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中央環境審議会循環型社会計画部会(第13回)議事録


○平成14年9月24日(火)13:02〜14:42

○於:中央合同庁舎5号館22階 環境省第1会議室

<議事次第>

  1. 循環基本計画の検討について
  2. その他

午後 1時02分開会

○企画課長 それでは、定刻を過ぎましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会を開催いたします。委員の皆様にはご多用中にもかかわらずお集まりいただきましてありがとうございます。
 本日は12名の委員からご出席のご連絡をいただいております。
 まず、資料の確認でございますが、資料1といたしまして「循環型社会形成推進基本計画について(たたき台)」、資料2が「ヒアリングに際しての関心事項(案)」、この2種類で ございます。
 本日も、前回に引き続きまして循環型社会形成推進基本計画の策定に向けた資料につきまして、事務局よりご説明をさせていただきまして、ご意見を賜りたいと思います。
 それでは、部会長、よろしくお願いいたします。

○中島部会長 1週間前に開催させていただいたばかりでございますが、また本日もよろしくお願いいたします。
 前回に引き続きまして、循環型社会形成推進基本計画の策定の具体的な中身の検討の続きをお願いしたいと思います。
 それでは、前回のご意見を踏まえて「たたき台」の修正などをしていただいていますので、それについてご説明ください。

○企画課長 それでは、資料1に基づきまして、前回のご議論、ご意見などを踏まえて修正したものにつきまして、その修正箇所を中心にご説明申し上げたいと思います。
 まず、1の現状と課題、(1)現状のところでございますが、ご指摘いただいた点を整理いたしました。それから、4つ目のパラグラフのところでございますが、平成12年度における物質収支などの数字を出しておりましたが、長期的なトレンドを書いたからどうかということがございまして、平成12年度は循環基本法が制定される年ということで、そういう趣旨で明らかにしていったらどうかということでございます。また、「隠れたフロー」につきましても、推計でございますが、数字を挙げさせていただいております。あとは、変わりございません。
 (2)の課題でございますが、真ん中あたりの「バイオマス資源等の利用を推進していく必要がある。」と書いてございますけれども、「さらに、必要以上の資源採取をしないことや採取方法の工夫などを通じて、隠れたフローを低減していく必要があります。」といった点。それから、最後のところでございますが、「残余容量のひっ迫」と並んで、「その原状回復などといった課題が顕在化している」という課題を付け加えさせていただいております。
 3ページの循環型社会のイメージということでございますが、頭書きのところにつきましては、それぞれ言葉の説明などが中心でございまして、最後のところ、(1)の前のところでございますけれども、「例えば、次のようなイメージの循環型社会を形成し、現在及び将来の国民が健康で文化的な生活をおくれるようにします。」ということで、このイメージによって何が実現できるのかということをある程度明確にしていったらどうかということでございます。
 (1)の自然の循環と経済社会の循環でございますが、3つ目のパラグラフで「例えば、『森林資源』について」ということで、このようなことを入れさせていただいております。
 それから、(2)の暮らしに対する意識と行動の変化でございますが、前回大きく2つの地域についてそれぞれの特性を中心に書いていたわけでございますけれども、共通する部分が多いのではないかというご指摘もございました。そこで、4ページにまいりまして、4ページの上の方、「例えば、『食』については」と、真ん中あたりで「また、『もの』については」、それから、下の方で「さらに、『余暇』の過ごし方については」と、大きくこのような分類で整理をし直してみました。途中に下線とか削除のところがたくさんございますが、そこは整理をし直したものでございます。
 5ページの(3)、ものづくりに対する意識と行動の変化というところでございます。まず、「事業者のものづくりの活動」ということで「消費者の環境保全に対する意向を進んで取り入れていくようになっていくと同時に、さらに消費者をリードするようなものの提供を行うようになります。」そこで、「例えば、詰め替え製品、長寿命化製品など」といったことでございます。
 それから、次のパラグラフのところで、「さらに、頻繁なモデルチェンジを行い、大量に販売するという考え方から、修理、維持管理やアップグレードなど、製品を長期間使用する際に必要となる各種サービスの提供を通じて顧客の信頼を得ることが長期的には消費者にも事業者にも望ましい経済活動であるという考え方へと変わっていきます。」というふうに整理をしております。「一方、事業者は、3Rについて積極的に取り組みます。」という整理をしております。
 下のところでございますが、ご意見といたしまして、「さらに」のところを消しておりますが、「現在においては主に大企業においてしか行っていませんが、将来は中小企業を含むほとんどの企業において使用後のことも考慮にも入れ云々」とありますけれども、これは「ほとんどの企業において」いうふうにしたらどうかということでございます。
 最後の行で「社員が固定化した机をもたないフレキシブルなオフィスの普及」というのは、誤解を招くような言い方でございますので、ここは削除しております。あと、削除していますのは、途中に入れて整理したものでございます。
 (4)、各主体の循環型社会形成へ向けた活動の活発化というところでございますが、4つ目のパラグラフの「さらに、フリーマーケットや各種の環境関係イベントが活発に開催されたり、地域通貨の普及などが進むため、特に環境について関心を持っていない人も環境保全活動に触れる機会が増えます。」ということで、例示を幾つか追加させていただきました。
 (5)の見出しでございますが、前回までは「循環型社会のための基盤整備」ということでございまして、(1)から(4)までを含めた基盤整備の問題なのか、それとも廃棄物の適正な処理を中心とした問題なのかということについてもご議論がございまして、見出しも「廃棄物等の適正な循環的利用と処理のシステムの高度化」というふうに変えたらどうかということでございます。
 そこで、最初のパラグラフのところはリサイクル拠点ということで、総合的なもの、あるいは、地域的なものが書かれております。2つ目のところでは、「サーマルリサイクルの機能が付与されるようになります。」という点を強調するということでございます。
 それから、7ページの上の方でございますが、「さらに、どうしても資源化ができず処理に高度な技術を有するPCB等の有害廃棄物は、専用の処理施設において、安全かつ適切に管理・処理されます。」と。次に、「最終処分場の整備に当たっては、既存の処理場を再活用として、適切な処理を施すことにより廃棄物をリサイクルし、減量化し、最終処分場を再生させるなどの対応も行われます。」ということでございます。これは下に消してございますが、場所を入れ替えたということでございます。
 ここの最後でございますが、「また、こうした施設は、環境教育の場として活用されるなど様々な機能も併せもち、市民に開かれたものとなります。」ということで、このイメージを整理してみました。
 次に、8ページの3、基本計画に盛り込む数値目標でございます。基本的には前回と変わっておりませんが、最初のところから2つ目の「目標は、過去のトレンドなどにより」というのが入っておりましたけれども、「過去のトレンド」を入れると、トレンドのままのような誤解があるかもしれないということで、その文章は取りました。それから、注的なものは前回とほとんど同じでございますが、*で3つ用意しております。
 それから、真ん中より若干下のところでございますが、「上記に加え、『計測指標』として、天然資源等投入量については、非金属鉱物系資源(土石系)の増減が全体に与える影響が大きいこと、持続的利用が可能となるように管理されたバイオマス系資源の利用は望ましいことなどから、補足的に天然資源等投入量などの内訳を計測します。また、国内的な循環と国際的な循環を概観するため、循環資源の輸出入量についても計測します。さらに、隠れたフロー量や再使用量(リユース量)についても考慮することが望ましいのですが、現時点では詳細なデータが不足しており、今後、検討していくこととします。」という扱いでございます。
 (2)の取組指標に関する目標ということで、前回も大きく3種類挙げさせていただきましたが、[1]の循環型社会形成に関する意識・行動の変化の中で、9ページの2行目になりますけれども、わかりやすい指標・目標ということで、「1人1日当たりのごみの排出量など個人が取り組む目安となる目標」というものを明らかにしていったらどうかということでございます。
 以上が数値目標の関係でございまして、ここまでが前回ご意見いただいた部分を修正したところが中心でございます。
 10ページからは国の取組、12ページの5番で各主体の果たす役割、それから、13ページ、6番で循環基本計画のフォローアップということでございまして、前回は見出しだけでございました。そこで、今回肉付けをしたものをご提示させていただいております。
 まず、10ページの4の国の取組でございますが、頭書きのところで「国は、循環基本計画を策定し、各主体とのパートナーシップの育成を図りつつ、国全体の循環型社会形成に関する取組を総合的に進める」と。こういったことから、各主体の活動への支援……。

○中島部会長 4、5、6は今回は新しくなっていますよね。今日、主にここが審議の対象になると思いますので、読んでいただいた方がいいのではないでしょうか。そんなに時間かからないでしょう。お願いします。

○事務局 では、10ページの4から最後の6番まで読ませていただきます。
 
4 国の取組
 国は、循環基本計画を策定し、国民、NPO・NGO、事業者、地方公共団体等とのパートナーシップの育成を図りつつ、法の着実な施行をはじめとする国全体の循環型社会形成に関する取組を総合的に進めます。また、循環型社会の形成のための各主体の活動への支援や情報の整備・提供など各種政策手法の適切な活用により、各主体の行動の基盤づくりを実施します。さらに、自らも事業者・消費者として循環型社会の形成に向けた行動を率先して実行していきます。
 具体的には以下のような取組を進めます。
 (1)天然資源の消費抑制と再生資源等の利用促進
 自然界における物質の適正な循環の確保のため、天然資源の消費をできる限り抑制し、再生資源や持続的利用が可能となるように管理されたバイオマス資源などの育成と活用を促進します。また、太陽光や風力、バイオマスなどの自然エネルギーの積極的な導入を行うとともに、自然環境の保全のための施策を講じます。
(2)ライフスタイルの変革
 循環型社会の形成を着実に推進するため、環境教育・環境学習などを、子供から高齢者までのすべての年齢層を対象として、学校、地域、家庭、職場、野外活動の場など多様な場において互いに連携を図りながら、総合的に推進します。
 また、フリーマーケットの開催、リサイクル・リペアショップの利用、リースやレンタル制度の普及、買い物袋(エコバッグ)の持参、グリーン製品の購入、循環資源の回収などの活動が促進されるよう、必要な情報の提供や支援などを行います。なお、このような情報提供にあたっては、幅広い層への意識啓発を進めるため、各種の集中的なキャンペーンの実施やマスメディアを含む様々な媒体の活用に留意します。
(3)循環型社会ビジネスの育成
 循環型社会の形成を積極的に推進するため、各主体が再生品などのグリーン製品や自然エネルギーなどが積極的に利用され、循環型社会ビジネス市場が成育するよう、環境ラベリングやグリーン購入関連情報の提供、規格化の推進などを行います。また、各主体が自主的にグリーン製品を購入することなどを促すための税・課徴金、預託払戻制度(デポジット制度)、ごみ処理手数料等の経済的手法の導入について検討します。
 また、循環型社会ビジネスの育成のための各種手続きの迅速化や法規制の遵守を図ります。また、ISO14001の取得や環境報告書の作成・公表など事業者における自主的取組を促進します。
 さらに、製品の生産工程における廃棄物等の発生の抑制、回収された廃棄物等の循環的な利用などが促進されるような製品設計・生産システムの工夫や素材開発等循環型社会の形成に資する科学技術の振興を図ります。このため、試験研究体制の整備、研究開発の推進及びその成果の普及、研究者の養成などの措置を適切に講じます。
(4)安全で安心な廃棄物等の循環的利用と処理の実現
 廃棄物等の適正な循環的利用及び処理を推進するため、廃棄物等の有害性の評価をはじめ、廃棄物等の循環的利用及び処理が環境に与える影響などの調査研究、適正処理技術の開発や普及などを実施します。また、廃棄物が適正に運搬され、処理されたことを確認するための管理票システムであるマニフェスト制度の実施などにより不法な処分を防止します。
 さらに、不法な処分がなされた場合に適切かつ迅速に原状回復を行うための方策を確立します。各地域におけるごみの散乱防止のための対策を検討するとともに、必要な啓発などを行います。
(5)循環型社会を支えるための基盤整備
 循環型社会の形成に向け、廃棄物等の発生量とその循環的な利用及び処理の状況、これらの将来の見通し、廃棄物等の循環的な利用及び処理による環境への影響などについて、正確な情報を把握し的確な分析を実施することができるよう必要な調査を適切に実施するとともに、各主体が必要とする情報を迅速かつ的確に入手し、利用できる体制を構築します。
 また、国、地方公共団体、公益法人、大学、民間研究機関などにおいて、廃棄物等の発生抑制、循環資源の循環的な利用や適正処分に関する人材交流や情報交換などを促進し、人材の質的・量的充実を図ります。
 一方、循環型社会の形成を図る上で、廃棄物等の循環的な利用や処理のための施設が不可欠です。これらの施設については、技術開発の支援や経済的な助成措置、民間主導の公共サービスの提供すなわちPFIの手法など様々な手法を活用して、十分な再生利用能力の確保や施設の適正配置に留意しながら、その整備を促進していきます。
 また、産業廃棄物の最終処分場については、産業廃棄物の適正処理を十分に確保するために必要がある場合には、排出事業者責任を原則としながら、公共関与による施設整備の促進などにより、安全かつ適正な最終処分場を確保します。
 さらに、リユースやリサイクルに係る物流については、環境負荷の低減などの観点から、中長距離において鉄道や海運という大量輸送機関を活用するなど効率的な方式を推進します。
 循環型社会の形成に向けた施設づくりという観点より、地域における先進的なモデル事業の実施についても検討していきます。
5 各主体の果たす役割
(1)国民
 国民は、消費者、地域住民として、自らも排出者であることを自覚して行動するとともに、循環型社会の形成に向けライフスタイルの見直しなどをより一層進めていくことが期待されます。
 具体的には、再生紙などの環境への負荷の少ない製品やサービスの選択、ごみの減量化、リサイクルのための分別収集への協力、節電などによる省エネルギーなどにより日常生活に伴う環境への負荷を低減します。さらに、地域の環境保全のための活動への参加・協力などにより地域における循環型社会の形成に努めます。
(2)NPO・NGO
 NPO・NGOは、自ら循環型社会の形成に資する活動を行うとともに、各主体の環境保全活動のつなぎ手としての役割を果たすことが期待されます。
 具体的には、3Rの推進活動など、地域の環境保全ののための活動、環境教育・環境学習の活動、国民・事業者などの行動の促進のための啓発活動などを行います。
(3)事業者
 事業者は、排出者責任や拡大生産者責任を踏まえた3R及び適正処理への取組、消費者との情報ネットワークの構築や情報公開などをより一層推進していくことが期待されます。
 具体的には、再生資源をはじめとする環境への負荷の低減に資する原材料などの利用、廃棄物等の減量化及び適正処理、資源及びエネルギーの利用の効率化などにより事業活動に伴う環境への負荷の低減に取り組みます。さらに、製品などの資源採取、製造、流通、消費、廃棄などの各段階における環境への負荷が低減されるよう、ライフサイクル・アセスメント(LCA:Life Cycle Assessment )などを実施し、全段階における環境への負荷を視野に入れた製品開発を行います。また、環境ラベルなどにより、製品などに係る環境への負荷についての消費者への情報提供や環境報告書などの作成と公表により、事業活動に係る環境への負荷及びその低減のための取組についての情報開示と提供を進めます。
(4)地方公共団体
 地方公共団体は、地域づくりを推進していくうえで重要課題の一つである循環型社会を形成するため、廃棄物等の3R及び適正処理の実施にとどまらず、循環を軸にしたコーディネーターとしての役割を果たすことが期待されます。
 具体的には、地域づくりにおいて、地域の自然的社会的条件に応じて、汚染の防止はもとより、3Rの推進などにより環境への負荷を低減していきます。また、地域の取組の調整者及び主たる推進者としての役割を踏まえ、地域の循環型社会の形成に向けた施策を総合的かつ計画的に進めます。
6 循環基本計画のフォローアップ
(1)中央環境審議会での進捗状況の評価・点検
 循環基本計画の着実な実行を確保するため、毎年、中央環境審議会は、国民各界各層の意見も聴きながら、循環基本計画に基づく施策の進捗状況などを点検し、必要に応じ、その後の政策の方向につき政府に報告します。
(2)関係府省との連携
 政府は、閣議のほか関連する閣僚会議や関係府省連絡会議などの場を通じて緊密な連携を図り、循環基本計画に掲げられた循環型社会の形成に関する施策を総合的かつ計画的に実施します。
 また、国の他の計画(環境基本計画を除く)であって、専ら環境の保全を目的とするものは、循環基本計画の基本的な方向に沿って策定、推進します。また、国のその他の計画についても、必要に応じ循環基本計画との相互の連携を図ります。
(3)年次報告(循環型社会白書)の活用
 中央環境審議会の点検結果については、毎年国会に対して行うものとされている年次報告などに反映します。
(4)個別法・個別施策の実行に向けたスケジュール(工程表)の確立
 今後、政府が循環型社会の形成に向けて取り組む法律の策定・施行や施策の実施についてスケジュール(工程表)を策定します。
 

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、このたたき台についてご意見をいただきたいと思います。来週から地域ヒアリングが始まるわけですけれども、それに備えてたたき台をある程度取りまとめたいというご趣旨ですね。ヒアリングを終えた後、11月ごろ、地域ヒアリングの状況も踏まえて、再度、手を加えるというスケジュールになっております。
 そういうことで、10月1日まであと1週間しかないわけで、今日ご意見いただいたものを1週間以内にまた訂正して、地域ヒアリングに備えていただくわけですけれども、1から3のところは前回いろいろとご議論いただきましたので、特にご意見があれば今お聞かせいただくことにして、4、国の取組、5、各主体の果たす役割、6が基本計画のフォローアップ、それについて時間を費やしたいと思っております。
 まずは1、2、3、どうですか
 武内委員、どうぞ。

○武内委員 3ページの2の循環型社会のイメージの(1)の自然の循環と経済社会の循環という中で、新たに「例えば、『森林資源』については云々」と、この部分が加わったというのが大きな特徴だと思うのですが、これはいろんな意見を聞いて、ここに入れておくと何となく分かり易くなるかなということで入れたのだと思うのですけれども、入れる内容がここにはあまりふさわしくないのではないかと思うのです。
 というのは、その前文で、「私たちが目指そうとする循環型社会では、自然界から新たな資源を取り出すことを最小限にし」と言っているわけですね。ここで言っている新たな資源というのは、化石燃料とか鉱物資源に代表されるような資源のことであって、どちらかというと「森林資源」いうのはそれとは違うカテゴリーの資源だというふうに認識しなければいけないのですけれども、そんなことはこの中で書けないから、そこのところについては触れてないわけですが、それで「例えば」ということで木材を出してくるというのはまずいのではないかと。例として挙げるならば他の資源を挙げて。
 たしか委員の中で木材についてはあまり記述がないから書いた方がいいのではないかというので、ここに書けとは委員の方はおっしゃらなかったと思うので。それはそれで2の中に住宅、家具とかと入っていますけれども、こういう中に木材使用の振興というふうなことを書き込めばいいのであって、ここは別のものにしていただきたいと思うのです。そうじゃないと筋が通らなくなると思うのですね。
 それから、それにつけ加えて言いますと、「最小限にするという社会となります」というのも、私、前に申し上げたのですけれども、2つ問題があって、「最小にするという社会となります」という言い方が能動的でないというか、何となくそうなってしまうというふうな感じなので、ここは「そういう社会を目指します」という観点が必要ではないかということと、もう1つは、最小限にするだけではまずいので、新たな豊かさを追求するような観点をここに入れてもらいたいと思うのですね。資源利用と廃棄を最小化するだけではなくて、2以下に示されるように、そういうことが新しい豊かさの獲得につながるような社会を目指すのだという観点を入れていただいた方が、ここはこれから皆さんがこの問題に取り組んでいくときに励みになるような部分であると思いますので、ぜひそういうふうにしていただければと思います。
 以上です。

○中島部会長 ありがとうございました。
 大変的確なご指摘だと理解いたします。よろしくお願いします。
 どうぞ、村上委員。

○村上委員 わずかですが、ちょっと大きな問題になりそうなので。ライススタイルのところで、6ページの(4)の各主体のところの最後の方ですけれども、「フリーマーケット……環境保全活動に触れる機会が増えます。」と書いてあるのですが、もうちょっと積極的に。せめて「参画する機会が増える」ぐらいにしていただかないと、触れるだけでは困るので。「参画してこういうことができます」というような書き方の方がいいと思うのですね。
 確かに市民の参加というのはまだまだ弱いものがありますから、そこをきちっとしないと、もらう人にとっても見直しになりませんし、環境にやさしい社会づくりもできないと。いかに市民全体に参画してもらうかということが大変重要ですから、ここのところはもうちょっときちっと書いて欲しいなという感じがしております。

○中島部会長 ありがとうございました。
 どうぞ、篠木委員。

○篠木委員 最終的にまとめる段階で手を打っていただきたいと思うのですが、3ページの上の方からいきますと、排出者責任、拡大生産者責任を括弧書きで入れていただいて大変ありがたいのですけれども、文章が「安全・安心な社会を推進するための規制に基づく法的規制」と、「規制」「規制」で言葉が並びすぎるように思いますので、ここは言葉の使い方を注意した方がいいのかなという感じがします。
 それから、4ページの上から10行目ぐらい、「自宅のコンポストで堆肥化され」と書いてあるのですが、「自宅のコンポスト化容器で堆肥化され」というのだったら分かるのですけれども、「コンポストで堆肥化され」というのは言葉の使い方がどうかなという感じを受けました。
 それから、その下の方で買い物のことが書いてあるのですけれども、大量生産、大量廃棄の社会の中で大きな問題になったのはワンウェイの社会生活様式だと思うのですね。買い物袋や風呂敷を持っていくこと自体は非常にいいのですけれども、ワンウェイ型になったライフスタイルをどういうふうにするのか。例えばトレーでものを売るという方式は変えられないとしたならば、そのトレーを使い終わったらお店に持ってきてもらう。そうなると、主婦なり買い物をする人は朝、手ぶらで行けないという問題があったりして、さまざまな問題が出てくるかと思うのですけれども、ここまで書いて、ワンウェイ型社会の在り方について全く言及しないで、このイメージとしていいだろうかという感じがしたということです。
 同様に、その下の方で「デポジット制によるリユースカップ」と書いてあるのですが、それらはこの場合だけやって、自動販売機で不法投棄されてしまうようなものについてはデポジット制をやらなくていいのかというふうにとられるのもちょっとおもしろくないような感じがしますので、全体として、冒頭に「次のようなイメージの循環型社会」と書いてあるんですが、「次のようなイメージで代表される循環型社会」というとかして。これはあくまで一例なのですよ、これをもっとどんどん広げていくのが循環型社会の本来の在り方なのですよというイメージをここの部分でもう少し出していただけると、イメージという考え方で、循環型社会を創るための考え方を分かり易く提供しようとした意味がもっとはっきりしてくるのかなという気がいたしました。
 それから、5ページの中段からちょっと下のところの事業者責任の考え方のところで、「製品の提供形態も売り切り型に加え、リースやレンタル……」と書いてあるのですけれども、ここの部分に生産者は製品が不要になった場合には最後の処分についても一定の責任を負うのだという考え方を入れられないだろうかという希望がありましたので、ご検討いただければと思います。
 以上でございます。

○中島部会長 ありがとうございました。
 はい、永田委員、どうぞ。

○永田委員 1点確認なのですが、6ページ目の下の方にサーマル・リサイクルの話が書かれているのですけれども、ここで言うところのリサイクルは、基本的にはマテリアル・リサイクルしか指していないというふうに解釈するのでしょうかね。サーマル・リサイクルというふうにここだけ書かれているものだから。あるいは、次はエネルギー回収という言葉が出てくるのですが、ちょっとこの辺ははっきりさせといていただきたいなと思うのですね。
 そういう視点からすると、「廃棄物処理施設の高度化・集約化が進み」で、廃棄物施設というのは焼却施設だけの話ではないのだと思うのですね。ここだけ「サーマル・リサイクルの機能が付与されるようになります」と書いてあるのも、内容が固定化されちゃっているのかなという気がします。
 それから、先ほど武内先生から話がありましたけれども、後の方の指標の中では、木材のような更新性の資源というのはうまく使っていけば、天然資源の中では別扱いしますよという記述があるので、その辺のところが匂うような記述が前の方にも必要なのかなと思っていて、それがどこにどう入っているのか。前の方を確認はしてないのですが、もし入ってなかったら入れるようにしていただいた方が後につながるのかなと。
 それから、これは直接的な話ではないのですけれども、最初のころに環境省で白書に載せた未来の循環型社会の3つぐらいのケーススタディがありましたね。あのときにあまり差が大きく出てこないですよね。それはきっとあそこで掲げられたもの以外に、我々が循環型に対する考え方を変えていく中で、相当ライフスタイルが変わってみたり、あるいは、産業構造が変わったりするようなところが、予測の中には盛り込まれていないというか、盛り込めないというところもあったのではないかと思うのですね。ただ、ここに書かれている循環型のイメージがもし本当に実現したとすれば、あのレベルの差ではないのではないかという気がするのですね。そういう意味では、これを出されるのだとすれば、そういう定量的な評価にもつなげる努力をぜひしていって欲しいなと思います。これは直接的な話ではないですけれども、お願いだけしておきます。

○中島部会長 ありがとうございました。
 サーマル・リサイクルのおさまりがこれがいいかと、その点について何かコメントありますか。
 あと、佐和委員、お願いします。

○事務局 もともとこちらの方は、処理施設というのはリサイクルよりも焼却場のイメージが先にあってサーマルというふうに書いておりますので、ご指摘の「処理」というのはもう少し広範なイメージがありますので、表記については工夫させていただきたいと思います。

○中島部会長 佐和委員、どうぞ。

○佐和委員 前回議論したと言いますか、7ページまでの範囲内について、意味がちょっと分かりにくいのではないかなと思える点が2カ所ございますので、そこを指摘させていただきたいと思います。
 1つは、5ページの(3)のものづくりに対する云々というところですが、第1パラグラフの3行目の「消費者をリードするようなものの提供」というのは、リードするというのはどういうものなのか。意味が分かりにくいので、ここのところは修文なさった方がよろしいのではないか。意味を明確にした方が、そう思います。多少、文章は長くなるかもしれませんが。
 もう1点は、7ページの上から2つ目のパラグラフというのでしょうか、「最終処分場の整備に当たっては」というところで、「既存の処理場を再活用して」と、「と」は要らないのですね。
 それから、その次の行で「最終処分場を再生させるなど」というのは、最終処分場を再生させるというのはどういうことなのかと、少なくとも私には分かりにくいんですけれども。ですから、「再生」という言葉をもう少し分かり易く言い換えていただきたい。
 以上です。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 他にいかがでございましょうか。
 どうぞ、崎田委員。

○崎田委員 前回から本当に短い期間の間でいろいろ直していただいてありがとうございます。
 気がついたところを申し上げますと、循環型社会のイメージの全体の中で、前回、私、発言はしなかったのですが、ここのところは消費者、国民全体に対してこれからの暮らし方に関して、簡素で質を重視する暮らしと、そういう言葉使いを盛んにして、今、いろいろな暮らしの見直しなどを積極的に展開しているところだと思うのですね。簡素というのはものをあまり買わないという印象が強くて、この「簡素」という言葉をあまりお使いになってないのかもしれないのですが。
 質を重視するという印象ですか、何ていうのでしょうね、先ほど武内委員から「新しい豊かさをつくる主体性を」というお話がありました。それにもつながると思うのですが、暮らし方の質とか、例えばものとのつき合いのときのものの質を重視するとか、ものあるいは暮らし方、そういうような視点とか言葉をもう少し明確に入れていくと、新しい社会をどう創っていくかという印象がはっきりするのではないかという感じがいたしました。
 前回、私はもう少し消費者の責任、いわゆるリサイクルコストのことなども考えれば、ものの選び方、暮らし方、廃棄の仕方、資源への出し方、全体に対してのライススタイルへの責任をもっと考える時代というようなことを申し上げましたけれども、そういう点でもうちょっとしっかり書いていただいてもよろしいのではないかという感じはいたしました。
 それから、(4)の各主体の循環型社会形成へ向けた活動の活発化というところで、NGO・NPOなどというあたりの文言の中の「グリーン購入や再生利用の促進、あるいは」というあたりプラス、例えばライフスタイルの見直しとか、消費行動そのものの質を考えていくとか、あと、いろいろなところに出ている環境教育、あるいは、地域社会作りに対しての主体的な取組とか、もう少ししっかり書き込んでいただいた方がありがたいなという感じがいたしました。
 ありがとうございます。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 他にいかがでございましょうか。
 はい、どうぞ。

○江口委員 私も、今、崎田委員がおっしゃったところ、6ページの「NGO・NPOなどの民間団体の活動も活発化し」と、わりあいフラットに書いているのですけれども、逆にいうと日本の社会を大きく変えていく一つのモメンタムを作っていくのがNGOでありNPOという新しい市民運動というか活動だと思うのです。3行で終わってしまいますと、国とか自治体、あるいは、企業に加えて、NPOとかNGOが新しい循環型社会を創っていくモメンタム、動機を作っていく大きな担い手になってきているのだということが弱くなり、もう少し強調していただくような文言が欲しいということなのです。

○中島部会長 ありがとうございました。
 具体的にさまざまなご指摘をいただきましたけれども、ヒアリングに間に合うものを努力していただくと。そうでないものも多々あると思いますけれども、それは11月の最終的な見直しに備えて努力していただきたいと思います。
 佐和委員、どうぞ。

○佐和委員 今、ちょっと気がついて後ろの表を見たのですけれども、8ページにいろんな指標というのが出ていますね。この中で「循環」という部分ですね、再生利用率、この数字はグラフには出てませんね。私が気がつかなかったのかもしれないけれども、出ていますか。

○中島部会長 いかがですか。

○事務局 後ろの方にあるのは、現時点で既に分かっているものなどを整理させていただいているもので、まだ作っている最中ですので、作業して11月の議論までには間に合うと思います。

○佐和委員 作ろうと思えば作れるわけですね。すなわち測定不可能な数値……。

○事務局 幾つかは既に環境白書とか循環型社会白書等に数字が出ておりますけれども、これは私の方でお答えしきれるものではなくて、行政の方と調整が必要ですが、これまで発表してきた数字も再度精査して、本当にこれが循環の数字として適切なものかどうかという見直しも若干必要な部分も出てくるかもしれません。既に含めているものの中から場合によっては見直しをしなければいけないものもあり得ますし、新たに加えなければいけない部分も出てくるだろうということで。
 現在、既に数字は白書に出ておりますが、もう一度ここで計測するものについての定義はもう少し精査をしたいというところでございます。

○佐和委員 それだったらついでに申し上げると、統計学的に言えば、こういう場合に再生利用量を分子にとって、分母に再生でないと言いますか、天然資源等投入量をとったオッズというのかな、それのロガリズムみたいなものを使っていろんな分析をするのが普通だということを、立場上申し上げておきます。

○中島部会長 ありがとうございます。
 いかがでございましょうか。
 それでは、先の国の取組の4、各主体が果たす役割、5、基本計画のフォローアップ、6、こちらの方に移らせていただきたいと思います。
 先ほど読んでいただいた10ページ以降のレポートとなりますが、どうぞよろしくお願いします。
 永田委員、どうぞ。

○永田委員 ここから先は議論の対象だと思ってよろしいでしょうかね。そういう意味で幾つかありまして、まず10ページ目の1番目のところ、前の方では入れていただいたのですけれども、天然資源の消費抑制という文章がありまして、有害物質の話はこの中に書き込めないのでしょうかね。ちょっとそれが気になるところなんです。その後で出てくるのは、廃棄された後の話のところではちらっと評価の話とか書いてあるのだけれども、使用のところでもう少しきちっと書いといて欲しいなと。
 それから、前にも議論になっていた話で、私も気がかりなことは、国外との連携の話が。ここはあくまでも国内の話だからというので切っているのでしょうかね。国内、国外を含めてこれから循環型を考えていくには、その辺の対応をはっきりさせなくてはいけないと思うので。課題として残されているというのだったら、残されているという格好でもいいですから、どこかにちょっと触れていただけるとありがたいなと。
 それから、10ページの真ん中のライフスタイルの変革なのですけれども、「また」以下で幾つか例示が挙げられているのですが、こういうものを書く順序というのは吟味されたのでしょうかね。最初に書いてあるやつはかなり重要だという認識で我々見ているのですけれども、順序がこれでいいのかなという気もしてましてね。そういう意味では、例示で書かれるときの流れは少し配慮してください。
 それから、11ページ目の4の最初の段落の最後に「マニフェスト」の話が書いてありますけれども、これはもう既に実施している部分の方が多いのではないかと思うのですね。そういう意味で、「実施などにより」と書かれたのは、いかにもこれからのような印象を受けるような文章になっていて。あるいは、これの高度化を図るとか、あるいは、もう少し的確に把握できるようなシステム、あるいは、ITを活用したようなシステムに高度化していくとか、そういう話は書けるのかもしれないのでね。ここの書き方だけだと十分現状を表してないのではないかという気がいたします。
 それから、12ページの事業者の責務なのですけれども、ここもEPRの話からすると、作るところと言いますか、生産・設計あたりのところが中心で書かれているのですね。さっきの話ではないですけれども、これだけで十分なのですかね。全体をそうだと言うわけではないですが、回収するもの、適正処理するもの、そういうものに対しての事業者の責任というのもEPRの中ではあるわけで、その辺の書き方をどうするかというのは少し考えていただかなくてはいけないのかもしれませんけれども、ここはその点がほとんど触れられてないという状況だと思います。
 今、5点ぐらい申し上げたかと思いますけれども、配慮願えればありがたいなと思います。

○中島部会長 ありがとうございました。
 武内委員、どうぞ。「天然資源」という言葉がありますけれども。

○武内委員 それはどっちでもいいです。
 2つ申し上げたいと思います。ビジネスの部分ですけれども、循環型社会ビジネスの中でISO14001と書いてあって、その後に環境報告書を作成・公表と書いてあるのですが、この間にぜひ「環境マネジメントシステムの導入」というのを言葉として入れていただけないだろうかと思うのですね。
 もう1つは、「さらに、製品の生産工程における云々」と書いてありますけれども、これだけでは一つひとつの製品の製造過程を、できるだけ廃棄物が少ないように産業自身を設計するというふうな意味だけなのですね。これはどういうふうに日本語で表現したらいいか分かりませんけれども、最近は「産業共生」という考え方が世界的には最先端で、それは一つひとつの産業の最小化を、天然資源及び廃棄物の最小化を図るだけじゃなくて、ある製造過程の廃棄物がすなわち次の製造過程の資源となるような、そういう異なる産業間の結びつきをしていくことによって、産業自身がゼロ・エミッション的な組み合わせとして成立するような姿を「産業共生」(インダストリアル・シンバイオシス)と言っているわけです。
 そうなりますと、今までの産業立地は、大体似たような産業がある特定の地域に立地することによって、お互いが利益を共有して成り立っていたのに対して、そうではなくて、廃棄物と資源を相互につなげ合うような、極めて異質な産業がお互いの出口と入口を引っつけつつ、規模を調整しながら全体として一つのサイクルを構成していくような産業の組み立てになると思うのですね。そういうふうな議論は日本ではほとんどされてないのですけれども、これはこれからの基本計画になるわけですから、「産業共生」という言葉を使うかどうかというのは別にして、今のような考え方、概念はぜひ入れていただけたらいいのではないかと思います。
 これは中島先生の領域だと思うのですけれども。

○中島部会長 今の「産業共生」というのは、インダストリアルなんていいましたっけ。

○武内委員 シンバイオシス。

○中島部会長 新しい概念ということですね。
 ありがとうございました。
 村上委員、どうぞ。

○村上委員 10ページのところですが、先ほど言った点に加えて、ここはどう変えていくか。上が教育ですから、下の方でどういうふうに変えていくかということで、もう1つつけ加えていただきたいのは、NPOとかNGOと連携して広範に進めていく必要があるのだろうと思ってます。これは絶対とってはいかんと私は思ってますので、そういうところと連携しながらやれることはあるのではないかと思っていますから、そういう記述が欲しいなと。
 それから、前から廃棄物のところで言っているのは、廃棄物処理業者はほとんど倒産していくのですね、廃棄物が自然に還る前に。最後までメンテナンスができる事業者はほとんどいません。不法投棄以外にその問題がいろんなところで出てくるはずだと思っているのです。例えば石炭とか鉱山の関係の処理、これは一応やりましたが、だいぶ会社がなくなってきてますね、これをどうするのか。
 それから、廃棄物法が変わった後はファンドみたいなものが若干できているようですけれども、できる前のものはどうするのか、この処理費用をどうするのか。それから、できた後といってもファンドで十分だと思えないのですね。今あるファンド制度で、将来に向けて何十年もちゃんとした保守・管理体制というものができるのか。この辺のところをどう考えるかということが、あまりお金の部分が出てこないですね。これは大変大きなお金がかかると思っていますから、ここはきちっとしておかないと、将来の廃棄物の管理という問題が全然なおざりになっている。管理だけでなくて、前向きに処理できればいいのですけれども、前向きに処理できる廃棄物の処理場はどれだけあるだろうかというふうにも思いますので、その辺のところをどう考えて、どうしたらいいのか。質問兼、その辺のところは書かなくていいのだろうかという思いをいたしているということを申し上げておきます。

○中島部会長 ありがとうございました。
 今、何かお答えできますか。あるいは、後でまとめて触れていただいてもよろしいかと思います。
 はい、嶋津委員、お願いします。

○嶋津委員 それでは、今の12ページで、先日も指摘したことに関連した意見でございます。10、11、12の表現は、国の計画ですから、国の取組を充実して書いていただいたことはいいのではないかとは思うのですが、そういうことの結果として、地方公共団体の記述のところがお客様みたいな表現になっていて、どういうことを地方公共団体に期待するのかというのが何ら書かれてない。例えば地方公共団体と一口に言っていいのだろうか。都道府県の役割、都道府県は産業廃棄物の処理に責任を持っていますし、市町村は一般廃棄物の処理を自治事務としてやっている。
 そういうことをやっているために、地方公共団体は住民との対話を通じて、ここに書いてあるように消費者に対するライフスタイルと言いますか、廃棄物の出し方も含めた、消費者との廃棄物をめぐる対話をこれからしていかなくてはいけない。そういうのは地方公共団体の責任としてやらなければいけないこととしてやっているわけですけれども、そういうことに対して全く記述がなくて、住民のライフスタイルと書いたりするのは国の役割ですというふうに誤解を与えてしまうと。本当にそれでいいのでしょうかということが基本的な疑問としてあります。
 それから、パートナーシップとかコーディネーターと書いていますが、そうではなくて、国の役割分担と、地方公共団体の役割分担があるのですね、厳然と。ですから、コーディネーターとかパートナーというのは責任が薄めになってしまいますから、そういう表現ではよくないんではないですかということです。これから地方の公聴会をやる段階で、そういう意見も出てくるから、そういうことを聞きながら書いていこうということもあるのかなと思いますけれども、これでは何も書いてないということだと思います。
 国の計画ですから、国がやることを書いて、地方公共団体のことは最小限に書くという考え方もあるかもしれませんけれども、実質的に循環型社会についての関わりを持っている、かつ悩んでいるのは市町村であります。今ご指摘ございました産廃問題で言いますと、都道府県からの産廃の移動によっていろんな問題が出てきて、現実に困っている。そういうことが何も表現されてないわけです。そういうことでは十分ではないと思います。

○中島部会長 ありがとうございました。
 江口委員、どうぞ。

○江口委員 10ページの(3)の循環型社会ビジネスの育成というところですが、どうして環境ビジネスを企業がするのかということの意義というのはもう少し深い意味があると思うのですね。従来は経営計画というのは3年、5年、長期計画で10年ですから、循環型社会ビジネスを育成するためには少なくとも10年ぐらいの視野が必要だと思うのですね。
 したがいまして、経営計画の長期化、あるいは、経営計画の戦略性というものがそこでは実現していくのではないかという文言が必要だと思うのですね。従来の短期でビジネスプランを作っていた時代から、長期的で戦略的な計画ができるという時代がきたのだということですね。したがって、他の業界とのコラボレーションも、協力関係もできるのだというような部分があると、何で循環型社会ビジネスを育成するのかということがはっきりしてくるのではないかと思うのです。これはどこに入れるかということは別として、そういうバックグラウンドがあった方が、積極性を持ってくると思いますね。

○中島部会長 ありがとうございました。
 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 12ページの各主体の果たす役割について、特に国民やNPO・NGOというあたりで、上の国民のところも下のNPO・NGOのところもそうなのですけれども、具体的にどういうことをやらなければいけないかというときに、上から4行目ぐらいに「具体的には再生紙などの環境への負荷の少ない製品やサービスの選択」とか、リデュース・リユース・リサイクルという3Rの優先順位から言えば、その優先順位を明確にしているというか、暮らし方の見直しのあたりからきちんと言ってくださっているのが、新しい循環型社会創りの特徴的なところだと思いますので、暮らしの見直しとか環境負荷の低減された製品やサービスの選択とか、そういうところを先に入れてから、再生資源を利用した商品の購入とか、そういうことをもう少し分かり易く書いていただいた方がありがたいように思います。
 それから、NPO・NGOのところも同じなのですけれども……。市民が主体的に関わっていこうという雰囲気を作り出すということがこれからすごく重要だと感じているのですね。そういうことを考えて、1番、2番のニュアンスに反映することなのですが、4番の地方公共団体のところに、先ほどコーディネーターという言葉がありましたけれども、市民に身近な市区町村というような行政の場合、こういう活動を主体的に行おうとする人材を育成していくというか。市民側から使う言葉ではないのですけれども、例えば市民参加の仕掛けとか、人材などを育成して、主体的に取り組む仕掛けをおこしていくようなコーディネーターの役割とか、そういう側面も明確に入れていただくことが必要なのではないかと感じました。

○中島部会長 ありがとうございました。
 どうぞ、佐和委員。

○佐和委員 2点ほど気になることを申し上げたいと思います。
 10ページの下から2行目に「循環型社会の形成に資する科学技術の振興を図ります。」と書いていますね。科学技術という言葉は外国ではあまり使わないらしいです、“サイエンス・アンド・テクノロジー”ということで、いわゆるナチュラルサイエンスとテクノロジーと言いますか、エンジニアリングというふうな意味で日本では使われますね。私は経済学をやっているからあえてそう言うわけではないのですけれども、社会科学というのも重要になってくると思うのですね。だから、「科学及び技術」とか「科学と技術」、「科学及び技術」というのがいいのではないかという気がします。それが1点です。
 もう1つは、11ページの中ほどよりちょっと下のところに「PFI」というのが出てきますね。これも例えば一般の公聴会と言いましたっけ、そういうところに参加される方々がいれば、少なくともこれはどういう英語の訳なのかとか、そういう説明があると。「民間主導の公共サービスの提供すなわち」というふうに言葉では説明ついてるわけですが、次のページを見ると、LCAのところで「Life Cycle Assessment」とわざわざ書いていますね。だから、プライベート・ファイナンス・イニシアティブと言いましたっけ、一応そのぐらい入れておいた方がいいのではないかなと思います。
 以上です。

○中島部会長 ありがとうございました。
 横山委員、どうぞ。

○横山委員 この分野なのか、あるいは、前の方に書き込めるか、ちょっと分からないのですが、他の政策との連携ということをもう少し強調していただきたいと思います。例えば温暖化防止は循環基本計画とかなりダブってくるわけですね。例えば省エネとか自然エネルギーの利用とか、ライフスタイルの変換とか、NGO・NPOとの連携とか、まさにダブってくる部分があるので、それと連携していかなければならないのだということをどこかに書き込まないと、バラバラにやっている。温暖化は温暖化で進め、循環型社会の形成は循環型社会でいくというような印象になると思いますので、その辺を何か入れていただきたいと思います。

○中島部会長 ありがとうございました。
 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 質問になるかと思うのですが、この中に下水道事業がどのくらい入るかということがずうっと気になっていたのですね。もしそういう部分がきちんと入るのであれば、市民としても排水対策とかもかなり重要になってくるし。家の中にある薬品を流して捨ててしまうとか、本当はそういうこともしてはいけないわけですけれども、その辺のことがどの辺までここに。他できちんとその辺を担保している状況があればいいのですけれども、その辺がちょっと気になっているのでよろしくお願いします。

○中島部会長 今の点についてはどうですか。下水道事業。

○企画課長 今のお話は、前回ご指摘ございましたような家庭での化学物質をどういうふうに扱うかというような関連での下水ということでございますか。

○崎田委員 はい、そうです。

○企画課長 直接、排水を処理する下水道をここでどう位置づけるかということはございませんけれども、前回からのご指摘については工夫したいと思います。

○崎田委員 はい、分かりました。

○中島部会長 家庭から出る有害な薬品というとどんなものが想定されますか。

○崎田委員 台所とかお手洗いとかお風呂を洗うための洗剤とか、いろいろなものが家の中にはありますよね。そういう全てのことを見ていくと結構多いのです。

○中島部会長 そういうものは無視できないのではないかということですね。直接、下水道事業のことではなくて、今のような形で関わる点についての検討をということですね。
 他にいかがでございましょうか。永田委員、どうぞ。

○永田委員 国民の役割の中で、私が考えていることからしますと若干あれなのかと思いながらも、監視の役割というのがあるかなと思っているのですね。これから事業者サイドにリサイクル体制が移っていったり、EPRの議論が進んでいく中で、自分が出したものがどう処理されているのかということに関して、もう少し関心を持っていただく、あるいは、監視の姿勢というのができてもいいのかなと思っています。ちょっと書きすぎかなと思いながらも、国民の役割としてそのようなニュアンスのものが入ってこないかなと思っています。それが1点。
 それから、国の取組の方では、先ほど出てきたようないろんな情報をモニタリングしていく役割というのは、どういうふうな位置づけになっているのかなと。ここにはあまり書かれてないのですが。前の方のを受けた形で、その辺のところも拾っていただく方がいいのかなと思っています。

○中島部会長 武内委員、どうぞ。

○武内委員 2つ申し上げたいと思います。
 1つは、永田先生のお話をサポートしたいと思うのですね。国の取組として、少なくとも国際連携ということは言う必要があるのではないかと思うのですね。例えばリサイクル産業にしても、私が見た感じでいうと、中国に立地して採算をとっているというようなケースが多いと思うのですね。そのときに日本の国内だけでいろいろ議論していてもダメなので、国際連携の中での循環型社会の推進というのをぜひ考えていただきたいと思います。
 2つ目は、天然資源は天然資源で、仮にこれでいいとしても、バイオマスというのを天然資源に含めているのですね。含めているにもかかわらず、10ページの(1)を見ますと、「天然資源の消費をできる限り抑制し、バイオマスなどの育成と活用を促進します」というから、これだけで見るとバイオマスを外しているのですね。全体としていうと、バイオマスというのは育成できるのは木質系と作物系だと思うのですね。し尿なんかは育成するとは普通言わないですから。それだってバイオマスですよね。生物系廃棄物も木質バイオマスも、それ以外の農産系バイオマスもみんなバイオマスと言っているから、こういうふうになっているのですね。
 言いたいことは、1つは、前回お話しましたように、天然資源というのは極めて限定的に、鉱物資源を中心とした、あるいは、地下埋蔵資源と言うのですが、そういうふうなものを中心に伝統的に使われている言葉なので、広い意味でいうと自然資源みたいな言い方になれば、バイオマスだけではなくて、生態系の機能も自然資源の重要な機能と位置づけられるような、そういう言葉の発展史があるのです。ですから、私が「これでもいいです」と言ったのは、非常にトラディショナルな限定された天然資源という概念でここは通すのだというふうにすれば、それはそれで筋が通るかなと思ったので、それ以上は言ってないのですけれども、だとすると、バイオマスとの関係だけははっきりさせておいてもらいたいということを申し上げたいのですね。
 それから、ついでに3つ目、付け加えて言いますと、さっきから皆さんおっしゃっているように、PFIとかISOとか、知らない人は全然知らない言葉なので。これはそうされるように考えておられると思うのですけれども、言葉はちゃんと解説することが必要ではないかと思うのですね。環境基本計画の解説というか、最後の用語集は結構みんな使われて評判いいですよね。あれを見ると中身がよく分かるというので。ですから、これも環境基本計画の中をそのまま持ってこれるやつが随分あるのではないかと思うので、公聴会のときにはそれをつけて、それにないものは足すともっと分かり易いと思うのですね。それは時間の関係で足せないのだったら、少なくともあれから関係するものだけを抜き出しておくというふうにされればいいのではないかと思います。

○中島部会長 ありがとうございました。
 村上委員、どうぞ。

○村上委員 今、ISOと出たのですが、ISOと同じような国際基準がもう1つあったということを思い出したのですね。日本でもやっているところがあるのです。ISOだけではないので、載せるならそれを載せた方が。そっちをやっている人もいるわけですよ、結構。日本ではあまり有名ではないですけれども。それの問題を扱っておいた方がいいかなと。
 それから、先ほど崎田さんが言われたかなと思っているのですけれども、先ほどのところは国がやる場合にライフスタイルの変革はNPO・NGOというのは連携した方がいいですよと申し上げたのですが、12ページの各主体の果たす役割、特に地方公共団体がいろんなことをやる場合に、NPO・NGOとどう連携するかということは非常に重要で、うまくやっているところと、全然うまくできてないところと両方あります。しかし、自治体がいろんなことをやる以上はNPO・NGOとうまく連携とれるかどうかというのは帰趨を制すると思っていますから、そこをぜひ付け加えていただきたいなと思います。

○中島部会長 ありがとうございます。
 今までいろいろご指摘、それから、ご質問も含まれていたかと思いますけれども、全体をまとめてお答えできるようなところがあれば。その一部でもお話されますか、いかがですか。広がりがあるのですぐには対応しにくいでしょうか。
 何か事務局側からコメントと言いましょうか、この場でお伝えした方がいいようなことがありましたら。

○企画課長 この場でいろいろご指摘いただきたいと思いますし、まとめ方は座長、会長ともご相談させていただいて、ヒアリングまでにまとめるというやり方がふさわしいのではないかと思いますが。

○中島部会長 庄子委員、お願いします。

○庄子委員 これはここに書いてございますように循環型社会形成推進基本計画ということですので、細かいことを言ってもというふうな思いで発言を控えていたのですけれども、産業界ということで考えますと、4の国の取組、(3)で循環型社会ビジネスの育成というのがございますが、この辺のビジネスで成功しているのはISOの認証機関とか、直接的に環境そのものに携わっているところではなくて、全く別なところでしかビジネスとして成り立ってないのですね。
 ここで述べられていることは全ていいことなんです。例えば自然エネルギーなどが積極的に利用されるとかが書いてあるのですけれども、自然エネルギーで風力発電を起したらどうかといったら電力産業としては全部赤字になってしまうというような状況なのですね。ですから、循環型社会というときには必ずスキームが大切です。どこかがうまくいっても、どこか悪いところがあると、その悪いところに合わせられてしまいます。この循環型社会ビジネスの育成で、ここに書いてあることを私は一通り見ていて、なるほど、このようなものでいいということで安心はしているのですけれども、これを具体化するときには、その辺のことを配慮してやっていっていただきたいと思います。
 9ページまでのところは先に書面で提出していた産業界からの意見を取り上げていただいておりまして、ありがとうございます。
 以上でございます。

○中島部会長 どうもありがとうございます。
 どうぞ、崎田委員。

○崎田委員 全体的な意見を一つ申し上げたいと思います。今回、11ページの一番下のところに「循環型社会の形成に向けた地域づくりという観点」という文言をきちんと入れていただいているので、これでもいいのかなと思いながらいたのですが、一言申し上げたいのは、現実的に循環型の新しい暮らしとか、身近なところがどう起こっていくかというのを考えると、小さな町というような視点だけではなくて、市とか少し大きな単位であっても、循環型の精神でいろいろな人たちやいろんな企業がつながった地域社会ができていくというのが、実現にとって大変重要なところだと思うのですね。
 ですから、循環型社会の実現の具体像を描いたときの地域社会作りの重要性というのはもうちょっと大きいのではないかという感じがするのです。そういうのをやるときには、例えばすべて同じ立場の方たちの中の、あるいは、違う方たちとのコミュニケーションとか、連携、協働とか、一見ぼんやりしているような価値ですけれども、そういう新しいものに向かってつながっていくということがものすごく重要だと、現実に地域社会で感じています。その辺のニュアンスをもうちょっと盛り込んであった方が現実に近いような印象が私はしています。
 ちょっと感想を言わせていただきました。

○中島部会長 ありがとうございました。
 どうぞ。

○江口委員 先ほど私が発言した部分の12ページのNPO・NGOなのですけれども、日本のNPO・NGOが循環型社会を形成していくモメンタムを得るのにしては弱いような気がするのですね。内発的にNPO・NGOが発展する条件があるかどうかは別としまして、日本の社会というのはどちらかというとNPO・NGOが発展できるような条件が従来なかったわけですね。かといって、これはどうやって力をつけていくのかというと、自力更生ですけれども、その場合において当然、何らかの形でNPO・NGOの専門性、あるいは、NPO・NGO間のネットワークの形成といった、全体の力を発揮できるような条件がないと、つなぎ手としての役割を果たすというのはそう簡単にいかないのではないかと。どうするかということは別の課題なのですけれども、交換ができないと。
 日本の社会の大きな循環型社会形成に向けての力、エンジンになり得ると思うのですけれども、それがあまりにも総体的に弱いと思うのですね。ヨーロッパ社会と比べても、あるいは、アメリカと比べても弱いと思うのです。どうやってNPO・NGOの潜在力を発揮させていくかということが、ここで書くかどうかは別といたしまして、日本の社会における喫緊の課題だと思うので、次回、何か形として提案させていただければと思っております。
 いずれにしましても、専門性、リンケージ、あるいは、NGOとNPOの情報の公開性ですね。何をやっているのかという情報の公開性とか、NGO・NPOにおける責任性、そういうものが一方では必要になってくると思うのですね。ですから、量をいっぱい書けばいいというものではないと思うのですけれども、NPO・NGOの記述の仕方がさらっと書いておられることが少し気になる部分です。
 以上です。

○中島部会長 ありがとうございました。

○永田委員 今の関係でちょっとよろしいでしょうか。私はこの辺のところはあまり詳しくないのですが、私自身が関心を持っているのは、NPO・NGOの話と、その前の、先ほどもちょっと話の出ていた循環型社会ビジネスですね。これはつながる話なのではないかなと思っていましてね。そういう意味では、最近のコミュニティビジネスの流れですね、この辺をきちっと受けとめて、NPOとかNGOが基地になったようなコミュニティビジネスの育成というものをきちっと考えていっていただくと。特にリサイクルとか、ここでも掲げられているような省エネルギーの話とかいうのは、その地域あるいは社会と離したところに存在しているわけではないですから。その地域の中で活動できるような企業として、NPO発、NGO発というのが生まれてくるのではないかなと思っています。
 そういう意味では、循環型社会ビジネスというのも、既存の企業から出てくる、あるいは、短期間の間に資金回収もしなくてはいけないようなベンチャービジネスとか。先ほど10年計画でという話がありましたが、そういう計画でやっていくような、産業界から出てくるものもあるし、一方で社会から育っていくようなビジネスも存在するのだというような感覚で。そこの中でのNGO・NPOの果たし方というのもあるのではないかなと思っていますので、そういう意味ではもう少し広げて書いていただくと。一般の人たちの中でも、NGO・NPOをもう少し活性化できるような方策も分かってくるし、またその支援措置みたいなものも書き込んでいただくことになるかなというふうに思っています。

○村上委員 ちょっといいですか。今のNPO・NGOの考えですが、これはライススタイルの見直しということで始めたのですけれども、ここに関係するNPO・NGOがみんな集まろうということで、一昨年からいろんなネットワークで年に1回、シンポジウムの開催を始めています。今年で3回目になりますが、12月に3回目をやることになっています。まだまだ連携ネットワーク作りは弱いですけれども、そういうことが始まっています。
 こういうことを今後我々が加速化していかなければいかんと思っていまして、そういう土壌は生まれつつあると、省庁の縦割りの垣根を飛び越えまして。いろんな省庁でNPO・NGOに関係していた部分がありますけれども、これを全部飛び越えた形でやっていますので、そういうところから広げていきたいと思っています。全くないわけではないということを申し上げておきたいと思います。

○江口委員 サミットのとき、1日だけの「ビジネスデー」というのがございましたよね。森嶌会長が出ておられたのですけれども、そこと欧米のトップ企業とアナン事務局長と懇親会がございまして、パートナーシップということを大変強調しているのですね。実行計画のキーワードのトップはパートナーシップなのですね。そのときに分かったことは、トップ企業と国際的に著名なNPO・NGOのジャッジメントを企業が取り入れているわけですね。今、永田委員がおっしゃったことに非常に近いことが行われています。
 それをどうやって作っていくのかということが問題なのですけれども、多分あと数年してNPO・NGOが力をつけますと、NPO・NGOの力を使いながら転がしていくと、循環型社会を形成していくようなモメンタムを作り上げることができると思うのですね。そういうような力という、激励的な部分がありますと、意識の変革につながるのかなという感じがいたしました。

○中島部会長 ありがとうございます。
 このNPO・NGOの内容に関することかもしれませんが、バイオとか、あるいは、別の分野では非専門的専門家の存在とか、専門家とは違った観点で見ることができ、また、社会にいろんな有用な知見を出すことができる存在というのが最近注目されているようですね、薬品などの。コンセンサス会議もその人たちの参加で行われる。環境の場合にはNPO・NGOも環境に関する専門家の一員であるという位置づけなのでしょうかね。その辺はどう理解されますかね。

○江口委員 環境問題というのはご承知のように総合科学の一環でございまして、ホリゾンタルにいろんな領域を横に連ねていく役割をNPOなりNGOがするはずであります。現在の日本のNGO・NPOはそういうようなコンセプト形成、コンセプチャライゼーションに関してもう一歩のところかと思うのですね。そうしますと、いろんな専門家をコーディネーションする力がついてくると思うのですね、今おっしゃったように。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 余計な質問だったかもしれません。
 他にいかがでございましょう。庄子委員、どうぞ。

○庄子委員 日本経団連というのは、NPO・NGOの一つでございまして、役所でも何でもないのですね。ただ、環境関係に対しては、例えば環境委員会というのがあって、相当程度力を入れていますけれども、産業界寄りということになっては困るというので、日本経団連の参加企業が出捐金を出して、例えば樹木とか水というものに対して、別途、NGO・NPO組織を応援させていただいております。
 ですから、今おっしゃっているように、NPO・NGOの働きというものは、産業界もものすごく力を入れて援助させていただいておりますので、もうちょっと何かあってもいいなと。今、皆様方のおっしゃったような意見で私も同意いたします。

○中島部会長 ありがとうございました。
 篠木委員、どうぞ。

○篠木委員 先ほど嶋津委員がおっしゃったことと同じなのですけれども、私もこの文章を読ませていただきまして、(4)の地方公共団体のところを先ほどから考えていたのですが、全体としてこの7行で言い尽くされているかなという気はするのですが、ちょっと弱いような感じもするのですね。各主体の役割という点で考えますと、国民から国も含めて地方公共団体まで重要性に濃淡はないということだと思うのですけれども、こういった循環型社会を創っていく上では、国と都道府県と市町村が相互に連携をして、役割分担を果たしていかなければうまくいかないのだろうと思うのです。
 それだけに、事業者や国民、NGOがこれだけの大きなことをこれからしていくのだとしたら、地方公共団体もやらなくてはならなくなると思いますので、「施策を総合的・計画的に進めます。」と書いてあるわけだけれども、ここのところに「国の動きと連動して、都道府県や市町村も積極的に取り組むことが重要なので、今後、各単位で計画を作ることに積極的に取り組む」というふうな、抽象的にならざるを得ないかと思うのですが、地方公共団体の果たす役割も大きいのだということをもう少し強調していただいてもいいのかという感じがいたします。
 あわせて、廃掃法に基づいて廃棄物処理計画を都道府県、市町村で持っているわけですけれども、それとの関係をどういうふうに整理してこれから都道府県、市町村はやっていったらいいかということについても検討していただいて、一体として作ることにするのか、2本立てにするのかも含めて、これからの検討課題かなという気がしております。

○中島部会長 ありがとうございます。
 永田委員、どうぞ。

○永田委員 今の地方公共団体の話ですけれども、一つの考え方として、国と連携とか、あるいは、地域のNGO・NPOと連携とか、事業者と連携とかあるのかもしれませんが、地方自治体間の連携というのもこれからは積極的に考えていかなくてはいけないのだろうと思うのですよね。
 その辺の表現というのは、今、お話の中にも出てきているのかきてないのか。もう少し積極的にその辺のところも入れていただかないと、循環型社会という点からするとなかなか回せないところもあるのではないかと思っています。

○篠木委員 地方公共団体間の連携ということについても積極的に入れていくべきだと思うのですね。特に首都圏などはそういった動きに取り組んでいるところがあるわけですし、市町村間でいうと、都道府県でもそうできると思いますので、特に都道府県レベルではそういった連携がこれからますます重要になってくるのではないかという気がいたします。

○中島部会長 ありがとうございました。

○佐和委員 ちょっとよろしいですか。ある意味でこれは大変デリケートな問題なのですけれども、廃棄物ということで、特に6ページから7ページにかけての廃棄物に関連する約1ページ余りの記述なのですが、核廃棄物というのがありますね。廃棄物と言われているものの中に核廃棄物も含められているとすれば、いろんなところで引っかかりが出てくるのですね。おそらくそれはあまり念頭に置かずに、一般廃棄物、産業廃棄物というふうなカテゴリーでお考えだと思うのですね、この文章をお書きになったときに。
 パブリック・コメントという場で核廃棄物は一体どうなっているのかという質問が出る可能性もあるわけですね。どこかに一つの防御……、積極的に「それは除く」というふうに書くことが適切なのか。私どもは核廃棄物に関する科学技術庁のころのある委員会に属したことがあるのですけれども、そのときもよく「共生」ということをいうのですね。とにかく膨大な量があるわけですから、高レベル廃棄物を埋めるための場所をどこかに造らなければいけない。そして、きれいな自然環境のところに何キロメートルかの穴を掘って、そこに埋めると。そこの上にいろんな研究施設を作って共生するという考え方が一方であると同時に、隔離という考え方ですね、ですから、全く人里離れたところに作ると。そういう意見の分かれというのもございました。
 もしそこが入り込んでくると話は厄介になると思うので、その点いかがかお考えか、企画課長にでもお答えいただければ。

○企画課長 この計画のもとになるものが「循環型社会形成推進基本法」でございましてその基本法の定義の中で「廃棄物等」とございますが、これには「放射性物質及びこれによって汚染されたものを除く」ということが明記されております。

○佐和委員 この中に書いてあるのですね。

○企画課長 基本法の中に。

○佐和委員 基本法の中に。そうですか。

○企画課長 したがって、それに基づく計画だということで、放射性物質及びこれによって汚染されたものというのは、この計画の中では扱わないという整理をしております。

○佐和委員 それならよかった。

○中島部会長 ありがとうございました。
 今、佐和先生が質問したのは原子炉から出てくるような核物質、アイソトープのようなものも対象に。

○佐和委員 と言いますか、各原子力発電所には膨大な量の缶詰になった低レベル廃棄物と、イギリスとかフランスに持っていって再処理をしたガラス固型化したものが六ヶ所村に膨大な量がたまっているわけですね。高レベル廃棄物はものすごい熱を持っているので、そう簡単に土に埋められないということで適当に冷えた段階で。どこに立地させるかというような大問題があるわけですね。あるいは、どういう原理原則に基づいていくかという。ですから、主として原子力発電所から出る廃棄物という意味です。

○中島部会長 ありがとうございました。
 他にいかがでございましょうか。
 それでは、大変貴重なご意見を多々いただきましたが、地域ヒアリングが1週間後から控えておりますので、それに備えて、盛り込めるもの、あるいは、間に合うものは取り入れて臨みたいと思いますけれども、どのようにまとめるかということは、時間的なこともありますので、部会長にご一任いただければと思います。事務局と十分相談の上で、できるだけ今日のご意見が時間的にも間に合うように盛り込むべく努力したいと思います。
 それでは、次にヒアリングにあたっての手順についてご説明いただけますか。資料2でしょうか。

○企画課長 資料2でございますけれども、1ページ目に、「ヒアリングに際しての関心事項(案)」ということで、各地域でヒアリングをする際に、ヒアリングに参加される団体さんなどに対して、このような点について議論をしていただきたいという項目として7項目用意いたしました。
 2ページ目はヒアリングの手順についてでございます。事前に、先ほどの資料1、本体と、関心事項の1ページ目にあるものを送付いたします。それから、一団体のヒアリング時間は30分として、各委員からの質疑応答を15分程度とすると。
 それから、3ページに、地区ごとの委員の先生方のお名前を載せさせていただいておりますが、こういったやり方でお願いしたらどうかというご提案でございます。よろしくお願いいたします。

○中島部会長 ありがとうございます。
 この内容に関しましていかがでしょうか。
 それぞれの地域ヒアリングの場所で司会と言いましょうか、進行にあたる委員はもう決まっているわけですか。

○事務局 東北地区と近畿地区は部会長にお願いすることになると思います。それから、中部・北越地区と九州地区は部会長代理である浅野委員にお願いすると。あと、中国・四国地区は、今日ご欠席ですが、加藤委員にお願いするということでご了解をいただいております。北海道地区は横山委員にお願いしたいと思っております。

○中島部会長 これは了解を得ているのですね。
 それから、ヒアリング時間などは参加者に対しても別途伝えようとしているわけですね。

○事務局 はい、こちらから連絡させていただいております。

○中島部会長 それから、開催場所に関してのもっと詳しい情報は、どこにどういう方法で行けば、地図とか、そういうものは後で……。

○事務局 確認いたしますが、各委員に必ず届くようにさせていただきます。

○中島部会長 他にご注意いただけるようなことはありませんでしょうか。
 よろしければ、これでお開きにさせていただきたいと思います。
 事務局から連絡がございましたら、どうぞ。

○企画課長 次回でございますが、先ほどの地域ヒアリングの後、11月中旬に開催したらどうかということで予定をしております。
 以上でございます。

○中島部会長 どうもありがとうございました。

午後 2時42分閉会