット的に全体を予測していくというような可能性も検討すべきということを書いてございます。[6]といたしまして、資源生産性の指標については、今回の説明にもあらわれておりましたが、公共事業などによる影響というようなこともございますし、循環利用率につきましては、輸出が全体の数字を変えているというようなこともございますので、指標の全体の動向を評価できるような補助的な指標などの検討も必要だということを述べております。
 2といたしまして、取り組み指標に関してでございますが、4、5、6、7ページと個々の指標の現状を説明をしてございます。その上で、8ページにまいりまして、8ページの(2)、評価と課題といたしまして、意識と行動の状況につきましては、意識の割合に比べて行動に結びついている割合が低いというようなこと。あるいは、[2]、[3]におきまして、一般廃棄物については排出量はここ数年横ばいになっている。それから、産業廃棄物につきましても、最終処分量が減少しているけれども、排出量は横ばいの傾向にある。こういうことから据え置く姿勢が重要だというようなことに言及をしてございます。
 9ページ目にまいりまして、第III章として国の取り組みの状況を整理してございます。これにつきましては、前回の骨子の部分をベースに、若干新しい情報をつけ加えてアップデートをしてございます。
 その上で11ページ、評価と課題といたしまして、各分野で各府省の取り組みが進められているが、なお一層の取り組みの強化が求められているといったようなことに言及してございます。
 11ページの真ん中以下でございますが、各主体の取り組み状況といたしまして、まずNGO・NPOについてでございますが、前回ご説明申し上げたアンケートの結果、それからヒアリングの結果をもとに現状というものを書きました上で、12ページにまいりまして、評価と課題といたしまして、市民やNGOの熱意は高い。この熱意を成果につなげていくためにパートナーシップの形成、あるいは具体的な取り組みに関する情報の発信が重要といったようなことに触れてございます。また、[2]といたしまして、NGO・NPOの活動についてのさらなる支援の方法の検討が必要だというようなことを書き込んでございます。
 12ページの中段以下、事業者についてでございますが、ここにつきましても、前回ご説明いたしましたアンケート調査の結果、あるいはヒアリングの結果ということをベースに現状を書きました上で、13ページの評価と課題といたしまして、非上場企業では上場企業に比べて、やはり取り組みが進んでいないということがございますので、一層の取り組みの普及が必要ということを書き込んでございます。
 13ページ真ん中辺から、地方公共団体とございますが、下の方の(2)評価と課題といたしまして、総合的かつ計画的に推進すべき計画の策定が期待されているけれども、この点については、まだ必ずしも取り組みが十分とは言えないので、さらに推進が必要というようなことに言及してございます。
 それから、14ページにまいりまして、第V章といたしまして、全体的な評価と課題ということを今回書き込んでございます。ここについて要点、ポイントをご説明申し上げますと、(1)といたしまして、今回の点検のねらいというタイトルで、前回ご議論、ご指摘をちょうだいしました点でございますが、統計情報の時期がおくれているという問題から、計画策定後の取り組みの進捗状況を評価するということには困難があるということを明記した上で、計画前の状況も含めまして、現時点での最新のデータをもとに、近年の動向全体を評価するという視点で評価をしたということを説明をしてございます。
 (2)といたしまして、目標に関する進捗状況の全体的なレビュー、説明がございますが、3種類の出口指標、それから循環指標、入り口指標を見ていきまして、入り口指標の資源生産性につきましては、単純に判断できないという点がございますけれども、全体として見ると、その伸びに若干の停滞の傾向があらわれていると見られるという点に触れ、その上で、一般廃棄物の排出量、それから産業廃棄物の排出量については横ばいになっているということに触れてございます。(2)の最後の部分ですが、循環型社会の形成推進基本法では、優先順位といたしまして、第1に発生抑制、第2に再使用、そして再生利用、熱回収、適正処分という順位を定めておりますが、こうした指標の状況を見ますと、最終処分量の減量化は順調に進んでおりますが、発生抑制は十分には進んでいないというふうに考えられるということに言及してございます。
 (3)といたしまして、意識と取り組みの状況といたしまして、各種のアンケート調査などの情報をもとに、市民の意識というものは相当進みつつある。それから、事業者においても環境経営などの取り組みが広がっているということ。そして、前回ご指摘いただいた部分でございますが、パートナーシップを生かした新しい取り組みが進んでいるということを少し書き込みまして、例えばということで、レジ袋削減、リユース・カップ、リターナブル・ボトルの導入、あるいは商店街における循環型社会の形成と活性化の取り組み、こういった新しい前向きな活動が進んできている、始まりつつあるということに触れまして、こうした形で関係者の意識というものが具体的な行動につながっていって、そうした個々の取り組みが連携していけば、好循環を生じながら取り組みが進むことが期待できるということで、前向きなメッセージを書き込むように努めたところでございます。
 (4)といたしまして今後の取り組みの方向ということで、こうした形で前向きに進めていくために、具体的な取り組み指標や事例に関する情報提供、あるいはその役割分担やインセンティブに関するシステムの整備というようなことが重要だということを一般的に書き込んでございます。その上で重要な分野、2点ほど触れてございまして、1つは一般廃棄物の処理のあり方につきまして、本審議会の廃棄物・リサイクル部会で意見具申の案がまとめられております。その中で、廃棄物の排出抑制に関する新しい施策も書き込まれておりますので、そういったものを進めていくことが重要だということが1つ。それから、(4)の第3段落目といたしまして、これもご指摘があった点でございますが、これから個別リサイクル法のいわゆる見直しが順次進められてまいります。このいわゆる見直しにおきましても、上記のような目標に関する状況を踏まえ、また循環型社会形成基本法の優先順位というものを踏まえて検討を進めていくことが重要であるということを書き込んでございます。
 最後に、(5)といたしまして国際的な面について言及してございます。循環利用率の動きにも出ておりましたように、近年、循環資源のアジアにおける国際的な移動というものが課題になってきているということで、これにつきましては環境面で議論が行われており、それから、アジア地域の関係国間でのネットワーク構築という取り組みが始まっております。16ページでございますが、今後関係国と連携しながら、環境汚染を生じない形での適切な資源循環の確保というものに取り組んでいくことが必要だという課題を述べております。
 最後の段落といたしまして、G8サミットで合意された「3Rイニチアチブ」の閣僚会合が開かれるということに触れながら、循環型社会の形成は国際的な課題になっているということで、我が国として積極的な役割を果たしていく必要があるということで、最後締めくくりというのがご用意させていただいた素案でございます。
 以上でございます。

○中島部会長 ありがとうございました。
それでは、委員の方々からご指摘、コメント、まず浅野先生からどうぞ。

○浅野委員 14ページの5の(1)、今回の点検のねらいという記述を、できればもっと前の方に持っていった方がいいと思います。つまり、計画ができてからの数字ではないものを使っているということを、手の内をもっと早く明らかにしておいて、ただ、それについてもしかすると、じゃ何なのと言われちゃ困るので、そこについては、本当を言うと少し言いわけをした方がいいという気がするんですね。といいますのは、もともと計画そのものの持っている目標がかなり古い年次をスタートラインにして、そこからの削減率を見ていますから、そういう意味じゃ、過去の数字が全く意味がないとも言えないんですが、しかし、それにしても計画をつくってからの成果として見るための数字には必ずしもなっていません。それは第1回の点検だからやむを得ないことだと開き直ればいいわけですけれども、その中で、やはりしかしトレンドははっきり押さえていくことができるようにする必要があって、それを可能な限り努力をしているという能書きは最初にさっさとやってしまった方が、後が気が楽でしょうということですね。
 それからあと、正直言うと1つ非常に気になっているのは、個別法による取り組みについて、個別法の世界でどういう点検が行われているのかということについての情報がまるっきりないんですね。今ごろ言うのはちょっと悪いんだけれども、しかし、まだまだ2月までに時間があるので、やろうと思えばできるんではないかな。本体に入れることはできないなら、参考資料としてでもサマリーを入れておく必要があるだろうと思います。というのは、この計画をつくったときに、どうしてこういう割合ふわふわしたものにしているかというと、個別法の世界でしっかりやってくれることを前提にしているわけですね。だから、そこにはやはり切り込んでおかなきゃいけない。1回目の点検だから、そううるさいことは言わないけれども、とにかく情報だけはしっかり出してもらって、どういう点検を行うか書いておきましょう。それだけ、2回目、3回目と回数を重ねるにしたがって、どの法律の部分が弱いのかということをむしろはっきり出していかなければいけないという気がするんですね。今回は大目に見ましょうというよりも、こっちの準備不足の面もあるし、資料不足だからそこまで切り込めないけれども、将来的には切り込んでいくぞという姿勢を示す必要があるだろう。つまり、横断的にいろいろな各個別法の世界の上に傘をかぶせるのがこの法律であり、この計画だということを、最初から鮮明に示していかなきゃいけないんだと思います。その点で、ちょっと何となく循環計画の中だけで完結する世界をつくっちゃっているという感じで、これは環境基本計画とはやや性格が違いますから、そこは余り環境基本計画の点検のスタイルに引きずられてしまうと、この計画の固有の点検の意味がなくなってしまうという気がします。だから、僕の希望としては、可能な限りでいいですから、各省にお願いして、どういう状況なのか点検結果について、あるいは点検がなければ実施状況についてサマリーをつけて、後ろに書いておく。それは理屈は十分立ちます──というのは、現計画も個別法のスケジュールを載っけていますから、それがあるんだから、ここでやはりそれは見なきゃいかん。審議会でうるさく言われたからちょうだいねと言えば、出さんとは言えないと思います。ですから、出さないところははっきり「要求したけれども出ませんでした」と書いてやればいい。それが大事なことだと思います。
 それから、今後の取り組みの方向。全体にこれから各委員からいろいろご意見が出てくると思いますので、大いに厳しいご意見を期待しながら、全体的にはちょっとふわふわしている面が余りに多いなという気がするんですが、とりわけ国の取り組みの中で、現計画の15ページの上の方ですね。市場メカニズムに基づく適切な費用分担が行われることなどを促すための税、課徴金、デポジット制、ごみ処理手数料の経済的手法の効果について検討しますというふうになるわけですが、これについての取り組みの実際、今回の総括では中環審の廃・リ部会で有料化についての推進というのが出ている。この点は、言ってみれば、この循環計画の15ページに書かれているものの一つのところがある程度実を結びつつあるということですから、そういうような意味づけをきっちり与えてこれを書かなきゃいけないのではないか。その点が、ただ事実の記述のようになっているのは残念ですね。
 それで、あわせて税、課徴金、デポジット制というところについてどうなったということが必要なんですが、ここは、現計画そのものがちょっと、やや書きぶりとしてわっと書き過ぎちゃっている面があってまずいなという気がするんですが、そこで今回の点検の15ページ、(4)の今後の取り組みの方向というところの書きぶりなんですけれども、他の部会で、やはり環境審議会で議論されていることにどこまで首を突っ込めるかは若干問題があるとしても、現計画の15ページのところに、こういう経済的手法ということを意識して書いているということを、もうちょっとはっきりメッセージとして出していかなきゃいけないんではないか。つまり、費用負担をどのように合理化するか。そして、それがあるべき社会経済システムの構築にうまくつながっているような方向を示していかなきゃいけないということは、ここで言っておいてもいいんではないかという気がするんですね。ですから、実を言うと、税、課徴金、デポジットというふうに書いたのは例示にすぎないので、必ずしもそういうことにこだわることはないんですけれども、恐らく容リ法にしても家電リサイクル法にしても、費用問題とかそのシステムは、これは大きな議論になっていくだろうと思うんですが、どうするかということについて、ここで具体的に書くことは避けた方がいいとしても、その問題を避けて通ることはできませんよということははっきりさせるべきじゃないかという気がしますね。その点、現計画との整合性の中での点検報告としては、ちょっと今後の取り組みの方向、事実の記述にとどまり過ぎているなという気がします。ここはぜひ書き加えてほしいという気がしますが、場合によっては私が自分で文章をつくって持っていってもいいと思っています。

○中島部会長 それでは、あと、江口委員、それから横山委員、藤井委員、その順序で。まとめて後でお答えいただきたいと思います。

○江口委員 私が強調したいことは、各主体の取り組み状況でもってNGO・NPO、私自身NGO代表で出席しているわけですけれども、12ページのところの評価と課題となっておりまして、つまり、NGOとNPOの取り組みには限界があることから支援方策の検討が必要ですということで、さらっと終わっちゃっているんですよね。恐らく仮にだろうと思うんですけれども、明年4月に3Rのイニシアチブの会議が開かれるわけですけれども、私が恥ずかしいと思うのは、日本のNGOの活動がアジアで一番弱いということなんですね。なぜ弱いのかというと、これは本審議会の対象じゃないんですけれども、憲法でもって環境権が認められていない国というのは日本ぐらいなんですよ。中国も、その他アジアも全部憲法で環境権が認められておりまして、最高裁判所の係争問題に行ったときに、やはり環境問題が勝訴していく可能性が強いんですよね。
 そういう状況でもって決まりました3Rの問題を議論したときに、日本はどうなっているんだということを考えますと、もう少し他に支援方策の検討が必要ですとかなんとかじゃなくて、私は、強いて言えば、支援方策の強化が必要ですともっと強めるということが必要だと思うんですね。韓国や、あるいは中国でも環境権というのは憲法にちゃんと認められておりまして、タイでもつい数年前に初めて憲法に環境権が入ってきたんですよね。そういう法体系をもっと、環境担当者だけじゃなくて、法体系全体の中で環境というものに対するウエートづけが日本は極めて低いということに大きな──僕は、これはやはり全体としては運動ですよね。運動のエネルギーをどこに求めるか。地方自治体だとか、あるいは専門家で何とかというんじゃなくて、やはり市民社会のエネルギーを引き上げるような、そういう法体制の整備が私は必要だろうと思いますけれども、これはちょっとしたコメントでございます。大きい問題ですけれども、それをやらないと日本は情けない国になってしまうということですね。
 以上です。

○中島部会長 それでは、余り質問が重なっても何ですから、今のまず2点についてお願いいたします。あと、順にお願いいたしたいと思いますが。

○企画課長 冒頭の浅野先生のご指摘でございます。個別の制度の進捗状況なり実績、成果という点について、関係省庁と相談をしてみたいと思います。
 それと、経済的手法のところが余りそのまま事実に限られていて、もう少し政策の方向性と、それと関連審議会との関係、連携という点について、ちょっと表現ぶりを工夫してみたいと思います。
 それと、冒頭ご指摘賜りましたデータの件でございますけれども、これもできるだけ前の方で触れるように工夫をしてみたいと思います。
 江口委員のNGO・NPOの点でございますけれども、これも私どもとして、しっかりNGO・NPOの取り組みを支えられるように、もう少し工夫をしてみたいと思います。

○江口委員 支援方策の検討が必要ですって、申しわけないんですけれども、正直言って、この文章からもうちょっと熱を感じるような表現にならないんでしょうか。逆に言うと、環境省のイニシアチブが絶対必要だと思うんですよね、NGO・NPOに対する支援というのは。お願いします。

○中島部会長 そのちょっと前に、今のことに関連して、今回の点検のねらいが14ページに書かれていますよね。この内容の重要なところを最初に打つ必要があるという、そういうように……。

○企画課長 いたします。

○中島部会長 14ページに来て初めて今回のねらいがわかったというのは、データがどうしても遅くなるということに対する説明としては弱いように思いますので、浅野委員のご指摘がありましたけれども、よろしくお願いします。
 それでは、まず横山委員、それから藤井委員。

○横山委員 素案を読んでみて、これまでも思っていたんですが、やはり何となく違和感を感じたのは、5ページの取り組み指標に関する目標の(1)の現状ということで、アンケート結果に基づいて意識、行動の変化ということをやっているわけですね。しかし、アンケートの結果というのは、もうかなり誤差も含まれているし、例えばここでいっている90.2と92.7なんていうのもほとんど誤差の範囲だと思うんですね、統計的に見ていけば。それで一喜一憂というか、国民の意識が向上した、しないというのが、何となくやはりそれでいいのかなというような感じがします。もちろん基本計画の方でそういうことを書いてありますので、今さらこれを除いてというのはなかなか難しいと思うんですけれども、やはりその辺のことを意識して、もう少しいい指標というものがないのか、その辺もやっていただきたいと思います。
 それから、それに関連しては、小数点の1位までやるということも全然意味のないことで、90.2から92.7、せめてこれは何十何.何%じゃなくて、何十何%で切ってやるようなことをぜひ考えていただきたいなというふうに思います。
 それから、2番目は、これはわかりやすいという観点でお話ししたいんですけれども、岩石採取量の増大が資源生産性の減少になるというくだりが3ページ以下に出てくるわけですね。これはもちろん資源生産性というのがGDPを天然資源等投入量で割った値なわけで、岩石採取がふえれば分母がふえて、しかしGDPは余り上がらないということで、こういう説明になるんだと思います。その辺、間違えていたら後で教えてほしいんですが、そうすると、その辺のくだりを少し書かないと、これを読んだ人たちは、どういうことを言っているのかなということがわからないと思うので、少なくとも資源生産性というのは、環境基本計画でGDPを天然資源等投入量で割ったものだぐらいは書かないとわからないんではないかというふうに思います。
 それから、あとは細かいことですけれども、和暦と西暦がごちゃごちゃになって出て、特に14ページは西暦になっていて、私は西暦の方がわかりやすいと思うんですが、国の文書ではなかなかそれは難しいということでしょうが、統一だけはしていただきたいなと思います。
 それから、全体的に繰り返しがちょっと多いような気がします。例えば4ページの[6]、3ページから続いている評価と課題の[6]ですね。これは[2]と[3]のほとんど繰り返しなわけで、その辺をぜひうまいぐあいに表現していただけたらというふうに思います。

○中島部会長 それでは、藤井委員、お願いします。

○藤井委員 和暦と西暦のところは私も申し上げようと思っていたんですが、何とか西暦にならないかなと。平成22年といってすぐに言えないものですから、よろしくお願いいたします。大変難しいかもしれません。
 特に国際的な関係で出てきている問題について、きょうの参考資料も含めて伺いたいんですが、この循環利用率、きょうの参考資料の1ページ目も、それから、この資料の中にもありますが、平成22年に14%と置きながら、当初から、この循環ができる前から、もうこれは海外に動くぞというのは見えていたというか、もう既に動いていました。例えば滋賀県でPETの中国向けの場所があるんですが、もうこういう角度で中国にどんどん流れています。しかも大変問題は、粗粉砕だけして、あと精製する場合の水もエネルギーも全部当地で使う。そうすると、循環のマテリアルを使うとしても、それが使われる、使う国、その当事者責任で水もエネルギーもみんなそこで使うとすると、本当にそういうところまできっちりとフォローしないと大変だなと。かつて農薬の輸出でほおかむりしていたようなことが、このアジアへの輸出の中で大きな問題が出てこなければいいがというふうに思いますが、どうもそういう懸念が、私はアジアの国々を歩いてみて、ごみというか資源の受け場所のところで起きているような気がします。しかも、日本企業が日本でやるよりも海外にプラントを設置した方が安くつく。もちろんこれは人件費の問題も大変大きいと思いますが、そういうプラントがそっちこっちに建ちかけていますから、大変懸念されます。
 それで、きょうのこの素案の15ページから16ページにかけて少しまとまって書いてありますが、国際的な対応の下から3行目、「輸入側の国に環境汚染を引き起こすおそれがあります」を受けて、16ページの頭です。「今後、関係国と連携しながら、環境汚染を生じない適切な資源循環の確保に取り組んでいくことが必要です」というのは、もう既に本当にこれは動いていなければいけないのではないかということが、私自身はそういうことが思われます。そういう中で、例えば3ページのように、鉄くず、古紙などとありますが、一体どのぐらいの資源がどういう形で海外に動いているかという、その情報の数値的なものはどのぐらい把握していらっしゃるか。経年的にどう増加して、地域的にもどう広がっているかということがぜひ知りたいと思います。そうでないと、この素案の中にもありますが、一廃も産廃もほとんど排出の場合は横ばい。横ばいで、そこで資源循環率を上げるとしても、それは非常に矛盾があるわけで、やはりこれは大量生産・消費・廃棄から抜け切れていなくて、そこの中で大量リサイクルみたいな、しかも海外に依存してのリサイクルという、非常に私たちが循環法をつくり循環基本計画を議論したときと違うような様相が、特にこの二、三年出てきていると思われますので、何かそのあたりの情報も少し判断できるようなものがいただけたらと思います。

○江口委員 今、藤井委員がおっしゃったデータは、国交省がこんな厚い調査をしていましたよ。先日、国交省の人が説明して、私、取りに行きましたら、一番多いのはスクラップと古紙ですね。ですから、そういう情報は、こちらからフィードバックすればきちんとわかると思います。

○中島部会長 前回のヒアリングでも……。
 それでは、まとめて、その後でまたお願いいたしたいと思います。

○企画課長 ちょっと順不同になりますので、ページを追ってご説明申し上げたいと思います。
 3ページ目の[2]でございますが、岩石採取の増大がいきなり出てくるところのわかりやすい表現ぶり、検討させていただきたいと思いますし、その繰り返しが非常に気になるという点についても直してみたいと思います。
 次のご指摘が、5ページ目の意識の把握の仕方と表現ぶりでございますけれども、本当にご指摘のとおり、小数点以下の数字に意味があるのかどうかという点も含めて、もう一度工夫をさせていただきたいと思います。
 それと、あとは、先に参りまして、和暦と西暦についてもしっかり統一をとりたいと思います。
 それと、最後の国際的な点でございますけれども、非常にこれは大きな課題だろうと思っております。私どもとしては、一つは有害な廃棄物の移動ということでバーゼル条約がございますけれども、それを一つの踏み台にして、今、アジアの関係国と専門家のレベルの会合を持っております。そういう中で、こういう循環資源についても議論をする、あるいは情報交換するというような取り組みを現にやっております。また、来年の3Rイニシアチブの閣僚会議でございますけれども、これは4月の末に東京で開かれますが、ここでも主にアジアということを念頭に置きながら、循環資源の問題も含めてご議論をいただいて、これをきっちり環境省としてフォローアップするという体制を今とるべくやってございます。
 それと、データにつきましても、今、モリグチ先生がいらっしゃっておりますけれども、まさに研究レベルでも非常に重点を置いて今やっていただいておりますので、そういう成果も逐次部会に報告させていただきたいと思います。
 それと、アジアの関連につきまして、担当の室長から一言ご報告申し上げます。

○適正処理・不法投棄対策室長 適正処理・不法投棄対策室長でございますが、今、企画課長からもご紹介がございましたけれども、私どもの方で今月の6日、7日でございますが、アジア10カ国のいわゆるバーゼル条約担当の方々にお集まりをいただきまして、ワークショップを持ったところでございます。日本、韓国、中国というところから、それからいわゆるより途上国らしいところを含めた会議を持ちまして、国々によっていろいろな課題を持っております。仕組みもそれぞれ少しずつ違っているという中で、なかなか統一的な扱いが難しいなという感じはしております。まずは情報交換と、それから関係者への周知というところから始めよう、だんだんそういう活動を広げていくと、こういうことでやっております。また、こういう取り組みにつきましては、日本からバーゼル条約の会合の場でも、こういう活動をやるよということを宣言してやっているところでございます。

○浅野委員 さっき、江口委員から、データは十分あるというお話でしたが、実は地球研究の方で自動車の輸出の研究をお願いしていて、それの中間の評価をするときのご報告を伺いますと、やはりかなり多くの問題がまだまだ残っていて、特に輸出統計、国によってばらばらであるので、データの整合性がなかなかとりにくいということがあるというお話がありました。
 それから、もう一つ、ダイオキシンの問題ですが、輸出先が香港がやたらと多いんですね。つまり、そこからまたどこかへ流れちゃう。そこからの流れ先が把握できなくて、やたらと香港に行ってしまっているという、そういうような形でしか日本では情報がフォローできていないという現実があることは事実ですから、まず、やはり国内データをきっちり整備することができるように、関係省庁、府省と連絡をとりながら、そこからやっていかないと、なかなか本当のことがわからない。環境省はバーゼルということだけですから、資源そのものということになると、もうちょっとよその役所にも協力してもらわなきゃいけないものですから、少なくとも今研究しておられる方の報告を見ると、その辺の条件整備がまず必要だということがわかってきましたから、ぜひこれは本格的に行政課題として取り上げて……。

○企画課長 先生、よろしければ、モリグチ先生から一言コメントをちょうだいしたいと思います。

○モリグチ(国立環境研究所) 国立環境研究所のモリグチでございます。
 今、浅野委員がご指摘のとおりの問題があるというふうに私どもも認識をしておりまして、私どもの研究所でも、環境省の廃棄物科学研究費をいただきまして、特にアジアの方の資源循環ということに焦点を当てた研究、ことしは3年目ですけれども、実施しております。
 やはりデータ、いろいろな限界がございまして、基本的には通関の統計に基づいているんですけれども、やはりそういったものの分類というのが、基本的には税をどう取るかということのベースに区分をされているものですから、何が循環資源で何がそうでないかということの区分が非常に難しいという問題がございます。それから、仕向け先につきましても、統計上は香港だけれども、最終的な行き先は中国であるというようなケースもたくさんございまして、一つ一つ積み上げ的にデータをつぶしているところでございます。
 それからまた、税関なんかにも実はヒアリングに寄せていただきまして、どの程度データの把握の可能性があるかということについても伺っておるところでございまして、今ある統計をもとにするという点では、先ほど江口委員がおっしゃったような、明らかに循環資源等としての分類がなされているような品目は把握ができるんですけれども、それ以外の部分はなかなか難しいところが正直ございます。ただ、江口委員もご指摘のように、国交省さんの方でも特に輸出のための施設整備等の観点から、また別途運輸関係の統計の方からお調べになっているということも聞いておりますので、いろいろなデータを突き合わせながら、この循環基本計画でご採用いただきました物質フローという考え方を適用しましたら、必ず過不足なく、どこかでは合うはずであるということでありますので、まだ不十分でございますけれども、私どもの研究としても取り組んでいるところでございますので、また機会があればご報告はさせていただきたいと思います。

○中島部会長 今の横山委員のアンケート結果に関する違和感のお話については、アンケートのとり方、進め方にも問題があるようなご指摘かと思うんですが、問題を絞り込んで、ある程度仮説も立てて、何を明らかにしようか、そういうところが盛り込まれていないと、いろいろなふうに読めてしまうような結果に終わってしまうことはよく経験するところだと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
 それでは、次に崎田委員、お願いします。

○崎田委員 まず、この全体なんですけれども、前回いろいろと意見を申し上げて、今回、本当に評価と課題というあたりにかなりじっくり書き込んでいただくような形になって、やはりこういうふうに一つ一つきちんと評価していただけるような、わかりやすい情報にしていただいて大変ありがたいと思っています。
 それで、その上で少し全体に関しての意見を申し上げたいんですけれども、この循環基本計画は、文章を読むとすごくイメージというか、将来のことをきちんと見据えるという意味で、割にイメージということで書いてあるんですが、ふだんはこの循環基本計画の意義として割に市民たちが思っているのは、3Rの優先順位と適正処理ということをきちんと明文化したということと、拡大生産者責任をきちんと位置づけたこと。そして、それだけではなく、排出者としての事業者と消費者の責任をきちんと位置づけていることというあたりが、市民の視点からというか、私はそこがすごく、そういう項目が大変基本計画というのはすばらしいなと思いながら、いろいろなところで普及啓発などを推進しております。
 そういうことから考えますと、例えば8ページの評価と課題というあたりが、一点一点は非常にきちんと書いていただいてあるんですけれども、じゃ、この6つのポイントを通して全体像がどうかというあたりが、できればこの情報を受けた人が割に受け取れやすいような、そういう文言を加えておいていただけるとありがたいなというふうな感じがいたします。そういう意味で、やはり3Rと適正処理の推進というあたりは、もちろん言葉は発生抑制、再使用、再利用という、そして熱回収、適正処理という流れですが、そういうことに関してのある程度の評価とか、排出者責任としての、はっきり言えば消費者の責任というあたりに関して、一般廃棄物の減量化というふうに書いてありますけれども、事業者のあたりは割に低くなっているけれども、消費者のところが低くなっていないとか、そういうことがある程度、もう少しはっきりわかるような感じにしていただけると、これを読み取ったとき、あとどうするかという波及効果がもっとあるのではないかという感じがいたします。そういう意味で、あと、この部分のところの中に、やはりそういう意味では消費者の視点から言えば、もっともっと自分たちが実践につながる、ごみ減量につながるような実践行動ができるような社会の仕組みももっとあってほしいし、あるいは、もっともっと消費者自身が意識改革をするような教育とか、そういうことに関してももっと必要だということに関しても、ある程度記述していただいた方がよろしいのではないかなという感じがいたしました。
 あと、次の10ページなんですけれども、先ほど法律のいろいろな個別法の進展に関してのご意見もいろいろとありましたけれども、私自身も、これを拝見して、特に今、容器包装リサイクル法などは見直し期に入って、かなり審議も始まっておりますので、始まっている段階で余り個別の内容を書くのは難しいのかもしれませんが、これまでの循環基本計画のヒアリングなどでも、かなり課題に関して言及される方は多かったですので、そういうことに関しても、ある程度言及してもよろしいのではないかという感じもいたします。
 私自身の感想では、そういうときのご意見の大変多いポイントは、コスト負担に関しては社会全体での費用が一番低くなるようなやり方をきちんと考えていくという点と、リユースの仕組みがこれによって少し減速しているということをどういうふうに解決していくかというあたりが、かなり話題として挙がっているのではないかというふうに思っています。
 あと、その後、各主体の取り組みのところなんですが、12ページの上の方、市民やNPO・NGOの取り組みということなんですけれども、いろいろと関心が高まって活動はふえてきているけれども、まだまだそれが定着していないという現状を発言しまして、一番に、もうちょっと易しい言葉にかえていただけると……。「マクロで見た廃棄物排出量の」というあたりが、もうちょっとわかりやすい言葉で──ちょっと後で言わせていただこうと思います。
 とりあえず、そういう動きも多いわけですけれども、市民自身がもっと多くの市民に対する普及啓発とか環境教育とか、そういうものの担い手としてもっともっと期待されているんだというあたりもきちんと書いておいていただいてもよろしいのかと思います。
 今、そういう意味で、あともう一点、市民自身も循環型地域づくりを、市民も加わって協働による循環型地域システムづくりを積極的に参加しようという動きもふえておりますので、そういうこともある程度現状としては入れておいていただければありがたいかなと思っております。
 次に、13ページの地方公共団体のところなんですが、そういう意味で、地方公共団体の方はもっともっと市民の活力を活用しながら普及啓発を広めるような、そういうような施策展開というのがあってもよろしいのではないかというふうな感じがいたしました。そういう意味で、行政は、例えば地域社会でのコーディネーターとして各主体をつなぐような場づくりをして、積極的に施策を展開するような、そういうような表現もあってよろしいのではないかという感じがいたします。
 それと、最後の今後の方向に関して、かなりきちんと書き込んでいただいておりますが、結構ぎっしり書いてありますので、実は一言一言が大変重い話なんだと思うんです。そういう意味で、この辺はもう少しじっくりと分野を分けて書いていただいた方が、読み取る者が今後の見解、課題、方向性に関してきちんと読み取れるのではないかと思います。そういうときに、先ほど私がお話しした3Rの推進のことと、拡大生産者責任や排出者としての事業者や消費者の責任、そういうものがきちんと読み取れたり、今後の展望につながるとうれしいなと思っております。
 あと、先ほど来、国際的な協力の話が随分出ておりましたけれども、私もある会合で、これに関してずっと話し合いに参加させていただいていたんですが、やはり今、事業者の方たちがどんどんいろいろな意味で発展しているということをすごく感じました。そういう意味で、やはりぜひ環境省として、そういうことがきちんといい意味で──いい意味でといいますか、途上国に環境負荷を起こさないような形で、循環資源が動いているということをきちんと確かめるような仕組みをアジア各国ときちんと連携して構築していくとか、そういういい動きを促進し、余りよくない動きをとめるような、そういう施策を明快にリードしてつくっていただければありがたいと思っております。

○中島部会長 それでは、加藤委員、お願いします。崎田委員のご要望が多かったので、ご質問か、ご要望かということも少しはっきりさせていただければと思います。時間が大分迫ってまいりますので、整理して……。

○加藤委員 私も、今まで諸委員の方から非常に大事な点が指摘されまして、私自身は時間の関係もありますので、もう2点だけに絞ってご質問いたします。
 1つは、この会の最初から何度も出ている話ですが、データができるだけ新しい資料を使ってほしいという話が前回も出ましたし、この会の最初の回から既に出ているわけですが、きょうは環境省の方から速報値ベースで、この本文に載っているよりもう1年先の速報値ですよという前提で出ています。こういう努力をぜひしていただきたいというふうに思います。本文の4ページの[5]のところに「パイロット的な指標の可能性も検討すべきです」と書いてあるわけですが、確かに全国3,000近くある自治体のデータを全部集めてきて、きちんと整理するというのには時間がかかるというのはよくわかります。しかし、できるだけ時代の動きを的確にとらえるような努力を、たとえ速報値的なものであっても、かなり信頼性の高いものをつくり上げてもらって、ぜひ1年ぐらい前のことが大体わかっているというぐらいにしていただきたいというふうに思います。
 ついでながら、同じ経済主体でありながら、CO2とこの廃棄物と比べてみると、CO2の方は一口で言えば右肩上がりでまだ上がっている。これは規制もやっていないし、それこそ税も入っていないということですから、非常にはっきり言ってしまえば、CO2についてはまだ余り取り組んでいない。いろいろな計画やら、いろいろなものはもちろんありますけれども、本当の意味のものがまだ入っていない。ところが、廃棄物の問題は、同じ経済主体でありながら、この10年の間、これは主として環境省ないしはその前身の厚生省などの大変な努力だったと思うんですが、法律を数年ごとに変えて非常に厳しくやってきた。その結果として最終処分場が劇的に減るという、CO2とは全く別の状態をつくり出したというわけですね。ところが、データ的に見ると、CO2といいますか、エネルギー関係は元手を押さえやすいということもあって、比較的新しいデータを使っているのにもかかわらず、廃棄物の方は古いデータを使っている。これは非常に皮肉なことで、行政が進んでいながらデータがふえている。片一方は、スローガンだけはいろいろあるけれども、実質役に立つことは余りやっていないということで、実際上はおくれっぱなしという非常に皮肉な結果になっている。これはぜひ頑張っていただきたいなというのが1点です。
 それから、2点目は、これは江口さんや、それから崎田さんからも触れられたNPOのところの表現なんですね。これは私も役所を離れて12年目にNPOをやっていまして、やはり気になるところなんですね。具体的に言うと、12ページの評価と課題というところ、NPO・NGOに関する評価と課題なんですが、恐らく役所の方としては一生懸命書いたおつもりだと思うんですが、語尾を見ますと、「熱意は高いのですが具体的成果に結実していません」とか、「限界がある」とか、それから「何々を育成して」というぐあいに、要するにちょっと一段と高いところから見て書いてあるわけですね。これは最終的には、この審議会の文章となるんですが、審議会が何か一段と高いところに立って「おまえたち、まだだめだね。熱意はあるけれども結果は出ていませんね」と、こういうようなことを言っているわけですね。ただし、結果を出すのは別にNGOの責任でも何でもないわけですね。この[1]の文章を見ていると、具体的成果に結実していないのは、何かNGOのせいだみたいになりかねない。そういう意味で書いているわけではもちろんないんでしょうけれども、書き方がちょっと悪い。熱意は高いとまず言った上で、むしろ「具体的成果に結実していません」というんじゃなくて、具体的に結実していくような、そういった制度をつくっていく必要があるとか、そういうポジティブな書き方が必要じゃないかなというふうに思うわけですね。
 それから、「限界があることから」って、NGOであろうが何であろうが、みんな限界を持っているわけですね。環境省だって限界を持っているし、あえて言えば日本政府だって限界を持っている。人間の組織で限界がないものなんか何もないわけで、NGOだってNPOだって、もちろん限界があるわけですが、そこのところの表現が「限界があるからおまえたちを助けてやらなくちゃいけませんね」という、そういう感じなんです。これをもうちょっと別の表現で、むしろこの限界をできるだけ少なくしていく方向で支援──支援というのは、一口で私自身の10年余に及ぶ経験から言えば、経済的支援といいますか、資金面での支援、税制上の面ですね。これが1つあれば、あとは人材だって幾らだって集まってくるわけですね。今、優秀な人はたくさんいるわけですし、優秀でありながら、例えば会社から離れてしまった人、あるいは役所をやめた人とか、あるいは大学の先生とか優秀な人はたくさん世の中にいて、そういう人が活躍できる基盤というのは幾らでもあるわけですね。ただ、それがなかなかうまくいかないのは、資金面でそういう制度ができていない。ヨーロッパやアメリカにあるような、そういった税制上の措置さえたった1つあれば、ほうっておいたって限界を乗り越えていくことはできるというわけです。
 それから、私自身余り気に入らない言葉、「育成していく」という「育成」。何だか「おまえたち、育ててやるよ」という、そういう感じなわけですが、こういう表現よりも、人材・団体が活躍できる基盤を整備していくという、そういうことですね。活躍できるような資金面での裏づけがないからいろいろと苦労しているわけですね。だから、育成といったって、何か知恵が足りないわけでも何でもないわけですね。むしろ知恵は役所の人よりも多い場合がよっぽど多いわけですね。ですから、そういうふうな表現にしていただきたいなと。全体的に、もちろん今、十分でないことは、もう私たちは一番よく知っているわけですが、それは何も私たち自身の努力不足とか能力不足によってそうなっているわけじゃなくて、制度の制約によってそうなっている。制度の制約さえ解き放てば幾らでも羽ばたけるという、そういう状況に今日本はなっているわけですね。だから、それをちゃんとやってくださいよ、やりましょうというふうにしていただければなというふうに思います。

○中島部会長 それでは、ちょっと時間が迫っていますので、あと続けてご指摘を受けてから、簡単に整理してお答えいただければと思いますが、久保田委員。あと順にお願いします。

○久保田委員 簡単に申し上げます。
 国際的取り組みのことにつきましては、私も同意見でございます。特に労働組合の立場からしますと、循環型社会ビジネスのいわゆる雇用規模という部分も出ておりますけれども、この静脈といいますか、こういう部分における環境、あるいはもう少し大きく言えば福祉も含めてでしょうけれども、そういうところでの良質な雇用をどれだけ国内で創出できるかということに大変大きな関心を持っています。しかし、東アジアにおける循環サイクルといいますか、そういうものが、とりわけ中国圧力ということの中で非常に大きな変化がある。しかも、その動向いかんで、また大きな日本への影響もあるということは、もうはっきりしてきているんだろうと思います。ぜひさまざまなデータや、そういうことを含めて全体の構造を明らかにし、その中で一体どういう手を打てばいいのかということを、これは環境省だけではないんだと思うんですが、府省一体となって、一体どういう対応を図っていくべきか。せっかく雇用なり事業として確立したいと思っても、なかなかコスト的なところで合わないとかということにもなりかねないというふうに思いますので、その辺を強調したいと思います。
 2つ目に、国の取り組み、あるいは地方自治体も含めた取り組みという点では、10ページ、11ページにございますが、ぜひ率先垂範、足元のまずやれるところ、あるいは数字を上げるところ、グリーン購入も含めて、これはとことんまずやって、背中で見せていくということが必要じゃないかと思いますし、関係府省間の施策の連携ということについても、とりわけ強く要望しておきたいと思います。
 それから、NPOのところにおいてはさまざまなご指摘がございますが、私も、NPOの支援方策の検討が必要ですということについては、もう少し何か具体的にイメージがわくような記述の方向をやはり出す必要があるんじゃないかと。今さらこういう漠とした言い方だけでは、ちょっとぴんとこないという感じがいたします。
 最後に、このNPOと地方公共団体との記述の関係性も含めてでございますが、大変大事なことは、やはり一人一人の市民、住民、国民の意識の改革、そしてそれはかなり高いポテンシャルを持っている、あるいはみんな関心があるというふうに記述をしているので、それを具体的にどう実践に結びつけていくかというところがポイントだと思います。
 そういう意味においては、13ページの地方公共団体の(2)の評価と課題における記述の仕方が、まず計画をしっかりつくって、国の計画に沿った方向で地域の実情に合った施策をという書きぶりになっているんですが、本当にこういうことでいいのかな、あるいはもっとポテンシャリティーを持っているんじゃないかという感じをいたします。むしろ地方発、地域発、そして一人一人が自分がやった行動や自分が出したお金や汗や、そういうものがめぐりめぐって自分たちの等身大で何が変わっていくか。それが変わるところが見えていけば、前向きにどんどん進んでいくんではないかというふうに思います。地方公共団体もかなり大まじめでやっているところが多いんだと思います。しかし差は非常に大きいということであれば、もっとどんどん競争してもらう。そしていいところを前面に出して、そういうところの例をどんどんあれして、ほかの地域の住民からすれば、あそこの市でできてうちの市でできていないのは一体何が違うんだ。議会が悪い、市長が悪いんだったら、それはそういう方向に選挙で選んでいこうじゃないかというような好循環の仕組みをつくるには、そういう好例をつくり、それを広げていくということが一番大事じゃないか。上から俯瞰して均てんさせていくというのか、下に浸透させていくという感じよりは、むしろ上よりは現場の方がよほど今、アイデアやそういうものがあるんではないかという感じさえいたしますので、むしろ地域軸ということを中心に、行政、そして事業者、住民、NPO、労働組合も含めていただきたいと思いますけれども、そういうところでいかに具体的事例で実践の姿を見せていくかということが非常に大事だと思っていますので、そういう方向性なりニュアンスが何かわかる記述の形態というのが必要じゃないかというふうに思います。
 以上です。

○中島部会長 ありがとうございました。
 それでは、酒井委員。あと、この順番にお願いいたします。

○酒井委員 時間が押しているということでございますので、2点に絞って意見を言わせていただきます。
 1つは、14ページから15ページにかけての全体的評価と課題のところなんですが、取り組みの基本原則ということでの発生抑制、再使用、再生利用、熱回収、適正処分という、このくだりが、取り組み目標のところと、それから後の個別リサイクルのところ、2カ所出てまいります。もちろんこの取り組みの基本原則は非常に重要な原則だと思いますので、重ねて記述されることは結構かとは思うんですけれども、やはりこの取り組みのさらに前提にある目標として、循環基本法の中では第2条で、いわゆる天然資源の消費抑制と、それから環境負荷低減ということが高らかにうたわれているわけでありまして、その点をやはり踏まえてこの取り組み原則があるという、この構造はやはり再認識して、この辺の今後の課題については書き込んだ方がいいんじゃないかというふうに思います。
 この数値目標の方での文章は仮にこのままでいいとして、個別リサイクル法の方では、やはり第2条原則でもって今後どう考えていくかということを、そちらの方がかえって重要ではないかと認識をしておりますので、この個別リサイクルのところで再度、この5つの基本原則ということを書くよりは、第2条の天然資源消費抑制、それと環境負荷低減をここで書き入れていただいた方がいいんではないかというふうに思います。この点、非常に重要なポイントだと思っておりますので、ご検討ください。
 第2点でございますが、これは先ほど来話し合っているアジアの資源循環の点でございます。モリグチさんも研究をやって進めていて、その中での課題、ご指摘されたとおりでございますけれども、やはり研究自体も始まったところでございますので、不十分な点はずっと努力をしてまいりたいと思いますが、一つ重要な点は、やはりその中での優先性の問題かというふうに思っております。ちょうど2週間前に、その研究でのアジアのワークショップを開催いたしましたが、そこでの最大のポイントはイーウエスト、いわゆる電子・電気機器の移動の問題を取り上げております。これは結局、相手国でもって環境汚染を引き起こす可能性が高い、またはそういう指摘が国際社会を通じて強くなされているという、そういう問題意識の中でやっているものでございまして、その点に関しては、今回15ページの一番下のあたりから16ページの頭にかけて、強く環境省の方で認識していただいた上で、既に書き込んでいただいております。ですから、こういう点に関しては、やはりある種の人等の能力、マンパワーにも非常に限界がございますので、ある一定の優先順位を見きわめた上で効率的にやっていかねばならないところがあろうかと思いますので、その点に関しても少しご理解を賜ればありがたいということで、少しお願いっぽくなりますけれども、2つ目の意見とさせていただきます。
 以上です。

○中島部会長 ありがとうございました。
 それでは、佐和委員。

○佐和委員 非常に簡単なことですが、結構重要なことだと思うんですけれども、例えば14ページですけれども、至るところに出てくるんですけれども、全く国語の問題なんです。ここで、14ページのちょうど真ん中あたりに、資源生産性は従来増加傾向、ところが減少傾向ということで出ますね。普通、生産性は増減じゃなくて、高い低い、上がる下がるなんですよね。だから、「従来上昇傾向にありましたが、2000年から低下傾向が見られます」というふうに書き改めるべきだと思います。その他のところにも増加とかという言葉が出ていますので、それをご注意いただきたい。

○中島部会長 ありがとうございました。

○庄子委員 これ、速達でいただいたものですから、よく拝見しました。表現の巧拙はありますけれども、あるいは表現について、もうちょっとビジネスの社会だったらこういうふうに言うなというような感じはしましたけれども、全体としては、私はこれは結構だというふうに思いました。
 ただ、循環基本計画というのは、もう出てから2年たって、この第1回点検ということですね。私は、これはビジネスの社会で2年たって会社の計画を立てて点検なんかしていたら、その会社はつぶれるだろうと思うんです。やはりこれ、なるべく早く、何度も出すというぐらいで私はいった方が、一般の人の認識というものも、循環基本計画に対して理解が進むんではなかろうかというふうに思いますので、今後、第1回点検で、また2年たってから第2回点検なんていうことでないように、もっと頻繁にやれば、これに対する理解が深まるというふうに思います。
 一言だけちょっと申し上げますと、産業界が実は環境経営というのに取り組んで、この2年間で劇的に産業廃棄物の最終処分量というのは減ったわけです。そういうようなことに当たっては、実はリデュース、リユース、リサイクルのリデュースはもちろんやりましたけれども、リユースのためには異業種の産業界が頻繁に会合を開いて、何とかして最終処分量というものを少なくしようというような、もう大変な努力を重ねているわけですね。そういうふうにやっているということ。それから、それに対して地方公共団体などに対して産業界がグリーン調達というようなことで言いますと、なかなか温度差があって、それに対して理解が進まないというようなことがございますので、全体の参考資料が出ていますけれども、これの中でもよく見ますと、必ずしも同じような指標でやったのではないなということが伺えます。ですから、必要指標というようなものは環境省で定めて、大枠をちゃんと地方自治体に対して、そういうふうな方針を示されたらいかがか。それだけです。
 以上です。

○中島部会長 ありがとうございました。
 それでは、古市委員、お願いします。

○古市委員 時間の関係で、3点ほどちょっと申し上げたいと思うんですが、9ページのところの国の取り組みの状況、(1)のの現状、[1]なんですけれども、自然界における物質循環の確保というふうになっています。バイオマスの問題は非常に重要であるというふうに理解していますが、自然界におけるというふうになっていますけれども、例えば食品廃棄物とか生ごみとか、場合によっては家畜分野ですね。これは事業活動とか生活活動によって出てくるものですよね。ですから、自然界だけの勝手に回る循環ではないんじゃないかなという気がします。
 それと、[3]なんですが、循環型社会ビジネス。これも今さらと、私、ちょっと理解が不十分なのかもわかりませんけれども、循環型社会ビジネスの意味合いが、少し定義とか範囲が不明確じゃないかなという気がするんですね。最初のところの6ページのところでは、グリーン購入だとか環境経営とか広く言って、それとの比較で循環型社会ビジネス市場というようなお話が出ていますけれども、これは、例えば廃棄物処理業界だとかリサイクル業界とか、そういうところの循環型社会ビジネスなのか、もっと広い意味なのか。非常に漠としたように受けるんですね。循環型社会の形成に向けてというビジネスだったら、あらゆるものが循環型ビジネスになると思うんですよね。もう少し限定された方がいいんじゃないかなという印象です。
 それから、14ページから15ページなんですけれども、先ほど酒井委員がおっしゃったように、循環基本法の第2条の原則に立ち返る、私もこれは賛成です。目標のところで最後に、(2)の「発生抑制は十分に進んでいないことを示しています」という、こういうことはもう十分理解しているわけですよね。数値指標だけでもってこれをするのはどうかなと。もう製品等が廃棄物等にならないようにしましょうというのが循環基本法の原則ですよね。ですから、そうだとするならば、本当に発生抑制というのはいつも原点に立ち返るんですけれども、これが本当にできるのか。原因究明の部分がないんですよね。これは非常に難しいことはよく理解しますけれども、それの可能性がどこまであるのかという議論ですね。そういうことがなく、ここに全部押しつけてしまってやるというのがどうかな。
 解決の方向性みたいなものを、やはりもっと少し書き込んだ方がいいんじゃないか。それが(4)のところの今後の取り組みの方向性ですね。この部分というのは、先ほど崎田委員がおっしゃったんですけれども、非常に簡潔にまとめられているんですけれども、もう少しこれでは方向性というのが理解しにくいんじゃないか。一般廃棄物の方は、非常に努力されているというのがよくわかるんですけれども、産業廃棄物の方、個別法みたいなものが書かれておりますけれども、本当に発生抑制にどうつながっていくのかというところが、ちょっと見えにくいんじゃないかなという気がいたしました。
 以上です。

○中島部会長 ありがとうございました。
 大変有益なご意見を多々いただきましたが、これをぜひこの素案に盛り込んでいきたいと思うわけでございますけれども、私と、それから事務局の方でそのあたりをさせていただきたいと思います。きょうご欠席の委員の方にもご意見はいただきたいですね。その取りまとめたものを、あと、パブリックコメントとして、パブリックコメントにかけるようなプロセスがございますね。個々のご要望に対するお答えは今はとてもできないと思いますので、全体として、じゃ、どう取り組むかということを最後にご説明いただけますか。

○浅野委員 ご指摘があった中で、点検が2年に1回ではなくて毎年1回行われるということになっていますから、その点はちゃんとはっきりさせておかなきゃいけない。毎年です。第1回がおくれた理由は、どうしても国の行政施策のレビューということになると、平成15年3月に計画をつくって、16年3月までの国の実績を見て点検ということになるので、どうしても時間的には後になるわけですね。だから、もう数カ月早くてもよかったかもしれないという気がしますけれども、そこら辺はしようがないのかな。今後は、環境基本計画の点検が毎年行われていますから、それとの時期的な問題については、よく事務局でお考えいただいたらいいんではないかと思います。
 それから、古市先生のご意見はわかるんですが、残念ながら現計画が、バイオマスは自然界における物質循環の確保の中に項目として入れてしまっているということが一つはあるということですね。
 それから、循環型社会ビジネスの話は、確かに非常に悩ましい問題ではあるわけですが、計画の策定段階でどういうものをイメージしたかということを、もう一回よく事務局で整理していただいて、何をもって2倍というふうにいうのかという、その土俵を、私は一応自分の頭の中では土俵があると思っていますが、たびたびこの議論を繰り返してもいけませんので、とりあえずこの計画の中でどういうものを考えているのか。それから、将来的にはもっと広がっていくんだというふうなことを、ぜひ事務的には詰めておいていただいたらいいと思います。
 そして、今、部会長がおっしゃったように、パブコメの前に少し修正バージョンを出すのか、それとも例によって、パブコメはこれで一応出しておいて、きょういただいたご意見とパブコメの意見と総合して、次回までに事務局で整理をしていただくかという手順の問題がありますが、パブコメにかける前にいろいろなやりとりというのは時間がかかってしまいますから、とりあえずきょうはいろいろ意見が出たということを踏まえた上でパブコメをおかけになって、さらにまたそれについて同じような意見が出てくる可能性は十分ありますから、それも踏まえてきょうの意見と総合して、最終の案をつくるという手順でもいいような気がしますね。きょうの意見を入れたものをパブコメの案にしようということは、ちょっと年末年始にかかる時期に非常にきついんじゃないかという気がします。

○中村部会長 簡単に入れられるようなところということですね。

○浅野委員 そうですね。事務局で直せる部分は、ここでされたらいかがでしょうか。その上で、ちょうど委員の交代という時期もありますから難しいと思いますけれども、次の2月1日に予定されている部会の前に、できれば早目に最終的な修正案を出して、皆さんからさらにそれについて一応の意見をいただいて、2月1日までにはさらに再度の修正をする。むしろ実質的にはそっちの方が手間がかからなくて、この段階でパブコメ前の修正を余り本格的にやるというのは無理かもしれませんね。私は、手順としてはそのような手順がいいというご提案を申し上げます。

○中島部会長 大変事務局の方で進めやすいご提案をいただきました。それではどうぞ。

○企画課長 今、浅野先生から非常にありがたいご提案をちょうだいいたしましたので、基本的にはそういう形で、直せるところは最大限直すということで、ご議論いただく必要がありそうなところは、また最終版に向けて次の段階で調整させていただくということにさせていただければと思います。そうしましたら、基本はこれを踏まえてパブコメにかけるということにさせていただきたいと思います。

○中島部会長 じゃ、次の、今後のスケジュールについてお願いします。

○企画課長 次に最終的に取りまとめいただこうと思っておりまして、来年の2月1日でございますが、部会を予定してございますので、よろしくお願いいたします。

○中島部会長 ほかには特にございませんか。

○企画課長 1月6日に中環審の総会が予定をされております。ここで会長も交代ということになっております。
 それと、先ほど冒頭に部長からごあいさつの中で触れさせていただきましたが、中島部会長も今回でご退任ということでございます。大変ありがとうございました。もしよろしければ、一言だけお願いします。

○中島部会長 別に申し上げることはございませんが、私は実は4年前に、この審議会に加えさせていただいたときまでは、環境というのは全く私の専門外だと思っておりましたけれども、私は工学の中で設計、特に人工物、つくり上げたものが社会の中でどうなっていくのか、人口物の観点から関心を持って仕事をしておりましたけれども、恐らくそれが発生抑制につながるということで加えられたのかと思っていますが、大変広い角度から皆様方のご意見を聞かせていただき、また事務方のいろいろな調査にも接しまして、大変いい勉強になったと感謝しております。
 最後に書かれていますように、発生抑制はまだこれからだということがございますけれども、今後の発展を心から期待しております。どうも、長期間にわたりましてありがとうございました。(拍手)
 それでは、これをもちまして……。どうもありがとうございました。

午後0時00分閉会