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中央環境審議会循環型社会計画部会札幌ヒアリング議事録


○平成13年8月3日(金)13:00〜16:00
○於:京王プラザホテル札幌 3F『雅の間』

<議事次第>
  1. 各界からのヒアリング
  2. その他

午後1時05分開会

○廃棄物対策課長 定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会札幌ヒアリングを開催させていただきます。
 委員の皆様、また、本日ご出席の各団体の代表者の方々には、ご多忙にもかかわらずお集まりいただきありがとうございます。
 このヒアリングは、ここ札幌会場を含めまして、全国3カ所で開催されます。中央環境審議会では、現在、循環型社会形成推進基本計画の策定のための具体的な指針についてご審議をいただいているところでありますけれども、この指針の策定に当たりまして、広く全国の皆様からご意見を聴取するためにこのヒアリングを行うものでございます。
 お手元に資料が配付されておりますので、ご確認をしていただきたいと思います。資料の不足がございましたら、途中でも結構ですので、事務局の方にお申しつけください。この資料は前回の会議でも配付いたしたものでございます。第3回会議までに委員の方から寄せられたご意見を反映しております。なお、本日ヒアリングにお越しいただきました団体にはあらかじめお配りをしているところでございます。
 また、本日のヒアリングを踏まえまして、資料に盛り込むべき事項につきまして、またご意見をちょうだいいたしたいと思いますので、その辺、あらかじめご承知ください。
 それでは、ヒアリングに先立ちまして、本日ご出席いただいた中央環境審議会の委員の方々をご紹介させていただきます。
 まず、福岡大学法学部部長の浅野直人委員、中央環境審議会循環型社会計画部会の部会長代理をお願いしております。
 環境カウンセラー、ジャーナリストの崎田裕子委員でございます。
 社団法人全国都市清掃会議専務理事の篠木昭夫委員でございます。
 毎日新聞社論説員の横山裕道委員でございます。
 なお、株式会社環境文明研究所代表取締役の加藤三郎委員は、もうすぐ来られるというふうに伺っております。
 また、この部会の部会長でございます放送大学の中島尚正教授は、本日所用でおくれておりますが、部会長到着まで、先ほどご紹介いたしました浅野部会長代理に進行をお願いいたしたいと思います。
 次に、本日、意見を発表していただきます6名の方々を紹介させていただきます。
 まず、野村興産イトムカ鉱業所所長、北海道産業廃棄物協会会長の谷口二朗さんです。
 置戸町農業協同組合組合長の伊藤勇さんです。
 市民まちづくり研究会代表の中村恵子さんです。
 環境活動家の石塚祐江さんです。
 北海道環境生活部長の小笠原紘一さんです。
 苫前町長の久保田徳満さんです。
 申しおくれましたが、事務局でございますけれども、私、廃棄物リサイクル対策部の廃棄物対策課長の飯島でございます。
 こちらにおりますのが、環境省廃棄物リサイクル対策部の担当者でございます。
 また、本日は経済産業省と国土交通省からもご担当者にご出席いただいていることをご紹介します。
 それでは、部会長代理の浅野先生、よろしくお願いいたします。

○浅野部会長代理 それでは、本日はお忙しいところお集まりいただきましてまことにありがとうございました。
 ご存じのように、循環基本法が制定されまして、それに基づいて循環基本計画をつくることになっておりますが、その前提として、循環基本計画をどのような内容のものにしていくのかということに関する指針をつくることになっております。現在、私ども中央環境審議会では、その指針の策定の作業を進めているところでありますが、この作業に資するために多くの方々からご意見を伺うということで、東京はじめ札幌、北九州、大阪、各地でヒアリングをしているような次第でございます。
 本日は忌憚のないご意見を伺わせていただきまして、また委員とも意見の交換をすることによりまして、私どものつくります指針が遺漏ないものになるようにご協力をお願いしたいと存じます。
 時間が限られておりますので、大変恐縮でございますが、お一人のご発言の時間は15分ということでお願いを申し上げております。前回の経験で、やはり15分というのはなかなか自分では計れませんので、大変恐縮でございますが、残り3分になりましたところで、事務局からあと3分というメモをお回しいたしますので、そのメモが来ましたら、あとは昔の電話の1通話分しかないということで、おまとめをいただきたいと思います。15分ご発言いただきました後、ここに出席しております審議会の委員の方からまとめてご質問をまずいたしまして、そしてそれについてお答えをいただくということにしたいと思いますが、突然のご質問ということもありますので、本日、質問に全部お答えいただけないということもあろうかと思います。その場合は、後日、書面で回答については補充をしていただくということで一向に構いませんので、きょうのところは聞かれた質問の中でここは答えられるというところだけ、時間の範囲内でお答えいただければと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
 それから、ヒアリングが終わりましたら、ご出席の方々は最後までおいでいただいても一向に構いませんけれども、もしお時間のご都合等がおありの方は退席をなさっても構いませんので、そこのところはどうぞ適宜お取り計らいをいただきたいと存じます。
 それから、本日、長時間にわたりますので、4名の方々からお話を伺いましたところで若干の休憩をとりたいと存じますので、北海道、苫前の行政の方にはお待たせをいたしますが、どうぞご了承いただきたいと存じます。
 それでは、ただいまご紹介いただきました順番に、まず野村興産イトムカ鉱業所の谷口二朗さんからご意見をお伺いしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。

○野村興産イトムカ鉱業所 谷口所長 私、今日、廃棄物処理業としての立場と、それを資源としてリサイクルをしている、この循環社会基本法でいいます、車の両輪でございますリサイクルと、それから廃棄物適正処理、この辺について、実際に取り組みながら、日ごろ感じているようなことをお話ししたいと思います。
 ご存じのように、弊社は戦前、戦中、戦後と、水銀の採掘、精製をしておりまして、昭和49年に閉山いたしまして、その後、48年に新しい野村興産を設立しまして、全国に出回っております水銀を回収し、処理をし、販売をしてきたという会社でございます。当初は水銀オンリーということで、水銀のみの再生処理をしておりましたけれども、乾電池に水銀が入っているということで、「暮らしの手帖」で指摘をされまして、そんなことで環境問題に熱心な自治体が乾電池を集めて、水銀の処理をする当社に送ってきた、この辺からリサイクルの仕事の始まりというようなことになります。
 この電池及び蛍光灯の処理に関しましては、61年に、ここにおります篠木委員の全都清のお力をいただきながら、今日まで全国の乾電池と蛍光灯の処理をしてまいりました。当初から電池につきましては全部リサイクルをしようと、こういう計画で取り組まれました。電池の皮の鉄は鉄くず、もちろん水銀は水銀として取り出す、中の亜鉛とマンガンにつきましても、亜鉛製錬所に送って亜鉛をとろうというような計画で始まりました。皮の鉄と水銀につきましては非常に順調に行われましたけれども、60年前半といいますと、非鉄金属の暴落がございまして、亜鉛とマンガンの黒い粉が、今の言葉で言いますと逆有償で出荷をしなければならないというような状況でございまして、発足したばかりの会社ではその力もございませんので、この亜鉛とマンガンの黒い粉を今日までためてきております。ざっと3万トン近い亜鉛とマンガンがストックされております。
 ここまで来る間、この亜鉛とマンガンを何とかリサイクルできないかというようなことで、北海道大学と共同研究もしておりましたし、いろいろ各方面に情報の提供などをお伺いをしてきたのですが、なかなか十分ではなかったということです。これは亜鉛とマンガンと酸化鉄が入っておるわけですが、6年ほど前にTDKでソフトフライトの原料として亜鉛とマンガンに酸化鉄を加えて焼き固めると、こういうようなものがつくられておりましたので、TDKさんと共同研究いたしまして、偏向ヨークコアに使えるというようなことで、一躍この亜鉛とマンガンもリサイクル可能ということになりました。
 簡単に言いますとそうなのですが、なかなかものごとは簡単にいかないということでございまして、まず、亜鉛とマンガンの中に入っています不純物を取り除かなければ偏向ヨークコアにならないというようなこともございまして、TDKさんに合致する仕様、再度焼き直して、さらに粒子を揃えてというような、非常に手間のかかることをやって出荷をしております。本来であれば、バージン原料であれば非常に簡単に調合すれば出てくるわけですが、乾電池の亜鉛とマンガンということになりますと、電池メーカー、各社いろいろなものがその中に入っておりますので、その辺を取り除かなければリサイクル可能とならないというようなこともございまして、非常にコストはかかる、焼き直しをするなどエネルギーもかかるというようなことで、なかなかリサイクルをするということは非常にお金のかかるもので、なおかつ製品となっても値段が非常に安い、たたかれる、そんなようなことで、大変現在も苦労しております。ですけれども、できるだけ当初の考えでありました、全品リサイクルしようということでこの事業を始めましたので、多少経費がかかっても全量とにかくリサイクルしようと、こんなようなことで取り組んでおります。そういう意味で、買い手が出てきたということで、電池の中の亜鉛、マンガンが循環するということでございまして、資源を循環させるということは、そこそこ量があって、その中に資源物が入っていて、それを取り出す技術があって、それを受け取るところがある、こういう四つが常にそろっていないと循環はしないということを痛切に感じております。
 この循環型基本法から基本計画がつくられる、あるいはその基本法に基づいて個別のリサイクルの法律が最近施行されました。非常に私どもとしてはこれを待ち望んでいたというような感じでございます。
 一方、蛍光灯につきましては、依然として水銀が蛍光灯に入っておりますので、水銀は利用する、それからガラスは、現在はグラスウールに使われております。これもかなり以前から、蛍光灯のガラスはごめんですよというのがカレット業界のお話でした。割りますと白い粉が飛び出す、水銀も入っている、そんなことで毛嫌いされた経緯もございますけれども、現在はきれいに洗いますと水銀もとれますし、均一の、非常に溶けやすいガラスで、非常に省エネにもなるということで、重宝がられて使われております。幸い、北海道にグラスウールの工場がございまして、そこで出荷をしております。
 それでも、なかなか全量がリサイクルされるかというと、必ずしもそうでないというところに難しさがございまして、現在、続けて道立の工業試験場、あるいは地域の工業大学と共同研究をしながら、亜鉛とマンガンの黒い粉なり、あるいはガラスの再利用なり、いろいろなことで今取り組んでいるところでございます。リサイクルのそういう制度がないときから私どもリサイクルに取り組んできまして、非常に難儀をしながら今日までやってまいりまして、こういう法律ができまして、日本社会全体、あるいは産業の中でリサイクルの動きが動いてまいりますと、非常に我々としても都合がいいというような考えでおります。
 さて、もう一つの、車の両輪の一つでございますけれども、現在、廃棄物処理をしておる立場から申し上げますと、現在の廃掃法につきましてはいろいろ問題点がございまして、審議会の廃棄物部会でも検討されておりますように、廃棄物の区分、あるいは廃棄物そのものの定義、その辺のことをぜひこの計画に盛り込んでいただいて、廃棄物の適正処理がスムーズにいくように、そんなことを願いながら、ちょうど時間になりましたので終わらせていただきたいと思います。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 それでは、初めにも申し上げましたが、委員の方からまとめて質問を全部お出しいたしますので、適宜お答えをいただきたいと思います。ご質問、たくさんあろうかと思いますが、お答えになる方のご都合もありますので、できれば二つか三つぐらいまでにとどめていただければと思います。もしそれ以上にお聞きしたいということがありましたら、また後日、書面か何かでお願いをするということにしたいと思います。
 では、順番に当てるのが一番手っ取り早いので、崎田委員から。

○崎田委員 市民の気持ちから言いますと、本当に長い間、電池を送らせていただいたということなのですが、先ほど電池だけではなくて蛍光灯のお話がありまして、ちょっと蛍光灯のお話を伺いたいと思ったのですが、今、蛍光灯の方はかなり量的にも集まっていると。その辺、そういう有害物質というのは、やはり全国的にきちんとかなりものが回ってきているのでしょうか、その辺の今の状況、お感じているところを教えていただきたいと思います。

○浅野部会長代理 お答えは後でまとめてください。

○加藤委員 私も大変感銘を受けて聞きました。大変ご苦労さまだったと思います。私自身もかつてこの乾電池のリサイクル問題に関与したことがありまして、大変興味深く伺いました。
 ちょっと聞き漏らしたのは、マンガン、亜鉛が何とか利用できるようになったというのはいつごろからなのか。それから、その量がどのぐらいだったのか、ちょっと後で教えていただければと存じます。
 それともう一つ、廃掃法について、例えば廃棄物の区分、一廃、産廃のことだと思うのですが、それから定義のことについても計画の中に盛り込んでほしいということをおっしゃっておられましたが、これはお気持ちはどういうことなのでしょうか、お気持ちだけちょっとお聞かせいただければと。この2点でございます。

○浅野部会長代理 それでは篠木委員、どうぞ。

○篠木委員 私も実は野村興産さんに全国の自治体の蛍光灯と乾電池をお願いしている立場でございますので、まずもって野村興産の皆様方、それから広域処理でご理解いただいております北海道さんに心からお礼を申し上げておかなければいけないだろうと思っております。
 これは一つ、質問ではなくて状況なのですけれども、今のような形で谷口所長のところで乾電池と蛍光灯の回収、リサイクルをやっていただいているわけですけれども、その費用は全部自治体が負担をしてやっているという問題があります。これを事業者責任で負担すべきではないかという考え方が一つあり得ると思っております。乾電池の場合は水銀ゼロ化で業界も随分苦労してきましたので、有害物がないという意味では一般廃棄物に近いのかもわからないのですが、蛍光灯の方は以前として水銀が使われているということを考えますと、乾電池と違った問題がございますので、やはり事業者責任のあり方というのでしょうか、EPRとのとらえ方も含めて、やはり問題になるところだろうと常々思っているところでございます。
 私からの質問は1点だけで、そういう意味では非常にこれまでご苦労していただき、一方で私どもは自治体に参じているものですから、経費をできるだけ安くしてほしいということで、コストダウンのことについてもかなり厳しくお願いをしてきたわけでございますが、一つの最大のネックは、企業努力という意味ではなくて、集まったマンガンと亜鉛が資源として必ずしも有効に有価で回っていかないというところが一つ大きいのだろうと思うわけです。マンガンも亜鉛もそれぞれの単体の材料としては日本に少ない、貴重な天然資源ですので、有効に使われるべきだと思うのですけれども、先ほどお話ございましたように、分けることが難しいために、要するにミックスした状態で使われるために逆有償になってしまうということがあったわけでありますが、これについて私どもは、何とか技術開発をしていただいて、亜鉛、マンガン単体のものに回収をして、資源として有価で、もっと高い値段で売るようにできないだろうかと。そうすれば自治体の負担も減るということになりますし、企業としても成り立つということがあるわけなのですが、その辺の見通しが立つのを一番期待しているのですけれども、その辺の状況、もしわかったら教えていただきたいと思います。

○浅野部会長代理 では横山委員、どうぞ。

○横山委員 だいぶ前からリサイクルを行って、かなりの成果を上げてきたということを伺ったわけですけれども、去年、循環基本法ができて、あるいは個別のリサイクル法もできて、これまでそういう法体系はあったわけですが、これまでのリサイクルでやっていろいろ苦労なさっていたことが、循環基本法ができたり、個別のリサイクル法ができて、どのように具体的に変わったのか、変わらなければ、こういうことが決められていないから変わらないのだとか、あるいは今度の基本計画に、先ほどもちょっと出てきましたけれども、こういうことを盛ってくれれば、これまでリサイクルをやってきた経験者としてはうまく回っていくのではないかとか、その辺のところを伺いたいのですが。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 たくさんご質問がありまして、最後の方のご質問はなかなかちょっと一言では答えにくいかもしれません。
 私も、篠木委員のご質問に関連することなのですが、これはちょっと谷口さんにお答えいただくのは難しいかなという気もしながらお聞きするのですけれども、先ほどのマンガン、亜鉛、これはともかく商品として、製品の中で使える可能性が出てきたということですが、この場合に、やはりそれを使用することを公的に強制をするという方法が一つあるわけです。一定量は再処理品を使わなければいけない。これは現在も既に資源有効利用促進法の中にあるわけですから、そのスキームの中に入れるというやり方もあるのですけれども、業界がどうしてもその点になると抵抗を示すわけでありまして、自主的にやらせてくれればいいのだということを言われるのです。現状で今取り扱っているものについて、自主的取り組みという業界がしょっちゅう言われるようなやり方で、本当に動くと思われるかどうか、この辺が篠木委員のご質問と全く同じことを多分聞いているのだと思いますが、いかがお考えかということです。どうぞよろしくお願いいたします。

○野村興産イトムカ鉱業所 谷口所長 蛍光灯につきましては、実際、水銀をとった後、管理型の最終処分地に全部埋め立てをしていたというのがしばらく続きまして、これがカレットとして出荷されてグラスウールに変わっていったというのは平成6年からでございます。それ以前はそういうような状況でございまして、年間約1,300トンほどガラスが出ております。現在、私どものところに蛍光灯、全部で5,000トンほど入ってきております。これは蛍光灯が全国で使われている7〜8%ぐらいの回収率でございます。本州に蛍光灯を再利用している業者が何社がございますので、それを加えてもその程度でないかなという感じでおります。ちなみに乾電池は、これも全国で使われている電池の、私どもに今1万4,000トンほど入ってまいりますが、これも17〜18%の回収ということで、あとは全部埋め立てられているような状況でございます。
 それから、乾電池の亜鉛、マンガンが出荷され始めたのは平成8年でございます。現在、TDKさんとFDK、富士電気科学さんともう1社、3社に出荷しております。FDKさんは、この亜鉛とマンガンを利用いたしまして、亜鉛とマンガンの輸入はやめました。これオンリーということでやっていただいております。TDKさんは一部亜鉛、マンガンを輸入しながら、一部これを使うというような形でやっておりますけれども、最近のIT産業の動きで、かなりこの種の電子部品も非常に経済の動きで左右されます。これがまたリサイクル商品に打撃を加える状況でございまして、そうならないように、現在、亜鉛とマンガンをさらに別な用途でやっていただくというようなことで研究を重ねておりまして、二つほど見通しが立ったというようなものもございます。何かいろいろやっていただいているところで特許の関係もあるので、内容は言わないでくださいというようなこともございまして、そんなことで私どもも非常に意を強くしているところでございます。
 それと、60年に亜鉛とマンガンをいただくと言って、逆有償の製錬会社が、一昨年から、ぜひ古い粉をいただきたいと。古い粉というのはマンガン電池が多かった時代の粉でございまして、マンガンが非常に多く入っております。それはその製錬会社ご存じのものですから、古い方から出していただきたいと、こういうありがたいこともございまして、やっとためていた粉が、もううれしい限り、3,000トンくださいとか、そういうことになりまして、非常にありがたく思います。この辺が、リサイクル法等がいろいろ整備されて、世の中がリサイクルに動き出したというようなこともありまして、こんなふうな見方をされてきたのかなというのをちょっと感じております。
 それと、もう一つ大きなことは、ISO14000の認証を受けられる企業が随分多くなりました。この企業は必ず最終処理されたところまで確認するようなことがございまして、かなりイトムカに来られる方も多くなりました。埋め立てよりはリサイクルをしていただきたいというようなことで、私どものやり方を理解されて、資源を送っていただける、そういうものも多くなってまいりましたので、これも国が進めるリサイクル、そういうものが少しずつ全国に浸透していっているのかなと、こんなふうに思っております。
 平成3年ですか、リサイクル法ができまして、今日まで10年になっていますが、私の見る限りではあまり進んでいなかったと思うのです。ここへ来てやっとそういうふうになってきたかなと。このリサイクルは、私の見る限りでは、やはり10年かかりますね。この循環型の基本計画はそんな悠長なことでは困りますので、できるだけ早く立ち上げをしていただきたいと、このように思っております。
 それから、蛍光灯の見通しはそんなことで、だいぶうれしい方向に少しずつ動きつつあると思います。

○浅野部会長代理 あとは、加藤委員から、定義を計画の中に盛り込んでほしいとおっしゃった、そのお気持ちの中にあるものをもう少し聞かせていただきたいという、その辺を。

○野村興産イトムカ鉱業所 谷口所長 私ども、自治体から廃棄物が入ってまいりますし、それから産業廃棄物も入ってまいりますので、一廃と産廃を両方やっております。道内ではいろいろなものができますけれども、本州から来るものについては水銀の入ったものということに限られておりますので、乾電池は水銀ゼロ使用になりましたけれども、まだ5%ぐらい輸入電池も入ってまいりまして、これは水銀が入っていますので、従来と同じような処理の仕方をしております。
 この廃棄物の定義の見直しとか区分、この辺は、今、私、道の産廃協の会長をしながら、全国産業廃棄物連合会もこの問題に取り組みまして、全国からいろいろな意見を出せということになって、今検討しているのですが、非常にあいまいなところが多くございまして、すっきり区分した方がやりやすいのではないかなと。一部、事業系一廃などは、産廃だよという自治体もございまして、同じものが出る場所によって違うというふうなことで、そうすると料金も変わってくるというようなことで、非常に戸惑っている業者が結構おります。
 それから、これは区分とかそういうことではございませんけれども、感染性廃棄物になりますと、特に医師が非感染か感染かという、そういう決め方。ところが、病院から出てきているものをちょっと中をあけるわけにいかないものですから、何が入っているかわかりません。私どもで焼いておりますけれども、かなり水銀濃度が高く出ます。これは薬品か、あるいは体温計の壊れたのを入れているか、こういうこともございますので、感染性廃棄物全体は、病院から出る限りにおいては感染性廃棄物というような、そういう明確にしていただければやりやすいというようなこともございまして、これはまた私どもも先生のおっしゃったようなことの意見をまとめて連合会に報告しなければならないところもございまして、それがまとまったときにまたお送りしたいと、このように思います。

○浅野部会長代理 ありがとうございます。
 いずれこれは、別の部会でもやっておりますので、計画そのものがそういう細かいところまで入るかどうかは別として、同じ審議会でやっておりますので、ぜひよろしくお願いします。どうもありがとうございました。
 それでは、続きまして置戸町農業協同組合、伊藤勇さんからお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。

○置戸町農業協同組合 伊藤会長 ご紹介いただきました伊藤でございます。
 実は私ども、農業経営をしておりまして、オホーツク海にそそぐ常呂川の上流ということで農業を実はやっております。
 短時間で意見を述べよということですから、若干、どうしてこういう循環型社会構想を今論議しなければならないのか、基本構想を構築していかなければならないのかということなのですが、私どもは、認識としては循環型事業を行っているという自負をしているのでありますが、今日まで便利さを求め、使い捨てだとか、あるいは鉱物資源、あるいは化学製品、こういったことで便利さを求めてきた、いわゆる負の遺産かなと。これは我々人間社会でちょっと問題のある生き方をしてきたのかなと。裏には経済追求というものもあったと思うのでありますが、そんなことで、私個人としては、この構想については何も批判するものは一つも持っておりませんけれども、一つの反省点として、これはやはり人類、国民挙げて認識を持っていく一つの基本構想の中に入れるべきだなと、こんなふうに一言意見を申し上げたい、こんなふうに思う次第であります。
 ちらっと申し上げましたように、我々農業生産は、やはり我々人類の食糧を生産しているという自負もありますけれども、我々人間社会を形成する場合に、あるいは生命を維持する場合に最も必要なものは何なのか、今日社会で。私は食糧だというふうに思っております。そんなことで、そういう視点から、ひとつこの構想の中に、そういったことの農業生産における循環型社会に対する基本的な考え方を盛り込んでいただけないのかなと、こんなふうに実は思っているところであります。私どもは自然の力、いわゆる太陽の光、あるいはきれいな水、空気、そして土壌、微生物、こういったことの循環型生産をしているということが具体的に申し上げたいのでありますが、そういう視点で今後そういった議論を審議会でしていただければと、こんなことであります。
 しかしながら、私どもも経済追求をしていますから、やはり鉱物質、あるいは化学物質に頼った生産にならざるを得ない、経済効果を生むためにはそういったことは具体的に避けて通れない、実はこういう実態がございます。そういった意味で、私どももいわゆるそういう環境汚染に対しては無関心では実はいられない。今、全道挙げてクリーン農業ということで、無農薬栽培、あるいは有機質栽培、こんなことで努力はしておりますものの、なかなか所得を得て生きていくということの、なかなか経済との狭間にはまって、非常に悩みが大きい、こういう状況にあります。
 そんなことで、私どもが地域でどういうことをやっているか、こういうことをちょっとご紹介させていただきますが、私どものまち、全道もそうですけれども、いわゆる酪農、あるいは畑作、あるいは稲作、あるいは野菜、園芸、こういう分類に大きく分けてなるわけでありますけれども、一番問題になっているのが、いわゆる家畜の糞尿、河川汚染が著しいのではないかと、こういう専門家の皆さん方のご指摘をいただいているわけでありまして、これは無関心でいられない。そんなことで、国の農水の事業ですけれども、補助事業を得ながら、いわゆる環境整備、牧場の周りの整備をしなければならない。あるいは、土地に還元するために、実はそれを散布するという作業をやってきておりますが、ご案内のように、全道的に年間3%程度の離農がございまして、特に酪農家におきましては離農が著しい、こういう道内の農業事情がございます。しかし、土地を有効利用しなければならないという視点もございまして、規模拡大が進む、多頭化飼育が進む。したがいまして、自力で草地に有機質を還元する限界に実はあるわけでありまして、何とかこの対策を講じなければならない。こんなことで、私どもは酪農家の余剰堆肥を1カ所に集めて、熟成をして、耕種農家、畑作農家にこの有機質を還元しようと、こういう構想を実は生産者、あるいは関係機関等、あるいは行政とも相談をいたしまして、そういう対応を今しているところであります。したがいまして、酪農の環境問題、糞尿問題と、耕種農家、畑作農家の地力の向上と、いわゆる作物の安定生産、こういったことで努力を重ねているところであります。これはうちのまちばかりでなくて、全道的にそういうことをやっていこうと、そんなことで進めているところであります。
 しかしながら、先ほども申し上げましたように、なかなかそのレベルについていけない酪農家もいらっしゃる。このことを経済的に、あるいは施設投資に何らかの形で国民、あるいは行政の理解が得られるならば、そういった循環型社会のいわゆる日本の国土を守る、環境を守る、自然を守るという視点からいくと、もっと国を挙げた、あるいは国民的な盛り上がりがないと、先ほどイトムカの社長がおっしゃっておりましたように、なかなか循環はしていかないのではないか、こんなふうに日ごろ思っているところであります。
 私どもの地域では、先ほども申し上げましたように、そういう視点で、牧場の横に小川がある方については、いわゆる池をつくって、3層に池を掘って魚を放す。私どもから出る環境汚染というのは有機物ですから、実は自然が浄化するということなのです。そうすると、そこで魚が、そこで発生した虫を食べる、あるいは立木から落ちた虫を食べるということで、魚が生命を維持する、その水が下流の方に流れていく、こんな循環型をやらせている酪農家も実はいるわけでありまして、そんなことで、なかなかそういう条件にあう牧場もない。そんなことから、先ほど言いましたように、センター方式で余剰堆肥を集めようと。
 あわせて、実は地域住民から出る生ごみ、それから下水道の汚泥、これらもそのセンターで集中的に、地域挙げてそういった循環型で、実は土づくりをしよう、土に戻そう、こういうことでやっておるのでありますが、学問的なことは私、わかりませんけれども、仮に生活雑排が、例えば重金属が含まれているとか、あるいは化学薬品が含まれているだとか、抗生物質が入っていると、このことが一つの大きなネックになっております。この関係につきましても、この計画の中で何らかのご配慮をいただければ、こんなふうに考えているところであります。
 生ごみの関係ですけれども、リサイクルという関係、あるいは循環型からいきますと、生ごみを入れる袋、今まではビニール袋でしたけれども、実はデンプンを原料とした袋でこのセンターに持ち込むように実はお願いをしております。もちろん袋は有償でありますから、これは地域の人に負担をしていただく。
 こういうことで今スタートしておりまして、その他農業廃棄物につきましては、隣のイトムカさんで処理をしていただいておりますけれども、そんなことで、かなり気を使っているつもりでありますが、今後の構想の中に、実はどうしてもそういう過剰投資、実はこれにはお金がかかるわけでありまして、この関係につきましては、なかなか対応できない事業者もいらっしゃいますから、何とかそういった面で行政的なバックアップも、あるいは国民的理解もしていただいて、本当に循環型社会をつくるのであれば、やはり事業者だけの問題ではないのかなと。事業者責任という問題もありますけれども、そんなことでひとつお願いをしたいというふうに思いますのと、きょうは農水省はおいででないですけれども、やはり省庁間の連携をとっていただきまして、どうしたらこの構想を具体的に全国的に実施していけるのか、こんなことで、実は家畜排泄の方も11年に法制化されましたけれども、非常に実は現場は困っておりまして、規制をすれば解決するというような考え方はいかがかなというふうに私も思っておりまして、ひとつよろしく検討いただきますように、ご意見を交えまして、私の時間を終わりたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 全国のご意見を承る機会の中で、農業系のお話を聞く機会は多分北海道だけだと思いますので、大変有意義なご発言をいただいてありがとうございました。
 それでは、今度は順番を変えまして横山委員の方から。

○横山委員 酪農家の方々と農家の土地の力をつけるということで協力なさるということですが、今後それが広がっていく見通し、置戸町だけでなくて、今後かなり広がる見通しがあるのか、あるいはそういう連携プレーをやっていこうという機運がかなり高まっているのか、その辺をちょっと教えていただければと思います。

○浅野部会長代理 それでは篠木委員、お願いします。

○篠木委員 有機質肥料と化学肥料と分けられると思うのですけれども、土地に対する影響という意味では有機質がいいのはわかっているのだと思うのですが、やはり化学肥料が普及してしまったのは、経済原則、価格が安いということなのでしょうか。有機質というか、その肥料を育てていくためにどういう具体的な問題があるのか、コスト面を含めた部分で何かまだ発言していない部分があったらお聞かせいただきたいなと思います。

○浅野部会長代理 では加藤委員。

○加藤委員 おっしゃったように、食糧、農業という、非常に重要な部門を担っていらして、その過程で循環型社会にどう組み込んでいくかというご苦労のご発言、大変共鳴して伺いました。
 一つ質問は、家畜糞尿を有効利用しようといういろいろなご努力をされていらっしゃるわけなのですが、エネルギー利用をする予定とか、そういうのはあるかどうかということなのですが、私、お話を伺っていて、2年前にデンマークのまさに酪農地帯を見に行きまして、家畜糞尿だとか屠殺の内臓物だとか、そういったものを使って発電をし、エネルギーを出していると。デンマークですから、発電と、エネルギーといいますか暖房用とかそういったもののスチームをとっていると。それに、デンマークというと風力が有名なのですけれども、バイオマスエネルギーもかなりものすごくやっていまして、北海道の規模でいくと、デンマークがやっているようなエネルギーとして利用しようというのもあり得るのではないかなと、ちょっと私、現場をよく知らないで申し上げるのは大変恐縮なのですが、そういうご検討をされたことがあるかどうか、あるいはそういう可能性についてお知らせいただければと思います。

○崎田委員 今、本当に消費者の方も、生ごみが大変だと言いながら、ほとんど料理もしていないような食料を捨ててしまうというようなこともあって、大変食べ物をきちっと考えていくということが本当にこれから大切なことだというふうに感じておりまして、今お話伺って、本当にいろいろ全国で取り組めることはたくさんあるなと思いながら伺っていたのですけれども、2点質問をさせていただきたいのですが、一つは、こういう食糧をめぐる循環を回すときに、国民的な理解が必要というふうに先ほど盛んにおっしゃっていました。そのことはきっと消費者が購入するときに、例えば形が不ぞろいであったりとか、そういうことを理解して、本当にこれがおいしいのだといってどんどん消費者が買うことも必要だろうと思いますし、あるいは生ごみ堆肥の生ごみの提供者として、化学物質をちゃんとよけてきちんとしたものを出すとか、そういう出すときの理解というのも必要だと思うのですが、今、国民的理解とおっしゃった言葉にどういう具体的なところが含まれているか、ちょっと伺いたいと思ったことと、もう一つ、こういう食糧循環を考えると、例えば私、東京に住んでおりますが、あるお店で、うちは本当にいい野菜を使っていますと書いてあるのです。有機栽培のいい野菜を使っています、これは北海道から、これは九州からと、大変産地が遠かったりするのです。こういう循環はどのくらいのサイズで、ですから日本全体で回ると、今度は輸送コストも大変ですし、その辺の消費地と生産地がどのくらいの距離で循環の輪ができ上がっていったらいいのだろうかということをこのごろ考えたりもするのですが、ちょっとその辺のご意見があったら伺いたいと思います。

○浅野部会長代理 いろいろとご質問が出ておりますが、先ほどの、これまた篠木委員のご質問と関連することですけれども、別のところで研究ベースで調べておりますと、有機農業の場合の労力が化学肥料を使う場合の労力の10倍程度かかると、これは本州での研究なのですが、北海道の場合はそういう状況にはないという理解をしてよろしいのでしょうか、そのあたりのところをちょっと知りたいなということです。
 それから、先ほどのご発言の中で、やろうとしておられるということで、センター方式のお話をお聞きしたのですが、家畜糞尿だけではなくて家庭から出てくる生ごみ、それから下水道汚泥も、全部それを同じセンターで処理をするという構想を持っておられるというお話だったのですが、これはもう一つ、食品循環資源再生利用促進法で、そこからも出てきますね。これもその構想の中に入っているのかどうか。
 それから、これはむしろ農水省で、昔、全く別のヒアリングをしたときに、有機物の草地還元、畑地還元というのはいいのだけれども、そんなに受け入れる余地がないという、農水本省ですら課の中では意見があわないということなのですけれども、一体どの程度のところまでだったら受け入れの可能性があるのかと。際限なくふえていった場合、本当に受け入れの可能性があるかしらという心配が大いにあって、私どもの計画が、そういう全体をどううまくコントロールし、マネージメントすればいいのかということに重大な関心があるのですけれども、現場でおやりになって、これからおやりになるということも含めて、どの程度までだったら可能性があるのかということについて、何かいいアイデアがありましたら、アドバイスがあればお聞かせいただきたいなと思います。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。

○置戸町農業協同組合 伊藤会長 なかなか専門的なご質問をいただくと私も困りますが、横山先生のご質問のありました、今後こういった構想が広域的に広がっていくのか、こういうお話ですけれども、私は個人的に、これはやらざるを得ない、これは必然的に広がっていくというふうに私は思っております。たまたまうちは道内でも先駆けている方でありますけれども、どこの農協、あるいは自治体におかれましてもそういった関心をお持ちで、私どもの施設にも、まだまだスタート段階ですけれども、問い合わせをいただいておりますので、私は広がっていくというふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
 篠木先生、あるいは部会長代理先生のお話のありました有機質と化学肥料のいわゆるコスト差、これはなかなか表現することは難しいのでありますけれども、化学肥料に今日まで頼ってきた農業経営の実態が実はございます。それは使いやすさ、あるいは即効性、あるいは作業の軽減、こういった利点のもとにこういった方向に走った。その結果が、いわゆる土地の、表現はちょっと適切ではありませんけれども、やせてしまうだとか、生産力が落ちるだとか、品質低下を招く、こういうことで、これでは消費者の皆さん方に理解の得られる商品を供給することはできないだろうと。そんなことで、実は有機質については、いわゆる労力もかさみますし、有機質肥料をつくることに対する期間もかかりますし、肥厚能力は低い。しかし土地を肥沃にして、あるいは保水性、いわゆる雨が降ってもすぐ流れないだとか、あるいは土中の微生物を繁殖させるだとか、したがって作物もいい生育をする、いい製品ができる、こういうことなのです。経済追求と、生活がありますから、このバランスをうまくとっていかないと、この循環型というのは、いわゆる目標倒れに終わっては困る、こういうふうに思っていまして、崎田先生のご質問にも関連しているのですけれども、お答えの中では、そういう食品の規格だとか、有機質栽培でできたものは味はよくても見た目はよくない。消費者の皆さん、味でなくて目でものを買う、こういう言葉もありますけれども、ひとつそんなことでご理解をいただければいいのでありまして、ご質問のありました国民的理解というのはそういう具体的なことでありまして、ちょっと表現は大きすぎたかもしれませんけれども、そういうことでご理解をいただきたいというふうに思います。
 それから、加藤先生の糞尿に対するエネルギー利用、実はこれは農水省も中心となって、各地にそういった構想で施設を建設して、試験研究ということを実はやられておりまして、そういったことで何とかこういったことから出るいわゆるメタンガス、あるいはそういうものの発酵熱による発電だとか、そういう研究はされておりますし、実はそうやっている有畜農家もいらっしゃるのですが、なかなか経済ベースにのらないといいますか、ここら辺のことも今後の課題として、先生のおっしゃった、この構想の中にどうしたら低コストで資源の有効活用ができるのかということを、これはちょっと専門的にご議論いただきまして、今後の指針にしていただければというふうに思います。ちょっと生意気なことを言ってしまって申しわけありませんでした。

○浅野部会長代理 最後の点は、温暖化の方の話も別にやっていまして、そこで税をとるにしても税の使い道の話があるわけで、これはとりっぱなしで財務省が持っていくような税ではよくないという議論をしていますから、ちょっとバイオマスまで意識していなかったのですが、おっしゃるとおりですので、その方に回るような手立てを考えるということで、今後検討させていただきます。ありがとうございました。
 それでは、休憩なしで続けて申しわけございませんけれども、引き続きまして市民まちづくり研究会代表でいらっしゃいます中村恵子さんにお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○市民まちづくり研究会 中村代表 市民まちづくり研究会代表の中村でございます。
 私の活動につきましては、皆さんにお配りしている資料等で後で詳しく見ていただければ幸いでございます。主に主婦、そして事業経営、医療界でございますが、クリニックの経営をしております。ですから、先ほど出た事業系の、感染性一般廃棄物と感染性産業廃棄物があることを非常に不思議に思って、職員に説明するのも難しかったり、そういうのも痛切に感じております。事業経営のかたわら、市民活動を行っております。その市民活動の内容は、皆さんにお配りした資料等をごらんくださいませ。主に私個人の活動としましては、研究、執筆、講演活動、そして市民まちづくり研究会の活動としては、ごみ減量、資源化実現のための市民、行政、事業者への働きかけ、そして地域の住民、そして自治体職員が意識向上するための生涯学習活動、そのような活動をしております。裏に、環境事業団が平成7年に私どもの活動を客観的に評価した図がございますので、それなども参考にしていただきまして、お話を進めたいと思います。
 私は、一番この中で大きな私の仕事だったなと思うのは、ごみ処理の従量制有料化の意義を平成2年に全国的に発信し、その後すぐ、2日後に自民党の政務調査会から連絡があって、そこで従量制有料化の意義と、そしてごみ減量、資源化実現のための方向をお話ししたことによって、伊達市が有料化ということで非常に注目され、その後もずっと経済的手法の代表的事例として、いろいろな各省庁の報告書等に載せられてきたこと、そしてそのように注目されることになったということから、ではそのような政策が行われたまちの住民意識はどのようなものであるかということを、伊達市のみならず、伊達より一歩早く行った倶知安町等で住民意識調査を行って、そのことによって従量制有料化が減量、資源化への関心を高めるという動機づけでは有効であるということを実証したということが一番大きな仕事であったのではないかなと思っております。
 まず、きょうはこのような席を設けていただいたことに感謝を申し上げます。
 それで、環境省、北海道庁の方から資料が送られてまいりましたので、私の12年間の市民活動を踏まえまして、この循環型社会形成推進基本計画に盛り込むべき事項という幾つかの中で、意見を述べさせていただきたいと思います。
 まず、1番の循環型社会形成推進基本計画の総論に関する事項のことでございます。
 まず、循環型社会のイメージといたしまして、私は、皆さんご承知のとおり、20世紀後半の40〜50年の化石燃料と資源の浪費による大量生産、大量流通、大量消費、大量廃棄によって成立している私たちの生活と産業活動が、地球上の生命のよりどころである地球環境に負荷を与え、生物種の存続を危うくしているということが、一人一人の毎日の生活、工業、農業、流通、サービス等の産業活動から排出する廃棄物問題によって、20世紀の最後にはっきり自覚されてきた。こういうことから、この循環型社会形成推進基本法が成立し、同時に関連法が整備されてきたということをきちんと踏まえなくてはならないと思っています。
 同時に、2000年には地方分権一括法が施行され、これはどのようなことを意味しているかといいますと、地域の真の豊かさを実現するには、地域特性に応じて、地域のことは地域で決定すると。そして自治体の権限が強められたという意義を持っているのであります。
 それから、私たちの日本の成り立ちを振り返りますと、明治以降の近代化以前の江戸時代までは、特に江戸時代、完全なる循環型社会だったと言われております。そのことについては詳しく述べる時間もないので述べませんが、特に生物資源を生かした、自然に戻しやすいものづくり、こういった江戸時代と、それから自然と共生した縄文時代、こういった江戸、縄文ということをキーワードにした、私たちの国らしい循環型社会を形成するというイメージを持っております。イメージとしてはそういうものでありますので、廃棄物の減量、そして適正処理の観点、プラス自然物質循環と社会経済システム物質循環、これを加えた上で、地域特性に応じ、地域のことは地域で決定していく、そして生物資源を生かし、私たちの祖先の暮らし方に学ぶ、そういったイメージを盛り込んでいただけたらなと思っております。
 それから、計画の柔軟性については、前に発言された方も述べられていましたが、2003年よりは、やはり少し前倒しの方向でお願いしたいなと思っております。せっかく2000年にこの法律が成立いたしましたので、なるべく早い時期にこの計画を、その目的を達成するための計画を示すべきだとは思っております。が、拙速になっていい加減なものになってはいけないなとも感じております。
 その次の、個別法との調整・調和については、後ほどの国の役割のところで重点的にお話ししたいと思います。
 次に、数値目標に関する事項です。
 数値目標につきましては、平成11年9月のダイオキシン対策関係閣僚会議で決定された数値目標をベースに、各都道府県、それからごみ処理の広域協議会、市町村等で目標値を出しているはずですので、当然これが基本になるであろうと思います。ただ、産業廃棄物の排出量の増加を容認している点はちょっと解せないものがございます。一般廃棄物同様、削減目標を示すべきではないかと思います。
 それから、個別法と数値目標についてなのですが、個別物品の目標については、リサイクル率だけでは数字のごまかしができるのです。例えば容リ法のペットボトルについてですが、これは結構有名な話でございますが、例えば容リ法施行前の回収量は、平成7年、0.26万トン、容リ法施行後の平成10年は4.46万トンと、17倍の伸びを示しているのですが、回収されずに廃棄されているペットボトルは14万トンから20.4万トンと、逆にふえている。リサイクル率だけでは目標が達成できているかどうかわからないので、実際に資源の節約、資源の有効活用という目的であるなら、資源投入量、資源再生量、資源廃棄量の三つの数値を重視するべきと私は考えております。
 それから、個別物品の数値目標については、個別法で設置してもよいのでありますが、循環型社会形成推進基本計画で示すことができるのであれば、これで示してもよいと思っております。
 次に、基本的な考え方や政策手法に関する事項でございます。
 ここに排出者責任の徹底、拡大生産者責任の具体化、経済的手法の重要性と並んでおりますが、まず、排出者責任の徹底の項目からお話ししたいと思います。
 ご承知のように、産廃は排出者処理責任で、量に応じたコスト負担を行っております。一般廃棄物のごみの方ですが、これは今までは市町村の固有事務、今、自治事務になっておりますが、そして住民一人一人にかわって市町村が処理、それで住民税で賄っている。そのことによって、私たち一人一人が出しているごみを、本当は私たちが処理しなくてはいけないというふうに徹底するのであれば、これを明確にあらわすような政策に移していかなくてはいけないのではないかなと思います、排出者責任の徹底ということであれば。それはどういうことかといいますと、ここに家庭ごみの有料化のことも書いてありますが、量に応じたコスト負担ということになるのではないかと思います。現在、しだいに広がっておりますが、ごみ処理コストを一部負担して、従量制有料化という方法をとってごみ処理をする方法です。それがいわゆるごみ処理の有料化というような表現でされているのですが、その従量制有料化の方法も、具体的に考え方は市町村によって変わります。そしてまた、負担の割合も変わっております。全国まちまちの考え方、まちまちの負担割合ということになっております。そういう方法が一つありますが、もう一つの方法としまして、排出者責任の徹底ということであれば、ごみの収集、運搬、処理、処分にかかわる全額コストを全部従量制有料化にするという方法も考えられます。そのような方法をとった場合は、その分、住民税の削減ということを同時にしなくてはならないと思います。この辺のことは地方自治法の改正にもつながるという見通しを持たないといけないと思います。現に、ごみ処理の広域化を進めるに当たって、市町村が処理コストを決める場合に、非常にここが問題になっておりまして、早急に処理コストの考え方をどのようにするのか、排出者責任を徹底するのであれば、どのような負担の割合にするのか、あるいは全額目に見える形にするのか、いろいろな立場がございますが、早急に整理する必要があると思っております。
 それから、経済的手法に関してです。
 経済的手法については、ごみ減量、資源の有効活用、適正処理を達成するという政策目的を実現するものとして、人間はよりよい生活をしようとする、その土台である金銭に敏感であるということを使うということで、非常に有効でありますので、罰則を科する規制的手法と同様、有効な方法ということです。それプラス財源調達効果もありまして、これはこれからの環境問題を解決するためにはなくてはならない方法だと思っております。ただ、いろいろな方法があります。課徴金、税、デポジット、それぞれ有効に組み合わせながら進めるべきだと思っております。これについては、具体的にまた後ほどの15分の中でお話ししたいと思います。
 次、各主体の役割でございますが、特に国の役割について重点的にお話ししたいと思います。
 まず、この循環型社会形成を実現するためには、国民一人一人がこれに取り組むということが大切です。そのためには、わかりやすい法制度の再構築が必要です。
 まず1点申し上げたいのは、用語の再定義、統一です。これについては、例えば有名な話ですが、廃棄物は、循環型社会形成推進基本法では廃棄物等ということで、有価と無価になっている。廃棄物処理法では廃棄物は無価である。これも揺れがあります。それから資源については、この表現が、循環型社会形成推進基本法では循環資源、資源有効利用促進法では再生資源、容器包装リサイクル法では特定容器、特定包装、家電リサイクル法では特定家庭用機器、建設資材リサイクル法では特定建設資材、このように同じ資源をあらわしている言葉もまちまちでございます。またこの辺についても、後ほどの15分間で詳しく述べたいと思います。
 それから、要するに国民一人一人がわかりやすく、取り組みやすいためには、わかりやすい法律にならなくてはならない。そのためには、用語の定義にゆらぎ、それからいろいろな言葉で表現するというのではわかりづらいということでございます。これをわかりやすいものにしていただきたいと思います。
 それから、皆さんのお手元に配っております容器包装リサイクル法の評価については、また皆さんでお目通ししていただきたいと思います。要するに容器包装リサイクル法は対象物を容器という機能で分けて、素材ごとに分けていないことによっていろいろな問題が起きている。これは廃棄物の定義、一廃、産廃の定義ともかかわりあっておりますが、究極的には、やはりこれからリサイクルを進めるのであれば、素材ごとの定義、リサイクル法に直すべきでないかなと思っております。
 いろいろ言いたいことがございますが、私の市民の立場としましては、とにかくわかりやすく取り組みやすい法制度、そしてきちんと計画を出すためには、目標を設定して、目標とギャップの間にどのような問題があるのか、それをきちんと国民に示して、それからそれを実現するためのこれからの見通しを示す計画にしていただきたいなと思っております。
 以上でございます。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 それでは、多岐にわたっていろいろとご指摘をいただいたわけでありますが、では崎田委員から。

○崎田委員 本当に伊達という有料化で大変知られているまちで、ごみ減量、まちづくりに邁進していらっしゃるお話、本当に説得力あるお話ありがとうございます。
 それで、二つ、もう一度伺いたいのですが、排出者の責任の徹底で、やはり有料化ということをきちんと捉えていくことが必要というふうにおっしゃっていただきまして、方式はいろいろと地域によって検討していかなければならない問題だと思うのですが、今、日本全国の状況を考えますと、事業系はほとんどが有料化になって、家庭系は有料化がようやくいろいろなところで検討が徐々に進んできたという段階だと思うのです。やはりこういう新しい仕組みで、私もぜひこの辺は強く言っていかなければいけないことだと思うのですが、特に市民として、市民に向けて有料化への説得というときに、やはり市民として一番よかった、いいと感じていることはどこかというあたりのキーワードを一つ二つ教えていただければ大変ありがたいと思っています。
 それと、地域での活動もかなりやっていらっしゃるのですけれども、そういうこれからの循環型社会は、やはり私も、市民がみんなで非常に元気に活動していくということで、地域社会を盛り上げていくということが大変必要になってくると思うのですが、その辺の民間活動が盛り上がるために、もう少しこういうふうに支援をしてほしいとか、市民自身がこういう仕組みをつくったらどうかという、何かその辺の民間活動の盛り上げに関して一言コメントいただければありがたいと思います。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 加藤委員。

○加藤委員 私も、いろいろと長年にわたって市民の立場でお取り組みになって、しかも極めて専門的な知見も有していらっしゃることに深く敬意を表します。
 例えば定義のゆらぎとか、全くおっしゃったとおりだと思って、その辺、整備する必要があると思いますし、わかりやすく取り組みやすい計画をつくっていくというのも全くそのとおりだと思います。
 一つだけ、私も崎田さんと同じなのですが、ちょっと有料化について私も関心を持っています。私自身も長いこと有料化することが一つのカギだと。それは、基本的には環境に負荷を与えるものは当然税なり料金なり、そういう形で支払っていくと。これは環境税と言われるもの、あるいは炭素税と言われているもの、全部共通したものですが、ごみについても同じだというふうに思っておりまして、しかし今、崎田さんもおっしゃったように、まだまだ全国の自治体で、有料化していると称してもほんの一部しか有料化していないわけです。環境省の調査によると、全国の平均ベースで、自治体の処理コストのうちの6%しか有料化していないというわけです。
 そこで私の質問は、中村さんが非常にご活躍された伊達市の場合は、現在、伊達市がコストとして支払っているものの何%ぐらいが、今住民が直接払っているのかという、おおむねで結構ですが、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、全額という可能性もあるということをたしかおっしゃったと思うのですが、その全額というのはどういう意味なのかなのですが、施設建設費まで含めての話なのか、これは極めて高い、とんでもない高いコストになってしまうと思うのですが、その全額というのはどういうことなのか、ちょっとお教えいただきたいと思います。私個人は、建設関係の費用は税金で賄い、維持管理費を排出者が賄うというのが原則だと、私個人は思っていますけれども、それは私の意見でありまして、中村さんのご意見をお聞かせいただければと思います。

○浅野部会長代理 では篠木委員。

○篠木委員 大変貴重なご意見ありがとうございました。
 全く今のお二人の方と同じなのですけれども、ちょっと切り口が変わるかもわかりませんが、一つは、急激にいろいろな法制化が進んできました。このPRといいましょうか、市民に対する働きかけが必ずしも十分ではないのではないかという思いがどうしても強く感じてしようがないのですけれども、その辺を市民活動をしていらっしゃる立場でどういうふうに感じていらっしゃるか伺いたいわけです。
 その一方では、実は廃家電リサイクルをやっておりますと、あれだけ高額の費用負担をお願いすることについてもそれほど抵抗なく、ただ、不法投棄が若干ふえているというような別の問題、まだちょっと評価はこれからに待つ問題があるのですけれども、そういうことも含めてどういうふうに受けとめたらいいかということを、ご意見あったらお聞かせいただければと思います。
 それから、先ほど有料化の方法で、自治体によってまちまちだと。千差万別の方法をやられていると。全国同じようにというような話があったように思うのですが、全額有料制というのは新しい一つの行き方だと思っておりますし、それがベースにあって初めて、例えば消費者が使っているビニール袋が減らないことも含めて、対策があり得るのではないかという気がしているのですけれども、先ほどの加藤委員の発言の意味と若干違うのですけれども、全額有料制ということをどういうふうに、これからリサイクルを普及させていく上で相当大きな役割を持っていると思うのですけれども、その辺、もしお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。

○浅野部会長代理 横山委員、どうぞ。

○横山委員 私も、今後市民とNGOの役割というのは非常に大きくなると思いまして、中村さんの話をそのとおりだと思って伺ったのですけれども、市民もNGOも循環型社会形成に今後努力していく必要があると思うのですが、現実にいろいろな運動をなさっていて、どの程度一般市民の方が、例えば循環型社会基本法が去年成立したとか、去年を循環型社会元年だというようなことを言われているわけですが、どの程度それが知れわたっているのか。中村さんなども努力をしていても、なかなか全然わかっていない人もいると思うのですが、その辺のところを教えてほしいのと、それから、これも各委員の質問と似ているのですが、今後、環境教育とか環境学習というものが非常に重要なポイントになると思いますが、その辺については日ごろどんなふうにお感じているのか、その辺を教えてください。

○浅野部会長代理 いろいろとご質問がありました。
 あと1点つけ加えるとすれば、分権型社会を目指して、地域の問題は地域で自己決定するということの重要性を強調されているわけですが、他方では、廃棄物の処理について、ある程度広域化を図らなければうまくいかないと。この広域化を図るということと、地域の中での自己決定ということと、その関係をどう考えたらいいのか。特に全額有料化を全国一律というのは、どうも私は分権型という考え方と相当あわないなという気がするので、それぞれの地域で、税を高くしてもいいから費用をもってくれという地域があるならそれもいいだろうと。しかし、全額排出者負担で税はうんと安くするという地域があればそれもいいだろうと思うのですが、しかし、これが同時にあるロットである単位で処理をしないとなかなか効率性が保たれないという、廃棄物処理、あるいはリサイクルの持っている宿命がありますね。この辺、どう調整したらいいとお考えなのか。それも含めて、さっきの自治法改正につながるというのは、何となくわかるのですけれども、その辺のところ、どういうことをお考えになっているのか。ちょっと私も中村さんと同業に近いものですから、ややシビアな質問かもしれませんけれども、よろしくお願いします。

○市民まちづくり研究会 中村代表 たくさん質問いただきましてありがとうございます。
 まず、幾つか似たような質問がございました。篠木さんの、市民に対するPR、どのように有料化のことを行ったらいいのか。それから崎田さんも、排出者責任、市民として有料化を説得する場合、どういうキーワードがあるのか、このような質問からちょっとお答えしたいと思います。
 まず、私自身、平成元年の伊達市の従量制有料化、あれ以来今まで、平成13年ですから、13年経過して、この間、非常に国民の中で、環境を守るにはコストがかかるということはかなり認識が進んだのではないかと思っております。それはいろいろな調査等でも数字で出ておりますし、それから篠木さんがおっしゃられたように、廃家電リサイクル法、かなり高額な値段にもかかわらず理解されているようだと、そういった状況にも通じているのではないかと思います。ですから、市民に説得するキーワードとしては、私たちのこれから続く世代に、この地球環境を持続可能な形で継承していくためには、今まで継承するコストを払わないで汚しっぱなしにしていた、そのコストをこれからきちんと私たちの生活と産業活動に組み込んでいかなくてはいけないのだよという、これに力点を置いて説得する、これがキーワードではないかなと思っております。
 それから、崎田さんの、民間活動が盛り上がる方策はという質問でございますが、これは崎田さんがよくご存じなのではないかなと、熱心にされていますので、とは思いますが、やはり私たち市民まちづくり研究会のメンバーは皆職業を持っております。その中で、地域にとって必要なことはということで、時間をつくって集まって、行政や事業者、住民への啓発やら要請やらという動きをしておりますので、そういう活動がしやすい支援、そしてその活動が実際地域に役立っているということがきちんと皆さんに知らされて、こういう活動をすれば地域がよくなりますよという、こういった広報と言ったらおかしいですが、そういうことによって一生懸命取り組む人たちはますますやる気になるのではないかなと思います。支援の内容については、今、いろいろな各種支援のメニューがございます。活動の支援金のメニューでありますとか、あるいは各市町村ごとに活動を支援するための広報体制とか、今だんだん充実されてきておりますが、一層その方向でお願いしたいなと思います。
 それから、有料化のことですが、加藤さんの質問ですが、伊達の負担割合は、建設費を除いた維持管理費の約76%です。最初(平成元年有料化導入時)は89%ぐらいを想定していたのですが、それを議決したときに値下げしたのです。40リットル70円当初案を40リットル60円に下方修正することによって、数字的には76%という負担割合になりました。

○加藤委員 もちろん人件費も含んでいるわけですか。

○市民まちづくり研究会 中村代表 そうです。ちょっと聞くところによると、同じ方法の倶知安町はまた違う数字になっております。ですから、ちょっと全国的にどのぐらいが平均的なのか把握はしておりませんけれども。

○浅野部会長代理 質問は伊達市のことでしたから。
 それから、全額有料化というときに、どこまでを考えてそんなことをおっしゃっているのという質問です。

○市民まちづくり研究会 中村代表 全額有料化の私が考えるのは、加藤さんと同じでございます。建設費を除いた維持管理費、それを全部外に出して、目に見える形でという方法が有効なのかなと考えております。これは篠木さんからも同じような質問がございました。
 それから、横山さんの質問で、循環型社会形成推進基本法、それから関連法、どの程度知れわたっているかということについてですが、私がいろいろ啓発事業で行きまして、やはりそういうところに集まってこられる方はわりと知っているのですが、周りの身近な方に、実は今度循環型社会形成推進基本計画について意見を述べることになってと言っても全然ぴんときていないという、そういう実態でございますので、一層のやはり啓発が必要だと思います。
 そのための環境教育、学習についてという質問もございました。これについては、お配りされた資料の中にもございましたが、私、環境カウンセラーに登録しております。石塚さんもそうですし、崎田さんもそうです。そういった環境カウンセラー、それから北海道で言えば環境アドバイザー、いろいろなそういう役目の方に、こういった知識が伝わりやすい有効なマニュアルのようなものを伝達して、あらゆるところで啓発するといいですね。ビデオを使ったり、それからわかりやすいパンフレットをつくる。それは全国一律にマニュアルがあってもいいなと思いますので、そういったマニュアルを早急につくって、環境カウンセラー、環境アドバイザー、そういう方たちにお配りして、そして環境カウンセラー、環境アドバイザーだけではなく、市町村でそういう人を募集して啓発者になってもらう。それは高齢者の活用でもよろしいですし、若年者の活用ということでもいいですね。そのような方法がいいかなと思っております。
 それから、分権型社会と、それからこれからのごみ処理の広域化とどう調整していくかということでございます。これは非常に難しいことでございますが、これは真剣に考えなくてはいけないことだと思っております。分権型ということは、地域のことを地域の住民が決定して責任を持っていくという、わかりやすく言えばそういうことでございまして、広域化になりますと、ややもすれば身近なところから離れた場所でいろいろなことが決定されるということでございますので、そこのところにより注意を払わなくてはいけないと思っています。それで、私たち市民まちづくり研究会は、今月、私の住んでいる西胆振広域連合町に向けて、分権型社会に逆行しないように、広域連合で住民への説明、そして住民の意見を聞く場、それをきちんとシステムとしてつくってくださいということ。そしてまた、質問に対して答えるような広域連合の広報、そういったものを詳しい説明でお願いしますということ。あいまいないい表現ばかりではなく、特にコストを全部書き込んで、きちんと住民が判断できるような、そういう広報を発行してくださいというお願いをする予定でございます。そのようなやはり気遣いをしないと、ややもすればごみ処理の広域化は地方分権の目指しているところと逆の方向になりますので、これはやはり市民の力で、気づかない首長もおりますので、言わなくてはいけないことだと思っております。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 環境カウンセラーについては、きょうは環境省飯島課長もいらっしゃいますので、ぜひ総政局に持って帰ってください。パンフレット、それぞれの局や課が出すのですが、私ですらそれをもらって歩かなければいけないという状況なので、やっぱり啓発のための資料でいいものができても、確かに届いていないなというのはおっしゃるとおりです。これは審議会マターというよりも行政レベルでも改善できることだと思いますし、分権の問題は、実は私は別に分権型社会をつくる市民の会というのもやっていますので、特にお聞きしましたら、大体意見は一致したようです。安心しました。どうもありがとうございました。
 それでは、休憩前にもうお一人お願いをすることにしておりまして、環境活動家でいらっしゃる石塚祐江さんにお願いいたします。

○環境活動家 石塚氏 石塚です。よろしくお願いいたします。
 環境活動家ということで、たくさんの所属団体がありまして、いろいろと出してしまうと、どんな意見だったと後でうるさそうなので、こんな形になりました。
 現在、札幌市のリサイクルプラザというところの専従職員をしながら、循環と書きましてくるくるネットワークという、道内のネットワーク、リサイクルとか、そういった形の活動をしている事務局をしております。中村さんも入っていらっしゃっています。そういったところで、本当に市民から、素朴なというか、本当にこれはおかしいんじゃない、どうしてというような問い合わせがよく入ってきます。そういったことを私は本日お話しさせていただきたいと思います。
 先日、事前に配付いただいたので、こちらのヒアリングの内容、検討する事項を読ませていただきましたところ、ほとんど皆さんちゃんとわかっているではないかという形で、私は別にこのままきちっと具体的に実行されれば何も問題ないのにというふうに感じたのです。ただ、これを具体的にきちっと実行するための弊害というのが私はあると思いますし、そこを改善しないと、どんなにいいものを書かれても絵にかいた餅になってしまうというふうに思います。
 それが、本当に私たちのような別に何とかカウンセラー、アドバイザーというような立場でない一般市民の方たちの生の声としてよく上がってくるのが、容器包装リサイクル法なのです。特に札幌市ではプラスチックまで資源分別をしているのですけれども、例えばストローを分別するときに、ストローとストローの入っている袋、同じプラスチックなのに、ストローは商品で容器包装ではないから、これは燃えるごみ、ストローの袋は容器包装だからプラスチック資源ごみというような形で指導しているわけです。私にしても市民にとっても、どうしてと。どうしてというところを、これは容器包装だからと。容器包装だからといっても、リサイクルできる技術も場所もあるのに何でできないのと。もう一つは、例えば梅とか漬物が最近バケツで売られているのですけれども、それが入ったバケツと、お掃除するバケツと、同じものなのに、これも分けて出さなければならない。この矛盾を説明するのにすごく苦労します。
 ですから、先ほど中村さんのおっしゃっていたように、ああだからこうだからというようなことではなくて、素材で分別するというような、市民がわかりやすいこと。ですから、何か目的がゆがんでいると思うのです。要するに個別法が先にできて循環法が後でできたということもあるせいだと思うのですけれども、まずは循環型社会を築いていくという目的を達成するために、ごみとか環境とか考えなければいけないということを真っ先に考えて、すべての個別法は見直すべきだというふうに私は思います。とにかく複雑すぎて、排出する市民が困惑していて困っている。特に一番矛盾だなと思ったのが、同じ包装容器であっても、商品を包む形態が2分の1以下であれば、またこれも排除だと、こんなばかな話もございません。ですから、そういったことを、個別法の見直しをこの循環型社会形成推進基本計画にきちっと入れていただきたいというふうに思います。
 それともう一つ、私、この活動をするきっかけというのが紙パックの運動なのですけれども、もともと製紙会社に勤めておりまして、紙パックの運動というのは、ご存じのとおり市民運動から発生しました。その市民の心というか、勢いというか、熱心さが、我々製紙会社の心を動かして、協力という形でずっと運動を進めていたのです。そうしましたら、紙パックを、本来なら実質コストがかかるにもかかわらず、運動を続けていく上で、有価で、善意で受け取っていたのです、製紙会社は。本当はパルプを買った方が安いですから、本当はそんなにかけられない。だけれども、市民が運動を続けていくために有価でわざわざ買っていた。それが、実際に個別法、容器包装リサイクル法をつくるときに、その善意があだになりまして、結局は紙パックは有価とみなされて、事業者責任から外されてしまった。今となっては、今さらこういうことだからということで、製紙会社があしたから逆有償ですなんて言えないのです。ですから、すべてのものに対して有価とか無価だとかそんなこと関係なく、事業者責任というのをきちっと果たさないと、すべての容器だけではなくて、すべてのものが事業者がすり抜けていくというか、最近、瓶がペットボトルになったりというような、そういったことがないような循環型社会形成推進基本計画を立てていただきたいというふうに思います。
 次に、もう一つわかりづらいところで、廃棄物を分けたときに一廃と産廃と言いますよね。一般市民は、「では二廃は何だい」と聞かれるのです。私は二廃は事業系廃棄物と言うのですけれども、一般廃棄物は自治体の管轄になっているのですが、自治体によっては、事業系廃棄物を、一般廃棄物であるにもかかわらず、事業者の責任だからといってきちっとした収集をされないところがあります。確かに事業者の責任ということで、有料であって別に構わないのです。ただ、例えば家で飲んだ缶ジュースの缶は家で出されるごみの資源回収物で、市が収集して資源化されます。でも会社で飲んだ缶ジュースの缶は、事業者によって分けられますけれども、自治体の資源リサイクルセンターには行けないのです。せっかく分けているのに、よくこういった活動をしていると、いろいろな自治体の資源リサイクルセンターなどに行きますと、事業系のものが、わざわざ分けた形で資源物が埋め立てになったり焼却されたりしているのです。分けるというのは、事業者の責任としてそこまでやるのですけれども、最後のところは自治体の方が、結局は事業者の排出物は事業者責任だから、いくら自治体の資源リサイクルセンターがあっても受け入れていない現状があります。受け入れているところもありますけれども、そういうケースがあります。ですから、やはりどこから出たというような排出者の枠をなくしていただいて、ごみはごみ、素材は素材というような形で扱っていただきたいというのが気持ちです。ですから、そういうような一般廃棄物、産業廃棄物、家庭系、事業系というような枠は本当に外していただく視点で考えていただきたい。
 それともう一つ、施設をつくるときに、例えば補助金の出どころや許可申請によって、その施設の利用を妨げている場合もありますよね。これは、例えば家庭系の一般ごみのために建てた施設だから産廃は受け入れられないと。せっかく処理する技術も場所もあるのに、そこを利用することができない。それも私はおかしいと思います。
 それと、補助金というか助成金というか、国から出るお金のあり方も、例えば使わなくなった倉庫を利用してリサイクルセンターをつくる場合でしたら、それこそ税金の節約となっていいことをしているのに、それだとお金が出ないとか、何かそんなややこしいことがあって、新しく建物を建てた方が予算がつきやすいのですよというようなことなどがあります。そういうのもきちんと計画を見直していただきたい。本当に箱物をつくるお金には出るけれども、そうではなく、努力しようとしているところに出ないというのは絶対おかしいというふうに思っています。
 次に、グリーン購入なのですけれども、ごみの排出だとかそういったことについては、こういった法律などが整って、進んできていると思うのですけれども、使うという部分については、経済原理だとか自由競争だとか何だかんだと言いながら全く対策がとられていないというふうに思います。なぜなら、循環型社会を進めていくという上では入口と出口のバランスが一番大事だと思うのですけれども、結局我々が言っている、疑わしきものとか環境に影響のあるものはつくらせない、売ってはいけないというスタンスで本当ならば商品の指導をしていただきたいと思うのです。一生懸命環境に配慮してごみを分別しても、それでできた製品を買いやすい仕組みにはなっていないのです。例えばトイレットペーパーなどですと、古紙の配合率を高めようなどと言って、回収率をどんどん5・6計画とかとやっていますけれども、どんどん古紙は集まってくる。でも使う方などは全くそういったことの規制が何もない。ですから、グリーン購入をもっと進めていくということを考えますと、我々市民が環境に配慮した商品を買いやすい何かインセンティブみたいな形のもの、またはメーカーであればつくりやすい仕組み、そういったことのバランスというか、そういうことがなければ、ごみだとかリサイクルの方には規制をつけておいて、購入とか製造に関しては全く野放し状態ということは、循環型社会を築く上でちょっと、差別用語ですけれども片手落ちというか、そういうような思いがします。やっぱり地球環境への負担を自覚させるという意味では、環境に配慮した商品の製造や購入ができる仕組みというのもやっぱりきちっと示した方がいいと思うのです。本当に古紙などを使うより安い輸入パルプでつくった方が安くて、特に特売の目玉などにされてしまいますと、全く循環というか、それこそ私たちのネットワーク、くるくると読ませているのですけれども、それが滞ってしまう。
 次に、ダイオキシンなのですけれども、これは何かといいますと、実はダイオキシンが大きく問題になって、規制が整理されて、皆さん喜ばれているのですけれども、これにはすごく大きな抜け道というか落とし穴がありまして、このダイオキシンに関する規制は、あくまでも廃棄物を焼却処理する場合に厳しくなったと。例えば固形燃料などの燃料として燃やす場合のダイオキシン規制は全くここには入っていなくて、こちらの燃料の場合は大気汚染防止法に規制されているので、違うのです。大した違いはないよというのですけれども、大きな違いとしては、燃料を燃やすボイラーというか、それの小さいものについては全く規制がされていない。だから、別にダイオキシンのことを私が言いたいのではなくて、ダイオキシンを規制しようという目的を立てたのであれば、ダイオキシンだけではなくて、すべての環境汚染物質の発生に対してすべて網羅できるような規制づくり、そういったことに抜け道のないような形にしていただきたいというふうに考えました。ダイオキシンだけではなくて、発生物です。
 最後なのですけれども、私こう見えても、たまたま勤めた会社によってこの運動に参加しましたので、16年ぐらいやっているのですが、最近ちょっと感じていることは、疲れたなと思っています。やってもやってもやってもやっても広がらない、よくなっていかない。ペットボトルはふえていく一方だ。ましてやグリーンコンシューマーをやろうといっても、やっている私がお金と労力を使っているのです。やらない人の方がメリットを被っているのではないかというふうに思います。ですから、本当に私などは自己満足でやっているのではないかなというふうに思うのですが、道徳だとか個人のモラルに働きかけるのは、はっきり言ってもう限界だと思います。もう仕組みで変えていくしかないと思うのです。だから国とか製造業、流通、そういったところのすべての協力で、普通の生活をしていくときに、スーパーに行ったときに、買ったものがすべて環境にやさしいものが手に入るような生活、そういったことになっていただかないと、本当に絵にかいた餅になってしまうのではないかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 規制の部分については、きょうここに藤岡さんがいらして、経済産業省の産業構造審議会の方では結構論じているのですが、PR不足であるということをしみじみと感じたので、これは藤岡さん、持って帰って、もっとPRをちゃんとするように。それから、早速こういうことをやっているよというパンフレットを送ってあげてください。
 「それにしても、疲れた」という実感はよくわかるので、同じような考えを一番強く持っておられる加藤委員から。

○加藤委員 環境活動家、石塚さん、私も実は環境活動家と称し始めて8年なのです。やっぱり8年と15年では迫力が違うなとつくづくと思いました。ぜひ石塚さんの迫力と、疲れを知らないファイターの精神をぜひ私ももっともっと身につけなくてはいけないなというふうに思いました。どうぞ疲れたなどとおっしゃらずに、時々休みながら、地球のために、日本のために頑張っていただきたいと思います。
 さて、私自身は、質問というよりは、おっしゃったこともほとんど私の理解する限り全く私も同感なのですけれども、特に重要だなと思うのは、今度の計画の中に個別法の見直しをしっかり書き込んでほしいというご意見は非常に重要だなというふうに思います。これは大変なことだと思います。恐らく部会長や部会長代理の先生方は非常に苦労されるのではないかなと思うのですが、私もそう思います。先ほど来、他の方からも出ております、廃棄物の定義の問題とか、いろいろな言葉が各法によって違うとか、コンセプトが違うとか、一廃、産廃の区別だとか、料金の問題だとか、コストの問題とか、いろいろな問題が出ていまして、それがとにかく安直な言い方をしますとばらばらで、やっととにかく基本法というのが、ばらばらの上に笠だけのったけれども、まだまだばらばらだという状態が実態なわけです。それを、何年かかるかわかりませんけれども、とにかく整合性のとれたものにして、何人かの方おっしゃったように、非常にわかりやすく取り組みやすい、そういう法体系でもあるし、また、実質的に単に体系だけが立派ならいいというわけではなくて、現場においてもやりやすいような、そういったことにすることは非常に大事だなというふうに思いました。これは質問ではなくて、同感だということで、私たちの非常に重い宿題ではないかなと思いながら聞きました。ありがとうございました。

○浅野部会長代理 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 迫力あるお話ありがとうございました。
 私も最初のいろいろ法関係の見直しのお話など、同じような意見を持っておりますので、今度の基本計画にきちんとその辺が入っていくように、私も発言していきたいと思っています。
 あと、グリーン購入のことをおっしゃられたときにふっと思ったのですが、16年の活動で、最近ちょっとお疲れということなのですが、私、最近、グリーン購入の側面で講演などをさせていただくことが、ここ1年くらい、急激にふえていまして、全国に行くのですが、かなり一般市民、全体がかなり意識が高まってきているという感じがするのです。ですから、長くやっていらっしゃった方のそういう下地の上で、そして去年あたりのいろいろな、この法律も含めて、そういう動きの中で、市民自身がかなり変わってきているというのを私は今実感しています。特に市民の方と流通の方たちがきちんとコミュニケーションをとって、お互いにいい製品をきちんと消費者も使っていく、そのためにどういうコミュニケーションをしたらいいのかとか、かなりそういう話し合いを真剣にするようなシンポジウムがふえているという感じが実感としてしています。ですから、長い活動のようやくその成果が見えてきたという、この時代に、あとこの法律を非常にそういうことが動きやすいようにみんなで基本計画を考えて、一気に循環型社会というのを具体像が見えるような感じにしていけたらいいのではないかと思っています。これは意見です。
 一つだけちょっと伺いたいことがあったのですが、先ほどグリーン購入で、消費者が買いやすい、あるいは製造者がつくりやすいようなインセンティブをつけていただきたいというお話があって、私もそういうふうに思いますが、そのインセンティブという言葉の中に、例えば製造者であれば、例えば再生資源とバージン資源の差による環境税の話とか、そういうのもあるでしょうし、きっと消費者が買うときの、有料化の話もインセンティブの話だと思うのですが、ほかに何かどういう具体像を持っていらっしゃるか、ちょっと伺いたいなと思いました。

○浅野部会長代理 それでは篠木委員、どうぞ。

○篠木委員 すばらしいお話、ありがとうございました。
 感想を二つと、質問を1点だけ。
 一つは、先ほど容リ法に関する問題がありましたけれども、今つくられている個別法というのが、やはり製造段階の方に着目をしてつくられていて、消費者から出す部分からほとんど考えられていないわけです。ですから、素材別にできればいいということはそのとおりだと思うのですけれども、法律をつくった国の方にしてみれば、やっぱり生産量がどの分野でどの業種でどれだけつくったから、廃棄物は何割減らせるということでやったのだと思いますので、私は基本的にはやっぱり性質を見てやるべきだと思っておりますので、根本的に法体系を変えないと対応できないのだろうなという、そのくらい大きな問題を指摘されたのだろうと思うのです。それだけに、ある程度出す方の事情も考えて、もっと弾力のある扱い、例えば札幌市からは、ほかの非容器も入れても構わないけれども、それをある程度サンプル調査をやって、非容器がこのくらいだとわかったらば、その分は自治体は負担をしてもいいから、消費者の負担を減らしてくれと言っているのですけれども、そういうことも含めたいろいろな方法を考えなければいけないということを改めて痛感させられました。
 それから、疲れたなという言葉が非常に印象的だったわけでございますが、私も実は正直言いまして、こういう仕事をやらせていただいていて、家庭から出る必然的なごみについては税金で処理してもいいではないかという気持ちがなかったわけではないのです。ところが、今私は、先ほどありましたソフト部分については全額有料化をやっぱりしなければどうしようもないかなと思うようになってきたのですが、やはり経済的なインセンティブを加味しない限り、ごみの問題というのはすべての面でうまく回っていかないのかもしれないということを感じるようになってまいりまして、疲れたという言葉を少なくするためには、そういう取り組みが必要なのかなという感じがしております。
 それから、最後は質問なのですが、ここで言っていいのかわからないのですが、先ほど今のお仕事を言ってくださいましたので、あえてお聞きするのですけれども、実はせっかく一生懸命札幌市さんはプラスチックを分けてやってくれております。油化工場を持っていながら、油化工場に入らなくて、全部川崎へ行っているのですよね。私は札幌市さんと一緒になって、地域のリサイクルは多少お金がかかっても地域で完結するリサイクルシステムというのを、事業者を受け入れてくれてもいいのではないですかと言っているのですが、残念ながら正直申し上げまして、産構審レベルで申し上げると、まだいろいろ当面の域を出ない状況にございます。この問題を現場にいらしてどういうふうに感じていらっしゃるか、感想がございましたらば、私に対する応援というか、尻をたたく意味でお聞かせいただきたいと思います。

○浅野部会長代理 では横山委員、どうぞ。

○横山委員 現場でいろいろ活動していて、いろいろお気づきになった点を言っていただき、私もなるほどと思って伺いました。
 確かに循環型社会を今後形成していくには、非常に時間もかかると思います。しかし、先ほど現場の声というか、例えば箱物行政にはお金が出るけれども、努力しているところはあまり出ないとか、家で飲んだジュースの缶と会社で飲んだジュースの缶の取り扱いとか、現場でいろいろな矛盾に気づかれていると思うのですが、それは個別法を全部見直せというようなことを石塚さんはおっしゃっていましたけれども、法体系の不備もあると思うのですけれども、例えば役所の縦割り行政がかなり大きいのかとか、あるいはこういう言い方は失礼かわかりませんけれども、そういう廃棄物リサイクル行政をやっている方々が現場をあまり知らないのか、それから、これは我々にかかってくると思うのですが、中央環境審議会の委員もあまり知らないままやっているから、そういう現場での矛盾をお気づきになるのか、関係者いっぱいいますけれども、きょうは全然遠慮なさらないでその辺のところを言っていただければと思いました。

○浅野部会長代理 以上、ご質問はそう多くありませんでしたが、忌憚のないご意見をどうぞお聞かせください。

○環境活動家 石塚氏 先に、崎田さんの方で意見とおっしゃられたグリーン購入の件なのですけれども、全体に浸透していると。確かに私はくるくるネットワークで活動しているときにはそう感じます、本当に。でも、一旦、製紙会社の方に戻ると、全くそれは感じられません。なぜかというと、古紙100%のトイレットペーパーが売れないからです。流通との対話もされていると。私は、活動しているときはそう感じます。なぜなら、流通業の環境政策室だとか、そういったところの人と対話をするとすごくスムーズに話がいくからです。でも、製紙会社に帰って、結局はその商品を販売する担当者というのはバイヤーなのです。その人は数字を持っているので、どんなに方針として環境にやさしいものを取り扱うというのは決まっていても、ポーズとして、あくまでも店頭に並ぶ定番商品としては並べるのですけれども、たくさん売るときの特売には一切入れてくれないのです。ほとんど8割以上が特売というところで家庭雑貨を買われる中で、やはり再生紙のものを購入されるかどうかとなると、それは現実として難しいです。ここまでずっと頑張ってきた、今はちょっとやめたのですけれども、私の勤めていた会社も、本当にうそじゃない?やめてと言いたかったのですけれども、パルプ10%入れる商品を先月から売り始めたぐらいなのです。そのぐらい、現場はデフレというか、そういった状況に負けているという感じなのです。ですから、私は運動していると、今状況はこうだから、もうちょっと頑張ってよと現場とか営業マンに言うのですけれども、いや、もう限界です、会社がつぶれてしまうというようなことは実際にあります。そういったことがないように、努力している企業を、やはり継続的に環境にやさしい商品をつくり続けていくような、そういったインセンティブということをぜひ循環型社会基本法の中に入れてほしいと思います。
 それと、インセンティブなのですが、崎田さんがおっしゃられた、そのとおりです。やはりバージン税だとかそういった形、またはいろいろなエネルギーだとか、そういったことにかけていただいた、そういうバランスのとれた、また逆にかけるだけでなくて引く方も、努力している方には税金を引くとか、何かそういうようなことがない限り、本当に現実は難しいです。
 先日、ちょっと1カ月ぐらい入院していたのですけれども、そこで主婦ばかりで会話をすると、やっぱり日用雑貨とかそういったものは価格で買うと言っていました。やはり紙などは腐らないし、こういうときでないとねなんて、本当によく知っているのです、価格を。私なんか知らないのですけれども、やはりそういった方たちの声を聞くと、やっぱり現実は難しいなと。営業マンの言うとおりだなというふうに感じていました。
 それと、油化の問題で、先ほど札幌市の場合、せっかく地元に油化施設がありながら、入札制度によってプラスチックごみが川崎に行って燃やされているわけです。私個人として、こんなこと言っていいのだろうかと思われるのですけれども、どうせ油にされないで燃やされるのだったら、札幌市のごみ焼却施設はちゃんと地域暖房になっているのです。そこで燃やした方が私はお金がかからないのではないかと、はっきり言って分けていません。ここの場でこんなこと言っていいのだろうかと、本当に申しわけないのですけれども、そのぐらい腹が立ったのです。だって、燃やすのにエネルギーをかけて川崎まで行くのに、わざわざ私が何で分けるの。でもほかの一般の市民の人たちはそれを知らないから、一生懸命守っているのです。でもそれはそういう仕組みだから、そういうことだからということで、一生懸命分けている市民の方たちの期待を裏切っているのが、今の容リ法の入札制度だと思います。やはり地域できちっとする。
 それと、私、製造メーカーにおりましたのでわかるのですけれども、製造する上で何が一番大事かというと、原料の調達なのです。その原料の調達が、容リ法の毎年毎年の入札制度によって、ことしは確保できるかどうかということは、または価格に左右される、それは本当に危ないというか、リスクの高いものだと思います。安定供給された原料できちっと生産されて、初めて安定した再生品というのができるのに、毎年毎年、ことしはいくらで入札されるのだろうと、そんなことをやっていたら生産なんかできやしないのです、普通であれば。だけどほとんどのところが補助金やら何やらもらって、100%民間というところでないからできるのであって、それは絶対おかしいです。民間活力できちっとするのであれば、きちっとそういった容リ法の資源の行き先というのは安定して供給できるような仕組みというのを見直してほしいというふうに思います。
 それと、現場の矛盾なのですけれども、役所の縦割りというのは確かにあると思います。ですけれども、これはそれぞれの自治体が努力するしかないだろうし、それはごみだけに限らないことだと思っています。
 それと、廃棄物行政について知っているか知らないかとなると、これも本当に、私は廃棄物行政の一番の問題は何かと、昔、道のアンケートがあったときに、人事異動と書いたことがあるのです。2年ごとに人事異動されて、また一から私の方から、これはこうなのだよ、ああなのだよということを伝えないとわかってくれない。確かに人事異動でいい場合もあります。困ったなと思ったときにいい人が来たとか、そんな場合もあるのですけれども、でも逆もあるわけです。ここまで進んでいたのに0に戻ったと。だから、やはり知る、知らないということについては、きちっと人事異動を生かすのであれば、それなりの庁舎内の教育というのは、それは当然されるべきだと思います。知る、知らないとか、縦割りだとかと言って、民間の会社がそんなことを言っていたらつぶれてしまいます。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 小笠原さんがいらっしゃいますので、しっかりとお聞きになって。
 短い時間で大変ありがとうございました。
 石塚さんのご発言は、後で速記を起こしてよく検討させていただきます。法律の立場から言うと、いろいろとつい弁解をしたくなったり、こういう理由でこうなのですと言いたくなるのですけれども、それをどう乗り越えるかということが課題であるということがよくわかりましたので、考えさせていただきます。
 それでは、ここで5分間休憩をとらせていただいて、その後、お二方にお願いいたします。
 それでは、5分間休憩いたします。3時15分から再開いたします。よろしくお願いします。
(休 憩)

○浅野部会長代理 再開させていただきたいと思います。
 中島部会長がお見えになりましたけれども、先ほどからの流れがございますので、部会長には最後にごあいさつをいただくことにいたしまして、私が引き続き進行役を務めさせていただきます。
 それでは、北海道生活環境部長の小笠原紘一さんにお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。

○小笠原北海道環境生活部長 では、私の方からお話を申し上げたいと存じます。
 ここまでまいりますと、私の話したいことも相当出てまいりましたが、私、行政と、それと私のふだんから考えていることも交えてちょっとお話申し上げたいと存じます。
 道の循環型社会の形成というようなことの基本としては、平成12年3月につくりましたごみゼロプログラム北海道というのがあります。これで将来のごみのあり方というのを述べております。
 さらに、12年の6月にはエコランド北海道21というのを策定いたしました。これはエコタウン事業の支援を受けて実施しております。四つの事業がありますけれども、これまで具体化したのは、古紙、例えば漫画本等々の非常に質の下がった紙などを中心にして、いろいろな紙を使っておりますが、牛の敷きわらをつくっております。使っている農家の方のお話を伺いますと、牛も非常に精神的に安寧というのでしょうか、ストレスもないようだというお話も伺っております。そこの上で小便とかいろいろするわけですから、使えなくなったらそれを堆肥に回していくと、そんなような流れになっております。もう一つは、家電リサイクル法に基づく施設。現在、検討した後、1、2年後に具体化しようとしておりますのが、北海道も農業地帯でございます。農業系の廃プラスチックの課題が大きいものがございまして、これにつきましては、塩ビ系のものはそこから塩酸をとる、残りのものは高炉の方で使用するとか、そんな流れで今検討しております。あるいは、もう一つは一般廃棄物の焼却灰、これをセメント原料にしたいということで、今検討を進めているところでございます。
 こんなところが大元でございますけれども、基本的な考え方として、私、三つほど考えております。
 一つは、循環型社会形成する上では、やはり地域特性というものを踏まえた形があるべきであろうということが一つ。
 それから、先ほど来、話が出ておりましたけれども、廃棄物処理法という規制法、それから各種のリサイクル法という推進法、これの、齟齬を来しているまではいかないのですが、難しい面はあるのですが、この辺のバランスというのをもう少し円滑化できないのかということ。
 それと、それにちょっと関連してまいりますが、三つ目としては、これも先ほど来、お話が出ておりました、事業者の方にも住民の方にもわかりやすい仕組みをつくっていただきたいというのが私の論点でございます。
 この三つについてまずご案内申し上げたいと思いますが、地域特性でございます。これは先ほど伊藤組合長の方からもちょっとお話出ておりましたけれども、北海道で約4,000万トンの産業廃棄物が出ております。一般廃棄物は300万トンでございます。4,000万トンのうち、約半分が家畜の糞尿でございます。そのほかに下水汚泥ですとか、あるいは水産系の有機性の廃棄物等々があります。先ほどどなたか先生の方からご質問がございましたけれども、どのぐらいのエリアであれば堆肥等々できちんと還元できるのかと、そういったような趣旨のお話がございましたが、私が粗っぽい計算をいたしまして、オーダーとして計算した場合に、1年間で北海道にある農地が必要とする有機性の肥料、堆肥と言った方が正確なのでしょうか、それは札幌市から出る下水の汚泥も含めて北海道の島で出る年間の有機性汚泥、これがちょうど北海道の農地におさまるオーダーになります。したがいまして、恐らく日本全国どこでも共通項だと思いますので、北海道のような構成比の県というのは恐らくそういうようなイメージでいけるのかなと、そんな思いをしております。
 そういったことから申し上げますと、循環型社会の形成と申し上げても、半分が農業系のものですから、北海道における循環型社会の形成というのは、やはり農業なくしては成立しないのではないかなと、そんなふうに私思っているところでございます。それで、先ほど置戸町の取り組みがお話されておりましたが、私も同感でございます。その有機物をきちんとした堆肥に仕上げて畑にかえすというものの阻害要因としては、大きくは二つあるのではないかなというふうに考えております。
 一つは、社会の縦割り制でございます。先ほど行政の縦割り制ということがお話に出ておりましたが、これは農業、水産、それからまち場とか、おのおのの社会の仕組みがありまして、相いれないものがあります。これは農業関係の方といろいろお話を進めていく中で、例えば水産系のものを入れるのは嫌だ、あるいはまち場のごみを入れるのは嫌だ、下水を入れるのは嫌だと。これは成分のことをちょっと除外して申し上げますと、なぜそうかというと、消費者教育ということに行きつくところがございます。例えば農業から出るものであれば、恐らく安全だからいいだろうと。それに、例えば人間の体から出るものは嫌だとか、そういったものがありまして、農業関係の方は、そういったものはわかるけれども、風評被害が嫌だというようなことも随分ございます。したがいまして、この辺は消費者教育というのでしょうか、そういったものも極めて重要なことなのだろうなというふうに思っております。
 それに関連いたしまして、今、置戸町では、いろいろな廃棄物、有機性のものを入れていい堆肥をつくるというお話がございました。北海道は去年、一昨年と、夏は高温多湿でございました。したがって、農作物に相当被害が発生しております。土づくりを一生懸命やっていた農家の人と話をしたときに、ほかの方で例えば6掛け、7掛けの収量であったものが、プラス2割ぐらいの収量があったというのです。その人が言われるのは、あなたたち、考えてごらんと。がんにならないためには毎日30種類以上のいろいろなものを食べないとだめだと昔から言われているだろうと。農作物だって同じことなのだと。だからおれは水産とか下水とか農業とか、いろいろなものを持ってきて堆肥をつくっているのだと、そんなようなことをおっしゃっておられましたので、それはやはり循環型社会を目指すときの基本なのだろうと思います。いいものをリサイクル製品として出していくということの中でも必要なことなのだろうなというふうに私は受けとめているところでございます。
 それから、二つ目の、いわゆる規制法と推進法の狭間ということでございます。これもやはり先ほど来、ちょっとお話出ておりましたけれども、いろいろ難しい問題があろうかと思いますが、同じ品質のものが、片や一廃、あるいは産廃といったことによって、資源としての同じものが運命が変わっていく。それから仕組みも変わっていくし、利用のされ方も異なっていくということがあります。
 一つの例で申し上げますと、地域特性にも入りますが、北海道は二つのセメント会社があります。そことちょっと話をしたときに、例えば都市下水から出る汚泥は産業廃棄物に区分されます。そこのセメント会社は既に産業廃棄物の許可をとっております。ところが、そこにあるまちというのは非常に小さなところで、いわゆる合併処理浄化槽でありますとか、あるいは農業集落排水というのがあります。しかしながら、これは補助制度の解釈と思いますけれども、これは一般廃棄物になるわけでございます。出てくる性状は同じ。そういったところで、今度はセメント会社としては両方の手続を踏まなければならないわけです。当然ながら、地元の住民の方も何だと、町長さんも何だ、どうなっているのだという話は当然出てくるわけでございます。こういったものとの整合というのでしょうか、やはり資源として扱う場合には、その辺の整理も必要になってくるのかなと思います。これは各法律間の問題ですから、非常に難しい問題があろうかと思いますが、必要なことだろうなと思います。
 それから、有償と無償の話も出ておりましたけれども、これも同じようなことがありまして、原料として廃棄物を引き受けるある企業は、廃棄物処理法に基づくいろいろな業務の許可等々をとるのが面倒だと。したがって、何がしかの金を払って原料として買ってくると。本当は処理費をいただければもっとたくさん使えるのだがなという話は随分聞かれます。したがいまして、その辺の解釈というのも、もう少し一歩前進したものができないのかなという感じはいたします。
 それから、三つ目でございますが、事業者にも住民にもわかりやすい仕組みということで、今のこととも関連ございますけれども、例えば容器包装リサイクル法では、住民に課せられる義務としては分別ということでございます。ところが、家電リサイクル法ではお金をいただきたいという話になってまいります。さらに、今検討されております自動車に関しましては新車にかけようかと、一種のデポジット的な発想が入ってまいります。これはやはり住民の方、それからそういった素材を利用して何か事業化をする、あるいは自分の事業をもっと発展させようという事業者にとっても非常にわかりにくい仕組みでございます。私ども行政としても、その辺の仕組みづくりというのは法律によってみんな違ってくるということで、なかなかすっきりいかない面がございますので、その辺は何とかすきっとしたような体系ができ上がっていかないのかなと、そんな感じをしております。
 以上でございます。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 それでは、ただいま小笠原さんのご発言に対してのご質問をいただきたいと思いますが、今度は行政関係ということもありますので、篠木委員からお願いいたします。

○篠木委員 県の立場で市町村のことをよく理解された上での整理されたご意見をいただき、ありがとうございました。いずれも全くそのとおりだと思いますので、先ほどの石塚さんのお話もかなり関連する部分がございますし、やはりわかりやすい制度というのは、やはり廃棄物問題は消費者の理解があって初めて成り立つものであるわけですので、そういう工夫は必要ですし、横割りということを確立すべきだと、そのとおりだと思います。
 それで、お話になかった点で大変恐縮なのですけれども、今、環境省で広域化計画をつくりなさいとやってくださっておりまして、北海道庁さんはかなり全国的にも進んでいらっしゃると思うのです。先ほども分権の話と関連して廃棄物の広域化の問題が出たわけでございますが、恐らく相当今も含めて苦労されてこられているのではないかと思うのですけれども、その辺の、どういう点が地元の調整も含めてご苦労が多いのか、もし差し支えなければお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。

○浅野部会長代理 ありがとうございます。
 では横山委員、お願いいたします。

○横山委員 私は、農業がやはり21世紀において非常に重要なポイントになると思うのです。それで、担当が違うかわかりませんけれども、北海道として、今後そういう循環型社会を築いていくときに、農業の重要性というのを、北海道が出る幕もかなり出てくると思うのですけれども、そういう農業重視の方向で、道として何かこういう点を打ち出すとか、そういうようなことを検討なさったことがあるのか、あるいは今後検討して、そういう農業が重視されるような社会をつくっていくためにどんなことを考えているか、その辺のことを教えていただければと思います。

○浅野部会長代理 ありがとうございます。
 それでは崎田委員、お願いします。

○崎田委員 先ほど私の、地域での循環というのはどのくらいのサイズが可能性があるのかというお話に示唆いただきまして、数字をいただきまして大変ありがとうございます。イメージがわいてまいりました。やっぱりある程度の地域での循環をつくっていって、日本全国ができていくというイメージがわいてまいりました。ありがとうございます。
 質問を一つ。ちょっと違うのですが、先ほどのお話のときにも、やはり社会の縦割り、水産系であったり農業系であったり生活者のいろいろなもの、そういう中で、消費者教育というのが非常に一つまたというようなお話があったときに、私もふっと思ったのですが、今、消費者というのは、大変熱心な消費者の方と、まだまだ非常に意識のない方と、非常にはっきり分かれていたり、そういう構図もあると思うのです。それとともに、そういう消費者を一緒になってどういうふうに動かしていくかというときに、いろいろ最初に仕組みの中に消費者の方に参加していただいて、最初の検討段階から一緒に苦労していくと、かなり意識が上がって、新しい仕組みを一緒に動かすというふうに動いていただけるような、そういう事例がかなり全国で広まってきていますけれども、その辺の消費者を巻き込む仕組みとか、何かそういうことでふだん考えていらっしゃることとか、あったらお話しいただければありがたいと思っています。

○浅野部会長代理 加藤委員、ございましたらどうぞ。

○加藤委員 先ほど伊藤さんに質問したのと同じことなのですが、要するに有機系、家畜の糞尿であれ、それから水産物関係の有機系の廃棄物やら、あるいは下水汚泥であれ、あるいは食品リサイクル法から出てくるいろいろな食べ残しとかそういったものであれ、こういう有機系のものを日本で肥料とか飼料とかというのは、日本のキャパシティから見てほとんど不可能だというふうに私自身は思っておりまして、エネルギー利用が重要だというふうに考えております。特に、北海道はちょっとわからないのですが、日本のように全体で4割足らずの自給率、つまり海外から食品とともに水と栄養分を輸入している日本で、そこから出てくる廃棄物を全部日本の土地に戻したのでは、早晩というよりはもう既になっているわけですが、窒素化だとかそういうことになるわけですから、到底無理だろうというふうに思うのですが、先ほどおっしゃった大ざっぱな数字というのは、北海道の農地で大体消化できると言ったのは下水汚泥だけですか。

○小笠原北海道環境生活部長 いや、すべて含めてです。

○加藤委員 そうすると、部長さんのお考えとしては、少なくとも北海道では農地還元をしていく、エネルギー利用というよりは、むしろ肥料とかそういう形で戻した方がいいと、それが循環系として考えられるということでしょうか。

○小笠原北海道環境生活部長 後ほどお答えさせていただきます。

○浅野部会長代理 あと1点、わかりやすい仕組みというお話なのですが、結局そのわかりにくさの問題が、費用負担問題の構造から全部出てきているのですね。ですから、費用負担のところが容リ法にしても問題になっていますし、家電リサイクルも後どり方式になってしまっていますし、自動車の場合もそのところから議論が始まってしまうのですが、この問題は国で政策方針を立てるときにはどうしても逃げられない問題なのですが、先ほどのわかりやすさというご提言はわかるのですけれども、では費用負担の問題についてはどう調整したらいいとお考えなのか、いい突破口があればぜひ参考にしたいと思います。

○小笠原北海道環境生活部長 最初の一般廃棄物の広域化の問題でございます。道内におきましては、これまで二つ以上の市町村が合併して行う広域化というのはおおむね30ぐらいのブロックがあります。そのうち2カ所において広域連合が立ち上がっておりまして、具体的に動こうという形になっております。一方では、新しい焼却施設をつくったところがございまして、まだ立ち上がり段階でございますので、施設に余裕があるということで、周辺のまちのごみもそこで処理するというような取り組みが行われております。さらに各地域でいろいろと時代の流れもございまして、国の方で提唱した以降、さまざまな検討がなされております。その中で、やはり改めて地域特性ということを踏まえてどうしようかという検討が相当深まっております。これは、私ただいま申し上げました、有機性のものをどうしようかと。燃やさないで利用しようという流れでございます。さらに、一方では容リ法に基づくプラスチック類などが動いておりますから、ごみの量が確実に減ってきております。その中で広域化というのはどうあるべきかというようなことも相当検討が進んでおります。
 それから、農業についての重要性、道の打ち出しは何かあるのかというお尋ねでございます。これは以前より、北海道は日本における食糧基地であるというようなことを標榜してございまして、米などを中心にして、北海道は本州に米を出している状況にございます。さらに、先ほど組合長がおっしゃっておられましたように、クリーン農業ということで、北海道がさらにそれに取り組むというようなことをやっているわけでございます。そのクリーン農業というのは、先ほども出ておりましたけれども、単に農薬などを減らすというようなことだけではなくて、土づくりをやり、きちんと足腰の強い野菜をつくっていくというような、そういった農業を確立しようということで、改めて出発しているということでございます。それが着実に進めば、北海道としての農業というのはきちんとしたものになるのではないかなと。ちなみに、現在、農産物の売上げで1兆円ございます。そういうような状況にございます。
 それから、消費者教育でございますが、これは非常に難しい問題があるわけでございます。ただ、いろいろな仕組みづくりの検討を行うというときには、どうしても消費者協会とか、そういった代表的な団体の方に来ていただいて仕組みづくりをやるわけでございます。これも先ほど中村さんとか石塚さんの方から出ておりましたけれども、いろいろなことでシンポジウムをやるとか、いろいろなことがあるわけですが、やはりそこに来られる方は意識の高い方と言ったら語弊がありますが、そういった方がおられます。これは私ども、交通安全の担当もしておりまして、いろいろな大会をやっても、やはり十分わかっているよという方ばかり来られますので、これは本当に悩みのところでございまして、悩みという言葉がいいかどうかわかりませんが。
 それから、加藤委員のお尋ねでございます。私としても、オーダー的には北海道で出る有機性の廃棄物はすべて一応農地に還元し得るオーダーであるということは申し上げました。ただ、そうは申し上げましても、例えば札幌のものをどこかに運んで堆肥化して持っていくかと申し上げますと、これはやはり輸送の問題ですとか場所の問題で、これは不可能だろうと思います。さらに酪農地帯におきましても、物質収支的に移入過剰になっているところもございます。例えば肉牛などというのは、草地だけでは賄っておりませんで、ほかの飼料等々も入れております。そういったところはどうしても農地還元という、あるエリアによりますけれども、過剰になります。したがいまして、そういうところではやはりエネルギーを取り出す、ガスを取り出す、そういった取り組みというのももう一方では当然ながら必要だろうなと。いわゆるハイブリッド制でしょうか、そんなような仕組みは北海道においても必要だというふうには考えてございます。
 それから、最後にわかりやすい仕組みということでございます。これは非常に費用負担ということで強いられる難しい問題があります。各いろいろな業界団体、あるいは世の中の仕組みの中で、そう簡単にはいかないとは思います。費用負担というのは、どこで費用負担するのがいいのかというのは、いろいろな検討の中で、今の法体系の中で対象とするものでいいということで決められていると思います。それはすぐに変えることはできないのだろうと思います。ただ、これはちょっと費用負担の方まで考えると、個人的な話をして恐縮でございますけれども、やはり家電リサイクル法なども新品にかけるのがわかりいいのかなと、そんな感じもいたします。例えば今の廃タイヤなども、新品にかけて、引き取りは名目上無料と言っているようなところもございます。新品で支払うというのは、わりと消費者というのは抵抗ないのかなと。捨てるものに金を払うというのはまだまだという感じがするので、そんな感じもいたします。非常に難しいのだろうと思います。
 わかりやすいというのは、そういう費用負担と、それと消費者の方に、これは我々、地方行政を担当する者の役割かもしれませんが、そのものがどういうような流れでどこへ行きつくのかというようなことがやっぱり明確に理解していただくというのが重要なのだろうと思います。そんなようなところです。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 それでは、最後になりましたが、お待たせして申しわけございませんでしたが、苫前町の久保田町長にお願いいたします。

○久保田苫前町長 苫前町の久保田でございます。
 循環型社会を構築するための一般的な課題等につきましては、大変進んだ取り組みの状況や、またご意見をお聞かせをいただいたわけであります。このことにつきましては、本町の場合は非常に遅れているというような状況で、7、8年前までは、これは都会の問題であって、我々の町としては関係ない話だと。投げるところはどこにでもあるというような話をしておったのでありますが、14年いっぱいでこれは法的に整備しなければならないという状況に至りました。数年前から、私どもの町一つとしてはそういった設備をつくることは大変難しい、計画的に言っても。そういった意味から、3町村によって広域の処理組合をつくって取り組んでおりますし、今、法にあった施設を、リサイクルプラザ等も含めた整備を今進めているところでございます。これは法の期限に間に合うかどうか、ちょっと今、疑問なところもありますけれども、とりあえずはそれを進めようということで、現在は6種類の分別収集をいたしまして、減量化、リサイクル化を推進をいたしているところでございます。しかし、まだまだ非常におくれた状況にありまして、他の市町村の状況も伺いながら、ひとつ勉強しながら進めていかなければならないということでございます。
 私どものまちにおいて、この循環型社会の問題を考えるときに、現在取り組んでおります、大きく言えば地球環境を守るために、クリーンエネルギーの活用ということを通して、循環型社会にいささかながら貢献できればということで進めております。小さなまちがそんな大きなことを考えるのはどうかということもあるかもしれませんが、このことについては、現在の状況をお話をしながら、その中でご推察をいただきたいと、このように思っているところでございます。
 苫前町の風力発電施設、ウィンドファームの概要ということでお出しをいたしておりますが、これを全部詳しく説明しておりますと時間がなくなります。重点的に説明を申し上げたいと思いますが、まず一つは、計画の動機として、風の強い地域であるということです。北海道の西海岸はすべて同じような条件でないかと思いますが、特に日本海側北西の地域、これについてはまず同じ条件だろうと、このように思っております。この風をどうにか活用する方法はないものかということは、私自身、これは20数年前から腹の中に持っておりました。そのことについては、いろいろな地域で実験がなされておりましたのですけれども、それが15キロワットの発電とか、例えば寿都町では15キロワットの機械を5基つくって、それで中学校の電気を賄っているとか、いろいろなことはありましたけれども、そういうことをやっても、北電から買って使った方がずっと安いという状況にあったわけです。しかも安定的にそれを供給することが難しいということで、なかなか実用化にはまだまだ遠い存在であるというようなことを考えておりました。
 私が今だなと思ったのは、平成5年のときだったと思うのですが、山形県の立川町で、実は当時、10キロワット、あるいは15キロワットの実験の時代に100キロワットの機械をアメリカから3基導入しまして、それを有効に使って、しかもコスト的にも少し高いぐらいでやれるというような事例が、これは農業雑誌で見たのですけれども、そういう中から、これは実用化の時期が到来したということを私自身が強く感じたわけであります。
 そんなことで、早速取り組もうということで取り組んで、いろいろな調査をしたりしてまいったわけであります。ドイツにも関係者、議会から住民、それから町関係職員、それらを派遣をして調査をさせたり、いろいろなそんなことをしたりして、実際に取り組んだのが平成7年でございます。
 これにつきましては、専門家の懇篤なご指導もいただきましたし、それから調査の結果につきましても、大体ヨーロッパの状況では、年間の平均風速が5メートル以上あればこれは成り立つ事業であるということが言われているわけであります。本町におきまして実際に調査をいたしまして、20メートルの高さと40メートルの高さ、1本の調査の機械にそういう高さを決めて調査をした結果、20メートルのところでは6.5m/s、40メートルのところでは7m/sの風があるということで、非常に調査の結果としては有望であるという結果が出たわけであります。そういうことによって、これはお金もかかることでありますし、町としてはそんなに大きなことはできないけれども、企業としてはいいビジネスチャンスになるのではないかなということがありまして、町として用地を用意して、データとしてこういうものがありますよということを説明をいたしました。
 その結果、町営と民営の二つがあるわけですけれども、その規模は、町営は600キロワットの機械を2基、1,000キロワットの機械1基で2,200キロワット。民営としては、これは二つあるのですけれども、一つは、苫前グリーンヒルウィンドパークとなっておりますが、事業主体は株式会社トーメンでありまして、このトーメンというのは、世界の6カ所で風力発電を既に展開しております。日本が7カ所目なのです。その7カ所目が苫前で実際に実施することになったわけであります。そんなことで、今までのやってきたものと規模が全然違う、1,000キロワットの機械を20基建設をすることになって、2万キロワットの建設を行いました。それから、もう1カ所の苫前ウィンビラ発電所というところでありますが、これについては一応第三セクター、資本金1,000万円の形ばかりの第三セクターということになっておりますけれども、特殊法人であります電源開発株式会社が主となって、いろいろな事情があって、そういう仕組みの中で進めております。この会社につきましては1,650キロワットの機械を14基、それから1,500キロワットの機械を5基ということで、この機械の規模は、現在実用化されているのでは世界最大の機械であるというふうに考えておりますが、実は聞いておりますと、ヨーロッパでは今、2,000キロワットの機械を実験中だという話を聞いておりまして、近い将来、2,000キロワットの機械が出てくるのではないかというふうに考えております。しかし、それはもうどこまでも大きくという形にはならない、限界でないだろうかという予測が今されているわけであります。
 これにつきましては、本町の町営牧場を300ヘクタール、牧場と共存といいましょうか、ともに生かしながらこれをやることが可能であるということで、300ヘクタールの牧場地を生かして、合計5万600キロワットなのですが、町営のわずかな2,200キロワットを入れて5万2,800キロワットの規模で今展開をしているところでございます。この規模は、現段階では国内ではダントツといいましょうか、全く比較するところがないのですけれども、しかし国内の計画を聞いておりますと、これより大きな計画も津軽にあるようです。大体8万キロワット程度の計画があるということを聞いております。
 地方自治体が取り組むゆえんと書いてありますが、これにつきましては、正直言って地球環境問題に貢献するということだけでこれができるということではありません。当時はそういう問題があまり問題にならない時代から、エネルギー資源のない国の日本にとって、非常にこの風を生かすということは有効なのではないだろうかということが私自身も頭の中にありまして、それから人口過疎化が進む中で、1次産業ばかりでは、これはいかに効率よく産業を進めても人口は減る、そういう状況が続くだろうという予測のもとに、いかにして第三の道を探るかということで、今はどこのまちも考えていることでありますが、観光をいかに伸ばすか、人の往来を多くするか、そういった問題をどこのまちも考えております。それからもう一つは、元気のあるまちをつくっていかなければならない。そういった意味におきまして、第三の道を探っているのが実情であります。
 しかし、そればかりではなくて、私は地球環境、温暖化防止に貢献できる事業であるので、思い切ってやって、やるなら大々的に、しかも早く進めるべきでないかという考えであったわけであります。CO2やフロンを大量に出し続けた結果、温暖化による海水上昇、またオゾンホールの問題、酸性雨、砂漠化等が進んでまいっております。CO2の排出の原因となる化石燃料をできるだけ少なくして、クリーンで安全なエネルギーを生成することは、省エネ運動とともに極めて重要なことであるという認識のもとに、これを取り組んでいるわけであります。
 この問題につきましては、用地の取得の問題、あるいは農用地などを転用することが非常に多いということもありまして、その転用の手続等、自治体がやる場合はいいのですけれども、企業が行う場合には、自治体がそういった手助けをする必要があるということがあります。
 それから、住民対応ということで、住民の賛同を得なければならない。騒音の問題はどうなのか、また景観の問題についてもいろいろと論議がある。実はこの問題は、騒音は、今の機械はすごく技術が高くなって、ほとんど騒音というものは聞こえない、そういう状況にあることを私どものところに来られた方は漏らしておりますし、景観は好き嫌いがありますから、そういう景観が好きだという人もあれば、それは邪魔になる、自然のままの方がいいという人もいる。そういう問題なので、私のまちは住民の賛同も得まして、そういう景観には問題ありません。
 それから、今後さらにこれが拡大、普及しなければ、全くこの問題は本当の微々たるものにすぎないわけであります。そういった中で、いろいろとあるのですけれども、日本の過去の目標は30万キロワットぐらいということです。しかし、今、世界の状況を見ますと、ドイツは500万キロワットを超えていますし、アメリカも今500万キロワットに近づいているのです。それからデンマークが300万キロワット台ですけれども、400万キロワットに近づいている。それからスペインもそうです。それらが上位なのですけれども、何十万キロワットというのは桁違いで、世界のそういったものと肩を並べていくためには、何百万キロワットが普通当たり前だということで、そういった意味で、日本が今、旧通産省の考え方で300万キロワットを日本の目標にしたらどうかということが、これは決定とか何とかでなく、検討になるか、あるいはいろいろまだ論議の余地があるのか、しかし300という数字を出したということは、私は日本にとっては適当な、いい数字を出したのではないかというふうに考えております。
 そしてまた、国の支援対策につきましても、自治体に対しては2分の1以内、民間企業に対しても3分の1以内の支援をするという、これも非常に画期的な通産省の支援体制だと、私はこう思っております。しかし、これもまだまだ問題があります。基礎的ないろいろなものも整備しなければ、例えば送電線がなければ、いくら電気を生成しても消費地へ送ることもできない。そういった問題があって、限界があるわけでありますが、そういったものも含めて支援体制がつくられることを願っているところでございます。
 私が地球温暖化を防ぐためにこういったことを進めるということになると、先ほども出ておりましたけれども、バイオマスの方法もあるのではないか、太陽光もあるのではないか、そういうこともあるのですけれども、今の段階で世界的に見て、クリーンエネルギー、自然エネルギーを生成するために、技術的な、あるいは維持するためのコストの問題、そういったものが近づきつつあるのは風力が一番であると。そういった意味から、現在、これはどこでもできるわけではありませんが、適した地域があれば、これは大いに進めて、地球温暖化の防止に貢献していきたいものだと、このように思っております。
 これらのことについては、私が適当に考えついて言っているのではないかと思われては困るので、実は講演者の名前を記載をいたしております。これは講演者の解説の中にあるのですが、ぜひ言っておかなければならないことが2点ほどあります。
 オゾン層の破壊につきましては、フロンの影響でありますが、フロンがオゾンの成層圏に到達するまでには数十年かかると。これらについての論理的な説明はされているわけですが、省略をいたしますが、したがって、だんだん減らしつつありますけれども、今すぐフロンを直ちにゼロにしても、オゾン層の破壊は数十年続く可能性があるということを言っております。
 それから、大気中で二酸化炭素の量は、大気と植物と海の三者間のバランスとして決まった値であり、人間があまりCO2を出さなかった19世紀初めころには280ppmぐらいの濃度であったと言われているわけですが、今は350ppmという数値になっているわけであります。70ppmもふえている。それがすぐ改善する方向ではなく、人間が今すぐCO2を全然出さなくなっても、280ppmに戻すには数百年かかるだろうということを言っております。これは私が言っているわけではありませんので、茅先生の講演の中にそんなことが出ているわけであります。
 そんなことで、この改善のためには、一刻も早く手をつけるのが私どもの義務であるということを私は感じておりますことを申し上げまして、あまり難しい質問をいただかないようにお願いをいたしまして、終わりにしたいと思います。

○浅野部会長代理 私も実は地球環境の部会長なのですが、同じく地球環境部会のメンバーでもあります横山委員からの質問をお願いいたします。

○横山委員 一町として、5万キロワット余の出力で風力発電をやっているということで、私も一度見学して、非常によくやっているなという思いをしました。
 それで、2点伺いたいのですが、一つは、自然エネルギーでこれだけ電気を出したということだけでも貢献度は大きいと思うのですけれども、それ以外の波及効果、例えば住民の方の省エネの意識が向上したとか、そういう電力を自然エネルギーでつくっているというだけではなくて、それがほかにもたらした効果みたいなものはどうかという点を教えてください。
 それから2点目は、まだ風力発電、いろいろ注目はされても、いろいろな補助金を受けないと従来の電力よりは高いわけですが、だんだんその辺のところが、苫前町で40基もやってみて、かなり補助金なしでもやっていけそうな見通しが出てきたのか、それがないとやっぱりまだだめなのか。それから、拡大普及しないと意味がないということですが、本当に自分たちの経験から声を大にして、風力とかでぜひやってくださいと言えるのか、本音としては、実はこういう点が苦しかったのだというのがあれば、それも言っていただけますでしょうか。

○浅野部会長代理 それでは篠木委員。

○篠木委員 私、今のお話伺っていまして、地域特性、非常に風が強い地域ということで、非常に見るべきものが正しかったのではないのかなという感じを持っておりますので、今の横山委員のご質問にどう答えるか、別の意味で興味を持たせていただいております。
 それで、このペーパーの中に、住民対応、理解と賛同を得ることが大事だということが書いてありまして、その中には恐らく地球環境の問題も入っていたと思いますので、私は、町民の方にとっては廃棄物の問題を含めた環境教育の一ついい実践例になり得たのではないかという気がして、そういった前提で、恐らく6分別の減量化も進んだのだろうと思って、そういう意味で、まちと、それから住民の対応の問題ということに非常に興味を持っております。何か特徴的なものがございましたらお聞かせいただければと思います。
 それから、この状況から察するに、恐らくそれ以外の可燃ごみはそれぞれの家庭で処理されているのかなという気がするのですが、リサイクルプラザの中に高速堆肥施設をつくると書いてございます。浄化槽設備等、どのくらいもう既に普及されているのか、アバウトで結構でございますので、そういった積極的に入れていくのかどうなのかを含めて、そこから出てくるものについては、ここでは恐らくコンポスト化なのかなという気はしているのですけれども、浄化槽を設置しているとしたら、浄化槽から出てきたもの等についてはどういうふうにしようとされているのか、もしその辺、お考えがあったらお聞かせいただければと思います。

○浅野部会長代理 ではどうぞ、部会長。

○中島部会長 大変興味深いお話を伺いましたが、実は私は機械とか設計が専門なのですけれども、15年前に風力発電機の極めて小さいものを我が家の屋根につけてみました。コストをはじきますと、償却に200年かかるということなのですけれども、しかし風力というのは、エネルギーとか、あるいは技術の価値観だけでははかり知れない、何かプラスアルファがあるように思っていまして、そういうようなものでも、例えば技術がブラックボックス化しない、何か非常に人に与える効果があるように思いますので、ぜひ多角的にその価値を探られることを期待しております。

○浅野部会長代理 これはご質問ではありませんので、コメントということでお聞きおきください。
 加藤委員、どうぞ。

○加藤委員 苫前町の町長さんの風力にかけるエネルギーといいますか熱意といいますか、まことにひしひしと伝わってきまして、大変敬意を表したいわけなのですが、私はここで一つ、難しい質問になってしまうかどうかわかりませんけれども、町長さんに質問したいことがあるのです。なぜかというと、これは循環型社会形成推進基本法に基づく議論をしているわけなのです。循環型社会とはというのが実は法律によって定義されていまして、簡単に言うと、ご存じ、ご高承だと思いますけれども、要するに物質循環のことを言っているだけなのです。エネルギーだとか食糧だとか、そういうことはあまり触れていないのです。そのことについてこの部会でも議論があって、資料1の循環型社会のイメージのところに、部会の委員の中にも、循環型社会を単に廃棄物やリサイクルの観点からとらえるのではなく云々と、京都議定書に絡んだ地球温暖化の防止とか自然の物質循環とか、こういう意見をおっしゃっている方もいらっしゃるわけなのですが、ですからまだまだ循環型社会という言葉の国民の間において定着していないというふうに私も思うのですが、町長さんがあえてこの席でもっぱら風力のことにほとんど時間を割いたというのは、要は循環型社会という定義、法律によって定められたコンセプトに、もっとちゃんと自然エネルギーのことも入れろと、こういう積極的なご主張なのでしょうか、それとも、たまたま苫前町はこの風力に非常に力を入れていらっしゃるからおっしゃったのか、その辺のところをちょっと率直なところをお聞かせいただきたいなというふうに思っております。ちなみに、私自身は、循環型社会という言葉と循環社会という言葉を厳密に分けて私個人は使っておりますが。

○浅野部会長代理 崎田委員。

○崎田委員 私も以前、カリフォルニアの牧場にある風力のプロペラを見たときに、うわー、日本にもこういうのが早く来たらと感動したことがあって、あそこは電力政策で、この前、ちょっと大停電などを起こしましたけれども、苫前にこういうすばらしい施設ができたというお話をきちんと伺えたということだけでも大変感動しております。ありがとうございます。
 それで、ちょっと伺いたいのですが、教えていただきたいのですけれども、先ほどの波及効果のお話の中に、もちろん私も住民意識とかそういうのを伺いたいのですが、もう一つ、牧場の牛とか馬とか、その辺の牧畜業の方に関しては、同じように並行してうまくやっていけているのかどうか、ちょっとその辺も入れていただければありがたいなと思っております。

○浅野部会長代理 それでは、ご質問は比較的単純なご質問だと思いますが、波及効果がほかにあるかということと、それから補助金なしにこれからやっていける見通しがあるだろうかということ、それから牧場と併存というのは大変おもしろいなと思ったのですが、牛や馬に対して影響はないのだろうかという、比較的素朴なご質問にお答えいただけますか。

○久保田苫前町長 たくさんのご質問をいただいたのですが、できるだけ簡単に申し上げたいと思います。
 1番目に、横山先生のお話ですが、このエネルギーを生成する、それによる波及効果がどうなのかということですが、初めからこれは北海道電力、あるいは電力会社と提携してやろうということが発想ではなかったのです。実は電気エネルギーというものを、いかに産業やその他の生活に生かしていけるか、地域限定して生かしていけるかという、そういうことをねらったのですけれども、これはもしそうなった場合、非常に少ない量でそれが達成されるのです。こういう何万キロワット台の生成をするということは、余剰というよりも、むしろ売電の方が主体になってしまうわけです。そういった意味において、これは電力会社と提携しなければ、これはただつくっても使い道がないことになるわけです。そういった意味において、電力会社と提携しても、そのことによって化石燃料を減らせれば、この環境問題に対しては非常に大きな貢献になるだろうということで進んでいるわけです。ですけれども、今後はやはり家庭用向きのそういう機械も開発される、そして身近な風力の適地においては利用できるような、そういう希望というものが地元にもあります。住民の間からもそういう声が聞かれておりますけれども、何億円ぐらいの機械というのは、これは住民には手の届かない話ですから、そういった意味においては、そういう方向に進むことを私は願っております。
 それから、現段階では、やっぱり補助金がなかったら、恐らく企業もビジネスチャンスとは見なかったのではないかと。建設費の3分の1以内の補助があるということは、今の時代、これは無限大にある風を生かしていかにビジネスに結びつけるか、そういった意味において、これは非常に大きな支援になるというふうに思っております。
 それから、風力の拡大について、今、全国の推進市町村全国協議会というのがありまして、山形の町長が会長、私も副会長をしているのですけれども、全国的にこれを進めていかなければ、日本が今、京都議定書の問題ではないですけれども、国際化の中でこの問題が非常に大きな問題になっている中で、こういう形ではうまくないのではないかと。国会議員の中でも、超党派で170人ほどの方が賛同しているのです。ですけれども、法制定のそばまで来て、提案する直前に、やはり利害関係が違う議員さんも中にいて、各論的にあわないということがあって、まだ実現していないという問題があるのですけれども、これはぜひひとつそんなようなことで進んでほしいなというふうに思っております。
 それから、2番目に、篠木先生のお話で、町と住民の関係ということで、実は住民組織があって、町長の将来の考え方、構想を1回聞かせてほしいということで呼ばれまして、これは相当前ですけれども、そのときに話したのですが、その中で、住民の中にも町長と同じようなことを言うやつがいるんだよなという話で、それは、やはり風が強いところだから、その前に風を使ってたこ上げ大会をやっているのです。たこ上げ大会を何ぼやってもしようがないから、うちは何かエネルギーの生成に結びつけたいという考え方を持っていたのですが、そういうことを言うやつがいるのだと。そういうようなことから、非常にその人たちも熱心にこの問題に入ってきたので、ドイツまで見に行かせました。そんなようなこともあって、非常に住民の中では賛同者が、議会も住民も圧倒的にといいましょうか、全員と言ってもいいぐらい、これには賛同を得ております。環境教育といえば、中学生の見学やらそういったことがありますし、その状況がいろいろなものでPRされて、非常にいい結果になっているのではないかなと思っております。
 浄化槽の設置の問題、これは今やっております。ですけれども、下水道との関連の浄化槽といいましょうか、そういう区分けで今進めておりますが、小さく分かれているまちですから、一遍に下水道の設置でなくて、浄化槽の方が今進んでいるかもしれません。そんなような状況です。
 中島先生のお話では……。

○中島部会長 これは特に質問ではございませんが。

○久保田苫前町長 ご意見ございましたが、これはやっぱり今のところ資金が高いのです。ですから、私は風の当たる場所であれば、個人の家で100万円ぐらいのものを建てて、そしてそれに対する支援があったら、これは非常に大きく進展するのではないかなと。それから、雪国では、これからはロードヒーティングの時代ですし、この風力は冬型のエネルギーですから、冬に風のない日はほとんどない。そんなような状況ですから、ロードヒーティングに使える、非常にいいエネルギーになるだろうという意味では、家庭とかそういうふうに普及していくことが非常にいいのではないだろうかということ。それから、産業などに多角的に使えるような、そんなことになっていけばいいのではないかなと。私ども、今後全国的な協議会の中で進める段階では、そういうことを頭に入れて取り組んでいきたいというふうに思っております。
 それから、加藤先生のお話で、この循環型社会、私は場違いのところへ来ているのかなという感じもないわけではありませんけれども、循環型で、しかも環境問題を考えるとなれば、この問題を抜かしては、先ほどから聞いておりますと、いろいろな廃棄物の問題にしても、これは非常に大きな範囲で、あるいはグローバルな観点から考えていかなければ、地球問題としてはこれは必要なことなのだろうということを認識しました。ですけれども、エネルギーの問題についても、これは地球を破壊する最も大きな元凶になるというふうに思うので、今後はまた車の問題、今、水素を使った燃料電池であるとか、電池の技術が……。

○浅野部会長代理 恐れ入りますが、ちょっと時間がございませんので、最後の牛や馬への影響について。

○久保田苫前町長 牧場との共存の話でございますが、これについては、ヨーロッパの視察もその問題があって、牧場に随分建っています。そういうようなことで、牛は神経質な動物ですけれども、騒音も気になりませんし、全く気にしていないふうで、いい景観だなということを見ながら乳を出しているのではないかなと、そんなような感じがいたしております。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 それでは、本日、6名の方に大変有益なご発言、ご意見をいただきましたので、これを今後の私どもの検討に生かしていきたいと思います。
 最後に、中島部会長からお礼のごあいさつを申し上げます。

○中島部会長 どうも本日は長時間にわたりまして大変ありがとうございました。
 私はおくれてまいりましたが、午前中、総合科学技術会議の専門委員会で、ものづくり、製造技術に関する審議があったのでございますが、そこでもやはり環境、循環型社会形成は大きな問題で、いかにリユース、リデュースに結びつけるかということが大きな課題でございました。極端なことを言いますと、最近では私たちの活動すべてが循環型社会形成に何らかの結びつきがあると思います。したがって、循環型社会形成を根づかせるためには、技術的な課題とかリサイクルの問題だけではなくて、社会経済、教育といったような広い範囲にわたって、しかるべく歯車がうまくかみあって、持続的に展開していく構造をうまくつくり上げることが非常に重要かと思っておりますけれども、そういう努力を我々がして、基本計画を策定し、そのためには盛り込むべきことを十分検討していきたいのですが、きょうの大変貴重なご意見を十分反映させることができるように努力いたしたいと思います。
 これをもちまして、本日の北海道ヒアリングを終わらせていただきます。どうも長時間大変ありがとうございました。

午後4時22分閉会