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中央環境審議会循環型社会計画部会(第12回)議事録


○平成14年9月17日(火)13:02〜15:08

○於:中央合同庁舎5号館22階 環境省第1会議室

<議事次第>

  1. 循環基本計画の検討について
  2. その他

午後 1時02分開会

○企画課長 定刻を若干過ぎましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会を開催いたします。
 委員の皆様方には、ご多用中大変恐縮でございますが、お集まりいただきましてありがとうございます。
 さて、本日は森嶌会長にご出席いただいております。また、中環審メンバーの方々15名の委員からご出席のご連絡をいただいております。
 次に、事務局の方で人事異動がございましたのでご紹介いたします。
 自動車リサイクル対策室長でございますが、これまでの坂川にかわりまして榑林が就任しております。よろしくお願いいたします。
 次に、配付資料の確認でございますが、資料1といたしまして基本計画についてのたたき台、それから資料2といたしまして地域ヒアリングの関係の資料でございます。
 なお、委員の皆様方には、先ほどお手元に「ごみゼロ大作戦 リ・スタイルでいこう」というパンフレットをお配りさせていただいております。これは全国の小中学校を中心に9万部ほど配布しているものでございます。
 本日は循環型社会形成推進基本計画のたたき台につきまして事務局からご説明させていただきまして、これについてのご意見なりご提案などをいただきたいと思っております。 それでは中島部会長に進行をお願いいたします。

○中島部会長 それでは、この循環型社会形成推進基本計画の策定に向けての検討は前々回から中身について具体的に深めてきておりますけれども、本日もさらに議論を深めていただきたく、お願いいたします。
 まずは、今の計画のたたき台について事務局よりご説明をいただきたいと思います。その後で逐一ご検討をいただきたいと思っております。それではお願いします。

○企画課長 それでは、資料1でございます。
 まず全体の構成でございますが、1といたしまして、1ぺージでございますが「現状と課題」、それから2ぺージの上の方でございますが、2番といたしまして「循環型社会のイメージ」、それから5ぺージでございますが、真ん中あたりで、3「基本計画に盛り込む数値目標」、それから6ぺージの下の方でございますが、4「国の取組」、7ぺージ真ん中あたりに、5「各主体の果たす役割」、6「基本計画のフォローアップ」ということで、あと、8ぺージ、9ぺージ、10ぺージ、11ぺージが本体に関します資料でございますけれども、図表でございます。それから12ぺージ以降「計測指標について」「別添1」とございますが、これが15ぺージまでございます。それから16ぺージ以降が「参考1」「参考2」、それから最後まで参考資料が続きますが、これが参考資料ということで民間団体などの目標などということでございます。
 それでは、まず1ぺージ目でございますが、「現状と課題」でございますが、(1)の「現状」でございます。最初の■の部分でございますが、20世紀に入っての活動様式が物質循環の環を断ち切り、その健全な循環を阻害しているという側面を有しているということでございまして、真ん中以降、このため循環型社会形成推進基本法など、循環型社会の形成に向けた取り組みを推進する基盤が整備されつつあるという点でございます。
 2つ目の■のところでございますが、12年度におきます我が国の物質収支を概観すると、総物質投入量が21.3億トン、そのうち約3分の1の7.1 億トンがエネルギー消費とか廃棄物という形で環境中に排出されている。再生利用量は約2.3 億トンということで全体の約1割だということでございます。
 3つ目の■のところでございますが、循環資源の循環的な利用や処分のための施設といったものについての整備も進められている。そのほかまた、環境教育や民間活動の支援、科学技術の振興等が進められているという現状でございます。
 (2)の「課題」でございますが、総物質投入量あるいは廃棄物等発生量、再使用、再生利用の適切な推進を図り、天然資源の消費の抑制と環境負荷の低減を目指した取り組みを進める必要があるということでございます。
 これらのうち、再生資源や自然再生可能なバイオマス資源の利用を推進していく必要がある。それから、資源の循環に要するエネルギーが増大することは新たな環境負荷を生むということでありますので、効率的なエネルギー利用あるいは再生可能エネルギーの利用の推進を図っていく必要もあろうといったところが課題でございます。
 次に「循環型社会のイメージ」でございますが、(1)で「はじめに」というところでございますけれども、例えば国はグリーン購入の促進でありますとか経済的手法の導入などを行う。あるいは排出者責任とか拡大生産者責任に基づく法的規制、あるいは不法投棄の防止に向けた監視体制の強化などを行うことにより、循環型社会の形成を図っていきます。さらに、国民や民間団体、企業なども志を高く持ち、積極的な取り組みを行うことにより、それぞれが自らの役割を果たしていきますといった点が書かれております。
 次に「自然の循環と経済社会の循環」ということでございますけれども、自然界における循環というのは、大気、水、土壌などの間を物質が循環して、生態系が微妙な均衡を保つことにより成立している。自然界より大量の資源を取り出し、いわゆる大量生産・大量消費・大量廃棄型の社会を営んでいくことは、自然界に大きな負荷を与えることであって、ひいては社会も持続していくことができなくなる。こうしたことから、循環型社会では自然界から新たな資源を取り出すことを最小限にして、一方で最終的に自然界へ廃棄されるものを最小限とするということを基本としますということでございまして、これは8ぺージに前々回ご説明させていただきましたような補足的な図が載っております。これが循環型社会形成推進基本計画における循環というものの概念で、自然の循環を確保するために、経済社会の中での循環を確保するということでございます。
 また2ぺージに戻りますが、次に(3)で「暮らしに対する意識と行動の変化」ということで、いろんな要素がございますけれども、例えばスローライフなスタイルが定着していきます。あるいは暮らしと自然環境が共生したライフスタイルとなりますということで、例えばということで、大きく2つに地域を区分しておりますが、まず市街地と耕地が共存している地域では、生産者の顔が見える地元で作られた食品が好まれて消費されます。また、家庭で発生する生ごみについては自宅のコンポストで堆肥化される。このような地産地消が行われ、地域内での食と農の連携が進みます。
 それから、1つ飛びまして、また生活におきましても、家具や道具を自ら手入れしながら長年にわたって使いこなし、磨き上げていくことを尊びまして、手作りのよさとか、あるいは手仕事のおもしろさも評価されるようになりますといったような点。
 一方、都市部におきましては、スポーツやキャンプなどのレジャー活動や食を楽しむことなど、生活の幅が広がる。そのような中で市民はさまざまなサービスを享受しますけれども、それにもかかわらず、各家庭でありますとか施設において環境に配した取り組みが徹底されていきます。例えばでございますが、野球やサッカーのスタジアムやコンサート会場において、使い捨ての容器ではなくてデポジット制によるリユースカップの利用でございますとか、あるいはホテルやレストランでの生ごみをコンポスト化するなどの取組みが進展します。
 さらに一方で、もったいないという気持ちや良いものを大切に使うという考えから、住宅や家具などに対する買い替えのサイクルが長期化する一方、長い期間使用していくための修理あるいは保守管理、メンテナンスサービスに対するニーズが高まります。また、一定の期間で買い替えが必要となる家庭製品などにつきましては、所有しなくとも機能が利用できれば良いという考えから、リサイクルショップやフリーマーケットなどを活発に利用し、賢く合理的に消費するようになります。これが暮らしに対する意識と行動の変化であろう。
 それから、次に(4)でございますが、「ものつくりに対する意識と行動の変化」ということでございます。まず企業のもの作りの活動は、例えば詰めかえ製品や長寿命化製品など環境への負荷の少ない製品、あるいは機能を重視した製品を多く開発・販売するようになります。それから環境配慮型製品を消費者が購入しやすくなるように、そうした製品を区別化したり価格を安くしたりするような工夫も行われますというような点。
 それから、次のぺージにまいりますが、このような製品を生産していくにあたり、企業自らもごみの排出抑制・再使用・再生利用に積極的に取り組みます。あるいは有害化学物質を使用しないことが徹底されていきますということでございます。それから、現在においては大企業においてしか行われていませんけれども、将来中小企業を含むほとんどの企業において、製品設計の段階から製品の使用後のことも考慮に入れ、保守管理、修理やアップグレードが可能な設計、あるいは再使用や再生利用が簡単に行われる設計を心がけるようになりますといったような点でございます。
 それから、1つ飛びますけれども、企業は、保守管理、修理やアップグレードなど、製品を長期間使用する際に必要となる各種サービスの提供を通じて利益を上げていくという考え方へ変わっていきます。このため、製品の供給形態も、売り切り型に加えまして、リースやレンタルなどにより機能を提供するという形が増えてきますといったような傾向があるのではないかということでございます。
 それから、(5)で「各主体の循環型社会形成へ向けた活動の活発化」ということでございまして、循環型社会の形成へ向けまして、まず行政は法の適正な施行を行うとともに、コーディネーターとしての役割も果たしていきます。NGO,NPOなどの民間団体も活動を活発化し、循環型社会の中でそれらが大きな役割を担うようになります。
 また、企業も工場やオフィスなどを市民に公開したり、あるいは地域住民への情報提供や環境教育の場といった役割を担って、企業市民としての地域への貢献を図っていきますといったような点が各主体の活動の活発化という点であろうということでございます。
 次に、「循環型社会のための基盤整備」でございますが、廃棄物の適正な循環的利用と処理のため、全国で幾つかの拠点に多くの廃棄物などを先端技術により今よりもさらに効率的にリサイクル・処理できる総合リサイクル拠点が整備されます。一方で生ごみなどの資源につきましては、地域圏内にある小規模なリサイクル施設で循環的利用や処理が行われます。
 それから最後の行でございますけれども、どうしても発生してしまう廃棄物に関しましては、例えば高度な技術を有するPCBなどの有害廃棄物は、専用の処理施設において、安全かつ適切に管理・処理されます。
 それからさらに、これらの施設には可能な限りサーマル・リサイクルの機能が付与されるようになります。あるいはバイオマスプラントなどでの処理を通じて、資源だけでなくエネルギーとしての供給も行われるようになります。
 それから次のパラグラフでございますけれども、輸送手段としてモーダルシフトといいますか、トラック輸送に代えて環境にやさしい静脈物流として鉄道や船舶による輸送も行われます。
 次のところでございますが、最終処分場の整備に当たっては、既存の処分場を再活用して、適切な処理を行うことなどにより対応していきます。
 このためにさまざまな情報などの基盤整備、あるいはITなどを活用した不法投棄の監視体制などが整備されるというような点がイメージとして挙げられるのではないかということでございます。
 次に、大きな3番でございますが、「基本計画に盛り込む数値目標」ということでございまして、大きく数値目標が、(1)の「物質フロー(マテリアル・フロー)指標に関する目標」それから次の6ぺージの真ん中あたりでございますけれども、(2)で「取組指標に関する目標」と、大きく2種類の目標を設定したらどうかということで前回からご議論いただいているところでございますが、まず物質フロー指標に関する目標でございますが、循環型社会の形成の到達度を把握するために、経済社会における物の流れ全体を把握する物質フロー(マテリアル・フロー)指標に関する目標を設定いたします。
 具体的には、下に[1][2][3]とございますように3つの断面を代表する3つの指標にそれぞれ目標値を設定します。目標は、過去のトレンドなどにより、これまでの推移よりも積極的な水準に設定します。まだこの段階では具体的な目標の値は出ておりませんが。それから、目標年次は2020年ごろの長期的な社会を見通しつつ、2010年を目標年次として設定しますということでございまして、それぞれ、[1][2][3]、資源生産性、再利用率、最終処分量ということの指標に基づいて目標を設定したらどうかということでございまして、[1]の資源生産性につきましては、過去75年からのグラフが10ぺージの図3に載っております。
 それから同じ10ぺージでは、最終処分量の推移が90年からそれぞれ産廃、一廃ごとに区分して載っております。
 また5ぺージに戻りますが、こうした3つの断面を代表する指標でございますけれども、一番最後の行にございますように、なお、天然資源等投入量につきましては、非金属鉱物系資源、主に土石などでございますけれども、これらの増減が全体に与える影響が大きいこと、それから持続的利用が可能となるように管理されたバイオマス系資源の利用は望ましいことなどから、補足的に天然資源等投入量などの内訳(国内外別の化石系・金属系・非金属鉱物系・バイオマス系別の値)を補足的に計測しよう。それからまた、国内的な循環と国際的な循環を概観するため、循環資源の輸出入量についても計測するといった点でございます。
 それからさらに、隠れたフロー量、資源採取時に伴いまして目的の資源以外に採取・採掘されるか、あるいは廃棄物などとして排出される物質量がございますが、こうした隠れたフロー量、あるいは再使用量、リユース量でございますけれども、これは幾つかあろうかと思いますが、これも考慮することが望ましいのですけれども、現時点では詳細なデータが不足しておりますので、今後これらについての検討もしていくことでどうだろうかということでございます。
 これらにつきましては、12ぺージからでございますが、これは、いわば計測指標というふうに分類するということでございますが、13ぺージのところでは「天然資源等の資源種別内訳」あるいは「国内採取・輸入別内訳」等々、14ぺージ、15ぺージまで、15ぺージには隠れたフローの推移も、現状今あるデータからはこのように言えるのではないかというものも掲載をしております。
 こうした3つの断面におきます指標、あるいはそれに関する目標というものを補足するために、こうした計測指標といったものをつけ加えていったらどうかということでございます。
 それから、6ぺージの上の方の■のところに[1][2][3]のそれぞれの説明がございますが、まず資源生産性は、産業や人々の生活がいかに物を有効に利用しているかを総合的に表す指標ということで、これらはより少ない投入量で効率的にGDPを生み出すということから、値自身は増加することが望まれるということでございます。
 それから[2]の再生利用率は、経済社会に投入される物の全体量のうち、再生利用による量の占める割合を表す指標ということで、原則的には値自身は増加することが望まれます。
 それから[3]の最終処分量は、廃棄物最終処分場の逼迫という喫緊の課題にも直結した指標であって、値は減少ということが望まれるものだということでございます。
 次に、大きな目標として「取組指標に関する目標」ということでございますが、循環型社会の形成の取組の進展度を測る指標として、例えば以下のような取組指標に関する目標を設定したらどうかということでございまして、大きく3つに分類しております。
 まず、[1]でございますが、「循環型社会形成に関する意識・行動の変化」、これは、例えばアンケート調査によるごみ問題に対する一般的な意識あるいは循環型社会に対する意識、それから施策に対する意識、グリーン購入に対する意識などということでございまして、16ぺージに、これは13年7月に内閣府が行いました「循環型社会の形成に関する世論調査」の項目、こういったものを指標としていったらどうかということでございます。
 それから、戻りますが、次に、6ぺージの(2)の[2]でございますが、「化石系・金属系・非金属鉱物系・バイオマス系別の取組の進捗度」ということでございまして、例えば個別リサイクル法あるいは個別計画に基づく目標値などということで、17ぺージから「参考2」として掲載させていただいていますが、個別の法律などに基づく指標あるいはその目標値ということでございまして、これらが1つの指標の例になるだろうという考え方でございます。
 それからまた戻りまして、[3]「循環型社会ビジネスの成育度」ということで、これも「別紙3」で20ぺージにございますが、グリーン購入の調達実績でございますとか、循環型社会ビジネスの市場・雇用規模などといった大きく3つに整理いたしました指標でこの取組指標に関する目標を設けたらどうかということでございます。
 それから、今の[3]の最後のところでございますが、これらに加えまして「参考指標」として、各主体が設定する自主的な目標など、これもフォローアップしていったらどうかということでございまして、「別紙4」ということで、21ぺージから各主体が自主的に設定している指標、目標というものを掲載させていただいております。
 以上が指標、目標に関する項目でございまして、次に、6ぺージの一番最後でございますが、「国の取組」ということで、まず「天然資源の消費抑制と再生資源等の利用促進」ということで、括弧書きにしておりますけれども、非自然再生の天然資源の消費を最小限にし、リサイクルされた再生資源やバイオマスなどの自然再生資源の利用を促進すること、循環に要するエネルギーについても自然再生可能な新エネルギー、太陽光、風力、バイオマスなどを積極的に利用していくことを記述したらどうか。
 それから、「ライフスタイルの変革」につきましては、環境教育・学習でございますとか、普及啓発を含めた情報提供、それから価値観の普及、グリーン購入の増加などが進むということを記述したらどうか。
 それから「循環ビジネスの育成」につきましては、静脈産業の育成、廃棄物処理業者のリ・スタイル化などということでございますが、さらに動脈産業のグリーン化あるいはビジネス市場の創出、技術開発の推進などについて記述したらどうか。
 それから(4)で「安全で安心な廃棄物処理の実現」ということで、不適正処理対策、技術開発、リスク・コミュニケーションなどについて記述したらどうか。
 最後に5番でございますが、「循環型社会を支えるための基盤整備」ということで、(1)から(4)までの取組に必要な基盤整備、ソフトの部分もハードの部分もあると思います。それから、循環型社会形成のためのモデル的な事業といったものを進めていく必要があるのではないかということについての記述をしたらどうかということでございます。
 次に、「各主体の果たす役割」でございますが、まだこの段階では具体的な記述はほとんどございませんけれども、国民、NPO、NGO、事業者、地方公共団体別に分けて役割を記述したらどうかということでございます。
 最後に6でございますが、「基本計画のフォローアップ」ということで、まず年次報告、白書を毎年国会に報告しているわけでございますが、これの活用。それから循環関係予算の取りまとめということでのフォローアップ。それからこの審議会での進捗状況の評価・点検。それから個別の法律でございますとか施策の実行に向けたスケジュール、いわゆる工程表でございますが、こういったものを明らかにしたらどうかということでございます。
 以上、この段階での基本計画についてのたたき台でございます。よろしくお願いいたします。

○中島部会長 ありがとうございました。
 ただいまご紹介いただいた「たたき台」は6つの項目からなっているわけですね。1が「現状と課題」、2が「循環型社会のイメージ」、3が「計画に盛り込む数値目標」、4「国の取組」、5「各主体の果たす役割」、6「基本計画のフォローアップ」。
 議論をより深めるために、最初の1、2、3は個別に扱った方がよろしいかと思いますので、まずは1の「現状と課題」について忌憚のないご意見をいただきたいと思います。いかがでございましょうか。

○佐和委員 ちょっと一言。
 冒頭のところに「大量生産・大量消費・大量廃棄」云々という話が出ていますね。それで大量生産と大量消費というのは表裏一体の関係にあるわけですよね。確かに20世紀の活動がそうであるということは、まさに大量生産・大量消費という、この言葉で表現されるのは大変適切だと思うのですが、それが、その後ろにさらに大量廃棄をくっつけて、「私たちに大きな恩恵をもたらしてきました」というのは、そして「他方で」云々という言葉があって、大量生産・大量消費が結局大量廃棄という、何というのでしょうかね、クサモチ的なものをもたらしてきた、それが実は問題なんだというように書き改めないと、ちょっと何か、大量廃棄のそういうような社会活動が私たちに大変な恩恵をもたらしてきたというのはちょっと。

○中島部会長 ありがとうございました。確かにおっしゃるとおりだと思います。
 「現状と課題」に関しましていかがでしょう。後でまた戻ってもよろしいかと思いますが。

○浅野委員 「現状と課題」とありますが、ある程度長期間を踏まえた基本計画の中での書き方はなかなか難しい面があります。計画を作ったときには確かに現状ですが、3〜4年たつと過去の出来事になってしまう。計画を作っているときに張り切って、今の状況をいろいろ書いても、計画そのものが2010年までということになると、4〜5年たったらこの記述はどうかということになりかねない。その点は何とか書きぶりの中でも工夫をしておかなければいけないとは思います。
 例えば、平成12年度の物質収支という書き方があるわけですけれども、このようにある1つの年度だけで固定して書いてしまうと、何かいかにも、何年かたつと非常に古いという印象を与えてしまうので、経年的なトレンドを示すような言い方をした上でこういう書き方をしておけば結構長持ちする。そういう工夫があってもいいのではないかと思います。もうちょっと事務局で検討されたらどうでしょう。

○中島部会長 ありがとうございます。

○桝井委員 この基本計画は、おそらく国内のことを中心に考えているというのはよく分かるのですけれども、現状のところに、こういう循環型社会を創るということが、この間のヨハネスブルグのサミットでもありましたけれども、こういうスタイルをアジアを含めて出していくのだという広がりぐらいは多少あってもいいのではないかな。リサイクル法をいっぱい作ってどうしてこうしてという、何となく、縮み思考とは言いませんけれども、ちょっと広がりがほしいのではないか。
 特に、隠れたマテリアル・フローなんて言っているのですから、やはりそういうのは、輸入の問題、いろいろあるわけで、ちょっと広がりがほしいのではなかろうかと思います。

○中島部会長 ありがとうございました。他にいかがでしょうか。崎田委員お願いします。

○崎田委員 先ほど浅野委員から、時代の変化とともに古くならないような表現をというご意見がありまして、それにちょっと関係するかとも思うのですけれども、現状においても、例えば大量生産・大量消費が問題を生まないような努力がここ10年ぐらい始まってきているわけですね。ただそれが有効に機能していない。あるいは目指す循環型社会のイメージが明確に国民の中で一定化していないというような状況があって、それを課題としてこれからの社会をみんなでビジョンを共有しながら、より地下資源の利用を減らしていくようなところも強調しながらちきんとした循環型社会にというふうに大きく転換していくという、何かそういうような、 0から100 へではなくて、動いているけれどもうまく機能していないという、そこをみんなできちんと認識をして歩んでいこうというような、そういうようなイメージがあってもよろしいのではないかというふうにも感じました。

○中島部会長 ありがとうございました。武内委員お願いします。

○武内委員 ちょっとした言葉のことなんですけれども、今日ずっと話を聞いていて、天然資源という言葉が非常に目立っているのでちょっと気になったのですけれども、天然資源というのは大体古い概念なのですけれども、一方で自然資源という意訳の仕方もあると思うのですね、ナチュラリーソーセスというのは。全体として言えば自然の循環とそれから人工の循環という基調で書いている中で、何か法律的にこういうふうに使わないといけないのかどうか分かりませんけれども、天然資源と言って、途中から、したがって論理的にちょっと矛盾してくるのが、「自然界から新たな資源を取り出すことを」というふうにして、そこは自然界となっているというふうな、これは何か考えられたのですか。

○中島部会長 大変貴重なご指摘で、実は人工物に対する言葉が何かということに関して、これは自然物。ところが天然色とか天然物という言葉はありますけれども、天然色と言った場合に自然の色じゃなくて人工的に作った色だというようなことから、その辺の天然という言葉と自然という言葉の使い分けがほかの分野でもかなりよく行われている。まさにこの環境分野で……。

○武内委員 この分野で私がよく知っている割と有名なのは、林野庁が天然林という言葉を使うのですよね。環境省は自然林という言葉を使って、これは内容的には若干違うのですけれども、基本的には天然林って書いたらこれは林野の文章だな思われて、そういう感じがあったりするのですけれども、これはそれとは話が全然別ですけれども、天然資源と言った場合には若干古い言葉というイメージはありますね。

○浅野委員 武内委員が指摘されるように、ここはどういう表現がいいか、もう一回よく考えればいいんだと思うのです。本当は実はバージンといわれてきた表現をしたいわけだが、今さらそういう言葉は使いづらいから、こういう表現になったと理解することもできる。あまり天然か自然かということを突き詰めて使われたとは考える必要がないのではないかと思うのです。

○中島部会長 これもやはり数十年後どうなっているかということを見据えて考えたらいい。

○武内委員 天然資源という言葉を自然資源という言葉に変えたときには、これはこういうことを議論している専門家がいるのでちょっと聞いてみてもいいと思うのですけれども、おそらくその天然資源と言ったときの当時の植民地時代の物の考え方みたいなものに対しての抵抗が若干あるというふうなこととか、もう1つは、いわば非常に物に特化した資源というふうなものに天然資源という言葉自身が焦点があてられていて、例えば自然の持つ多様な恵みというふうな意味合いが十分それでは表されてないというふうな意味合いで、むしろ自然資源というふうな言い方にするとか、多分そういう言葉の中には歴史的な経緯というものが含まれていると思うので、少なくとも私が言いたいのは、これを覚悟してお使いになるのはいいですけれども、あまり知らずに何気なく使っているというふうなことよりは、もう少しきちっとした位置づけをした上でお使いになった方がいいのではないかと思いますけれども。

○浅野委員 天然でも自然でもどっちでもいいような気もするのですが、むしろ今の武内さんのお話を聞いていると、自然としておいてもそんなに不自然じゃないですね。というのは、2番目のパラグラフのところでは、自然資源のうちこれはと言って、本当に言いたいのはこのあたりのところなんですから、さっき言った広い意味での、武内委員が言われるような自然の恵沢というようなこと全部を含めた自然資源ということ、もちろん理想的にはその浪費はやめましょうということを言いながら、ここで直接ターゲットになってくるのは再生不可能な資源のこういう部分だということを言いたいわけだから、それはそれでもいいような気もする。
 せっかくここまでうんちくを傾けたお話を承ったのだったら、最終のバージョンではこの辺の言葉について注でもつけておけばいいのではないかと思います。

○中島部会長 ありがとうございます。言葉は大変深いいろいろな意味を持っているかと思いますが、よろしいでしょうか。企画課長お願いいたします。

○企画課長 一言だけでございますけれども、この本文中で天然資源とか自然資源とか、その歴史的背景など全く考慮せずに、十分整理したものではなくて使っておりますが、1点だけ、循環型社会形成推進基本法では天然資源の消費の抑制というのと環境負荷の低減というのがこの循環型社会の……。

○浅野委員 法律に使われている。

○企画課長 はい。法律に天然資源の消費の抑制という言葉だけは書いてあります。

○中島部会長 ありがとうございました。他にいかがでしょうか。
 それでは、また最初に戻ってもよろしいかと思いますが、次の2番目の「循環型社会のイメージ」についてご検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 篠木委員お願いします。

○篠木委員 確認という意味でお聞きするようになるかと思うのですが、実はここのイメージの中で、この前指針を作っていたときに議論された、指針の中で基本的な考え方や政策手法についてということでまとめられている事項が非常に分かり易くかみ砕いて書かれてあるというのは非常に分かり易くていいと思うのですけれども、指針のときに示された基本的な考え方や政策手法をこのイメージの中で実現するということを書いたというふうに理解しておいてよろしいのでしょうか。
 普通、計画を作るときにある程度イメージがあって、目標とか課題があるとき、その間にこれを実現するための基本的な考え方とか、そういう項目があって、関係社会に全てに共通する、例えば排出者責任だとか生産者責任とか、再生資源でリユースできるとか、そういう項目が実現するための1つの基本的考え方としてあると思うのですけれども、それはこのイメージの中で全部表現するというふうに捉えていいのだろうかという、もしそういう考え方で書いているのだとすると、若干まだ濃淡で弱い部分があるのかなという感じはしましたけれども。

○中島部会長 基本的な考え方、理念をどこで明確に示すかという基本的な問いかけだと思いますけれども、事務局の方から今のにお答えできますか。

○企画課長 まず、これはイメージの中では前回もご指摘ございまして、手段といいますか施策といいますか、そういったものをここで明らかにすべきではないかということで、この(1)の「はじめに」のところで、十分尽くされているかどうかわかりませんが、そうしたものはここに入れて、さらにイメージとは離れて、各主体の果たす役割あるいは国の取組といったところで具体的な手段なり施策なりというものを用意したらどうかというふうに考えております。

○中島部会長 基本的な大枠というか、これは示されるように考えているということと思いますけれども、篠木委員いかがでしょうか。何か付け加えることがあるのではないかというふうに……。

○浅野委員 篠木委員がご指摘になった点は、前に計画を作るための指針を当部会で審議会から環境大臣に申し上げた。こういうことに沿って計画を作ってくださいということを申し上げた。それが一体この計画の段階でどうなるのかという、こういうご指摘だと思うのです。前に指針を作ったときにもたびたび強調しましたけれども、この計画は指針をそのまま目次として作るということは必ずしも必要ない。こういうことが中に盛り込まれたらいいのだというのが指針であるということを申し上げた、それで特に指針の検討段階から、あるいはフリーディスカッションの段階から、この部会の多くの委員から出されているご意見は、この計画はイメージがはっきり分かるようなものにした方がいい。あまり行政文書のようなものにしない方がいいのではないかというご指摘であったかと思います。私もそれでいいと思っていまして、在来型の計画と同じような並べ方をする必要は全くないと思う。イメージと書いてありますけれども、ここのところは、ふつうのこの種の計画の書きぶりを裏返した表現方法をとっているわけです。こういう社会ができますという言い方をしていますからちょっと意表をついた言い方にはなっているわけですが、新・生物多様性国家戦略が既にこれと似たことをやってくれていますから、先例がないわけでもない。裏返しの表現になっているところを読みとっていただいて、その中から各主体が自分たちの取組についてはどうしたらいいかということを見てとっていただく。そこからいろんな動きが発展するという仕組みの循環計画でもいいのではないかと思います。
 それから1つ悩ましいことは、大枠として既に環境基本計画があって、循環基本計画はその環境基本計画にのっとれというふうに法律に書いてありますから、哲学的な議論はもう環境基本計画で十分やられていますし、さらにもう1つ始末が悪いと言っては失礼ですが、さらにつらいのは、個別法による個別計画ができていて、この循環基本計画の検討の段階では必ずしも個別計画について直してくれとか、ああしてくれとか言える立場にないから、そちらの計画は既にあるプログラムも考えてやっておられる。その間をつなぐものが循環基本計画であるということから言うと、あまり指針がこうであるとか基本的な考え方がこうであるとかいうようなことを書くよりも、ちょっと意表をついたこういうイメージという書き方の中に必要なことを盛り込むのも悪くはないと思う。ただ我々が指針で挙げたことで落ちている部分が多少あると思うのですね。ちょっと全体的にはイメージが情緒的すぎるような気がするし、それに長すぎるので読みづらくて、途中で読むのが嫌になってしまうから、もっと短くてもいいのではないかという気がしていますから、この中身をこれから詰めていくという作業が必要でしょうし、各地域で多くの方々からまたご意見を伺うという機会がありますから、そこでいろんなことをお聞きしながら直していけば、篠木委員のご指摘になったような点が生かせるのではないかと思うのです。

○中島部会長 どうぞ、横山委員。

○横山委員 私は循環型社会とか持続可能な社会というと3つぐらいを個人的には思い浮かべるのですが、1つは木造住宅、しかも日本の木材を使った木造住宅にする。それから自然エネルギーを利用する。バイオマスも含めてですね。それから3つ目は近くでとれる食材を利用するというように、3つをイメージしているのですけれども、これを見ると、2番目の自然エネルギーと、それから近くの食材、地産地消とか、(2)と(3)はできているのですが、木材が全然出てこないのですね。多分バイオマスという中に含んでいますよという、1の「現状と課題」の中にバイオマスが出てくるので、そこで木材も含んでいますよということなのか分かりませんけれども、ぜひ木造というものを、森林保全と木材利用ということを頭に入れていただきたい。特に森林保全の場合は温暖化防止にも絡んでくるわけで、ぜひこれをやってほしい。
 ご存じだと思いますが、環境省と林野庁が地球環境保全と森林に関する懇談会というのを作って、実は私そのメンバーなのでちょっと言っておきたいのですが、どうやったら森林保全できるか。それから温暖化防止と生物多様性の保全というようなことをやっているわけで、そういう努力が全然ここに活かされてないような気がするので、せっかく林野庁、環境省が一緒にやるというときに、循環型の計画にも、そこでやっている議論を少し反映していただきたいなというふうに思います。
 以上です。

○中島部会長 ありがとうございました。村上委員どうぞ。

○村上委員 ここのところでは、(1)から(5)までは、こういうふうな社会ができます、創りましょうということなんですね。(6)の位置付けがよくわかりませんが、「循環型社会のための基盤整備」、循環型社会トータルの基盤整備ということになりますと、(1)から(5)までのイメージの社会、またそれをやるための主体の活動、こういうことを創っていくための基盤整備かなと思えば、書いてある中身は大体廃棄物関係のことを中心に書かれている。ということになると、(6)というのはどういう位置付けで書かれているのだろうかということが分からない。だから、こういうふうないい社会ができますよ、循環型社会ができますよ、それを創るための基盤整備なのか、1つの、何か廃棄物処理のための基盤整備なのか、ここのところははっきりした方がいいと思いますし、その辺のところを受けた、(1)から(5)までを受けた基盤整備、国だけではない、後で書いてありますけれども、国と自治体がありますけれども、トータルどうしていくかというところがないものですから、余計にそう見えてしまうということです。
 それからついでに申し上げますと、今企業がやっていることを非常に前向きに捉えておられるなと思って私は感心しておるのですが、例えば(4)のところでありますけれども、その後段のところで、さらに、現在においては主に大企業、将来中小企業を含む企業に、設計段階からの製品の使用後のことも考慮に入れと書いてありますが、これは大企業でも一部ですね。主に大企業で行われていると書いてありますけれども、これは正しくないぞということ。
 それから、さらにはその下の方で、社員が固定した机を持たないフレキシブルなオフィスの普及、これは何で行われているのか。これは確かにSOHOとかそういうことになってきますと、環境へも若干やさしくなってくると思う。しかし、今机がない社員というのはそんなことではないので、企業のリストラそのもので、ないわけです。だからやはりSOHOみたいな環境にやさしいような働き方という意味に書き換える意味があると思いますけれども、今机を与えない企業の姿勢をこういうふうに捉えて皮肉っているのか分かりませんが、私どもから見るとおかしいのではないか。
 その下もおかしいのですよね。確かに販売だけの利益ではない、プラス・サービスという利益をつけていこうということは、今始まっていますし、アメリカでは相当これは行われている。企業が付加価値をつけるために日本もそういう形をとってくるだろう。しかし、これは何も環境にやさしくしようというのではなく、これを逆手にとって環境にやさしい循環型社会を創るんだということなら分かるのですけれども、今行われていることがこれを目的としているように受け取られたら私は違うと思います。だから、これは使い方によってはこういうふうな展開はできるわけですから、やはりそういう企業の動きというものを帯でつなげなければいけませんよということを目的としないと、これは企業は最大利益を出すために、付加価値を高めるためにこういうことをやり始めているわけですね。
 例えばリースというのだってそうなんです。アメリカの中古市場なんて、より押し込み販売、特に車の社会が多いわけですが、より1台でも売るためにはリースで売らないと売れない。そういうことからこのリース販売というのができている。リースというのは実は使い方によってはこういうことに使えるわけです。そういう意味での書き方を意識していただきたいということをお願いしたい。

○中島部会長 今までの個々についてはよろしいかと思いますが、基盤整備への結びつけ方に関しての全体の構成に関していかがですか。それだけもし話があれば。あとはイメージの膨らまし方に関してもさまざまな受け取られ方がある。

○浅野委員 確かに(5)までは分かるよ、(6)はちょっと違うねというご指摘なのですね。まさに篠木委員が言われたように、指針の中にこういうことを書かなければいけないと言ってきたので、どうしても書かなければいけないから書いたということも見え見えであるわけなのですが、どんなに理想的な循環型社会でも、必ず最後に廃棄物が残ります。その適正処分はきちんとしなければいけませんということはいえるわけです。残った廃棄物がきちっと適正に処分され、安心、安全の社会ができるということが理想であるということがありますから、ここもやはり1つの理想を示す循環型社会のイメージの中に書いておかしくはないと思われます。
 とすると、この(6)については、全体にさっきのような理解で、イメージという形で言いたいことを書こうという文脈であるならば、(6)の見出しをもう一度事務局で検討していただけませんか。ちょっとこれが他の、こういう社会になりますということを書いているのとちょっと違うという印象を与えてしまうので、見出しの工夫によって先ほどのご意見に答えたことになるような気がいたします。

○中島部会長 ありがとうございました。それでは嶋津委員。

○嶋津委員 (3)のところでございますけれども、意識と行動の変化について、前回、都市地域と農村地域についてのところでは随分対応が違うのではないかという意見を出して、そういうふうに取り入れて書いていただいたと思うのですけれども、ちょっと無理に区分してしまったような感じになっているのではないかなという感じがしまして、やはりこの「市街地と耕地が共存している地域では」と、都市部においてはというところでやっているうち、やはり共通の点が約3分の2だと思うのですね。ですから共通の点は共通の点で意識・行動の変化について書いてもらって、最後のところで都市についてはさらにこういう特徴がある、それから農村地域ではさらにこういう特徴があるという書き方の方が分かり易いのかなと。そういうふうにすると先ほどありましたように少し長いのが短くすることもできるのではないかな。
 こういうふうに分けますと、何か感じは分かるのだけれども、端的に言うと有機野菜などを素材にした料理店なんかというのは大都会しかないのですね、はっきり言ってね。それから地産地消みたいなものも、売れているところは大都市のスーパーで売れているのですよね。だからそういうことを揚げ足を取られるといけないから、やはり全体として共通的なことを書いちゃって、最後にさらに都市地域ではこういう意識・行動の変化が顕著になるとか、あるいは農村地域ではさらにこうだというふうに書いた方が読みやすいのではないでしょうか。

○中島部会長 ありがとうございました。

○古市委員 私も(6)の基盤整備の話なのですけれども、浅野委員がおっしゃったように、3Rを目指した上流側の循環型社会というのを書かれているけれども、やはりその後に残る適正処理・処分の話ですね、これはしっかり書いておかないと本来の循環型社会にならない。そういう意味で(6)というものはそ適正処分の部分であろうというふうに解釈を私もいたします。
 そういうことを踏まえた上で、こういう循環型基本計画という計画を作るにあたって、「現状と課題」というのがございますね。それを踏まえた上であるべき姿、理想の姿を描き、現状とのギャップを具体的に解決するための施策を講じる、こういうのが計画なんだろうと思うのですね。
 そういう視点に立ちますと、2ぺージのところの「課題」の、3つございまして、最後の廃棄物の問題なんです。「特に、」というふうに書かれているのですけれども、「不適正な循環的利用及び廃棄物処理」というふうに廃棄物処理の話も書かれているのですが、そのときに、最終処分場の残余容量の逼迫だとか不法投棄の頻発というのがありますけれども、不法投棄というのが非常に問題になっておりまして、これは豊島の問題にしましても青森、岩手の問題にいたしましても、そういう過去の遺産といいましょうか、こういうものを修復せずしてといいますか、現在の借金を返すことなくしてきれいなことばかり言っても、なかなか本来の循環型社会にいかないだろう。そうするとそこを踏まえた部分の議論というものが4ぺージから5ぺージの適正処理の話のところに来ないといけないはずですね。しかるに、将来の適正処理のお話は、高度化、集約化が進んだ施設を整備しましょうという話はあるのですが、不法投棄を修復する、改善する、そのようなお話が一切ないのですね。これはどういうことかなという気がやはりいたしますので、その辺についてもぜひ記述していただきたいというふうに思います。
 以上です。

○中島部会長 ありがとうございました。桝井委員。

○桝井委員 このイメージの(3)のところなのですけれども、これは暮らしに対する意識と行動、このイメージはかなり創造力と文才が要るようなところですけれども、これを読む限り、そんな魅力を感じるような社会かいなという感じですよね。旬なものだの地産地消、よくある言葉を使って、あるいは大都会は余暇ができてサッカーを見に行くとかどうのこうの、こういうのだけで本当に循環型社会、いいなという気持ちにはちょっとなってこない。
 難しいのです。例えばこれはおそらく世の中の動きがあるのにこういう環境面だけを書いているからこんな平和なものになるので、これからの社会は日本の場合10年、あるいはその先でも、経済、社会は大きく変わるという現実があるわけですね。高齢化もするでしょうし、サービス化もするだろう。そういうふうな流れの中でどういうイメージが出てくるのだという、もうちょっと周りの条件の中でこうなんだということを書かないと、多少の納得性も出てこないのではないか。ただ平板なスローライフが定着するとか、それだけじゃ何か納得性を感じないと思うので、この辺ちょっと工夫してもらえないかなと思います。

○中島部会長 ありがとうございました。崎田委員どうぞ。

○崎田委員 この「循環型社会のイメージ」についてなのですけれども、とりあえず私たち生活者というか、いわゆる一般の市民がかたい文章だけではなくて、ある程度こういう具体的なイメージで書いていただいているという、この流れに関しては、みんなでやっていかなければいけないという意識づけにとって大変ありがたいと思いまして、こういう分かり易い表記をしていただくということは大変大賛成です。
 それで、この内容に関してなのですけれども、先ほど来いろいろなご意見がありますけれども、私がもう1つ申し上げたいのは、ここに市街地と耕地、農村地域に近いところと都市部というようなことで書いていただいているのですが、あともう1つ、もしかしたらいわゆる工業製品というか、そういうところの物流の距離というのも1つあるのではないかなという気もするので、いわゆる循環型地域づくりの地域というのをどのくらいの大きさに例えばイメージするのかとか、そういうイメージがもう少し分かるような感じで書きつつ、いわゆる地域特性に応じてそれぞれがこういう価値観の中で発展していくことが求められているような、そういうニュアンスが出てくれば、それぞれの地域の中でこういうのを1つの例として考えて、自分たちがそれぞれの地域で創っていくのだという、そういうことの含みを残すような感じで表現していただければもっとイメージが、それぞれの地域で考えていけばいいというふうに膨らんでいくのではないかなというふうに感じました。
 あと、この暮らしのところの表記がこれだけ多いということは、まず生活者自身がライフスタイルを変えていくということがどれだけ重要かというのをひしひしと感じるのですけれども、そういう流れに関してどういうふうな仕組みを制度として、こういうものをうまく市民が自ら変えていくという、じっくり待つだけではなくて、どういうふうに制度でこういうことを促していくかというか、進めていくかというようなことを後半の方できちんと入れていくということが必要なのではないかなというふうに感じました。
 あと、それにも関係するのですが、(4)の企業のところで、こういう市民の動きを察知して企業が変えてくださるというような表記であるのですが、最近企業自身もいろいろ環境配慮と自らのコストのことをお考えになりながら随分変わっていらっしゃるので、何かそういう市民の意欲と企業の意欲と、みんなで一緒になって社会を創っていくという、何かそういうような雰囲気がもう少し文章から出てくればいいのではないかなという感じもいたしました。
 それで、そういうのから言えば、(5)のところの表記の内容が、もう少し制度的とか経済的な仕掛けをどんなふうに打っていくかとか、あと企業や市民がそれぞれやっていくというだけではなくて、例えばパートナーシップでとか、一緒になって新しい事業を共同でおこしていくとか、地域行政も絡んでとか、いろいろありますが、何かそういう新しい仕掛けで動いていくようなことも今社会でどんどん動いていますので、何かそういう新しい仕掛けを作っていくような時代の変化というのもここで少し入っていた方がよろしいのではないかなというふうに感じました。
 あと(6)なんですが、基盤整備の中でふと思ったのですけれども、化学物質のところの問題が最近大変残された問題としていろんな方面で出てきていますけれども、特に企業の方の化学物質の廃棄とか管理とか処理だけではなくて、家庭にある化学物質をどうやって処理していくかという仕組みがまだあまりないなという感じがするので、家庭内にある薬品とか化学物質とか、そういうものをそのまま下水に流したりお庭に流したりするのではない何か処理というか回収方法、そういう仕組みというのが残されているのではないかなというふうにちょっと感じました。
  とりあえずそれだけです。

○中島部会長 ありがとうございました。佐和委員どうぞ。

○佐和委員 非常に簡単な質問なのですけれども、多分大変難しい質問で、ふと気がついたのですけれども、よく、いわゆる地球温暖化対策というのでしょうか、二酸化炭素の排出削減ということで、火力発電所の煙突から出てくる煙の中から二酸化炭素を回収して、そしてそれを固形化するといいますか、シャーベットのようなものにして、それを海の底に貯留するという言葉を使うのですが、そういうふうな対策、そういう技術開発ということが結構日本でも熱心に行われていますね。この循環型社会というそういう枠組みの中で、今の技術というのはどう評価されるのですか。つまり石炭や石油を燃やして大気中に排出しているCO2 を回収して、そしてそれをいわば固形化して海の底に、空いているところに埋めておく、これは単なる埋立ともまた違うのですね。埋立の場合は曲がりなりにも土地ができる、そういうポジティブなあれがあるわけですけれども、ですからもちろん海の中に捨てることがどういうふうな海洋を汚染することになるかとか、あるいはいろんな生態系への問題というものはともかくとして、そういう技術というものは循環型社会のイメージの中ではどういうふうに位置づけられるのかという質問なんです。

○中島部会長 確かに簡単なようで難しいご質問かと思いますが。

○廃棄物・リサイクル対策部長 私、10年ほど前、工業技術院でCO2 の固形化プロジェクトを始めたころ出向していたことがあるものですから、その感想を含めて言いますと、10年前は技術に結びつけるというのは非常に大きな力を持っておりました。先生がおっしゃったように今でも研究は続いていると思いますが、当時と比べてあまりもてはやされてない。私自身はもともと環境だったものですから、上司に対してこういう技術開発は周りのリスク評価をしないと非常に危ないですよという進言をした覚えがあるのですが、確かにすべてを解決できるブレークスルーがあれば、これはもう非常に決定的な技術革新だと思いますし、そういう技術の研究開発の中で別の技術革新も、要素技術も生まれてくることで、そういう意味では間違った話ではなかったと思うのですが、10年前に比べて、光合成といいますか、人工光合成で固形化する技術に対する評判というのはそれほど今大きくないような気がしますし、我々も今先生のお話を聞いて、そう言えば10年たって今も研究開発は続いているなという印象を持っていますけれども、おそらく今先生おっしゃったようないろんなリスクの部分が全部同時に解決できるような提案でなければ、循環型社会としての評価はそれほど高くないだろうと思います。同時に解決できる提案であれば、これはまさにブレークスルーする技術開発と言うことができると思います。

○中島部会長 篠木委員どうぞ。

○篠木委員 すみません、各論のところに入ってきましたので、(3) のところで「暮らしに対する意識と行動の変化」という項目の中でいろいろあるべき姿が書いてあるのですけれども、実はここの文章の前提に、廃棄物を出す人が出す量に応じて応分の負担をすることが求められますということが入っていますと、書いてあることが、物を大事に使うとかデポジットになるとか、いろいろよく分かるのですけれども、一番大事な1行が入ってないために、やはり消化不良というか、そういうような感じがしてしかたがないのですが、その部分は後の方のそれぞれの主体の役割というか、そういうところに出てくるというふうに受けとめるのでしょうか。もしそうだとしたら、ここで排出者責任、生産者責任のことはかなり書いてあるように思いますので、排出者責任を前提でもうちょっと書いた方が、この(3)のくだりについては分かり易くなるのではないかという感じがしているのですけれども、ひとつご検討をお願いいたします。

○中島部会長 よろしくお願いいたします。横山委員どうぞ。

○横山委員 表現の問題で細かいことで申しわけないのですが、(6)の「循環型社会のための基盤整備」の中の一番最後の、「行政・警察・住民が一体となった不法投棄監視のための基盤も整備されます。」という、これは私は読んでいてちょっと抵抗を覚えて、何か昔の古い嫌な体制を思い浮かべるような感じになりました。循環型社会というのはこういうイメージなんだというのは、私はこういう提示はいいと思うのですけれども、最後がそういう何か、「警察と一体となった」云々という文字は、ちょっと最後まで読んだ方ががっくりと来るような感じがしますので、趣旨はよく分かるので、表現をちょっと変えていただきたいと思います。

○中島部会長 ありがとうございました。武内委員どうぞ。

○武内委員 今(3)以降の話が中心なのですけれども、この循環型社会のイメージというのは、「次に示す」と書かれているように(2)から始まるのですよね。この(2)「自然の循環と社会経済の循環」というところを見てみますと、これは恐ろしく抽象的で難解な文章で、多分これは基本計画をそのまま持ってきたような感じではないかと思うのですけれども、むしろここのところをどういうふうに分かり易く書けるのかということが非常に大事なのではないかと思うのですよね。前段で書かれていることは、なぜ私たちが現在の社会になってしまったのかという、いわゆる自然生態系に順応していたような社会がもともと日本には存在していたわけですから、それがなぜ大量生産・大量消費、そして大量の廃棄につながるような社会に変わっていったのかというあたりをもう少し歴史的な背景も踏まえて書くというのが前段だと思うのです。
 それでその後段が非常に大事で、これは非常に単純に書かれているのですよね。循環型社会というのは資源の取り出しを小さくして、それでもう一回再資源にして廃棄されるものを最小にすればいいという、これは後の指標や何かを意識してこのことを書かれていると思うのですが、私はこれほど単純ではないと思うのですよね。さっきから出ている例えばバイオマスの話みたいなことを考えてみると、むしろオルターナティブな資源としてはもっと活用されていいのではないかというふうなものだってあるわけですよね。ですからそれぞれのその資源の持つ特質、例えば海外から大量に持ち込まれるものについてはどうなのか、国内でこれまでずっと使われてきたものについて、あまり再利用されてないものについてはどうなのか。それから食糧なんかについてはどうなのか。それからこれからの新しい資源の利用可能性についてはどうなのかというようなことを少し、普通の人が読んで分かるような格好でここを書くべきではないかということを非常に強く感じるわけです。
 それともう1つ、この結論的なところが、すなわち「資源を有効に活用し、新たな資源の投入と廃棄されるものを最小限にするという社会となります。」という、これはやはり社会全体が非常に抑圧的というか、そういう社会のイメージが非常に強すぎて、私はむしろ循環型社会というのは、21世紀社会においていわば極めて望ましい社会であり、非常に人間性を豊かにするような社会なんだというふうな、そういう主張がこの基本計画の中にはあった方がいいように思うのですね。
 そういう点で、この廃棄されるものを最小限にするという社会というのが循環型社会ですかと言われると、やはりそうではないというふうな形の膨らまし方をぜひしていただきたいと思うわけです。ですからここのところは基本的には全部書き換えていただいた方がいいのではないかと思います。

○中島部会長 ありがとうございました。
 それでは次の3番目の項目、「基本計画に盛り込む数値目標」に移らせていただきたいと思います。この内容、物質フロー、それから取組指標に関する目標、2つに大きく分かれていますけれども、いかがでしょうか。武内委員お願いします。

○武内委員 これは森口さんに聞いた方がいいと思うのだけれども、輸送はいいのですか。輸送に要するエネルギーの使用というのを指標にしなくて。これはすごく大事ではないかと私は思うのですけれども。

○中島部会長 その輸送というのは全般……。

○武内委員 物質の輸送です。国外から国内に来る、それから国内の中での物の輸送というふうなものをこの循環型社会形成のための指標、つまりそれが少ない方がいいということです。お金はまた別ですけれども、ここでは一応エネルギー量を物質量で測ることになっていますから、とりあえずは輸送量という……。

○中島部会長 物質フローに伴う輸入の……。

○武内委員 エネルギー量。

○中島部会長 その点についていかがでしょうか。どなたか。

○事務局 お答えさせていただきます。
 おっしゃっているのは主に海外からの長距離の輸送ということをご指摘かと思います。現在のマテリアル・フローの指標の中ですと、イメージ的には必ずしも出てこない。国際的な燃料の捉え方なのですけれども、現在の数字には入っておりません。これは入れることは可能でありまして、輸入製品とともにその輸入のために使われるエネルギー量というものを捉えていくことは可能ですが、現在の指標だけでは実はそれほど大きく効きません。海外からエネルギーを使って大量に輸送していくということ自身を捉えようとすれば、それ自身を何か別に独立した指標をあてませんと、今ここに挙がっているものの中だけでは捉えきれないのですが、国際的な輸出入、かなり遠くのものを持ってきているということを価値観として問題視するかどうかというのは随分中でもそういう議論もしたのですけれども、比較的そこについては今のところ控えめになっております。
 それで、もしそれを浮き出させていくということであれば、資源投入量の内訳を示す中で、そういったものを少し内訳として書き出していくということができるのではないかと思います。今のところちょっとそれについては、議論はございましたが、やや控えめにしております。

○中島部会長 森嶌会長。

○森嶌会長 今のと関連するのですけれども、今海外の話をされましたけれども、先ほどどなたかもご質問なさいましたが、循環というのを、どの単位で循環をするのかということと関わってくるわけですね。例えば 1つの県の中で廃棄物を再利用する、そういう仕組みを作って、その中でいわば自己完結的なものにする。そしてごみは外へ出さないで自分のところで処理をする。その意味では輸送のための燃料で測るのがいいのかどうかは問題がありますけれども、やはり単に資源を使う、あるいは再利用する場合に、どういう単位でやることがより地域社会との関係で循環型になるのかという、その辺を測るような指標、それは1つはトランスポーテーションで測るということも可能ですけれども、私は「環の国づくり」のときのような議論がありましたが、今まで例えばハイウエーをどんどん造って、そして北から南へ製品を運ぶのではなくて、むしろそれぞれの地域社会で生産をし、消費をし、そしてまた廃棄物を処理するというような、そういう仕組み、そのために今までハイウエーに使っていた公共投資をそういう仕組みづくりに変えていく、それが「環の国づくり」の1つの考えではないかという議論もありましたというか、私が出したのですが、その辺のところが何らかの形で指標に出てくるようなことをお考えいただくといいのではないかというように思いますが。

○中島部会長 ありがとうございました。それでは古市委員。

○古市委員 物質フローに関してなのですけれども、物のフローを考える、物質収支を考えるということで、フローのコントロールとコンバージョン、これが非常に重要な鍵になると思うのですね。そういうときに、収支を考えますとインプットとアウトプット、それからフィードバック系だとするとリサイクルが入るわけですね。ただそのときに例えば制御システムでいわれる状態量みたいなもの、例えば廃棄物がどのぐらい出て、どのぐらいの量が状態としてあるのか、じゃそれに対するコンバージョンをする施設インフラが十分に確保されているのかというのはどう見るのか、その辺のところですね。また、リサイクルに回る部分としては、それを本当に市場に回せるだけのキャパシティがあるのか、またニーズがあるのかという、そのような状態量としての議論というのはどうなっているかなというのをちょっとお聞きしたいのですが。

○事務局 森嶌会長からのご質問と古市先生からのご質問、両方ちょっとまとめますが、その範囲としてどういうふうに循環していっていいかというのは、それはまたご議論やご意見を承れればと思うのですが、実はイメージの4ぺージのところの一番下に、基盤整備を書いたときにちょっと気持ちそういうことも書いてあるところがございまして、そのリサイクルの拠点の整備の中で、全国で幾つかの拠点に先端的に総合的に整備していくようなリサイクル拠点が一方ではありながら、生ごみなど、物によっては小規模な循環というような、要は大きくある程度国内的にあるいは地域的に回っていくものもあれば、そういうバランスがあるのではないかというような、イメージの方では書いております。さらにもっといえば国際、国内というのもあるのかと思っておりまして、そういう意味で今回指標の方では国外、国内の輸出、輸入量みたいなものも計測していこうというのはそのようなことで、是非があるかないかというよりは、一応その把握はしていってはどうかという趣旨のご提案になっております。さらにもう少しどういうふうに地域の中でエネルギーの問題やそういうことも含めて把握できるかは、さらにちょっと検討させていただければと思います。
 それとその施設なりリサイクルするようなキャパシティはどうなっていくかという点に関しましては、ある程度取組指標などの形の中で考えることができるのかなという気もいたしますが、ちょっとそれも、どういうふうに書くべきかは検討させていただければと思いますが、現状ではそこまでぐらいのところの検討状況であります。

○中島部会長 浅野委員どうぞ。

○浅野委員 今回は指標を具体的に目標として使おうということを考えているわけです。そうしますとあまり細かな論議をやり始めると、政策がその目標達成に向けて全力を挙げてそこに力を投入するということになりがちですから、目標を達成するために個々の施策ではどういうことをやればいいのかということについてある程度自由度がないと政策が偏ってしまうおそれがあります。
 それで、地域の話については考え方として私は事務局が少し意識しながらやっているなという気がするし、それから先ほど古市委員がおっしゃったように、例えば今までの各個別法対応でやっているリサイクル施設の配置はあまり計画的ではない。だから物を動かすのにどれだけのエネルギーがいるのかを考えているのかと前から疑問に思っていたわけですけれども、そういったことをある程度意識して事務局は適正に配置されたという表現をしているのだろうと思うのです。それは全体としてはそういうイメージの形でしか語り得ない部分が結構多いのかもしれません。ここに少なくとも数字を当てはめてこれを目標にしたいと、そこまで本気に考えて議論を展開していこうということであれば、ある程度大枠で議論ができるような目標をたてておいて、あとは事務局が言うように計測指標であるとか取組指標であるとか参考指標であるとかというようなものをいろいろ散りばめることによって、それでカバーしていくということにした方がいいのではないかなという気がします。
 それで、古市先生がおっしゃっている総合指標を中に入れるというのは、いずれ必ずやらなければいけませんから、もっと検討して、必ずそれができるような指標開発を森口さんを中心に頑張ってもらわなければいけないのでしょうが、当面の役に立つようなものを無理やり作ろうとするとちょっと難しいという気がしますから、とりあえずはこのぐらいのところで勘弁していただいて、これで本当にどういう数字を中に入れるかという点で合意ができるかどうか、これから大問題の、もう1つ山があります。とりあえず玄関先のところはこのぐらいのところにしておいていただいたらどうかと思うのですが。

○中島部会長 ありがとうございました。どうぞ森嶌会長。

○森嶌会長 今、浅野委員のおっしゃったのはよく分かるのですけれども、片方でイメージがあって、指標があって、それでターゲットを作ろうというときに、このターゲットであったらそのイメージでいきますよというのがないと、何のためにイメージを作ったのか分からないわけですから、私はそれはものすごく難しいだろうと思うのです。だからその意味では、指標はほどほどのところと言われたけれども、そのイメージとの関係でどこまでほどほどかということを考えて、かつ、そこでは今掲げられていないような指標を、例えば先ほどの移動をどの範囲でのサイクルを考えるかという、そういうことも含めていろいろ検討しておやりにならないと、何か今のものでやりますと、従来のトレンドを伸ばしていく限りにおいては、従来これがトレンドだから、これを20%下げましょう、30%下げましょうというような話でできると思うのですが、問題はそうではなくて、大量生産・大量消費の社会を改めましょう、こういうイメージのものにしましょうと言っていて、そして今まではこれだけ伸びてきたので20%下げましょうというのでは、いかにも夢のない話になってしまうので、難しいのは十分分かりますけれども、それこそ総合的に有機的にお考えになって、指標というのをどういう理屈でどこまで数字を出せるかということも含めてお考えいただいた方が、ばらばらな議論になってしまうという懸念があります。

○中島部会長 ありがとうございました。ぜひ事務局の方でお願いしたいと思いますが、佐和委員どうぞ。次に崎田委員。

○佐和委員 2点ほどご質問したい。
 1つは、10ぺージのところにただいまの指標に関するグラフがございますね。つまりGDPを1975年を1として、過去4半世紀の間にどのぐらい伸びてきたか。約2倍になっていると。一方いわゆる天然資源等の投入量を見たのはわりあい上がったり下がったりしている。結果的にそのGDP/天然資源等というのはこういうごらんのとおりの黒い四角の動きを示しているわけですね。これについて、なぜこういう動きを示したのかということについて何かちゃんときちんと分析しておられるのかどうか。あるいは今度そのことを前提として、今後さらにこの四角の黒の値を大きくするためにはどういうふうな対策が要るか。そういうことを既にもうおやりになっていれば端的にご報告いただきたいと思うのです。
 それからもう1点は、よくエネルギーとかCO2 の議論をするときに、いわゆる有名な茅's イクエーションというのがありますよね。つまり、要するにGDP当たりのCO2 というのは、例えばCO2 オーバー・エナージー・コンサンプション×エナージー・コンサンプション・オーバーGDPというように2つの比率に割って、それぞれのやり方がありますね。ここでも、例えば産業構造、前回も申し上げましたように、いわゆる製造業の比率というのが明らかに、GDPに占める製造量の比率というのは今現在23%ぐらいですけれども、10年先にはもっと減ってくると思うのですね。いわばそういうふうにしていろいろのところの比率を幾つか、要因分析みたいなことができるような形にされた方が気の効いたものになるのではないかと思います。

○中島部会長 今、答えはいいですか。

○事務局 では、ごく簡単に私の方からお答えさせていただきます。
 先ほどの森嶌先生のご意見とも少し絡むのかもしれませんが、どういう手段で、この数値目標を達成するにしても社会や経済がこうなっているからこういう数字になるはずだということを説明できる完璧なモデルというものが用意できていればそれにこしたことはないわけですが、正直なところまだそこは不十分でございますので、そういったところはやはり研究のこれからの課題かなというところでございます。
 それで、佐和先生ご指摘のことにつきましては、過去のトレンドが解析できているかどうかということについては、おっしゃるとおりいわゆる要因分解(デコンポジション)をやりますとある程度のことはできると思います。ちょっとまだすぐにお示しできるようなところがございませんが、1点だけあえて申し上げさせていただきたいのは、既にご指摘ございましたようにかなり建設系のもののマテリアル量というのが多いわけです。これをどう捉えるかということでありまして、建設活動はべつに建設活動のためそのもの、自己目的化してやっているわけではなくて、ある種の国土の均衡ある発展なり、あるいはいろんな産業、サービス業も含めて支えるためにやっているということになりますので、そういう部分をどういうふうに解釈していくのかというところは1つちょっと難しい点かなとは思いますけれども、それを除いた部分につきましてはかなり分解ができると思いますし、それからいわゆる家計消費なんかに起因する部分と生産活動に起因する部分なんかに少し切り分けていくなり、そういうことは技術的には可能だとは思っておりますけれども、ただその目標設定にそこまで緻密なモデルを持ち出すのかどうかということについてはやや今のところは慎重にならざるを得ないかなと思っております。

○佐和委員 目標設定はこれでいいと思うので、ただしその目標を設定するに当たって、あるいはその達成可能度というものを評価するに当たって、要因分析にしておけばいろんなことが言えるのではないかということです。

○中島部会長 ありがとうございます。では崎田委員。

○崎田委員 非常に単純なことを申し上げて申しわけないのですが、いろいろなご意見の中に入っていたかと思うのですが、やはり率が出てきたときに、例えばこれから私たちもリサイクル頑張りましょうとか、私たちも企業の皆さんと一緒にやっていきましょうとか、いろんなことを市民が、多くの市民が感じるように、例えば1、2、3で、もしこうあれば、2番と3番を足すと1番になるとか、それでその1番が年々減っていくとか、何か非常に、例えばリデュースとかリユースのあたりの状況がはっきり分かってきてリサイクルを実施するというような、やはりそういう説得力というのが数字に必要なのではないかなという感じがするのですね。
 それで、裏のぺージにリユースについて考慮することが望ましいけれども、今では無理なのでとあるのですけれども、このリユース量をどうやって明示するかとか、リデュース量をどう明示するかということが実はやはりとても大事なことなのではないかなと思うので、その辺に関してきちんと何か文言を入れていくということが重要ではないかなと私は感じます。

○中島部会長 ありがとうございました。では嶋津委員。

○嶋津委員 取組指標に関してでございますけれども、前回に比べてまたさらにいわば生産系の目標値なんかが出てきたので分かり易くなったのですけれども、先ほど篠木委員なり横山委員のお話にもありましたように、消費者といいますか国民といいますかの取組について、分かり易い指標というのを前回も申し上げましたけれども、やはり国民に対する計画でもあるわけですから、非常に行政的には難しいというような感じがするのですね。
 例えば具体的に家庭の一般廃棄物の量みたいなものを指標に作ってしまうと、行政が作っている廃棄物処理施設の5カ年計画とどう整合性をとるのかとか、そういうことになってしまうので、難しいところがあると思うのですけれども、何か国民に分かり易い、今、崎田委員のご発言をお借りすれば、そういう個人がリユースあるいは再生利用するというようなことの指標値みたいなものがとれれば、何かそういうことを指標にして語りかけるというようなことはできるのではないかな。あるいは住宅系を指標にした場合に何かそういうことができないのかなとかっていうことをぜひご検討していただいて、そんなたくさんは要らないと思うので、やはり2つか3つぐらい、個人が取り組むべき目標みたいなものでなるほどというふうに分かるような指標が必要なのではないかなという気がいたします。

○中島部会長 ありがとうございました。数値目標に関して他にいかがでしょうか。貴重なご意見を多々いただいておりますが。
 それでは次に進めさせていただきたいと思います。あと、まとめて4「国の取組」5が「各主体の果たす役割」6が「基本計画のフォローアップ」この3つをまとめてご議論をいただきたいと思いますけれども、よろしく。
 では加藤委員どうぞ。

○加藤委員 今、座長の方からまとめてということですが、私はなかんずくこの「国の取組」のところが極めて重要だというふうに思っております。
 そう思って今これをさっと読みますと、多分事務局は前段の方でエネルギーを使って、前段の方は一生懸命書いたけれどもこっちの方はとりあえず項目を並べたかなというような、そんな印象を私は受けるのですが、ここはすごく重要で、ここの文章がしっかりしないと、前にどんなに美文を書いてもむなしく響く、そのくらいのものだというふうに私自身は思っております。
 それで、具体的に何が問題かといいますと、例えば(1)に「天然資源の消費抑制と再生資源の利用促進」というのが書いてあるわけです。それで数行の説明文章が書いてあるわけですが、具体的にこの天然資源の消費抑制と再生資源の利用促進をどういう手段でやろうとしているかというのがほとんど書いてない。それは多分、環境省ないしは政府としては全体としてこの議論をいつもやっているから当たり前だということであまり書かなかったのかもしれませんけれども、この文章、今書かれているような内容では極めて不十分だというふうに思っております。
 何が不十分かというと、どう考えたって、いつも繰り返して恐縮ですけれども、経済的手法を導入する、それから規制を適切に組み合わせる。規制という場合に、本当に規制を強化する部門と規制を緩和する部門と両方あるわけですが、その両方が明確にどういう方向でやろうとしているのか。具体的に環境税は一方でまた大問題ですので、別に環境税の内容をここで書く必要は毛頭ないわけですが、せめて経済的手段、例えば廃棄物に対する適正な課徴金の設定であるとか、デポジット制度の導入だとか、そういうようなことをしっかりと書いていただきたいなというふうに思います。
 それと関連して、これも何回もこの場で言っておるわけですが、実は私もバイオマスを少し利用しよう。まさにここの文章のとおり天然資源の消費抑制、つまり化石燃料の消費抑制ということと再生資源、例えば森林の中から出てくる木の皮だとか木くずだとか、おがくずだとか、そういうものを利用しようと、そういうプロジェクトに少し関係しているわけなのですが、実際上もうがんじがらめの規制の中でどうにもできないというわけです。一回この委員会で、どう考えても循環型社会を創るのにこんなにプロジェクトがあるのだけれども、それを本当にやろうとすると、例えば廃棄物処理法による規制がかかってくるとか、それから電力を実際使っていこうと思うと電気事業法の規制がかかるとか、何でそんなところにこんな規制が要るのと思うようなものがたくさんあるわけです。
 実際に再生資源の利用をやろうとしている人たちというのは、そういう意欲と意思のある人たちというのは皆この規制でつまずいている、と言っても過言でないくらいです。実際やっている人たちはものすごく苦しんでいるわけです。何でこんな規制があるのだ、何で木の皮を集めてきてこれから一生懸命やろうとしているのに、これが廃棄物処理法の廃棄物に当たるか当たらないかとか、そのためには許可が必要だとか、運搬するのには何とかが必要だとか、それから電気を起こそうと思うと電気事業法上の何とかが必要だとか、さまざまな規制があって現実に動こうとしない。だから、しかたがないからみんな今の規制体系の中でやろうと思うと、自家処理とかなんとか、いろんな、あの手この手のさまざまな逃げの手段を使ってやらざるを得ない。やろうと思えばやらざるを得ないというような苦しみにぶつかっておるわけです。
 だから国の取組の一番大事な点というのは、必要な規制は厳しくしなくてはいけない。例えば不法投棄だとか、そういうものに対する規制というのはもっともっと厳しくしていいと思いますし、その他それ以外に厳しくする規制は必要だと思うのですが、緩和できるところは緩和する措置を考える。今までは多分行政は、再生資源をちゃんと利用しますよと言いながら、実はやらないで、豊島のようにひどい事例があった、そういうことに凝りて、凝りてといいますか、それは当たり前なんですが、そういう事例に凝りて、くそもみそもみんな一緒に規制してしまえということだと思うのですが、それじゃ循環型社会はできない。
 ですから大胆な、どういう場合に規制の緩和ができ、そしてその規制緩和したときにどういう責任をその人たちに負わせるか。それをモニターをする仕組みだとかそういったものですけれども。一方で本来やるべき規制は本当に厳しくやっていく。不法投棄なんかもっともっと、例えばニューヨークにあるような廃棄物ポリス、一種の雇用対策にもなるからそういう者を使って、実際に目に余るような不法投棄だとか、それは単にダンプカーで不法投棄していくだけではなくて、自家用車の中からお弁当のかすを捨てる人も、これも環境に対する犯罪ですから、厳しく規制をしていくという、そういう緩急ところを得たといいますか、そういうようなものが必要ではないか。
 この文章を今読んで、この数行を読むと、そういうのが出てこないので、どうやって天然資源の消費抑制になるのか再生資源の利用促進になるのかというのが出てこないというのがポイントだと思います。
 それから、ついでにあと2〜3申し上げますと、「ライフスタイルの変革」というふうに書いてあるのですが、中身を読むと環境学習とかいろんなことをやっていきますということで、ちゃんとしたことが書いてあるとは思うのですが、言うまでもなく、国が国民のライフスタイルを変革するわけではない。変革するそういう機会とか契機を提供する。あるいは教材だとか環境情報だとか、いろんな情報提供をしていって、国民が自発的にライフスタイルを変えていくような、そういう措置をするという意味だと思うのですが、ただ単にライフスタイルの変革というと、国がお前らのライフスタイルを変えてやるぞと言わんばかりの印象を受けますので、書き方を少し気をつけてもらいたいなと。
 それから、「循環ビジネスの育成」、これは先ほどの規制緩和、規制の強化と並んで、それから経済手法と並んで、私はこの(3)はものすごく重要だと思っております。私自身静脈産業である方々と随分長いことお付き合いをしておりまして、動脈産業と言われる人たちと比べてあまりにも条件が悪い。動脈というのは日本は過去 100年ぐらいかけてものすごく国家が手当てをしてきているわけです。例えば新しい技術開発に、昔で言えば通産省、今の経産省で言えば、非常な補助金が出ているし、動脈系は育成するさまざまな、人的にも資金面でもあらゆる面で優遇されてきている。優遇といいますかきちっと手当てされてきているわけです。
 しかし、それに対して静脈産業というのはほとんどはだか同然に置かれてきている。自らの努力と自らの奮闘によって、それから静脈産業の場合多少お金が儲かるということもあって、そういう儲かったお金を自ら使っていろんなことをやる。そういうことで非常に誤解を恐れずあえて言ってしまえば、国は動脈産業にはものすごくエネルギーを注いできたけれども、静脈産業はほったらかしだったというのがほとんど現状に近いというふうに私自身は思っております。
 そういう意味でいくと、この静脈産業というものを本当の意味で育成していかないととてもだめだ。この3行ほどというわけではないでしょうけれども、後でもっと書いてくれるのでしょうけれども、平板な表現だけではとても済まないのではないかというふうに思っております。
 あと、統計の問題とかいろいろありますが、とりあえず、最も大事だと思われる3点だけ申し上げておきます。

○中島部会長 江口委員どうぞ。

○江口委員 自然再生可能な新エネルギーの活用については、これは先般のサミットでも日本のNGOも強調したのですけれども、日本の政府及びアメリカによって退けられました。環境省は、再生エネルギー、新エネルギーを守るのだというスタンスが一体貫けるのかということです。やはり意欲を具体的に示さないと国民は納得しないと思います。実現可能性を強調していただきたいのです。
 それからもう1つ、かねてから私は申し上げているのですが、循環型社会というのは、そういうふうにやったら個人にとって利益になるのだ、という具体的な手法を取り入れる必要性です。支出が小さくて収入が増えるのだという利潤動機をもう少し書くようなことが必要なのではないでしょうか。経済的手法の導入の決断が必要です。とにかく思い切って、他省庁のことを気にしないで環境省がやりたいことをお書きになる。それで後から調整すればいいのではないかという気がするのですけれども。
 以上です。

○中島部会長 浅野委員。

○浅野委員 加藤委員がおっしゃった静脈産業の部分、本当に私もそうだと思いますね。ここでまず真っ先に静脈産業という言葉が出てくるのは、多少そういう思い入れがあってそれが先に出ているのだと思うのですが、ここは加藤委員がおっしゃったように事務局も正直言って力尽きたような感じで、これからやるのだろうと思うのですね。それははっきりしているわけで、これで終わりでは当然ないと思います。
 次に、この(1)、(2)、(3)、(4)、(5)という、こういう見出しが適切かどうかということがまず問題ではないか。私はこれでいいという意見なのですが、これまでに例えば循環基本法の中に国が何をやりますというのはずらっと条文がいっぱい並んでいるわけですね。それから環境基本計画の中でも循環型社会形成という重点プログラムではずらっといっぱい、こういうことをやりますという項目を並べていますが、実はほとんど循環法を写したような中身であるわけです。それをもう一回ここで見出しをつけ直してみて、整理をしてみよう、こういう観点からこういうものがこういうところで活きてきますということを示すことがいいのだろう。法律の条文をまた同じように並べても芸がないという気がしますから、ここではもう一回再分類をするためにつけられた見出しであろうと思うのですね。
 そしてさらに、個別法で既にできている個別計画がありますから、そういうところで一体何を言っているのかということも一度よく洗い直してみて、それもこのマトリックスの表の中に押し込んでみる。そうするとどこが欠けているかがはっきりしてきますから、全体としての大きなマトリックスを作る中で欠けている部分、例えば政策実現手法みたいな部分というのは個別法の話の中にもあまり出てきてないだろうと思います。これは加藤委員がおっしゃったように経済的手法をちゃんと入れろとかいうようなことは言わなければいけないだろうと思います。
 これからの作業はちょっと大変かもしれませんけれども、本編を作るまでにあと何カ月ですか、3カ月ぐらいしかないのでしょうけれども、しかし大変でも最初に基礎的な作業としてどうなっているのだということを全部並べてみるということも必要なことだと思うのです。
 この中で言えば、例えば再生資源に関しては既に経産省所管の法律の中で結構規制が行われている。それらでどこがどこまでどう規制されているのかということになると必ずしもみんなの目に触れてない部分があるわけです。しかし既にあるものはあるわけですから、あるということをきちっと位置づけて、ここは足りない、ここはもっと強化しなければいけない、ここは自主的取組なんだとか、そういう整理は全体をきちっとつくる作業の中から始まるし、見えてくるのではないかという気がします。
 その上で、この見出しでうまく全部おさまらないものがあったらもう一回見出しを考えなければいけないのですけれども、大体大きな枠組みとしてはこういう枠組みかなと思う。「ライフスタイルの変革」という部分はここでは国の取組を書こうというわけですから、確かにそのためにどういうサポートを国がするのかということが大事なことです。この部分も、これまでの計画や個別法の対応の中では必ずしもうまく姿・形が出てこない部分だろうと思いますから、ここは相当書きこまなくてはいけない部分なのだろうと思います。
 それに比べると(1)の方は、存外あるものはあるのですね。そうなると、加藤委員が言われたように、やりたくてもそれを邪魔しているのはここなんだということをはっきりさせることの方がここでは大事なのかもしれないということになります。次回までになんて、そんな無茶なことを申す気はさらさらございませんが、少なくとも秋の陣の半ばぐらいまでにはそういう大きな表ができるような作業をぜひしていただきたい。

○中島部会長 嶋津委員どうぞ。

○嶋津委員 この4、5の構成の仕方でございますけれども、「国の取組」というふうに書いてある中で、法律を作ったり計画を作ること自体が国の取組なんだと思いますけれども、1つ1つの項目の中で実働部隊として行政施策を進めるというのは市町村であったり都道府県であったりというような内容が大部分になってくると思うのですね。それで5の各主体のところは、最後のところは地方公共団体だというのは、いわば役割としてはよく分からないので、要するに4のところは行政の取組ということではないかなというふうに思うのですね。それで国と都道府県、市町村が協力してどういうことをやっていくのかということであって、それ以外に国民とか事業者の方がまたどういうことをやっていただくのかということなので、その中で必要に応じて行政の取組の中で国なり地方公共団体というふうに分けて書けるところは分けて書けばいいのではないか、そういうふうに思います。

○中島部会長 ありがとうございました。まだ議論を続けていただきたいと思いますけれども、計画の記述に関してのスケジュールについてちょっと、どういう予定でこれから進めていくのか、簡単にご説明いただいた方がいいかと思うのですが、ヒアリングを間近に控えていますよね。それまで、私の理解ではこれに何かつけ加えたところでいって、その後じっくり今ご指摘いただいたようなことに取り組むのかなと思っていますけれども、どうですか。

○事務局 次回、24日でございますが、1週間後ということもございますので、その間そこまでに直せるか、今日のご意見も踏まえまして直させていただいて、ヒアリングにはそれを持ち込んで、何もないとヒアリング対象者も意見を述べにくいと思いますので、聞いていただくというのが1カ月かと思っておりますが、実はまだこれ、正式に諮問、答申という手続を踏んでおりません。前回もちょっと予定表を説明させていただいておりますが、秋ごろというと多分11月頃になると思いますが、地方意見が終わったあたりで正式に諮問という手続きをとったあたりで、さらにもう少し地方ヒアリングの成果を踏まえてブラッシュアップした、かなり内容の量のあるものを作っていくということになろうと思います。そういう意味で4番は確かにちょっと力尽きたところがございますので、そこはもう少しはフォローしたいと思いますが、完全にでき上がったような、がちがちの変わらないものでそこに行くということではないかと思います。

○中島部会長 どうぞ加藤委員。

○加藤委員 力尽きたというよりは、これから満を持してというふうに私は期待します。

○事務局 現在、鋭意いろいろ情報等を整理中でございます。

○中島部会長 この委員会も充電をすることが大事なことではないかと思います。
 古市委員どうぞ。その後で横山委員。

○古市委員 この最後の「国の取組」の部分なのですけれども、今、後半の部分というのはまだ書いてない部分があるというようにおっしゃっておられますけれども、前の指針ですと、重要なものとして人材の育成活用部門、これというのは非常に大きな問題だろうと思うのですね。住民合意、住民参加、それに関連するような環境循環型社会の理念を伝えるコーディネーターとかアドバイザー、こういう人達を育成するというのは非常に大きな役割だと思うのですね。その部分が今のここに書いてある文章ではちょっと読みきれませんので、人材育成の部分はぜひ記述していただきたいと思います。
 それと6番の「基本計画のフォローアップ」なのですけれども、ここの(4)「個別法・個別施策の実行に向けたスケジュール(工程表)の確立」、多分これで読むのでしょうけれども、個別法等の有機的連携の確保の部分と循環基本計画の統括の部分、それがどう進行管理されているのかという部分、これも非常に重要なお話だったと思いますので、この部分をぜひもっと記述していただければというふうに思います。

○中島部会長 横山委員。

○横山委員 全体的なことになりますけれども、よろしいですか。

○中島部会長 どうぞ。

○横山委員 循環型社会を築いていくということで、格好よく言うと世界の先頭に立つ、先ほど桝井委員がヨハネスブルグサミットでそれを日本が宣伝したのだということがあるとおっしゃったわけですけれども、やはり世界の先頭に立って循環型社会を創っていくのだというようなことを書いていただきたいと思います。ところが日本の現状をみれば、エネルギーも、それから食糧、それから主立った金属、あるいは木材とかも含めて、全部自給率は惨憺たる状況にあるのだと思います。その自給率を上げれば循環型社会に近づくという、そんな単純なものではないというのはよく分かっていますけれども、循環型社会を今後創るために努力をしていく、しかし日本の現状は実は非常にダメなんだということを率直に反省した上でやっていくことが必要だと思います。
 それから、数値目標なんかも、一般の人がこれを読んだらほとんど分からないと思うのですけれども、でも例えば食糧の自給率とかエネルギーの自給率とか木材の自給率とか、そういったものがもし具体的に出てくるなら、なるほどそういうことなのか、やはりもっと自前で食糧も、それから木材とか、そういうものもやっていかなければならないのだなということが分かるのではないかと思います。そういう数値目標をやるというのは多分ここの仕事ではなくて、それは農水の仕事であったり、ですからそこまでは入らないということだと思うのですが、一般の人から見て循環型社会を創るというときは、そういう分かり易い目標でやっていくと理解も広まるのではないかというふうに思います。
 以上です。

○中島部会長 ありがとうございました。他にいかがでしょうか。浅野委員、崎田委員。

○浅野委員 さっき嶋津委員がご指摘になった「国の取組」というところはむしろ「行政の取組」と書くべきではないかというご指摘でありますけれども、いろいろと考えてみてなかなか難しい面もあるな、それも確かに1つの考え方だなと思いながら、国の法律として作られていて、それは直ちに自治体を縛るものではないということがある。それから法律そのものも、国というのと地方自治体というのと一応書き分けをしている。環境基本計画もその意味では国の施策ということを書いて、自治体については自治体という形で書いているということですから、ここで全部まとめて行政の取組という言い方も、もちろん大事なことだし、それが必要ですが、では国は一体その中でどういう責任を果たすのかねということも必ず聞かれることです。やはり国が何をやるのだということをはっきりさせるということは大事ではないかという気がいたしました。
 それから、先ほど古市委員が最後に指摘された点です。個別法、個別施策、個別法で行われていることを全体として、統合する作業をこの循環基本計画でやらなければいけない、全く私も同感で、最初から言い続けてきていることなのです。少なくともこの計画の中で、個別法で書かれている目標などについてはしっかり中に取り入れるということは、ある意味では、こちらで、それは個別法の世界で勝手にやる話ではありませんよ、循環計画の中ではそれをきっちり受けとめていますということをまずサインを送ることになるわけです。さらに加えて、できることならそれらの個別の目標を取り入れたら、全体の目標がそれを組み込んだ形でどう達成できるのかという分析ができるようになれば、それが一番理想に近くなると思います。そこはなお残された期間の作業の中でどこまでできるか検討していただかなければいけない。もっとも実際には多分そうはうまくいかないだろうと思っているのです。というのは、それぞれの計画が横の整合性を考えずに作られているはずですから、並べてみても足し算で答えが出てこないのではないかという気がします。
 しかし、ともかくその努力をしてみて、スケジュールをこの中できっちり押さえていくということ、それから目標値をしっかり押さえていくこと、施策を一応全部さっき私が言ったように書き出してみて、この「国の取組」というメニューの中にどう入るのかというものを作っておいてみる。そうすると次の段階で目標が達成できたかどうかの点検作業をするときに、それぞれの個別法でのパーツがどう機能したかということがうまくチェックでき、必然的に個別法の、個別計画の次の見直しの段階でそこにインパクトを与えることもできる。少なくとも要請をする根拠が出てくることになりますから、そういう長期的なシナリオをしっかり考えたものにしておくということが必要ではないか。こういうことが古市先生が指摘されたことだと思いますので、ちょっとこの書き方だけでは物足りないというのはおっしゃるとおりだと思います。

○中島部会長 ありがとうございました。嶋津委員どうぞ。

○嶋津委員 今の浅野先生のお話よく分かりますが、ただここの「国の役割」のところをこれから書き込んでいくときに、じゃ法律を作ること、それから計画を作ることだけで記述できるかというと、それは正直言って不可能だと思いますね。基盤整備をするのは、国は補助金を出すのですけれども、実際にやるのは都道府県であり市町村がやるわけですから、そういうことを区分して書くこと自体が、特に循環型形成に関する施策というのは、むしろ大部分は、それは都道府県なり市町村がやっていく仕事ではないのでしょうか。国が知恵を出して、あるいは計画を作ったり法律を作ったりすることは必要ですが、そういう意味で言って、それではその国の取組という書き方の知恵はどう出してもいいと思うのですけれども、分けて書くのもよし、しかしその主体であるということは国、地方公共団体が一緒にやっていく、むしろ地方自治体の方が主になって事業はやっていくのだということを表に出すべきではないでしょうか。

○浅野委員 産業政策という経産省でやっておられるような仕事に関してはやはり国の仕事としてかなりの体系があって、それは循環計画の中で当然位置づけられていいものだという意識もあるわけですが、確かにいわゆる民生部門とか家庭系、事業系の一廃と言われているものの処理、あるいは循環資源等の有効利用の促進というかなりの部分で自治体の果たす役割がきわめて大きい。むしろそれが主体であるというのはおっしゃるとおりだと思います。
 ですから、それを否定するものでは全くありません。ただ全てそれは自治体がまず主体なのだと言い切れない部分があると思いますから、やはりそこら辺のバランスを考えながら書き方を工夫する必要がある。
 国の仕事の中で当然これは自治体にやっていただかなければいけない、自治体が中心に動かなければいけないようなことについては、どう書くかというのは書き方の工夫だと思います。今、嶋津委員がおっしゃったとおりでありまして、上手にそこの工夫をして、だれが主体的に動くのだということを書いておかなければいけないということはそのとおりですから、見出しとしてこれを行政のというふうにしてしまえるかどうかはちょっと私は疑問があると申し上げたので、内容的に国のやることだけ書けばいいというつもりでは毛頭ありません。

○中島部会長 見出しも含めてご検討いただければと思います。いかがでしょうか。崎田委員。長時間にわたって貴重な議論をいただきましたが、ご遠慮なくどうぞ。まだ時間は十分あります。

○崎田委員 この4番の「国の取組」の書き方については、実は言葉になりにくいのですけれども、1つ大きなのは、例えば実際にやるのは今お話のように市民1人1人であったり地方公共団体であったり、国が経済的手法とか法律など、環境税とかいろんなことを検討していただくというのは重要なのですが、1つ、持続可能な日本を実現するために、日本全体できちんとそれぞれみんなが取り組んでいくのだという強いメッセージを発信するということも大変重要なことなのではないかなというふうに感じます。
 どういうことかというと、この中には何とも言いがたいのですけれども、私もヨハネスブルグに行ってきましたけれども、1つ1つの話し合いとか、そこでは本当に日本は重要な位置を占めていましたし、ジャパンデーなどでしっかりとしたアピールなどもしているのですけれども、全体として日本が本気になっているのだという、何かそういうメッセージが逆に日本の中にフィードバックしてこないような、ちょっとそんなまどろっこしさを感じました。
 それで、多くの日本の関心を持っている人たちに、みんなで取り組んでいくのだという強い意思を明確にしたりアピールをしたりということも、この循環基本計画を作り、そして出していくときに大変重要なことなのではないかなというふうに感じました。
 あと、全体の流れの中で、私たち市民1人1人が大変重要な役割を担っているのですけれども、何かもう1つぐさっと書き込みが足りないというような印象を多くの方が持っていらっしゃるのではないかと思っています。それで、もちろん先ほど来のいわゆるコスト負担、例えば家庭ごみに対する有料化の問題、あとはリサイクルコストに関する負担とか、そういういろいろなことが求められている今、どういうふうに書き込んでいただければいいのかと思ってずっと考えていたのですが、例えば最初の「循環型社会のイメージ」の「はじめに」とか、そういうところに、例えば廃棄物を出すというだけではなくて自分のライフスタイルに責任を持つ時代になったということを私たち市民も自覚しなければいけないというような、そういう視点が1つ明確にあることでその辺がはっきり出るのではないかなというふうな感じがいたしました。

○中島部会長 ありがとうございました。古市委員どうぞ。

○古市委員 今、崎田委員がおっしゃったことに全く同感なんですけれども、5のところの「各主体の果たす役割」というのは、これは非常に簡単にこのようなことを記述しましょうということなのですが、実は2ページのところの「循環型社会のイメージ」という初めの部分、それの最後の2行なのですけれども、「次に示すイメージは、このような各主体の取組が十分なされることを前提として、」というふうにあるのですよね。そうしますと、2の「循環型社会のイメージ」というものは、実効性は各主体の果たす役割、これが担保されて初めてできるということなのですね。そうしたら、この2の部分のイメージと実際何をするかということをしっかり対応づけてないと話が空中分解するのではないかというような感じがいたします。

○中島部会長 篠木委員が最初に言われたことも関係された話かもしれませんね。

○篠木委員 すみません。したがってこの役割分担の中で、地方公共団体がコーディネーター役と書いてあるのですけれども、やはり循環型社会の構築となってきますと、国のコーディネーター役もかなり重要だと思うのですね。ですからコーディネーター役というのは、やはり国と地方公共団体両方が役割分担であって、そういう意味では嶋津委員が言われた国と地方公共団体を分けて書くことの難しさというのが出てきたのかなという感じがしたのですけれども。

○中島部会長 ありがとうございました。
 それでは、長時間にわたりまして貴重なご意見をいただきましてありがとうございます。本日まだ十分ご意見を出し尽くされてないかとは思いますけれども、次回24日に備えまして、20日の正午までにご意見がさらにございましたら、ファックスで事務局あてにお送りいただきたいと思います。事務局では24日までにそれらを含めてさらに計画のたたき台の案を改定して、24日の会議にお出しいただきたいと思います。そういうスケジュールでよろしいでしょうか。
 それでは本日の議事はこれで終わりにしたいと思いますけれども、今後のスケジュールとか連絡事項などにつきまして事務局の方からお願いします。

○企画課長 資料2でございますが、循環型社会計画部会の地域ヒアリングの出席者ということになっておりますが、各地域ごとに書いてございますが、委員の皆様方、自治体の関係者の方、産業界、NGO、NPO、こうした方々がご出席なさるという予定でございます。委員の皆様方におかれましてはこれでよろしいかご確認をいただきたいと思います。
 それから、次回でございますが、9月24日の午後1時からということで、本日の続きを行いたいと思っております。よろしくお願いいたします。

○加藤委員 事務的な連絡、大変恐縮ですが、あるいはもうご説明があったのかもしれませんが、地方に行くヒアリング出席、例えば私は松山に行くことになっているのですが、これは飛行機とかそういうものは各人手配せよということなのですか、それとも事務局の方で一括手配をしてくれるのか。要するに勝手に各自行く、そうするとどの便で行くかとかというのは全く自由と。

○中島部会長 この時間に間に合うように来ると。
 それでは、どうも長時間にわたりまして、ありがとうございました。

午後 3時08分閉会