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中央環境審議会循環型社会計画部会(第18回)議事録


○平成16年4月8日(木)13:00〜15:00

○於:経済産業省別館9階 944号会議室

<議事次第>

  1. 開会
  2. 議題
    (1)循環基本計画のフォローアップの進め方について
    (2)平成13年度の我が国における物質フローについて(報告)
    (3)その他

午後 1時00分開会

○企画課長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会を開催いたします。
 委員の皆様には、ご多忙中にもかかわらずお集まりいただき、ありがとうございます。
 まず初めに南川の方からごあいさつ申し上げたいと思います。

○廃棄物・リサイクル対策部長 廃棄物・リサイクル対策部長の南川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 今日は循環型社会計画部会ということで、これまで、あるいはこれからの廃棄物・リサイクル行政全体を見て、どうやって望ましい循環型社会に変えていくかということをご議論いただきたいと思っております。また、そのためのデータをやや新しくしたところでございます。ただ、1つには、残念なことに、なかなかその循環型社会自身がすぐには進まないということと、もう一つは、こういった望ましい循環型社会をつくる上での前提となります、例えば不法投棄がさほどされないとか、そういったことが必要なわけでございますが、なかなか難しい状況にございます。今も私ども、国会に法律を出しまして、産業廃棄物中心に不法投棄を減らしたい。特に大規模なものは減らしたいということで、かなり詰めた作業をした上で法案を出しております。これにつきましては、間もなく国会で成立することになると思います。また、それ以外にも、さらにより細かなところまで整備をできるようなことを考えておるところでございます。
 ただ、つい最近も岐阜の大規模不法投棄が発覚したわけでございます。これは豊島よりも規模としては大きくなる可能性がございます。私自身も、3月の最後の日曜日に現地に行ってまいりました。中身は大部分が建設関係の廃棄物でございます。全体としまして縦横で200m×130m、深さが最低20mということでございますけれども、言ってみれば谷1個が建設廃材で埋められていると、そんな状況でございます。これにつきましては、地元の行政の対応も含め、また私ども、かなり的確に、かく厳しく対応していきたいというふうに考えております。
 それ以外にも、実は不法投棄はたくさんございます。小さなものですと、それこそ家電製品については半年で8万個も不法に捨てられているということがございます。そういう意味で、望ましい循環社会をつくっていく上での前提となる部分で、まだまだ欠けているところが多いというのが正直なところの現状でございます。ただ、それはそれといたしまして、私ども、的確に対応していきたいと思いますし、また、望ましい循環型社会をつくるための作業というのは同時に進めたいというふうに考えております。そういう意味で、今日はややデータを新しくしておりますので、今後の物質フロー、あるいは計画のフォローアップについて、忌憚のない意見をぜひお聞かせいただきたい。私ども、先生方のご指摘を受けて、またさらに作業を進めたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

○企画課長 それでは、部会の手続状況について報告させていただきます。
 まず、委員の出席の状況でございますが、本日、現時点で既に14名の委員の方にご出席いただいており、部会開催に必要な定足数に達しております。
 それから、続きまして、本部会の運営方法につきまして、事務局から提案申し上げたいと思います。
 事務局といたしましては、できるだけ多くの委員の皆様の参加を得て、活発な議論がなされることが必要だと考えております。また、議論が継続してなされるということも重要かと思っております。そのため、やむを得ず欠席される場合にあっても、委員の方の指名される代理の方に説明員として参加いただくということにしてはいかがかと思っております。これに関しましては、中央環境審議会総会決定、平成13年1月15日の決定でございますが、代理出席について、会議が必要と認めた場合には、欠席する委員等、または専門委員の代理の者を説明員として出席させることができるとされております。現に、こういった方式は廃棄物・リサイクル対策部会においても採用されているところであります。
 なお、こういった方式をご承認いただけたにしても、代理出席者につきましては、議論への参加、ご発言ということはできますけれども、いわば部会としての議決には加われない、そういった性格のものであります。
 事務局からの提案、以上でございます。部会長の方でよろしくお願いいたします。

○中島部会長 ご説明ありがとうございました。
 会議が必要と認めるかどうかということで、私に振られたわけでございますが、ぜひお 認めいただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。
 それでは、これで議事に入らせていただいてよろしいわけですね。

○企画課長 ありがとうございました。
 あと、事務的な報告を幾つかさせていただきたいと思います。
 昨年3月に、この循環計画部会、第17回を開催させていただいておりますが、それ以降、委員、あるいは事務局について異動がございましたのでご報告申し上げます。
 篠木委員、嶋津委員、杉浦委員、村上委員、米澤委員の各委員がご退任され、新たに後任として、社団法人全国都市清掃会議専務理事の石井委員、全国知事会事務総長の中川委員、全国市長会から北海道恵庭市長の黒氏委員、日本労働組合連合会副事務局長の久保田委員 社団法人日本鉄鋼連盟環境・エネルギー政策委員会委員長の関沢委員が就任されています。新任委員の皆様方におかれましては、一言ずつごあいさついただければ幸いでございます。
 久保田委員、お願いできますでしょうか。

○久保田委員 連合副事務局長の久保田でございます。よろしくお願いします。

○黒氏委員 北海道の恵庭市長の黒氏でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○中川委員 全国知事会事務総長の中川でございます。

○企画課長 ありがとうございました。また、きょうは、先ほどお認めいただいた方式にのっとりまして、石井委員の代理として、社団法人全国都市清掃会議の庄司調査部長が出席されております。よろしくお願い申し上げます。
 続きまして、事務局の異動についてご報告申し上げます。
 昨年7月の人事異動で、先ほどごあいさつ申し上げたとおり、廃棄物・リサイクル対策部長は南川に交代しております。
 また、私、企画課長でございますが、仁井でございます。よろしくお願い申し上げます。
 それから、こちらに並んでおります者、あらかた昨年7月に交代しておりますので、順次一番右端の方からご紹介申し上げます。
 自動車リサイクル対策室長の山本でございます。
 リサイクル推進室長の藤井でございます。
 廃棄物対策課長の由田でございます。
 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
 それでは、配付資料の確認をさせていただければと思います。クリップ留めしております資料、表紙に資料リストがございます。資料1、資料2、それから参考資料が5までということでございますが、それと一番最後に、日本経団連から提供された「環境自主行動計画〔廃棄物対策編〕2003年度フォローアップ調査結果」、日本経団連の封筒に入れてあるかと思います。それと、テーブルの皆様方には、直接討議資料として使うわけではありませんが、前回の部会でつくっていただきました循環型社会形成推進基本計画本文を参考ということでお配り申し上げております。資料足らない場合がありましたら、随時お知らせいただければと思います。
 それでは、以後の進行、中島部会長、よろしくお願い申し上げます。

○中島部会長 ありがとうございました。
 それでは、本日の議事は大きく2つありまして、1つは循環基本計画のフォローアップの進め方について、2つ目は平成13年度の我が国における物質フローについてでございま す。
 それでは、まず循環基本計画のフォローアップの進め方についてにつきまして、事務局からご説明をお願いいたします。

○企画課長 それでは、資料1、「循環型社会形成推進基本計画の点検の進め方について」という薄い紙でございますが、これに基づきまして、点検の考え方について事務局の案を説明させていただきます。
 参考ということで、計画本文をお配り申し上げておりますが、それの20ページを見ていただければと思います。計画のいわば実施、フォローアップといったことについて、計画 自身の中で触れているものであります。
 計画の効果的実施、第1節ということで、中央環境審議会での進捗状況の評価・点検というところで、以下のようなパラグラフがございます。「循環基本計画の着実な実行を確保するため、毎年、中央環境審議会は、国民各界各層の意見を聴きながら、関係府省の自主的な点検結果を踏まえて、環境基本計画の点検との連携を図りつつ循環基本計画に基づく施策の進捗状況などを点検し、必要に応じ、その後の政策の方向につき政府に報告します。中央環境審議会の点検結果については、毎年国会に対して報告することとされている年次報告(循環型社会白書)などに反映します」というくだりがございます。こういったことで、毎年この計画のフォローアップをするというものでありますが、それのやり方についての基本的な考え方というものをまとめたものであります。
 先ほどの計画に書かれておりますように、関係府省の自主的な点検結果を踏まえて施策の進捗状況などを点検するということになっておりますので、まず、いわば環境省ももちろんですが、この計画を受けて進めていく関係府省での自主的な点検というものが先にあり、その自主的な点検結果を受けて、審議会としての点検、ご議論をしていただくということが基本かと思っております。そういうことで毎年毎年のスケジュールづけを考えますと、いわば春から夏にかけてといったところがそれぞれの府省での自主的な点検を実施する期間で、その自主的な点検結果を受けて、この部会としてフォロー、点検をしている。それから、その結果を報告書として取りまとめるという段取りかなと思っておりまして、そういうことを考えますと、1ページ目にございますように、4月から7月が自主的な点検の時期、それから8月以降、年末までかかりたくないということで点検報告書の取りまとめと、こんなスケジュールとなるというふうに考えております。
 2ページ目で点検の項目でございます。計画に盛られている中で、何をメインにして点 検していくかというものでございます。
 同じく、この計画の一番最初の目次を眺めていただければと思いますが、目次立てとして、現状と課題、あるいは循環型社会のイメージ、それから数値目標、国の取り組み、各主体の果たす役割、計画の効果的実施といったような枠組みがございます。現状でありますとかイメージでありますとか、そういったもの自身はフォローアップそのものの対象ということではないだろうということで、まず1つは、物質フロー指標に関する、いわば数値目標ですね。数値目標のところでの物質フロー指標に関する目標、これについては、いわば成果目標ということでフォローしていかなければいけない。それから、取り組み指標に関する目標といったところ、これについても点検項目にしていく。あと、やはり国としての取り組みでありますし、そのフォローアップでありますので、国の取り組み、ここの3つが基本的な点検項目になるだろう。また、関係する国民でありますとか市民社会、あるいは事業者、地方公共団体といった各主体の部分につきましては、これをすべてフォローするというのは、率直に申し上げてなかなかつらいところもございますので、やはり比較的重要で客観的に把握の容易な部分についてフォローをしていくということかなというふうに思っております。
 まとめますと、物質循環フローに関する目標ということで、資源生産性がどうなっているか、循環利用率がどうなっているか、最終処分量がどうか。取り組み指標に関する目標ということで、意識の変化、あるいは廃棄物の減量化がどう進捗しているか、それから循環を支えるビジネスというものが展開されているか、あるいは個別の品目・業種に係るリサイクルの目標がどういうことになっているかといったこと。それから、そういったものを動かしていく国の取り組みとして、それぞれの役所での取り組みがどの程度進捗しているかといったことが主要な点検項目になろうかというふうに思っております。
 また、3ページ目で審議会、部会での点検の進め方というものでございます。
 まずは客観的な指標といいますか、物質フローに関する目標とか、そういったものについてはしかるべきリバイスをしていくというものでありますが、それとともに、各府省からの自主的点検の結果を、この審議会へ提出していただき、もちろん環境省も環境省としてどういうことをしたかということについて出すわけでございますが、それを点検していく。これについては、点検報告書のドラフトをつくって、パブリック・コメントに付する。パブリック・コメントの意見を踏まえて最終的な点検報告書を作成すると、こういう手順でどうだろうかというのが事務局としての考え方でございます。
 以上でございます。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 じゃ、続きまして、日本経団連において環境自主行動計画のフォローアップ調査が取りまとめられているということでございます。資料をご提供いただいているわけでございますので、本議題とも深い関係がありますから、庄子委員にご報告をお願いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。

○庄子委員 それでは、ご報告いたします。
 日本経団連で廃棄物リサイクル部会長を務めております庄子でございます。座ったままでご報告させていただきたいと思います。
 本日は、去る3月15日に公表いたしました日本経団連の「環境自主行動計画〔廃棄物対策編〕」でございますが、2003年度フォローアップ調査結果につきまして、ここにご紹介させていただく機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。
 まずは、お手元の概要版をご覧いただきながらお聞き取り願えればというふうに存じます。
 日本経団連では、循環型社会の構築に向けまして、廃棄物の排出抑制に取り組んでおりますが、その具体的な取り組みの一つといたしまして、温暖化対策編とともに「環境自主行動計画〔廃棄物対策編〕」を策定、公表いたしまして、業界ごとに最終処分量の削減目標やリサイクル率向上の目標、さらに目標達成のための対策等を明らかにしまして、毎年定期的にその進捗状況をフォローアップしております。さらに、1999年12月のフォローアップ調査結果の公表からは、産業界の自主的な取り組みの成果を社会にわかりやすく提示するために、産業界全体の産業廃棄物最終処分量の削減目標というのを掲げております。
 具体的には、資料の上段の枠の中にございますように、2010年度における産業界全体の産業廃棄物最終処分量を1990年度比25%の水準になるよう、75%を削減するという目標を定めるとともに、その中間目標としまして、2005年度までに1990年度比35%に削減するという目標を設定しております。この2005年度の中間目標につきましては、一昨年度、昨年度の2度のフォローアップ調査結果において、既に2年連続で前倒しで達成しております。
 この日本経団連の環境自主行動計画は、政府の循環型社会白書に毎年取り上げていただいておりまして、産業界の取り組みを国民の皆様方に広く理解していただくという観点から、大変感謝しているところでございます。
 さて、去る3月15日に公表しましたフォローアップ調査結果でございますが、2003年度調査には、昨年度と同様、41業種の皆様方にご参加いただきました。このうち、産業廃棄物最終処分量の削減目標達成に向けたフォローアップ調査というものには、前年度と同様32業種にご参加いただいております。これは我が国全体の産業廃棄物最終処分量の約7割をカバーしております。残りの3割は農業部門からの産業廃棄物や上下水道からの産業廃棄物でございますので、第2次産業からの廃棄物はほとんどカバーしておるということになろうかと思います。この32業種における2002年度の産業廃棄物最終処分量を足し合わせますと、産業界全体で1,190万トンと、前年度実績に比べてさらに28%減少しております。これは、1990年度実績でございます6,098万トンの19.5%の水準でございます。したがいまして、1990年度比の25%までに削減するという2010年度の目標値を初めて8年前倒しで達成したことが明らかになった次第でございます。
 ただ、これには建設業を初め、一部業界におきましての景気低迷による影響も見受けられるようでございますが、おおむねリサイクル率の向上を始めとする各業界における自主的な取り組みが順調に成果を上げていることが今回の調査によっても判明しております。詳しくは、後ほど自主行動計画本体の後編部分にございます個別業種版をごらんいただきたいと存じますが、今回の調査では、全業種において前年度に比べて最終処分量を削減しているか、あるいは同水準の最終処分量を維持しております。
 このように、今回、2010年度目標を8年前倒しで達成したことが明らかになったわけでございますが、2010年度の目標の達成は、先ほど申し上げましたように景気の影響というものもこの時点で一部考えられますので、日本経団連といたしましては、当面は2010年度目標を継続的に──本年度、来年度ということの意味での継続的でございますが、そこで達成することができるように、引き続き自主的な取り組みを強化・充実してまいりたいと考えております。
 ただ、この発表の後で記者会見を行いました際に、記者の皆様方から、ここで達成したのであれば、目標値の設定というのをもっと変えてもよろしいんではなかろうかというようなご質問もございました。これにつきましても各業界の方々ともお話ししておりますけれども、もう1年だけ本当にこの形で、景気がどのような形で動いても、なおかつ削減ということが達成されていくのかどうか、見きわめさせていただきたいというふうに申し上げまして、記者会見はそれで済ませております。
 ご臨席の審議会の委員並びに環境省幹部の皆様方におかれましては、産業廃棄物の排出抑制に向けまして産業界の自主的な取り組み、努力につきまして、何とぞご理解、ご指導を今後とも賜りたく、よろしくお願い申し上げます。
  以上でございます。

○中島部会長 どうもありがとうございました。大変明るいといいましょうか、いいニュースだと思います。
 それでは、ただいまご説明いただきました循環型社会形成基本計画のフォローアップの進め方につきまして、何かご意見、ご質問がございましたらお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 浅野委員、どうぞ。

○浅野部会長代理 循環型社会形成推進基本計画を策定をしたときに、特に重要だと認識しておりましたのは、この点検の作業であります。それはどうしてかといいますと、循環基本法ができる以前に各省の所管の個別の関連法が既にできていて、それぞれに個別法の世界ができているということでありましたから、循環計画そのものは、個別法で既につくられている世界はそこで立ち入ることはしない。どちらかというと包括的に、全体をふんわりと包むような計画にしようということにしたわけです。しかも、環境基本計画は大変分厚いものですから、そんな分厚いものと同じような基本計画を作っても誰も読まないだろうから、極力薄くしようということで、この計画は徹底的に薄くできているわけです。
 それは、どういうことかというと、点検の段階でちゃんと役を果たさせるということを考えていたわけです。特に個別法で行われている世界も、点検のときにはしっかり見せていただいて、個別法が十分に機能しているかどうかを見よう。もしうまく機能していないとか、個別法の世界の横のつながりが悪いということがわかったら、そのときには改めて循環基本法の立場から、その横の連絡をきっちり図る、また、そのために必要な提言もしていこうというつもりでありました。
 長期的には、この計画にあるように数値目標を掲げ、その目標が達成できたかどうかによって全体の成果を見るということになるわけですが、は少なくとも初年度の点検で成果が上がったかどうかという議論よりも、むしろ個々の法律に基づく施策、あるいは各主体の取り組みがどういう状況であるかということをとりあえずは明らかにしていく。これを二、三年続けていった上で、どこかの段階では目標と照らし合わせてどこまで達成できたのかという点をチェックしていくことになるだろうと思うわけです。こういうことが循環計画の点検の役割ではないかと思います。ですから、今回は、直ちに慌てて答えを出すとか、いいとか悪いとかという結論を出すよりも、事実をはっきり押さえることが大事でいないか。そのために、関係する各府省にもしっかりと協力をお願いするということが大事だろうと思います。
 それから、スケジュールでありますけれども、きょう事務局からご提案のありましたスケジュールは、8月以降に点検を行うということになっていて、一見かなりのんびりやっているという印象もあるわけですが、それは決してそうではありませんで、環境基本計画の点検のスケジュールがもともとは4月から5月、6月ぐらいに行われていたんですけれども、そのときの経験では、4月から5月、6月というのは、前年の実績について各省にデータを出してくださいと言っても出てこない。ですから、結局は、2年年前のデータでしか物が言えないということがわかりましたので、今では環境基本計画も点検の時期をずらしておりまして、8月から11月にかけて点検を行うということにしています。このことによって、直近のデータを生かした点検ができるというメリットがあるわけです。ただ、この点はメリットであると同時に、反面、次年度の予算要求には点検結果が全然反映できないということにもなるわけです。早目にやっておけば、夏の予算の話のときに次の年の予算にというような話ができるんですが、11月にやりますと、もう予算の骨格はできていますから、これを追加してくれと言いづらい面があります。しかし、この循環計画の世界では、みずからが予算を動かすというよりも、施策そのものにどう意見を反映してもらうかということが大事ですから、このスケジュールでいいのではないかと思います。そして、環境基本計画の点検と両方が同時に行われるということは、言ってみれば、役所としても同じことを2度時期をずらして繰り返すということを避けることもできますから、その点から見てもこれでよろしいのではないかと思います。
 なお、点検項目でありますけれども、ここに挙げられているものは、大体こんなものだろうということが一応挙がっていて、目次としてはこれでいいと言わざるを得ないわけですが、先ほど言いました、計画をつくった最初の意図からいいますと、国の取り組みの部分では個別法の実施状況の点検がかなり重要だと思います。といいますのは、この計画そのものも、先ほど企画課長が 読み上げられた20ページにある計画の効果的実施という項 目の中で、個別法の実施に向けてスケジュールをしっかりさせるということが書かれていまして、最初から個別法は全部この中に抱き込むという前提でつくられているわけです。ですから、明示して書かれていないからといって遠慮してはいけないわけです。ここに書いてある国の取り組みという項目だけを拾ってみても、実は何も出てこないわけです。それを具体化するのは全部個別法でありますから、個別法の世界でどこまでどういうことが行われているか、あるいは行われていないのかということを明らかにしていかないと点検にはなりません。国の取り組みというところに「バイオマス・ニッポン総合戦略など」と書いてありますが、これは非常に不十分で、私は「など」のところがこの10倍か15倍ぐらいなきゃいけないということを強く指摘しておきたいと思います。
 それから、循環型社会形成という大きな国としての目標を達成するために、どうしたらいいかということを我々は論じていくわけですが、基本計画をつくったときに既に十分に意識したことであります。循環型社会形成推進ということはトップダウンで国が何か決めたら、そのとおりに動くなんていう世界では全くないので、やはり各主体の取り組みが 大事であるということを考えたわけです。各主体についても、具体的にはと言って、わざわざ国民から始めている。国民、NPO、事業者、そして自治体という順番で、つまり官より民の方を先に挙げる。個々の主体の最も基本的な構成要素であるお一人お一人というところから出発しようという計画をつくった意図からいいますと、国の計画であるとしても、各主体の役割のところは非常に重要であるということです。しかし、これはむしろ、各主体が何をやったかを調べて文句をつけるという意味じゃなくて、毎年毎年この点検の機会をとらえて呼びかけをし、ご協力のお願いをするという、そういう意味があるんだろうと思います。
 それから、さらに環境省所管の廃掃法の世界がまさにそうでありますけれども、この問題に関しては、細かいところでは、やはり自治体の役割が極めて重要でありますから、恐らく自治体で循環計画はつくっていないところが結構あると思うんですけれども、廃棄物処理計画でも何でもいいんですけれども、自治体の持っている計画を、できるだけこの循環型社会形成という方向に持っていってもらう。そのためには自治体に対する呼びかけも必要ですし、そのために計画ではわざわざ国で全体で把握できる数値目標以外に取り組み目標を決めているわけです。この個々の取り組み目標というのは、要するに、この循環利用率とか最終処分量とか、こういう大きなものだと国全体の数字はつかめるけれども、自治体のものはつかみようがない。最終処分量は別ですけれども、循環利用率など、あるいは資源生産性だったらどうしても国全体でやらざるを得ないけれども、自治体が取り組めるようにということで取り組み指標を作ったという沿革があるわけです。そこでこの辺のところは、やはり各自治体がこういうような物差しでどこまでどれだけのことをやっておられるかということを、悉皆的に調べることはできないとしても、やはりご協力いただけるモデル自治体を選んで、ご協力いただいてどうなのかというところを点検していく。こんなにやっているところがありますよというPRをすることによって、まだ取り組んでいない自治体に対する呼びかけ材料にもできる。こんなことがありますから、この各主体の果たす役割のところについて、今の事務局の説明はやや及び腰であるという感じがするんですね。
 くり返しますが、この計画そのものは、もともと国の行政計画で、これで何かカチカチとスケジュールが決まっていて、これだけのことをやって、予算をこれだけ投入してこうだという計画ではありませんで、むしろどっちかというとプログラム的な計画ですから、この各主体の果たす役割というところも遠慮してはいけないと思うんですね。ちょっとその辺からいうと、事務局は、この計画を行政計画としてとらえ過ぎている。国の行政計画だから、国がやったことをチェックすればいいとう意識で、この全体の点検のスケジュールができている印象が強い。その点は残念です。もっと大胆に広げていくべきだろうと思います。
 ですから、予算の関係もあるし、時間の関係もありますから、どこまでできるかわかりませんが、やはりヒアリングをする場合には、「産業界等」と書いてありますが、ここもやはり「等」というのは、よくやっている経団連から幾ら聞いても「頑張ってください ね」以外のことは出てこないわけですから、もうちょっと別のところからしっかりヒアリングをするということを考える方が賢いかもしれない。この辺も、ちょっと工夫が要るのではないかと思いました。
 以上が点検に関する私の意見でありますが、せっかく庄子委員から経団連のフォローアップについてご報告をいただき、先ほど部会長も申しましたように、大変心強いというお話でありました。私もそのことについて何の異論もなく、大変心強いなと思っているわけでありますけれども、ただ、残念ながらというか、これはないものねだりと言えばそうかもしれませんが、経団連の自主行動計画は、直接負荷の部分についての自主的取り組みを考えておられる。それについては、ここまで成果が上がりましたというのはわかるわけです。業種によっては、例えば自動車業界のように、廃自動車の問題というようなことをしっかり取り上げておられるところがある。あるいは清涼飲料水なんかのところでも、空き缶問題というような形で問題をちゃんととらえておられるところがあるわけですが、今のEPRの考え方を広げていくとすれば、個々の業種が自分の直接負荷部分だけじゃなくて、EPR的に考えた次の二次的な──つまり、直接的には個々の国民、あるいは自治体がやらなきゃいけない仕事のところに、どこまで企業として貢献できているか。そこのところの定量化を本当は望みたいし、数値目標まで掲げてやっていただけるといいとは思うんですけれども、少なくとも、定性的にせよ、こういうことをやっているんだと、それが積み上げられていって、いずれの段階かでは、やはり定量的にこれだけの寄与をしているんだということを堂々と言えるというような、そういう方向に行くことがぜひ望まれるだろう。既に先進的な環境報告書をつくっておられる企業では、個別企業の中でそういう意識を持った報告を出しておられるわけですから、こういうこともそのつもりでやればできないことはないだろうと思うんですね。その辺がちょっとまだもの足りない。、ないものねだりというよりも、むしろこれからもっと頑張っていただければできるのではないかという期待の部分でありまして、このあたり、ぜひ庄子部会長におかれましても、お持ち帰りいただいてご検討いただければと思います。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 今の、まず浅野先生からのご指摘は、説明の補足もしていただいてありがとうございました。具体的なご意見としては、スケジュール、特に国の取り組みとか各主体の果たす役割等についてご指摘がございましたが、それについて、事務局の方からいかがですか。 ○企画課長 まず基本的な姿勢として、しばらくは事実をはっきりと押さえるという、そういうスタンスを強く持つべきだということにつきましては、まさにそのとおりだと思います。そういうことでやらせていただければと思っております。
 また、いわゆるリサイクル法、個別法の実施状況というところ、事項の整理は、取り組み指標に関する目標というところで、個別品目・業種にかかる個別リサイクル法・計画等に基づき、設定されている目標との対応という、そこのところで個々の容リでありますとか家電でありますとか、そこについてのフォローはさせていただければと思っております。
 また、各主体の果たす役割、私どもも、今日日本経団連からご発表いただいたことも、やはりこういったところに埋め込める一つのパターンということの例示になるんじゃないかということでご発表いただいておりますし、なるべく拾い上げる、そこにおいて浅野委員がおっしゃられるように遠慮しないでというスタンスでぜひやっていきたいと思っております。
 以上です。

○中島部会長 ありがとうございました。
 江口委員、いかがですか。

○江口委員 私は、浅野委員のおっしゃったとおりのことなんでして、過去のこの委員会を見ますと、極めてセレモニーに近い形で終わってしまっています。じゃ、見直しましょうということじゃなくて、むしろこの計画部会がイニシアチブをとって、そして各省庁の点検を評価していくというエネルギーをどのぐらい持続できるかということは非常に大事なことだと思うんです。これはないものねだりなんですけれども、その点が第1点ですね。これは、粛々とスケジュールに従って点検するということをそろそろ卒業して、やはり新しい流れをつくるというエネルギーを感ずるような形でペーパーが出るといいな、ということなんですね。それに対しまして、庄子委員が触れましたように、日本の企業はやはりすごいと思うんです。日本企業のイニシアチブを使いながら、全体の部会のエネルギーをもらいたいというのが私の思いでございます。
 以上でございます。

○中島部会長 ありがとうございました。
 庄子委員。

○庄子委員 浅野委員の言われたとおりでございまして、今、産業界は、最終処分量だけということでやっていますけれども、例えばボトル・ツー・ボトルでいくとか、あるいは異業種を巻き込んで、最終処分量も減らすという、非常にいい形で進んでおります。そちらの方もいずれ発表できるようになればというふうに思っております。
 以上でございます

○中島部会長 ぜひご期待をしたいと思います。ありがとうございます。
 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 この点検に関して、私もいろいろ委員の皆さんと同じような意見を持っているんですけれども、この点検作業をさせていただくことで、多くの市民に、循環型社会をみんなでつくっていこうという、そういうビジョンとかシグナルを発信していく役割が果たせたらいいのではないかと思います。ですから、数値目標の点検というのは大変重要なんですけれども、例えば取り組み指標に関する目標というのは、アンケートの結果とか数値の出しづらいものがあると思うんです。ですから、数字を出すことに余り無理をするよりも、いい事例、願わしい事例をできるだけ発信していくとか、そういうようなことで国民全体にアピールしていく、あるいは産業界にアピールしていくようなことが果たせたらいいのではないのかなというふうに感じております。

○中島部会長 ありがとうございました。
 いかがでございましょうか。加藤委員、どうぞ。

○加藤委員 先ほど浅野先生がおっしゃったことに、私も非常に全く同感です。ほとんどすべてをおっしゃってくださったというふうに思っておりまして、ぜひ浅野先生がおっしゃったような方向でやってもらいたいなというふうに思います。
 あえて私の方からつけ加えるとすれば、まさに先生がおっしゃったことの延長ですが、余り抽象的にどうなった、こうなったというか、幾つか具体的な問題を、廃棄物関係で循環型社会をつくる上で問題になっている具体的な問題が、一体どういう状況にあるのかというのを点検したらどうかというのが一つの提案であります。
 また、規制が非常に循環型社会をおくらせている面があるわけですね。それは、実際に企業や何かでまさに循環型社会をつくろうと思って頑張っている人たちはいずれも、今ある廃棄物処理法だけじゃありませんけれども、国の規制なり、そういったものが、実際やろうとするとかなり足かせになっているという面が多々あるわけです。これは庄子さんはいつも指摘していることではあると思うんですが、実際、経済界の単なる意向という意味ではなくて、循環型社会をつくるために必要な規制、もちろんその中には新しい規制を入れるというのもありますけれども、緩和というもの、要するに規制というものを一種の行政改革というか規制緩和、規制改革といいますか、そういう議論をまた別の場で政府全体としてもなされているわけですが、事循環型社会をつくる上で一体どういう問題があるのかというのを洗い出すというのが1つだと思います。
 それから、もう一つそれに関連して、容器包装リサイクル法の問題というのは依然として非常に大きな問題があるわけですね。これは実際、自治体の人たちの苦労話を聞くと、まず何が容器包装なのかって市民に徹底するのが実に難しい。例えば、これは一体容器なんですかとか、こういう単純な話は別として、実に苦労しているわけですね。例えば、この前、私は名古屋市の人から聞きましたけれども、もう実に困っているわけですね。そういう問題。それから、よく言われて久しいわけですが、自治体に非常に負担がかかっていて、リサイクルをやるということが大変だということですね。リサイクルをやって減量化していくというのは非常にいいんだけれども、実際上、費用がものすごくかかっているという問題ですね。こういう問題が一体今どういう状況にあるのかというのを点検する。  それから、家電リサイクル法についても、最近しばしばいろいろなことが報じられています。これは不法投棄の話もありますし、それから、いわゆる家電リサイクル法に定められたルートに乗らないで横流れをしていって、東南アジアとか中国とか、そういうところに流れていっている問題。私は、日本の不要物となった家電に限らず、車にしても、中国その他のところに流れていくことというのを、そのこと自体が直接そう悪いことだとは思っておりませんけれども、きちんとしたルールのもとでやっていかないとしようがないんじゃないか。そういう意味で、家電リサイクル法でも、それから自動車リサイクル法でもいいですが、日本の国内的な不法投棄ないしは外国に流れていく実態とか、そういったものをきちんと知った上で、また新しい、アジアとかそういったことも含む循環系みたいなものを考えていく。そういうものも点検の一つとしてあるなというふうに思っております。
 それから、経済的手法については、今、自治体の中で有料化というのが随分進んでいるわけですね。一般廃棄物の有料化というのが進んでいるんですが、私の知るところによると、やはりレベルが適切か。有料化といっても、有料化、有料化と言いながら、十分にカバーしている問題なのかどうかとか、そういうものが循環型社会を形成するのに果たしてどの程度プラスになっているのか、あるいは制約になっているのかとか、そういうことをせっかくの機会ですから、もうちょっと若干時間がかかってもいいから考えていく。だからまさに浅野先生が言われた基本的な精神に立っているということが非常に大事かなというふうに思っております。  つまり、抽象的に余り議論をするよりも、幾つか非常に重要だと思われるもの、私も幾つかの例示を申し上げましたけれども、重要だと思われるものを選んで、その中から逐次やっていく。そのためには環境省だけではなくて、多分関係省庁のご協力を得ないと、データとかそういったものが出てこないと思いますけれども、あるいはNGOが持っているデータとか、そういうものも入れながらやっていったらどうかというふうに思っております。
 それから、私も、庄子さんがご説明になった廃棄物が格段に減ってきたということ、これはもう間違いなく企業の努力によるわけですし、庄子さんがそれに非常に大きな力を果たされたというのは、非常に敬意を表したいと思います。庄子さんご自身もお触れになりましたけれども、それにしては目標がちょっと高いねという話があるわけですね。せっかくここまで下がってきたなら、もうちょっと小さく目標を下げてもいいのかなという気持ちもありますが、それはご検討いただくということですので、ぜひポジティブな面でご検討いただきたいなと思います。
 ただ、このグラフを見ていると、廃棄物はよく減ったけれども、CO2もこのぐらい減るといいなと。庄子さんが頑張ってくれれば、CO2もこんな調子で減るのかなというふうに思っておりまして、何も廃棄物だけじゃなくて、CO2の方も頑張って減らしていただきたい。同じ日本経済の産業構造の中から出てきている、片やCO2という大気中に逃げていくごみ、片や産業廃棄物という、固形ないしは液状で日本国の中にたまっていくごみ、その2つのごみが大きく変化しているというのが、その辺が何に原因があるのか。私自身はそれについて多少の考察をしておりますけれども、この場はCO2のことを議論する場でないのは承知しつつも、ぜひ庄子さんを通じて経団連で、ごみでこのぐらいできたんだから、CO2もこのぐらいやろうよということを言っていただきたいし、なぜごみがこういうふうに減って、なぜCO2は減らないのかというのを大いに議論していただきたいなというふうに思います。

○中島部会長 ありがとうございました。
 それでは横山委員、お願いします。

○横山委員 私も、これまでの議論されたことはほとんど賛成なんですけれども、1点だけちょっと気になったことを述べたいと思います。
 浅野委員のお話を素直に聞くと、数値目標とか、今年度どうなっているというのには余りこだわらなくてもいいというふうにもとらえられるんですが、そうすると、やはりここでその方針を出してしまうと、数値が出るものにまで出さなくていいんだから、この辺はあいまいにしておこうということになると、やはり困るわけだと思います。それで、出るものはどんどん出してもらって、それで、これは一体どうしてこんなに少ないのかというようなことは毎年毎年やっていくべきではないかと思います。この辺をめどに見直しをするというわけで、やはり4年後、5年後とかにぎりぎりになって数値が出てくるより、毎年出るものはきちんと出してもらうという原則はぜひ作っていただきたいし、それから、今度の事務局の説明なんかでも、これはやはり計画に書いてあるけれども、そんなに毎年やっても意味がないとか、数値を出すのはちょっと難しいとかということを、うまくきちんと説明していただきたいなというふうに思います。
 以上です。

○武内委員 循環型社会推進基本計画については、議論の中心が廃棄物と、そのリサイクルというのに置かれているということは、これは当然なんですけれども、繰り返し議論されてきたことは、本来の循環型社会というのは、もちろんそのことも含みつつも、根本的には自然の循環系と人工の物質系との調和、それから新しい循環型のライフスタイルの獲得、さらには物の製造過程そのもののあり方を根本的に見直すというような、こういう議論も含めて発展していかなければいけないという基本的な立場に立つべきであるというのは、これは前回、計画をつくったときの大方の合意事項だと思いますし、そして計画の中には、少なくも文言としては、そのようなことが相当程度入っているというふうに私は理解しております。
 さて、これから点検をするといったときに、さっきの数値目標も大変大事だと思います。私はそういうものをきちんと見ていった方が思いますけれども、ただ、今の私が申し上げたような点は、そもそも今まで余り数字になっていないんですね。これは各省を見ても、そういうところは絶対具体的な数字になっていない。例えば物づくりのあり方というのについて、どれほどの技術の革新があったのか、考え方の革新があったのか。あるいは、循環型のライフスタイルといったような点でどのような変革があったのか。あるいは、自然の循環系と人工の物質系の間の調和というような点でどのような進歩があったのかというのは、これはそもそも指標をつくるというふうなことから話を始めていかなければいけないと思うんですね。そして、私たちの目標というのは、次にこの計画を見直して、この計画自身をより今のような観点も含めた内実を伴ったものに発展させていく、そのきっかけとして点検をするんだというふうに考えるならば、今のような事柄についても、やはり指標を明確化して、どのような進捗があるかということを検討していくべきではないか。その意味で、新たな指標開発というふうな観点も、この見直しという中にぜひ入れていただけないかと、私は個人的には思っております。

○中島部会長 いかがですか。ただいまのご指摘に対しまして、事務局の方からまずお願いします。

○企画部長 趣旨はわかりますが、そういうことで指標をつくろうというと、その指標そのものがどういう性格かということだけで議論がずっと続いてしまうような気が、率直に言ってしてしまいます。どういうやり方で、いわば本当に大きい総論部分のところについてのフォローができるのか。事によったらある程度の数の識者に対してアンケートをかけていくとか、そういうやり方なのかもしれないななんていうことを、今お話をお伺いしながら思ったんですが、割と機械的な指標ではなかなか表現できないところ、かといって、あるケーススタディーだけしてみると、非常に燃費はよくなったけれども、車はめちゃくちゃ大型になったとか、いろいろ相反する要素が世の中には見られるようなところがあって、 あるところだけを拡大して見ていても、トレンドとして全体を総合できないんじゃないといったようなところを、今お話を聞きながら考えた次第であります。ちょっと全体のこういう大きい部分について、どういう流れとしての評価ができるか、やり方を含めて宿題にさせていただければと思います。

○中島部会長 よろしくお願いします。
 庄司さん、どうぞ。

○庄司代理(石井委員) 全国都市清掃会議の庄司です。きょうは委員である専務、石井が出られませんので、私、代理で出てまいりました。
 これまでの委員の方々の発言の中にもありました、1つのいわゆる地方公共団体、自治体の役割というものについて若干触れられたご意見がありました。この循環型社会づくりの中で、自治体の役割というのはかなりいろいろあると思いますし、この第4節でも整理されています。その中で、特に廃棄物処理との関係が非常に深いと思いますので、ちょっとその点で一言意見を申し上げたいと思います。
 というよりも、今後のこの循環基本計画の見直しの際の、いわば1つの視点として、ぜひ置いておいていただきたいという意味での意見なんですが、いわゆる廃棄物処理の意味合い、特に循環型社会づくりという、新たな枠組みの中での廃棄物処理の意味合いをどう位置づけるかというのは、必ずしも十分に整理されているとは思いません。特にこれは廃掃法そのものが、やはりまだこれからの課題でもあろうかと思います。いわゆる狭い意味での廃棄物処理というのは、市町村、特にこれはもちろん一般廃棄物の場合ですが、自治体、市町村が処理責任を負っています。例えばこれまでの私どもの個々の個別のリサイクル法、あるいは、いわゆる適正処理困難指定廃棄物について、最近ちょっと問題になっておりまして、私ども、関係業界の方々と今お話を進めているところですけれども、こういった個々の協議の場で私どもが受けるのは、廃棄物処理は市町村の責任だということがまず前面に出てきます。これは、なるほど、言葉としてはそのとおりですが、循環型社会づくりの中において、こういった廃棄物処理というのは、これまでの少なくともごみ処理としての廃棄物処理とは違う視点で、つまり3Rを含めた中でのごみ処理ということを考えた場合には、一概に自治体にすべて廃棄物処理責任があるというところから出発すると、なかなか求められているシステムはできないのではないか。
 先ほど加藤委員の方からも言われました、個別リサイクルで家電リサイクル、容器包装リサイクルの例が出されましたけれども、これは1つでは、例えば事業者責任とかEPRとかという新しい、新しいということはないんですが、少なくとも従前の古典的な廃棄物処理の中ではなかった考え方が出てきています。そういう中で、自治体が循環型社会づくりの中で果たす役割というのは2つ、大きく区分が分けられて、例えばこの長期計画の中でも出されているように、地域社会の中で住民に対して、例えば地域住民のライフスタイルの見直しだとか、最終の消費といいますか、そういったレベルの段階での意識の変換といったものについて自治体は、これは積極的にいろいろな役割があろうかと思います。
 ただ、大きな社会経済的な枠組みの中では、あくまで廃棄物処理としての点でいきますと、自治体というのは極めて受け身な部分しか働きません。それをもう少しきちんとやっていくには、これは自治体の権限では限界があります。むしろ、今の考え方、例えばEPRというようなものは、それを事業者と自治体との国民を含めた新たな枠組みの中で解決していこうという考え方ですから、こういった新しい枠組みをつくっていく上では、単に自治体の排出処理責任だからということで議論を片づけてほしくないんですね。ですから、こういった何かの目標値を、例えばいろいろなネック、実現されていない場合のネックや何かを考えていく場合に、自治体の処理責任と、それから、その限界がどこにあるのか。それで、その限界というのは、自治体に対して単に責任を負わせるということではなくて、なぜできないのか。新しい仕組みの中では、新たにどういう役割分担をしていかなくちゃいけないのか、その辺をきちんと整理をしていただくという視点で点検をしていただけたらというふうに思います。

○中島部会長 ありがとうございます。
 それでは、崎田委員、それから、崎田委員のご発言の後、次の議題に回させていただきたいと思いますが、古市委員も。その後は浅野委員にお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。まずは崎田委員、お願いします。

○崎田委員 今の庄司委員のご発言で、かなり私のお話ししたい部分のところも言っていただいているような形なので、簡単にするようにします。
 この循環型社会形 成推進基本計画を話し合っているときに、基本的に今回のこの基本計画は、いわゆる資源 の有効活用、そして物をつくるところ、販売する段階、消費、再資源化、そして適正処理という全体をきちんと見据えた計画としてお話し合いをしてきたというふうに私も思っております。ですから、今回のこの点検項目にいろいろ書かれている項目の中に、私は、そういう全体像が含まれていると思って、先ほどからずっとこの話し合いに参加させていただいております。
 ですから、先ほど新たな指標開発というご提案もありましたが、点検項目の具体策に、どういうことをやっていくかというところをもう少し具体的に掘り下げていくと、今回、どういうふうな視点で点検したいかということが、もうちょっとはっきり見えてくるんではないかなという感じが私はいたしました。
 先ほども数値で出てきづらいところもあると申し上げたんですが、実は私は、一番下の各主体の果たす役割というところ、市民の役割というのも出てくると思うんですが、暮らし方の問題とか、リユースを暮らしに定着させているかどうかとか、それぞれの地域社会の中での家庭ごみ有料化とか、そういうものに対してきちんと対応しているかとか、いろいろなことも出てくると私は考えております。そういう意味で、産業界、あるいは販売業界、そして消費者全体の取り組みというようなこと、いわゆるEPRと消費者を含めた排出者責任のあたりは、この各主体の果たす役割というあたりにかなりきちんと出てくる要素だと思っております。そういうところを押さえる数値として、意識とか行動の変化とか、そういうところの数字が出てくるのかなと、私は考えております。そういうふうな流れで、この点検が進むといいなと考えております。よろしくお願いします。

○浅野部会長代理 只今部会長が所用のため中座されましたので、以後の進行は私が引き継ぎます。
 きょうの議題は、点検の進め方をどうするかということが議題であります。点検の実体的な中身についてはこれから議論をすることですから、進め方ということにできるだけ焦点を絞っていただきたい。ただし、きょうのこれまでの議論が決してむだな議論だと言う気は毛頭ございません。というのは、初めに言いましたように、この計画はかなりファジーにつくられていますから、点検をどのように進めていくかによって、この計画の中身がはっきりしてくるわけです。だから、それを形式的にすっと済ませてしまったのでは、この計画は死んでしまうということを、計画策定に携わった委員はみんな意識していますから、意見が出てきているということを、よく事務局はご理解いただきたいということです。ただ、細かいことをあれやこれやと言い始めると、これはきりがないので、きょうのこの時間ではとても収拾がつかない。こんなことはぜひやるべきだというような細かい点についてのお気づきは、ぜひメモの形で事務局の方に出しておいていただいて、今後、8月以降の作業の中でそれがどこまで生きるか、あるいはそのために必要な準備を事前にどこまでできるかを、事務局がお考えいただきたいわけです。今日、こういうことをこういう項目できちんと点検しましょうというふうには、まだ各省からのデータが出ていない。だから、その点のそ議論は難しいんですね。また、今、思いつきでこれを点検しますと言ってしまうと、バランスが崩れるかもしれない。ですから、余り細かいことを、ここで議論するのは難しいと認識しておりますので、ぜひもう一度、お帰りになって計画をしっかりごらんいただいて、この部分はぜひデータをとって、必要があるだろうということは積極的に情報として流していただきたいと思います。
 古市委員から、多分大局的なご意見が出るんだろうと思いますので、よろしくお願いいたします。

○古市委員 いきなり振られましたけれども、簡単にコメントします。
 循環といいますか、物流といいますか、全体的なバランスを考えるのがこの計画であると思うんですけれども、特に産業廃棄物、参考資料5なんですけれども、これを見ますと年間4億トン出ている。そうした場合、先ほどおっしゃっていただいた日本経団連の方のご報告、これ、庄子さんの方からありましたけれども、非常にご努力されて敬意を表したいと思うんですけれども、実質総排出量の1割弱ですよね。大多数、例えば種別で見ますと汚泥が46%で、動物のふん尿、家畜ふん尿が22%と、そういう意味で物流管理するという視点でいけば、大量に出てくるものをどうするか、それはどうなっているかというところの管理の方が重要じゃないかなと。特に家畜ふん尿ですけれども、これは今度11月ぐらいに実施されますが、家畜ふん尿取締法ですよね。そうなってくると、きっと罰則の方で厳しくなっていくから、野積みされることによる地下水汚染等は少なくなるとは思うんですが、その辺のところの環境への負荷と家畜ふん尿を循環利用するという、バイオマス・ニッポンですね。そっちの方との関連とか、そういう大きなところの施策効果といいますか、そこをやはり重点的にやっていただけたらなというのがちょっとコメントです。

○浅野部会長代理 今のご指摘は、この計画の中で若干見えにくい部分で、ぜひ農水も関係があるということをお忘れなく、農水からもしっかり意見を聞いていただきたいし、これが全部堆肥になって本当にどうなるのかねというような議論があるわけでありまして、その辺のところを、今、古市委員がご指摘になったんだと思います。ぜひ忘れないでおいていただきたいと思います。
 どうぞ、酒井委員。

○酒井委員 進め方の議論ということでございますので、ちょっと1つ質問させてください。
 きょうは資料1で点検報告書を作成をするという原案になっておるわけでございますが、この点検報告書が循環白書と毎年毎年やはりつながって回していかれるという、そういうご計画であるかどうかというのをちょっとお伺いしたいんですけれども。

○企画課長 計画本文にも、その実施というところで、審議会としてのフォローの結果というのは白書に載せて国民全体にPRしていきますということが位置づけられていますから、そういう形で。ちょっとボリュームの関係で全文入れられるかどうかは別ですが。

○酒井委員 そこはかなり明確になっていることで、国民に伝わる、そういう意味では流れは保証されていると思うんですけれども、その一方の、きょう皆さんから出ている意見を拝聴しておりますと、やはりそれを正確にフォローアップする体制といいますか、そこの整備というのもあわせて、やはりちゃんと意識をして意見を言っていかねばならないのかなというふうにも強く感じております。やはりこういう物の流れ、非常に多種、多岐にわたって、かつそれは年々刻々変化するもので、これをいかに正確に数値としてとらえていられるかどうかが、恐らくは正確な議論のための最低限のある種の条件であるはずでございまして、ある意味では経済統計並みの正確な数字把握に向けての体制をやはり準備をしていかないと、ある種非常に浮わついたところの議論だけで流れてしまう危険性も一方あるという危惧を持ちます。
 そういった意味で、重要課題にいろいろポイントを当てながら、そのときそのときの重要課題を議論するというのももちろん重要でございましょうが、継続的な正確な数値把握に向けての体制ということも、やはりあわせてここの中では忘れずに議論していく必要もあろうかなというふうに思っております。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 今のご指摘も、そのとおりであろうかと思います。つまり、構造的にどうなっているかといいますと、循環基本計画は、循環基本法に基づいて中央環境審議会の議を経て閣議決定と、こうなっているわけですね。ただし、その後については法律は特に何も言っていませんが、しかし見直しをしろと言っていますね。見直しのところでは、また中央環境審議会の意見を聞いて閣議決定、こうなっているわけです。見直しのために必要であるということで、計画みずからが毎年点検をします。点検結果については政府に報告をしますということを書いたものを閣議が了承して、閣議決定でこういう計画ができたわけです。ですから、政府に報告することは、既に閣議は了承している。さらに、この中には循環白書に書きますよということも書いてあって、これも閣議で決定されている。この循環白書は、法律に基づいて国会に対する報告書であるとうたっていますから、これは環境基本計画よりもっと強いわけで、国会に対する報告をちゃんと私たちでやりますということまで、全部書くように決定しているという流れになるわけです。ですから、その文脈の中で、今の酒井委員のご指摘は非常に重要な点があるわけで、こういう点についてデータが十分に集まらないから、データをもっとちゃんと出せるようにしてくれということは、次の見直しのときに、もしどうしてもうまくいかなければ、何らかの法的な措置を含めてやれという話につながっていくというご指摘だと思います。それはそのとおりであろうと思いますから、そこまで結構広がりのあるのがこの計画の点検であるということをぜひご理解いただきたいと思います。だれにご理解いただきたいと言っているかというと、そちらの事務局や各省の皆様にご理解いただきたいとこういうことです。
 それでは、もう一つ、これもかなり議論をしなければならないご報告がございますので、次のご報告、議題の2でございます。お願いいたします。

○企画課長 資料の2というところに「物質フロー及び物質フロー指標」という、何かただ名詞だけの書いた紙がございます。まさに今までご議論いただいた計画のフォローアップの、いわば数値目標のところに当たるものでございます。資源生産性、循環利用率、最終処分量ということで目標をつくっていただいたわけでございます。その計画を作成するときにベースといたしましたのが、1ページ目の下にあります平成12年の我が国の物質フローの見積もりであります。各種統計等をもとにいたしまして、平成13年の物質フローについての見積もりというものができましたので、報告を申し上げます。
 数字自身は、この1ページ目の上にあるところですが、3つの資源生産性、循環利用率、最終処分量、これがどうなっていくかというところで、ページをめくっていただきますと、2ページのところでそれぞれの指標、今までのトレンドと12年、13年の対比という形で文章を書かせていただいております。
 資源生産性についてでございますが、これは、計画の目標はこの中ほどにあります点線のところで、資源生産性を上げていく、平成22年にはトン当たり39万円というGDPをたたき出すということを目標にしているわけでございますが、12年、28万1,000円、これから27万5,000円ということで、わずかではありますけれども、いわば生産性が下がった。同じGDPをたたき出すには天然資源等投入量が余計必要になったという、12年から13年の変化というところであります。
  同じく循環利用率についても、これを上げていこうという計画のもとで、10.2が9.9と いうところで0.3ポイント減少した。14にまで上げていこうという中で、0.3ではあります けれども、逆ベクトルで動いてしまっているというのが13年の結果であります。
 出口の目標、最終処分量でございます。12年ベースを22年には半減していこうという計画に対して、これは12年の5,700万トンを5,300万トンにという形で400万トンの減という形で、これは方向に沿った動きであります。生産性、あるいは循環率といったものが、いわば計画で意図した動きでない逆の動きを示している、何だろうというところであります。私ども、まだ十分に分析し切れておりませんが、若干言えそうなところというのが最後の ページに書いてございます。
 1つは、今まで資源生産性が向上してきたというのが、それなりのところ、全体のGDPのパイが拡大している中で生産性が上がってきたといったところがありますが、12から13、実質ベースではGDPベースでも下がっている。そういう意味では、拡大、右肩上がりの中で物事を解決しているということでない解というものに対して、まだ十分答えが出し切れていないというところもあるかと思います。それから、そもそもの天然資源等投入量、これが平成12年、19億1,200万トン投入というものが、平成13年に19億2,600万トン投入ということで1,400万トンほどふえてしまった。何が増えたんだというところでありますが、バイオマスでありますとか化石燃料でありますとか、そういう大ぐくりの区分をしている中では、ふえている要素は、全体の天然資源等投入量の約半分を占めます非金属鉱物系というジャンルがふえております。10億4,600万トンから10億8,800万トンということで、ここの分野で4,200万トンの増というものであります。しからば、その非金属鉱物系の中で何がふえているのかといいますと、岩石の採取というところでありまして、5億2,500万トンが5億9,500万トンということで、この岩石分だけで7,000万トンふえている。それ以外の砂利だとか、そういった部分は2,800万トンの減だと。それから、天然資源等投入量のうち、ちょっと引き算していただかないといけませんで、入っていなくて申しわけありませんが、バイオマス系でありますとか化石燃料系でありますとか、そういうところにつきましては、この1,400万トンの増と4,200万トンの増の差分ですから、2,800万トンほど、これは天然資源等投入量が減っているというものであります。ですから、他が押しなべて減っている中で岩石という部分がふえているというところまでは、この算出のプロセスの中からこれは言える話であります。
 さらば、岩石は何でふえているんだというところなんですが、ここについては統計そのものは何も語っていただけはしないものでありまして、あとはこういったもの、岩石が急増するような特別事情があるのかどうかということで、関係者の話を聞きますと、かなり空港の整備等により、基盤としての石といいますか、岩といった需要がそれなりに出てきたんじゃないかとかいったお話自身はあります。ただ、それでもってこの7,000万トンの増が説明できるのかどうかということについては、まだ検証できておりません。
 まず天然資源等投入量の増の部分です。
 それから、循環利用の部分であります。循環利用率が減ったということで、この表の4−3というところにありますように、循環利用量、平成12年には2億1,800万トンであったものが、平成13年には2億1,100万トンということで、600万トンほど減したというところであります。600万トンをすべて説明しているわけではないんですが、一例として鉄スクラップであります。鉄スクラップ、国内でどういう状況かといいますと、平成12年には、この表にありますように4,370万トン、いわばこの生産工程に投入されて、鉄として生まれ変わった。これが平成13年には4,060万トンということで、300万トンほど減少した。そうしたら、鉄スクラップの利用自体が減ったのかということでありますが、そうではなくて、鉄スクラップの輸出というのが別途のところで平成12年には300万トンほどであったものが、平成13年には690万トンということで、400万トン弱ふえている。いわば国際市況の変化によって、国内で消費される形ではなしに海外で消費される形になって、いわば国内での見かけの循環利用量がその分減少になった。同様の構造が古紙等でも生じているといった話もあります。ここの変化の要因等については、まさに議題1の計画フォローアップのいわば象徴的な意味で、数字がどうなった、こうなったというのは結果ですのであれですが、やはり象徴的な意味で大事な話でありますので、もう少し分析はきっちり、この次に会議をするときまでに整理しておきたいと思います。
 とりあえず私の方からの報告は以上です。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 一番基本となる数値目標の基礎データについて検討していただいたということで、これまでもたびたび言われていましたように、データの出方が遅いということにはなるわけで、平成13年分が今ごろ出てきて、それで15年の実績の評価ということにはならんよというお話は、きょうはとりあえず言ってもしようがないことですから、それは言わないことにしましょう。素直にこの数字だけで一応議論をするということでありますけれども、見かけは悪化しているということになるわけです。それは、要因分析については、事務局がただいまご説明になりましたように、今後さらに細かく精査する ということでありますが、大きなところでもこういうようなことがあるということですが、これは、計画策定の段階で江口委員が言っておられたことが、早くも1年目で出てきたということになるわけですね。そういうわけで、まず江口委員がきっと何かご発言になるだろうと思われます、どうぞ。

○江口委員 この委員会が始まったときに、少なくとも国内だけで議論してはテーマが上がってこないんじゃないですかということを申し上げました。だんだんと2年ぐらいやっていくうちに、そういうこともあるのかなということで浸透しまして、今度出てみまして、まさにそのとおりであると。つまり、少なくとも日本と中国、あるいは日本とアジア地域における物質循環の問題を頭に入れましてデータをつくったり課題を抽出しないと、本当の問題はわかりませんよということなんですね。ぜひ、国内問題で議論することだけじゃなくて、アジアの問題で議論してもらいたい。
 それからもう一点、冒頭申しましたように、環境省だけじゃなくて、経済産業省も農水省も、イニシアチブをぜひとっていただきたいんですよ。環境省は突き抜けてこの問題にイニシアチブ をとっていただけませんと、横並びに見直しが出てもしようがないだろうということです。
 以上です。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。いずれにせよ、国内だけで上がった、下がったという議論をしていると誤解を与えるということは今のご発言からもわかるわけで、きちんとコメントをしていかなきゃいけないし、例えば鉄について言うと、むしろ集める量はふえているということは事実です。集めるものは集まっています。つまり、鉄の回収もかなり進んでいます。しかし、循環利用という観点で国内だけで考えると、実は外国にスクラップで輸出されているものだから、国内では循環利用されておらず、結果的に国内の循環利用率が下がったような形になっていますと、こういうお話です。これも相手の国次第で、向こうの方で自前で調達すればまた変わってしまうとか、あるいは古紙にしても、そのときの市況で変わるとか、いろいろな状況がありますから、こういうことをよく見ておかないと、余り単年度で指標が上がった、下がったという議論をしただけではだめだということは言える。しかし指標はあくまでも大事であるということだと思います。今日のこの資料の2で出された資料について、さらにご意見なりご質問なりございましたら、どうぞお出しください。いかがでございましょうか。
 藤井委員、どうぞ。

○藤井委員 今までの部会で、私もアジアの循環を含めて国際循環が絶対出てくるだろうと。 集めたものがどんどんアジアに行くよという話になって、思ったとおりになっているわけ ですが、本当にこれでいいのか。投入のマテリアルが減るところまで持っていって、国内 でどう回っているかというのが見えないと、国民の目からすれば、これだけきっちりと物 が回っているという錯覚に陥っているのがこの何年間かだと思います。
 この1番目の1ページ目に循環利用量のところ、212、218とありますが、少なくともここで海外と国内の数値の2段分けにして、実は集まったものが海外でおとしまえをつけているから回っているんだよということがわかると。じゃ、本当に国内循環というのが優先するとすれば、何が問題なのかということをうんとそこで問わないと、今までのライフスタイルは全く変わらず、使うものは使う、そしてペットのような状況になっていますね。これはもう多分、ここにはペットの形で出ていませんが、私の近辺でもほとんど中国に行っていますから、そういうことが国民の知らないところで回っているということが逆に見えるような形のフローをつくっていただきたいなと思います。

○浅野部会長代理ありがとうございました。
 大分難しい注文が出ましたが、ぜひ勉強して、期待にこたえてください。
○企画課長 フローの説明だけにとどめますが、スクラップで輸出されているものは、この2億1,200万のところではなしに、輸出、1億2,300万の中に入ってきます。ですから、鉄スクラップなんていうのは、ある意味で商品としてそれなりの流れが確立している材だと思いますが、そういう意味で、海外を入れて回るというのは、回る絵としてはこの絵では表現できていないということであります。

○浅野部会長代理 日本国内の計画である以上は、アジア計画をつくっているわけじゃないので、どこか限界があることはわかっているんですが、やはり誤解を与えないようにというのが今のお二方のご意見ですね。
 ほかにどうぞ。ご意見、ご質問がありましたらお出しくださいませ。
 古市委員、何かありませんか。

○古市委員 特段ないんですけれども、いつも疑問に思うのは、この「自然還元」、それの意味合いはわかるんですけれども、「自然還元」というのは環境に影響を与えずに自然に本当に還元しているのかというような部分なんですよね。ですから、この辺はもう少し明確に説明された方がいいんじゃないかなという、それぐらいです。

○浅野部会長代理 これはご質問ですね。

○企画課長 中身については、多分ここの部分は部会でも議論していただいたというふうに私は聞いておりますのであれですが、家畜ふん尿をそのまま田畑に戻す、あるいは稲わら、麦わらを特段きちんと堆肥という状態までする手前で、いわばすき込むといったものを見積もってここに置いていると、中身はそういったものであります。そのこと自体については、もう少し丁寧に触れる方がいいのかもしれません。

○浅野部会長代理 他にございませんか。
 今日新しく加わられた委員の方で、中川委員、何か。

○中川委員 この資料2についての意見ではないんですが、実は資料1の方の関係であると思います。この廃棄物対策については、全国知事会としても、従来から繰り返し必要な施策についての要望を行っておりますし、提言を行っておりますので、これは環境省も含めて関係の府省は十分ご承知だと思いますが、特にこの本件見直しに関しては、その項目の中に廃棄物の資源化や適正処理を推進する観点から、廃棄物の定義や区分の見直しなどにより、循環型社会形成推進基本法と個別法との調整、調和、そして個別補完の調整を図ることということを特に強調いたしておりますし、また、リデュース、リユース、リサイクルの普及啓発、国民に対する啓発も行ってほしいということも述べておりますので、こういう観点からの点検に私どもとしては積極的に参加をしたいと、このように考えております。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 黒氏委員、何かございましたらどうぞ。

○黒氏委員 私も今回、これの審議会は初めてなものですから、ちょっと内容的に今盛んに勉強しているところなんですが、特に資料2の方については、私の方も細かい内容になりますとわかりませんので、後ほどまた十分勉強したいと思います。
 特に資料1の方の、もとに戻って大変申しわけないんですけれども、先ほどからいろいろと地方自治体の役割という問題が出ておりますが、私たちも地方自治体の立場として見れば、この廃棄物処理関係、または一般廃棄物、産業廃棄物をどうしていくのか、当然自治体の役割というのはわかっているんですが、ただ、なかなか全体の中でそういった意識が十分にされていないという部分もありますし、まさに今、一番問題になっているのが、平成14年11月のダイオキシン対策後の焼却施設等の問題、こういった問題で、例えば一般廃棄物、産業廃棄物をどう処理していくのか。焼却するのか、または循環型に戻していくのか、こういったことがまだそれぞれの自治体の中で十分に議論されていない部分もあります。今、一番頭を悩めているところがここなものですから、私たちも、これからこういった問題、さらにはこういった廃棄物ばかりではなく、例えば下水道の汚泥処理をどうしていくかとか、先ほど出ていた、例えば畜産ふん尿をどうするのかとか、いろいろなこういった問題は、それぞれ地域、地域の中にあるものですから、こういった問題をトータルでやはり物を考えていかないと、これは一つ一つそういう積み上げて解決というのは当然必要なんでしょうけれども、なかなか難しい課題が非常に大きく根づいているものがありますので、ちょっとこの辺は私たちももう少し、皆さん方の意見も聞きながら勉強させていただきたいなというふうに思います。
 さらに一番問題なのは、一般系の廃棄物、要するに生ごみなんですけれども、これを例えば循環型にするのか、焼却するのかという問題も1つ議論になっております。特に家庭系の生ごみについては、堆肥化という問題もあるんですけれども、ただ、非常に塩分が強過ぎて、堆肥にしても利用価値がなかなかないといった問題等も含めて、今後こうした問題も、この廃棄物処理としての方法論をどうしていったらいいのか、しっかりと私どもは考えていかないといけないなというふうには思っております。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 久保田委員、何かご発言がありましたらどうぞ。

○久保田委員 すみません。私もこの委員会として初めてでございますので、計画部会とい うのが一体何を議論するのか、まだちょっと十分飲み込めていないところがございます。ただ、問題意識としては、実際に具体的な行動や結果にどう結びつけるかということについては、しっかりとしたデータをもとに、きっちりフォローしていくということも大事だとは思うんですが、非常に大きな項目で出ているやつをバンとたたいていくということについても大事だと思います。ほかの議論の場がどういう形で広がっているかというのは十分認識しておりませんので、この場でやるべきなのかどうかは別にして、そういう大事な問題について、具体的に少し踏み込んだ形で、それを解決する、あるいは前進させるためには一体どうするのかということをする必要があるんじゃないかという感じを持っております。そういう意味で、不法投棄の問題とか、あるいは動脈ではなく静脈の方の、いわゆる産業とか、それを担う業界の健全性だとか、そういうことを含めて、日本経団連を含めた産業界全体としてどういうふうに取り組むのか。それは自主的なことだけで限界がないのかというようなことについても非常に重要じゃないかと思います。
 それから、産業界と国、そして自治体との接点のところでさまざまな課題が、真空地帯になったり、あるいは議論が十分前に行かなかったりというところがあるのではないかという感じもちょっといたしていますので、具体的な項目の中で前進させていくためにネックをどういうふうにするのかというような議論で、もう少しそういう観点での議論というのは今後必要になってくるんじゃないかなという感じがいたします。
 最後に、労働組合の立場でいつも呼びかけているのは、20世紀型から21世紀型に転換するには、労働組合も暮らし方を変え、働き方を変えて、生きる価値観を変えていこうということを、別に環境問題だけではなくて言っておりますが、ライフスタイルの変革ということについてどういうふうに訴えかけていくのか。それから、ここの議論というものをどうやって周知徹底をして、一人一人に考えさせてもらうかというのが一番大事な項目だと思うんですが、それについて、少し具体的な、これということがなかなかできずに悩みつつやっているというのが実態でございますので、一番大事なそういう項目について、一体どうやればいいのかということについてもご議論いただければというふうに思います。
 以上です。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 桝井委員、今日はご発言がございませんでしたが、何かございましたらどうぞ。

○桝井委員 いろいろなご意見を伺いまして、今の循環型という言葉は、前はもう少し何か夢があったような印象があったんですけれども、最近はどうもややしぼんできたなという印象を受けるわけです。先ほど自治体の方がおっしゃっていましたけれども、一般廃棄物、これも結局、一生懸命ごみを分別していたけれども、もう最近はいいよという話が我が家の近くでもありまして、結局燃やすから、もう一々分けなくていいというような形で、非常に混乱した状況になっている。あるいはRDFを含めて、たくさん集めて燃やして熱だと、それが事故を起こすということになるわけで、どうもただリサイクルとか、ややしぼんできているなと。
 そこでここの点検の問題と兼ね合わせて考えますと、いろいろな指標というのはあるけれども、その指標のもとになる現場ではいろいろな混乱があって、その指標をここだけで見ていてもしようがないなという感じがします。例えば、ごみについて言えば、いかに抑制していくかと、例えばそういうふうなものが原点であるとすれば、そういうふうなものをあらわすものが指標ならまだわかる。ただ、ほかの指標は、まだごみに対して、あるいは廃棄物に対してどういうふうに基本的に臨んで、それで動いているかというのが、どうも非常に混乱していて過渡期にあるので、なかなか減しにくいなという印象を受けます。
 それから、ちょっとこれは別ですが、この参考資料5を見ましても、毎度のことですけれども、首都圏では産廃があと1年しかないよと言っても、10年近くなって推移しているわけです。1年でだめになる、ないと言いながら、産廃処理場が全く満杯になったというわけではない。ですから、ここのところは何なんだと。この産廃の不法投棄の量にしましても、たしか毎年、あれは40万トンぐらいでしたっけ、よく言われますね。その40万トンという数字も、基本的に本当にそうなのか。ついこの間見つかった岐阜の不法投棄現場では52万トン以上だというわけですよね。こんなことを考えていくと、このごみの、例えば不法投棄を含めた産廃の量、この数字は本当にどれぐらい信用性があるのか。あるいは中間処理場ではどんどん出ているんじゃないのか。そこらのところの数字自体に非常に大きな乖離が現実あるのではないかなという印象を受けています。これは参考に、思っていることをちょっと申し上げました。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 この部会が果たす役割と、それから、もう一つ、廃棄物処理の別の部会が果たす役割との仕分けの問題も確かにあるとは思いますけれども、やはりこの計画の射程距離内で、今言われた不法投棄問題というのは、しっかり計画の中でそれは困るんだということが出ていますし、取り上げていかなきゃいけないことであろうかと思います。それから、循環型社会そのものが、夢がしぼんだと言われると何となく寂しい気もするんですが、どうもマスコミが移り気で、関係者がフロアにいられたら申しわけないんですけれども、何かそのときの流行でわっと書いて、流行が過ぎるとまたしぼむというのがあるので、先ほど崎田委員が言われたように、ここでまた計画部会で大きく取り上げると、またぱっと火がつくかもしれない。そういう点の期待はしておいてもいいかもしれない。それから、武内委員がおっしゃるように、循環というのは何もごみ、リサイクルの話だけじゃなくて、もっと大きなバージンな資源の投入のそれ自体が問題なんだという視点がもともとあったわけですから、そこを もっと強調していくことが必要だということも、先ほどから、この資2に関連してご発言があったところです。
 加藤委員、この資料の2のマテリアルフローは、最新の資料でございます。これについて何かご感想、コメントがあればいただきたいと思います。

○加藤委員 私自身は、この資料の2につきましては、とりあえず先ほどの事務局からのご説明等々で結構かと思っております。もちろんこの数字のつくり方、これは恐らく国立環境研究所だとか、そういったいろいろなところの高度な専門家のいろいろなデータとか知見を集めて、これは環境白書にも前からずっと出ている、非常に国際的にも評価されている立派な図だと思います。ただ、それがどういう変化にあるかというのは、皆さんがおっしゃったように非常に大事だと思っています。とりあえず私は、資料の2にはございませんが、私が先ほど申し上げたのは、いわば1の問題についての最初に、冒頭にまさに浅野先生がご指摘になったことについて、具体的な、かつ非常に重要な項目、それが何かについてはいろいろな議論があると思いますけれども、私自身は規制緩和から始まって、幾つか申し上げましたけれども、そういうものに少し絞って、現状がどういうふうになっていて、それが循環型社会をつくるのにどういうプラスマイナスの役割を果たしているかというのを点検する必要があるなというふうに思いました。
 それに加えて、武内先生から出ました非常に本質的な問題、これもまた重要だというふうに思っております。皆様方がおっしゃっていたこと、私は非常に基本的には賛成です。

○浅野部会長代理 ほかに何かご意見はございますか。
 じゃ、横山委員、武内委員の順番でどうぞ。

○横山委員 全体的なことです。環境基本計画の点検に参加したという経験から言うと、やはり各府省に任せて、それぞれが結果が出てきて、それに対してヒアリングを行うということなんですけれども、いつも発表が15分ぐらいで、こちらが質問しても、それに対する答えが十分出てこないという、何か生煮えの格好でいつも終わっているような印象を受けるんですね。この循環型基本計画の方は初めての点検なので、各府省の自主的点検というのも、名前どおり自主的にやってきて勝手に出せよというんじゃなくて、やはり相当どういうものを期待しているんだというようなことをあらかじめ言って、あるいはこの部会で論議したりして、中身があって意味のある内容をぜひ出していただきたいなと。1回目で何か適当なデータが出てきて、しようがないというような格好で終わらせないで、ぜひ中身のある点検にしていっていただきたいというふうに思います。いただきたいというよりも、この部会として頑張らなきゃならないのかもわかりませんけれども、そういうふうに思います。

○武内委員 環境基本計画の点検スケジュールとの関係からというふうに書いてあるんですけれども、この持つ意味が少し、環境基本計画の点検との間の連携を考えているのか、あるいは全然考えていないのか、その辺がよくわからないんです。と申しますのは、環境基本計画でいうところの循環型社会の全体の議論の色調と、この循環型社会形成推進基本計画でいうところの議論の中身とがちょっとニュアンスが違ったりして、この調整について今まで多少議論もあったものですから、私は、その連携を図るべきだと思うんですけれども。

○浅野部会長代理 その点も含めて、今の2点について事務局から。

○企画課長 1つは、まず、各府省にそれぞれ自主的な点検をお願いする。それはそれぞれの実施省庁においては、環境基本計画に盛られた施策、措置についても、あるいは循環基本計画に盛られた施策、措置についても、いわば同時期に一体的な形で点検していく方が作業としてやりやすいだろうということで、それぞれの府省にお願いする自主的な点検の時期を合わせていこうというものであります。
 ちょっと環境基本計画のニュアンスの違いというのは、私は正直よくわからないんですが、環境基本計画においても循環型社会形成の話というのは盛り込まれておりますが、そちらのフォローアップは、いわば循環型社会計画部会の方の作業を主とするということで、ここでの結果を、いわば総合政策部会の方にお話を申し上げるというぐらいの形で、重複を避けるような調整をしているところであります。
 それから、先ほどの各府省へお願いする内容というところのお話なんですが、きょう、資料1でお示しした項目も非常にあらあらのものであります。浅野先生がおっしゃるように、初めての循環の計画でありますし、それを新たにフォローするということで、いわば材料のない状態で、手続といいますか、プロシージャだけを厳密に議論するというよりは、まず1年目のケーススタディーで、こういったものをさらに補強することが必要だというのを逆にご指摘いただく形で、1年目より2年目、2年目より3年目という形でのフォローアップの内容の充実ができていければなと。逆に、1年目でこれでやったから、役所がいつもやるように、去年がこうだったから、それを適当にリバイスすればいいよというフォローの仕方ではなくて、いわば成長するフォローアップの仕方をしたいというふうに思っております。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 今、武内委員から出された環境基本計画と循環計画との関係というところは、循環計画の制定過程についての議事録が残っていますので、当時の関係者でない方々はぜひ読んでいただいてご理解をしていただきたいということです。

○藤井委員 点検作業は緻密にやらなければいけないということが片側あると思うんですが、先ほどの恵庭市長のお話とか、桝井さんのお話にも代表されますように、現場は大変混乱が起きていて、この点検作業をやっている最中の毎日にも大変抱えているんですね。そのシンボリックなことがありまして、実は学生がフィールドワークで水俣に行きました。水俣は分別で大変有名な町なんですが、そこにガス化溶融炉が入った。学生は、こんなに分けて、ここに何のごみを持ってくる、ごみはどうなるんですかという話が出たように、21世紀を生きる若者でさえが、一体どういう社会になるのかということがわからなくなるような現場が起きている。でも、現場はそれほど、多分この点検作業を置きながら日々起きているわけですね。
 それから、これは出していいのかどうか、長野県の田中知事が、この前の議会では問わなかったようですが、カナダのノバスコシアの州のように、ごみを燃やさない、埋め立てないという、そういう条例をつくるという準備をこの間してきていて、6月に出すかなという感じのようですが、私たちの究極目標をどこに置いて、そしてやるのか、その映像自体も本当に私たちは持っているか、と一度常にそこに戻りながら、この点検作業をどうするかということをぜひやっていきたいなというふうに思います。

○浅野部会長代理 各委員がいろいろなことを発言しておられますけれども、思いはかなり同じなんですね。ですから、きょう出されたいろいろなご意見を踏まえて最善の点検ができるように、やはり各府省にも勝手に何でもいいから出してくださいじゃ困るわけですから、それは最低これだけのことが欲しいということをはっきり言えというご指摘が先ほどの横山委員のご指摘で、全くそのとおりだろうと思います。
 では、崎田委員と、それから江口委員、どうぞ。

○崎田委員 この点検の内容の、やはり優先順位みたいなものもあるのかなと思って手を挙げました。先ほど来、現場は混乱しているというご意見がありましたが、混乱というの言い過ぎかもしれませんが、やはり、例えば容器包装リサイクル法はそろそろ見直しの時期に入っているということで、市民や自治体も大変関心が高まってきているとか、廃プラスチックに関しては、本当に現場の方でサーマルリサイクルをLCAを考えてどこからきちんと投入したらいいのかとか、食品リサイクルの仕組みを地域社会の中でどう構築するのかとか、かなり議論が進んでいます。やはり循環基本計画の理念というのがしっかり通るということが、これからすごく大事だと思いますので、点検をするときに、どこを今回は重点的に早目にやるかとか、優先順位を考えながら検討していってもいいのかなという感じがいたします。

○江口委員 私は、この循環型社会形成推進というのは、世界に冠たる計画だろうと思うんです。胸を張っていいと思うんです。私のところに今、パレスチナから環境問題の専門家が来ているんです。今日、鎌倉市に行っているんです。それで、現場がこうですと言ったルにしたいわけです。恐らくアジアだって、この議論のプロセスを参考にするわけです。ですから、夢ということをおっしゃられましたけれども、私は夢がいっぱいあると思うんですよね。この中でスケジュールが来たから結論を出しましたよじゃなくて、やはり21世紀の日本の社会をこうしたいんだと、そのプロセスで議論したんだということをぜひ、出していただきたいと思うんですね。
 以上です。

○浅野部会長代理 大体皆さんのおっしゃることを事務局は理解したと存じます。ただ、何しろ人間のやることですし、一発で完璧なものができるはずはないし、試行錯誤の中でよくしていかなきゃいけない。その一番最初の手がかりですから、くれぐれも申し上げますが、きょうの部会の委員の意見の大層を占めているのは、単にスケジュールをこなすというようなことじゃ困る。それから、この最初の点検のプロセスが極めて重要で、そのことが後を決める。それから、この点検そのものは、1年目に成果が上がったか、上がらないかということにそんなに右往左往するんじゃなくて、むしろそのことをしっかり次のステップの材料集めのために使えるように、あるいは多くのアピールの機会にするようにということでした。
 それから、加藤委員を初め何人もの委員から、やはり優先順位をつけて、めりはりのある点検が必要であるというご指摘もありました。相当薄く、余りごちゃごちゃ足さない計画ではあったとしても、国の取り組みということについては結構いろいろ並んでいますから、それを全部1つずつつくっていって、マトリックスで見るようなやり方では恐らくもたないでしょうから、大きなストーリー性のある、ともかくめりはりのある、話題性のあるというか、一番問題であるところを正すような点検が必要であるというようなご意見は、今日、多くの委員から出された共通のご意見であります。その点も踏まえて、今後の準備を進めていただければと思います。
 それでは、先ほども申し上げましたが、これは最初の試みでございますので、お気づきの点がございましたら事務局の方にメモをお出しいただきたいということです。これは8月から取りかかるということではあるわけですから、そう1週間以内などというようなこともないと思いますけれども、大体担当者としては、いつごろまでにいただけるとありがたいというニュアンスがあれば言っていただけますか。

○事務局 循環基本計画のフォローアップをするのは初めてなんでございますが、環境基本計画の昨年度のスケジュールを見ますと、9月から計画自身での各府省からの点検が出てくるようでございますので、8月の終わりから。

○企画課長 各府省に、こういうところに特に重点を置いてということをお願いするには、いつぐらいまでにコメントをもらえばよいでしょうか。

○浅野部会長代理 例えば4月中にいただきたいとか、5月の連休の終わるぐらいまでの間とか、1週間以内とか、そのどのぐらいのところでしょうかということです。

○事務局 今月中ぐらいに。

○浅野部会長代理 今月中にメモをいただきたい。よろしくお願いいたします。
 それでは、事務局、何かございましたらどうぞ。

○企画課長 ありがとうございました。きょういろいろ出されたご意見をもととしまして、これからの点検作業をお願いするところはお願いし、また呼びかけるところは呼びかけ、フォローの作業を進めていきたいと考えております。
 それから、議論の中でもちょっと引っ張られたりしておりますが、参考資料として、先ほど資料2でご紹介申し上げた数値目標ではなくて、容器包装リサイクルの実施状況でありますとか、家電リサイクルの実施状況でありますとか、あるいは一般廃棄物の排出状況、処理状況、産業廃棄物の排出状況、処理状況、フォローアップの元ねたになるような数値ものについて発表したものを取りまとめてつけてございます。ご参考に見ていただければと思いますし、また、参考資料1には16年度の予算、私どもの部の予算を添付させていただいております。これも参考にしていただければというふうに思っております。
 あと、私の方から次回の日程でございますが、先ほどのようなスケジュールでございますので、また夏以降に開催するということで、改めて日程調整させていただければといふうに思っております。よろしくお願い申し上げます。

○浅野部会長代理 それでは、本日の議事はこれで終わらせていただきます。
 どうもありがとうございました。

午後 2時55分閉会