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中央環境審議会循環型社会計画部会(第16回)議事録


○平成15年2月28日(金)15:00〜17:00

○於:三田共用会議所3階 大会議室

<議事次第>

  1. 循環型社会形成推進基本計画(案)について
  2. その他

午後3時02分 開会

○企画課長 それでは、定刻を過ぎましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会16回目の会合を開催したいと思います。
 委員の皆様方には、ご多用にもかかわらずお集まりいただきまして、大変ありがとうございます。
 お手元の配付資料でございますが、資料1といたしまして、パブリックコメントの結果について、資料2といたしまして、計画(案)ということでございます。
 それでは、部会長よろしくお願いいたします。

○中島部会長 それでは、始めさせていただきます。
 前回の審議会で、当審議会としての基本計画案をまとめさせていただきまして、この案に基づきまして、この1カ月間パブリックコメントを行ってまいりました。本日は、このパブリックコメントの結果について、ご検討していただきたいと考えております。
 まず、パブリックコメントの結果につきまして、事務局よりご説明をお願いいたします。

○企画課長 それでは、資料1でございますが、「パブリックコメントの結果について」ということで、今年の1月28日から2月17日までの間パブリックコメントを実施いたしました。
 概要でございますが、属性による内訳ということで、総提出数は49通ということでございます。職業、性別の内訳は以下のとおりでございます。提出の方法別の内訳は封書あるいは持参によるもの、ファックスによるもの、電子メールによるものといった内訳でございます。49通でございますが、中には持参されたものなどで大論文のようなものもございますし、いろいろな内容になっています。それから、後で出てまいりますが、コメントの数を全部集計いたしますと300以上になります。
 次に、1/8ページでございますが、ご意見の取りまとめを章立てに沿った形で簡単な概要でまとめたのがこれでございます。
 まず、「全般的事項」ということで、「具体的な施策が不十分」から始まって、いろいろなご意見がございます。「意欲が感じられない」とか、「無駄」であるとかいろいろございますが、これが全般的な事項でございます。
 それから、第1章の「現状と課題」の関係では、「現状」について、の「非持続的な20世紀型の活動様式」については「分析等が不足」であるとか、物質フローについては、「重量ベースと金額ベースで明記すべき」とか等々ご意見ございます。「法的基盤の整備」や「施設等の整備」についても幾つかございます。
 次に、2/8ページでは、第2節の「課題」についても、全体的な点、それぞれの節の見出しごとの意見がございます。
 それから、第2章のイメージにつきまして、全体的なご意見として、「イメージが不明確」というのが3件、それぞれ節ごとにも個別のご意見がございます。次のページ、4節、5節も同じようにございまして、5節のところで件数が多いのが、「施設についてのアセス・住民同意の明記」とかいったようなところが割と多いものでございます。
 下の方で、第3章の数値目標では、全体的な点で「指標あるいは目標のレベルが低いとか高い」とか、それぞれございます。それから第1節の「物質フロー指標に関する目標 」につきまして、それから第2節の「取組指標」もございます。次の5/8ページの方でビジネスの関係のところで幾つかまとまった数もあります。
 第4章の「国の取組」の第3節「循環型社会ビジネスの振興」のところには比較的まとまった数のご意見があると思います。次のページの続きには、ずっと1件ごとのご意見が続いております。それから、4節の「安全で安心な廃棄物等の循環的利用と処分の実現」というところも比較的まとまった意見がございます。
 次に、1/6と書いてあるところでございますが、「意見の例」とあります。先ほどの件数で表したところの代表的な意見をここに1個ずつ表記させていただいております。1個、1個はここではご紹介申し上げません。
 それで、これらを踏まえまして、2ページの「結果の概要について」ということでございます。パブリックコメントを踏まえた修正ということで、寄せられましたご意見、ご提言を踏まえまして、以下のとおり修正することとしたいということでございます。
 まず、本文と照らし合わせていただけますでしょうか。4ページの下から13行目というところで、本文の方に線が引いていますが、「できるだけ長期間社会で使用すること」というのを入れたらどうかということでございまして、「入口及び出口の最小化のためには、再生利用のみならず、ものを大事に使うこと(ロングライフ化)も重要であるため」というご意見でございまして、比較的これは多うございました。これについて修正をしたらどうかということでございます。
 それから、次に、[2]のところでございますが、5ページの上から20行目というところで、真ん中あたりでございます。「環境への負荷の小さい環境配慮型製品・サービス」、これを「グリーン製品・サービス」といたしまして、これの購入ということで、全体を「グリーン購入」という用語の明確化でございます。こういったことも意見としてございました。
 それから、[3]でございます。8ページのところの1番上に今書かせていただいておりますが、多くのご意見の中、いろいろな表現でのご意見がございましたが、それらを集約いたしますとこういうことだろうということで、「循環型社会の形成に向けて、国をはじめ各主体が関連する法律の着実な施行など次章以降の取組を進めることにより、以下の数値目標の達成を図っていきます。」ということで、この数値目標と取組の関係といいますか、こういった目標を達成するために、後で出てくる取組を行うのだということを明らかにするということでございます。
 それから、[4]でございますが、8ページの図の1でございます。そこで、輸入部分を輸入資源採取量と製品輸入量にさらに分けたということでございまして、これまで使っておりました天然資源等という「等」の中身が実は製品輸入量であるということでありまして、それをこの図の中でも明らかにするように、こうやって細分化をするということでございます。
 それから、次の[5]でございますが、16ページの下から2行目でございますけれども、これは他の箇所との表し方、表記の仕方の整合があるかなということで、大きな意見というわけではございませんけれども、市民ではなくて地域住民、それから「計り」という字が違っているということでございます。
 [6]、21ページでございますが、フロンの回収破壊についての取組がないではないかというご意見がございます。この循環基本法では、気体が廃棄物等に含まれるということでございますので、フロンに関する取組というのも明らかにしていこうということで、工程表の中に、ここにございますように、フロン回収破壊法の施行ということと、この法律の評価・検討ということを明らかにしていこうということでございます。
 本文を修正すべき具体的な点は以上ではないかと考えておりますが、またご提言をいただきたいと思います。
 それから、その他のご意見・ご提言につきまして、次のように回答させていただいたらどうかということでございます。そこで、多くの意見、提言を分類いたしますと、ここの3ページの(2)の[1]〜[6]。まず、[1]では「総論として、計画への肯定的あるいは否定的な評価」というのがございます。これらについては下にございますように、「[1]について」ということで、評価・点検を行っていくわけでありますので、ご指摘の意見・提言も参考としながら、評価・点検を行っていきたいという回答をさせていただこうかと思います。
 それから、[2]は、全体を通じて、用語の解説とか文意の明確化を求める意見が多うございました。それから、[3]、数値目標について、設定方法の解説というのが必要ではないかというご意見もございました。この[2]、[3]につきましては、下にございますように、この計画に関します用語あるいは数値目標の設定方法、あるいは具体的な取組の事例などの詳細につきましては、今年も出しますが、循環型社会白書などにおいて、個々の具体的な内容について、情報提供・公表ということをしていきたいと思いますという回答をさせていただいたらどうかということでございます。
 それから[4]、[5]でございますが、[4]は、数値目標について、目標水準が高すぎるあるいは低すぎるというご意見があります。[5]で数値目標について、別の指標の提案あるいは採用した指標への反対ご意見というのがございます。これらにつきまして、数値目標につきましては、22年度を目標年次として、循環型社会の形成の達成度をはかる指標として、マテリアルフローに着目している。それで、入口と出口と循環に着目をしているということ。それから、個々の自治体あるいは個人・事業者における取組の指標として分かり易いものを設定している。それから、数値目標の水準につきましては、物質フロー目標につきましては、トレンドを踏まえつつ、3R対策を進めていくということで達成可能なものと考えられるものを目標として挙げている。それから、取組目標につきましては、現状の水準を踏まえて、この審議会でのご議論や地域でのヒアリングなどにより決めたものでありますと。この計画は、5年程度を目途に必要な見直しを行っていくとしておりまして、ご指摘の数値目標の水準あるいは指標についても、計画の達成状況などを踏まえて改めて検討させていただきたいということで、回答させていただいてはどうかということでございます。
 最後に[6]、国をはじめ各主体の取組について、具体的な施策の提案あるいは反対ということが論点としてございます。これにつきましても、次の4ページにわたりますが、計画の見直しも行っていくわけでありまして、その際、ご指摘のご意見・ご提言といったものも参考にして、改めて検討をしていきたい。
 なお、ご指摘のうち、排出者責任あるいは拡大生産者責任の重要性、経済的手法の活用の必要性などは具体的にこの計画の第2、4章にも既に述べております。それから、さまざまな主体が環境への関心を持って、循環型社会に関する理解を深めていくために、第2章、4章、5章において記述をしているところでありますが、具体的には、例えば、インターネットによる分かり易い情報提供ということでWEBマガジンの「Re−Style」といったものでございますとか、循環型社会白書あるいはマンガのパンフレット等を発行しております。これらによって理解を深めていきたいというふうに考えております。さらに、この審議会においての点検について、これまでの審議と同じように公開で行っていく、あるいは議事録等についてはホームページに掲載していくことを予定しているというようなことでの回答をさせていただいたらどうかということでございます。
 それから、3でございますが、その他の修正ということでございまして、ここは全体に他のところとの記述の整合のため、例えば、最初にございますように、7.1億トンを7.2億トンにするとか、約11億トンというのを10.9億トンにするとかそういった点、それから[2]のところでは、「すなわち」というのを「いわゆる」に直すとか、てにをはのたぐいのものでございます。
 5ページの[3]では、「切り出した木材を住宅や家具の材料として、次に再生木質ボードとして利用し」というような言葉遣いの点でございます。
 それから[4]でございますけれども、96年度の産業廃棄物最終処分量を、ダイオキシン対策基本方針に基づいて、政府が平成22年度を目標年度として設定した「廃棄物の減量化の目標量」における平成8年度の最終処分量としました。
 それから[5]や[6]は言葉の適正化でございます。
 [7]につきましては、これは既に2月14日、パブリックコメントの最中でございますが、この新しい法案を閣議決定して国会に提出したということで事情の変化があったということでございます。
 [8]は、工程表の中ですけれども、句読点とか不用線の削除を行いました。
 [9]の23ページでは、実績値を一部追加いたしました。
 というような、細かい修正点でございますが、これはこのようにしたらどうかということでございます。
 以上、パブリックコメントの概要と、それを踏まえて、こういった方法で修正したらどうか、あるいはその他の点については、このようなお答えをしたらどうかということでございました。
 以上でございます。

○中島部会長 ありがとうございました。
 この修正のご提案に関しては、資料2では修正箇所が分かるように、これはもう訂正してあるわけです。そのような形で資料が用意されています。それから、ご質問やご意見をいただきたいと思いますが、その前に1つ、説明いただいた資料1の3ページから4ページの前半にかけては、このように回答したいということでご説明がありましたが、具体的にはどういう形で回答するのですか。意見を寄せた方に対して、質問内容に応じて答える、それとも一括してということ、あるいは持参により回答をしていただくのか、いろいろとあると思いますが。

○事務局 パブリックコメントに関しましては、個別回答というのは特に行わないというふうに最初に募集のときにしていますので、インターネットによる回答、いわゆる記者発表と同じ扱いでございます。

○中島部会長 それでは、この修正案に関しまして、ご意見、ご質問などありましたらお願いしたいと思います。

○武内委員 修正ということではないのですけれども、パブリックコメントの中にかなり出てくることとして、用語などについての説明は必ずしもよく分からないというようなことがあったと思うのですが、これは浅野委員に伺った方がいいと思うのですけれども、環境基本計画の用語集というのは、あれは環境基本計画についているものなのですか。

○浅野委員 あれはあくまでも環境基本計画を印刷物にするときの参考資料です。ですから、計画本体ではありませんけれども、武内委員がいわんとするところはよく分かります。この計画本体ではなくて、計画をおそらく何らかの形で出版されるのだろうから、それに関して用語集を付けたらということであれば、私はそれはそうだと思います。

○武内委員 そうです。白書で出すからいいだろうということではなくて、常にこれが印刷されたときにそれに用語がついているという、例えばライフサイクル・アセスメントだとかサーマル・リサイクルだとか、循環資源だとか、リサイクル資源ですとか、それから環境管理システムとか、ちょっと見ただけですけれども、あとはPFIなんていうのもありまして、こういう言葉というのは、もちろん慣れている人は、これを読んだだけでどういうことかよく分かるのですけれども、やはり市民の方が読んだときにどういうことか分かるというふうなことがあった方が、私は環境基本計画は用語集がついて随分読みやすくなっていると思うのですけれども、計画本体ということではないということですので、これは計画を来週か、再来週か分かりませんけれども、決定しなければいけないというスケジュールとは合わないかもしれませんけれども、これが印刷されるときに、今、浅野委員がおっしゃったように、参考資料として用語集をそこに常に付けた形で公表するということを提案したいと思います。

○横山委員 1点目は今のと関連するのですけれども、3ページの「数値目標について、設定方法の解説を求める意見」ということで、これも白書などにおいて公表していくということですけれども、多分ここの論議ではやはり数値目標の設定方法とか難しいので、何らかの方法でそれをやるべきではないかという意見があったと記憶しています。それが白書でやれば済む、そういう雰囲気ではなかったように私は理解しているのですけれども。
 私もこの部会で一番気になったのは、数値目標の設定方法、どうやってこの数字が出てきたかということがなかなか理解できなくて、そうすると全体の理解にも影響が及んだという記憶がありますので、何らかの方法で白書を待たずに、どうやって設定したかぐらいは答えられないのでしょうか。確かに、分量が多くなるというようなことがあって、解説しようとすることは難しいのか分かりませんけれども、循環基本計画を見て、やはりこういうことで今後の生活をいろいろと改善していかなければいけないのだなというときに、目標の設定が書いていなくて、どうやって創るというのが分からないで、これに沿ってやってくださいというのはやはり不親切ではないかなと。それが白書まで待ってほしいというのもちょっと親切ではないような気がするのですけれども、それが1点です。
 それから、質問は、意見の中で、第4章、「国の取組」の第3節の「循環型社会ビジネスの振興」で、「静脈産業ビジネスの振興は「ごみ」の増加を招く」というのは7件あったということなのですが、静脈産業ビジネスの振興はかなり大事なこととこれまでもいわれてきたし、この部会でもそういうことがあったと思うのですが、一般の人から7件も、かえってそんなことを言ってもごみの増加を招くというのはどうかと思ったのですが、これは何か具体的にどんなのがあったのか、それに対しては気にしなくてもいいのか、その辺の見解を聞かせていただければと思います。
 以上です。

○中島部会長 先に浅野委員、それからお回しします。

○浅野委員 横山委員の今の指標に関してのご意見は、どうしてこの数字になったのかという説明ということですが、なかなかそう単純には説明しづらい面があると思うのです。むしろ、ご趣旨は、数字がどうなったかということよりも、こういう指標の持っている意味ということです。つまり、計画本体ではこの程度の解説しかできないことはみんなよく理解できているわけですが、こういう指標の持っている意味とか、その射程距離はどこまであるのか、それを分かるようにしておいて、そして例えば約39万円/トンと書いてあります。これは、例えば平成2年度約21万円/トンというのはこういうふうにして計算されましたということは少なくとも説明できるわけだから、それを書いておけという趣旨だと思います。それがどうして約39万円/トンなのかということになると、それが目標なのですから、いろいろな考え方の上でそうなったということでして、その説明まで細かく要求されているのではなくて、これだけ見てブラックボックスみたいになるのは非常にまずいというご指摘だと思うのです。特に、自治体の人たちがそれぞれの地域でこの計画を活かしていこうというときに、やはり出版されるものの参考資料に載っている方が親切だというのは、確かにそのとおりのご意見だと思います。

○中島部会長 ありがとうございました。
 今のは、本体はともかくこのままでしておいて、参考資料として何らかの方法を講じよう、その内容についても数値そのものではなくて、その背後に何があるのかということですね。
 では、その件と、それからもう1つの7人の意見の静脈産業、それについてご説明いただけますか。

○企画課長 循環型社会ビジネスのご意見につきましては、5/6というページのところに2行半で要約しておりますが、真ん中の4章の第3節というところの下の段のところでございまして、「循環型社会ビジネス、つまり、静脈産業ビジネスとは、相当程度の廃棄物を前提に成立するものであって、本来ない方がいい分野である。それを振興させることはつまり、循環産業のコメである「ごみ」の増加を前提にするものであってまったく許せない。」ということでございます。
 本来、ごみがない方がいいのは当然であり、あるいは理想論からするご意見だと思います。現実的には廃棄物が出るわけですから、これを循環させるというルートといいますか、事業といいますかは当然必要になってきますが、それをビジネスとしてやっていくということですから、ごみがないならもちろんそれはそれでいいのですけれども。

○横山委員 7件とも大体そんな感じだということなのでしょうか。

○事務局 1点補足しますと、数なのですけれども、7件ほどあるというのは、全く同じ意見をコピーしてペーストして出されている意見が来ているというのもありまして、いわゆる組織票的な意見であります。

○横山委員 了解しました。情報として。

○中島部会長 それでは、参考資料としての扱いです。工夫をしてくださいということですが。
 それでは、いかがでしょうか。

○崎田委員 基本的なお話で、パブリックコメントの意見のまとめの具体的な意見の1番最初に、「具体的な施策が不十分」とか、全体に対して理解を深めていただくことがちょっと市民感覚からいって不足なのかなというあたりのご意見が大変多く出ていると思うのです。それで、実際にこの基本計画が社会に出ていったときに、まずみんなで本当に実施していこうという雰囲気を作っていくことが一番大事だと思いますので、私は、最初に分かり易く入っていただくのが一番大切かと実は思っているのです。
 それで、先ほどパブリックコメントの結果についてこういうふうにまとめますとお話しいただいたページの、例えば3ページの終わりから4ページにかけて、こういう内容を最初に入れていただくことは無理かなというふうに思うのです。
 こういった文章は長いのであれなのですが、例えば、どういうことかといいますと、基本計画の最初の1ページ目の最初なのですけれども、最初の4行に、これはヨハネスブルク・サミットの計画に基づいた日本の10年の枠組みです。その次の3行に、これをグローバルな視点できちんとやっていこうというふうに、グローバルというふうになっていますので、その真ん中に、この計画をもとに日本国内で、国や関係各主体が連携して具体的な実践プログラムを立ててみんなで推進をしていくための計画ですとか、そういうことが明確に最初に出ていれば、もっと分かり易いのではないかなと思います。非常に基本的なことで申しわけないのですが、よろしくご検討いただければと思います。

○企画課長 分かり易さといいますのは、例えば家庭ごみを20%減らすというのを目標にしていますが、では、具体的にどういうことをしたらということが分かりにくいあるいは具体的でないというようなことではないかと思うのです。

○崎田委員 そうではなくて、基本計画の性格、性格といいますか、これから書いた文章、基本計画をもとに日本国内で各主体がこの目標に向かって連携して推進していく計画なのだということを言葉で1行入れる、そういう配慮が1行あれば非常にその後の性格が分かるのではないかなというふうに思いまして、そうすれば、基本計画を読み進むときに、多くの人が基本計画の性格を理解しながらきちんと理解していただけるのではないかなと思ったのです。全体の細かい話は中にきちんと出ておりますので、そこまで言及する必要はないと私も思います。

○中島部会長 これはまず委員の間でちょっと議論をしたいと思いますが、どうぞ。

○浅野委員 今の崎田委員のご意見は、おそらくお気持ちを察するところ、計画の1ページ目の、つまり本編計画の1ページ目の最初の7行ほど書いてある前文的な部分にそういう説明というか位置付けをはっきり分かるように書くべきだというお話だと思います。それは必要なことであろうという気もいたしますし、反面全体の構成の中ではなかなか書きづらいなという気もします。書くとしてもちょっと簡単に書くことが難しいかもしれません。
 というのは、計画はその第1章で、「現状と課題」を書いていますし、第2章はイメージを書いていて、そして第3章でそれを実現するための数値目標を掲げ、その具体的な取組についての国のやり方はどうだということと、それから各主体がどういう役割を果たしていくのかという書いていて、あとは全体の計画の実施というふうになっているのです。私どもも、最初、これをパブリックコメントにかけるときに考えておりました理解は、枠組みでありますと書いたことによって、崎田委員ご指摘の点について意を尽くしたつもりでいたのですが、どうもその点の誤解が確かにある。こういう計画なのだから、この中に何があります、何をやりますというのは書いてあるだろうというご期待を持たれてお読みになった方からは、具体性がないというご批判が出るのは当然のことだろうと思うのです。
 だから、何か説明を入れるということがあるとすれば、ここの10年の枠組みであり、基本計画で定めた目標を実現するために、国の取組、各主体の取組を総合的に進めてまいりますというような書き方をするか。あるいは計画本体はこういう計画にしておいて、いずれ公表するときは1つの冊子になりますから、さっきの参考資料と同じような意味では、たぶん計画の目次の前に「はしがき」というのが付くでしょうから、その「はしがき」のところにこの計画はどういう性格のものであって、これを受けて具体的に個別の法律などでこんなことが行われるのだという説明を入れて誤解のないようにするという方法もある。
 どっちかというと、最初の前文的なところに加筆するのは、スッと書いてしまうと第1章がいきなり「現状と課題」なものですから、違ってきてしまうので、ややつらいなという気がするのですが、これは事務局の方でもし前文の方に何とか入れる余地があると思うならば、工夫いただけないだろうか。しかし、私はなかなか難しかろうという判断ですが、それが難しければ、私が申し上げたような代替案として、「はしがき」のようなものをたぶんお書きになるのでしょうから、そこにちゃんと説明を入れるという方法があると思うのです。

○江口委員 私も今おっしゃった浅野委員と同じように、おそらく我々がしょっちゅう見ているからスウッと入ってくるのですけれども、初めて見た一般の国民の方々からは何だろうということで、今、崎田委員がおっしゃったことを7行のところへ、前のところへ書いていく。書いて、そして是正すればたぶん分かるだろうという感じがいたします。特に、先ほどもちょっと横山委員がおっしゃったところの中に、ビジネスのところで問題があるというのは7件ございましたけれども、これは具体的にいってどのぐらい書き加えていただけるのか。これは最大の関心事の部分だろうと思うのです。ちょっとそれだけ付け加えさせていただきます。

○中島部会長 委員の方いかがですか。「はしがき」の方で加えることによって。

○浅野委員 私も「はしがき」説です。

○中島部会長 「はしがき」説でよろしいですか。崎田委員はどうですか。やはりこれまでいろいろ議論をしてまいりましたので、今の段階でこれを事務局にお回しするのはちょっと……。

○崎田委員 「はしがき」説で。実は今度の環境基本計画が改正されて、広く一般に配布されている冊子がありますね。あれの最初のところに、やはり実際に、現実に環境配慮型、国を変えていくためのアクションというか実践的なプログラムが足りなかった。そこを明示することを信念に改正をしているという、あの一言で非常に分かり易かったのですね。ですから、ちょっとそういう精神が前にあると、大変分かり易いと思って発言させていただきましたので、今度、公表するときの冊子の作り方で、分かり易くしていただければありがたいなと思います。

○中島部会長 今、まとめていただきましたように、本体はこのままにしておきまして、発表、出版、要するに、パブリッシュするときに、今、3委員からご指摘のあったところをうまく取りまとめていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 では、他にいかがでしょうか。

○佐和委員 この事務局の計画の案でいいますと、4ページのところで、これは、第2章第1節に対するコメントを反映して、ちょうど中ほどのやや下のところで、「できるだけ長期間社会で使用することや」というのを追加されたわけですね。「循環スピードを遅くするという視点を記述すべき」であるということを反映した。それはそれで結構なのですけれども、この前後の文章を読みますと、やっぱり何か変な感じがするのですね。
 というのは、「自然界から新たな資源を取り出すことを最小にし」ということの意味が、非常に不明確なのですね。最小化するという場合は、要するに、何らかの制約条件のようなものがあって、その制約のもとで最小化するということでないと、では、ゼロにせよということになってしまうわけですね。あるいは、ゼロにすることが可能かどうかは別にして、ゼロにすることが一番望ましいということをいっているのですかということにもなるし、つまり、最小化、あるいは最大化というときには、必ず何かの一定の枠の中でというか、一定の制約条件のもとでということがやっぱり明確にされていないと、あまり使うべき言葉ではないのですね。
 そういう意味では、ここの部分を「目指そうとする循環型社会では、自然界から新たに採取する資源をできるだけ少なくし」とか、「できるだけ」ということで、ある意味で1つの制約条件を何となく、せっかくその次のところで「できるだけ」とありますから、「できるだけ少なくし、それらをできるだけ長期間社会で」、「社会で」というのも、私としては何となくあれなのですけれども。
 「社会で使用することや既に社会で使用されたものなどを再生資源として投入することにより、最終的に自然界へ廃棄するものも最小とすることを基本とします」と。これも「最小」といってしまうと、やっぱりゼロにすることになる。どんなところで、どんな無理をしてでも、とにかくゼロにするというようなことで、ここも「廃棄されるものも」、何でこれは「ものも」なのかというのがよく分からない。少なくとも「ものを」でいいと思うのです。「ものをできるだけ少なくすることを基本とします」というふうにした方が文章としても分かり易いし、やっぱり制約があるからゼロにはできないのですよということは、「できるだけ」という言葉で表現されると思うのですね。そうしないと、最小にするというのは……。
 第一、ここの「サイショウ」は「最少」でしょう。少なくとも「最小」ではないですね。

○中島部会長 そもそもそうですね。「少」という字を当てるべき。

○浅野委員 今の佐和委員のご指摘については、環境負荷に関する環境基本法の考え方も、「環境負荷をできるだけ少なくし」といっていますから、その意味では、今、佐和委員のご指摘のとおりの条件を付けて言っていますね。そうすると、今、佐和委員のようなご意見に従って修文をしたとしても、説明はできますね。

○佐和委員 説明はできるというのは、どういうことですか。

○浅野委員 つまり、環境基本法もそういう考え方をとっていますし、このような表現をしているので、これは決して後ろ向きのことをいっているわけではありませんということです。このような修正をすると下手をすると、「できるだけ」というのは、「できないよ」と言ったら、しなくていいという揚げ足を取られるおそれが反面ありますので、「おまえたち、なんか最後になって腰が引けたのかね」といわれるのも、いささか悔しい思いをするのです。

○中島部会長 環境基本計画。

○浅野委員 いや、環境基本法の環境負荷の低減というところです。

○佐和委員 この文章がおかしいのは、「取り出すことを最小に」というのは。

○中島部会長 そうですね。これは少なくとも「少」という字を当てないと。

○佐和委員 「こと」というのは何ですか。おそらく量ですよね。ですから、「新たに採取する資源の量をできるだけ少なくし、それらをできるだけ長期間社会で使用することや既に社会で使用されたもの」、ここは「もの」でいいでしょうね。「など」は要らないのではないですか。「ものなどを再生資源として投入する」、何でここに「など」が要るのでしょうか。「ものを再生資源として投入することにより、最終的に自然界へ廃棄されるものをできるだけ少なくすることを基本とします」ということでよろしいのではないですか。

○浅野委員 「など」だけは、ちょっとかばってあげてもいいと思うのですけれども。

○事務局 浅野委員が同じことをいっていただいたと思いますが、循環基本法におきまして、まだ使用していないのだけれども廃棄されてしまう、いわゆる在庫のまま廃棄に回ってしまうようなものがあるものですから、そういうところを含めて、気持ちとして「など」が入っているということでございます。

○浅野委員 不良在庫で廃棄されてしまう。それを意識しているわけです。

○佐和委員 なるほど。なかなかそういう意味が伝わってこないですけどね。

○中島部会長 ありがとうございました。このまとめ方ですけれども、少なくともこの文章からいうと、論理的に「小」を「少」としないと合わないということが1つあると思います。それから、「できるだけ」という表現の方が、私も今初めて聞きまして、しっくりくると思ったのですけれども、一方で浅野委員から、後退しているという印象を与えないかということで、その辺の扱い方が慎重を要するかと思うのですが、どうでしょうか。少しご意見をお聞きしたいと思います。

○浅野委員 私は、「できるだけ」でいいと思っているのですが、ただ、経過は既に公表していますので、パブコメで計画案を出していて、最後にそこを直したというので、後退でないということをきちっと証を立てなければいけない。議事録まで読んでくだされば、厳密に言葉を使っていけばこうだったし、環境基本法が環境負荷というときにもそういう考え方で、ゼロというのはなかなか難しいことで、あり得ないという文脈の中からこうなったのだけれども、できなければやらなくていいというつもりは毛頭ないということは理解いただけると思います。そこのところがあるので、「できるだけ」という言葉にはなかなかつらいものがあることは事実ですね。

○中島部会長 どなたか、ご意見、他には。横山委員、「できるだけ」というのは、ジャーナリズムの側からどうですか。

○横山委員 「できるだけ」ということは、やっぱり逃げていて、あまり肝心なことはいっていないというような印象は受けますね。

○浅野委員 「できるだけ」を入れないで、ただ単に「少なくし」はダメですか。

○中島部会長 「極力」という言葉は。こういうことをいい出すと、切りがなくなるかもしれない。

○浅野委員 佐和委員のご指摘は、「最小」という言葉は学問的にはなかなか問題になりそうだ。つまり、その言葉を適用する場合には、それなりのルール、条件があるというふうに受け取りましたが。

○佐和委員 というか、例えば今現在ある技術的な制約とか、あるいはあまりにも膨大な費用がかかるということだと、とてもじゃないけれどもアチーバブルではないわけですね。ですから、よくベスト・アベイラブル・テクノロジーということに対して、ベスト・アチーバブル・テクノロジーと。アチーバブルということは、要するに、費用の面でもちゃんとこちらが十分負担し得る範囲内でとか、あるいは、ベスト・アベイラブルなテクノロジーを使いなさいということだと、幾ら費用がかかってもいいんだということにもなるわけですね。だけど、それは事実上は経済的には許容できないというようなことで、いろんな制約条件があり得るわけですね。
 だから、その辺をくどくど説明してもいいならば、説明するべきだし、とにかく「取り出すことを最小にし」というような表現では、仮に「最少」に書き直されたとしても、取り出すことを最少化するというのは、意味が根本的に全く分からない。ただ、量的にだけでいってしまっていいかどうか、ちょっとひっかかる点はあるので、私もこうすべきであるということを明確に主張ができないのですけれども。

○浅野委員 この部分はやっぱり少し手直しが必要であるということが、部会の委員の中で合意が得られたら、この部分の手直しは部会長にお任せするということで、いかがですか。

○中島部会長 事務局と相談して考えたいと思います。それでは、形式上は部会長にお任せいただくということでよろしいでしょうか。
   (「はい」と呼ぶ者あり)

○中島部会長 もちろん、このままでは語意が伝わりにくいということは十分前提にした上での話でございます。

○武内委員 今日、パブリックコメントを踏まえた修正の原案が出たのですけれども、1つ気になるのが[3]で、「循環型社会の形成に向けて、国をはじめ各主体が関連する法律の着実な施行など」云々となっていて、次章以降の各主体の取組を行うことにより達成するものであることを明確にする。
 私は、この全体の議論は、循環型社会というのは国だけではやっていくことはできない。広く国民の参加を得て循環型社会を形成していくということが大前提になる。大きくはそういう考え方でこれを書いていると思うのです。他も今ざっと見てみたのですけれども、「国をはじめ各主体が」と書いているのは、ここだけになってしまうと思うのです。なぜ「国をはじめ各主体が」となるかというと、「法律の着実な施行など」というところにかかるので、国民とか、民間団体とか、事業者というのがここに出てこなくなるのですけれども、ここだけ入れると、国が勝手にやっていればいいやというふうな感じのニュアンスが非常に出てくるのではないかなと思います。
 ちゃんとした提案ではないのですけれども、例えば「国及び地方自治体は、国民、民間団体や事業者などと連携をしつつ、関連する法律の着実な施行など」云々というふうに、ちょっと繰り返しにはなるのですが、本来の趣旨をもう一回やった方がいいのではないか。したがって、ここでは、国だけでなく地方公共団体、地方自治体の役割が非常に大事だという点が入りますし、あと、国民とか事業者がそういうふうな実践を担っていく主体として重要なのだという点も入るのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○浅野委員 さっきの崎田委員が、これを入れたらどうだとおっしゃった部分を、むしろここに入れる方がいいかもしれませんね。つまり、パブコメに対するコメントの資料1の4ページの上から2行目のところに、「国、関係各主体が連携して」という、このくだりです。「法律の着実な施行など」というのが、ちょっと強く出すぎていますね。むしろ「本計画に掲げた」でもいいし、「次章以下に掲げた取組を」でもいいし、それを「国、関係各主体が連携して推進していくことにより、以下の数値目標の」という方が、確かに素直ですね。
 だから、これは武内委員もたぶん同じ趣旨のご発言だと思うので、そういうふうに入れかえてもいいのではないですか。

○中島部会長 このように修文するということに関しまして、いかがでしょうか。

○武内委員 もしそうだとしても、やはり「国・地方自治体及び関係各団体」ぐらいには、少なくともしていただたい方がいいと思うのです。私は、これを具体的に推進していくのは、国というよりもやっぱり地方自治体だと思うのですよ。ですから、その趣旨がもうちょっと明確になった方がいいのではないかと思います。

○中島部会長 他の文章との整合性とかそういう点で、何か齟齬を来すことはありませんか。浅野委員、どう思われますか。

○浅野委員 後の方の「各主体」というところでは、議論の結果、国民が最初に出てきているのです。NPO、NGOで、自治体が最後になっていて、その議論のいきさつは武内委員、ご存じのとおりですけれども、国が作る計画であって、地方自治体に直接指示をする計画ではないという整理があるものですから、自治体の役割が重要であることは言えるのだけれどもということで、自治体がここでは後に来たという経過がある。ここに特筆して「自治体」と書いておいて、後ろの方では最後に出てくるというのも平仄が合わないし、さりとて、後ろの方の自治体を前に持ってくるのもつらい面があるので、そこは国が出てきて、次に各主体というふうになっているという整理で一応勘弁してもらった方が、全体の構造を崩さなくて済むという気はします。

○中島部会長 それで、4ページの先ほどの2行目の、そこも部会長に一任しますか。
 それでは、今ご指摘いただいた趣旨に関しては、もしご賛同が得られるようでしたら、これも部会長にお任せいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 ありがとうございました。

○佐和委員 まず、この案の方でいうと、8ページの図に関する変更点が1カ所ございますね。「製品」というのを加えたとか。第3章第1節に関するコメントが、4/8ページのところに示されていますね。これはどのコメントが反映されたのですか。

○中島部会長 これはお答えをお願いします。

○佐和委員 つまり、今までは「資源」だけだったのに対して、「製品」をつけ加えたと企画課長がおっしゃいましたね。もともと入っていたのを分けた。ということは、製品と書いているけれども、例えばいろんな製品、自動車なら自動車が輸入されるわけですね。この製品(70)という数字は何なのですか。

○事務局 製品を合わせたのは1章の方で書いておりまして、そこに合わせたわけでございます。あと、中身の方に関しましては、具体的には、品目は手元にないものですから。

○佐和委員 それはいいとして、この製品(70)という数字は何なのですか。例えば自動車なら自動車を輸入しますね。その何なのですか。

○事務局 重さでございます。

○佐和委員 自動車の重さ。それでいいのですか。

○中島部会長  7,000万トンという意味になりますか。

○事務局 全部そういうものも含めて。ここの単位は全部重量でございます。

○佐和委員 すべてマテリアルとしての資源の塊であるということなわけですね。

○事務局 このフローの中では、こういうものであれば、その重さを換算したというふうに計算しているということです。

○佐和委員 今までは、それも一括して「輸入」としていた。

○事務局 輸入資源と輸入製品という中で、一括して足した足し算の数字だけは出ていましたけれども、それですと、また他の表記の整合あるいは天然資源等の「等」というところが分かりにくいので、製品と資源と両方足して出しているものですよという内訳を書いたということです。
 若干つけ加えますと、製品の中には、製品と半製品と呼ばれるものが入っておりまして、自動車のような完成された最終製品は、重さで換算しますとかなり少なめの量になります。数字的には、今すぐはここに用意がありませんけれども、どちらかというと資源というような概念に近いとも思われるような、鉄鋼の板とかそういったようなもの。いってみれば、この製品と資源の線引きは人為的なものでございまして、最終製品はだいぶ少ないようなものになっております。

○佐和委員 つまり、後で投入された天然資源の中で、いろんな種別がありますね。土石から始まって、石油だとかいろいろありますね。この製品に関しては、自動車を例にとれば、いろんな製品、資源の塊、複合物ですね。後で資源を種別に試算するときには、どうされているのですか。例えば自動車とか、この輸入の中にいろんな製品があるわけですね。そして、そのそれぞれがいろんな資源の塊なのですね。

○事務局 ちょっと不十分かもしれませんけれども、お答えさせていただきます。
 今の佐和委員のご質問に直接お答えする前に、私なりに何で製品を分けたかということのご説明をさせていただきますと、どこのコメントであったかということが、今ちょっと見当たらないのですが、製品を輸入すると、製品も生産段階でまた廃棄物が出ますので、結局、国内生産を止めて製品の輸入に切りかえてしまうと、結果的に、入口側の指標が下がってくる。つまり、改善されたというふうに見えてしまう。そういうことでは意味がないというご意見がどこかに出ていたと思います。
 そういう意味で一括して輸入を捉えるのではなくて、つまり、製品輸入によって、結局、見かけ上、この指標が改善されているのかどうかということをちゃんと把握するために、ここは分けるということが、1つ意味があるというふうに考えております。
 では、そもそも製品の量を重さで計っていいのかというご議論は大いにあるわけでして、1トンの自動車を1台作るためには、それの数倍、数十倍の資源を消費するわけです。そういった分も、また隠れたフローという考え方で計算していくべきではないかというご議論もずっとあるのですけれども、そこに関しては、データの精度上の問題なんかで、やはりなかなか推計の域を出ないものですから、ここは製品という形で一括して置かせていただこう。
 ただし、製品の輸入の割合が増えることによって、見かけ上、資源の導入量が減ってきて、それで達成されたのかどうかということは、すぐ把握できるように、ここは分けておこう。そういう趣旨でございます。
 その後の、それがごみにどうなっているかという部分のお答えは、まず、ここで一回切らせていただきたいと思います。

○佐和委員 大体分かりました。まだちょっと釈然としないところがあるのですけれども、考えてみます。

○古市委員 パブリックコメントの個別意見としまして、後ろの方の2/6ページの2節、第1章「現状と課題」の課題の部分なんですけれども、その「全体」のところで、ご意見は「『循環資源』と『廃棄物』の概念をこの節で明確にすること」というふうな難しいことを言われているのです。
 どちらかといいますと、循環基本法ができて、循環資源という悩みが出てきたわけですね。それに対応して、「廃棄物等」というものが出てきたわけです。この方のおっしゃるのは、新たな概念であるのだから、基本法で出てきたものは、基本計画で説明するときはもっと分かり易く説明したらいかがですかというようなご意見なのですけれども、ここのところで、2節の1項の部分ですと、この辺は循環資源のあり方、2項の方は廃棄物の問題だというふうに分けていますねということなのです。
 ここで、私は最小限の修正でご意見を申し上げたいのですけれども、2の「廃棄物問題の解決」の最初のところ、「近年、廃棄物の」となっていますね。ですから、第1章は全部「廃棄物等」ということで統一されていると思うのですよ。ここだけ、既存の問題としてクラシックな廃棄物の問題を扱うのではなしに、そういうものも含んだ上での廃棄物等の問題という認識でいった方がいいのではないかというのが論点なのですけれども、分かっていただけますか。
 要するに、不法投棄されたのは廃棄物だけでなく、今でいう廃棄物等の不法投棄もあるわけですね。ですから、この辺は整合性をとって、少なくともここは「廃棄物の」でなしに、「廃棄物等の」としておいていただかないとという感じがしたのですが、いかがでしょうか。

○中島部会長 いかがでしょうか。委員からの方からでもご検討いただきたいのですが。

○浅野委員 ご指摘の趣旨は分かります。ただ、これまでの議論の過程で、従来から廃掃法の世界で取り上げてきて、なおかつ未解決で大変困っている問題が、この循環の計画では課題としては位置づけが薄らいでしまうことに対して、これを危惧するご意見があったことは事実で、我々も、循環基本法も最後は適正処分が必要であると書いてあることを忘れてはいけない、という議論の流れからいいますと、計画の全体で「廃棄物等」という言葉を使っていることはご指摘のとおり、法律に基づいた正しい使い方です。しかし、伝統的な、これまで苦労してきた廃棄物処理問題も全くこれで消えてしまうというよりも、むしろ極めて重要な課題としてあるのだということを言おうとしているという意味では、ここは「廃棄物」と言うことにあまり違和感を感じずに来たと思うのですけれども、ここら辺は、事務局はどういう議論の経過ですか。

○事務局 ありがとうございます。今の浅野委員のご説明もありまして、ある意味、循環を必要とするような社会経済システムという部分と、その前提となります廃棄物問題というような問題を解決していかなければならないという問題の2面性があるのかと思っております。
 ただ、ここで「廃棄物の排出量」ということで、「等」が入っていませんのは、これがあくまでもこの推移を背景にという意味で、いわゆる我々が発表している廃棄物統計の推移が非常に高水準で出ているということを意味する意味での「廃棄物」なものですから、ああいう統計に「等」を入れているわけではないものですから、そういうふうに書いておりまして、取り組むこと自身は、廃棄物等全体の適正な循環的利用をしなければいけないと思っております。
 その15ページの方がそういう書き方をしておりまして、15ページの第4節が国の取組のところですが、まずそのタイトルから「安全で安心な廃棄物等の循環的利用と処分の実現」というところで、実際に具体的に対策をしていくことは、古市委員のおっしゃるとおり、「等」で全体を対応していかなければいけないと考えております。
 ここは、あくまでも統計上、今出ている高水準なものが廃棄物だという統計が把握できているという意味で使っております。

○古市委員 よく分かるのですけれども、これは「現状と課題」の「課題」の部分ですね。ですから、今後の解決に向けてということでいえば、廃棄物等をどうするかという話でしょう。不法投棄というのは、廃棄物だけが不法投棄されているのではないですね。そこのところが「等」になっているがために起こっている問題もありますね。だから、「課題」だったら「等」かなという気がして、ちょっと申し上げたのです。

○事務局 ここの部分にそういうふうに書き込んだ方が適当かどうかはちょっとありますが、意味としてここに書いていたのは、「背景に」という、課題ではありながらも、半分は課題を書くための日本語としての現状的なところを書いたのですね。この言葉自身は廃棄物統計のそういう量でありまして、おっしゃる対応をしなければいけない部分が廃棄物等全体であるというのは、ご指摘のとおりだとは思います。

○中島部会長 他にいかがでしょうか。これも配慮させていただくということでよろしいでしょうか。では、そうさせていただきます。
 他にいかがでしょうか。

○佐和委員 さっきの話の続きですけれども、おかしいなと思うのは、とにかく今ここで1つ、一番重要なのは、次のページの冒頭にある資源生産性ですね。GDP/天然資源等投入量。この外国から輸入する自動車というのは、実は分母の方を大きくするわけですね。国内で自動車をそれだけ作らなくなるとすれば、当然のことですけれども、GDPは小さくなるわけですね。
 問題は、この量は大きい方が望ましいわけですね。だから、外国からどんどん自動車を輸入して、国内で生産をどんどん減らす、仮にそういう場合を想定すれば、分子が小さくなって分母が大きくなるということで、非常に望ましくないことだということになりますね。
 ですから、GDPというのはあくまでもグロス・ドメスティック・プロダクションなわけですが、グロス・ドメスティック・プロダクションのための資源の輸入というものが問題であって、どれだけ資源を使っているかということが問題であって、ここに製品が入ってくるというのはおかしいのではないかなという気がするのですよ。その点、いかがですか。

○事務局 分母と分子でどちらが大きくなるかというのは、たぶん製品の種類によって、つまり、国内で作った場合と海外で作った場合の分母、分子の差がどうなるかということ。
 たぶん先生がおっしゃっているいわゆるバウンダリーですね、分母と分子で捉えている範囲が違うのではないかというご議論については、事務局の中でも一度議論したことがございますので、それをもう一度、念のために吟味させていただきたいと思います。

○佐和委員 もちろんGDPというものを、つまり、ドメスティック・プロダクションを生産するのにどれだけ資源を使ったかという観点に立つ限りは、本来ここには製品は入ってはいけないのですよ。どれだけの資源を輸入して、それをいわば材料にしてどれだけの付加価値を生み出したかということが、ここの指標なわけでしょう。だから、やっぱり本来製品輸入というのは……。
 ただし、製品輸入として入ってきた自動車があちこち走り回ってエネルギーを消費したり、あるいはそれが廃棄物となったときにどうなるかというようなところでは、やっぱり製品輸入が関与してくるわけですね。
 だから、仮に天然資源等投入量を計る中に、製品が入っているということになると、これはGDPとの対照をするという意味では、やはりここから製品は除くべきなのですよ。ただし、廃棄物とか何かを考えるときには、もちろん輸入の製品等が関与してくる。

○事務局 若干込み入った議論になってしまいますけれども、事務局の中でもいろんな意見がございました。GDPを、今先生がおっしゃいましたように、生産というふうに捉えるのか、あるいは、ある種の豊かさの指標である。つまり、分母によって天然資源等を投入して得られるある種のウエルフェアの指標として捉えるかというようなことの議論をいたしまして、最終的には、少し後者のような考え方でこのGDPは位置付けたつもりで、そういう意味で、輸入製品も含めていいだろうという議論をしたのでございますが、もう一度、私どもの頭の中も整理したいと思います。

○佐和委員 そもそものGDPの定義は、それが何の指標であろうかというのは、もちろんどういう解釈をなさってもいいけれども、GDPというのはまさにグロス・ドメスティック・プロダクションなわけですから、国内でどれだけの自動車を作ったり何かを作ったりして、かなりの分は輸出して、どれだけの付加価値を生み出したかということで、同じ付加価値を生み出すにあたって、投入される天然資源は少なければ少ないほど望ましいというわけでしょう。そうすると、ここで分母に来る天然資源等投入量の中には、外国の自動車が入ると、理屈の上で、どう考えてもやっぱりおかしいのではないですか。

○中島部会長 それでは、これも部会長に預からせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。今のようなご指摘があったということで。

○事務局 また改めて統計を持って、佐和委員に説明を致します。

○中島部会長 ありがとうございました。
 今の製品を入れることに関する議論を踏まえまして、検討させていただきます。
 他にいかがでしょうか。
 それでは、今ご指摘いただいたところが3カ所あったわけです。4ページのところ、8ページ、ただいまの図に製品を入れるかどうかというご指摘、それを部会長にお任せいただきたいと思いますが、その結果につきましては、速やかに委員の皆様にお伝えするようにいたします。
 それでは、本日審議すべきことは以上でよろしいでしょうか。貴重な意見を多々いただきまして、どうもありがとうございました。
 次回の審議会は、3月10日の午後1時を予定しております。当日、私どもの方で事務局と調整を行った案をお持ちしまして、それをもって答申とさせていただきたいと考えております。
 以上ですが、事務局の方から何かございますか。特にございませんか。
 それでは、終わりにいたします。どうもありがとうございました。

午後4時15分 閉会