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中央環境審議会循環型社会計画部会(第20回)議事録


○平成16年12月13日(月)10:00〜12:00

○於:環境省第一会議室

<議事次第>

  1. 開会

  2. 議題
    (1)市民団体及び事業者の取組状況について
    (2)市民団体及び事業者ヒアリング
    (3)点検結果(骨子案)について
    (4)その他

  3. 閉会

午前10時00分開会

○企画課長 それでは定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会を開催させていただきます。
 本日は年末の何かとお忙しい中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
 まず、先生方のご出席の状況でございますが、本日は現時点で10名の委員の方々にご出席を賜っております。部会開催に必要な定足数に達しておりますことをまずご報告を申し上げます。
 それでは、お手元の資料配付でございますけれども、ご確認をお願いしたいと思います。
 資料1が各主体の果たす役割(NPO・NGO及び事業者)、資料2が各主体の果たす役割(事業者)、資料3が特定非営利活動法人中部リサイクル運動市民の会の資料、資料4が日本電気株式会社様の資料、資料5が循環型社会形成推進基本計画進捗状況の評価・点検(骨子案)ということであります。資料6が今後のスケジュール、参考資料として名簿と計画をお配りしております。何か不備がございましたら事務局までお申し付けいただければと思います。
 それでは、これ以降の進行につきましては中島部会長によろしくお願い申し上げます。

○中島部会長 どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、前回11月25日、私は欠席いたしまして申しわけございませんでしたが、そのときに地方公共団体の取組につきまして、愛知県と長崎県からのヒアリングも交えて審議を行いました。本日は市民団体と事業者の取組状況について審議をいたします。
 まず、議事1で、事務局からご報告をいただきまして、その後に議事2といたしまして、市民団体の方、それから事業所の方からヒアリングをさせていただく、という予定にしております。
 本日は第3回目ということでございますので、これまでの審議の結果を、点検結果の骨子案というという形で事務局にまとめてもらっておりますので、最後にこれについても議論を始めさせていただきたいと思います。
 それでは、まず、議事1として、市民団体及び事業者の取組状況につきまして、事務局から調査結果のご説明をお願いいたします。

○企画課長 資料1をごらんいただければと思います。各主体の果たす役割(NPO/NGO)について環境省が行ったアンケート調査の抜粋でございます。
 この出典でございますけれども、環境政策全般を対象にいたします環境基本計画がございまして、その環境基本計画で行った関連のアンケート調査でございます。時期は平成15年度ということでございます。
 全国2,500の環境関係の団体にお送りをいたしまして、うち1188団体からご回答いただいたというものでございます。
 1ページ目でございますけれども、図の1は、民間団体として一般的に何が重要とお考えかということを3つまでご回答いただくというアンケートでございます。
 一見しておわかりになりますように、やはり民間団体としては環境教育、環境学習、あるいは実践活動が重要というふうにお考えのところが多うございます。また、上から3つ目でございますけれども、環境情報の提供・普及活動、これも非常に重視されているということでございます。
 図2は、どんな分野で活動しているかということでございます。地域ベースとコミュニティベースというようなことで、地域の環境づくりが52.5%、それと自然関係の保護創出・緑化といった分野、3番目に廃棄物・リサイクル対策38.5%ということで、この分野の活動を実際に行っている団体がかなりの割合に上ってございます。
 次のページをごらんいただきたいと思いますが、図の3であります。どういう活動形態をおとりかということでございます。先ほど何が重要かという中で、実践が重要だというふうにお考えのところが多いわけでございますが、実際に活動を行っているということも実践活動の分野が71.0%と非常に多い。普及啓発・情報、環境学習、こういった分野が主要な活動形態ということであります。
 それと、それぞれのNPO・NGOがどういうところとパートナーシップを組んでやっているかということであります。先ほど地域づくりというお答えが多かったわけでございますが、それを裏打ちしているようなことだろうと思いますけれども、地方公共団体と主に協力をしているということが非常に多うございます。次に有識者・専門家とのパートナー、それとほかのNPO・NGOとのパートナー、学校、事業者、町の組織、こういう順でございます。
 3ページ目をお開きいただきますと、これはちょっと質問がわかりにくいわけでございますが、それぞれのNPO・NGOが事業者あるいは消費者のお立場としてどんな環境負荷削減に自ら取り組んでいるのかというお尋ねでございます。再生紙の利用が非常に多うございます。イベントでのゴミの削減も多うございます。
 それで、右から2つ目の比較的色の濃いハッチの凡例のところをごらんいただきますと、「活動内容から該当しない」という部分でありますが、オフィスのゴミ削減、オフィスの省エネというところは活動内容から該当しないということは、必ずしも本部の事務局がオフィスの形態をとっていないというようなことも反映しているのかなと思われます。一番下の環境マネジメントシステムの導入のハッチのところが32.5%と、これも同じようなことでありまして、余り独立したオフィスをお持ちでないということがこういったところには反映されているのかなと、こんなふうに考えられます。
 次に、資料の2をごらんいただければと思います。同じように、これは「環境にやさしい企業行動調査」というのを環境省で毎年やっておりますが、事業者を対象に行っているアンケート調査の結果でございます。上場企業が2,600社余り、非上場が3,600社余りということでございます。
 有効回答がそういった数字になってございます。
 1枚目を開けていただきますと、1ページ目でございますが、それぞれの企業の皆様方が設定しているあるいは検討している環境に対する目標の分野を複数回答でお伺いしたものでございます。省エネルギー、温暖化対策絡みということで84.7%、2番目、3番目に産業廃棄物の発生抑制とリサイクル、一般廃棄物の発生抑制とリサイクルといったところが分野としては多うございまして、また印刷、コピー、事務用品の削減、省資源なども関連分野として出てまいります。
 図2でございますが、具体的にどういう取り組みをしているかということでございます。棒グラフの一番長いものが、平成15年度で見ますと、上から4つ目の印刷等の削減、あるいは一番下のオフィスの廃棄物削減、上にいっていただきまして、産業廃棄物の削減、リサイクルといったようなところが実際にアクションを行っているという分野でございます。当然ながら目標は反映しているというふうに考えられるわけであります。
 2ページ目以降は、各企業の分野ごとにお尋ねをしたものでございます。2-1が製造業でございます。真ん中に廃棄物の発生抑制、リデュースに取り組んでおられるというところが非常に多うございます。それと、製造業でございますので、一番下の環境負荷低減に配慮した設計、デザインレベルでの取り組み、それとグリーン調達、こういったところが多うございます。 図2-2が販売者ということでございますけれども、廃棄物の減量化というところが非常に多くなってございます。
 3ページ目でございますけれども、図の3でグリーン購入の取組状況ということでございます。凡例のところをごらんいただきますと、一番左のところがガイドラインまたはリストなどによってグリーン購入を選定しているということであります。右にいっていただきまして、ガイドライン等はないがグリーン購入を考慮しているというものであります。その右隣が今後検討、検討していないということでございますけれども、平成14年から15年に比べて、リストによって選定をしているところが5%ポイントほどふえてございます。反面、右の方の考慮あるいは考慮していないというところが減ってございます。
 図の4でございますが、環境報告書の作成企業ということでございます。企業数が棒グラフ、作成企業の割合が折れ線グラフということでございまして、年々取り組みが進捗をしているという状況をごらんいただけると思います。
 最後のページでございます。同じように、環境会計の導入状況ということでございますが、先ほどの環境報告書より率が下がっているわけでございますけれども、左側の既に導入というところが着実にふえてきているという状況にございます。
 最後の図の6でございますが、環境ビジネスの位置づけということでございますが、既に事業展開をしているという部分が大きくなってございます。
 以上、簡単でございますが報告にかえさせていただきます。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 ただいまの資料についてのご説明については質問、コメントございませんでしょうか。どうぞ、江口委員お願いします。

○江口委員 まず、資料1なんですが、典型的な日本のNGOというニュアンスがポジティブじゃないという感じがいたしますね。私はNGOとして申し上げたいことは、図の1なんですけれども、専門知識を活かした提言、それから合意形成の促進、組織評価はNGO及びその他中心的に担うべきところの力が弱いということを痛感します。やはり与えられたものをちゃんとやろうということを突き抜けてないというのが私の印象ですね。
 それからもう1つは、今のご説明の中で、やはり企業はかなり努力してやっておられるわけでありまして、まあ企業といっても上場企業ですから、非上場企業でもどのぐらいの資本規模かわからないのですけれども、いわゆる中堅以下、中小企業がどのぐらいこの流れの中で突き抜けて前の方に進んでいこうとしているのか。これは日本の循環型社会を形成していく場合には、大企業はもう当然のことながら力がありますけれども、中小企業を含む非上場企業の場合はどうなのか。これは上場企業と非上場企業を分けてはいないのですね。

○企画課長 はい。

○江口委員 それで、でき得れば上場企業と非上場企業の違いをちょっと教えていただきたいというのが私のコメントです。
 以上です。

○中島部会長 ありがとうございました。今、後者についてはすぐわかりますか。

○企画課総括補佐 上場企業と非上場の関係でございますが、上場企業の方は東京、大阪、名古屋の各証券取引所の1部、2部、こちらの上場企業でございます。それと非上場企業の方でございますが、従業員数500人以上の非上場企業ということで、こちらを対象に調査をしております。

○江口委員 これは分けてはわからないのですね。非上場企業のデータはないのですね。

○企画課総括補佐 分けておるものと分けてないものがございまして。

○江口委員 そうですか。じゃ後ほど教えてください。

○中島部会長 ほかに。

○崎田委員 まず、各主体の果たす役割で、市民・NPOの方なんですけれども、私も地域活動や各地域で循環型地域づくりを頑張っていらっしゃる方を応援する全国ネットワークとか、そういうのをやっていて、今地域社会の中で自ら責任を持ってかかわっていこうという動きは大変雰囲気が高まっていると思います。いろいろ市民活動などもやっておりますが、その実感からいくと、自ら責任を持って暮らしを変えていく、あるいは地域のリサイクル活動や暮らしの見直し、消費行動の見直しに自らかかわっていこうという動きは大変強くなっているように思っています。
 それからいくと、この図1、図2など、そういう環境学習とか地域の実践活動、あるいは2のところでも地域環境づくりや廃棄物リサイクル対策は非常に強くなっていて、そういうことがきちんとあらわれているのではないかというふうに感じています。
 問題は、せっかくそういう動きが大きくなっているのに、市民のというか家庭から排出されるゴミが格段に減っているとか、そういう数字にあらわれていないというところが、これから克服すべきところなんじゃないかというふうに感じているのですね。
 そういう意味で、そういう地域社会での市民の熱意がふえてきていることをゴミの発生抑制であったりリサイクルといったことにつなげるために、もっともっと地域社会の中で、そういう意欲のある市民と行政が連携をするとか、販売店とちゃんと連携しながら例えばレジ袋を減らすとかトレイを減らすとか、そういう発生抑制型のところまでちゃんと一緒にやるとか、そういうような具体的な循環型社会づくりに役立つような、数字が下がっていくような形での運動がもっと広まる、情報が広まるように、今後これの見直しのときの何か文言とか、具体例の提示とか、そういうのを工夫したらいかがかと思っております。
 あと、市民としての感覚からは、循環基本計画ができたときに、3Rの優先順位がきちんと明示されたということがやはり大変重要なことだと思っておりますので、リユースとかレンタルとか、そういうところをしっかりやっていこうという、というところがやはり重要だと思っております。
 それで、そういう具体例などを環境省もモデル事業で応援していらっしゃいますので、そういう情報とか具体例が今回のこういう点検の中にきちんと盛り込んでいただけるような形でまとめていただけるとうれしいなというふうに感じております。

○中島部会長 ありがとうございました。
 それでは久保田委員お願いします。

○久保田委員 このアンケートのいわゆる設問設計のときの議論というのが少しわかりませんので、ピントが外れた質問なり意見になるのかもしれませんが、とりわけ資料1の方のNPO・NGOのこの結果というのを、一体どういう問題意識があって、それをこのアンケート結果によって何が浮き彫りにされたのかというストーリー性がちょっと全くわかりません。 循環型基本計画の中でうたったことについての関連性の中で、もう少しそこのストーリー性といいますか、あるいはこういうことによってここが足らないね、あるいはここが浮き彫りになったねということになっているのか、なってないのかというのが非常にわかりにくいアンケート結果だなと思っています。ただやられている活動を列挙したといいますか、あるいは1ページの下のところでも。それぞれどういうNPO団体がどういう分野でというのをばくっと把握しようというのだったらわかるのですが、それぞれ環境問題といっても、一般の市民や国民からすれば非常に幅広いわけでして、それの余り優先順位づけをやっても意味がないですし、少し質問の設計の意図がよくわからない、あるいはこれによって何が言えるかということについてよくわからないというのが全般の印象ですので、もう少し踏み込んだ説明等々が何かあるのであればお伺いをしたいと思います。
 2つ目に、資料の2の方ですが、先ほどの上場と非上場の関係については全く私も同じ質問を持っておりました。非上場は必ずしも中小企業ということは言えないというふうにも思うのですが、今一般の産業、企業の取り組みの中で、この環境問題あるいは地球温暖化問題も含めてですが、非常に差があるのではないかという実感をしています。私、労働組合の立場ですのでそう思うのですが、とりわけ非常に未来志向といいますか、気のきいた会社は環境の問題についてはむしろ経営トップの戦略マターになり、しかも企業の成長やそういうものと環境との好循環サイクルを先取りをしながらどんどんやっていくというふうな姿勢が非常に見られまして、そこは非常に評価がされます。
 しかし、一方でそのことは本当に各企業とも、全般の底上げがされているのだろうかということについては非常に危惧をいたしますし、またある意味では中小企業は、雇用の問題や国際
競争の現実のそういう問題の中で非常に悩みながらやっているのが実態だと思います。しかし、
そういうところも含めて、ある意味ではこういう環境問題については一定の役割を果たしてい
ただくことは必要なわけで、その辺のギャップが開きつつあるのかどうなのかということにつ
いては、問題意識を持っているだけに、このアンケートの中でそういうことが言えるのかどう
かということについては、せっかく上場、非上場同じぐらいのところでとっているのであれば、
そういう視点で何が浮き彫りになっているのかということをちょっと知らせていただきたいと
思います。
 関連して、2ページ目ですが、製造業といわゆる販売というところの比較が出ておりますが、経年変化で見ると、とりわけ大企業を中心にした製造業は、コスト削減というものを含め、ある意味では自ら非常に主体的に取り組んでいるということは言えるのではないかという感じを私持っておりますけれども、業務その他と言われる区分になる販売、流通、オフィスビル、さまざまないわゆるホワイトカラー的職場について、14年に対し15年度がいずれも下がっているということについての問題意識を持っております。これはどういう背景で経年変化的にこうなっているのか等々、何か分析や、少し想定をしている問題意識等々がありましたら、事務局としてのお答えを聞きたいと思います。
 以上です。

○中島部会長 それでは、今2点ご指摘いただきましたけれども、1点は江口委員とも関連していますので。それで第1点のアンケート結果、これは速報かもしれませんけれども、これからさまざまな重要なことも読み取れる。江口委員最初は、最も重要なところが非常に意識が低いのではないかというふうに、それから久保田委員からは、どういう設計理念でこれから何を読み取ろうとしているか、そういうところを明確にしてほしいということだと思いますが、その辺をまずお答えいただけますでしょうか。それから次に企業の姿勢でしょうか。
 それで、必要でしたら江口委員、後でコメントお願いします。

○企画課長 まず1番目の論点でございます。この民間団体に対するアンケートは、環境政策全般を対象にしている環境基本計画の文脈で行われたアンケートでございます。したがって、当部会の循環型社会づくりという分野を越えた設問になってございますので、いろいろほかの分野についても取り組んでいるNGO・NPOが答えているというのがまず実態でございます。
 この循環部会の分野で活動しているNGO・NPOについて、もう少し掘り下げた実態の把握というものが必要だという意識は事務局も持っておりまして、また今後の調査設計の中で担当課ともよく相談をしながら、なるべく幅広いデータが把握できるように事務局としても努力をしていきたいと、こんなふうに思っております。
 それと、分野でございますが、先ほど江口委員のご指摘がございました政策提言型あるいは活動の評価というところが必ずしも分野としてまだ取り組みが進んでないというご指摘でございましたが、これは我が国のNGO・NPOの分野として今後期待される分野ではないかなと、こう思っておりまして、私どもとしてもいろんな形でこの循環型社会づくりをご議論いただいて、また政策策定プロセスにご参加いただければと、こんなふうに考えております。

○中島部会長 では、いまのところで江口委員、まとめてよろしいですか。

○江口委員 いいですね。それで私の感じですと、やはり日本のNGO・NPOがもっと積極的に出ていくような環境づくりをしていただきたいなという感じがするのですね。世界に冠たるNGOといったらやはり欧米系のNGOなんですよ。僕は日本オリジンということを強調したくないのですけれども、日本発のNGO・NPOがもう少しこの環境問題についてリーダーシップをとっていくような、政策的配慮と言っては何ですけれども、そういうものが何か必要なのではないか。環境省としてもそういうような意思を持っているのだというような形で持っていかれた方がよろしいのではないかという気がしますね。
 私は決して欧米系のNGO・NPOが悪いと言っているのではないのですよ。いつも思うことは、欧米系のNGOが言っていることを翻訳しまして、横文字を縦文字にして、それで日本のNGOは何か言っているような傾向があるものですから、ちょっとその点だけをご指摘しました。

○中島部会長 それから2点目は、今久保田委員からご指摘を受けたところは、製造業一般についてのこのアンケートですけれども、日本の企業の実態というのは、企業規模からしてもさまざまなものがあります。またその姿勢もさまざまでしょう。そういうことを全体として扱っているために、どうもぼけているような印象も持たれているかもしれませんが、その点、企業の対応とか姿勢についてのコメントがもしありましたらどうぞ。

○企画課長 2点目でございますけれども、先ほどの環境にやさしい企業の行動調査という中から抜粋をお示しさせていただきました。非上場、上場でどのような実際の取り組みに差があるのかというものについて、必ずしも現在得られているデータが十分かどうかわかりませんけれども、ご指摘も踏まえてもう一度データを整理してご報告をさせていただきたいと思います。

○中島部会長 崎田委員どうぞ。

○崎田委員 すみません、市民の活動というのがもっとというようなお話があって、ちょっと一言手を挙げまして、先ほども発言させていただきましたけれども、やはり今、地域社会で一番関心が高いのがいわゆる循環型社会づくりあるいはリサイクル、暮らしの見直しというところであり、大変ふえてきていると思うのです。ただしそれがすべてベストかということではないとは思いますが、全国で本当にそういう地域づくりの運動というのが今大変ふえてきております。
 そういう市民社会の活力というのを、よりうまく地域の循環型社会づくりに活用していくというふうするにはもっとどうしたらいいかとか、そういう視点を持ちながら情報収集と課題整理みたいなことをしていければ、次の活力につながっていくのではないかなと思います。そういう意味で、そういう具体的な動きに関する情報収集、そしてそれの評価というようなこともきちんと組み込んでいただくと現状がわかると思います。
 それで、それに関してもし必要であれば、私どもで今できるだけ収集して評価しようとしている、市民の視点でやっているいろいろデータなどもきちんと提供させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それと、ちょっと別件なんですが、今回このアンケートが出ましたけれども、実は子どものアンケートという部分で、子どもたちの活動で今トップがやはりゴミ問題なんですね。そういう意味で、子どもたちの環境活動あるいは環境教育における活動の中で、ゴミ問題がこれだけ注目を浴びているということを次の活力にどう生かすのか、そういうようなことも視点としては必要かと思います。
 実は、町美化とかリサイクルということには非常に今熱心なんですが、それを暮らしの見直しや地域社会でのゴミ減量につなぐために、例えば地域の子どものISO版とか、いろんな仕掛けが試行錯誤が広がっているわけですけれども、そういうようなことを少し評価していくとか、そういうことがあってもいいのかなというふうにちょっと感じました。

○中島部会長 ありがとうございました。
 江口委員どうぞ。

○江口委員 ちょっとついでの質問なんですけれども、これは資料の2の3ページのところなんですが、「境報告書作成企業数の推移」について、でき得れば資本金をもうちょっと分けまして、いわゆる大企業と中小企業という区分でしょうか。恐らく庄子委員のところではつかんでおられると思いますけれども、これはものすごく大きいテーマだと思うのですよ。大企業はもう当然やっているわけですよね。ですからぜひ僕はエンカレッジしてもらいたいのは、中小企業がこういうように右肩上がりになってきているのだということが1つ。
 もう1つは、最後の4ページのところの「環境ビジネスの位置付け」ですけれども、環境ビジネスの中身は一体何を環境ビジネスというように言っているのかということを、もしもできたら項目、大項目で結構ですけれども、これのトレンドを見た方がおもしろいと思いますね。
 以上です。

○中島部会長 ありがとうございました。
 それでは議事2に移らせていただきたいと思いますけれども、「市民団体及び事業者ヒアリング」でございますが、本日は、市民団体として特定非営利活動法人「中部リサイクル運動市民の会」から、また事業者としましては日本電気株式会社から、それぞれ取り組みについてご報告いただくことにしております。
 それでは、まず中部リサイクル運動市民の会から、代表理事の萩原さんにお願いしたいと思いますが、時間的な配分といたしましては、ご説明を15分間いただきまして、それから質疑を10分、これを行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
 それでは、萩原さんでいらっしゃいますね。どうぞよろしくお願いします。

○萩原代表理事 萩原です。よろしくお願いいたします。
 じゃ15分くらいということですので、お話をさせていただきます。何せ突然のお招きだったものですから、まともな資料がありません。新聞コピーでごまかしたという形ですが、きょうはせっかくお時間をいただいておりますので、先ほどの議論にも少し引き寄せた形で、3点お話をさせていただけたらと思います。
 私どもの中部リサイクル運動市民の会というのは、中部地区、名古屋を拠点に、設立が1980年ですので、25年活動してきております。市民活動とかNPOといっても非常に多様ですので私どもの活動が全体のスタンダードにはとてもなっておりませんので、その辺は割り引いてお話を聞いていただければと思います。
 どちらかというと市民活動の中では事業型の市民活動だということが特徴です。初期のころはどちらかというと、1980年で、啓発の時代でしたので、イベント屋さんという形をとってきました。そして80年代半ばあたりからは、物売り屋さんという言い方をしていますが、社会的に状況ができてきたということで、先ほど紙のお話がありましたが、新聞古紙100%のOA用紙の開発と販売をしたりとか、有機農作物の流通を手がけたりした時期、今は、先ほど政策提言のお話が随分出てきておりますが、どちらかというと中央環境審議会が出されました地域環境力創造戦略、あそこに引き寄せたような形で、地域づくり、地域デザインということを非常に軸にしています。そういう意味では、広い意味では政策提言集団になりつつあるというのが特徴です。
 その中で、人材の話とパートナーシップというところでちょっとお話をしていきたいのですが、まず1つ目としては、今、中部リサイクルが一番力を入れているのは、地域を担うNPOの創出もしくはそのNPOを担える人づくりということです。
 どんなふうにやっているかといいますと、実は1999年の2月に政令都市の名古屋でゴミの非常事態宣言が出ました。そして2年間で2割近い、正確に言うと23%のゴミの減量をしたわけですが、そのときに感じたのは、自分たちの町のルールは、ゴミで言えば排出者である家庭や事業所がつくるべきだ、そのことが重要だということで、その翌年から、愛知県内の市町村、例えば日進市、津島市、西春町等でゴミ減量基本計画を、私どもがコンサルタント会社の位置に入り、事務局をしながら、参加型で計画づくりをするというようなことをやってきております。
 あと最近では、指定管理者制度の導入もありますので、施設の計画立案から管理運営をできるような形の市民活動団体を創出するというようなことを行政から委託を受けてやっていったり、総合学習を担えるような人材育成もしくは市民団体を今、安城市さんと一緒に講座という形でやっているということが1つあります。
 そして2つ目が、お手元の資料にありますように、新聞記事だけで大変申しわけないのですが、来年の3月に愛知県で国際博覧会があります。たまたま私も初期のころ委員をさせていただいておりました。きょう臨時委員の皆さんといいますと、その当時の環境PTというところに所属をしておりまして、そのPTのリーダーを武内さんがされておりましたし、私はその中のゼロエミッション部会というところにいて、永田さんがリーダーをされていて、酒井さんがメンバーという形でした。見せるゼロエミッションということがテーマでしたので、企業とユーザーとのコラボレーションができるようなツールとして、当時はエコバリューという言い方、今はエコマネーという名前になっていますが、環境のポイントをつくりたい。多分国がやりますと環境税というような形になるのでしょうが、制度以前の問題でやれる状態ということでは、コンセプトは企業の自己宣言や消費者の自発性による形で発生抑制をきかせられないかということです。
 非常に簡単に言いますと、例えばコンビニ等で買い物をするときに、レジ袋を断ったときに、レジ袋を要らないというという形を仮想の商品にして、レシートで印字ができるという形で表現をする。それを拡大していきますと、詰め替え商品ですとか割り箸を断るとか、さまざまな消費のところでそれがポイントになる。一番大事なことは、POSを使いますので、私たちは可視化と言っているのですが、1人の行動が数字としてしゃっと全体が見えるような形にするということと、頑張った人が報われる、制度ではなくて自発性による仕組みづくり、経済システムを変えるという行為になっていきますので、その実験を今しているというのが2番目です。
 そして、資料はありませんが、パートナーシップについて少しお話をしたいと思います。今の地域を担うNPO人づくりというのは、行政と組んでダイレクトな政策提言ではありませんが、政策提言をできる人をつくるということを今私どもはチャレンジしているわけです。
 それから、2番のエコレシートは企業との関係、NPOとして行政や企業に対してこういうアプローチをしているという代表事例として今お話をしたつもりなんですね。そういう意味では私たちNPOとしては、市民に対してのアプローチは当然ライフスタイルや価値観を変える、消費を変えるというところへのアプローチ、そういうことをやれる人をつくるということでが、もう1つは、NPOとして、市民が企業の皆さんや行政の皆さんと関与することによって大きく状況は変えられるだろうという認識をしているわけです。
 行政に関しては、例えば制度、政策に対して参加型で制度づくりや政策づくりにアプローチができる状態をつくる。そして企業に関しては技術やサービスに対して消費というところで選択をする、コントロールをするという形で関与する、そういうチャレンジを今名古屋の地でやっているということです。そういう意味で、パートナーシップというのは抽象論ではなくて、企業に対して、行政に対して具体的なアプローチが要るだろうという意味でもあります。
 それから、先ほど日本のNGOがリーダーシップをというお話がありましたが、なかなかまだお寒い状態だと私も認識をしています。それだけの力が残念ながらまだない。ただ、明らかに芽はあるというふうに思っています。
 その1つとして、やはり日本では市民活動が責任を負った社会サービス機能ができるだけの制度的な状態がまだ担保されてないというのがかなり大きな要因だろうとは思いますが、そんなことを言っていても、ないものは仕方がないので、私たちなりにそれをカバーする仕組みはつくってきています。1つは、例えばNPO法ができた後で市民活動が非常にふえてきました。と同時に、中間組織ですね、市民活動を支援する市民活動団体が一定機能を果たしてきましたし、もう1つは、日本全体の活動の情報循環と同時に、一定窓口業務的な役割、市民活動はヒエラルヒーがありませんので、中間組織や市民団体の頂点という意味ではありませんけれども、今必要なのは環境を軸にしたNPOの中間組織、しかも地域のものが必要だろうというふうに思っています。これから多分異種別の福祉であったり、環境であったりという形の地域における中間組織が出てくると思いますが、そこがまたネットワークをするという形でお互いが切磋琢磨できたり情報交換できる状態をつくると、意外に早く全国に対して、また世界に対して影響力を持つ。
 一例としては、COP3のときに気候フォーラムができ上がり、気候ネットワークという形
で動きができたというのがあります。そういったようなものが必要なんだろうなと。あれもや
はり何か具体的なテーマがあったのであれができたというふうに思っております。その場がな
いというところがいま1つ、市民団体というのはどちらかというと近親憎悪もあり、群れたが
らない側面もありますので、何かつくらないといけないなと。
 ただ、そういう中で、中央環境審議会が出された地域環境力創造戦略は、非常に私たち自身も同じ方向を向いて活動しようと思っておりますが、ことしの動きとして、青山にあるパートナーシッププラザの地域版としての実験が、たしか大阪と広島でしたでしょうか、仙台でしたでしょうか、それから名古屋、3カ所で行われようとしていますが、若干首をかしげるところもあります。中央とのパイプづくりという意味では意味があるのでしょうが、中央環境審議会が言っている理念に基づいているのだろうかという疑問を投げかけています。
 というのは、私たち自身が今、愛知、岐阜、三重でNPOの中間組織と環境団体、そして企業の皆さん、行政の皆さんと、愛知、岐阜、三重、そして企業、行政、市民セクターの、まあ個人という言い方をしますが、集まってこの12月にサポートセンターをつくろうとしているわけですね。その意味ではこれから連携をしていけばいいのでしょうが、そういう動きを把握をしていたのだろうかという疑問を持ったりします。環境省が力をつけるのは非常に私たちは大歓迎ですが、環境省の肥大化は要らないと言ったのですね、組織の肥大化は。これは地方の調査官事務所のことを指しているわけです。
 こういう場所でそういうことを言うべきかどうかちょっと迷いましたが、せっかく時間をいただきましたので。
 ということで15分ほどになったかと思います。以上3点を申し上げました。

○中島部会長 どうもありがとうございました。事業型ということでしょうか、実行性のある具体的な取組に着実に着手されているということかと思いますが、それではご質問、ご意見などいただきたいと思います。どうしましょうか、まとめてお答えいただくことにしましょうか。

○江口委員 じゃ、質問だけ最初に。
 私はかねてから中部、愛知県周辺の力強いこの運動に対して本当に賛辞を送りたいのですよ。一昨年ですか、私、稲沢市の方がヒアリングして、中部でヒアリングしたときに参加しまして、非常にポジティブな発言があったものですから、萩原さんにお聞きしたかったことは、前回もそういうことを言ったのですけれども、なぜこの愛知あるいは名古屋地域がポジティブに運動が展開しえたのか。1点はデータベースをきちんと持っているのですよね、愛知県全体としての。けれども、それの根っこは何なのかということについてが1点。
 それから2点目が、今萩原さんがおっしゃった、こういった政策提言型の地域団体に対するサポートをしていく、具体的にどういうようなプログラムを持っていらっしゃるか、ちょっと教えていただきたいと思いました。

○中島部会長 まとめてお答えいただくためにご質問は2点ぐらいに絞ってしていただくといいのですが、横山委員。それから久保田、崎田委員。

○横山委員 じゃ私も2点ほどお願いしたいと思います。
 1点目は、名古屋のゴミ非常事態宣言が出た後、そちらのNPO団体中部リサイクル運動市民の会として、その後どう関与しているのか。要するにもうかなり軌道に乗っているから、そちらの会として関与しなくても十分な状況になっているのか。それとも現在でもかなり関与をしてゴミ減量にかかわっているのかどうかということです。
 それから2点目は、循環型基本計画に基づいて循環型社会を形成していくというのが今大きな目的になっているわけですね。そういう観点から見て、この基本計画ができた後のいろんなところの取り組みについて、活動的なNPOとしての意見、かなりうまい具合に進んでいるのか、そうでもないのか、その辺のことを伺いたいと思います。

○中島部会長 それでは久保田委員どうぞ。

○久保田委員 ありがとうございます。大変先進的な活動をおやりになっているということで敬意を表したいと思いますが、2つお伺いします。
 1つは、地域の軸の中で各企業とのコラボレートといいますか、そういう点については今どういう感じになっていて、何か課題はお持ちなのか。同時にそのときに労働組合というのが全国各地にあるのですが、労働組合は何かやれることはあるのかないのか。あるいは要望でも結構ですし、こういうことはだめだという叱咤でも結構なんですが、教えていただきたい。
 2つ目には、愛知万博が来年ありますが、愛知万博が1つの何か起爆剤となったり、あるいは愛知万博をうまく活用するというようなことは、そういうことはもう少し可能なのかどうか。実際に中部でご活躍されている中でどうお感じなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。

○中島部会長 じゃ崎田委員。

○崎田委員 本当に長く活動されていて、いつもすばらしい活動でいらっしゃると思っております。きょうはお会いできてうれしいです。
 それで、お伺いしたいのは2点。やはり今全国の地域活動が、先ほど事業型の活動ですとおっしゃいましたが、ようやくそういう自分たち自身がきちんと地域社会の中で事業の視点を持ちながら循環型地域をつくっていくというところの重要性をかなり感じてきた時代だと思います。そういう意味で、事業型で運営する上で、あるいは広げる上で、ぜひご提案されたいこととか、そういうことがあれば一言教えていただきたいと思いました。
 それで、残る1点は、やはりリサイクルの仕組みを名古屋市で全体を整えて、次の年は発生抑制が非常にきいて、ゴミと資源の総量が次の年に8%マイナスになった。それは大変すばらしい数字だと思ったのですが、その後そこは戻ってしまっているという、その辺に関して、発生抑制をきかした地域社会をつくっていくということに関する問題点、課題などをお持ちでしたら教えていただきたいと思います。

○中島部会長 次に庄子委員にお願いします。

○庄子委員 先ほど各企業でのコラボレートというお話がございましたけれども、NGO・NPO、私もいろんな市民団体の方のお話を伺うのです。各団体非常によくやっているのですけれども、今度はNPO・NGOの中でのコラボレートといいますか、特に愛知、これは地球博というのだそうですけれども、私はこの間まで万博と言っておりましたら、協会に行きましたら、いや地球博でございますからなんていうふうに注意されたのですけれども、その愛知地球博というような1つの目標が今ございますので、活動展開もやりやすいと思うのですけれども、これはもう永続的にずっとおやりになっていただけるものと期待しているのですが、そういう意味で、そのNPO・NGOさんのコラボレートといいますか、いろんなものがあるのかどうか、ちょっと教えていただければと思います。

○中島部会長 ありがとうございました。
 5人の委員の方から全部で9つのご質問で、どうかひとつよろしく。

○萩原代表理事 時間が、10分ほどでこれはちょっと不可能だと私は思いますが、ちょっと飛んでしまうかもしれませんが、なるべくお答えをしたいと思います。
 順不同で行きますが、まず愛知地球博でなくて愛・地球博ですね、これは引っ掛けてあるのだと思います。切り方で難しいのは、愛知窮迫という言い方もあるのだって。(笑)
 万博ですが、もともとは海上の森でという形の開催から、森林破壊ではないかという地元で反対がありましたので、地元だけではなくて全国的に環境の市民団体自身が博覧会に対して余りいい印象をいまだに持っていないという現実はあります。
 ただ、私どもは最初から積極的にかかわろう、担わないとだめだろうと。やるということを決めた以上は、ヒト・モノ・カネを投入するわけですから、国の金3分の1、愛知県の金3分の1、そして3分の1は財界ということです。3分の2は我々にツケとして来るということで、なるべくいいものにしたいということでやっております。
 お尋ねのNGO・NPOのコラボレートというところでいいますと、博覧会協会が30団体、国内のNGO・NPO、そして海外のNGO・NPOと一緒にやるという、そういう意味では合計60団体が、月1、5ブースという形で小さなパビリオンを持つという形で、地球市民村という活動があります。このことでかなり準備をするというところでは同じ釜の飯を食わなきゃいけないので、この人たちとの出会いが、今後は面白くなるかなというのが1つあります。そういう意味では積極的にかかわれば、やはり世界の市民活動団体や国内のさまざまな団体と同じ作業するところで出会えるというふうに、積極的にとらえれば博覧会はすごくいいものになるだろうなというふうに思いますし、博覧会に来るお客様にどの程度アピールができるかわかりませんが、市民活動自体をアピールできるいいチャンスかなと。そういう意味ではNGO・NPOが主体的に参加する初めてのものと言ってもいいのだろうと思います。ハノーバーでも一遍ありましたけれども、もう少し積極的な参加というのが今行われているというのが1つです。
 それから事業型を広げるポイントということですが、市民活動自体がなかなか経営という感覚がやはりないですね。我々自身はだれも頼れないということでは、寄付だとか補助だとかいうことに対して、会費もそうですが、見通しませんでした。そういう意味ではまさに企業と同じような形をとってきたわけですね。ただそれが非営利というだけで、何が言いたいかというと、会社を経営するくらいの感覚がないとなかなか事業型の市民活動は育たないというふうに私は思います。
 それから、名古屋市との関与の件ですが、もちろん終わっているわけではなくて、私たち自身も、名古屋市がやらなくても私たち自身がやり切るというふうに宣言をして始めたことですので、行政のお手伝いという感覚ではなくて、我々が変えるという認識でやっている。もちろん行政とも非常に、飲み屋で飲むことも含めて、コミュニケーションをとってやっていくということです。
 ただ非常に難しいのは、リサイクルというのはエンド・オブ・パイプのところを何とかするというのはそう難しいことではないわけですね。今度は発生抑制というところに入ってくると、やはり経済システムをいじるという話になりますので、都市計画であったり、まさにまちづくりや動脈の方の仕組みを全くいじらないわけにはいかないというところでは、そう簡単にはできないなとは思っていますが、幸い名古屋市もゴミの減量をしてみて、リサイクルを始めたら、循環をしないということに気がついて、経済システムを変えるというところは明確に意識をし始めているわけですね。だから非常にチャンスだなというふうに思っています。
 それから、企業とのコラボレーションの例でいいますと、今ですと、ちょっと事例をお話しますと、私たち自身は温暖化対策、電気を選ぶということでは中部電力さんと非常に緩やかに、今植樹という形でお付き合いをしています。そして先ほどご紹介したエコポイントのようなものを、ことし植樹と兼ね合わせて、自分が取得したポイントを公共に寄付をするという形で、その間は植樹に使えるというような形を今提案をしている、そういう事例もあります。
 それから、最近もう1つおもしろい事例で、中部リコーという会社と今お付き合いをしていますが、ここは最近ですとCSRということが非常に言われてきているのですが、おもしろいのは環境報告書の流れと符合して動いているわけです。その中で、企業が環境経営をどうしていくかといったときに、リコーという会社はコピーを売っている販売員が中心になっているわけですね。製造業の部分じゃない部分で、営業マンがどう活動できるかというところでは、営業マンが、中小企業対象ですが、コピーを売りにいくときに環境の話をしている。例えば名古屋市の事業系のゴミが有料化で値段が上がったとか、今中国の好景気と、それから個人情報保護法案があって、シュレッダーが導入されていて、オフィスではシュレッダーくずをどうするということに困っているとか、そういったような情報提供していく。そうするとポイントがもらえる。そのポイントが会社のマッチングになっていて、市民団体に寄付をするという活動をしているのですね。そういったようなことをお手伝いしていたり、さまざまに我々も関与しています。
 それから労働組合との件ですが、地域で今非常に積極的に動いていただいていて、いろんな寄付制度の話で動いていますし、労働組合の方ともときどきご相談があったりしますが、最近は労働組合もやることがどうもないみたいですので、ぜひ市民活動を担っていただくといいだろうと。昔は忙しかったと思うのですね。お金が余っているそうですので、ぜひ市民活動に注目をいただけるといろんなことができるなというふうに思っています。
 それから、中部地区は団体がどうして元気なのか。これは私もわからないです。逆に教えてほしいくらいですが、ただ余りほかのところを意識せずにただやっているだけかなとは思っています。そういう意味では、大事なことはキャッチアップじゃなくて、とにかくオリジナルをつくるしかないと思っております。そういう意味では、私は意識的にはいろんな情報収集はしていますが、名古屋オリジナル、愛知オリジナル、ジャパンオリジナルしかないだろうなというふうに思っています。
 とても全部お答えできなかったのですけれども、ちょっと時間切れだと思いますので、もし足りなければまた質問をください。

○江口委員 人材育成のところはどうなんですか。一言。

○中島部会長 じゃそのご質問だけ続けてください。

○江口委員 政策提言できる人材育成をしておられるとおっしゃいましたけれども、ちょっと教えてください。

○萩原代表理事 どの辺の視点でしょうか。

○江口委員 政策提言できる、そういう人を今考えておりますと。パートナーシップ等々を含めて、その点お願いします。

○萩原代表理事 別に政策提言というレベルではなくて、まだまだ日本はある意味で社会主義国家ですので、でしたか、まあ、ですと言った方がいいですね。政策自体は行政マンの方、専門家でつくられるということが大前提だったと思います。それを先ほど言ったように、当事者である、ゴミでいえば排出者がという形のルールや、それ以上に市民に当事者意識がないし、やってもむだだという認識があるわけですね。今一番大事にしているのは当事者意識です。そういうことをやろうという人と、そのスキルをつけるという段階です。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、非常に短い時間でございましたけれども、大変示唆に富む貴重なお話をいただきまして本当にありがとうございました。
 それでは、次に、続きまして日本電気株式会社にお願いいたしたいと思いますが、日本電気株式会社から、CSR推進本部環境推進部統括マネジャーの宇郷さんにお越しいただいております。じゃ宇郷さんよろしくお願いいたします。また15分ぐらいご説明いただきたいと思います。

○宇郷統括マネジャー どうぞよろしくお願いいたします。本日はこのようなお時間をいただきまして、感謝申し上げます。きょうは事務局様の方から、私どもには資源生産性についてということでテーマをちょうだいいたしまして、それを含めて、きょうお手元の資料にありますような「環境経営指標の試行」ということで、若干NECの取り組みを事例としてご紹介したいと思います。
 既にご承知のとおり、企業と申しますのは経済活動の中でいかに持続性を高めていくか、その中での活性度を求めて、いわばその中で生きている生き物でございますから、そのためにも継続的に事業をして生き抜くために、自らどういった活動をしているか、セルフチェックというのが非常に大事だろうというふうに考えております。そういった観点で今試行しております内容をご説明したいと思います。
 いきなり経営指標というよりも、今申し上げました、企業が経済性を追求する中で、環境と一体どれだけのかかわり合いを持っているのか、そういうところを評価するために、まず最初に事業活動全体を環境面からどういうように評価しているか、これをその前段のお話としてご説明したいと思います。
 資料をおめくりいただきまして、最初に出てきますのが、現状、今NECグループとして年間に排出しておりますCO2の排出量、この経年推移でございます。ごらんのように90年度、一番左でございますが、現状、2003年度実績では131万トンということで、全体として現状では十数%オーバーしている状況でございます。
 こういったものを使いながら、我々としてはいかに付加価値を高め、かつ対応して環境負荷はどこまで抑え込むことができるか、そういうことを検討しているわけでございますが、次の資料にございますように、我々自体の活動をこの直接的な環境負荷、あるいは社会に及ぼす環境影響だけで評価しておりますと、なかなか総合的な活動の影響度、大きさというものが見てまいりません。
 そこで、もちろん今お示しした、直接的な環境への排出する負荷というものを一方で把握しつつ、もう少し枠を広げて、例えばNECが製品をつくるに当たって素材あるいは部品を調達するわけですが、それがさかのぼっていくと一体どれほどの社会的な環境面からの影響になっているのか、あるいは私どもがお客様にご提供します製品、サービスが市場で使われることによって間接的にどれぐらいの影響を及ぼすか、こういったところを含めて総合的に評価してみたいということを発想いたしまして、ここにありますとおり、LCA的な発想で事業活動というものを評価してみようということで取り組んでおります。
 その、今申し上げました概念が下の絵であらわされております。これまで、そこの点線で囲っておりますNECが主体として実効的に活動する生産活動のみをこれまでは評価しておりましたけれども、その上流側あるいは下流側を含めて、5年ほど前からですか、今申し上げましたようなLCA的手法を用いた評価をしております。
 次のページをめくっていただきまして、簡単に評価の方法でございますが、ここでは全体概要としてブロック図で示しております。
まず、NECといたしまして、ライフサイクル的なデータを、総務省さんが5年に一度改定されます産業連関表という日本のマクロ的なインプット、アウトプットのデータを基本にいたしまして、私ども独自に、それぞれ財の、例えば100万円当たりのやり取りに対してそれぞれ環境負荷がどの程度発生するか、ここでは環境負荷として今CO2を対象にしてのみご説明いたしますが、そういったものを整備しております。
 このブロック図の一番左にありますような、そういったデータベースを内部で整備しつつ、一方で我々が生産する際、ご支援いただきますメーカーさんから部品や材料をあるいは設備を購入いたしますが、その購入した際の経理データを用いまして、例えばICを年間何百万円買った、そんなことはないですけれども、ある規模の金額を購入したというものが出ますと、それをこのLCAデータとマッチングをいたしまして、CO2に換算していく、そういったやり方をしております。
 それで、中央のNEC本体、製造の部分につきましては、これももちろん実態データを把握しておりますので、これを加えていきます。
 それから使用におきましては、私どもが生産しております製品をすべて事細かに評価することはできませんので、主な製品群に分類いたしまして、製品群ごとに標準のモデルを設定して、そのモデルからおおよその市場での使われ方に対するCO2発生を評価いたします。
 あとは最終的に廃棄されたときの手順をモデル化いたしまして、それも加え合わせる。そういった形で評価をいたします。
 ここでキーになりますのは、環境影響といいますか、CO2を評価するときに経理データを使うという点でございます。
 今申し上げましたことをもう少し詳細にいたしましたのが下のブロック図でございます。先ほど申しましたように、各メーカーさんから購入した種類、それから金額をLCAデータとぶつけることによって、それぞれ環境負荷に換算し直すということで、ちょっと急ぎますが、次のページの実際の計算方法ということで簡単にご説明したいと思います。
 上の段が社内の経理購入データになります。例えば経理コードとして440番のICというものがありまして、これの購入金額は25万円だったというふうに出ておりますと、これを産業連関表の分類コード、半導体素子というものに対応して、我々内部で整備しましたこの半導体素子が100万円購入する際にどれだけのCO2の発生があるかというものを整備いたしまして、この上下の表をそれぞれ掛け算することによって、私どもの経理データから全体の購入調達活動に伴う環境負荷を評価するという形でございます。
 以上のものを全部整備しますと、下にありますようなNECのグループ全体としてマクロな形でCO2の排出によりまして事業活動を評価できるということでございまして、ここにありますとおり、2002〜2003年度、それぞれ合計で、NECの活動と申しますのは、CO2を間接、直接合わせますと、全部で約1,100万トン程度の規模になりまして、こういう排出を直接、間接出しながら、4.7〜4.8億強の売上げ、付加価値を社会の中で創出している、そういう評価でございます。
 ちなみに、これを分母、分子にして割り算しますと、1つNECの経営指標という形で、100万円当たりの売上げを上げるのに、CO2を、ここにありますとおり2.4トン排出、あるいは2.1トン程度排出しながらの活動になっているということでございます。
 そういったものをもう少し事業の業種別に内部的に分析しましたのが次のページでございまして、例えばコンピュータ系、通信系、デバイス系と、こういったもので見ていきますと、それぞれどういった部分での環境負荷が大きくなるか、こういったものを分析していく基本データになっていくということでございます。
 ちょっと早口でございましたが、今と同様なことを経営指標という形で取りまとめましたのが以下の資料でございます。
 次をめくっていただきましたのは、NECが環境経営というものをどういうふうに考えて進めているかということをあらわした絵でございまして、これは端的に申し上げますと、NEC独自に、直接環境負荷を発生するものについては継続的に低減していこうということと、あわせてこの絵の右側でございますが、製品、サービス、まあ本来事業を通じてお客様、社会の環境保全に貢献していこう、そういうことを掲げております。
 そういったコンセプトのもとで、下の資料にありますような環境活動としての主な項目を重要項目として挙げております。いずれにしましても、こういった活動がきちんと経済性との両立で成り立っているか、そういったものを評価する上でも、マクロ的な観点での指標が必要であろうということでの、今回ご説明させていただいております指標のトライアルでございます。 それで、次のページ、これは先ほどの経営コンセプトに対応した指標をどう置いているかということの対応になりますので、ちょっとここは説明を割愛させていただきます。
 その下の表に取りまとめましたのが、直接的な領域での、今私どもが試行しております経営指標でございます。
 4つございまして、資源生産性、それから地球温暖化防止への対応、化学物質の削減、廃棄物の削減と、こういった観点で指標を設定しております。それぞれ対応します環境負荷としましては、その中央の欄に書いてあるとおりでございまして、算出データ、基本的なデータも一番右の欄に書いてあるとおりでございます。
 ここで今回テーマにさせていただいています資源生産性は、一番上の指標でございますが、次のページをおめくりいただきまして、先ほど少しお時間をいただきまして詳細にご説明したとおり、この資源生産性につきましても、私どもが独自に整備しておりますLCAデータをベースにしております。先ほどはCO2への換算でございましたが、この資源生産性の評価に当たりましては、購入した部材の経理データから、同じように産業連関データとの対応で、すべて天然資源への換算を試みております。
 先ほどと同じように、例えばNEC内部での費分コードでいきますと131番というアルミニウムというのがございますが、これを200万円購入したという場合を考えますと、産業連関の分類コードで同じようにアルミニウムというのがございますので、ここの欄を見まして、アルミニウムが100万円当たり鉱石が幾ら消費されるか、あるいはエネルギーを幾ら消費されるか、こういったものを合算して、アルミニウム100万円当たりの資源の消費量というものを算出いたします。以下同様に、半導体なり、さまざまな部品をNECが購入した場合、その経理データと対応する産業連関表の分類コードを用いまして、すべて天然資源量に換算して足し合わせるということでございます。
 以上のようなことをやると同時に、同様にNECグループとしてのマクロなバランスというものを毎年整理しておりますので、その全体のデータが下の表でございます。ここで、丸で囲みましたような数値を用いて実際には先ほど申し上げました4つの環境経営指標というのを出しております。
 最後でございますが、以上のような考え方に基づきまして、これも5年ほど前から経年推移を見ながらデータをまとめておりますが、ここの2002年、2003年度では、資源生産性で言いますと、資源を1トン使うことによって、2002年では、ここでは売上げになりますが、43万円の付加価値をつくり出している。それから2003年はそれが若干向上いたしまして、資源投入量1トンに対して48万円になっているということで、以下地球温暖化、化学物質、廃棄物それぞれそういった推移だというふうにご理解いただければ結構だと思います。
 こういったものも同様に、NECの中でのそれぞれ各特徴の違う事業形態に合わせて分析をしながら、こういったものの有効性を現在評価しているという状況でございます。
 最後でございますが、こういったことを今指標として社内に公表させていただきながら,さまざまなご意見をちょうだいしているところでございますが、やはり何といいましてもこの指標を、内部的には非常に膨大なデータを扱う割には本当にどこまで有効かというところになりますと、1つ例えば経済指標として売上げを使っているということで、その売上げの変動に大きく左右されるような面もございますので、そういった観点からも、さらにこういった経営指標の中身について、技術的な面での改善が必要かなというふうに考えておりますし、ベースにしておりますLCAデータ自体も、これは独自に内部だけで経年推移を追う分には、同一基盤の上での評価でございますので、ある程度の傾向を見ていくことは可能ですが、社会全体の中でどういったレベルかといったものを追求して比較性等を考えます際には、なかなか難しい場合がございます。そういったところをこれからもいろいろ内部的に試行錯誤しながら、この経営指標の開発を進めていきたいというふうに考えております。
 非常に雑駁でございますが、以上大体ご説明をさせていただきました。

○中島部会長 どうもありがとうございました。宇郷さんには最新の平成15年のデータも交えて取り組みについて、特に資源生産性を中心にお話いただきました。
 それではご質問をいろいろ受けたいと思います。今度はこちらから。お1人ずつ、先ほどと同じようなことで、ぜひ1〜2問に絞ってください。それではよろしく。

○横山委員 まず1点目は、きょうお話がなかったのですが、NECが出す製品に対して、生産者責任というものをどう考えて、どう実践に移されているのか、それを少しお願いします。 それから2点目は、きょうの主なテーマだった資源生産性というのは、循環型基本計画でのメインテーマにしているわけですが、循環型基本計画というものをどの程度日ごろ意識して生産活動なりに当たっているのか。企業でこういう計画ができたからこうしなきゃならないというのはまだ余りないような印象を私は持っているのです。その辺いかがででしょうか。

○中島部会長 次に武内委員にお願いします。

○武内委員 コンピューター関連のいろんな事業ということになりますと、やはり工場の海外立地というのが非常に大きな意味を持っていると思うのですけれども、ここで持続可能な社会というふうに言われていますけれども、やはりコンピューター産業を前提にすると、やはり持続可能なアジアという視点を持たないと、これから先に全体としての循環型社会というのは考えられないのじゃないかと、私はそんなふうに思っているのですが、その辺のことをどこまでこの議論の中に視野に入れておられるのか。物というのが海外で生産され、そして日本に輸入されるというのは日本にもあるのですが、私は相当程度エネルギー利用、電力利用も重要で、そのことが海外における持続性ということに関して非常にかかわっているというふうにも聞いておりますので、その辺についてのNECさんの方の基本的な考え方についてお話をもう少し伺えたらいいかなと思っています。

○中島部会長 ありがとうございます。
 じゃ、次は関沢委員。

○関沢委員 今のデータの中に、全部グループ会社をどこまで、どういう整理で含んでおられるのかということと、それからそもそも、私ども新日鉄なんですが、グループ会社とはそういう環境の連絡会みたいなのをしょっちゅうやっているのですが、その辺はどんなやり方をふだんされているか、もしよろしければちょっと教えていただきたいと思います。

○中島部会長 それでは崎田委員。

○崎田委員 こういう指標を拝見していて、わかりやすく言うと資源生産性とか環境負荷を低減させて、効率的に運営しようと頑張ったら、環境負荷も下がってコストも下がって、結局は環境と経済が好循環していくような感じに企業が回っていくという、そういうことがデータで出てくるという、そういうことだと思うのですね。
 それで、そういうことがその後、消費者のグリーン購入につなげるとか、社員教育につなげて社員のこういうことに対する気持ちをよりアップさせるというか、自覚をアップさせるとか、そういうことにも使ったりとか、全体的な循環型社会というか、持続可能な社会実現に向けたいろいろな波及効果というのが使えると思うのですけれども、そういうことに関してどういうふうに今取り組んでいらっしゃるか。こういう数字とかデータを活用しながらどういうふうに今そういうことを展望していらっしゃるか、ちょっと伺いたいと思いました。

○中島部会長 次に久保田委員お願いします。

○久保田委員 電気業界の中でも大変先進的グループとしておやりになっていることに敬意を表したいと思います。2つ質問がございます。
 1つは、ほかの方からもありましたが、グローバル化の中で、このNECグループ全体の環境指標ということの中で、世界連結といいますか、とりわけアジア、中国、その辺の事業所が非常に多くなっていると思うのですが、その辺については一体どういう管理を、あるいはどういう手法をされているのかについてお伺いしたいと思います。
 2つ目は、ご説明の中にもありましたが、排出原単位の取り方で金額を取られていますけれども、やはりこれは商品が、特に電気業界は競争が激しいものですから、たたき合いでどんどん下落すれば大きく変わってくるのじゃないかという感じがしますけれども、この取り方を売上げ金額で取るということについては問題があるのじゃないかなというふうに思っているのですが、その辺についての問題意識と、何かいい方法論がもしありましたら教えていただきたい。

○中島部会長 江口委員。それから最後に庄子委員お願いいたします。

○江口委員 私は、御社はモデル的な企業だということで日ごろから尊敬しているのですが、2点お聞きしたいのです。
 まずこの情報を、今やっておられる環境推進部の情報は副社長レベルまで上がってくるのでしょうか。例えば役員会ではどういうふうに議論しているのかというのが第1点ですね。
 もう1つは、設計段階と生産段階と販売段階、一番問題になるのはリバースエンジニアリングというのがございますので、このデータを製品設計のときに少なくともどのぐらい反映しておられるのかということをちょっと聞きたいのですね。これは設計段階と現場と販売がばらばらになっているケースが一般的に多いのです。ですから御社の場合には、ここがポイントと、こうやっていますと。情報を支配しますと。ちょっとお聞きしたいのですけれども。

○中島部会長 庄子委員。

○庄子委員 私から、ごくごく簡単でございますけれども、私が不明にしてわからないのですが、産業界で今環境負荷というものに関して何か基準を設けてやっていかないといけないのではなかろうか。各企業ばらばらに計算手法とか、そういうようなものがあったのではまずいということを考えておりまして、そういう点でNECさんが経理データとLCAデータによる企業活動の環境負荷の評価方法で計算手法を決められているというのは大変よろしいと思うのです。これが公開されて、ほかのところでもこういうことでやっていくとか、またこれが標準化といいますか、そういうふうになってくれると、私はいろんな形で産業界を取りまとめる上ではいいと思うのですけれども、そういうお考えがあるかどうにつきましてお伺いいたします。
 以上です。

○中島部会長 それでは、非常にたくさんの委員からたくさんのご質問、少しまとめていただいても結構でございますので。

○宇郷統括マネジャー それじゃ、私もご質問いただいた新しい方からさかのぼらせていただきまして、庄子委員の方からいただきましたデファクト化という話ですけれども、これにつきましては先ほどご説明の中で申し上げましたとおり、LCAデータというものがかなり我々独自のものでございますので、標準化するためにはそれなりの公的な場での検討、議論が1つ必要だろうと思いますが、このやり方そのものは、NECグループとしてはできれば産業界での基本となるような標準手法としてご採用いただけるのであれば非常にうれしいといいますか、ありがたいと感じております。
 先ほどから言っておりますとおり、我々はもう5年前からこういったものを公開、環境報告書あるいはwebの方で公開させていただいておりますので、そういう意味ではなかなか他社さんもそれぞれの観点で試行錯誤されていらっしゃいますので、そういったものとの調整はまだ残念ながらついていないというところでございます。
 それから、江口委員の方からいただきました設計段階、生産段階、販売段階含めた製品へフィードバックできるかというお話ですが、これにつきましては、私ども、マクロな指標とそれから個別の製品に係る環境面から見た指標というのはやはり分けて考えております。製品個々にはそれぞれ省エネあるいは省資源化、そういったものを評価するアセスメント、製品アセスメントというものを導入しておりますので、そういった数値を使いながら、製品個々には、製品の環境情報としてご提示しております。ホームページ等を見ていただければ、例えばパソコン等につきましては製品ごとにそれぞれ環境データを開示させていただいているということで、残念ながらこの個々の製品とマクロとの指標がどういうふうに連関してくるか、ここについては、その間が非常に、風が吹けば桶屋じゃないですけれども、非常に長いステップがございますので、現状のところではなかなかダイレクトに結びついていないというふうに認識しておりおります。

○江口委員 最終的には意思決定者は、どこに上がるのですが、この情報は。

○宇郷統括マネジャー これはマクロ経営指標はもちろん環境報告書で開示いたしますデータですから、最終的には経営トップのご審議をいただいて……。

○江口委員 トップのというのは副社長ですか社長ですか。

○宇郷統括マネジャー 社長がいらっしゃる場での御審議になります。
 これについては、きょうたまたま環境文明21の加藤委員いらっしゃいますけれども、公開してもらって、こういった観点でも、第三者の目ということでご支援をいただいております。
 それから、久保田委員と関沢委員からありましたグループガバナンス対象範囲という意味では、現状試行という面もありまして、実際のデータ収集は主としては国内の連結対象会社、どちらかというと環境負荷の多い生産拠点がやはり主になります。しかし、個別には海外の生産拠点についてもデータを把握はしておりますけれども、これをどういうふうに組み込もうかといったときに、これはNEC内部の状況ではございますが、海外の生産拠点の参入がこの数年非常に激しゅうございまして、なかなか統一的に取り扱うということができていないというのが実態でございます。
 それから、久保田委員からありました排出原単位について金額はというところですが、私、問題提起の中でも申し上げましたとおり、ここは1つ課題でございまして、より実態に合わせるためには、付加価値というものを、例えば生産量みたいなもので代行することによって、物質間の効率で見るのがいいのかなと、1つこれはまだ検討段階でございます。ただ、これはまた、年間生産総量を把握するというのは非常にまた困難な作業でございまして、現実でいきますとなかなかこれは定量的に把握できないというデータになっております。一応先ほどのマスバランスのところでは年間約8万トン程度生産量としては出しているということをお示ししておりますけれども、あくまでもこれは売上げからの逆算した推定量でございますので、その辺の実態を見るためには、もう少し精細なデータ把握が必要だろうというふうに考えております。
 それから、武内委員からいただきました海外進出についての問題でございますが、おっしゃるとおり、海外進出に当たりましては、行った先の生産性の効率というものは、国内で我々が実態としてやっております物づくりの生産性から比べますと、まだまだ非常に大きな格差があるところでございまして、とはいいながら、コスト面での優位性から、海外に拠点を持ち、そこでコストと環境負荷をどう対応させていくのかというところが大きな課題であることは間違いございません。
 これにつきましてはやはりまだまだ、NECグループの先ほどの実情とあわせまして、再編が非常に激しく動いているところでございますので、なかなか長期的な展望を立てるというのが難しいところではございますが、極力国内でやっておりますものを技術的には出先の方に導入いたしまして、効率の向上を図りつつ、コスト低減に対応していく、そういう考え方で進めております。
 それから崎田委員の方の、この経営指標の活用方法についてでございますが、これはあくまでも経営指標と言っております以上、マネジメント層での使用、活用を第1に考えております。ほかの我々が今これを内部で検討している担当者レベルでは、例えばROEですとか、資源投入の利益率ですとか回転率、そういったいわゆる業績の経営手法と対応させてこういったものをうまく組み込みながら、NECの事業活動総体を環境面からも評価できる、そういったことことを意図しております。
 ただ、こういったものは、先ほど申しましたとおり環境報告書あるいは社内の環境教育等で当然全社員に周知徹底しておりまして、そういったものをうまく活用しながら、社内外に認識をしていただこうというふうに考えてはおります。ただ、なかなかこれは反応といいますか、レスポンスという意味ではまだまだ認知は低いというふうに認識しております。
 それから、最後になりましたが、横山委員から一番最初にいただきましたこの循環型計画の認知についてでございますが、内容そのものをどの程度認知しているかというふうな観点で申し上げますと、これは非常に残念ながら、十分理解をしているとは言いがたい状況でございます。ただし、むしろ実態の活動としましては、個々の、例えば我々で申し上げますと、資源有効利用促進法といった中で、先ほどありました生産者責任も含めて具体的な対応というのを業界あるいは各企業独自に実行に移しているというふうに理解しております。その実際の活動を踏まえた上で、もう少し社会的にマクロな観点でこの循環型推進基本計画の中にどう位置づけられるか、ここにつきましては恐らくこれから各企業に取りましては個々のさらなる対応、あるいはこういった資源生産性からの戦略といった中でこれから考慮していきたいというふうに認識を新たにさせていただきました。
 そからあと、EPRにつきましては、先ほど申しましたようにやはり個々の具体的な対象製品あるいは活動の場面で個別に対応していくというのが今のところ実効的な企業としての対応の仕方だというふうに認識しております。

○中島部会長 どうもありがとうございました。特に最後、つけ加えておきたいご質問、特によろしいでしょうか。
 それでは、大変貴重なご説明をいただきましてありがとうございました。多様なご質問でしたので大変だったと思いますが、感謝いたします。
 それでは、第3番目の議事としまして、点検報告(骨子案)にまいりたいと思います。これは次回も続けてご議論いただく予定でございますので、きょう十分ご審議の時間はないかもしれませんが、そういうこともご勘案いただきまして、それでは資料5についてご説明ください。

○企画課長 かいつまんで骨子案についてご説明を申し上げます。
 まず、全体は6章立てになっております。「はじめに」というところで基本法、基本計画の策定の経緯を紹介させていただいております。
 2ページ目をお開きいただきたいと思いますが、第2章はマクロな「物質フロー指標に関する目標」、この目標について現状がどうなっているかということでございますが、長計の性格上、計画が閣議決定された15年以降のデータがまだ得られておりませんので、それ以前の最新のデータということでご紹介をさせていただいております。
 それで、各章の構成は、まず現状をご説明をして、次、3ページ目でございますが、「評価と課題」ということになってございます。
 4ページ目をお開きいただきますと、3つ目の章といたしまして「取組指標に関する目標」の進捗状況、達成状況がどうかということでございます。これも4ページの一番下に「現状」ということになってございまして、それぞれの取組目標に関します最新のデータを整理をさせていただいております。
 次に8ページ目をお開きいただきますと、取組指標のそれぞれの項目に関します現状をどう評価して、どのような課題が残っているのかというような部分でございます。
 8ページの下に「国の取組の状況」ということでございまして、関係省庁も含めて政府としてどんな取り組みを行っているのか。これも基本的には循環基本計画に例示をされておりますそれぞれの施策を1つの整理の項目といたしまして、各省庁の取り組みを記述してございます。
 9ページにまいりまして、同じように「評価と課題」ということでございます。
 10ページにまいりまして、5番目の章でございますけれども、「各主体の取組状況」、地方公共団体、それときょうございましたが、NPO・NGO、それと、最後の11ページでございますけれども、事業者の方々の取組ということでございまして、最後に6番目の章といたしまして「全体的評価と課題」、その中では、数値目標、取組目標の達成に向けて全般的な状況をどう評価するのか。これも議論がございましたが、どのようにしてわかりやすく示すか、どのような取り組みが今後求められているのか。それと点検のやり方自体につきまして幾つかご議論いただいておりますので、次回への工夫、宿題というようなことでおまとめいただければどうかどういうことでございます。
 以上でございます。

○中島部会長 ありがとうございました。
 これからご意見をいただきたいと思いますが、ちょっと基本的なところを私から最初にご質問させていただきたいのですが、この点検は循環型基本計画の実行が着実に効果を上げているかどうかということを示すことに意味があると思うのですが、物質フローに関しましては先ほどちょっとコメントもありましたけれども、現状として掲げているデータが平成12年度、13年度なんですよね。これはいいたとえ方かわかりませんけれども、薬にたとえますと、いい薬ができて投与して、患者さんの状況を調べたいというときに、薬を投与する3年前、2年前のデータを持ち出して、それで1年間どう変化したか、薬の投与に関する効果というのは全く関係なくあらわれているとも言えるのですよね。ですからこれは現状ということでこういうことを出しますと非常に誤解を招くと思いますし、現状に関しては先ほどのNECさんのデータのように、既に平成15年度のデータが出ているわけですよね。そういうこともありますので、このあたりは十分検討する必要があるのじゃないかと思うのですが、そのことをまず。

○企画課長 おっしゃられるように、今ご審議をお願いしておりますのは、計画策定された以降の1年間の進捗状況の評価ということでございます。そういった中で、最新の情報に基づいてご審議賜るわけでございますけれども、おっしゃられたようにマクロな指標についてはタイムラグがあるということで、直接的な評価に足るような定量的データをお示しすることはできない、こういうタイムラグがあるというような物理的な制約で、ある部分やむを得ないかなと、こう思っておりますが、それ以外の部分につきましてはなるべく最新のデータをご提供させていただければと、こんなふうに考えております。

○中島部会長 タイムラグがあることはいたし方ないと思います。そういうことを前面に打ち出して、誤解のないようにぜひ説明、まとめていただきたいと思います。
 それではどうぞ皆さんの。崎田委員どうぞ。

○崎田委員 まず全体の数値的なことなんですけれども、実はじっくりと14年度と15年度を拝見していくと、全体的に下がって、意識的な、例えば消費者の行動とかグリーン購入のところとか、微妙に数字が下がっているのが多いなという感じがするのですね。
 それで、このまま素直にこうでしたというふうに出すと、ああなかなか進んでないのだなという、そういう感じになってしまうと思うのです。それで、もちろん効果が出ていないからもっと頑張らなきゃいけないという、もちろんそういうメッセージが必要ではあるのですけれども、まだ数年ですので、結構やり始めているのだけれども効果としてはまだ出ていないというものも多いと思うのですね。そういうものがもっともっと、そこが頑張らなきゃいけないのだというふうに熱心に進めるような、そういう気持ち的なインセンティブとか、いろんな意味で、そういう前向きな情報も出さなきゃいけないと思います。
 それで、数字というのはもうきちんと出ているわけですから仕方ありませんが、その後の評価とか課題のところの中に、例えば評価の部分にでも、先進的な取り組みとしてはこういうものが起こっているけれども、まだその具体的なデータとしては効果が余り出ていないが、これから推進が必要とか、何かそういうように入れていったらいかがかなという感じがいたします。
 それで、先ほども言いましたが、ここ数年モデル事業として取り組んでいただいているリユースの部分とかサービスの部分、そういうことにかかわるような先進的な取り組みというのもふえているはずですので、そういうのをきちんと入れて、これを読んだ多くの市民や事業者の方が、少し進んでいるのだということを皆さんで実感できるような感じになったらいいのではないかというふうに強く思います。
 具体的に言えば、いろいろなリユースに関する仕掛けとか、リターナブルビンであったりリユースのカップのかなり広範な広がりであったりとか、先日エコプロダクツの環境大臣賞ですか、環境大臣賞のサービス部門で「あかり安心サービス」とか、何かああいうのが環境大臣賞を受賞されていましたけれども、リユース、レンタルとか、そういうところにかかわることも社会的にはかなりふえてきていると思うので、そういうような動きつつあるのだということを感じさせるような形でまとめることが大事だというふうな感じが私はいたしました。まずそこを発言させていただきました。

○中島部会長 ありがとうございました。
 では江口委員どうぞ。

○江口委員 まず3ページの、もう皆さんご発言されたのですけれども、「右肩上がりの傾向だが、近年はやや下降ぎみ」、こういう抽象的な、そしてまた環境省としては今後どう見るのかということについての見方をもう少し。出さなかったとしても、例えば次の丸ポツのところでは、「大規模工事に伴う一時的な資源の投入により変動の可能性」とおっしゃっていますけれども、GDPは恐らく今のままフラットにいくわけでありまして、そういうことからすれば、まあ結果は出きっちゃったというような印象じゃなくて、もう少し委員がご発言したような新しい流れというか、活動が広がっているので、これは長期的には右肩上がりに進む可能性を含んだ表現をしないと、もう終わっちゃったのかと、こういうようなことが出てくると思うのです。
 それからもう1つ、一番最後の10ページのところなんですが、「各主体の取組について」ですけれども、この丸ポツの3番目のところなんですけれども、環境部局、廃棄物部局、企画部局等の環境部局が連携し、施策を実行していくことが重要」であるのですけれども、何よりもまず、環境省のイニシアティブというものが私は重要だと思うのですね。そこはどこかでやはり強調して、前回申し上げたのですけれども、各省庁に対する1つのイニシアティブをとっていくことについての表現を入れる必要があると私は思うのですよね。横並びにこうなっていますじゃなくて、環境省のイニシアティブを、日本の国策として考えているというような印象をもう少し持たせていく必要があるのじゃないかということを感じました。
 以上です。

○中島部会長 ありがとうございました。
 加藤委員どうぞ。

○加藤委員 冒頭に部会長がおっしゃったように、データが残念ながらまだ、特に一番大事な資源生産性とか循環利用率とか、こういうところで少し古いと。これは企画課長がお話になったように、今までのやり方だとなかなか、2〜3年おくれてしまうということで、たしかこの計画部会の冒頭のときに、もっとデータを早く取る方法を考えるべきじゃないか、余りにも遅いのじゃないか、例えば速報ベースでもいいから、かなり信頼性のある、確定値じゃなくてもいいけれども、そういうものを取る努力をすべきじゃないか、そういうことを言って、たしかそのこともどこかに、この紙にも書いてありましたけれども、そのことはやはり必要かなというふうに思います。
 ただ、幾つかあるのですが、やはりやや頭打ち的なことになってきているというのは間違いないことで、それはこれまでの施策を、CO2に比べて廃棄物関係はすごくやってきたと思うのですが、例えばCO2もう押しなべて右肩上がりといいますか、要するに悪化していく。CO2の排出量はどんどんふえていく。それに比べて廃棄物のリサイクルの部分はかなり、同じ経済主体からCO2の場合はどんどん、ちょっと言葉は乱暴な言い方をすればやや野放図に出ていく。これは施策を余りやってない。規制だとか、CO2に規制をかけるという施策をやってない。それから環境保全については皆さんご存じのとおりのああいう議論がまだまだなされているということに比べれば、廃棄物部門は規制をどんどん強化している。それからゴミの有料化とか、地方での産廃税の導入とか、いろんな努力がなされていて、それでもこういう一種のやや頭打ち的な傾向が出ている。恐らくもう一段やらないとなかなか進まないのかなという感じがちょっとします。
 しかし、そう言うのはまだちょっと時期尚早かな。データがないものですから、速報値レベルでも何かあると少し言えるのかなというふうに思うのですが、今のところはちょっと言えないのですが、私自身が言えるのは、CO2に比べればはるかに、逆に言えば、この場はCO2を議論する場じゃもちろんないわけですが、廃棄物が過去10年ぐらいやってきた努力をやればCO2だっていけるというものを示唆しているというふうに私は思っております。そういうふうに考えています。
 それから、NGOの取組とか、そういったものについて、先ほど来萩原さんたちの非常に先進的な行動とか、そういったことについていろんな意見が出ました。私自身もNGO活動12年目に入っているわけですが、やはり今のNGO支援ではこれは限界があるということですね。皆さんよくごらんのとおり、税制上の措置がほとんどなされていない。ですからNGOというところで実際働いている若い人たちたくさんいるのですが、例えば公務員なんかに比べて数分の1の月給で仕事をせざるを得ない。そういうような非常に厳しい状況にある。それを支えてくれる制度がない。現状ではほとんど、事実上、実態上ないということだと、NGOの力が十分でないというのは何ともやむを得ない。ですから、その制度をクリアしていけばかなりいけるわけで、私自身はそういう制度の改変の必要性というものを強く示唆してもらいたいなというふうに思っております。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 武内委員どうぞ。

○武内委員 先ほど来から皆さんのお話にありますように、若干停滞ぎみの傾向があるというふうなことをどのように評価していくかということが一番大きな問題だろうと思うのですが、私は現状について、指標としてかなり厳密にとらえているのに対して、じゃその停滞ぎみであった場合にどのようにしていくかについての議論が若干、今のままでいくと定性的な、非常に情緒的な議論に終わってしまう可能性があるのではないかなと、そういうことをちょっと危惧するのですね。みんなで頑張りましょうというのは、こういうことは言ってもいいのですけれども、言ってもそれ自身はほとんど意味を持たないとすれば、もう少し具体的に、そのギャップを埋めるようなことについて、このような施策を講ずれば、例えば何%数値が変わるとか、というふうな意味での若干の数値目標に対応したような、数値的改善効果というものを明示的に示すということが必要なんじゃないか。
 それで、アメリカなんかでよくやられているのですけれども、そのときにその数字というものは当然ある種の不確実性を含むわけですけれども、同時にその政策の強さによってその数字が変わってくるわけで、幾つかの数字を提示しておいて、そして社会がそのうちのどれを選ぶかということの提案を国としてやっていく。そのことによって、それは地域社会なりあるいは国民がその中のものを主体的に選び取っていくのだ、国が規制をかけるとかという、そういう話ではなくて、そういうのをよくアメリカなんかではオールタナティブフューチャーといって、あなたはどれを選びますかというふうな形で問いかけているわけですけれども、少しそのような趣旨も含めてやったらどうかなと思うのですが、温暖化対策ではご承知のようにCO2の排出による温暖化予測というのは不確実性を伴いながらも、そういうシナリオベースでいろいろやっておりまして、最高から最低までは相当大きな数字の開きがあるわけですけれども、あのようなものに多少似たような形の具体的な数字を扱った予測、施策の効果の評価といったものも少し考えてもいいのではないかなというふうに思いました。

○中島部会長 ありがとうございました。
 どうぞ横山委員お願いします。

○横山委員 私も2点指摘したいと思います。
 1点目は、部会長からもそのほかの委員からもありましたけれども、やはり肝心の資源生産性と循環利用率と最終処分量というデータがすべて13年度までしか出てないということですね。これが基本計画をつくるときにも数値目標をやろうということでかなり大きなねらいだったわけですが、これが1年目の点検ではまるでその後の状況が出てこない。それから来年もだめなわけですね。再来年度はやっとこのままいくと15年度の分が出てくるのですが、1年だけの比較でもなかなか難しい。14年度と15年度の比較だけでは一喜一憂できないわけで、多分あと数年の間は循環計画でねらったことが、肝心なデータを分析するということができない状況なわけですね。
 ですから、そういうことを踏まえて、今回だけじゃなくて、来年度、再来年度もこの辺のところをどういう格好で分析していくかということを検討しないと、余り意味のある報告書にはならないのじゃないかというふうに思います。ぜひ、どういうことでやっていくか、説明としては、これは新しいデータが出てないのだということを書けばいいのでしょうけれども、それ以上にもう少し何か工夫する必要があるのではないかと思います。
 それから、2点目は、国の取り組みの進捗状況というのを読んでみたのですが、それを見ると、ほとんど意識してないというか、循環型基本計画について余り意識してなくて、今回点検ということで調査票を配られてやむなく何か抽象的なことを書いているという省庁がかなりあるのですね。そういうところを正直にやらないと余り実態が見えてこないのではないか。ここだけ見るといいところだけピックアップされているような印象があるので、まだまだ国の取り組みでも省庁によっては濃淡があるのだというようなことを正直に書くべきではないかと思います。具体的に省庁の名前を挙げるということは、いろんな抵抗が出てくるとは聞いていますけれども、できればそうしてほしいなと思います。
 以上です。

○中島部会長 ありがとうございました。

○江口委員 私、武内委員のご発言に全く賛成でして、シナリオをとかオールタナティブフュチャーとか、まさに環境省がそういうような構想力を持って、やはり構想と戦略、これを提示しないと各省庁に対するイニシアティブが出てこないと思うのですね。実態はこうでしたというのじゃなくて、どうするのか、環境省としてはこうしたいのだというようなビジョンというか、ドリーミーでもいいのですよ。そういうのを出して、それでここでももめば僕は問題はないと思いますね。

○中島部会長 ありがとうございました。

○崎田委員 今ビジョンという話が出まして、私はこの「国の取組」のところを拝見していて思ったのですが、例えば「環境と経済の好循環ビジョン」2025年の健やかで美しく豊かな環境先進国日本のビジョンとか、ああいうものが出ていますので、ああいう中の数字で循環型社会のところに関してはこの循環基本計画の数字をかなり合わせて入れるように発言したつもりですので、ぜひああいう2025年のビジョンなども、ああいうものをうまく、出ていることを活用していただければうれしいなと思います。
 あと、その中に環境ビジネスの市場規模としては、2025年に100兆円で200万人という目標を出しているわけですけれども、その中で、この循環のビジネスのところにかかわるのということを考えると、今ここに書いてある数字よりもかなり大きな数字が出てもおかしくないのではないかと思うので、例えば本当の循環だけではなく、そのところにある新しいサービスの分野が仕事が起こってくるという、そういうこともプラスとしてあるわけですので、少し何か、どの辺までそういう数字を取り込むかというのもちょっと考えていただければ、少し明るい、いつも明るい未来を見ながら今を厳しくちゃんとチェックしながら元気に歩むという、そういう姿ができるといいなと思います。

○中島部会長 それではこの骨子案につきましては次回もぜひご議論いただきたいと思いますが、本日の各委員の方々のご指摘は、このまとめ方の基本に関するようなところを随分ご指摘いただいたかと思います。ぜひ次回までにこの新たなバージョンを用意できればしていただいて、事前に今回のように委員に配付していただければ議論がしやすくなるかと思うのですが、ぜひそのことをお願いしたいと思います。
 それでは今後の計画、あとのスケジュールについてご説明いただきたいと思います。

○企画課長 資料の6でございますが、次回素案をおまとめいただく会合でございますけれども、27日の午前中10時から12時ということで、経産省の別館の会議室で予定しております。
 最後の会合でございますけれども、年明けでもう一度最終的にオーソライズしていただく会合を予定してございますので、引き続き調整をさせていただきます。
 以上でございます。

○中島部会長 それでは、これをもちまして本日の会合は終わりにさせていただきます。長時間にわたってどうもありがとうございました。

午後0時02分閉会