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中央環境審議会循環型社会計画部会大阪ヒアリング議事録


○平成13年8月9日(木)13:30〜16:30
○於:大阪府職員研修センター 8階大研修室

<議事次第>
  1. 各界からのヒアリング
  2. その他

午後1時27分開会

○循環型社会推進室補佐 定刻より少し早いですが、皆様集まっておられますので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会大阪ヒアリングを開催させていただきたいと思います。
 委員の皆様及び本日ご出席の各団体の代表者の方々には、多くお集まりいただき、大変ありがとうございます。
 本ヒアリングは、この会場以外にも北九州、札幌で開催してまいりまして、これが3回目の開催ということで、最後のヒアリングということになります。
 本審議会の方では、現在、循環型社会形成推進基本計画策定のための具体的な指針づくりをご審議いただいているところでございまして、本日の各先生方からの御意見は、指針の作成に当たっての参考にさせていただきたいと考えております。
 まず最初に、資料確認でございますが、お手元の方に資料をお配りしております。きょうの発表者の方の資料として地球環境NGOネットワーク関西の方からのもの、大阪府と池田市と門真市の方からのもの、エイフボランタリーネットワークの方からのもの、それから、大阪工業会の方から資料をいただいております。
 説明者の資料のほか、当方の方から本ヒアリングに当たっての式次第、今までの審議におきまして各委員からの意見の概要及びヒアリングに当たっての関心事項という資料を配付いたしております。なお、本日ヒアリングにお越しいただいた団体の方には、事前に送付させていただいているところでございます。
 以上の資料を、審議の最中でも結構でございますので、もし足りないということがございましたら、お手を挙げて言っていただきましたら事務局がすぐにご用意させていただきます。
 それでは、ヒアリングに先立ちまして、本日ご出席いだたいた中央環境審議会の委員の先生方をご紹介させていただきます。
 まず、放送大学教授、中島尚正中央環境審議会循環型社会計画部会長でございます。
 滋賀県環境生活協同組合理事の藤井絢子委員でございます。
 北海道大学工学部教授の古市徹委員でございます。
 日本労働組合総連合会政策グループ長の村上忠行委員でございます。
 次に、本日意見を発表していただく7名の方々をご紹介させていただきます。
 まず、社団法人大阪工業会環境推進小委員会委員長の谷口正美さんでございます。
 次に、社団法人大阪府産業廃棄物協会常務理事の浜野廣美さんでございます。
 地球環境保NGOネットワーク関西代表の岡靖敏さんでございます。
 大阪エイフボランタリーネットワーク会長の西村美代子さんでございます。
 大阪府環境農林水産部副理事の松尾明さんでございます。
 池田市市民生活部環境にやさしい課長の長森育代さんでございます。
 門真市環境整備部長の高木正弘さんでございます。
 次に、事務局でございますが、私の隣におりますのが環境省廃棄物・リサイクル対策部長の岡澤和好でございます。
 その、さらに隣が、適正処理推進室長の粕谷明博でございます。
 あと、こちらの方の列に並んでおりますのは、環境省の廃棄物・リサイクル対策部の担当者でございます。
 それから、本日、本ヒアリングを大阪で開催するに当たり、多大のご協力をいただきました大阪府から、環境整備室産業廃棄物指導課長の大槻芳伸さんにもご出席いただいております。
 それから、経済産業省及び国土交通省さんからも担当の方にきょうは同席をいただいております。
 最後になりましたが、本計画を担当します環境省の循環型社会推進室の補佐をやっております、私、染野でございます。
 では、中島部会長、あとよろしくお願いいたします。

○中島部会長 どうも、ご多用中お集まりいただきましてありがとうございました。
 本日、これから各界の方々からさまざまな視点に立ったご意見を拝聴させていただくわけでございます。我々は今、基本計画の取りまとめを始めているわけでございますが、そこに十分反映させていただきたく思っております。
 それでは、本日のヒアリングですけども、事務局からご紹介がありましたように、社団法人大阪工業会、社団法人大阪府産業廃棄物協会、地球環境NGOネットワーク関西、大阪エイフボランタリーネットワーク、それから大阪府、池田市、門真市の7団体の方々にお越しいただいているわけでございます。
 進め方といたしましては、既にお示ししているかと思いますが、当方の環審基本計画をまとめる上での関心事項につきまして15分ほど、それぞれご意見をいただいた後、15分ほど、我々委員との間で質疑を行わせていただきたいと思っております。
 それから、池田市と門真市の方からのご意見は、恐縮ですが10分ずつでお願いいたしたいと思います。
 それから、時間が限られておりますので、時間のコントロールの方は事務局の方にお願いしているわけでございますが、ご説明の残り時間が3分となりましたら、事務局よりメモを入れていただくことになっているわけでございますので、時間配分の目安としていただければと思っております。
それから、それぞれのヒアリングをちょうだいした後は、お越しいただいた方々、退席していただいても結構です。もちろん、いていただいても結構でございますが、適宜、ご判断いただきたいと思います。
 それでは、ただいまご紹介しました順に進めていきたいと思いますけども、まず、社団法人大阪工業会の方からご意見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○(社)大阪工業会 大阪工業会環境推進小委員会の委員長をしております谷口でございます。
 本日は、こういう意見を述べる機会を与えていただきまして、ありがとうございます。大阪工業会は1914年に製造業の振興発展を図ることを目的としまして設立されまして、現在では製造業のみならず各産業界からの参加を得まして、 1,270社に及ぶ総合経済団体となっております。
環境推進委員会の方では、温暖化・廃棄物対策部会、大気・水質・化学物質部会、環境経営研究部会の3部会におきまして、地域環境や地球環境問題の対応につきまして企業の果たすべき役割や環境課題を的確に把握して、情報提供しよう、また、会員企業における環境対策の着実な実行を支援していこうということで活動しております。
 2000年度につきましては、循環型社会形成に向けた法整備の動向ということで、2000年に制定されました循環型社会形成推進基本法以下7法のまとめとか、あるいはPRTR法に関するQ&A事例集等をつくりまして、会員企業に役立ててきております。
 それでは、本日は、1枚のA4の紙で「循環型社会形成推進基本計画に盛り込むべき事項」ということで、お手元に配付いたしております事項について、意見を述べさせていただきます。
 まず、大きな1番目の総論に関する事項でございますが、1番目に「循環型社会とはどんな社会をいうのか、各主体のコンセンサスが必要」ということで挙げております。
 循環型社会形成推進基本法の定義で、天然資源の消費を抑制して環境への負荷ができる限り低減される社会をいうとありますが、各主体が十分理解できる形にしてコンセンサスを得ることがまず第一であると考えます。単に廃棄物あるいはリサイクルの面から狭義にとらえるのではなく、地球温暖化、エネルギー量、汚染化学物質等を含めた循環システムを構築することを念頭に置いて、各主体が協力し合って取り組める計画にしていただきたいと思います。
 循環型社会で対象とする環境範囲を明確にするということ、すなわちLCA的に廃棄物あるいはエネルギー、CO2 、汚染化学物質等どの範囲までを資源の効率性あるいは環境効率という点でとらまえていくのか、また行政、各省庁、自治体、企業、民間団体、市民、それぞれどのように取り組んだら循環するのか、このあたりについてのコンセンサスが必要だというふうに考えます。
 2点目が、「法の統廃合を含めた整合性が必要」と書いてございますが、現在、循環型社会形成推進基本法のもとに、廃棄物処理法、資源有効利用促進法等がありまして、その下に容器包装リサイクル法、家電リサイクル法、建設リサイクル法等の個別の法がございます。しかし、これらが必ずしも整合がとれていないため、3つの法を理解して、そのとおりにやるにはかなり制約が出てきております。
 例えば、自主的にリサイクルをしようと思いましても、廃棄物処理法の収集運搬とか中間処理の枠の中でしかできませんし、容器包装リサイクル法でも、表示は資源有効利用促進法で決まっているといったようになっています。そういったことで、廃棄物処理法、資源有効利用促進法それから今度出てきます個別法、そのあたりの整合性をきちんととっていただきたいというふうに思っております。
 また、今後、個別法で対象を全部進めていくのか、あるいは資源有効利用促進法のような枠の中でやっていくのか、この辺の明確化も必要だと考えております。
 それから、3点目に「計画は短期、中・長期を明確に」というふうに書いてございますが、埋め立て処分場の逼迫ですとか、不法投棄の増大といった短期的に取り組むべき内容と、循環型システムの構築あるいは定着という中・長期的にやっていかなければいけない内容につきましては、きちんと位置づけを明確にして推進していく必要があろうと考えてございます。
 それから、大きな2番目の「数値目標に関する事項」でございますが、循環型社会の形成に向けて具体的な目標を置いて取り組むことは非常に重要だと思いますし、全体目標、個別目標を設定して推進することが望ましいと思いますが、「目標値の妥当性(とか)実現性と(あるいはその)達成のシナリオ(、こういったところ)を明確に」していく必要があろうかと考えております。
 ISO 14001規格に示されておりますように、PDCAの考え方に準じまして数値的な目標の設定、目標を達成するための具体的な実施計画、その計画はだれが、いつ、どのように行うのか、これらが基本計画を見る人にはっきりと理解できるような計画の策定をぜひお願いしたいと考えております。個別目標の達成が全体目標の達成につながるような手段の展開と、PDCAを回す仕組みと責任の明確化がぜひ必要だと考えております。
 それから、2点目に「数値データ把握の迅速化が必要」ということで挙げてございます。循環型社会の目標値設定に当たりまして、現状把握は非常に重要だと考えるのですけれども、現在使われておりますデータは平成9年(1996年)の数字で、これをベースに廃棄物の総量4億 6,000万トンだとか、埋め立て残余年数 3.1年とか、これをベースに何年後にどうしようといったような感じの数字が公表されているわけですけれども、この辺については少し現実的ではないかなというふうに考えておりまして、少なくとも前年度のデータが翌年中に集計され、公表されるといった仕組みをつくっていく必要があろうかと考えます。また、数値データの公表と結果のフォロー、特に目標の達成状況とか、あるいは未達時の対策といったところも重要だと考えてございます。
 それから、大きな3番目、「基本的な考え方や政策手法に関する事項」でございますが、まず、一つ目に挙げてございますのは、「経済性、公平性のある循環型システムにすることが肝要」だと思っております。循環型システムが機能するためには、経済性がやっぱり最大のポイントだと考えてございます。経済的に合わなければ、なかなかリサイクルシステムとして定着できないと思います。そういった意味で、廃棄物の広域回収ルートの構築、例えば種類ごとに、これは全国ルートでやる、これは都道府県単位でやる、あるいは市町村単位でやるといったところをきちっとするとか、リサイクル場としても、エコタウンとかエコ団地だとか、あるいはリサイクル工業団地といろいろな形でリサイクルの場をもっともっとふやしていく必要があるとか、あるいはリサイクル設備、技術、製品に対する補助金だとか優遇税制の問題、あるいは中小企業などの廃棄物量の少ない事業者が共同で、あるいは団体で集積して処理できるような仕組み、こういったことも大事ではないかと思います。また、全体での資源の利用、各主体の応分の費用負担といったところの公平性、この辺も重要だと思います。
 2番目に、「個別リサイクル法のグランドデザインを明確にすることが必要」と挙げてございます。現在、個別法で容器包装とか家電、建設、食品等、次々リサイクルの義務づけが行われてきているわけでございますが、全体の計画というものが見えておりません。要するに総量廃棄物の例えば80%までは個別法でいくんだよとか、あるいはどの製品とどの製品についてやるんだよとか、各種廃棄物をどのようにしようとしているか、そういった全体的な枠組みといいますか、これを明確にする必要があると考えてございます。
それから、3点目に「リサイクル品の市場形成・拡大が必要」と挙げてございます。グリーン購入法が制定されまして、国の購入計画が公表されて動き出しまして、これは非常にいいことだと思いますし、期待もしておるわけですけれども、まだリサイクル品の出口というのは見えておりません。もっともっとリサイクル品が市場で認知されて、次々と新商品として受け入れられるような土壌づくりが必要だと思っております。そういった意味で、グリーン商品の規格化等、購入品、購入者ともに拡大が必要だと思いますし、グリーン商品の規格化等、いわゆる定義づけといいますか、エコマーク対象商品の拡大とか、こういったところも含めまして、そういう定義づけがある程度必要かなと思っております。また、消費者に対する、ごみとなるものは買わないとか、リサイクル品を使おうとか、そういった広報活動の部分も重要だろうと考えております。
 それから、4番目に、「インセンティブとなる施策の積極的な導入が必要」という形で挙げてございますが、補助金、優遇税制といったものは当然のことなんですけれども、規制緩和としましても、例えば廃棄物処理法のリサイクル特例の拡大等がございます。現在、収集運搬処理の委託ということでは、モッパラ物だとか環境大臣に広域認定を受けたものの、例えば石こうボードなどはそういう特例になっているわけですけれども、業界団体とか製品への適用拡大、既存のリサイクルルートの相乗りだとか、それから既存のリサイクルルートの相乗りだとか、そういった部分での規制緩和的な部分が必要ではないかと考えます。
 大きな4番目、「各主体の役割に関する事項」。ここで、産業界の点だけを取り上げてございますが、「産業界の自主的取り組みの尊重」を挙げてございます。廃棄物リサイクル対策等、環境問題につきましては幅広い関係者による一体的かつ効率的な取り組みが不可欠でございますし、一律的な措置のみでは実効は上がらないというふうに考えておりますが、これらの問題に対して有効な方策として、やはりみずから立案して、これを積極的に実施していく自主的な取り組みであると考えています。
 企業の方では、ゼロ・エミッション化ということで、廃棄物の再資源化 100%を目指した取り組みがかなり活発になってきてございます。環境行政では、できるだけ産業界の自主的取り組みを尊重していただきまして、この自主的な取り組みがよりよい成果を上げる
ためのインセンティブとなるような各種の助成施策を推進していただければと考えます。
 大きな5番目、「基盤的な施策に関する事項」でございます。
 まず、第1番目に、「環境情報発信と環境啓発の拠点づくりが必要」ということで挙げてございます。大量消費・大量廃棄のライフスタイルの変革や循環型社会の構築で重要な役割を担うのは、最終的には消費者である国民だと思います。国民一人一人の環境意識の向上と環境行動の実践が重要だと考えます。積極的な環境行動を促すためには、廃棄物の排出、処理の状況、エネルギーの処理の状況、また、その対策の状況等を国民の方々に逐次説明して理解を得ることが大切だと思います。そのためには、このような情報発信と国民の方への環境啓発を実践する地域と密着した拠点施設づくりを積極的に推進する必要があろうかと思います。
 例えば、ヨーロッパの環境先進国に見られますような、エコステーションのような施設を各地に設置して、国民への環境情報発信あるいは環境啓発基地として地元の自治会ですとかNGOの方々との連携による運営をするとか、あるいは各市民団体、NGOと行政のネットワークづくりを強力に推進して、環境に関する自主行動を行政が積極的に助成するといった施策も必要だと考えております。
 2点目に、「環境マネジメントシステム(ISO 14001)の認証取得支援」を挙げてございます。環境の国際規格ISO 14001の認証の取得は、企業にとって大変重要になってきております。ただ、中小企業にとりましては経営者が理解を持ったとしましても、やっぱり費用の面や人手の問題で思うように進まないという状況がございます。これら、中規模以下の企業を対象とした環境マネジメントシステムの浸透策あるいは助成策といったものも考えていただければと思っております。特に、中小企業向けに簡易なEMS規格の制度化ができればというふうに考えてございます。
それから、3点目に「リサイクル技術開発と情報公開が必要」ということで挙げてございます。当然のことながら、リサイクル技術開発というのは、循環型社会形成に不可欠な要素でございますし、そのスピードアップは大変重要だと考えます。特に、経済的な面で循環するリサイクル技術の開発なくして継続的な進展は無理かと考えております。種々の助成制度がありますけれども、さらに国によるリサイクル技術の開発の促進とか、あるいは企業のリサイクル技術開発の大幅な支援が必要と考えておりますし、あわせて環境技術情報の公開が重要だと考えます。環境技術情報の公開とネットワーク化といったことの検討も必要だと思っております。
 それから、4番目に「長期レンジの環境教育の実践が重要」と書いてございますが、環境問題は全員参加で息の長い取り組みが必要だということで、そのためには小学校からの環境教育あるいは社会の階層別の環境教育といったものを含めまして、啓発と実践の場づくりが重要だと考えております。長期的な環境教育計画、小学生から社会人、お年寄りまで、これの作成と実施、それから環境啓発実践の場として、もっともっと企業のゼロ・エミッション工場、こういったところの活用を図っていただけたらと考えております。
 最後に、大きな7番の「国際連携」ということで一つだけ挙げてございます。企業活動のグローバル化、開発途上国への輸出入と物の流れの広域化に伴いまして、国内だけでの循環では不十分な時代になってきております。また、輸出入に伴う法規制の十分な理解が非常に重要になってきてございます。特に、輸出入に関係する法規制のわかりやすい情報発信といった面も非常に重要ではないかと考えてございます。
 少し端折りましたが、以上でございます。

○中島部会長 ありがとうございました。それでは、これから委員の方々との質疑を始めたいと思いますが、その進め方に関しまして、限られた時間を有効に使うため、全委員の方に質問やコメントを順に言っていただいて、それに対してまとめてお答えいただくようにさせていただければと思いますが、よろしいでしょうか。
 それでは、古市先生の方から。

○古市委員 大変総論的に重要な視点を提起していただきまして、ありがとうございました。
 全般的に非常にいいことをおっしゃっていただきまして、なるほどというふうに思うんですけれども、関西の産業界、事業所として重要かつ優先な課題というのはどういうことでしょうかと、それを挙げていただいたんですけれども、その中でも事業者として何ができるか、何が実行可能か、ニーズとしてあるか、それの優先順位ですね、その辺を少し、考え方がありましたら教えてくださいということと、関西の産業界として今何か特徴的に実践されていること、または何をしようとされているのか、地域の特性ですね、そういうふうなことを少し教えていただけましたら。
 以上です。

○藤井委員 古市委員とつながるところがあるんですが、私も、 1,270社の大阪工業会の中で、例えばゼロ・エミッションに向けて具体的に、ある企業はこういう形で一つ動き出しているとか、そういう具体的なケースをお聞かせいただきたいということと、それから、ゼロ・エミッションだけではなくてそういう形をつくるために、例えば産業機器の開発なんかに向けて、工業会内部だけでも何か開発をしてきている動向があるか。それと、私たち滋賀県で、NGOと産業界とジョイントで循環型社会に向けての産業機器開発なんかもしているんですが、そういうような形でNGOとの連携軸を次の時代に向けて探っているところがあるかどうか。
 それから、もう一つですが、リサイクルの前のリデュースのところで言えば、大阪工業会の中でリデュースに向けてパッケージなどを含めて工業会として何か目標を決めて動いているところがもしおありでしたら、お聞かせいただきたいと思います。

○村上委員 3点ばかりお伺いしたいんですが、一つは、法の統廃合を含めた整合性、もっともだと思うんですが、今後の方向として、個別法でずっと進める方が有効的なのか、いわゆる産業界としてその方が対応しやすいわけです。また、別の方法の方が有効性があ
るとか、やりやすいとか、それはどちらなんでしょうかということが一つでございます。
 それからもう一つは、数値目標の関係ですが、先ほどのお話を聞いてますと、数値目標は妥当性、現実性、そのようなところを担保されれば受け入れていただけるようなお話であったかと思うんですが、産業界は数値目標について非常に消極的な対応が私は感じられているんですけれども、大阪としてはそこのところは前向きに考えておられるのかということでございます。
 それからもう一つは、それとの絡みもあるんですけれども、産業界の自主的取り組みの尊重と数値目標という関係を大体どのように考えておられるのか。この辺のところは、自主的取り組みというものと数値目標とがそごを来した場合には、どういうふうに考えておられるのか。
 以上3点です。

○中島部会長 それでは、3人の委員の方からいただきました。よろしいでしょうか。
 お願いいたします。

○(社)大阪工業会 まず、関西の方として実行可能か、可能と考えている優先順位といいますか、今、申し上げた中でどういうふうに考えているのかというご質問と考えてございます。
 冒頭申し上げましたように、まず一つは、循環型社会という部分の枠組みといいますか、その範囲といいますか、要は廃棄物だけを対象にして目標値を決めて進めていくというような形にするのか、エネルギーとかあるいは汚染物質の攪拌だとかそういったことまで含めてやるのか、そういったところのまず大きな意味で循環型社会として我々事業者としてどの範囲できちんと目標を持って進めていこうやというところの枠組みのところをまずきちんとやっていただいた上で、具体的に、じゃあ、どうしようかということになろうかと考えてございます。
 その中でも、特に現在、大阪工業会として力を入れておりますのが、1つは温暖化の問題、2つ目が廃棄物リサイクルの問題、3つ目が化学物質等の問題でございます。大体ここのところ、特にこの3つを重点的に我々としては取り組んでございます。
 今申し上げましたように、その中でどう優先順位をつけるかということなんですけれども、先ほど申し上げましたように、温暖化と廃棄物は一つのグループで、大気・水質と化学物質はまた別のグループでという形で、ほぼ並行で現在進めてございます。
 今度、こういうことで枠組みがきちんと明確になれば、その中で再度位置づけを見直した形で取り組みのメンバー構成なりを含めて決めていければいいのではないかと考えております。
 それから、2番目にご質問いただきましたゼロ・エミッションの具体的事例はあるのかというお話がございました。既に、私どもの工業会の中でも数社達成している事業所もございますし、かなり達成間近なところまで来ている企業もございますし、その辺につきましては、お互いに企業内の見学会をやるとか、あるいは報告会をやるとかいった形で、各工業会内での共有化といいますか、そういった方向での動きも現在してございます。
 残念ながらNGOとの連携というところまでは現在行っていないわけですが、少なくとも工業会の中でのいろいろな情報の交換あるいは見学会、交流会といった意味での横の連携をとりながら進めてございます。
 リデュースにつきましての目標というのは、工業会としては現在まだ決めてございません。各企業の中で、それぞれ企業の特性に合った形で進めているのが実態だと考えてございます。
 それから、法の統廃合の件で、個別法でいくのか、あるいはどういうふうに考えているのかということでございますが、私どもとしましては一番いいのは、例えば、新しい個別法ができていくと思うんですけれども、家電リサイクル法でもいいんですけれども、要はその個別法だったら、それをやれば要するにそれの廃棄物についてはすべてその法の中でおさまるよということであれば非常にありがたいなと考えてございます。
 といいますのは、3つも4つもの法律を全部クリアして初めてゴールに達するというのが現在の状況でございますので、少しでも見落としがあると、やっぱり何か問題が起こってしまうわけですね。そういった意味からいきますと、個別法でも結構なんですけれども、要はこれからできる法律というのは、一つの法律をきちんとやれば、少なくともそれに関しては全部満足できるよというような形にならないかなというのが、究極の私どもの考えでございます。そういう意味では、現在ある法をどういう形でうまいこと統合していく
のがいいのかというあたりについては、ぜひご検討いただけたらということでございます。
 それから、数値目標の件なんですけれども、基本的には先ほど申し上げましたゼロ・エミッションを初めとして、いろいろ企業で積極的に廃棄物リサイクルの問題、3Rの問題を含めまして真剣に取り組みを開始していこうということで、既に始まっておりますけれども、工業会の中のワーキング等でもかなりやってございます。そういう意味からいきますと、目標値が出れば、当然その目標値を全体の目標として進めますし、それ以上に行けるところはどんどん自主的にそれを越えていけると考えてございます。
 よろしゅうございますか。

○中島部会長 どうもありがとうございました。

○村上委員 産業界の自主的取り組みと数値目標との間で乖離があるケースがいろいろ想
定されるわけですね。その場合は、数値目標を優先という形でよろしゅうございますか。

○(社)大阪工業会 一応、私どもとしても、数値目標というのは必要だと考えております。
 先ほど申し上げましたけれども、数値目標に対する実質的な取り組みに対してのバックアップをぜひお願いしたいというご理解でいいかと思います。

○中島部会長 いかがでしょうか。
 ご質問に対して一括してお答えいただいたわけですけれども、さらにご質問ございますか。

○藤井委員 循環法に基づいた基本計画策定の中で、実態をたくさん見ながら基本計画に盛り込みたいと思って伺っているんですが、まだ私の質問の中で余り実態が見えてこないという感じがするんですね。
 大阪工業会としては、ほかと違ってこんな視点に合わせて循環型社会に向けて動いているんだと、そういうところを少し聞かせていただきたいなと思って、その切り口としてリデュースであったり、ゼロ・エミッションのことを伺ったんですが、もうちょっと具体的に動いていることがあって、そして、私たちはこういうふうに動いてきたけれども、このような具体的なバックアップがあると、もっと一歩前に進むんだというような、そういう映像で語っていただけませんか。難しいでしょうか。言わないと、乗らないですよ。

○(社)大阪工業会 先ほど言いましたように、基本的には、今、私どもの企業の中で一番力を入れているのはゼロ・エミッションの推進でございまして、ゼロ・エミッションの中でも事業所内だけの問題といいますか、要は生産系だけのゼロ・エミッションでなくて、事務所系だとか厚生施設系だとか、そういったところも含めたゼロ・エミッションをベースに、多少まだゼロ・エミッションの定義そのものが各企業で少しずつ違ってございますので、そこらあたりを調整しながら、全体として活動を盛り上げていこうというのが大きなところでございます。先ほど申し上げているような、先発の企業の講演とか見学会といったところを中心に、できるだけ広げていこうというのが現在の状況でございまして、それ以上と言われますと、ちょっと今のところ……。

○中島部会長 それでは、ちょうど時間がまいりましたので、終わりにさせていただきまして、次に、社団法人大阪府産業廃棄物協会の方よりご意見をちょうだいしたいと思います。よろしくお願いします。

○(社)大阪府産業廃棄物協会 社団法人大阪府産業廃棄物協会の常務理事の浜野でございます。本日は、このような機会をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございます。
 発言の前に、当協会の概要について説明させていただきます。
 当協会は、昭和63年3月17日付で大阪府より社団法人として許認可をいただきました産業廃棄物処理に関する業界団体でございます。その構成は、正会員が 301社、賛助会員が74社。正会員と申しますのは、産業廃棄物処理業に従事なされている許可企業でございます。賛助会員というのは、それらを除く一般企業によってなされており、協会内には理事会それから事務局、組織広報委員会、不法投棄対策委員会、調査研究委員会、その下部組織といたしまして、収集運搬部会、中間処理部会、最終処分部会、感染性廃棄物部会、建
設廃棄物部会、さらにその下部組織といたしまして、ここで分科会が設置されております。
主要事業といたしましては、産業廃棄物に関する調査及び研究、各種研修の実施、相談・啓発活動等を挙げることができます。
 本日は、これらの事業活動を通して、私どもが実感しております産業廃棄物処理業界の意見といたしましてご発言をさせていただきたいと存じあげております。何分、持ち時間に制限がございますので、その研究対象を目下私どもが最重要視しております排出者責任の徹底という項目に限定させていただきます。あらかじめご了承願います。
 それでは、本論に入りたいと存じます。
 まず、昨年6月に廃棄物の処理及び清掃に関する法律いわゆる廃掃法が改正され、もろもろの事項が改定、追加された中、廃棄物を出す主体でございます排出者の責任が強化されたことは皆様方も既にご承知のとおりと存じます。同法律は、一定の要件のもとではございますが、廃棄物が不法投棄された場合、当該排出者に対し、原状回復責任を課しております。また、産業廃棄物処理委託契約及び同管理票(マニフェスト)に関するシステムにおきましても、排出者による管理責任領域が前処理、中間処理段階までから埋め立て、最終処分段階までと拡大されることになりました。すなわち、排出者には従前の管理義務に加え、最終処分業者の名称、所在地、処理能力、処分終了年月日までをも管理しなければならないという義務が課せられたことになったわけでございます。
 このような経緯から申し上げますと、廃棄物全体への排出者責任の徹底と処理責任の再編という政府の役割は一定の方向性ないし枠組みを示すことができたという点を根拠に評価させていただくものと存じます。
 しかしながら、現状の排出者責任というものが本来あるべき排出者像を十分に反映しているかと問われますと、私どもは否と申し上げざるを得ません。一つには、排出者が負担すべき適正な廃棄物処理費用が法的に保障されていないという点を指摘することができましょう。
 私どもは、産業廃棄物処理に関する業界団体でございますので、産業廃棄物の場合を例にとりまして申し上げます。
 自社が排出した産業廃棄物に対しては、自社がその処理費用を負担しなければならないという理解に抵抗感を持たれている排出者は非常に多くいらっしゃいます。自社にとって、もはや価値を有さなくなった産業廃棄物になぜ費用をかけなければならないのかというご認識をなされている方、あるいはかけるとしても可能な限りそれを削減したいという点ばかりに固執され、自社から排出された産業廃棄物がどのように処理されているのかという点には全く関心を示されない方等、私は幾人も存じあげております。
 汚染者負担原則、PTPないし廃掃法によりますと、産業廃棄物の処理責任は、元来それを排出した者すなわち排出者に存するということになっております。みずからが発生させた不要物の後始末は他人に迷惑をかけることなくみずからによってなされなければならないという論理がございます。
 しかしながら、現実問題といたしまして、そのような自家処理は設備上の問題ゆえに困難なものであると申し上げざるを得ません。この事情を配慮した特例措置として、各都道府県及び政令市から許可を得た私どもに対してのみ、その処理を委託することができるという点を排出者に強くご認識いただかなくてはならないと思います。
 また、人材育成という側面におきまして、静脈産業に従事する役職員に対する各種研修の実施方針等を盛り込むことも確かに重要であるとは存じますけれども、それと並行いたしまして、動脈産業に従事する役職員の環境意識改革、すなわち排出者責任の徹底を目的とした施策につきましても十分に検討し、積極的に採用していく必要があるのではないでしょうか。その際、自社内環境意識向上プログラムを企業に導入させるインセンティブをいかにして供与していくかという点が課題になるものと予想されます。
 ところが、そのような環境意識の向上にある程度成功した排出者でございましても、産業廃棄物処理委託に際して、ご判断に苦しまれる部分が出てまいろうかと存じます。それは、委託先の業者による処理水準は本当に自社が負担すべき費用に見合ったものなのかどうかという点でございます。
 産業廃棄物処理は、排出者の見えないところで行われるサービスであると申し上げることができます。それは、排出者はそのサービスと負担すべき費用の妥当性についてご判断されることができないのでございます。いずれの処理業者に関しても、サービスの質が判断できないのであれば、負担すべき費用が安価な方に委託してしまうという考えが排出者に対して作用いたします。その結果といたしましてダンピングが横行、産業廃棄物の適正処理さらには不法投棄を誘発することになるというわけでございます。
 産業廃棄物処理業界における情報開示(ディスクロージャー)につきましては、もちろん必要であると存じますが、前述いたしましたように、それに加えまして適正な処理費用を公共料金のように一律に、あるいはその下限を設定した形で法的に保障するという点が排出者責任の徹底に際しまして必要不可欠になってくると申し上げましたのは、以上のような根拠によるものでございます。
 このようなことを申し上げますと、規制緩和という現在の傾向に逆行しており、時代錯誤であるとご批判される方がいらっしゃるかもしれませんが、産業廃棄物処理業界は他の多くの業界と同様に成長期ないしは成熟期にあれば、そのご批判も妥当なものとなりましょう。
 ご承知のように私どもの業界はソフト、ハードの両面におきまして、かつて他業界が歩んできた二、三十年前の途にあると申し上げても過言ではございません。当時の他企業がそうであったように、この業界に対しまして、産業保護ないし産業育成等施策が今まさに必要なのでございます。競争原理の導入は、業界として市場基盤が確立してから検討されるべき事項なのではないでしょうか。かねてより私どもが強調してまいりました最終処分
場に対する公共関与の必要性につきましても、同様の根拠に基づくものでございます。
 最後になりましたけれども、循環型社会のあり方という観点から、現状におけるリサイクルの問題点につきまして。具体事例を示しながら申し上げたいと存じます。
 当協会の上部組織でございます社団法人全国産業廃棄物連合会では、各都道府県産業廃棄物協会において活躍なされていらっしゃる方々によりまして各委員会、各部会が組織されております。循環型社会の構築を念頭に置いた産業廃棄物処理に関する業界団体としての方向づけについて多面的な検討がなされております。そして、この検討の中におきまして、常に議論の中心として取り上げられておりますのがリサイクルでございます。
 とりわけ建設系廃棄物の分野におきましては、その発生量が産業廃棄物の総発生量における大部分を占めております。という点より、最終処分場埋め立て残余容量の延命化に対しまして直接的な悪影響を及ぼすのも間違いございません。そのためには、リサイクルの推進は急務と考えております。
 現状を理解していただくために、建設汚泥を例に取り上げましてご説明させていただきます。トンネルのシールド工事あるいは地下鉄連続壁工事等によりまして発生いたします同廃棄物の年間総排出量は千数百万トンに達しております。このような現状をかんがみ、平成9年10月、当時の建設省、現国土交通省は建設リサイクル推進計画97を発表し、そのリサイクル率をそれまでの35%から61%に引き上げ、公共工事発注者に対しまして同水準の遵守徹底を求めてきたわけでございます。
 しかしながら、現実を見てみますと、実際にはその計画は遂行されることなく、いわゆる固化材等で建設汚泥の含水率を低下させることにより、同廃棄物が総体的に費用負担の軽い残土すなわち産業廃棄物に指定されるものとして処理されて、その結果といたしましてリサイクルはほとんど進展していないのが現状でございます。
 近年における景気低迷の中、環境配慮主義から利潤追及企業存続主義へ排出者の意識が後退しつつある現状を実感いたしております。それは、リサイクルに要する技術の確立が経済的に困難であるということを示唆しているものです。
 リサイクルが進展しない要因の一つは以上の点に存しています。そして、この困難を克服するためには、生産ないし廃棄物処理プロセスにおいて追加的な費用を負担させることなく、リサイクルによる利潤を創出するような技術を開発しなければならないと私どもは考えております。
 リサイクル進展のもう一つの要因といたしまして、リサイクル商品に関する市場の競争力の低さを指摘することができます。同じ商品を生産するに際しまして、処女資源から生産する場合と再生資源から生産する場合とでは、後者の方が圧倒的にコスト高となっています。採算性の観点から高価格となってしまう当該商品が市場に流通しなくなるというわけでございます。
 循環型社会の構築にとりまして、リサイクル商品に対する需要の増大は絶対的な条件であると申し上げることができます。そして、そのためには、リサイクル費用を処女資源獲得費用よりも抑えなければなりません。しかしながら、現状におけるリサイクル技術によってでは、その課題を解消することは不可能であると思います。リサイクル商品に市場競争力を持たせるためには、公共関与が必要になってまいります。
 例えば、リサイクル商品に対してのみ消費税減税を実施することによって、消費者に当該商品を購入するインセンティブを供与するという施策等が想定できます。排出者サイドからはしばしば廃棄別の縛りそのものがリサイクルを停滞させるという要因があるのではというご意見がございますが、しかしながら私どもはそのようには考えておりません。むしろ、事業活動に伴って発生したものについては、これらすべてが無条件で産業廃棄物であるという定義をし、その上で、リサイクル商品として社会的に認知させる基準、いわゆる卒業基準をクリアしたもののみが当該商品として取り扱われるようになるべきであると考えております。なぜなら、そういうことがリサイクル商品化に対する社会的信用性を高めることにつながってまいります。循環型社会の基盤を構築することにもなるのでございます。
 以上でございます。

○中島部会長 排出者責任、適正な費用負担、それからリサイクル推進における問題点に絞ってご説明いただきました。
 それでは、委員の中からご質問、コメントをいただきたいんですが、今回は村上委員の方からよろしいでしょうか。

○村上委員 まず言われなかったことからちょっとお伺いしたいのが一つあるんですが、産業廃棄物で毒性のあるのがございますね。毒性があるのは相当長期間かかる。しかし、今言われたようにまだまだ廃棄物業界というのは非常に体力が弱い。数十年にわたって存続する会社はというとそうないと。その場合、会社が倒産した場合、現状では自治体が責任を持って処理するという形になっていて、そういう実例が出始めています。それらに対して、どういう形を業界として担保されるのか、業界として責任をどうしたら担保できるのか、ここらについて一つお伺いしたい。
 それからもう一つは、きのうもテレビでしょうか、福岡の廃棄物の不法投棄のニュースがございました。ある意味でマニフェストが有効に機能しないという実態が浮き彫りになったのではないかと思うんですが、この辺のところを報道でも言っておりましたけれども、排出者が、先ほど常務が言われましたように出した後を全然気にしない、マニフェストについても持っていない、関心もない。こういうところからマニフェストの改ざんがあったり、いろいろなことが起きているということが言えると思います。
 そうなりますと、マニフェストをどういうふうに変えれば、このマニフェストシステムがうまく機能するのか。日本では、そういう善意の社会は成り立たないから、あるいはむだだと、それについてどう考えられているのか。
 それから、言われましたように廃棄物処理に対しては費用がかかります。企業は安い方がいいわけですから、安いところに発注する。言われましたように、まだまだ廃棄物業界というのは、廃棄別がとにかくどんどんふえていますけれども、業者の数がふえているのだろうと思いますが、しかし、まだまだ揺籃期にあって、産業廃棄物なんかでもいろいろなものがふえてくる中で、まだまだいろいろ難しい問題もあるので、最低料金の設定というのは何となく理解できるものがあるんです。
 その最低料金というのは、今、不況の中で廃棄物の競争が激しくて、相当単価が下がっているんでしょうけれども、大体今の平均単価はどれくらいであれば何とかやっていけるのかという問題と、それを求める以上は、違反があった場合に業界としてやはりきちっと原状復帰とかいろいろなペナルティですね、そういう問題を責任を負わざるを得ないと私は思うんですね。その辺とあわせてやらなければ、これは理解されないと思っておりますので、その点についてお伺いします。

○藤井委員 村上委員のご質問、大変難しくて長かったので、端的に申し上げます。
 大阪のような非常に大都市の中で、廃棄物が府内で循環しているなんていうことを求めるのは無理かもしれませんが、 301社の正会員、そして74社の賛助会員を持つ大阪府産業廃棄物協会がとらまえている範囲で結構ですから、何%ぐらいがこの域内できっちりと回っているかという、そのあたりのことをちょっと聞かせていただきたいと思います。
 それからもう一つ、産業廃棄物業界にとっては非常に悩ましいお話かもしれませんが、三重県が産廃税をつけました。三重県に始まってほかの県で動くという気配は今全然見えないのですが、そういうことについて産業廃棄物の業界としてはどのようなご意向を持っていらっしゃるか、伺いたいと思います。

○古市委員 適正処理とリサイクルの2点、ちょっとお伺いしたいんですけれども、適正処理については、構造物等の対策として物流コントロールでマニフェストですね、これがやられている。それから、排出者責任の強化ということで、今までと同じ産廃業者には委託しない方向に持っていくということになっておりますけれども、この辺は、今、村上委員がおっしゃったことと関係するんですけれども、そうやっていって適正コスト的なところで動かしていけるような仕組みに持っていくためには何が阻害要因になっていって、そのためにはどういう努力をしないといけないかということをちょっと教えていただきたいのが1点です。
 2点目は、報道等にも関係するんですけれども、ちょっと今おっしゃらなかったんですけれども、産廃施設というのはなかなか立地できないようになっていますね。そういう施設を立地するための市民なり行政との関係での努力はどういうなのがやられているか。
 それから、リサイクルの件なんですけれども、これを物流として廃棄物としてしかるべき処理するべきもの、またリサイクルすべきものということを産廃業界でどう物流コントロールされるのかという目安みたいなものをお持ちなのか。みんな産廃で、その上でリサイクルの仕組みというようなことをおっしゃいますけれども、その辺の情報の交換等を業界等でどのようにされているのか、これが3点目です。
 以上です。

○中島部会長 よろしいでしょうか。
 それでは、まとめてお答えをお願いいたします。

○(社)大阪府産業廃棄物協会 質問が多岐にわたっておりましたけれども、まず1点目の廃棄物の毒性いわゆる特別管理産業廃棄物として位置づけられておりますけれども、そういったものが不法投棄された場合の担保ということでございますけれども、私ども上部団体の全国産業廃棄物連合会の方で不法投棄の原状回復基金というのを積み立てております。これは、どこでそういったお金を出してくるのかといいいますと、例えば今販売されているマニフェスト伝票は全国産業廃棄物連合会がつくりましたマニフェスト伝票が一つと、建設9団体ですか、建設団体がつくったマニフェスト、これが運用されております。このマニフェストを販売することによって得た利益を基金として積み立てております。
 それから、マニフェストが機能しないのはなぜだろうということでございますけれども、これは意識改革しかないと思うんですね。排出事業者の意識改革。例えば現実論で申し上げますと、確かに大手企業さんというのはマニフェストを十分ご認識なさって、必要性も法にのっとって必ず必要やと、マニフェスト伝票も実際に使わなければ法に抵触しますよということも各講習会を通じましていろいろとご認識なさっておりますけれども、実際に「マニフェスト伝票が要るんですか」という排出事業者の方もおられます。
 取引する場合には今回の法の中で書面による契約ですね、どういったたぐいのものをどのように処理すればいいんだという中で、その流れを書いたものがマニフェスト伝票でございますけれども、マニフェスト伝票も、だから収集運搬した場合には当然、排出事業者がこれを添付するものでございますけれども、その排出事業者、中小企業の方は「そんな伝票なんかありませんよ」と。現実論でいきますと、処理側からマニフェストを持ってきてくださいというふうな形になるわけです。その辺がどうも、売れ行きにかかっているような気がいたします。
 それから、3点目の処理単価につきましては、実は適正な処理費用について、私どももいろいろ検討いたしました。その内容がございますけれども、かつて当協会を対象にいたしまして、産業廃棄物の処理料金に関する実態調査を実施いたしまして、当協会独自の算定によって算出された数値を積算資料に載せた時期がございます。ところが、公正取引委員会の方から、当行為というのは独占禁止法に抵触する可能性があるというふうなことで、実際にアンケートをとった実質価格、この適正料金というのが実際は載せられておらんというのが現状でございます。
 それから、大阪でのリサイクル率についてご質問がございました。どのような動きがあるのかということでございますけれども、私の手持ちの資料の中では、産業廃棄物の発生状況及びリサイクル、中間処理、最終処分の状況はどうなっているかという資料を持っております。
 この中で、これは全国的な規模でございます。まことに申しわけございませんけれども、総発生量が4億 8,000万トン、そのうちの42%の1億 7,200万トンが再生利用なされております。そして、約44%の1億 8,000万トンが中間処理による、要するに減量化。それから約14%の5万 8,000トンが最終処分されているということでございます。
それから、産廃税をどういうふうにお考えですかというご質問でございますけれども、私個人的には、いろいろとこれから施設をつくっていく上では、産廃税というのは反対ではございません。ただ、産廃税の税のかけ方、例えば私が考えておる産廃税というものは、あくまでもその地区に対してその税が落ちていくというふうな形で運用されるのであれば、当然、この税に関しては私個人が払ってもいいと思っていますし、逆に、今の税のやり方というのは排出する事業者の方が税を払うというふうになっておりますけれども、その辺はいろいろと考えていく余地があるのではないかと思います。単に反対とは申し上げません。
 それから、適正料金の阻害要因というご質問でございますけれども、これは何度も申しておりますように、今まさに大阪でお答えいたしますと、バブル期、各企業は環境部局というのを立ち上げまして、それから環境ISO等、環境問題にお金をかけていこうということで非常にいい形で流れておりました。ところが、ご存じのように大阪府は非常に厳しい状況に追い込まれてます。そんな中で、企業自体も非常に厳しい、3年先が読めない。特に建設関係で申し上げますと、ゼネコンさんのリストラというのは非常に厳しゅうございます。
 そういう中で、現実的な意見をお聞きしてまとめますと、環境優先型よりもどちらかというと会社存続。要するに建設団体は事実上、下請構造になっておりますけれども、その中の下請の一つに産業廃棄物処理業界を位置づけているわけでございますけれども、受注段階で赤字を抱えて受注してくるという段階なので、当然、下請の方々も一生懸命努力してくださいという中で、安い業者を選んでいく、選ばざるを得ないという状況下にあるのではないかと思います。そういったものも適正料金の阻害要因の一つではないかなと考えております。
 それから、設置に対する努力をやっているんですかというご質問でございますけれども、私ども業界はいろいろと今PR活動をやっております。環境に対する意識改革という意味で、いろいろな活動をやっているわけでございますけれども、その中で、今やっているのは、先ほどご質問もありましたマニフェストの復旧事業ということで、大阪府から予算をいただきまして、普及啓蒙活動というのを行っております。
 例えばどんなことかといいますと、普及員というのを設けまして、各事業者に出向きまして、そこで実際にマニフェストを運用されているというふうなことですね。これを徹底的にやっていく。運用されていなければ「運用しなくてはだめですよ」というようなことを行っております。
 それからもう一つは、不法投棄対策防止のために、これも府の方から予算をいただいておりますけれども、不法投棄対策防止のスタッフといいますか部隊をつくりまして、日曜とか早朝、夜間、パトロールをいたしまして、府の方にこういった不法投棄現場がございますよというふうなことを報告申し上げまして、不法投棄をなくしていこう。また、不法投棄がされた場合に、原状回復というのを行政の方でやったりとか、あるいは原状回復に対しまして、我々の業界が参加して原状回復をお手伝いするというふうなことをやっております。
 最後の物流、要するにリサイクルをどのように考えておるのかということでございますけれども、何分、今、各部会でリサイクル商品に対してなぜ売れないのかというふうな部分を重点的に、動かない部分での問題点を今ちょうど出し始めているという段階でございます。これをまとめまして、行政とそこらの意見交換をいたしまして、本格的にリサイクル社会、循環型社会に向けて進んでいけるような提案をやらせていただきたいと考えております。

○中島部会長 どうもありがとうございました。時間に限りがありまして。簡単にお願いいたします。

○村上委員 ちょっと一つ。不法投棄の場合はわかりましたが、企業が倒産しちゃったケースはどうされるんですか。

○(社)大阪府産業廃棄物協会 廃棄物処理業者の企業ですね。

○村上委員 そうです。いわゆる長期間保存して、有害なものは何十年も保存しなければならないですね、一定のところで。それを保存してずっと維持していかなければならないのは業者に責任があると思いますが、その業者の方が倒産した場合はどうなりますか。

○(社)大阪府産業廃棄物協会 大阪で有害物をためておいて倒産したというケースは私は頭の中にないんですけれども、有害物以外で、例えば建設系の廃材といったもので倒産というか、はっきり言って代表者がすべていなくなった、会社がなくなったというケースがございます。これがまさに行政が進めております原状回復という形で、私どもお手伝いしておるということでございます。

○村上委員 原状回復するわけですね。何十年も1カ所の処分場に置いておかなければいかんでしょう、維持しながらですね。それはコストがかかるわけですね。その分は倒産したケースの場合、業界としてずっと後を請け負っておられるんですかということ。

○(社)大阪府産業廃棄物協会 業界として倒産した企業の廃棄物をどうする、こうするというのは、行政判断の中でのお手伝いとか、そういうことはしておりますけれども、企業がつぶれたからどうする、こうするということではやっておりません。

○中島部会長 協会としては独自の判断、行動はできていないということですね。

○村上委員 今それが大分あちこちで目立ってきているものですからね。

○(社)大阪府産業廃棄物協会 そうですね、他企業ということになりますので。

○中島部会長 ありがとうございました。
 それでは、次に移らせていただきたいと思いますが、地球環境NGOネットワーク関西の方からご意見をいただきたいと思います。

○地球環境NGOネットワーク関西 地球環境NGOネットワーク関西の運営委員の代表をやっていますが、これはたまたま年齢が私が一番高いということでなっているということだけでございましで、それぞれネットワークの参加をしている団体の中で組織運営あるいは活動をやっております。
 まず最初に、本日の発言の機会を与えていただいたことに関係各位にお礼を述べたいと思います。私どもの方で、この推進基本計画の中の事項についてぜひ取り上げていただきたい考え方あるいは主な内容を述べさせていただきます。
 お手元に資料があると思いますけれども、私どもで取りまとめました内容の提案については、1から3ページまでの中でございます。それから4ページ目には、新しく、多分聞きなれない言葉だと思われますので、それについての言葉の説明を入れております。それから、資料として1から10ページまでをつけさせていただいております。
 それでは、本題に入る前に私どもの活動の簡単な紹介をさせていただきたいと思います。まず1995年、APEC大阪会議が開催されたときに、そこに集まりました関西の主要な地球環境あるいは地域の環境に取り組むNGOが個々それぞれ個別課題についての取り組み活動というのを行っていたんですけれども、総合的にとらえてという視点がやはり課題であるということの認識のもとで、幅広いネットワークをつくる必要があるということの必要性から、96年のアースデイを機に23団体が参加して発足しました。これは個人の参加もありますが、主には組織、団体としての参加ということがあります。
活動の目的としては、政策形成過程への参画というような政策提言あるいは市民、NGOの情報交換、経験交流の定例学習でありますとか、今一番緊急の課題であります地球温暖化防止の問題あるいは自然エネルギーの普及に向けた調査研究であるとかシンポジウム開催、昨年から始めました自立したNGO活動のための人材育成、実務研修の実施、あるいはニュースの発行。それから、1999年から2002年の来年のリオプラス10までを環境共生の世紀へのプロローグということで、エコビジョン21のキャンペーンを今展開しております。これが私どもの活動でございます。
まず最初に取り上げていただきたい考え方、主な内容の方に移らせていただきます。
 2の循環型社会推進基本計画の総論の事項ですが、一つは、持続可能な社会ビジョンとしての循環型社会像、イメージでもいいんですけれども、具体的な提示と、それをしていくためには循環と循環型社会についての多く国民各界、各層あるいは国民の合意、共通イメージの共有、基本認識の共有がやはり必要ではないかということがあろうかと思います。
 それから、2番目に持続可能な社会づくりの新しい価値観である、これは地球サミット以降、多く言われてくるようになりました世代間の公正、世代内の公正、および存在の豊かさという環境倫理の概念あるいは循環と共生を基調とした環境文化の実現を目指すということをぜひ本計画の基本理念として位置づけ、あるいは規定に入れていただきたい。
 3番目に、これは私どもで非常にわかりにくい点ですが、国の環境基本法と循環型社会形成推進基本法の位置づけというのが、私の認識不足あるいは我々の認識不足かもわかりませんが、非常にわかりづらい。このあたりの位置づけを明確化する必要がやはりあるのではないかということと、あわせて国の環境基本計画と本計画との位置づけの明確化をぜひ押さえていただければということがあります。
 と同時に、今までに2つの団体の方が述べられましたが、個別法に基づく個別計画はできれば本計画に整理統合して、この廃棄物処理対策に関する包括的、総合的な計画の策定にできないものかということでございます。
 それから、4番と5番が両面でとらえていただければという、この循環という考え方を地球レベルと地域レベルでの循環という考え方、この国の国内だけの循環という押さえ方だけでいいのかどうか。我々はもう少し地球レベルで押さえていく必要があるのではないかということを感じております。それは、輸入総量と輸出総量に関しての資源等々を各国から輸入していく、そのときの輸入総量に係る環境コストをだれがどうとらえ、どう負担していくのかというようなことも考えていく必要があるのではないか。特にバーゼル条約との関係で有価物の輸出に対する環境対策など、グローバリゼーションでの循環の考え方を位置づけるということで、地球レベルでの循環という考え方を国の政策に位置づけていくこと。
 それともう一つ重要な点は地域で活動、行動、実行していくということがこの計画の実効性を担保することであろうと思われます。地方分権、我々は地方主権と言っていますが、地方再編の流れの中で、地域特性を重視し、地域自立と循環型社会システムの共存した構築を図るということもやはり地域レベルでの循環という考え方がぜひ必要ではないか。
 それから6番目、これも重要な点ではないかと思っておりますが、一般廃棄物のみならず、先ほど産業廃棄物協会の方から発表がありましたが、産業廃棄物も地域内循環処理を原則とすることも重要ではないのかということでございます。
 3番目の数値目標に関する事項で、削減目標、目標年度など設定の基本方針を示し、その際、ぜひこれは重要なとらえ方だろうと思われますが、地球温暖化防止京都議定書における温室効果ガス6%削減に資する数値目標を設定するということと、工業会の方が言われましたが、短期的課題に対する目標と中・長期的な目標の両輪を設定していくということです。
 削減目標量にはISO 14000シリーズのマネジメントの考え方を導入し、PDCAサイクルによる継続的な削減を図る、実効性のある計画とする。
 次に発生抑制、循環利用、適正処理の各段階においても、削減目標の定量化を図り、サーマルリサイクルや埋め立て跡地の有効利用なども適正に評価していくということとあわせて、これらの情報公開を徹底していただきたい。
 続いて2ページの方ですが、4番目に基本的な考え方や政策手法に関する事項の1として、排出者責任について、家庭ごみを有料化という議論がよく出てまいります。その際には、社会的弱者と言われる人たちに配慮するということもぜひ議論の中では入れていただきたいということ。
 2番目に、汚染者負担の責任原則を踏まえ、分別、収集、リサイクル、処理の各段階において、各主体の公平な役割分担と責任を明確にすること。まず、責任の明確化ということをぜひお願いしたい。
 それから、拡大生産者責任については、一般廃棄物のみならず、先ほども言いましたが、産業廃棄物についても地域内循環処理の原則、ここでは都道府県レベルというとらえ方を私どもではしたいと思います。その責任のあり方を明確にすること。
 それから、輸入資源・製品の環境コストに対する責任のあり方を明確にすること。これは先ほどの地球レベルの循環という枠組みの中でのとらえ方でございます。
 それから、拡大生産者責任を本計画に明示し、その対象を具体化、明確にすること。
 それから4番目、物づくりにおいて、これは企業も徐々に取り組みが進んでおると思われますが、設計や材質は環境デザインを徹底し、情報公開を進める。実はここの情報公開はなかなか、なぜか不利益になると思われる事業者も多いと思われますが、実は消費者にとっては一番知りたい、あるいはこれから企業がアピールをしていく一番重要な視点であろうと思われますので、ぜひこういった設計・材質の環境デザインに徹したものは積極的に情報公開を進めていくことが重要であろうと思われます。
 それから、経済的手法について、家庭ごみの有料化検討には、これも同様ですが社会的弱者と言われる人たちへの配慮を忘れないでいただきたい。
 それから、生産・流通段階で環境税の導入を進めるということで、これもアンケートを
とりましても、環境税の導入には理解を示すという数字もかなり高くなってきております。
 それから、使用済み特定製品について、デポジット制度の導入を進めること。
 それから、大量廃棄の受け皿となる大規模焼却工場の新設をやめるなど、ダイオキシンの発生抑制や財政削減の面からも脱焼却という考え方をぜひ取り組んでいただきたい。
 それから5番目、各主体に関する事項。
 国の役割について。1番、循環と循環型社会について持続可能な社会ビジョンとしての循環型社会像を具体的に提示する。これは総論のところで1番、2番、3番と述べておりますので詳しく申し上げませんが、資源循環型社会形成に向けて3番目、国・地方公共団体・事業者・NGO等の民間団体・市民の果たすべき役割と責務を明確に具体的に明記すること。
 それから4番目も、先ほど申し上げましたグローバリゼーションでの循環型の枠組みを構築していく。
 それから5番目も、先ほど申しました地方分権と地方再編の流れで、地域特性を重視し、
特に財政基盤の確立した地域自立と循環型社会システムの共存を図る手法を提示すること。
 それから6番目、これも先ほど言いました一般廃棄物、産廃の地域内循環処理を原則。
 7番目、市民の環境配慮行動様式として、意識変革を促す環境教育、環境学習を推進する。
 それから、グリーン購入を推進し、環境産業の育成・振興と雇用の創出を図る。
 地方公共団体の役割についてですが、地方公共団体は、まず環境負荷への取り組みを率先実行することと、あわせて地域の取り組みのコーディネーターとしての役割を担っていただきたい。
 それから、グリーン購入の実施による市場の初期需要の創出・拡大を図る。それと各主
体との協力連携をして、施策の推進とか環境学習の支援、情報の提供に積極的に取り組む。
 それから4番目、NGOなど民間団体自立のための財政的支援等を行う。
 それから、事業者の役割について、これもISOの考え方を導入した積極的な取り組みをぜひ行っていただきたい。
 それから、環境報告書や環境ラベル等による透明性を図り、環境情報を積極的に公表する。
 企業市民として地域の環境美化活動等に積極的に参加し、また実践・行動できるよう、従業員の環境教育・学習の研修を実施していただきたい。
 NGOなど民間団体の役割については、パートナーシップをまず重要な役割としてコーディネートし、廃棄物の削減と施策の推進、環境教育・学習をサポートする役割を担う。
 それから、みずからも廃棄物削減に取り組むとともに、各主体の取り組みを評価し、専門能力を生かした政策提言や政策形成過程に参画していく。

○中島部会長 時間になりましたので、手短にまとめてください。

○地球環境NGOネットワーク関西 市民の役割についても、消費行動のスリム化とエシカルコンシューマーのライフスタイルに変えていくというようなことがございます。
 それから、基盤的な施策については、人づくり、まちづくり、仕組みづくりという分け方をしていますが、人づくりについては、まず、大量消費型のライフスタイルからの意識変革、価値の転換を図っていくための環境学習、そのための拠点施設をぜひつくっていただきたい。あるいは整備をしていく。リサイクル施設などの有効利用も可能かと思われます。
 それから、廃棄物減量については、ぜひ取り組んでいただきたいのは、環境家計簿に取り組む国民運動を展開する。これは資料の方にありますので、家計簿に取り組んだごみ削減についてはかなりの実効性があるということが例示されております。
 まちづくりの中では、同様ですが、処理の優先順位と地域内循環処理の原則あるいは市民・事業者など主体別施策の展開を図っていただきたい。
 それから、まず、NGOなど民間団体の活動支援による市民公益事業など、新しい環境産業の創出と育成をぜひ図っていただきたいということと、以下、高齢者などの雇用の確保も推進するということがあります。
 仕組みの方では、家電法の見直しについて、これは始まったばかりですが、法の処理の優先順位の原則が盛り込まれていない、なぜかこれだけが盛り込まれていないということでは、いろいろなアンケートあるいは調査をした中でも問題が非常に多いということが言われております。
 不法投棄対策の徹底を図る意味でも、これを見直していただきたい。
 それから、中小事業者に対するISO 14001認証取得の支援制度を、特に関西は多うございますし、この支援制度の構築をぜひお願いできればということがあります。
 それと、まず情報公開、アカウンタビリティーを進めて、施策の徹底した監視を行う。
 4番目に、パートナーシップづくりをぜひ実現していただきたいというようなことを主に書いておりますが、何よりも施策事業への推進体制を整備し、施策事業への優先的、重点的な財源の確保というようなところでございます。
 時間が少々超えまして申しわけございません。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、古市先生からお願いいたします。

○古市委員 今、NGOの民間団体の役割として、市民・事業者、地方公共団体のパートナーシップづくりをコーディネートということで、三者の役割をつなぐものとしての核になるというようなイメージをしていますね。そのとき、特に地域コミュニティーから地球環境まで考えるといったときに、NGOとして市民をどうインボルブメント、動機づけるかということで、教育とか実践を通してやられていると思うんですが、具体的に市民との
かかわりでどういうことをやられているかということを教えていただけますでしょうか。
 もう1点は、循環型社会、循環ということの定義があいまいだということなんですけれども、ある程度は基本法に書いてありますけれども、さらにこれを具体的に勉強するのが果たして行動に結びつくのか。その辺、NGOの活動として、理想としての循環型社会と現状とのギャップは何をギャップとして感じて、その辺の循環型へ持っていかなければいけないというふうにお感じになっているということを、何か例示していただけますとありがたいんでが。2点です。

○藤井委員 国際環境の中での環境コストの問題が出ているんですが、私もこのことに大変関心があって、例えばマレーシアのパームプランテーションなんかに参りますと、農薬や何かで土壌汚染、地下水汚染それから周囲の川なんか大変ひどい状況になっているわけですが、パームが安いので日本は大量輸入をしていますよね。そういう中で、具体的にはどんな形でイメージしていますか、この環境コストというのを。これ議論はあるんですが、こういうふうにやったらいいよというのがもしあったら、ぜひ教えてください。
 それから、3ページ目にある基本的な施策に対する事項のまちづくりのところですが、そこの中に一部触れられている農業などの一次産業と地場産業の産業振興ということで、ここの中で循環ということを意識して、こんな具体的なケースがありますというのがもしおありでしたら、聞かせてください。

○村上委員 私ども労働組合もNGOだと思っていますから、よろしくお願いしたいんですが。私の方は3年前からライフスタイル見直し運動というのを組織的に展開しているんですが、なかなか思ったように実績が上がってこない。確かにこれは簡単に上がるものじゃないから、継続してやるしかないと基本的には思っています。
 ただ、何かやり方でヒントになるものがあれば、こうやればうまくいくよとか、こうやればみんな乗ってくるよとか。というか私ども組織が大きいものですから、 750万もあるものですから、なかなかどういうやり方がいいかというのを議論しておりまして、結局、いろいろなメニューを提示する中で、皆さん方に自分たちはこれができるというメニューを選んでください、何でもいいですと。1つずつから初めて2つ、2つから始めて3つと、そういうふうに段階を上ってくださいとか、いろいろな多様なメニューを提示しているんですけれども、いろいろ比較してみると、3年運動をやるとそれ以上その運動はなかなかうまく効果があらわれない。
 例えば、商店に行って電気を少なく使いましょうと。3年ぐらいは、何とかうまく成果が上がるんですね。それから先は何となく上がらないとかいろいろな悩みがありまして、何か話されるのをみまして、相当力を入れておられるようにお伺いしましたので、ちょっといいアイデアがあれば伺いたい。また今後とも一緒に活動していきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。

○中島部会長 以上、5点についてご質問がありました。よろしくお願いいたします。

○地球環境NGOネットワーク関西 どこまでお答えできるかわかりませんが、不十分でしたら、また私どものメンバーから吸い上げて提供したいと思います。
 まず最初のNGOの役割で、市民なり各主体間をつなぐコーディネートということでございますけれども、これらは実は地域で行政が地域の環境に関する計画でありますとか福祉の計画、諸計画をつくる過程の中で、私どもにもたくさん相談をいただきます。そのプロセスに地域住民をどうかかわりを持たせるか。
 ごく最近の手法ではワークショップ手法が、これはトレンドのようにいろいろ行われています。ただ、そこで実は大事なのは、プロセスに各地域の住民が参加する中で、自分たちの住む地域社会の中の環境に規定しますと、どんな環境を持って、そこにはどんな現状があって、どんな問題点があるか、そういうことの共有化ということが重要ですし、みずからそこらあたりを考えて抽出していく。そのことの共有化という作業がプロセスの中で第一歩として大事になってきます。最終的にその改善をしていくためにどのように、どういう工夫をしていけばいいのかとか、これがさっきの政策づくりにつながっていくわけです。そういったものを取りまとめていくというのが、ここ数年の中では行われる地域づくりへの市民参加・参画のワークショップという手法でございます。
 実は、そこの中で課題を共有する、あるいは政策づくりに自分の意見、意思を発言の中で入れていく。そういうもので自分たちの計画、プランが身近なものになっていくというような過程があります。実はそこでその意見を吸い上げたものをプランとして精査しながら入れていくわけですけれども、実は大半はそこでとどまっているわけです。そこに参画された各地域の市民の方々の次へのエネルギーの持って行き場がなかなか出て来ない。実は私どもで、そこから後は我々が出番といいますか、それぞれのエネルギーの発露の場として場づくりをまずやっていく。ですから、それぞれの地域地域の市民環境会議のようなネットワーク組織づくりをやっていくというプロセスです。
 ですから、これは地域の住民が自分たちの住む町の地域の環境について気づいて、考えて、行動に移していくという環境教育の発展過程、プロセスがその中に盛り込まれていくということになろうかと思います。

○中島部会長 あと、4件ありますので。

○地球環境NGOネットワーク関西 あと、循環型社会のイメージのギャップをどう感じるか、理想と現実ということでございますけれども、これはあくまでNGOですから、その使命、ミッションがすべての行動の魂、原理ですので、そのエネルギーを持続可能としてやっていくということがあります。
 ですから、そこで現実認識を全くしてないかというと決してそうではなくて、現実の中で各行政あるいは事業者の各主体のいろいろな制約条件がある。その間のすき間を我々が果たす役割が多分ある。国際社会の中でも地球益、草の根益の活動の必要性が言われるということがあります。我々はあくまでミッションの実現を目指すということですので、ギャップ云々というジレンマはもちろんありますけれども、それがすべてではないということです。
 それから、3番目の国際の環境コストという意味では、これは我々で途方もないイメージをよく出すんですが、国際社会レベル、世界共通で例えば国際環境基金のようなものを創設する。そこにそれぞれの輸入製品の何%かをその基金に充てる、販路に充てるというような、これは実現可能か不可能かわかりませんけれども、イメージの世界で許していただきたい。

○藤井委員 だれが管理するかが大変ですね。

○地球環境NGOネットワーク関西 ということがありますが、国連環境計画などで、あながちできないということでもないのであろうと思われますし、これは実は地域社会でエコマネーなんかの実施がかなり進んできておりますし、そういった仕組み、システムを国際社会で寄せ集めていけば、不可能でもないのかなという思いはあります。
 それから、農・地場産業の振興というようなケースでは、私も地方に呼ばれてよく行くんですが、地方なり大阪府内でも、農業地を持っておられる地域へ行きますと、学校の現場と一次産業の担い手の方々が給食の残廃物なんかを肥料として農業へ利用していく。そういう循環で、そこでとれた生産物を学校給食に利用するというような身近な例ですけれども、こういった事例はたくさん最近ではあります。
 それから5番目の組織をどう持続させて、あるいは興味を持たせるかということですが、これは私どもも含めて一番悩みの多いところでもあります。我々は多分違うと思われるところは、ミッションに対して共有化あるいはそこでの共感、共同のうねりというようなことが多分現実として違いがあるのかなとは思っています。ですから、そこのところで、公益的なストックに対する我々は活動しているということの共有化というようなところが活動を推進していくエネルギーでしかない。これはなかなか理解されない、もう一つの活動、もう一つの市民社会であろうというようには思っております。
 以上、不十分ですが。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 次に、大阪エイフボランタリーネットワークの方からお願いします。

○大阪エイフボランタリーネットワーク まず、委員の皆さま方のご努力に敬意を表したいと思います。よくまとめていただきまして、まことによい参考資料としてちょうだいいたしたいと存じます。
 かつて、私も環境庁の、瀬戸内海の水質保全の審議会委員として出席をいたしておりました関係で、よくご苦労がわかっていますので敬意を表したいと思います。
 まず、私たちの団体でございますが、資料として皆さん方に新聞を配付してございますので、それをごらんになっていただきまして、組織のあり方と活動の内容をお酌み取りいただければ結構でございます。
 循環型というのに対しまして、循環型社会という言葉に相なっておりますが、この社会をつけていただいたので、国民全部の私たちの生活ではなかろうかと思います。循環型社会形成というように、大きくなったという感じでございました。
 我々は大阪府に指導していただき、大阪府とともに歩んでおる団体でございます。地元に帰りましたら、地元の行政とともに歩む団体でございますので、分別収集の徹底運動、そしてお買い物袋の持参運動PRのライフスタイルの徹底、グリーン購入の促進というような実践活動を推進しておる団体でございます。
 一番、今ネックになっておりますのが、高齢者は意識しておりましても、ある年代の若い層の方には、なかなか循環型社会づくりというようなことがわかって、わからないような気がいたしておりますので、子供のころからの教育の大切さが問題だと思っております。これは、行政も国民というんですか、府民、市民と言うんでしょうか、私たちがともに手を携えていかなければいけない大事な教育だと私は思っております。
 ごみの有料化というようなことが、先ほどちらっと出ておりましたが、ごみを有料化いたしました場合、不法投棄がふえるのではないかという心配もございます。これはなかなか難しいことだと思いますので、自治体は住民と十分に意見を交換する必要があろうかと思います。やっぱり話し合いというものが大事でございまして、みんなの社会、みんなで明るくいこうという、郷土愛に燃えた心を生み出していかなくてはいけないと存じております。
 大阪府下44市町村ございますが、そういうことを私達の組織で話し合っておるわけでございます。やはりこれも今の間に、みんなに意識を持たせておかなければならないと思います。国はこれから大きく町をしなさい、合併をしなさいという時代が来るだろうと思いますので、大きくなればなかなか一朝にはいかないものでございますので、今、まだ合併の行われていない間に、大阪府は絶対に循環型社会づくりを目指していきたい、こういう意欲で私たちは燃えておるところでございます。
 基本計画に示されておりますが、廃棄物の処理、リサイクルの費用は本当に高いものでございまして、生産者の負担するということを明示していただかないとだめだと思います。廃棄物の処理、リサイクルの費用は生産者の負担ということで明示していただくことを望みます。だって、リサイクルといえば高くつくんです、何でも。安いということはめったにありません。金がかかりますので、そこのところは明示していただきたい。基本計画に明示していただきたいと私は思います。
 メーカーはごみの発生あるいは抑制、リサイクルしやすい商品設計を徹底していただきますように、冒頭にお話をいただきました工業会の方々にお願いしておきたいと思っております。
 私たちの団体といいますのは、あらゆることをやっておりますが、今のこれからの時代になりましたら、自動販売機を見直しする時期ではなかろうかと思います。そうした、今、循環型ということでございますので、あれもむだにはなっていないんですが、子供のためにも悪いということで、時間が来たら電気がとまるようにはなっておりますが、そうした明るさを求めて青少年の非行にもよくないのではないかと思います。自販機の方も見直していく時期に来たのではないかと思っております。
 ゆうべ、読売新聞夕刊で寸評というところをごらんになりましたでしょうか。いい記事だなと思って目を通したところ、きょう、ここにいらっしゃいます藤井委員さんのことだと、今気がつきました。原稿も何もないけれども、住民はこうして、机上ではなくこういうように実践しているんだということを皆さんにご披露して、新聞にすべて書いてございますからと思って切ってきたんですが、皆さん、何かなと思われたらいけませんので、ゆうべのことですから、ちょっと時間があるかと思いますので、読ませていただきます。
 「湖の漁船から、畑の耕運機から、天ぷらの香りが流れてくる。滋賀県の琵琶湖周辺で最近、こんな日常風景が広がり始めた。そのはずである。天ぷらを揚げた後の廃食油を再生した代替燃料が使われている。この地域では、菜の花を植えて食用油をつくり、使用後はリサイクルする菜の花エコプロジェクトが進行中だ」ということです。
 「この中心は、滋賀県環境生活協同組合の理事長、藤井絢子さんら地域の住民たち。約20年前、琵琶湖の浄化のため、粉せっけん使用運動を始め、数年前からは「菜の花」計画を計画している。休耕田は、観光客も訪れる菜の花畑に変わり、排ガスは、のどかなものになった。廃食油は回収され、琵琶湖も汚れない。「一石数鳥」のクリーンヒットだ。しかし、難問もある」ということで寸評として新聞に載っておりましたものを、切り取っておいたので、ご披露申し上げます。
 エイフは、毎月1回の理事会で新しいものを取り上げまして、各支部へ持ち帰り実践活動、啓発活動等を進めております。そうした実際の実践活動をもとに大阪府や各市町村との連携を図り、循環型社会の形成づくりに励んでおるところでございます。
 以上で発表を終えたいと思います。

○中島部会長 どうもありがとうございました。循環型社会への啓蒙、実践活動についてご紹介がありました。
 それでは委員の方々からご質問、コメントをいただきたいと思いますが。

○村上委員 活動の経営幾つかしておりますが、大分古い新聞ということで、何かこれを見せていただきますと50年やっておられるというのがあるんですけれども、このきっかけはどういうところからできたんですか。

○藤井委員 済みません、新聞を読んでいませんでした。載っていたのかということを今知りました。
 私たちは琵琶湖運動の中で、女性だけのグループではなくて、私も男性が好きですから男女でいつも動いているんです。それから常に若い人に入ってもらって、今は学生と随分一緒に動いているんですが、組織に風通しをつくるために、常に新しい発想と新しい世代というふうになっていかないとなかなか難しいところがあると思いますが、そういう若い人が地域に参加していくための連携軸を図ったことがありますか。
 どこでもシルバー世代がとても元気なのはわかるんですが、シルバー世代を超えて断絶があって、ストンと皆様がなさってきたこの長い歴史がどうバトンタッチされるかというのが勝負になると思いますので、皆さんの活動が終わったときに何もなかったということがあると非常に困りますね、地域にとっては。その辺のところをどういうふうになさっているのか、お聞かせください。

○古市委員 住みよい地域社会をつくるという大きな目標で、これは女性問題から厚生、福祉とかいろいろございますね。特に生活環境という視点に立ったときに、個人レベルでのミッション、使命感を持って対応していると思うんですね。それを市民の中からどう自立的にくみ上げていかれるのか、そのご苦労を少し、藤井さんのお話と重なるところがあるんですけれどもどういうふうにされていたのか。非常に活動自身には敬意を表しますので。

○藤井委員 もう一つ簡単に、済みません。
 日本には自治会という、世界では非常に珍しいコアの組織がありますが、その自治会というものの活動も多分地域の中ではとても継続して大事なことをやってきたと思うんですね。自治会とどういう連携を。今、大阪府と連携し、市町村と連携しというふうに非常に力強くおっしゃっていらっしゃいましたが、自治会とどういう連携をお持ちなのか。

○中島部会長 それでは、ご活動に敬意を表して、具体的に4件のご質問がありましたから、まとめてひとつお願いいたします。

○大阪エイフボランタリーネットワーク まず初めに、何から起こったことかということでございますね。
 これは、戦後でございますが、蚊とハエのいないまちづくりを目指したのがそもそもの初めでございました。随分と長くなりました。そのときはみんなで、それこそ先ほどおっしゃっていただきました自治会の方たち、そこの主婦でございますが、みんな昔は水洗ではなくてくみ取りでございましたから、くみ取り口でサナギをとったものでございます。それを皆、持ち寄りまして燃やしたというところから、衛生から入ったわけでございます。それが、もう48年、もうすぐ50年でございますが、それだけ続いております。もともと府の力が大きかったと思いますが、衛生という面から組織ができました。
 それから、自治会との連携ですね、自治会とのかかわり合いでございますか。

○藤井委員 いえ、特にそんなに詳しくおっしゃらなくても結構ですが。

○大阪エイフボランタリーネットワーク 今は自治会が大変細分化されまして、新しいところができたらそこが自治会というようになってございますが、私たちの組織は、その自治会ぐるみで入っていただける地域もございます。ですから、若い方もいらっしゃいますので、新しい住宅ができたら、新しい住宅のお母さんも入ってくれておりますから、まあまあ、若い方も多うございます。

○中島部会長 もう一つのご質問で、若い人へのバトンタッチは順調にいっていると。

○大阪エイフボランタリーネットワーク いけますね、これは。皆、それぞれ任期がございまして、任期が来たら次へ回るというような形式をとっております。また、古い町に住んでおられても、入っていらっしゃらない方もございますが、それは「もう、堪能してきたのかな」というように思っております。
 まあ、組織のことでございますから、生き物でございます。じっとしている定着物ではございませんので、常に目を張る、みんなに活動をさせるということが大事だと私は思っております。
 これでお答えになりましたでしょうか。

○中島部会長 ほかに、よろしいでしょうか。どうも、大変貴重なお話をありがとうございました。
 それでは、ここで5分間、休憩をとらせていただきたいと思いますが、隣の控室におきまして、ヒアリング対象団体の方々にお飲み物を用意してございますので、どうぞご利用ください。
 それでは、35分から開始させていただきます。よろしくお願いします。
                              午後3時30分休憩
                              午後3時42分再開

○中島部会長 戻るのが遅くなりまして、大変失礼いたしました。
 それでは、大阪府の方からお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○大阪府環境農林水産部副理事 大阪府の環境担当副理事をしております松尾でございます。
 まず初めに、このような機会を設けていただきまして、まことにありがとうございます。また、見てのとおりこういうスタイルでございますけれども、大阪府はただいまエコスタイルキャンペーンというのをやっておりまして、こういう会議でもこういうスタイルで臨むことになっておりますので、大変恐縮でございますけれどもお許しをいただきたいと思います。
 それでは、意見を述べさせていただきますが、その前に、私ども大阪府が循環型社会に向けて取り組んでいる、あるいは取り組もうとする内容について、若干お時間をいただきましてご紹介をさせていただきたいと考えております。
 資料といたしまして、意見のレジュメと、それからもう一つ、私どもの大阪府環境審議会の答申の「新しい環境総合計画策定にあたっての基本的な考え方について」の骨子・特徴についてという資料をお届していると思います。
 実は大阪府は、今年度末を目途に新しい環境総合計画、これは10年計画でございますけれども、それをつくろうとしてございます。その策定に当たりまして、私どもの環境審議会の方に諮問いたしまして、その基本的考え方というものを諮問いたしまして、先日、7月3日でございますが、審議会から答申をいただきました。その内容をご紹介したいと考えてございます。私どもはこの内容に従って、現在、この新しい環境総合計画を策定している段階でございます。
 この計画そのものは、きょう意見陳述をされました工業会及びNGOの岡さんにもご参画いただきまして、いろいろとご審議をいただいたものでございます。
 まず、環境面から大阪の都市再生をリードするという計画にいたしたいと考えておるわけでございますけれども、基本理念としては、20世紀の負の遺産の解決と本日テーマの循環、それから参加というものを基本理念として新しい環境総合計画を策定しようというものでございます。
 次のページ。特に資源循環型社会の構築に当たりましては、まず府民・事業者・民間団体あるいは行政などすべての主体の価値観を、先ほど岡さんからお話がございました環境倫理を基礎としたものに変革いたしまして、技術的に資源生産性の向上を図りながら、むだな消費を避け、私たちの知恵と工夫によりまして、みんなが上手に暮らすという視点を持って生活する必要があるというふうに考えております。
 また、これらの取り組みを着実に進めていくためにも、社会を構成するすべての主体が積極的に環境の保全あるいは創造に関する活動に参加し、公正な役割分担のもと、各主体がパートナーシップを持って共同して取り組むという考え方、こういう基本理念のもとに計画を策定するということにしてございます。
 3ページのところに施策体系図を出してございますが、実現の方途として、4つの基本方向、循環、健康、共生・魅力、これらはいずれも連携しているわけですが、そのもとに参加というものを一つの基礎といたしまして、この3つの施策をやっていくというものでございます。
 そのもとに、各種の個別施策があるわけでございますが、個別施策の施策課題といたしまして、4ページのところに出してございますが、循環としては5つほどの基本施策課題を掲げてございます。1つは、3R(リデュース、リユース、リサイクル)の推進、あるいは物の消費、所有から循環利用ということ、あるいは化石燃料とか地下資源を再生可能な森林資源などに切りかえていくということ。あるいは自然循環機能を生かした農のゼロ・エミッションなど、こういうものを踏まえた廃棄物の減量化・リサイクルの推進というものを1番目に挙げてございます。
 また、2つ目には水循環の再生といたしまして、例えば雨水利用あるいは中水利用、あるいは森林の水源涵養機能の向上などを図ることによって水循環の再生を図る。
 また、エネルギー問題につきましては、環境に配慮したエネルギーの利用の促進として、自然エネルギーとか未利用エネルギーの利用。
 地球環境保全に資する取り組みといたしましては、省エネルギーあるいは森林資源の有効利用などを図っていく。
 また、都市特有の問題といたしまして、ヒートアイランド対策がございますが、これはエネルギー面はもちろんでございますが、都市の緑化あるいは水面の確保、あるいは建物、土地利用等の形態など都市構造の改善を図っていく必要があるというような内容でございます。
 それから、健康、共生・魅力はちょっと飛ばしまして参加でございますが、参加といたしましては、先ほど来申し上げていますパートナーシップによる環境保全活動の促進、いわゆる事業者・府民あるいは民間団体・行政が共通の目的、目標というものを共有するということでしょうか、そういうもので促進を図っていく。
 それから、環境教育・学習の推進。これは学習機会の充実とか体験的プログラムあるいは環境活動リーダーの養成などを図ると同時に、拠点の整備というものも必要ではなかろうか考えております。
 また、少し飛ばしますが、6番目には経済的手法による環境負荷の低減、特に環境負荷に応じた税、課徴金あるいは環境保全などの補助金等いわゆる公益的な立場でこれは検討していく必要があるのではないかというような考え方。こういう内容のものをご答申いただきまして、我々といたしましては、こういう内容に沿った形で新しい環境総合計画というものをつくってまいりたいと考えております。
 以上が、新しい環境総合計画についてのご紹介でございますが、それでは、レジュメに従いまして基本計画に盛り込む事項、これはあらかじめいただきました関心事項に則して意見をまとめさせていただいておるわけでございます。
 まず、一つ目の総論に関する事項でございますが、これは一つ目として基本法と個別法との調整というものを書かせていただいております。基本法を受けて、廃棄物処理法なり、あるいは建設リサイクル法、食品リサイクル法などがございますが、この法律それぞれの個別法でも主務大臣が基本方針を定めて、その基本方針に基づいて廃棄物処理法ならば処理計画を都道府県が策定する、あるいは建設リサイクル法では実施に関する指針というものを策定するということになっておりまして、もう既に主務大臣が策定する基本方針は示されておるわけでございます。本来ならば、現在ご審議されておられます基本法の基本計画というのがまずありき、それを受けてそれぞれの個別の基本方針が出てくるのではなかろうかということで、いわば順序が逆かなというふうに感じるわけでございます。
 いずれにしても、基本法に基づく基本計画、個別法に基づくそれぞれの基本方針、これは十分な調整を図っていくべきであると考えてございます。
 それから、取り組み順序の明確化ということでございますけれども、基本法には、リデュース、リユース、リサイクルあるいは熱回収、適正処分という規定がございますが、当然ながら、まず第一義的に考えていかなければならないのは発生抑制(リデュース)が最も大事でございます。それをまず図って、あとリユースそれから最後のサーマルリサイクルを含めた再生利用リサイクルというものを考えるべきではなかろうか。当然、最後の処分は適正処分ということに入ってくるわけでございますけれども、そういう順序でもって考えていくということでございます。
 それから、環境効率性のみではなく、環境上安全で安心な社会づくりということでございますが、基本法では6条に循環利用と処分に当たっては環境保全上支障のないようにという規定もございますが、当然、リデュースに当たっても環境配慮が必要であるということでございます。
 それから、数値目標に関する事項でございますが、それぞれ各段階ごとに数値目標の設置がぜひとも必要であろうと我々も思っておりますが、特にこの数値目標の設定などについては、トップランナー方式、これは省エネ法で省エネルギー基準の中で採用されておられますが、こういうものの採用、こういう考え方もあろうかということ。あるいは環境容量的な概念の考え方、特に最終処分場が逼迫している、限りがあるということにとって、こういう環境容量というものを考えていく必要があるのではなかろうか。
 それから、当然、目標ですからPDCAシステムの活用、いわゆる点検評価システムというものによって、また再度、プラン・ドゥに入るというようなことが当然必要ではなかろうかということでございます。
 それから、3番目といたしまして、政策手法に関する事項でございますが、1つ目、ここに書いてあるとおりでございますが、優良な先駆的な環境配慮型企業については、市場において優位に位置づけられるようなシステム、例えば減税措置とか、例えば私どもならば公共事業発注時において何か条件設定する。グリーン購入の関係でもございますが、私どもでは自動車についてはグリーン配送というものを来年度から採用しようとしておりますが、そういうような考え方を何か入れたらどうかということでございます。
 それから、家電リサイクル法の関係では、特に大阪地域の場合、従前から再生資源業者が既に非常にノウハウ、技術力も持っております。そういったところの活用を図っていくべきものであるわけでございますが、なかなか家電リサイクルのシステムの中に参画しづらいというのが現状でございます。特に再生資源業者については、別の話ですが、総務庁が以前に出しております日本標準産業分類の中にも位置づけられていないというようなことでございます。ぜひともそういう位置づけと活用を図っていただければということでございます。
 それから、当然リサイクルに名をかりた不適正処理、これは循環資源という取り扱いをしていくわけでございますが、その場合は、例えば廃棄物処理法の許可を受けずに作業するというふうなことで、きちっとその辺のところは法整備が必要ではなかろうか。また、
循環資源の輸出入についても適切な規制が必要ではなかろうかということでございます。
 それから、経済的手法の関係でございますが、特に事業者の自主回収とかデポジット、あるいはリターナル容器の徹底など、いわゆる拡大生産者責任の具体化を図ることによりまして、その発生抑制とか、あるいは特に市町村負担の軽減、家電リサイクル法のときにもよく言われておりますが、後払い制によりまして不法投棄が増加し、自治体の負担がふえてきたということで、ぜひともこの辺のものは前払い制度、自動車で現在検討されておられるわけでございますけれども、そういうような制度化を図っていただければということでございます。

○中島部会長 時間が来ていますので、手短におまとめいただきたいと思います。

○大阪府環境農林水産部副理事 それから、各主体の役割に関する事項について、これは特に経済的手法、いろいろな税とかあるいはデポジット制の場合は、地域単位でやるのはなかなか難しい。非常に問題が生じるということもございますので、できれば国全体でその導入推進を図っていただければということでございます。
 それから、基盤的な施策に関する事項でございますが、ここに書いてあるとおりでございますが、特に申し上げたいのは、この3つ目のところの溶融スラグなどリサイクル資源の規格化、特にこういう、せっかく処理困難物を溶融して、その溶融スラグを現在はまた埋め立てしているという実態もございます。できれば、そのJISなどの規格化を図りまして、公共事業で利用促進ができるような考え方を導入していただければということでございます。
 あと、情報のデータベース化、これは当然、データベース化を図って、あわせて公開、だれでも利用できるようなシステム。それから環境教育につきましては仕組みづくり、特に学校における学習機会の充実など、あるいは指導者やリーダーの育成、そういうものを図っていただく必要があるのではないかということでございます。
 それから、その他でございますが、資料として「大阪エコエリア構想」というものを出しておりますのでごらんいただきたいと思いますが、これは先日、国の都市再生本部に提出した資料の中で、大阪都市圏再生戦略の中で3つの柱、循環型快適環境都市の形成の中の一つとして大阪エコエリア構想で循環型社会づくりを進めていきたいということで、ご提案を申し上げたものでございます。
 いずれにいたしましても、こういうものを進めていく中で、地方としてご承知のとおり大阪府は特に財政難でございます。国の方の財政的な支援が特に必要でございます。そのあたりもできれば基本方針の中に明確に書いていただければと考えてございます。

○中島部会長 ありがとうございました。
 それでは、ご意見をいただきたいと思います。

○古市委員 弱者との共生ということで、弱者といった場合のキショウ、センシュウ、多様性ですね、その話と、開発途上国の人々、それから子孫という意味で、こういう三者の弱者がいて、それとの共生が非常に環境基準としての基本原理になってますよね。
 そういう中で循環型社会をつくるというお話が今あるんですけれども、大阪府の方では、循環だけじゃなしに共生それから参加、健康、また魅力というような魅力的な名前がついているんですけれども、このような目標の持っていき方によって、そのアプローチ、施策というものの構成が変わってくるように思うんです。そういうときには、大阪府の環境総合計画と循環型基本計画とのかかわりというのはどういうふうにお考えなのかというのをちょっとお聞かせいただきたいというのが1点。
 もう1点が、大阪府の環境総合計画、調和をもってやるべきだとは思うんですけれども、その中での優先順位みたいなものがある程度ついておられるのかどうか。短期、長期だけでなくですね。その辺、ちょっとお聞かせいただきたい。2点です。

○村上委員 都市の問題ということになりますと、やっぱり一番大きいのはごみと水だと思います。特に、大阪は昔から水に苦労されているところですね、これは大阪市の問題かもしれませんが。非常に水がぜいたくに使われていまして、特に水道の水が飲める国というのは世界にそんなに多くないですね。大体、日本で水道の水が飲めないところはないですよね。それだけ水質がいいんですが、その水を、結局、トイレでそのまま流しちゃう、こんな国は日本だけです。この水循環をどうするかというのは、大変昔から言われているんですけれども、かけ声はいつもあるんですね。どこへ行っても水循環で水を再利用しようという話はあるんですけれども、進まない。実態は進んでいません。かけ声はいいんですけれども、これを早くやらないと、またむだなダムをつくらないといけないという悪循環が出るわけでありまして、ここは具体的にどうされるのか。
 それから、特に昔から、これも大阪市の問題かもしれませんが、ヒートアイランド対策なんていうのが目につきましたから言いますけれども、日本で木が少ない町としては大阪が一番だと私は思っています。ヒートアイランド対策で一番いいのは木を植えることだと思いますけれども、その辺のところは、ちゃんとこれがうまくいくのかなと思って、大阪の暑さというのは、私は昔、相当こたえた経験がございますから、今はもっとひどいんだろうと思っていますけれども、異常なほどではないかなと思っています。
 それからもう一つは、優良な環境配慮型企業が優位に位置づけられるシステムづくりというのは、どんなケースでもこれから重要になると思うんです。その場合に、減税措置とかいろいろな問題が出てくるんだと思うんですけれども、その財源というのは、やはり行政側から見ると環境税なのか、または別の財源なのか、それはどの辺で具体的に考えておられるのか。また大阪はそういうことについて具体的な税制度等々を考えておられるのか、あわせてお聞きしたいと思います。

○中島部会長 以上、4点のご質問でございますが、まとめてお願いいたします。

○大阪府環境農林水産部副理事 時間がございませんので、簡単に。
 まず、新しい環境総合計画の考え方でございますけれども、ここで目標というのは2025年という見通しで、2025年の大阪のあるべき姿とはどういうものだということで、その中で、これは10年計画でございますので、10年にどういう施策を講じていくかということで、その10年までに施策を講じる中身も、最近はどんどん社会構造が変わっていくものですから、3年、5年あるいは10年という短期、中期、長期あるいは即時見直していけるような体制、先ほどちょっと申し上げましたPDCA、こういうものを導入していこうと考えておるんですけどね。3年ぐらいでまず一遍チェックして、改正するものは改正していこう。そこで改めてまた目標を変えていくというようなことも現在検討しております。
 その中で、具体に目標と施策とのかかわりでございますけれども、例えば具体の施策として、今、大阪府は非常に財政難で、なかなか具体の施策を、例えば3年施策を考える場合、なかなか前に進まないというものもございまして、できるだけそういう民間活力の導入なり、あるいは国へお願いするものは国へお願いするということで、できるだけパートナーシップを持った形で進めていこうというような計画に恐らくなるであろう、そういう方向で現在検討しているという状況でございまして、具体的にまだ、目標をどうするかとかいうところまでは至っておりません。基本的な考え方は答申をいただきましたので、それに基づいて進めていこうとは思いますが。
 それから、優先順位の話でございますけれども、まさしくそれは予算に絡む話でございまして、なかなか優先順位はつけにくくて、私どもとしては、やはり循環、健康、共生・魅力というものが相互に連携して、例えば先ほどお話がございましたヒートアイランドというのは、循環にも結びつくし、健康にも結びつくという中で、一つの施策を講ずることによって基本方向としては循環、健康、共生、相互に関係するだろうというようなことでございまして、なかなか優先順位をどれにするかということは、そこまで具体的には検討しておりませんが、我々としては2025年にこういうまちづくりをしていこう、こういう町になるだろうという遠い将来の目標を立てて、それから具体的に施策を考えていくということで、現在検討中というところでございます。
 それから、大阪では森と水がなかなかしんどいと。確かにおっしゃるとおりでございまして、水循環、聞こえがいいんですけれども、我々としては、先ほども説明しましたが、雨水利用、例えば最近大阪市内でも透水性舗装を導入するとか、あるいは地下水を涵養する、あるいは大阪を囲まれた山というものの森林を整備することによって水源機能の向上を図っていこうというようなことを考えてございます。
 それから、ヒートアイランド対策でございますけれども、今、緑については、私ども15%という一つの目標を持ってございますが、やはり15%を確保する場所がない。東京都さんが打ち出されています屋上緑化、この辺は私どもも屋上緑化を制度的に考えていこうと。容積率の緩和とかあるいは税制上の優遇措置というものを導入していって屋上緑化、都市の緑化を図っていきたいという議論を現在しているところでございます。
 それから、税制上の問題で優良企業に対することで、大阪府として環境面とかそういうものを考えているかということでございますが、実は自動車に関して考えておったんですが、国の方でグリーン税制を考えていただいて、導入も既にされましたので、大体ほぼ同じような考え方だったので、世の中に打ち出さずに終わりました。
 ただ、大阪府の税制調査の検討会がございますが、その中で環境税として、先ほど少しお話がございましたが、産廃の埋め立て税はどうかとか、あるいは大気水質の届け出を受けるときの施設そのものに対する税制はどうかという議論もしておりますが、なかなか導入するに当たってはいろいろな課題がある。
 例えば、三重県のような産廃の埋め立て税を導入るするという場合は、大阪の場合は、近畿圏共同で取り組んでいるフェニックスの処分地を持っています。その辺のところが非常にネックになっているというようなこともございますので、議論はしておりますけれども、まだ具体には至っておらないということでございます。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、続きまして池田市の方からご意見をいただきたいと思いますが、このご意見に続いて門真市の方も伺って、それからあわせてご質疑をいただきたいと思います。恐縮ですが、時間はそれぞれ10分ということでお願いいたします。

○池田市市民生活部環境にやさしい課長 大阪府池田市環境にやさしい課長の長森育代です。よろしくお願いいたします。
 お手元の方にレジュメと冊子をお配りしておりますが、ご参考までにごらんください。
 では初めに、我が町池田市をご紹介いたします。
 池田市は、大阪府の北西の端に位置しまして、兵庫県と川を隔てて接する面積 22.11平方キロ、人口10万人の市です。大阪都心から電車で約20分、飛行場、これは大阪国際空港ですけれどもこれも市域内にございます。こうした交通の便に恵まれている一方、先ほど大阪は緑が少ないというお話でしたけれども、池田の場合は里山ですとか川、町中の緑など自然環境に恵まれました文教住宅都市の池田市です。
それでは、循環型社会形成推進基本計画のイメージについてお話させていただきます。
これは、単にごみやリサイクルの面からとらえるのではなくて、環境基本計画を循環という言葉をキーワードに再構築するものと考えてはいかがでしょうかというのが私の意見です。
環境というものを守備範囲にいたしましても、以前の公害に関すること、少し広がって自然という範囲にとどまらず、今では環境は歴史・文化やバリアフリーあるいはまちづくりまで広がってきています。同様に、循環も社会・経済面での物質循環、自然界の物質循環、エネルギー面の循環、温室効果ガスの循環その他、限定された範囲ではなく、ますます広がっていくのではないでしょうか。それゆえ、環境基本計画の中にうたわれます国際
的取り組みは、循環型社会形成推進基本計画でも重要な視点になってくると思われます。
では、足元に立ち返って、地方の取り組みはどうなっていくのでしょうか。池田市では、平成11年に大きな機構改革を行いまして、環境政策をつかさどる課として環境にやさしい課ができました。同時に「市民の手で環境基本計画をつくりませんか」と公募いたしました。当初は15名を予定しておりましたが、うれしい誤算で、15歳から60歳までの男女20人ずつ、若い人たちも高校生、大学生だけで8人という40人の市民の応募がありまして、池田市環境問題市民委員(エコスタッフ)ということで全員委嘱いたしました。
 これらの施策は、環境に恵まれ、また行政のストックも高水準だったと自負しているんですが、そういったことで環境施策に関しては先行の手が打てず、先進都市の周回おくれになっていたということになっておりますが、それらを取り戻そうという起死回生の策だったように思われます。
 環境にやさしい課が誕生し、エコスタッフと共同作業に取りかかりました。エコスタッフは土日やウイークデーの夜にほぼ毎週1回集まり、勉強し、討論を重ねました。
 池田の環境についての共通認識を深め、これは岡さんがおっしゃっていましたが、共通の地盤ということですね、望ましい環境像をまとめ上げ、政策提言がされました。
 現在、この案は市の環境保全審議会での審議の原案となっておりまして、今年度末の環境基本計画策定に向けた審議会答申に結びつく予定です。
 また、池田市では地域へのエネルギー利用の観点から、地域省エネルギービジョン策定にも取り組んでおります。さきに述べましたように、恵まれた環境を生かし、また、ダイハツという自動車メーカーの本社工場があるという立地を利用しまして、市民参加の環境基本計画づくりと整合性を持たせた独自色豊かなものにしたいと考えています。
 さて先月7月7日、七夕の日にはエコスタッフと市が共催で「江戸の暮らしを『池田』で学ぶ」という環境基本計画を考える市民集会を開催いたしました。近畿経済産業局や新エネルギー財団にも主催に名を連ねていただきましたように、新エネルギー、省エネルギーにも言及しながら、今、循環型社会のお手本として注目を集める江戸時代にスポットを当てまして、昔の知恵を今に生かせる道を探りました。
 当日は、講師の石川英輔先生にも浴衣姿でご講演いただいたのを初め、エコスタッフや市長を初めとするパネラーにも、床几に浴衣姿で座ってディスカッションしていただきました。市民の方も喜んで浴衣姿で参加してくださった方もおられましたので、会場を彩る幼稚園の人たちの七夕飾り、あるいは垣根とか千社札といった時代をほうふつとさせる小道具と相まって、ちょっと変わった楽しい催しになりました。
 先月刊行されました環境省の「循環型社会白書」に、江戸時代をヒントにして考えるという趣旨のことが書かれておりましたので、かなりタイムリーではなかったかなと思っております。
 2年間、市民とともに歩んでみて勉強になったことは、「行政が思う多様化より市民の考える価値観はもっと異次元的に大きく、全く別物である」「行政内部の時間の経過と市民の間の時間の流れは全く違う」「行政の関心事と市民の興味は一致しない」などで、我慢することですとか、待つことの大切さを痛感いたしました。
 また、反対に「市民の集団は時として予想をはるかに超えるすばらしい力を発揮する」「市民グループがうまく機能するときは、若い力に中高年の大人たちが下支えして協力する形になっている」なども勉強しました。
 また、一個人に立ち返って考えてみますと、物を買えば箱や包装紙、その他装飾の分も含めまして、つまり品物以外をたくさん買っていることにうんざりします。いただき物などは特にそうですが、ごみの減量化の意味から容器包装リサイクル法ができたと思うんですが、実際とても難しいと思います。
 例えばラップにしても、スーパーでトレイの肉・魚にかけてあるものは容器包装だそうです。しかし、家で残り物にかけたラップは対象外です。CDケースもそのものが販売されるなど価値があるので容器に当たらないなどです。今やっと、素材表示がされるようになってきましたが、皆さんは捨てる物あるいはリサイクルする物が何に当たるかすぐわかるという方は、多くなくて、少ないと思います。
 私の家の場合でも、連れ合いは生ごみとペットボトルぐらいはわかりますけれども、ほかの物は判別できなくて子供たちによく叱られています。こういう身近な部分でのほころ
びが循環型社会が本当の意味で成立できにくくなってしまうのではないかと考えます。
 企業の方にも、消費者がすぐ簡単にわかるように、またLCA、ライフサイクルアセスメントを考えた物づくりを至急に本腰を入れて取り組んでいただくようにお願いしたいと思います。
 国の皆さんには、当然ですが、全国統一的に行うものが適切なものなど、法体系や制度の整備を積極的にお願いしたいと思います。先ほどから出ています税制面の差別化など、そういったことも国ならではの取り組みではないかと思います。もちろん、きょうのような現場でのヒアリングをどんどんされまして、シンプルでわかりやすいもの、玉虫色の解釈や抜け道のできないものにしていただきたいと思います。
 それからまた、産学協同の先端技術の研究開発などに多額の資金が導入されていると思いますけれども、これからは循環型社会の形成のためのモデル事業、リーディングプロジェクトなどにも同様に、こういった社会実験にも環境省からの支援をぜひお願いしたいと思います。
 もちろん、市といたしましても、最終的には地球温暖化防止や循環型社会形成につながる一事業所としてのグリーン購入や省エネルギーや新エネルギーの導入、また市民にインセンティブ、きっかけを与える事業として、例えばこの4月から池田市が始めましたクリーンエネルギー自動車なら公共施設の駐車場を一定時間無料にする制度など、できることから始める、行動を起こすのはもちろんさせていただきたいと思います。
 最後に、一般廃棄物処理は地方自治体の責務ということで、言われているんですけれども、過大な費用や人的負担がかからないようにお願いしたいと思います。ごみの有料化問題もよく言われるんですが、これがゴミ減量化の切り札みたいな言い方をされますけれども、実はその減らし方が問題ではないかということで、池田市の環境保全審議会の会長をしていただいています京都大学の植田和弘教授の調べによりますと、ごみが有料化されたので家庭で燃やして減らしていた場合とか、あるいは袋が有料化されたので、ギュウギュウに詰めていた場合などが見受けられたそうです。ですから、結果だけに注目することなく、経過を検証していただきたいと思います。
 エコスタッフのように環境に意識を持つ市民も、「市民意識を高めた後のさらなる手段とするならばいいけれども、まず有料化ありきではおかしい」と言っております。この意見にも耳を傾けていただきたいと思います。
 現在はITが当然のごとく、普通の人々の言の葉に上りますけれども、ここで求められるのは同じ情報を瞬時に共有して同じ土俵で考えるということでしょう。循環型社会はますます世界が広がっていく、そういったところで力が発揮できるのは国家利害が絡まないNPOではないかと思います。私たち市町村に求められる役割は、仕かけづくりの黒子、あるいは環境教育などそういった情報の共有と相通ずるものがありますけれども、実際に循環型社会が形成されるための潤滑油の役目を市町村が担いたいと思っております。
 最後に、地方分権、行財政の見直し等で市町村にいろいろな役割と責任が期待されているのですけれども、一つだけ声を大にして申し上げなければならないことは、役割と責任にはお金がかかる、人も要るということです。財源のない権限は実態を無視して、無から有を生み出せと言われるのと同じだと申し上げて、私の意見陳述とさせていただきます。ありがとうございました。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 では、続けて門真市にお願いいたします。

○門真市環境整備部長 大阪府門真市環境整備部の高木でございます。よろしくお願いいたします。
 初めに、門真市の概要でございますが、大阪府の東北部に位置し、面積 12.28平方キロメートル、人口約14万人で推移しており、東大阪工業地域の中軸としての位置を占めております。
 21世紀の新たな時代への長期的展望に立ち、平成11年度に策定いたしました一般廃棄物処理基本計画によりまして、ごみの排出抑制とリサイクルの推進、また資源の有効利用や社会の持続的発展のために、ごみゼロ社会の実現を目指してさまざまな取り組みを進めております。
 それでは、資料として配付いたしております「ごみゼロ社会をめざすアクションプログラム」により、循環型社会の形成に向けた取り組みを紹介し、意見を述べてまいりたいと思います。
 それでは、1ページの1「みんなの行動実践が必要です」では、大きな環境問題である地球温暖化、ダイオキシン類汚染、地球資源の枯渇に立ち向かうためには、行政だけの取り組みでは不十分であり、市民・事業者・行政の三者がお互いに連携し、役割分担と協導により、リデュース・リユース・リサイクルの3Rの行動実践による環境負荷の少ないごみゼロ社会の実現を目指しております。
 ごみ減量化、リサイクルの取り組みは、個々の主体で取り組める内容もございますが、多くは何らかの形で三者のパートナーシップで取り組んでいかなくてはなりません。このため、門真市廃棄物減量等推進審議会では、市民・事業者・行政の三者相互の理解を深めるとともに、三者協導の取り組みの展開に向けて議論を重ねる必要があると考えております。
 2の「ごみ排出量とリサイクルの現状」では、昭和61年3月より4種分別収集を実施し、図1のようなごみ排出量の推移を示しております。
 2ページになりますが、リサイクルの推進に向けた最近の取り組みといたしまして、平成14年度よりその他プラスチック類の分別収集を実施するため、リサイクルプラザが稼働する予定でございます。また、このプラザの機能、例えばリサイクル工房等の市民啓発につきましては、NPO法人を設立して、リサイクルプラザを運営する市民による自主的な運営を目指しております。
 3ページ、4ページの家庭系ごみと事業系ごみのごみ質でございますが、家庭ごみでは、容積比で60.5%が容器包装材であり、事業系ごみでは紙類と厨芥類は重量比で60.9%存在しております。したがいまして、平成12年度を循環型社会元年と位置づける内容の容器包装リサイクル法、食品リサイクル法に関連する廃棄物が多分に含まれております。
本市の行動といたしましては、先ほどのアクションプログラムの21ページから23ページに表記いたしておりますとおりで、リサイクルシステムを実効的かつ効率的に構築するため、積極的に分別収集に取り組んでおりますが、収集経費等の負担が過大なものとなり、また小規模事業者分の再商品化費用をも負担いたしております。したがって、分別の成果が上がれば上がるほどコスト負担の増大という問題が発生する矛盾に常に悩まされているのが現状でございます。
 循環型社会基本法第4条で適切な役割分担等が規定されておりますが、この制度の核心はだれが費用を負担するかであり「適正かつ公平に」と、生産者にとっては耳ざわりのよい表現となっております。一般原則を確立しているのみで、コスト負担については触れておらず、生産者に有利なものとなっております。したがいまして、ヨーロッパ先進国に見られるように生産者、販売者責任を確立し、拡大生産者責任のもと、全額事業者の負担で回収、再利用を推進することを強く要望いたしたいところであります。
 門真市のこれまでの取り組みから導かれる循環型社会の形成に向けた課題といたしましては、家庭系ごみは8種分別、排出用ごみ袋の透明化など分別排出の徹底により、ごみ量も減少傾向となってはおりますが、家庭系ごみの減量において、費用負担の非常に大きなその他のプラスチック製容器包装の分別収集実施に伴う課題であります。
 一方、事業系ごみにつきましては、大規模事業所を除き、減量の取り組みがおくれております。これらがごみ減量の大きな課題でもございます。
 今後、ごみの排出量の減量を推進していくためには、事業系ごみの分別排出を排出者責任として、例えば罰則を法律に盛り込む等強化するとともに、小規模事業所の減量推進のための手段を提供していく必要があります。
 減量推進の手段として、分別排出と資源化物の共同回収システムの形成が考えられますが、古紙等の市場価格が低下している折に、資源化業者の自主的な活動にゆだねていても形成は難しいのが現状でございます。また、ごみ処理手数料を適正化し、経済的誘導により事業者の資源化を誘導することは、一般論として考えられますが、業界団体や市民意識を高める必要もあり、一気にごみ手数料の適正化は難しいのが現状でございます。
 このため、共同回収システムの形成のための機材や施設整備への国の補助制度の創設や、資源化が誘導できるようなごみ処理手数料の国レベルによる最低価格の設定、または事業系ごみに対するごみの処理税等の法的明確化などを要請したいと考えているところでございます。よろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、ご質問をお願いしたいと思います。

○村上委員 池田市に一つお伺いしたいんですが、エコスタッフという形で40人の公募市民でいろいろなことを考えて、政策提言が出たんだろうと思いますが、せっかく集まった人たちを、今後どういうふうに、使うというのは変ですけれども、どういうふうに継続していくと考えておられるのか。また、その場合に、何を目標とされようとしているのか、何をこの次のターゲットにしようとされているのか、あればお教えいただきたい。
 それから、門真市、市長によろしく言ってください。昔からおつき合いしておりますので。
 ごみゼロというのは大変難しいテーマですし、とにかく自治体にとっては一番頭の痛いテーマだろうと思います。その場合に、事業系ごみが有料化しているところは相当あるんですけれども、どの辺まで高く有料化すれば、有料化というのは値段の決め方で出てくるごみの量は相当変わってくると思っておりますが、今まで事業系ごみは一般ごみに比べて相当いろいろな古い歴史があると思いますから、その辺のところで値段と出てくるごみの量との関係について、相関関係等がわかれば教えていただきたいと思います。

○古市委員 まず、池田市の方にお聞きしたいんですけれども、環境にやさしい課というのが誕生した背景というのはどういうことで、また3年やられたわけなんですけれども、自己評価はどうなってますでしょうかというのが1点目。
 2点目は、レジュメの中に大きな2番目で、「環境」「循環」に関する社会実験に望まれる支援ということで、私も、理想達成に向けたチャレンジとして社会実験をやっていくべきだと思うんですが、なかなか行政では、やはり失敗することが許されないとか、責任とかいうのが伴いますよね。その辺、どこまで社会実験として地方自治体としてできるのかという、その辺のところで何かお考えがあればお聞かせいただきたいというのが2点目の質問です。
 それから、門真市の方なんですけれども、これは池田市の長森さんがおっしゃったんですけれども、役割分担と責任は金がかかるということで、国の方、ちゃんとやってよ、出してちょうだいよというようなお話にもなっていくと思うんですけれども、そういうときに、コスト負担のあり方をシェアするといったときに、どこまでそれだけじゃなしに自治体の範囲内でそれが担えるのか、その限度みたいな範囲ですね、その辺はどういうふうに。やはりそういう助成なり制度がないとなかなか今いろいろおっしゃったですね、共同排水とか分別、いろいろあるけれども実際は難しゅうございます。でもどこまでそういう地方自治体の範囲内ででき得るのだという、ある意味で地方行政と国との関係みたいなことですね、その辺をもう少しご説明いただきたいと思います。

○中島部会長 それでは、池田市からお願いいたします。

○池田市市民生活部環境にやさしい課長 今後どう継続していくかということですけれども、実は、環境基本計画とあわせまして、ローカルアジェンダ21、広義の行動計画、市域全体の行動計画というのも考えておりますので、その推進母体の一つとしてエコスタッフは当然のことながら考えております。
 また、一つの目的のためだけに、興味のためだけ、例えば山の自然を守ろうとか、そういったことで集まっているのがエコスタッフではありませんので、行政と市民ですとか、市民間同士のパイプ役というんでしょうか、そういったつなぎができる、いろいろな興味を持った方ですとか、いろいろな年代、普通の“この指とまれ”的な、環境という意味では皆さんこの指とまれと来ているんですけれども、そこら辺がちょっとほかのNGO、NPOと違うところだと思いますので、そういったパイプ役などもお願いしたいなと思っています。
 それから、環境にやさしい課ができた背景といいますのは、実は20年続いた前の市長から新しく今の市長に変わったのも一つのことかと思いますけれども、それプラス世間の周回遅れからトップランナーになろうという意味で、公害部門と政策部門とリサイクル部門の3つをくっつけた課をつくったのが環境にやさしい課です。
 ですから、自己評価としましては、ある意味で池田市の中で本当の意味の市民参画。市民参加というのはたくさんどこの課でもどこの市でもやっておられると思いますし、進んでいると思うんですが、池田市でなかなか本当のしんどい、しんどい市民参画をやったのがうちの課が初めてではなかったかなと、それは自負しております。さっき言いました3つの担当を果たして本当の意味で融合できたかどうかというのは、まだ疑問があります。
 ですから、今後、計画を策定した後の実践部隊として、うちの課がいかに生きていくかがなかなか難しいところだろうと思っています。
 それから、社会実験についてですが、ちょっと今一つ、例えば考えていますのが、エコスタッフも含めた市民というのを中心に、例えばですよ、簡単な話をすればはかり売り週間・月間とかで、皆さんに町中の実験、例えば実験してそれが皆さんにいかに受け入れられるかとか、そういった簡単な実験をしたりする。そうすると、市だけじゃなくて市民も含んだそういった団体でやっていくならば、先生がおっしゃったような、ある意味失敗してもそれは実験ですから、そこら辺で許される部分が出てくるのではないか。そういう意味では、省エネルギービジョンの方でも、ダイハツさんを巻き込んで低公害車の普及、そちらの方の社会実験もしてみたいなと考えているところです。
 以上です。

○中島部会長 ありがとうございました。それでは門真市の方。

○門真市環境整備部長 まず、1点目の事業系ごみの有料化、値段とごみの量ですが、この関係につきましては、先ほど産廃の協会の方も言われましたように、大規模事業所については、もうこれは減量も含めてされておられる。
 ただ、門真市の地域特性といたしまして、小規模事業者あるいは店舗が非常に多い地域でございますので、特に値段を上げたから、値段を下げたからごみ量の推移がどうかというのは、なかなか難しいのではないか。ただ、我々としては最低限、分別排出をしていただこうということで、以前からアンケート調査等もし、特に重点的に今後は小規模事業者等について、そういう分別収集等の周知を徹底していきたい。それによって何とか資源化の量をふやし、焼却ごみを減らしていきたいなと考えております。特に有料化の値段とごみ量については、多少の因果関係はあろうかと思いますが、まず周知徹底が必要ではないかと考えております。
 また、コスト負担のあり方でございますが、自治体としてどこまで担えるのか。これは先ほども意見陳述の中で申し上げましたように、いわゆる収集経費としては非常に高くついております。
 例えばペットボトルは、平成7年から分別収集、個別に収集いたしましたが、当然、収集体制、機材あるいは収集したペットボトルのヤードの確保により、そして当初は独自処理をいたしておりましたが、平成9年から指定法人に引き渡しております。その際には、処理基準がございまして、いろいろ非常に厳しい条件がついております。そのため10トン車1台分の量を保管するためストックヤードがいること。減容器を設置すること。指定法人に引き渡すまでに、ペットボトルについても非常に負担がかかっております。まして、平成13年度からのその他のプラスチック製容器包装につきましても、同じように収集体制等に非常な負担がかかってまいります。今回、市町村負担比率として8%かかるわけですが、再商品化委託単価として10万 5,000円に発生量として約 2,000トン予測しております。ですから10万 5,000円の 2,000トンの8%として、約 1,600万円かかるわけでございます。指定法人に引き渡すために市民あるいは市の方で分別収集の効果が上がれば上がるほど、先ほど申しましたように非常に負担がかかってくるということであります。全国的に自治体では、財政的な状況が今非常に厳しい中で、これが促進されない阻害になっている部分ではなかろうかと思います。
 門真市では、そういう分別収集等を先進的に進めてきたつもりでおりますが、何らかの国の財政的な支援なりを考えていただかないと、自主的に市独自でそういう分別収集等による資源化の推進に力を入れれば入れるほど財政負担がかかってくるという部分で、我々としては非常に不満であります。まあ、そういうことも言っておられないので、何とかその他のプラスチック製容器包装等についても、リサイクルプラザを建設し、来年4月から稼働する予定ですので、何とかそのラインに乗せて資源化に持っていきたいというふうに考えております。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、ちょうど時間にもなりましたので、ヒアリングに関しましては以上にさせていただきたいと思います。
 本当に今日は、貴重な御意見をたくさんいただきましてありがとうございました。ぜひ、これを基本計画のとりまとめに有効に反映させていただきたいと思います。委員の方々は本日の議論も含めまして、さらに盛り込むべき事項などお気づきでしたら、8月31日までに事務局の方へご意見をお寄せいただければと思っております。
 それでは、ほかに何かございますか。よろしいでしょうか。事務局の方からご連絡、よろしいですか。
 では、これをもちまして終了させていただきたいと思います。本当にきょうは半日にわたり、ありがとうございました。

午後4時42分閉会