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中央環境審議会循環型社会計画部会北九州ヒアリング議事録


○平成13年7月31日(火)13:00〜16:00
○於:ステーションホテル小倉 5階「飛翔」

<議事次第>
  1. 各界からのヒアリング
  2. その他

午後0時59分開会

○企画課長 大変お待たせいたしました。定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会ヒアリングを開催いたします。
 委員の皆様方及び本日ご出席いただきました各団体の皆様方には、大変ご多忙中お集まりいただき、ありがとうございます。
 この地方ヒアリングでございますが、これはここ北九州会場を含めまして全国3カ所で開催をする予定でございます。当審議会では現在、循環型社会形成推進基本計画の策定のための具体的な指針についてご審議をいただいているところであります。この地方ヒアリングは、この指針の策定に当たりまして、広く全国の各界からご意見を聴取するという趣旨で開催を行うものであります。
 まず、お手元の資料のご確認をお願いしたいと思います。
 循環型社会計画部会地方ヒアリングの式次第、それから資料1「委員からの御意見の概要」でございます。資料2が「ヒアリングに際しての関心事項」という1枚紙でございます。
 それから、それぞれ今日ご出席の西日本オートリサイクルさんと、ケア・ルートサービスさんなど各団体から資料を提出いただいており、そちらもお配りしてございます。
 以上が資料でございます。
 もし資料のご不足がございましたらば、お気づきになった時点で結構でございますので、私ども事務局の方にお申しつけいただきたいと思います。
 この資料は、前回の会議でも配付したものでございまして、第3回の会合までに委員の先生方から寄せられたご意見を反映しております。
 なお、本日ヒアリングにお越しいただい方には、あらかじめこういう事項についてご意見をお聞きしたいということでお配りをしてございます。
 また、本日のヒアリングの結果を踏まえまして、資料に盛り込む事項につきまして、ご意見をちょうだいいたしたいと思いますので、その旨もあらかじめご了承おきいただきたいと思います。
 それでは、ヒアリングに先立ちまして、本日ご出席いただきました中央環境審議会循環型社会計画部会の委員の先生方をご紹介いたします。
 まず、地球環境戦略研究機関理事長の森嶌昭夫中央環境審議会会長でございます。
 続きまして、福岡大学法学部部長の浅野直人中央環境審議会循環型社会計画部会部会長代理でございます。
 続きまして、環境国際総合機構代表幹事の江口雄次郎委員でございます。
 続きまして、早稲田大学理工学部教授の永田勝也委員でございます。
 次に、本日意見を発表していただく6名の方々をご紹介いたします。
 まず、ケア・ルートサービス株式会社代表取締役の長武志さんでございます。
 続きまして、西日本オートリサイクル株式会社代表取締役社長の和田英二さんでございます。
 次に、わかすぎ子供会こどもエコクラブ代表サポーターの諸藤見代子さんでございます。
 それから、西日本リサイクル運動市民の会会長の小池寿文さんでございます。
 それから、北九州市環境局総務部計画課長の松岡俊和さんでございます。
 久留米市環境部次長の高倉信保さんでございます。
 また、本日は、本ヒアリングの開催に当たりまして、多大なご協力をいただきました福岡県環境部次長の松石厚さん、それから北九州市環境局環境保全部環境管理課長の廣木雅史さん、お2人にもご同席をいただいております。
 それから、私ども事務局でございますが、私の右隣、環境省大臣官房審議官の小島でございます。
 それから、本日は経済産業省及び国土交通省からもご出席をいただております。
 なお、私ども、こちら側に座っていますのは、環境省廃棄物・リサイクル対策部の職員でございます。
 なお、私は廃棄物・リサイクル対策部企画課長の江口でございます。よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、浅野先生、よろしくお願いいたします。

○浅野部会長代理 それでは、ただいまから、北九州市でのヒアリングを実施いたします。
 先ほど江口課長からご説明を申し上げましたように、現在循環基本法に基づく基本計画策定に当たっておりまして、その第一歩として指針の策定ということを進めておりますが、これにつきまして、各界からのご意見をいただいて参考に資するということでございます。
 地方ヒアリングと課長が言いましたが、どうも余りいい言葉ではないですね。東京も地方でありますので、北九州地方で行うと、こういう趣旨だということでお許しをいただきたいと思います。
 なお、本日十分にご意見をいただきたいところでございますが、限られた時間でございますので、お1人のご発言を15分ということでお願いいたしておりまして、15分たちましたところで一応ご発言を打ち切っていただきまして、後、私ども委員の方からご質問を申し上げ、残り15分間については質疑応答という形で進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 ケア・ルートサービス株式会社、西日本オートリサイクル、それから西日本リサイクル運動市民の会、わかすぎ子供会、北九州市、久留米市と、この順番でお話をいただきたいと存じます。
 ヒアリングはお一方、質疑応答まで入れると30分でございますが、このヒアリングが終わりました後、それぞれのご発言の方につきましては、ご都合がおありでしたら退席いただいても結構でございますので、適宜お取り計らいをいただきたいと思います。
 それから、もし万一時間が余るような事態が生じましたときには、傍聴の方からもご発言をいただくという可能性がございますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、まずケア・ルートサービス株式会社代表取締役の長武志さんからご発言をいただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

○ケア・ルートサービス(株) ケア・ルートサービスの長です。
 今から、私の方で取り組んできた内容も含めてですけれども、ちょっと発表させてもらうのと同時に、今まで進めてきた中でこういうふうなシステムがあればいいなというように感じたことも含めて発表させていただきたいと思います。
 まず、私の方の会社は、今ここへ書いていますように、紙おむつと福祉用具の販売とリースを主にやっている会社です。その中で平成10年に、使用済みの紙おむつのリサイクルということを考えて、特許の方も出願させていただきました。
 それから平成12年に産学官協働研究開発事業ということで、この使用済み紙おむつのリサイクルを産学官で取り組むようになりました。
 その中で、現在の使用済み紙おむつと言いますことの紙おむつの状況というのは、ここに絵でかいておりますけれども、今後、今から30年以上高齢化が進んでいきます。そうする中で当然おむつの使用量もふえていくと。
 そうしたときに、今の紙おむつはパルプが使われているわけですから、そのパルプの使用量がふえると。これは結果的には森林の伐採とか環境破壊につながると。これは地球温暖化の、今そういうふうな問題になっていますけれども、こういうのを加速させていくと。こういうことにつながっていく。
 実際使った後はごみとして出るわけですけれども、今後ごみ減量化しようという、今の動きの中で、逆にごみとしてふえていくと。これは今のまま焼却処理を続けていくと、今社会問題になっているダイオキシンとかCO2 の排出とか、こういうことにつながるし、またこれもそういう地球温暖化の一因になると。こういうふうな現在の処理方法は必要であるにもかかわらず悪循環になっていると。だから、こういうことを何とか別の方法はないかなということで焼却処理にかわる処理方法として、これを水処理しようということで考えたのが、今度のリサイクルシステムであります。
 次に、資料の2ページの方に、処理形態ということでちょっと図解しておりますけれども、現在病院とか施設さんとか、そういうところから、使われたおむつは収集運搬業者さんによって焼却場の方に運ばれております。今の焼却というのは、今もちょっと言いましたように、ダイオキシンとかCO2 の排出とか、最終処分場の不足とか、こういうもろもろの問題がございます。
 ですから、これを逆に水処理することで、使われているパルプを再利用しようということが今度のこのシステムの大きな特徴です。特徴は、そういうパルプを再利用するということと、もう一つは、これは水で処理するわけですから水を使いますので、その水も再利用できる節水型の設備にするという構造にしております。
 それから、もう一つ、浄化後汚泥が発生するわけですけれども、その汚泥も土壌改良剤として緑農地へ還元しようと、こういうシステムにしております。
 これは今の状況でいきますと、焼却処理と単純に比較すると、そういう設備面とかランニングコストとか、こういうことにはかなり大きなメリットがございます。
 その次、3ページの方に、一つ、こういうシステムに切りかえた場合に期待される効果として上げていますけれども、ごみの減量化に伴って処理費用が軽減できるということ。それからパルプの再資源化による資源の利用効果として、森林資源の節約が可能になる。それからパルプの消費量が削減されて、地球温暖化防止対策につながると。
 それから、環境問題の発生の防止ということで、現在焼却している処理量が少なくできると。そのことは、ダイオキシンとかCO2 の発生を削減することになると。
 それから、高齢化社会で高齢者が今後ふえていくわけですけれども、医療・福祉の社会の充実につながると。これは少しでも介護を受ける方とかの費用を軽くしたいというのが、私たち、実際にそういうものを扱う者の気持ちの中にあります。ですから、こういうこ
とがこういうシステムで少しでも介護費用が安くなるようにということは思っております。
 それから、こういう新しい新規事業というか、産業ということでとらえたときに、新しい新規事業が発展して、こういうのはまた雇用の拡大につながるということが考えられます。
 それと、もう一つ、具体的にこのシステムの中で取り組んでいる内容の一つに、障害者施設の授産施設なんかで、取り出したパルプを利用した商品化ということも、こういう施設さんと共同で今協議を進めております。そういうことにも活用できればいいなということで、しております。
 それから、その下に、「紙おむつ生産量・廃棄重量・パルプ回収量・再生紙おむつ用パルプ回収量予測」ということで表にしておりますけれども、実際この表の2000年のところは、「紙おむつ生産重量」と書いているところは、これは日本衛生材料連合会というおむつメーカーさんの協会があります、そこが出された、実際に生産された重量が34万トンです。ちなみに、これは生産枚数で言いますと80億万枚が生産されたことになります。
 その下の、「使用済み紙おむつ重量」と書いているのは、実際使う前と使った後は、おしっことかうんちとかを吸収した後は、重量的には4倍から5倍になります。34万トンが4倍から5倍になりますから、 150万から 170万トンぐらいの量が排出されて処理されたということになります。
 あと、「再生パルプ回収量」と書いているのは、実際今私たちがミニプラントの中でずっと実験を進めてきた回収率で換算しますと、大体34万トンを全部リサイクル化したときに21万 8,000トンぐらいのパルプがとれると。そのうちの約半分は、また再生の紙おむつのパルプに利用できると。こういうことは今までの研究段階で出てきております。
 ですから、あくまでもこれは全部がリサイクル化できたときにこういうふうな数量になるということで、計算上で上げております。そうしたときに2010年、2020年、2040年ということで上げていますけれども、当然これは高齢者比率は出ていますし、要介護者の比率も厚生白書なんかでも先まで出ていますので、そういうことから換算すると、これぐらいの量になるという見込みで上げております。
次に、これは紙おむつのリサイクルフローということで、こういう仕組みでリサイクル化するようにしております。
 それと、実際、今産学官の共同研究開発事業ということで取り組んでおりますけれども、Love Forest Project ということで福岡大学の工学部の松藤先生をメーンに、私の方とかプラントメーカーさんの田熊プラントさんとかサンコーテクノさん、こういうところでLove Forest Project というプロジェクトをつくって、そこと、こういう官の方の、福岡県産業・技術振興財団、福岡県リサイクル総合研究センター、それから福岡県保健環境研究所、福岡県工業技術センター、それに九州システム情報技術研究所、こういうところの
協力を得て、今一緒に進めているところであります。こういう体制で今進んでおります。
 その次に、実際このリサイクルというのは、商品化した後、再生した商品の方が高いから流通に乗らないとか、そういう問題とかいろいろあります。そういう問題もありますし、特に紙おむつですから、今までの概念からいくと、汚いとか臭いとか、使う最後の商品だから、まずリサイクルということまで考える人はなかなか少ない。焼く以外ないというのが大方の考え方ですけれども、そういうのでまた再生したときに、本当に市場性があるのかどうか、こういうことも含めてアンケート調査を県の方でしてもらいました。
 いろいろな項目の中で1つ、「再生紙おむつができたら購入しますか?」という項目の分を紹介させてもらいますと、実際購入するというのは75%、購入しないというのが15%、無回答が10%。
 購入しないという15%のうちの購入しない理由というのがここに上げていますけれども、こういうことがありました。再度質問の中で、こういう問題を解決したら購入しますかという項目に対しては、約80%の人が購入するということで、一つのリサイクルの中で商品化できたときに、これだけ、逆に市場性の高いものはないと思います。こういうふうに購入するという考え方が出てきているのは、病院とか施設さんは今まで布のおむつをずっと使っていますので、そういうことから購入するということになったと思います。
 それから次は、再生パルプで紙おむつができるまでの絵と、土壌改良剤としての吹きつけ実験をした絵です。
 次に、7ページの方へ急いでいきますけれども、実際にこのシステムを私たちが今まで3年かかって研究した中で一番感じたのは、リサイクル化するときに、ごみからリサイクル化できるという定義づけが先にできれば、あと社会システムのこういう構築とか、どういうふうなシステムにするか、またそういうこともすぐ検討が可能になります。しやすいと思います。それに対して実際実行していこうとしたときに、こういう業界を挙げて取り組むという仕組みも可能になりますし、そういうことができると、今のごみの枠の中ではなしに、新たな基準が作成できると。そういうことができれば、これを全国レベルできちっとした統一をしてほしいと。今の産廃とかごみ処理の中では、処理が各自治体によってとか、指導が異なることが多いから、逆にこういうことは一本化してほしいというのがあります。
 その次に、循環型社会に向けてのこの中で特に感じるのは、ハード面のそういう技術的なものがある程度の目安が立つと同時に社会システムを一緒に検討すべきであると。技術が確立してそれから社会システムではなしに、やはりそういうのは全部同時進行すべきだということを特に感じました。
 それから、実際のそういう物流の中では、業界を挙げて取り組むという、そういうことが一つ必要だと。
 それと、もう一つ、新技術に関しては評価制度ということで、逆に事前評価ができるような制度があれば、官民含めてですけれども、もっと取り組みやすいことができるのではないかと。それと、私たちのような民間の、規模的に小さいところは特にですけれども、一つの支援体制の中でやはり行政側の相談窓口として、いろいろな社会システムを含めてですけれども、コーディネーターできるような形の行政窓口があれは助かると。担当部署によって、隣の課とか関連のないところは、私たちから見て関連があっても行政の中で関連がなければなかなか横につながっていかないと。それを外から、私たちのような民間から見ると歯がゆいところがあります。ですから、そういうのも枠を超えて相談に乗っていただけるような窓口があれば助かるなということがあります。
 それから次に、数値目標で上げていますけれども、数値目標というのは、単純に焼却行程における廃棄重量をこういうCo2 の排出量に換算したときにこれぐらいの量になるのではないかということを一応計算上で出しております。
 それと、今度の、私たちが取り組んでいる内容を、一つの公的施設を与えてリンクするようなことも行政側では考えてほしいなというのは、リサイクルの内容によりますけれども、今度の場合は水を使うから、そういう公的な水を使うようなところとリンクすれば、もっと両方に相乗効果が上がると、こういうことがあります。
 次に、排出者責任とか、今までのリサイクルからいうと、生産者責任ということが主に多く言われたと思いますけれども、私は生産者責任ということをもっと強く打ち出していくべきだと思っています。業種によっては、リサイクルの中にそういう排出者側が参入できる仕組み、経営参画といえば、何か仲間で参画できるような仕組みで、排出者側にもっと自覚を持たせるというか、持つような仕組みが必要だということを考えております。

○浅野部会長代理 それでは、恐れ入りますが、あとは質疑応答の中で補足をしてください。

○ケア・ルートサービス(株) では、こういうことで終わらせていただきます。

○浅野部会長代理 それでは、審議会の委員の方々からご質問がありましたら、まとめてご質問をした上で、あとお答えいただくということにしたいと思います。
 永田委員、どうぞ。

○永田委員 それでは、一、二お聞かせいただきます。前半の方の実績がとかの話は、ちょっと今回本体稼働は、これを経験した話としてのことなんでしょうが、出てくるのかなというふうに思いますので、私も興味深い話が幾つかありますので、後でお聞かせ願いたいなと思っていますが。
 そちらの今回のヒアリングの趣旨に沿ったご提案のようなものは、先ほどご説明いただいた内容は、8ページの部分というような格好ですけれども。
 一つ、8ページ、9ページあたりでしょうか、それから7ページもそうです。7ページの方で物の定義づけは、また、これは、そういう意味ではリサイクル対象物と、例えば紙おむつなら紙おむつのやつを定義づけしてほしいという話なんですけれども、どういう根拠で定義づけしていったらいいというふうにお考えなんでしょうかね。
 例えば前半の方の部分の紙おむつの話からすると、例えば環境負荷の点で、物づくりの発想で、初歩的に見て、環境負荷が少ないというような話も証明できれば、これは一つの方法だというふうに思いますが、そういう意味で、この定義づけが必要というんですが、その具体的な項目というのは何をお考えになっていらっしゃるのかなということをお聞かせ願いたいと。
 それから、後の方でも新技術の評価の話が出てくるんですけれども、この評価についても何を評価してほしいというお考えになっていらっしゃるのか、その具体的な話をお聞かせ願えればありがたいなというふうに思っています。
 以上です。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 森嶌会長、何かご質問はございませんか。

○森嶌委員 大変意欲的なご研究で、ご努力のほどに対して敬意を表します。
 まだ実験段階ですので、今の段階で、実用化されたコスト面なんかの予測は困難だと思いますけれども、例えば可燃物としての回収、これの水処理、それからパルプに再生をするというような、リサイクルするためのコストが、リサイクルした結果出てくるパルプや紙おむつのいわば生産によって得られる利潤をコストの方が下回るということであれば、特にいろいろなことを考えなくても、社会システムは動くと思うんですけれども。
 逆に全国数の方が非常に高いということになると、長さんがおっしゃったように、いろいろな仕組みを考えておかなければいけないと思うんですけれども、現時点でそういうコストベネフィットがどうなるのかというようなことについて、実験段階から実用段階になるとかなり安く、再処理コストが見込めるのではないかという、そういう見通しはいかがでしょうか。
 さらに9ページに書いておられますけれども、例えば生産者責任というようなことを考える場合、やはり再処理のコストと、それからベネフィットとの関係というのは、ここでも非常に重要なあれで、非常にコストが大きいということになりますと、例えば生産者責任ということを考えても、逆に今度排出者責任ということを考えても、非常に社会システムとして成り立ちにくくなるというふうに思いますので、その点、お考えがおありでしたら、お聞かせいただきたいと思います。

○浅野部会長代理 江口委員、何かございますか。

○江口委員 すばらしい考え方で、敬意を表したいと思っております。
 循環型社会をつくるということは、縦の社会に対して横にいろいろな機能をつなげなければいけないんですけれども、1点お伺いしたいことは、同様な考え方を持っている同業他者はおられるのかどうか。社長以外にですね。
 2点目に、これは恐らくこの教育効果は大きいと思うんですよね。こういうものは市民レベルに浸透するわけですけれども。その場合のこのペーパーの7ページに書いてありますように、動脈物流業界あるいは静脈物流業界の方々の反応ですね。どういうふうな反応があるのかどうかということです。
 3点目は、今会長がご質問されたコストべネフィットでありまして、いいことはやっているんだけれども、費用がかかる場合にはやはりうまくいかないだろうなと。恐らく御社の社長みずからがマーケットをつくらなければいけないだろうなと。マーケットをつくる点での問題をちょっとお伺いしたいんです。
 以上、3点ですが。

○浅野部会長代理 よろしゅうございましょうか。ちょっといろいろとご質問が多岐にわたってしまったわけで。この後、もし時間が許せば、医療系廃棄物が特管物として扱われているわけで、特に紙おむつについてもその方向で規制強化というような話もあるわけですが、それとの関連ではどうお考えかということについてもお考えをお聞かせ下さい。
 では、恐れ入りますが、どこからでも結構でございますので、お答えいただけますでしょうか。

○ケア・ルートサービス(株) 一番最初に……。

○浅野部会長代理 どういう観点で定義を問題にしておられるのかということですね。

○ケア・ルートサービス(株) この定義づけということで、私は、こういうリサイクル化をするときに、今のごみ処理というごみの方の制度といいますか、その枠の中で処理しようとすれば、かなり難しい問題が出ると思います。
 だから、そういう意味で、例えば物によって違うと思いますけれども、再資源化とかというのが十分見込めるというときには、それを資源といいますか、廃棄物ではない何か別の取り扱い方法はないかなと。だから、資源という何か取り扱いを定義づけができないかなと。そうすると、そういう今の一般廃棄物だ、産業廃棄物だとか、特感だとか、いろいろな分け方がありますけれども、そこら辺がもっと整理ができるのではないかなと、こういうふうな考え方の中で、資源としての定義づけができないものかというのが実際に考えるところです。

○浅野部会長代理 はい、わかりました。
 それと、新技術としての事前評価をというときに、どういう……

○ケア・ルートサービス(株) そういう評価制度も、これは一つの社会システムをつくっていこうとするときに、一つの技術的なものは大学とかプラントメーカーさんとかで技術開発はかなりできると思います。ところが、実際社会システムをつくって、それを稼働させていく、世の中へ出そうとするときになかなかそういういろいろな制度の中でできない部分、制約を受ける部分があったりするから、例えば、どういうシステムでどういうふうに利用して、どういうふうに社会に落としていくのかというところまでを逆に事前に聞いてもらって、これなら、地方にしろ全国的にしろ、このシステムを導入した方が、循環型社会に役に立つという判断ができれば、逆にそういう中での評価で、国とか県とかそういうところを挙げて、一つのリサイクル化に取り組む。民間が主導して考えたのを後から行政の方がちょこちょこバックアップするのではなしに、逆に行政側がそれぐらい前もって考え方とか見方を広げてもらって、その中で民間の技術をどう社会に落とすかというのを行政側でリードしてほしいというような評価ですね。

○浅野部会長代理 わかりました。ご趣旨は理解できました。
 あとの費用の問題ですね。

○ケア・ルートサービス(株) 今のコスト面の質問がありましたけれども、これは全く新しいわけですから比較しようがないんですけれども、単純に今の焼却処理ということで比較しますと、例えば同じ処理能力のこのシステムをつくろうとするときに設備費用も焼却処理と比較すると、かなり安上がりにできます。
 それから、使う土地の面積にしても、6掛けか7掛けぐらいの面積の中で同じ処理能力の設備ができると。
 それから、特に大きく違うのは、水処理ですから、ランニングコストが焼却のようにかからないと。こういうことで、逆に設備とかランニングコストが低く抑えられるということは回収処理費用が安くできるということ、それから比較すると安くなると。
 それから、今焼却の場合は、あと焼却灰しか残りませんけれども、このシステムでいくとパルプがとれます。そうしたときに、これはおむつメーカーさんとも、今、日衛連との話し合いも、このLove Forest としてはスタートしております。第1回目が今月ありましたけれども、まだ具体的にメーカーさんの態度としては出ていません。そういうパルプがバージンパルプの半額以下で例えばメーカーさんに引き渡せるとすると、逆にそれで商品化すると、できてくる商品がかなり安く上がると、こういう試算だけはできます。そういう意味では、再生した商品の方が安くなると。そうすると回収費用も安くなると。こういうことは計算ではできます。

○浅野部会長代理 あと、江口委員からのご質問がございましたね。

○ケア・ルートサービス(株) 最後の同業他者、それから業界の反応ということだったと思いますけれども、実際におむつメーカーさん、つくる方の立場と、私たちのように直接現場に届ける、販売する側との意識の違いというのは相当ございます。私たちのような、実際におむつを扱っている者は、昔から布おむつを扱った経験があります。そういう中でしていますので、おむつメーカーさんあたりは、消耗品としてつくってありますから、それで使用済みのパルプでおむつをつくると、イメージダウンになるのではないかというような感覚を持たれるメーカーさんはまだかなりあります。
 ところが、実際にアンケートなんかで、現場の方の意見は、全く差し支えなしに購入するよという、この感覚の違いはあります。
 そうした中で業界の反応というのは、販売者側は早くこれをつくりたいという考えを持っております。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。また、永田委員からは技術的なことをもう少しお尋ねしたいということでしたが、時間がございませんので、後ほどもし時間が許すようでしたら補足をお願いいたします。
 それでは、次に、西日本オートリサイクル株式会社の和田英二さんからご発言をいただきます。

○西日本オートリサイクル(株) 西日本オートリサイクル株式会社の和田でございます。
 私の方は、ちょうど昨年の2月から北九州市さんの方がお進めになっていますエコタウンプランに基づきまして、この一角にございます若松区響の総合環境コンビナートという地に自動車の解体リサイクル事業会社として営業を開始したわけでございます。
 一部の方はもう既にご存じかと思いますが、自動車の解体の手法としましては、世の中一般が最終的にはシュレッダーをかけて、その後自然に処理をすると、こういう一つの手法に対しまして、シュレッダーをかけることなしに解体を完結させる手法をとっていると。私どもシュレッダーレスと呼んでおりますけれども、そういう手法をとっている会社であります。本日たまたまこういう機会がございましたので、私はこの自動車、廃車の世界しか全く知識がございませんので、そういった視点からに限った意見という格好で述べさせていただきたいと思います。
 お手元の方に3枚つづりの紙を用意してございますので、これに沿ってお話をさせていただきたいんですけれども、計画部会の方でいろいろ今回事前に見せていただきました内容、細かい話は全くわかっておりませんので、むしろそういう中に出てきた言葉、表現、こういったところの中で、私の知識なり力の範囲で気づいたところを申し述べると、こんな格好にしたものですから、果たして私の主張するところとお聞きになりたいポイントがうまくマッチングしておるのかどうかちょっとわかりませんことをあらかじめお断りして始めさせていただきたいと思います。
 まず最初に、「循環型社会形成推進基本計画の総論に関する事項」というポイントが1つあったと思うんですが、ざっと読ませていただきまして、基本的には賛同してございますけれども、きょう永田先生もいらっしゃいますけれども、こと自動車につきましては、今産構審の方の自動車リサイクルワーキンググループと、それから最近出てまいりました環境省の方のいわゆる自動車リサイクル専門委員会ですか、この2つのいわゆる活動が多分将来的にはうまく整合をとれた格好の中で利用者にかかわる基本計画というのはできてくるだろうと思っておりますので、そういう意味で申し上げることは特にないんですけれども、ただ、ここで3点ばかり気がついたところだけをちょっと述べさせていただこうというのが、そこに書いてある内容でございます。
 一つは、静脈産業と動脈産業の連携という、ワーディングがありました。もちろん自動車の動脈系と静脈系の位置づけというのは、何十年という一つの歴史の中で既に成り立っている世界だと認識しておるわけでございまして、今改めて環境だ、リサイクルだと、こういう話があるがゆえに、いろいろな大きな問題になっているのだろうと、こんなことだろうと思っておりますが。そういう意味からしますと、言葉の連携という意味では既にでき上がったシステムではないかと思っております。
 ただ、ここであえて申し上げたいのは、連携はできているけれども、残念ながら動脈系と静脈系という、そういうグルーピングで比較したときに、この連携も極めて静脈系の方が弱者といいますか、非常に弱い立場にあると、私は昨年の2月以来、事業を開始したわずか1年半の経験ではございますけれども、こういったところを非常に痛感しておると、こういうことでございます。
 したがいまして、当然ながら今自動車リサイクル法の中で一つの現状システムをベースにして、ジャパンモデルというものを目指された内容に今仕立て上げられつつあるわけでございますけれども、あえて申し上げますと、いわゆる現状の関係というものを容認した中で、例えば処理費用を静脈系にちゃんと払っていけば、あとは世の中全部うまく回るんだと。こういうことだけではなしに、やはりライフサイクルという一つの線上、ここに関与するあらゆる企業、関係者ですね、動脈であろうが、静脈であろうが、そういうところが、やはり意味合いは平等で、それぞれ応分の役割、責任、負担、これを分かち合える仕組みというものをつくらないと、なかなかこの連携というものはうまくいかないのではないかなと思って、そういったところをぜひ明記されるようにお願いしたいなというのが1点目でございます。
 それから、2点目に、廃棄物の定義の改定についてという、たった今も話がございましたけれども、こと自動車で申し上げますと、構成材料の使用比率で20から25%というのがいわゆる非金属材料、例えば樹脂とか、あるいはゴムとかガラスとか繊維とか、そういうものでございまして、これは今残念ながら廃棄物の世界でございます。
 ところが、自動車のリサイクル率というのは、昔の通産省、平成9年にリサイクルイニシアチブというのを公表されまして、その中にリサイクル率のターゲットを2015年95%達成するのだと。こういうことを公表されまして、今それに向かって、自動車メーカーさんもみんな関連する者も一所懸命頑張っている、こういうことなんですが。
 この意味合いというのは、今の20から25%の廃棄物のほとんど大半をうまくリサイクルしないと実現できないと、こういうことを意味しているわけであります。
 そうしますと、やはり廃棄物という、この部分の概念なり考え方あるいは定義を少し変える必要があるのではないかなと思います。今のまま廃棄物でお金がもらえるからいいではないかという一方的な考え方はあるんでしょうけれども、やはり資源だよと、有価物だよと、こんな位置づけをすれば、いわゆる不法にこれをどこかに捨ててしまうとか、ある
いは焼いてしまうとか、そういったところは回避できるのではないかなと思っております。
 この廃棄物という概念をこと自動車について言いますと、いわゆる非金属材料、ゴム、この辺を例えばガラスであれ、プラスチックであれ、そんなところをひとつぜひ定義の中で、ちょっとどういう定義にすればいいのか、私は具体的な案はないんですけれども、有価物化あるいは資源化といった視点で定義づけを工夫していただければなと、こう思っておるわけでございます。
 それから3点目に、ちょっと物流コストというか、物流エネルギーの話をしております。私も技術屋の端くれで、この20世紀を反省しますと、大きく2つ、忘れてきた技術屋の責任があると。その一つが、いわゆる物を壊す技術、これをちゃんとまじめにやらなかったということと、それからもう一つは、地球規模でのエネルギーミニマム化技術、これの開発をちょっと横に置いておったと。自分の企業の中での省エネとか、そういうものは相当いろいろやってきたんですが、いわゆるそういった物流全体あるいは地域全体、国全体あるいは地球全体、こういった意味でのエネルギーミニマムはどうあるべきかと、こんなところが忘れられた部分ではないかなと、こう感じてございまして。
 そういう意味からしましても、こと自動車につきまして、確かに自動車そのものは、いわゆるエネルギーをできるだけ使わない、そういった取り組みはされておるんですが、一たん廃車になった車があちこちに発生して、これを処理していくといったときに、物を集めて、どこかで処理をしていくと、こういう視点からのいわゆる物流エネルギーといいますか、こういったところが極めて重要であるんだけれども、意外と効率が少ないと、うまくできていないと、こんなところを感じておりまして、そういったところを少し視点の中に盛り込んでいただければと思います。
 それから、2点目の数値目標に関する件でございますけれども、一つは、先ほど言いましたように、95%のリサイクル率、今自動車メーカーさん、一生懸命頑張っておられますが、少なくとも私の認識する範囲では、このリサイクル率というのは、実は可能率になっております。これをいろいろ処理します解体屋の立場からすると、抜けておりますのが時間のファクターでございます。例えば1時間も2時間もかけて分離すればリサイクルは可能ではないかと、こういう話で、リサイクル可能率95%達成したのだと、こう言われましても、実は解体屋は多分やらないだろうと、こういうことですから、ぜひリサイクル可能率と実行率、これが同じことになるようなことが重要であるわけですから、もし数値目標という分野で、こと自動車について何か掲げられるとするのであれば、やはり実行率をベースとした数字にしていただきたいということが一つ。
 それから、もう一つは、さっき言いましたガラスのような、いわゆる廃棄物でございますが、これは例えばガラスメーカーさんに再生ガラスとして持っていって、これを資源にして、そしてもう一回それを原料にガラスをつくっていくと、こういうことだったら、当然コストはかかるんですけれども、やはり今から21世紀の資源循環というのを考えるに当たっては、そういった多少コストがふえたところを基準にして、そこからまた新たな技術への挑戦、システムへの挑戦、コスト削減の挑戦、これをやられる仕組みをつくらないといけない。そういう意味からすると、勝手な言い方ですが、例えばバージン材料の中に10%の再生ガラスを必ず入れることとか、そういったような意味での目標設置をぜひお願いしたいと、こういうこと。
 それから、3点目につきましては、3Rが出ておりまして、リユースというのは2番目に重要だと言われていますが、確かに中古パーツの中でリユース可能のやつをどんどんとってこれを販売しているのは事実なんですけれども、結局解体がとっているのは売れ筋のパーツしかとらない。ところが、売れ筋でないパーツでも品質的にも、またリサイクル可能なパーツというのはたくさんあって、これが全部スクラップになっていると。したがいまして、こういった部分にも光を当てて、例えば部品メーカーさんのリペアパーツ、例えば10年なら10年分をもつという、そういった中に例えば最後の8年以後の中では必ず中古パーツにするんだと、こんなような数値目標を入れた体制を考えていただきたいというのが2ページ目で言いたかったことです。
 それから、3ページ目に移りますが、基本的な考え方や制作手法に関する項、これは特に申し上げることはございませんが、今残念ながら自動車リサイクル法でうたわれていますのは、ASRの埋め立て量極小化というところにとどまっていると。少なくともこの基本計画というのは、その自動車リサイクル法の上位に来る概念、位置づけであるとするならば、技術も既にあるわけでございますので、やはり日本の国情という意味からすると、埋め立て量ゼロ化と、こういったところをひとつターゲットにしていただいて。今残念ながら、シュレッダー方式とか、今の手法でいくと、中間ステップとしての極小化を目指すのだと。こんな全体の流れの中での位置づけを明確にしていただいたらどうかなと思っております。
 それから、最後になりますが、4番目です。各主体の役割に関してですが。これも自動車リサイクル法の中で既にうたわれておりまして、登録制度というのが一つの条件になるように感じておりますけれども。こうなりますと、地方自治体の役割というのが一番重要になってまいりますので、隣の自治体と自分のおる自治体で相当格差があるようでしたら、結局は甘い方にみんな流れていくと、こういうことがありますので、少なくともベースは共通にして、いわゆる最大公約数的な規制にはならないと、こういうことをぜひ考えていただきたいというのが4点目のお願いです。
 それから、最後になりますが、「基盤的な施策に関する事項」としましても、残念ながら私どものような解体事業者というのはいろいろなところてやっておるものですから、なかなか労務政策とか、そういうところに手が出ないと、こういうところがたくさんございます。しかも労働環境も相当劣悪ですし、3K職場の典型みたいなところで、そういう中で働く人たちがもっと明るく、自信を持って、はつらつと働けるような、そんな環境づくりを私自身も今、次のステップとして一生懸命考えようとしておるのですが、そういった中にうまく支援制度のようなものがあればなと思うことが一つと。
 それから、なかなかこれは物づくり、物壊しというのは技術の世界でして、そういう意味からしますと、やはり立派な技術屋をちゃんと自分のところに置いて、いろいろな意味での新しい技術あるいは改善していくと、こういったようなことをやりたいわけですが、なかなかこれも事情を許さないと。そういう意味での何かご支援がいただけるような制度がもしあるとすれば、非常にありがたいなと。
 ちょっと話が長くなりましたけれども、これだけ、私の方からの意見にかえさせていただきます。ありがとうございました。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。大変貴重なご意見をいただきました。
 永田委員が実は自動車の方の責任者でいらっしゃいますので、今日は、陳情としてお聞きになった点は活かされると思いますが、どうぞご質問をお願いいたします。

○永田委員 いろいろお話いただきまして、ありがとうございました。
 最初の方の動脈と静脈、弱者の立場と言われていることはわかりますが、従来の動脈と静脈の連携といいますか、今から振り返ってみれば、あの当時はやはり経済的な意味での連携だったわけですよね。そういう中で、それを生産するシステムとしての意味合いをかなり強く意識されていたし、そういう中での経済的な活動だったと思うんですけれども、やはり循環型という話になってきますと、大分それとは違った意味合いを持たせることが必要になってくるだろうというふうに思っていまして。
 ただ、自動車リサイクル法では、どちらかといいますと、適正ルートに入ってきたからの話あるいは適正ルートへの誘導というところが中心になりますので、その静脈対策としてのリユースだとか、そういう点はもう少し、例えば資源有効利用促進法であるとか、あるいはこのバディを使って、連携関係と言われている分は常に強調していかなくてはいけない話だろうなというふうに思っていますので、ちょっとそれぞれ役割が違うのかなというふうに認識しています。
 それから、数値目標のところで上げられている時間ファクターの件なんですけれども、リサイクル可能率、これは実は国際的な場での検討にも持ち出そうということで、実態としても自動車メーカーの方でやっているんですが、国内で国際標準化に向けての検討をこの2年間やってまいりました。可能率という話になってきますと、かなり難しいんですよね、具体的には。ただ、可能率の必要性、ここで実行率という話が書いてあるんですけれども、やはり可能率というのは、10年先出されるものが今どういうリサイクルを想定して、より高度な方向に向かっているかという表現として、これから消費者の人たちが本当にやられた製品を買いたいと思ったときには可能率という考え方を導入していかないとやはりだめだと思うんですよね。そういう流れの中での可能率なんです。
 そういう意味では、ちゃんと実行率の規定はしてありますし、可能率はその前に達成するという格好で出ていますが、やはり可能率といっても、申しわけないんですけど、それぞれの国でもリユース対象品って違うんですよね。日本では大体こんなものだと思われているかもしれませんけれども、ヨーロッパへ行くと、リユース対象品がまたがらっと変わるんです。そういう意味では、なかなかこの辺考え方の統一というのは難しい問題があるなというふうに思っていますので、検討はしているということだけはご記憶願いたいというふうに思っています。
 それから、数値目標の2番目の話は、素材との連携の強化というのが、今の何か、今の何かと言うと言い方があれかもしれませんけれども、ブリッジ規定とか、あれでは不十分だというふうにお考えになっていらっしゃるのだろうなというふうに思っていまして、私
もそういう意味では、足らないところが相当程度ありそうだというふうに思っています。
 それから、最後のリペアパーツなんかの話なんですけれども、ここの部分も、今例えば車を生産している人たちからすると、これは何年使われようと、その車に対してもし部品が必要だということになったら、それをつくって供給しなくてはいけないという責務は負っているというつもりでいるわけですね。ところが、それを新品でつくろうとすると、ずっと型を抱え込むとか、1個か2個か使わないものもちゃんと供給するという意味では、生産に物すごくお金がかかっているということになっているわけですね。ですから、一つの部品は同じ価格ですけれども、年代がたったものは物すごいお金なんですよね、1品当たりの価格というのは。それは一応追加というような言い方になっていますけれども、同じ価格で売っている。
 こういうものについては、もう少し我々も効率的に供給できるような体制、例えば使用過程の中で十分使えるような中古部品であったり、リピート部品であったり、そういうもので代用できますよということを示していかなくてはいけないし、そういうものを了解してもらわなくてはいけないだろうなというふうに思っていまして、そういう意味では、我々の意識の改革というのも必要なんだと、こういうふうに思っていますので、言われていることはそのとおりだというふうに思います。
 それから、地方自治体の格差についても、これも環境省の方でいろいろ対応をしていただけるということになっています。そういう意味では、地域地域の実情はそれはあるんでしょう。ただ、共通化できるようなところはやはりきちっと事業としていかんものかと、あるいは自治体としてその周辺に住んでいる市民の方、そうした人たちに説明できるような状況になっていないとおかしいんだろうと思うんですね。そういう意味でこの辺の格差についても十分考えていきたいというふうに思っています。
 済みません、ちょっとコメントみたいな形になっちゃって。

○浅野部会長代理 コメントをいただいたということなので、後でもしまた和田さんからご反論があれば出していただくことにしましょう。

○森嶌会長 1ページ目のところに、1の(1)ですが、「ライフサイクル上に関与する全ての産業や関係者が平等に『夫々が応分の役割・責任・負担を分かち合える仕組み』を作ることが肝要であり」と書いてありますが、自動車の場合でのリサイクル法がありまして、それなりの、それなりのといいましょうか、例えば使用者が費用負担して、そしてメーカーがそれを扱って、リサイクルといいましょうか、処理業者へ出すとか、そういった一応考え方が示されているわけですが、和田さんのお立場でお考えになった場合に、ああいう自動車リサイクル法の考え方、やり方が、ここでおっしゃる、ちゃんとした役割分担になっているのか、それとも和田さんのお考えだと、こういうところに問題があるのではないかということがございましたら、お教えいただきたいと思います。

○浅野部会長代理 江口委員、いかがですか。

○江口委員 3点ぐらいあるんですけれども、まず第1に、私、昨年、御社を拝見させていただきまして、大変印象があったんですが、サイコロプレスという方法でもって御社はやっておられましたけれども、この辺の技術革新の見通しですね。解体技術という、技術革新、そのめどはどうなっていくのだろうかと。
 それから、もう一つは、時間との関係ですから、日本人労働者以外の導入ですね。非常に難しいんですけれども。可能なのかどうか。
 例えばこの種のものを例えばベトナムに持っていっちゃって、これは運送コストがかかるんですけれども、バージャルジュアルートとの関係がございますので、難しいんですけれども、そういう東アジアでもって、ある程度解体事業でネットでもって処理されるようなイメージを持っておられるかどうかということが第2点ですね。
 3点が、パーツというのは、やはり高級車のパーツが高く売れるだろうなと。ですから、余りマーケットを超えて、パーツマーケットを拡大しようとすると、非常に難しいだろうなと。私は日中におけるパーツマーケットをどうやってつくるかということをちょっと考えてみました。
 以上ですが。

○浅野部会長代理 それでは、今ご質問がありましたが、多分一番答えやすいのは、森嶌会長のご質問かなと思いますが、その辺についてお答えいただいて、あと江口委員のご質問はもしわかる限りでお考えがあれば。

○西日本オートリサイクル(株) うまく答えられるかどうかわかりませんが。自動車リサイクル法そのものは、既に永田先生の方にも相当私どもにアドバイスしていただいておりまして、相当いろいろなご配慮いただいた案に今なりつつあるものですから、余り改めて、ここで、どんな問題だとは言えそうにないんですが。
 ただ、一言だけ申し上げますと、永田先生に何回も言っているんですが、いわゆる処理費用ですね。今の自動車リサイクル法では、フロンとエアバックとASRのリサイクル費用、これを還元していくと、こういう仕組みをつくると、あとは有価物としてうまく回るのかと、こういうことになっている基本だと思っているんですが。
 では、有価物というのはどういう意味合いなんですかと、こう申し上げますと、特に地域によっても格差があるんですが、廃車の、例えば 500万台出ますと、そのうちの多分半分以上はいわゆるパーツのとれない車、要するにスクラップにしかならない車、これで占めると思っておりまして、確かにパーツのとれる車、これは1台から例えば3万円だったり5万円だったり10万円だったりします。ところが、完全スクラップの場合でしたら、今ご案内のとおり、スクラップのマーケットが非常に落ち込んでいますから、一生懸命いろいろとってもせいぜい車1台 8,000円ぐらいしかならない。では、この 8,000円の世界も何万円の世界もこれを全部まとめて平均値で3万円ぐらいの価値があるんではないの、だから有価物として当然回っていくのやと。これはややリスクがあるのではないかなと。いわゆる 8,000円ぐらいしかない車というのがだんだん、だんだん置き去りにされていて、本来の目的でありました路上放置とか不法投棄、こういったものにつながっていく部分が残されているのではないですかということを何回か申し上げたんですが、そこの部分だけがちょっと気になります。
 それから、私どもサイコロプレス、これの技術革新というのは非常に難しいご質問なんですが、今私どもの方の自動車から再生した鉄スクラップとしてのサイコロプレス、これが最大の価値というのはやはり鉄鋼、鋼のメーカーさんですね。自動車用鋼板をおつくりになっているメーカーさんに戻って、そして再び自動車用鋼板に再生されていくと、こういう循環ができることが、私どもの感じています技術の最終ターゲットだと思っておるものですから、そういう意味からしますと、今はごらんになったような八十五、六%のところまでいっぱいまぜたサイコロプレスをつくっておりますが、これを最終的にはほとんど中に残っていないようなサイコロプレスに仕上げて、本当に安心して鋼のメーカーさんに使っていただいて、自動車に戻ると、こういう仕組みを生かした技術確立をやりたいと、こう考えております。
 それから、外国人労働者の話がちょっと出まして、外へ出たらどうなるかと、こういう話があるんですが、これはもちろん非常にありがたいご意見だと思っておりまして、ただそのネットワークでやるといいますか、要するに自動車というのは輸送効率が、まことに言いにくいんですが、極めて悪い製品の代表みたいなものですから、こっちの品物を労働力の安いこっちに持っていって、処理をするというのはいかにも絵になるみたいなんですが、その途中の物量コストなんか相当かかると思いますので、やはり私自身の感じは、事業としてそういう地域にやるというのは一向に構いませんけれども、あくまでも拠点主義なんですね。そこで発生する周辺の車をうまく処理をしていくと、こういう仕組みの方がいいのではないかなと思っております。
 お答えになりましたかどうかわかりません。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 もう一つ、パーツマーケットのことについてお尋ねがありましたね。市場性を考えるとどうも高級のところでないと動かないのではないかと。

○西日本オートリサイクル(株) 高級という意味合いがちょっとよくわかりませんが、売れ筋というのは必ずしも高級である必要はないんですよね。非常によく売れている、そういうもののマーケットというのは非常に大きいわけでございまして、私がさっき言いかけたのは、そういう売れ筋でないやつのマーケットをうまくつくる。だから、それが非常に……。

○浅野部会長代理 そこは市場原理でやれることに限度があるということになりますかね。もっとシステム的に動いていかないとうまくいかなくなると。

○西日本オートリサイクル(株) 市場原理でやると、多分売れ筋でないから市場原理が成り立たないと、こういう話になって、今の状態と変わらなくなる。だから、むしろシステムとして、例えば数値目標化するとか、そういうものがうまくいってればと思いますけれども。

○永田委員 いや、だから、先ほど中古部品の話で申し上げたように、そういう意味では
、中古部品の活用側の方のシステムを少し変えていくという話にもなると思うんですね。

○浅野部会長代理 わかりました。この辺は大体意見は一致したようであります。どうもありがとうございました。
 それでは、次に、西日本リサイクル運動市民の会の小池寿文さんにお願いいたします。

○西日本リサイクル運動市民の会 環境市民団体あるいは環境NGOと言われる分野の団体で、西日本リサイクル運動市民の会の代表をしております。
 それから、九州電力とのコラボレーションで住宅用の太陽光発電システムの設置費用の補助事業あるいは再生可能エネルギーの普及ということで取り組んでおります。再生可能エネルギー推進市民フォーラム西日本の専務をしております小池と申します。
 93年、私ども設立をしまして8年になりますけれども、最初の三、四年間は食えませんでしたけれども、ようやく最近は少しすづつ食えるようになってきております。現在パートさんなんかも含めて11名のスタッフで、さまざまな環境に関する取り組みということでやっております。
 社会が変わっていくには、グリーンコンシューマーと言われ人たちがふえていく、今その1%あるいは2%だというふうに言われていますが、やはりもう少しふえていくということと同時に、こういう環境NGOあるいは環境市民団体のところでそこそこ食えるような、そういう社会になっていかないと、なかなか社会は変わっていかないのかなという気がしております。
 そういうことで、環境に関するいい取り組みということと同時に、環境市民事業として成り立つような、そういう取り組みをずっと7年間、8年間やってきております。私どもの活動の少しご紹介と、あと基本計画に関する意見ということでお話をさせていただきたいと思います。
 93年11月に発足をしまして、現在ごみ減量運動ということの一環でフリーマーケットをずっと北部九州各地で開催しております。年間大体 100回近く各地で開催をしております。一番大きなところでいくと、福岡ドームで 1,000組出店があって、3万から4万ぐらい来場するような、そういう大きなフリーマーケット、この7年間で定着をさせてきたというふうに思っております。北九州市にも西日本総合展示場というのがありますし、熊本の方でグランメッセ熊本というのがありますけれども、そういう大規模な会場では、おもちゃの病院というものを開催しております。子供のおもちゃというのは、最近IC部品を使ったようなものだとか、コンピューターゲームみたいなものがふえていますが、一たん壊れると、ほとんど修理のしようがないと。これもやはり子供のころから使い捨てをどうも刷り込んでいるのではないかなというふうに思っております。子供の目の前でおもちゃを修理することによって、物を大切にするような心をはぐくんでいこうということで、ボランティアドクターということで登録をいただいて、その大規模な会場でおもちゃの病院というものを実施しております。
 それから、この後の話でも出てくるんですが、経済的なインセンティブというのはよく言われますけれども、やはりデポジットというのは非常に大切なことではないかなというふうに思っております。
 ただ、デポジットという言葉がなかなか知られていないというのもありますので、もう少しデポジットというのはどういうものかということを知っていただこうということで、そういう大きなフリーマーケットの会場でテポジットカフェというのをやっております。例えば 400円払って容器を返せば 200円お戻しをするというふうなデポジットカフェというものを開催しております。
 それから、私ども、普及していくと同時に、もう一つ事業として食べていく必要があるものですから、再生品の利用といいますか、そういうことでエコロジー商品の普及販売という活動もやっております。兄弟会の中部リサイクル運動市民の会というところが再生紙 100%でつくったエコペーパー、PPC用紙ですけれども、エコペーパーというのを発表しておりますけれども、そういうものの九州地区の中での販売、あるいは生ごみリサイクルに関連するような用品の九州地区での販売というのをやっております。
 それから、大きく普及というところでいくと、グリーンコンシューマーになろうということで活動しておるんですけれども、ただ、どのスーパーに行ったら、どういう環境日用品が手に入るのかと。古紙 100%のトイレットペーパー、どのスーパーに行ったら手に入るのかというのがなかなか知られていないということで、グリーンコンシューマーガイドというのをつくっております。94年に、私どもを含めた全国の6団体でグリーンコンシューマーガイドブック「地球にやさいし買い物ガイド」というのを作成しましたが、その中て、環境に関する取り組みの進んでいるスーパーを評価して、そういうスーパーをぜひ利用しましょうというふうなことで運動をやっております。
 現在グリーンコンシューマーということで取り組んでいる方は1%あるいは2%というふうに言われていますけれども、やはり7%ぐらいになると市場が大きく変わるというふうに言われております。スーパーの方も、やはり消費者がそういう再生品でできた、例えばトイレットペーパーを買わないと、値段の関係でバージンパルプの方を優先して買うと、売れないものは置けないというのがあるものですから、消費者のところでやはりそういうものを支持していきましょうというふうな運動ということで展開をさせていただいております。
 それから、循環型社会ということで、ごみの問題がよく話になるんですけれども、やはり廃棄物リサイクルの問題と同時にエネルギーの問題も非常に大事だなというふうに考えております。
 97年京都会議がありましたけれども、そういうグリーンコンシューマー活動なんかを通じて買い物袋の持参が実は地球温暖化の防止につながるんですよという、ずっと話をさせていただいたんですが、もう一度やはり省エネルギー、エネルギーの問題が非常に大事だと。できるだけ省エネルギーに努めていきましょうということと同時に、原発あるいは化石燃料、石油、石炭なんかに頼らない自然エネルギーにできるだけ切りかえていきましょうというふうな取り組みが必要だということで、97年の京都会議以降感じまして。
 実は太陽光発電というのは、つけた方が、電気ができるものですから、どんどん電気を使うと。何々ちゃん、発電所ができたので、電気がどんどんできるので、朝シャンいいよと、あるいはテレビゲーム、これまで1時間だったけれども、2時間使っていいよというふうなことではなくて、むしろ省エネ型のものに変わっていくというふうなことを聞きまして、太陽光発電というのは、そういう意味でいうと、単に電気をつくる、自然エネルギーで電気ができるということだけではなくて、省エネルギーとしての効果も非常に大きいのだというのを認識しまして、98年に、そういう運動でもあるし事業にも何とか頑張れば成り立つということで、太陽光発電システムの工事の部門ですけれども、取り組み始めたと。
98年、まずそういう私どもの実績を踏まえまして、私ども脱原発の団体なんですけれども、九州電力の方から、東京で電力会社とNGOが協力した形でそういう自然エネルギーを普及していっている取り組みがあると、九州でもぜひやりたいというふうな申し出をいただきまして、先ほどご紹介しました再生可能エネルギー推進市民フォーラム西日本というのをつくりました。
 99年6月発足をしまして、99年度のところでは約 100件の補助事業実施をしまして、約  300キロワットぐらいの設備容量で設置をしております。
それから2000年度のところで約 600キロワット、 170件ぐらいですけれども、設置費用の補助事業ということで一応報告書もつくっておりますけれども、そういう活動をやっております。
さらに、エネルギーのところでいきますと、ご承知のように、北海道で市民共同風力発電所というのができました。浜頓別というところですけれども、 1,000キロワットの風車で約 900世帯分の電力を賄うことができるという風車で、建設費用が約2億円でしたけれども、一口50万円で市民出資を募ったところ1億 4,000万円集まったという話があります。日本初の、市民が出資をした形での市民共同風力発電所ですけれども、これもぜひ九州でできないかということで現在取り組んでおるところです。
 それから、クレジットカードというものを私どもは発行しております、JCBと提携をして。昨年5月のところで林業組合とのつき合いが始まりまして、ご存じのように外国産の木材が約8割、国産の木材は2割しか使われていないと。森の効用ということを考えた場合、水源の涵養だとかCo2 の吸収だとかというふうに言われておると。人工林が約4割を占めておると。国産の木材というのは2割しか使われないので、林業組合としてなかな食えないんだと。食えないんだけれども、人工林が日本の場合、約4割を占めているので、人が手を入れない限り、きちんとした管理育成をしない限り、森は荒れていくのだと。何とかできないかなというお話がありまして、少しでも苗木のプレゼントというのができないかなということで、JCBと提携をした形での基金づくりということでクレジットカードをつくったものです。
さらに、ことしの2月、もう一段発展させた形で国産の木材がもう少し活用できないかなということで取り組みを開始しております。国産材が約2割。川上と川下の交流という言い方をされますけれども、産地と都市住民の交流ということで国産の木材を使うような何か取り組みはできないかということで九州産の木材を内装に使ったエコマンションができないかなと。木を多く使うということであると、戸建ての木材で、外国産の木材ではなくて九州産の木材を使って家を建ててくださいと、一人一人施主が工務店にお願いするような、そういう仕組みが大事だろうというふうに思っております。
 福岡の場合、私は福岡で活動しておりますけれども、集合住宅は約7割というふうに福岡では言われています。全国的に見て、非常に集合住宅の比率が高い地区だというふうに言われています。そこで国産の木材を活用していく取り組みということでいくと、マンションの内装にPRする形で、例えば農業の問題がよく言われますけれども、農水省が田んぼのダム効果が約40兆円というふうに試算をしたことがありますけれども、やはり農業を守る、あるいは林業を守ろうとした場合に、消費者のところが国産の丸大豆を使った豆腐を食べたいということで支持をしていくことが大事だろうと思っているんですね。グリーンコンシューマー運動ということでいくと。林業について、家を建てるときあるいはマンションに住むときも、外国産の木材を使ったものではなくて、ぜひ九州産の木材を使ってくださいという取り組みはできないかということで現在やっているところです。
 後でご紹介をしますが、カーシェアリングのポートを2台抱えた、あるいは太陽光発電システムは屋根に乗っていて、共有部分をそういう自然エネルギーで賄う。あるいは生ごみの問題をよく言われています。福岡は集合住宅が、先ほど言いましたように7割を占めています。返す土地がないんですね。小さなミニ市民農園みたいのものを併設した、環境に配慮した、あるいは環境を考えていくようなきっかけになるような、そういうエコマンションができないかなということで現在進めておりますが、9月1日シンポジウムを開催する予定にしております。
 それから、廃棄物リサイクルの問題、エネルギーの問題、農林業の振興の問題、もう一つよく言われるのが交通の問題なんですね。我々NGOの側でいくと、公共交通機関を使いましょう、あるいはノーマイカーデーに協力をしましょうという形で、どちらかというと、普及啓発みたいなことでしかお話ができないと。何か事業になるようなことができないかなということで現在カーシェアリングを実施できないかなと。日本で初めて事業化できないかなということで準備会を構成して、現在取り組みを進めているところです。車、家庭から排出をされるCo2 の割合でいくと大体乗用車でいうと、40%Co2 の排出割合を占めるというふうに言われています。
 この車の使用を極力下げるという取り組みは何らかできないかということでカーシェアリングの取り組みに着目したんですけれども、ヨーロッパで大体 450以上の都市で15万人以上の方が会員になっているというふうに聞いております。カーシェアリングの取り組みに参加をすると、機能的には会員制のレンタカー会社だというふうに思っていただいたら結構だと思いますが、1時間、2時間単位で車を借り入れると。所有から共有へ、あるいは所有から使用へというふうに言われていますけれども、年間平均走行距離が、そういうカーシェアリングのプログラムに参加すると、約50%減ると。それから、自家用車の所有率が、大体30%売却をしたというふうなデータがあります。そういうカーシェアリングの取り組みが日本でもできないかなということで、現在準備を進めているところです。
 基本計画に関する意見なんですけれども、やはりごみ問題だけではなくて、エネルギーや、そういう農林業の問題あるいは交通問題まで含めた、経済産業省あるいは国土交通省もお見えですけれども、やはり一番基本になるような、そういう考え方が、循環型社会というのはこうあるべきだというふうなことが盛り込んでいただければいいのかなというふうに思います。
 それから、例えばごみを出した人も出さない人も一律に税金という形で徴収されますので、減らした人が得をする仕組み、1日市の職員の方がグラムをはかって、あなたはきょう 1,000グラムなので税金は幾らですよというふうにはなかなかならないでしょうが、例えばエコマネーを活用した形で、減らした人が得をする、エコマークつきの商品を買ったらポイントがたまっていくみたいな、そういう経済的なインセンティブといいますか、そういう地域でエコマネーを活用した形では何か減らした人が得をするような仕組みができないかなというふうに思っております。
 それから、NGOと行政、NGOと企業のコラボレーションに関する育成あるいは支援というふうな取り組みが必要かなというふうに感じております。
 それから、先ほど言いました林業の活性化に関する取り組みですね。
 それから、もう一つ、最近雨が多く降ったり、物すごく暑い日が続いておりますけれども、やはり雨水を活用する仕組みも考えるべきではないかなというふうに思います。
 少し雑駁になりましたが、以上です。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 それでは、今度は順番を変えまして、江口委員から。

○江口委員 すばらしい活動でもって、大変敬意を表するんですけれども。1点お伺いしたいことは、コーディネーションですね。コーディネーションをどうやってやっているのか、そのヘッドポーターの仕組みもどうなっているのか。
 それから、もう一つは、ボランティアに対するインセンティブですね。恐らくフルコストをカバーできないとすれば、そのインセンティブを考えておられるのかということですね。
 それから、もう一つ大事なことは、市民に対する教育活動をしておられるわけでありますけれども、その場合に大事なことは継続性ですよね。継続して、考え方をはっきりさせていくわけでありますけれども、オリジナリティーというんでしょうか、こういう記載のところのここは強調したいんだと。ずっときょうお話を聞きますと、並列的にずっと主張されたように聞こえたんですけれども、特に今何を軸にして、この循環のシステムをつくろうとしているのかということをちょっとお伺いしたいなと。
 以上です。

○浅野部会長代理 森嶌会長、何かございますか。

○森嶌会長 江口委員と同じように、大変広範な活動をしておられることに感銘を受けました。実は部会でも、先ほど兄弟会だとおっしゃいましたけれども、中部リサイクル運動市民の会のお話を伺ったんですが、あそこではかなり費用の、費用といいましょうか、先ほどちょっと話がありましたけれども、仕事をやっている人がちゃんと食べられる状況になりという話で、この西日本の場合もこれだけの仕事をしておられる取り組み、どういう収入源と申しましょうか、どういう形でいけるのか。やはりこれをずっとやっていくためには運動自身が単にボランティアで支えられているって、これは長続きしません。中部の場合には、名古屋市でしたか、などがごみのリサイクルに対する補助金のような形で辛うじてやっているという話を伺ったんですが、こういう運動を実際に経常的に広めていくためには、財政的なもので、行政だけではありませんけれども、どういうことをやっていったらいいのだろうかということについて、お考えというよりも、むしろ実体験でしょうけれども、教えていただければと思いますが。

○浅野部会長代理 永田委員、どうぞ。

○永田委員 非常に興味深い話、ありがとうございました。
 ちょっとお話を伺っていて、これは皆さんと共通する話かもわかりませんが、NGOとして、恐らく、ハシリテーター的な役割で市民の方にいろいろ実施をしていただく部分のサポート役といいますか、そんな話だとか、それを促進させるような方策、そういう位置づけの団体なり活動をやっているときに、どういう財政的な支援が必要なのか、あるいは財政的というのも、お話を伺っている限りにおいては、本当はそういう財政的な支援よりも環境さえ整えば、それがある程度のビジネスとして成立する中でやっていきたいんだと意識が何か随分出てきているような気がしておりまして、そういう環境づくりで一番欠けているものは何なんだろうなというところをちょっとお伺いしたいなと。
 それと、例えばこういう具体的な事業をやってこられた中には、既存の制度とぶつかって、その制度があったために、なかなかうまくいきませんでしたとか、あるいはそれをクリアするために相当時間がかかりましたなんてという話もあるのかというふうに聞いてましたが、そういうことの具体的な話がもしあったら、ちょっとお聞かせ願えるとありがたいと思っています。

○浅野部会長代理 それでは、大体ほとんど共通した質問ですから、まとめてお答えをお願いします。

○西日本リサイクル運動市民の会 コーディネートというお話があったんですけれども、カーシェアリングもエコマンションもそうなんですが、私どもが案を出して、カーシェアリングについては、今現在ちょっと名前はまだオープンにはできないんですけれども、企業と行政それぞれ入っていただいて準備をしているという形で、やはりおっしゃったようにコーディネート役的な、そんなにお金も持っていませんし、力もありませんので、コーディネート的な役割でずっと活動しているという形です。
 インセンティブのお話、多分給料のことではないかなという気もするんですけれども、うちがボランティアスタッフということではなくて、有給の、給料のある専従スタッフでずっとやっています。継続してずうっとやっていかないと、なかなか……。継続性というのが一番大事ですので、継続性ということを考えた場合、やはりちゃんと、ちゃんというのがどのレベルかというのがありますが、食えるかどうかということだろうと思うんですね。そのレベルてやっていかないといけないというふうに思っていますので、今パートさんを含めて11人おりますけれども、年収が多分 200から 300ぐらいの世界だと思います。一応そのレベルに達して、やり切っているという形です。
 それから、どこで稼いでいるのかという話なんだろうと思いますけれども、例えば私だけが思いついて、それで事業を進めるというだけではなかなか広がらないというふうには思っていますけれども、やはり環境に関するいい取り組みがないかと、その中でどうお金を落としていけるのかと。事業化ビシネスという話もありましたけれども、それをきちんと考えていくといいますか、ない知恵を絞るといいますか、だから、環境にいいけれども、お金にはならんということも少しはしないといけないですけれども、どっちかというと、環境にいいことで、かつお金にもなるというふうなことをちゃんと考えていくような、そういう形でやっております。
 事務所もありますので、いろいろな団体から、最低でも事務所を持ちたいと、いろいろ市民団体がおられますけれども、事務所を持って職員を雇いたいというふうなこと、どうすればいいかというのをよく聞かれるんですけれども、やはりだれか、結婚していて子供がおれば無理でしょうけれども、独身の方がだれか、えい、やあと態度を断ち切って、とりあえずは日本の場合は、なかなか寄附だとか補助金だとか、補助金もプロジェクトには出せるんですけれども、固定費の部分ですね、やはり出せないというのがあるものですから、出ない。地球環境基金もそうですけれども。そこら辺がやはりそれぞれ国のひもつきでどうなるかというのはあるんでしょうけれども、それぞれの中核都市みたいなところでNGOが食っていける、何かそういう仕組みづくりを考えないと、なかなか変わっていかないのかなという気がしております。
 あと、何かありましたか。

○浅野部会長代理 済みません。私はいつも一番金にならないような仕事ばかり小池さんにお願いしていて申しわけないとつくづく反省しました。
 さっきの計画についてのご意見、ちょっと抽象的なご意見だったんですが、減らした人が特に得をする仕組みとおっしゃったんですが、それはそれでわかるんですけれども、エコマネーと結びつけるという、その辺の発想は、単に有料化とか何とかの議論とは大分違うんですけれども、もう少し何か具体的に提言として出せることがありますか。

○西日本リサイクル運動市民の会 もう少し具体的なところではないんですけれども、ぽんと思いついて、昔から、減らした人が得をする仕組みというのはよく言われるんですけれども、何かこれはエコマネーみたいなことで結びつけられないかなということで、例えば各都市が、福岡であれば循環型システム研究会というのをやっていますけれども、そこで行政がこの商品はいいですよということでお墨つきをつけるというのはなかなか難しい点がある。市民を入れた第三者機関みたいなところは、例えば、このトイレットペーパーは古紙 100%のトイレットペーパーなんでということで、福岡であれば「よかマーク」のネーミングで、福岡版エコラベルですけれども、そういうマークをつけて、それを買うと何かポイントがたまっていく、あるいは太陽光発電システムをつけた人は10ポイントもらえるとか、いろいろあるだろうと思うんですよね、そういうのが。そういうのがたまっていくと、例えば市民農園でできた有機野菜なんかが宅配で送られてくるみたいな、そういう形での、まだそんなレベルですけれども、あるかなというふうに思っているところなんですけれども。

○浅野部会長代理 わかりました。ちょっと少し行政システムと結びつけて考える余地が
あるかどうか。ただ、計画の中でどううまくこれを書き込むかというのは問題なんですが。
 確かにおっしゃるように、ただ単に価格有料化とかというようなところだけではない話と結びつけるという発想法は、これから大事なことだろうと思いますけれども、どうしてもその場合、地域性の限定の問題が出てきますね。そのことと循環型社会ということを考える場合の循環型の社会規模ですね。スケールのミスマッチみたいな問題があるような気がする。そういう点は非常に悩ましいところだけれども、これをどうお考えですか。
 というのは、きのう永田先生の研究会でも全く同じ話を、同じところで議論をやっていたものですから、このような問題があるなと思っておったわけで・・・。今隣の永田先生から注意を受けました。そういうことはおまえが考えることだと言われてしまったのですが、お考えがあればどうぞ。
 それから、循環型基本計画そのものの持っている射程距離というのがあるわけですね。これは、おっしゃるように林業だとか運輸だとかというようなところまで考えるというお話はそれはそれでいいんですけれども、一方では、環境基本計画が国にありますから、この環境基本計画の枠組みの中でその考え方に沿って循環基本計画と、こう言っているんですね。しかし、循環が決して廃棄物リサイクルの観点だけではないというのはおっしゃるとおりですけれども、林業振興というのは、やっておられることが林業振興は出てくるんですけれども、例えばどういうところで循環型社会の話と林業振興の話と計画の中でつないで考えるのかという、そこもちょっともう少し何かあると書きやすいなという気がするんですが。

○西日本リサイクル運動市民の会 その点、私どもだったら、ある意味では、無責任ですので、そういうのをつくっていくために林業というのが出てくるんでしょうけれども、その基本計画のどの辺に林業の問題を絡めるかということですかね。

○浅野部会長代理 林業の活性化も考えるという、それはよくわかるんですよ。

○森嶌会長 あれだと、例えば福岡の国内産を10%使うような、そういう建設業に対して呼びかけるとか、そういうのはある。
 ただ、役所の縄張りからいうと少し外れるので、部会長代理のような発言になるかもしれません。それは役所の問題ではないだろうと思うんですけれども。

○西日本リサイクル運動市民の会 役所の問題とは、少し私ども切り離してあれするものですから、例えば国産丸大豆を支持して、そういうところを食べましょうだとか、九州産の木材を使った家を建てましょうみたいな、どっちかというと無責任なレベルなんですけれども、そういうことをずっと言い続けるという、私どものところはそういう取り組みのスタンスなんですけれども。

○永田委員 ちょっと農とか林の環境的な価値というものをちゃんと認めて書いてくださいね。それが結果論として振興になっていきますよとか、今のそれをどんどん育成していくことが振興なんですよというような意味かなと思って解釈していたので、そういう意味
では、直接的に農林業の振興という言い方だと、ちょっと誤解があったような気がします。

○江口委員 ちょっと。

○浅野部会長代理 どうぞ。

○江口委員 実は林業は非常に大事なんですよね。北海道から沖縄までは、やはり基本的に日本の持っている環境文明をつくるためには林業というのはすごく大事だと思うんです。ただし、これは環境省の方の問題ではないんですけれども、林野庁を農水省に置いてあるというところがやはり林業行政の限界だろうと思うんです。
 それは置いておいても、僕は、一体施主さんのあれでもつなげていく環境コミュニケーションの問題、これが小池さんのところに一番大事な問題だろうと思うんですよ。ほかのパーツでも教育していますから、それをどうやって売り込んでいくかというノウハウを小池さんのところでもっておつくりになることが大事であって、それを例えばハウジングの会社の広告にきちっと入れてやるとか、そういう環境コミュニケーションの問題は基本だろうと思いますね。その点、どうお考えでしょうか。

○西日本リサイクル運動市民の会 林野庁の話が出ましたけれども、林業をつぶしたのは
林野庁だと言う人もいますけれども。

○江口委員 金利が非常に低くて、林業は日本では成立しないんですね、物理的に。

○西日本リサイクル運動市民の会 私ども、そこも何かどうかあれなんですけれども、やはり何らかの事業、何らかの形あるものをみんなで一緒につくらないと、実績にもなりますけれども、そういう形でひとつエコマンションということで建ち上げているんですけれども、シンポジウムをやって、多くの方に来ていただいて、その後ずっと研究会5回ぐらい予定をしていますけれども、実際に人吉の森なんかを歩いていただいて、木材業者の話を聞いていただいてみたいな、コミュニケーションとおっしゃられましたが、そういう取り組みを積み重ねて、コーポラティブ方式で1棟建てましょうみたいな、そういう進め方をしているところなんですけれども。

○浅野部会長代理 ほかによろしいでしょうか。
 建設の方のリサイクルの問題があるんですね。それも当然これの射程距離の範囲内に入っていて、どっちかというと、コンクリートを壊して、それを骨材にするとかというたぐいの話になりかねないんですけれども、しかし、ミンチ解体はだめだという議論があってね。そのミンチ解体はだめで、では、その木材はどうするんだよと。そこのところの話がまだ十分に整理できていないなという気はしているんです。だから、その点は今小池さんが言われたのはよくわかるし。
 それから、木材の場合、特に大事なことは、切ることが悪いのではなくて、切った後、それをいかに長い間木材として利用するかということが、Co2 を大気中に発散させないというポイントであるということはよく言われていることですから、その辺のところが3年前くらいの環境白書の中でも既に取り上げて、計算上の数字まで出して提示しているんですね。そういうことを私どもも十分意識しておりますが、そのことも含めてきょうのご意見は生かしていきたいと思います。ありがとうございました。
 それでは、大変恐縮でございます。続けさせていただきます。わかすぎ子供会こどもエコクラブ代表サポーターの諸藤見代子さんにお願いいたします。

○わかすぎ子供会こどもエコクラブ わかすぎ子供会のこどもエコクラブのサポーターをしております諸藤見代子と申します。休憩の気持ちで、軽い気持ちで聞いていただければと思います。
 というのも、私は、組織の中で何かをしているのではなくて、こどもエコクラブであったり、今行われております北九州博覧祭で環境ミュージアムというところで環境ボランティアをしております。その中で期間中のみ環境ボランティアのコーディネーターをしております。きょうは、循環型社会をつくっていく次世代の子供の育成のことについてお話をさせていただければと思います。本当に私の限られた体験の中でのお話ですので、参考になるかどうかわかりませんが、聞いてください。
 まず、私が環境教育というものに関心を大きく示しているのは、私は10年前ほど、ずっと小学校の先生をしていたんですけれども、そのころ、10年前、ようやく環境教育という文字が世の中に出始めたころでした。教師である自分は、ニュースから、それから本からそういう情報を得ることはできるんですけれども、生き方として、環境をどのようにとらえたらいいかということがとても子供たちに伝えるのも難しくて、どちらかというと、知的なことをずっと子供たちとやってきました。その子供たちが成長する姿を10年間見せてもらったんですけれども、生活の中で生かされていないという現状を目の当たりにして、自分のやってきた教育は何だったんだろうかということをすごく感じました。
 そこで、やはり環境教育というのは、何かの制度であったり、事業であったりしてはいけないのではないかと。生き方として子供たちに何かをつなげていかないと、それは本当に循環型社会を形成していく人間にならないのではないかという、すごくそういうものを感じているので、今たくさんの環境ボランティアとともに、子供たちに生活の中でその生き方を伝える楽しいプログラムを伝えているところです。
 その中でいつも私が感じるのは、今回「基盤的な施策に関する事項」というのを読ませていただきまして、本当に涙が出るほどうれしい言葉がたくさんこの中にちりばめられてあります。まさに自分が今まで考えていたことが文字として出てきているんですが、教育界にいたときと同じように、これが本当に世の中の子供たち、教育に生かされるならば、とてもすばらしいことだと思うのですが、今は絵にかいたもち状態ですので、これをぜひとも環境省の方は子供たちの生活、体に落とし込めるような制度として、本当に活用できるものとして生かしていただけれたらと思います。
 例えば具体的にお話をさせていただくとしたならば、「ひとり一人のくらしと社会のつながりを自覚し、主体的に行動できる人材を育成する必要がある」。本当にこれは必要があると思うんです。「例えば」のところで、「自然と共生するくらしを体験的に学ぶ場(エコミュージアムなど)」とありますけれども、現在そういう博物館とか水族館など、水族館は北九州はありませんけれども、エコミュージアムは今回博覧祭でできました。とてもいいように活用されているんですけれども、ただ一つ残念なのは、近くに自然環境がないということです。やはり環境を伝えるときには、自然のすばらしさや、そこから人とのつながり、動物とのつながり、いろいろなつながりを学んで、そしてみんなが仲よく生きていかないといけない、だから、環境問題をみんなで克服していくんだというふうに子供たちには伝えていくんですけれども、このエコミュージアムと自然というところがかけ離れていては、その効果は薄れてしまうような気がいたします。
 今北九州では、自然教室というものが小学校5年生を対象に全地で行われていて、私も何回か子供を連れていったんですけれども、そこでは自然の大切さを教えるんだけれども、環境教育までというところの専門家がいないんですね。だから、自然は大切だよ、みんな自然と仲よくしようねということまでは言えるんですけれども、そこから地球温暖化につなげたり、森林問題につなげたりという、やはりそこに専門家がいないということ、それは大きな痛手であり、また改めて環境教育を違うところでしなくてはいけないという、つながりがないところに今ちょっとひっかかりを感じております。
 それから、「地域とのつながりでこどもの主体性と社会性を育む、こどもエコクラブの活用」とあります。これはまさにこれに書いてあるように、こどもエコクラブをうまく活用すれば、この2つをはぐくむことができます。けれども、今北九州市でこどもエコクラブの加入数は、全国でもとても高い数字を示すぐらい、トップクラスではあるんですけれども、その多くは学校関係なんですね。だから、学校の中でこどもエコクラブはやっているんだけれども、地域の中でこどもエコクラブをし、そして地域のサポーターが主体的に子供たちを生かすことができるかというと、それは今大変大きな壁となっております。
 最近こどもエコクラブ応援団という制度ができて、私もその中に登録させていただいているんですけれども、環境カウンセラーと同じく、活動する場がないんですね。だから、幾ら制度として何かをつくっても、本当に活動できる場を与えられないと、結局子供たちには何も返せないということ。そして、また活動する場を与えていただいても、継続的に教育する場がなければ、それはその個人の持っている知的な、知識的なもので終わってし
まう、その個人の生き方に終わってしまう危惧があるなと、自分で最近感じております。
 というのは、今回北九州博覧祭があったおかげで、北九州市環境局が環境ボランティアを 100人育ててくれました。この環境ボランティアを育てるに当たって、1年間の時間を要してくれました。簡単に1年間と言いますけれども、公募で 100人環境ボランティアを募ったわけですけれども、一つのまとまった組織であって、一人一人がばらばらでありました。その環境ボランティアをなぜ博覧祭で環境ミュージアムのボランティアとして使えるようになったかというと、継続的な教育が行われたからだと、私は思います。継続的な教育の中で、行政とのパートナーシップができ、そしてボランティア同士の交流ができ、お互いが安心した中で、自分たちの目指すものは何なのか、環境メッセージは何を伝えたらいいのかということを十分に練ってきた成果だと思います。この法律が本当に生かされることを願うのならば、NGOと単純に書くのではなくて、本腰を入れて環境教育のできるインタープリター、そしてコーディーターの育成をきっちりと行っていただきたいと思います。
 子供の教育は継続的に、そして情熱を持っていかないと、なかなか子供というのは育てられないと思います。イベントや事業に終わるだけでなくて、それが終わったときに、たくさんの人材が育成されて、それがまちの中で、次の子供たちが育てられるような、そんな施策にしていただければと思います。
 以上です。ありがとうございました。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 それでは、実際にとり組んでおられるご体験の中でのお話ということでございましたが、何かご質問がございましたら、どうぞ。

○江口委員 どうもありがとうございました。私は非常に共鳴する部分が多いのは、まず環境教育。これはある意味では日本は完全におくれているかもしれないなと。文部科学省で一体どの程度……。環境教育の副読本あるいは教科書あるいはカリキュラムに組み込む必要はあると思うんですけれども。
 子供の、ISOという言葉があるんですね。グローバルスタンダードの方でもやろうとしているんですけれども、ご家庭、親御さんたちがどのぐらい環境教育の方に入り込んできているのか、そして想定するカリキュラムを一遍つくられたことがあるのかどうか、ちょっとお伺いしたいんですけれども。

○わかすぎ子供会こどもエコクラブ 親として自分を含めて、環境というキーワードで関心のある方は多いようで、実際生活の中では本当にやられていないというのが現状ではないかと思います。やられていないのでなくて、やっている方が少ないと言った方がいいのではないかと。
 実際環境ミュージアムでお話をたくさんの方とするときに、「あっ、うちのお母さん、してないけど、このおばちゃんたちしてるんだね」とか。自分の家でもそうですけれども、親というのは、子供が学ぶのを見て、やはりしないといけないのでという、どちらかというと、道徳観に近い、そういった感覚で今受け取っているのだと思います。それはやはり自分たちの世代が使い捨ての時代で育ってきたものですから、突然のように、環境に優しい、そういった生活はなかなかみんなしているとは言えないと思います。
 それと、カリキュラムをつくったことがあるのかというご質問ですけれども、やはり私も教師をしていたころ、2年間ほど本腰を入れてカリキュラムに取り組んだことはございます。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 森嶌会長どうぞ。

○森嶌会長 私ども、ずっと環境基本計画なんかでもそうですけれども、環境教育というのは大事だ、大事だというようなことはしょっちゅう言っているんですが、今の体験的なお話を大変興味深く伺いました。ある意味で、私の知らないことばかりなので、すべてお聞きしたいんですけれども。
 先ほど北九州市の環境ボランティアを1年間かけてというお話がありましたけれども、環境教育を受け持つといいましょうかね、行う、いわばトレーナーのトレーニングというのが私の感じでは割合盲点になっていると思うんですね。環境教育は大事だと、こういうことをやらなくちゃいけないとはあるんですけれども、では、どういうふうにして、それができる人を育てるかということなんですが、ご経験から見て、特に行政ですけれども、どういう機会といいましょうか、どういう仕組みを用意すべきだというふうにお考えでしょうか。

○わかすぎ子供会こどもエコクラブ 私たちトレーナーというのは、結局民間の方たちにお願いしてもらったと。お金は市の方から出していただいて、そして全国に環境教育の指導者を育成するという、民間の方たちが、本当に個人レベルでそういう方たちがいらっしゃって、そういう講師を招いて、1人だけでなくて、複数の講師を招きまして、環境教育とはこう考えるのではないかとか、ボランティアとはこういう心を持って、子供たち、それから一般の方たちに接していけばいいのではないかという、ボランタリーのことについて学んでいきました。
 ほとんど行政から学んだらというのではなくて、民間の講師から、行政からお金を出してもらって学ばせていただいた。そして私個人がもっと上のものを学びたいと思ったときに、全国的に環境教育のところを見ますと、そういったセミナーは開かれているんですけれども、残念ながら、九州にはほとんどそれがなくて、ほとんど関西、関東、それから清里というところで大きなものがあるんですけれども、1回行くのに5万、6万かかって、1主婦が出して行けるようなものではないので、今から環境教育を目指したいと思っていても、なかなかそういう金銭的な大きな負担があるので、学ぶに学べないと。
 だから、行政の方には、そういう環境教育を学びたいというトレーナーの方たちにもっと補助金を出すなり、身近にいる市民が、関心のある市民が気軽にそういう講習を受けてトレーナーとなれるような、そういう方法、援助をいただければ、すごく私自身としても、仲間ももっともっとそういうトレーナーを目指すことができるのではないかなと思います。

○森嶌会長 環境ミュージアムでは全くという雰囲気がしていて、きょうは、なるべく私の方で普段感じている話はほめ言葉になってしまうので避けさせていただいて、質問としてちょっと聞かせていただきたいのは、環境教育とか環境学習、これは先ほどの話で、知識で終わらせずに実際の活動としてつなげていくんだという話、環境教育の場合には、まず体験から出発するんだという話も重要な視点だろうというふうに思いますけれども。
 一方で教育という言葉というか、学習という言葉が、おっしゃっている内容には……。固定観念かもしれませんよ、従来の教育みたいに。もともとの意味というのは、いいところを引き出す、エディケーションという訳は本当はそういう話だったのに、教育と訳した途端に、何か先ほどの話ではないですけれども、学校で教えなくてはいけないとか、学ばなくてはいけないと。若干環境教育とか環境学習というのをネーミングでつけると、そういう発想に陥っていかないかなという気もあって、もう少しうまい表現の方法というのはないんでしょうか、そこの部分は。
 それと、もう一点ね。そういう視点からしていったときに、子供たちから新しい発想が生まれてきているんでしょうか。そこのところをもっと強調していただけると、私ら、次の世代に期待するところが大きいものですから、きっとその辺をうまく引き出すようなシステムというのはどうあるべきなんだろうかと。それから、それを起爆剤にしながら、きっとコミュニティーの再生とか、そういうところへつながっていく話になっていくんだろうと思うので、もう少し幅広い視点での環境教育とか学習教育をとらえなくてはいけないのかなと、お話を伺っていて、思ったんですけれども、ちょっとコメントがあったら、お伺いしたい。

○わかすぎ子供会こどもエコクラブ まさにそのとおりで、私たちがトレーナーからトレーニングを受けているのは、今言われたそのとおりで、環境教育の場合は教えるのではなくて、その子供たちの気持ちを引き出しながら、子供たちから発見できる仕掛けをトレーナーがやっていく。
 だから、例えばこれはアイスコーヒーですよと教えるのではなくて、ここにはこの色のこのにおいのこれがある。君たちはこれを見て、何を考えるか。そしてそれからだんだんそれを導き出していくというのが、これからの環境教育であり、それが私たち、これからやっていかないといけないものではないかと。
 どちらかというと、学校の先生、自分たちが体験してきたときもそうなんですけれども、副読本とか教科書があるばかりに、それを教えないといけないというステップを踏む。だから、学校教育ばかりに環境教育というものを任せておくと、結局知的なものに偏ってしまう。だからこそ学校外の市民ボランティアなり、それからトレーナー、インタープリターとかコーディネーターがいて、それを地域のNGOと生き方をつないでいく、それが今一番必要ではないかと思うんですよね。
 教育というのは、副読本をつくれば、何だかそれをクリアしたように思いますけれども、副読本も必要なんですけれども、実際学校の棚の後ろには、各省から出された、自治体から出された副読本がみんなほこりをかぶっていて、その中で本当に使いやすいものは使いますけれども、使わないという実態の方が大きくて。それよりも副読本をつくるとともに、それを伝えてくれる人材が欲しいというのが現場の大きな声で。先生ができない、算数、国語、理科、社会を教えていく、環境までは手が回らないというような実態なので、その生き方を教えてくれる、またはそれをコーディネートしてくれる方が一番欲しい。本当に環境教育って、教えるんではない、本当にまさにそのとおりです。そのためにも先生ではないトレーナーの育成をぜひやっていただきたいなと思っています。

○浅野部会長代理 このおほめをいただいたメモは、これは実はまだまとめたものではなくて、審議会の委員がこれから議論をしていくためにフリーディスカッションの形で発言したものを並べたということにすぎないわけなんですね。ですから、これをすべてやると言っているわけではない。あるいは、この中から、さらに指針としてもっと絞り込んだものをつくっていくということになると思うんですが。
 ただ、もともと国の環境基本計画という、大きなもとのものがあるんですね。この環境基本計画の中で、21世紀の初頭の我が国の基本的な政策のターゲットとして11ほど戦略プログラムというのを掲げているんですが、その一つが環境教育、学習なんですね。それはどういう意味かというと、例えば温暖化の問題にせよ、循環型社会の問題をつくるにせよ、自動車の交通問題を考えるにせよ、自然の保護を考えるにせよ、何を考える場合でも必ず裏側にというか、ちょうど表裏の関係で、裏打ちのものとして環境教育、学習があるということですね。
 したがって、そこでの教育、学習のターゲットというのは、決して子供ばっかりではない。むしろ大人の方がより多くターゲットになるだろうともいえるわけです。言ってみれば、政策実現手段として教育、学習ということを考えていくんですね。
 ですから、永田委員が言われるように、教育、学習という言葉を学校教育とか生涯教育とかという、そういう世界にとじ込めるということではないという発想なんですね。そこで、こういうことを考えながら環境教育という話が出てきているのです。
 今のお話は、子供さんを対象とする、こどもエコクラブという場を中心に考えておられるわけでしょうけれども、インタープリターをつくらなければいけないという意識は我々の中にもあるわけですし、それはどういう対象の人に対してでも同じようなことが必要になってくるだろう。だから、そこで環境コーディネーターのようなものをつくっていく場合に、さっきの小池さんなんか、まさにすばらしいコーディネーターなんですけれども、そういう人たちをつくっていくときの仕組みづくり、このことについては、今諸藤さんのご発言、大変重要なご発言をいただいたと思うし、今何となくそれが断片的になってしまっている。あるいは環境教育という言葉で語られる範囲が比較的狭いものですから、どちらかというと教育技術的なところにいってしまうんですけれども、それと同時に、副読本ではないけれども、全体として環境というものを考えていく、そこでの情報を、どんな情報をどんな形で整理して伝えていくのかということを考えなければいけないわけだろうと思われます。
 こんな部分の情報が特に欠けているんだとか、こういうところの専門的な知識が欲しいなとか、我々考えるときにはどうしても断片的に考えてしまうんですね。行政も断片的にしか考えられないんですが。受け手の側というんでしょうか、コーディネーター側に回られたときに、こういう情報は特に欠けているなと思われることはありますか。

○わかすぎ子供会こどもエコクラブ 今一番博覧祭の中でプログラムが少ないのはエネルギーのところですね。これはエネルギーを語られるボランティアがやはり少ない。そしてそのエネルギーを、ほかのボランティアが見て、それがすぐ自分のものにできれば、どんどん自分の持ちネタにしていいんですけれども、エネルギー分野に関しては、みんな、やはり二、三歩、ちょっとわかってはいるんだけれども、実態が見えにくいとか、風力発電、それから太陽光発電、いろいろな施設はあるんですけれども、それを本当に科学の目で解説、自分の中でできにくいというところで、一番はやはりエネルギーではないかなと思います。

○浅野部会長代理 ほかには何かありますか。

○わかすぎ子供会こどもエコクラブ 地球温暖化というところも、それは知識的なものになってしまいがちなので、プログラムを組むときに、どうしても説明的なものになりやすい。

○浅野部会長代理 わかりました。
 循環型社会の方は比較的楽ですか。

○わかすぎ子供会こどもエコクラブ そうですね。循環型はテーマでもありますので、3Rについてだとか、それをうまい形で、例えばお菓子の袋をチョウチョウにして、それをリデュースであったり、リユースであったりということをすごくかみ砕いて説明できるボランティアの方がいますので、循環型社会というのは、読むと難しいですけれども、主婦たちが砕けば何とか今はやれているかなと。ぜひ博覧祭のミュージアムの方に。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。北九州市も喜ぶことでしょう。
 それでは、ちょっとここで5分ほど休憩をとらせていただいて、この後行政のお二方からの話を伺うことにしたします。
 3時5分から再開させていただきます。
 どうも4人の方、ありがとうございました。
                             午後2時58分 休憩
                             午後3時05分再開

○浅野部会長代理 それでは、引き続きまして北九州市環境局総務部計画課長の松岡俊和さんにご意見を伺います。

○北九州市環境局総務部計画課長 それでは、北九州市として、先生方のいろいろなご提案に対して意見を述べさせていただきたいと思います。
 まず、現在の自治体の資源循環であるとか循環型社会に対する動きでございますけれども、北九州、基本構想でございますルネッサンス構想というのがございまして、現在の実施計画のイの一番に資源循環型都市づくりというものを重点的取組事項として掲げてございます。これは、私ども環境に携わる者にとって画期的なことでございまして、実は20年前に私入職したとき、そのときには、ごみはみんなの見えないところで処理しておけというような、そういった雰囲気であったわけでございますけれども、この計画の中のイの一番に掲げられている、そういった面で私ども行政も非常に恵まれた環境の中で取り組んでいるということでございます。
 そんな中でごみのリサイクル、それからエコタウン事業を中心とした環境産業なんかに取り組んでいるわけでございますけれども、そうした取り組みを通じて、各先生方のご意見なり、共通する部分でございますけども、特にこの点をというようなところ、気がついた点、強調しておきたい点を述べさせていただきたいと思います。
まず、総論部分でございますけれども、この循環型社会をわかりやすく提示していただきたいという点が1点目でございます。
 私ども、いろいろとごみの問題、そういった部分を、市民の方であるとか、そういった方々と常に接し、声を聞くようにしてございます。そのときによく言われる話が、では、私たちがこういった取り組みを進めていけばどんな役に立つの、どんな社会になるのという点。正直申し上げまして、私ども、勉強不足の点もございますけれども、返答に窮しているところがございます。循環型社会という言葉はございますけれども、住民の方にまだ具体的な形で見えてこない。そういった面も今回、何らかの形でお示ししていただければ非常にありがたいなと。
 と同時に、一番非常に効果的な手法といたしましては、私ども市の持ってございます資源化センターであるとか、さらにはエコタウン事業のいろいろな部分ですね、西日本オートリサイクルさんも含めてご見学いただいています。実際に動いている部分、それを見ると非常に市民の方々、イメージを固め、意識が高揚していくというようなところが、これは顕著に見られる部分でございます。そんな面でも一つのイメージをお示しいただくとともに、そしてモデル都市的な、モデル事業的なもの、これを一つ一つ積み上げてやっていったら、それも一つの方法ではないかというのが1点目でございます。
 2点目に、地域の特性を生かした循環型社会づくりという点でございますけれども、私ども北九州エコタウン事業の中では、当初9年に指定されまして、非常に一生懸命やっているわけでございます。そのときに、実はそのときの事業計画、国の方に出した計画書を見せてくれという自治体がかなり来てございますけれども、そのときに私ども申し上げるのは、それぞれにおいて考えた方がいいよということを言っているわけでございます。北九州、確かに技術基盤とか、そういった部分で、今北九州ではうまくいっている部分もあるわけでございますけれども、実は北九州も不足している部分、例えば農業系の話であるとか、すべてをカバーしきれているわけではない。そういったところを地域ごとに補い合いながらやっていくような、1都市というよりも、ある地域として補い合いながらやっていくような、そういった仕組みという部分が一つは必要なのではないかというのが1の(2)のところでございます。
 次の3点目、先駆者がメリットを得られるような仕組みという点でございますけれども、私どもエコタウン事業を進めていく上で、いろいろな事業者の方々と勉強会なりをやって進めてきました。実は、事業を進めるためには本当に十分な担保なしに……、勇気の要ることでございます、事業をスタートさせるということは。そんな中で、現状では、それが順調にいってるのかどうか、初期投資の部分については非常に手厚い補助もあり、やっていけるわけでございますけれども、しかし、ランニングの中で、まだ社会システムが、そういった部分がついてきていないという部分がございます。私ども、いろんな事業者を誘導してきて、そして果たしてそのままうまくいくんだろうかどうかと常々心を痛めている部分もございます。そんな面では、運営の中にも、例えばモデル事業として一つの仕組みを、単にその産業の処理する部分だけではなく、入り口、出口の部分も含めたモデルとして進めていっていただければというのが、3点目でございます。
 次に、数値目標に関する事項でございますけれども、確かにこの数値目標は必要であるということは万人の認めるところだと思います。しかしながら、数値目標を達成するためにどういった手だて、どういったプロセスでやっていけばいいのか、それをどうしても他人任せ的な部分というのが出てきているのではないか。例えば私ども自治体のいろいろなリサイクルを進めていく上で、こういった協力ができるのではないかというような部分がございます。そういった部分を、いろんな総力を挙げて、その数値目標に対して突き進めるような、そういったプロセスを具体的に可能な範囲で示していただければというふうに考えてございます。
 次に、基本的な考え方や政策手法に関する事項でございます。
 まず、1点目、リデュース、リユースの促進でございますけれども、実は私ども、ことしの2月に一般廃棄物処理基本計画というのを策定しました。それはリサイクル型から循環型へというふうな理念の中で政策を取りまとめさせていただいたわけでございますけれども、正直申し上げまして、リデュース、リユースの世界、これはまだ買い物袋の持参運動であるとか、従来の域を出ておらず、非常に政策的にも薄い部分がございます。これを考えてみますと、実はリデュース、リユースの世界というのは、産業構造そのものの変革、そういった中に住民対策、そういった部分が、どうそれに協力し補完していくのかという部分が非常に強いのではないかという点がございます。当然私どもは、市民活動として住民の皆様方のリデュース、リユース運動を引っ張っていくつもりでございますけれども、それと同時に、産業構造の中でこのリデュース、リユースをどう取り組んでいくのか、それを早期にお示しいただければ、市民活動なりももっと促進されていくのではないかと、そういうふうなことを考えてございます。
 次に、回収の問題でございます。
 この循環社会、もうだれもが言っていますように、入口の部分と、それから出口の部分、これが重要であるということが言われてございます。どうやって集めようかという点がいつも悩みの種になっている。そして、集めるために、例えば自治体がそういったものをリサイクル事業としてやる場合には、集めるだけの経費、これが多大な費用がかかっていくという現実があるわけでございます。最近の住民の皆様方の意識としては、従来から比べればかなり意識というのは高まってきているんではないかと、私ども肌で感じているわけでございますので、先生方のご意見の中の一つにありましたような、デポジット制度をもうそろそろ導入の検討を始めてもいい時期ではないかと。やはり今後もっといろいろな対象物が広がっていく、そんな中に、従来のような仕組みの中で多大な経費をかけ、そしてそれをリサイクルしていくというような、従来型のやつでは限界が来るのではないか。そんな面では、ぜひともこのデポジット制度というものをご検討いただければというふうに考えてございます。
 次の、(3)のグリーン製品の問題でございます。
 グリーン購入法も制定されたわけでございますけれども、市民の皆様方に私どもいろいろな投げかけをやりますと、やはり高い、そして品物がよくない、これは本当はそんなことはないんでしょうけれども、それが意識の中に定着しているというのが実態でございます。これを何とか払拭してやっていかなければいけない。
 それから、もう一点、私は例えば学生服にはペットボトルのリサイクルの学生服がありますよと、行政の私どもはPRをやっております。では、どこで買えばいいのと言って、そういった買う場所もほとんどないというのが、これが中央の方ではどうか知りませんけれども、地方では実態でございます。そういったグリーン製品を普及させるために、みんなが買いやすい仕組み、そしてまた、こういうものを買ったらこういう得があるというような、そんな仕組みなんかもあわせて考えていただければと思います。
 次に、拡大生産者責任というふうに書いてございますけれども、やはり資源循環というのは一つの芯が一本通った中でだれかがコントロールしていかなければいけない。だれがコントロールしていくのか。コーディネートとしては私ども当然自治体の側としては一生懸命やるつもりでございますけれども、一番効率的なのはやはり生産者、そこからスタートするわけでございますので、ここをお金をだれが払うかどうかという話は別にして、コントロールタワーとしての部分、そういった意味での拡大生産者責任の徹底というものを浸透していくという点についてやっていただければ、今後一つの流れというものが非常にクリアに見えてくるんではないかと、そういったふうなことで、この拡大生産者責任に関しての自治体側として大きな期待を寄せてございます。
 次に、政策効果のレビューということでございますけれども、実は自治体、いろいろな政策をやりますと、いいところは自慢します。しかしながら、いろいろな難しい点という部分はなかなか出したがらないという点もございます。でも担当としましては、本当にこういったところで引っ張ってきて正しいんだろうか、いいんだろうかというような気持ちがあることは正直言ってあります。そんな面では政策面に関しまして、そういったものの評価という部分をきっちりとした形でやっていただけるような、そういった仕組み、それをぜひとも考えていただければというふうなことでございます。
 次に、各主体の役割の話で、国の方に対するお願いでございますけれども、資源循環促進の視点からの環境関連法の見直しと書いてございます。実は、私ども実際にやっていて矛盾を感じるのは、資源循環という部分でリサイクルを進めたりする上で産業廃棄物、一般廃棄物の垣根という部分が非常に大きな障害になっていると。効率性とかそういった部分も考えていけば、なぜこれとこれを一緒にできないんだろうかという問題がございます。この点については、ぜひともご検討を進めていただければ。と同時に、もう一点言っておきたいのが、広域性の問題でございます。今まで適正処理という視点からの枠組みであれば、これまで個々の自治体がやっていくという部分ではやれてたのかもしれません。それも若干難しくはなってきてございますけれども、しかし、資源循環という部分では、ずっと物が回っていくわけでございますけれども、より広い範囲の中でやっていく。そういった中で、一般廃棄物を個々の自治体で資源循環していくという部分は、一定規模の都市では大丈夫でしょうけれども、中小の都市というのは非常に無理があろうかと思います。実際に私ども北九州市には、周辺の自治体からいろいろなご相談が来てございます。そういった点も、ひとつ広域性という視点から、この廃棄物処理、現在の自区内処理という原則、それをリサイクル等の視点から、またご検討いただければという点でございます。
 地方自治体のイニシアティブにつきましては、これは私ども自身がやはり自治体が政策能力を高めて、そして新しいことをどんどんやっていく。それは自治体側の責任として一生懸命やっていかなければいけないというふうに考えてございます。
 それから次に、5点目の基盤的な施策に関する事項でございますけれども、環境教育体制でございます。
 これは、先ほど諸藤さんの方からもご発言がありましたように、非常に重要な点でございますけれども、あえて私ども気がついた点を言いますと、実は企業内教育という部分が私ども非常に大切だということをいろいろな先生方の方からもご指摘を受けて、実際に実感してございます。一般の人々の意識と、そして企業の中に入ったときの意識と全然違うというのが実感でございます。まず、まだまだ企業内ではお金、経済、それが優先されているというのが実態でございまして、ここの部分を含めて、より広範な環境教育体制というのをやっていかなければいけないだろうと。それから各界のリーダーをつくっていく。私どもは、諸藤さんのような方々がどんどん出てきていただければと思ってますけれども、実は住民のボランティアの方々とお話ししましても、私どもよりもはるかに環境に対する意識の高い人々、実はたくさんいらっしゃいます。そういった方々が、だれも手を挙げるようなことがないようなことは絶対あり得ないんだと思います。それを引き出して、そうすればどんどんと環境教育の輪というものは非常に大きく広がっていくのではないかと、そういった点についてもお考え、ご検討いただければということでございます。
 あと、環境産業の視点でございますけれども、当然、緒についたばかりでございますので、初期投資であるとか、そういった支援をお願いしたいということでございますけれども、それと同時にやはりこの環境産業というものは、支えるには、物流であるとか情報であるとか、そこの周辺のその支える部分というものがあって初めて成り立つ部分だというふうに考えてございます。これは動脈産業も静脈産業も違いはないんだというふうに考えてございます。そういった面では、こういった環境産業のハード部分だけではなくて、その周辺事業という部分、それも含めて広範な範囲での支援というものをぜひともお願いしたいと思います。
 3点目の研究体制でございますけれども、エコタウン内の実証研究エリアで約20の実証研究なりが行われてございますけれども、やっておられる皆様方の声として、自分たちの研究成果が実際の政策にどういう形で反映されるのか、そこが非常に難しいということを皆さん方からお聞きしてございます。そういった実証研究なり研究をされているそれを評価し、そして政策として結びつけていく、そういった中継ぎの何らかの機関というものがあれば、研究されている部分というのは日本全国至るところにあろうかと思います。それをうまく実際の世界に結びつけていく、そういう部分のご検討をやっていただければということでございます。
最後に、国際連携と書いてございますけれども、実際に私ども環境産業なり廃棄物処理事業をやっていて難しいなと思うのは、この国内の中だけで資源を循環させるというのは一定の限度があるというふうな実感がございます。バーゼル条約とかそういった部分での一定の制約、規制は必要なのかもしれません。しかしながら、将来もっと多くの物が循環して回り出す、回させようとするのであれば、将来的な課題になろうかと思いますけれども、この国際的な資源循環という部分を、将来的な課題としてご検討いただければというふうに考えてございます。
数多く申し上げましたが、以上でございます。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 それでは、自治体のご発言を続けてお聞かせいただいて質疑ということにしたいと思いますので、続きまして久留米市の環境部次長、高倉信保さんにお願いいたします。

○久留米市環境部次長 それでは、福岡県久留米市の環境部、高倉と申します。
 久留米市は、この福岡県の県南の筑後川中流の内陸部都市でございまして、人口は23万でございます。この10年来、ごみ減量・リサイクルの分野ではそれなりの取り組みをしてまいりましたので若干紹介したいと思いますが、平成3年の段階から空き缶、空き瓶5種類の分別収集を開始いたしました。平成5年、全国に恐らく先駆けてではないかと思うんですが、有料指定袋制を導入したところでございます。それから4年後の平成9年、容器包装リサイクル法が施行された年でございますが、事業所用の指定袋も、これは恐らく全国でもかなりまれではないかと思うのですが、指定袋制による規制をしております。さらには、粗大ごみの戸別単品有料収集というのも開始したところでございます。10年になりまして、容リ法施行から1年後でございますが、17種分別収集という、これは20万都市では大変な苦労があったわけでございますが、何とか今定着をさせているところです。13年、ことしになってですが、容器包装リサイクル法の最終施行で位置づけになりましたプラスチックのうち、既にペットボトルは10年からやっておったんですが、白色トレイに限りまして新たに分別科目に取り込みまして、18種分別収集というのが現在の状況でございま
す。
 次のページに移りますけれども、このような分別収集を自治体が全住民の協力を得て組織的にやるということについての若干の苦労話をさせていただきたいと思うんですが、かなり住民の皆さんに物理的、経済的な協力、負担をお願いしたということでございます。一つ一つ、具体的な例でございますが、法でいう減量と推進に分別推進員制度というのを設けまして、これは市の委嘱でおよそ 100から 200世帯に1名、 560名を委嘱しまして、この方たちを通じなければごみは出せないという仕組みをつくっているわけです。実はごみ集積所の登録制度、最終的には自治体の方に登録するんですが、この市が委嘱した住民組織の皆さんを通じて登録させると。そして、排出時間につきましても、資源物については7時から8時半に限る。どうしても出せない場合に自主管理というのを設けていることはありますけれども、こういう物理的な規制をかけまして、この時間帯には住民の皆さんが交代で立ち番制で監視し分別指導をする、こういう仕組みをつくっているところでございます。
 それから、自治体側からの地域住民の皆さんへの条件整備としましては、先ほどの分別推進員さんの募集等もございますが、さまざまな助成金を出している。あるいは、瓶を3種類に分けるようになりましたものですから、3種類ともそれぞれ分納できる回収車を購入したと。あるいは、それぞれの品目ごとの、それぞれに機能的な資源物の回収容器を 2,400の資源物集積所ごとに置いてありまして、これは毎朝回収場所に委託業者の方が運んで置いていくというふうな形態をとっておるところでございます。
 それから、ペットボトルと白色トレイにつきましては、圧縮梱包処理がやってなければ容器包装リサイクル法上の、指定法人が持っていきませんものですから、かなり厳しい規制がある中で、梱包施設の中で分別をしている。特に白色トレイにつきましては、障害者団体の方に委託をしているということでございます。
 このような結果としまして、平成9年から10年度にかけてのリサイクル経費は、久留米市のごみ処理経費総額35億ぐらいございますが、このうちの6億を占めておりましたリサイクル経費が8億 4,000万というふうにはね上がってしまいました。住民指導、分別の徹底のためには、どうしても委託業者ではなくて市の職員で住民との調整をする必要があろうということから、収集については直営に切りかえました。あるいは、いろいろな助成金とか施設の維持管理費等を含めまして2億数千万。ただし、このような経費の負担には耐えられませんものですから、実は今年度から可燃ごみ収集、今まで3名乗車して収集しておったものを2名乗車に切りかえ、あるいは委託の拡大というようなことで、およそ3分の1の人員削減をやりまして、何とかとんとんまで持ってきている。2億数千万の削減をしたというわけでございます。
 真ん中に書いてますごみ処理量の状況でございますが、平成4年度の指定袋制導入前と12年度の対比でございますが、ごみ排出量そのものについては、ほとんど差がないわけです。しかしながら、ごみ処理量、いわゆる燃やして埋めるといった処理につきましては、1万 5,000トン、およそ16%の減を見たということでございまして、12年度のリサイクル率は19%に達しております。ごみ埋立量の変化が特に際立っているわけですが、平成5年度に2万トンからあった埋立量が1万 1,000トンということで、およそ半減したという状況にございます。
後ほど中間処理最終処分を触れますけれども、右側のページの循環型社会構築への取り組みでございますが、このような取り組みは、先ほど北九州さんもおっしゃいましたけれども、いわゆるごみ減量リサイクルの分野での取り組みに限られているわけでございまして、昨年できました循環型法案に基づく総合的なリデュース、リユースも含めました分野としては、自治体の方の取り組みとしてはまだまだでございまして、私どもはそういうものを取り組んでいくために環境基本計画と、それからごみ処理基本計画とを統合させようという観点から、これまでの環境保全室、リサイクル推進課を統合いたしまして、環境政策推進課というものを設けました。その中にリサイクル推進室と、自治体自身の地球温暖化防止あるいは市庁舎のISO認証等を目指しましたISO推進室を設けるということで、ごみ処理を本格的な環境問題の中に位置づけていこうというふうな取り組みを始めたところでございます。早速ことしの4月からの白色トレイの分別につきましては、自治体自身、いわゆる住民の皆さんの置いている集積所へは簡単には出させない。白色トレイを買った店を協力店として位置づけまして、そこまで住民の皆様が足で運んでいただく。そして、そこに自治体の方が委託をした収集業者が取りに行くと、こういう体制をとったところでございます。
 それから、家電リサイクル法が施行になりましたけれども、家電リサイクルの4品目については、久留米市は収集運搬から一切手を引きました。そして家電リサイクルの販売店を指定協力店と位置づけまして、法の義務外の処理についても、この指定協力店の方に引き取っていただくということで、いわゆる自治体責任を逃れることばかり考えているようでございますが、総合的な循環型社会のために必要なことだという意識のもとに先行して進めているところでございます。
 あるいは、家庭ごみは、この10年間およそ30%減ったんですけれども、事業系ごみはむしろふえておるという状況にございまして、そういうような中で事業系ごみ対策が非常に重要だということで、事業系一般廃棄物処理のために何らかの経済的な誘導をしようということから、ブリヂストンタイヤの久留米工場がございますが、ここはISO 14001を取っている工場でございまして、ここと久留米大学という病院を抱えた大学につきまして、先行してごみ減量リサイクルモデル事業所ということでの認証もしたところでございまして、今後こういうモデル事業所等により普及、啓発を図っていきたいという考えの中で進めようとしております。
 次のページでございますが、そういう本市の取り組みを通じまして、幾つか環境ということについて申し述べた上で提言につなげていきたいと思いますが、今までの取り組みを通じまして私どもの18種分別という中で、住民の皆さんに物理的、経済的負担を余儀なくさせるのだから、結果的にはリサイクル率を全国平均の倍、19%、そして最終処分率につきましては、この七、八年の中で20%台から11%までに低めさせることができたと、こういう成果を呼んでおります。このことを実現させた基本的な背景としては、いわゆる住民の自治組織と、それから事業者の団体、それから行政とがそれぞれの役割分担をしながら地域を促す総合的なシステムとしてこの分別収集体系をつくり上げたということになるのではないかと思っています。
それから、あらゆるごみをほとんど有料化してしまいましたけれども、本来の経済的誘導策を通じて、それとともに最終処分場の逼迫状況というごみ問題の非常事態の中での住民意識の高まりというものもあったわけですけれども、経済的誘導策によってこのようなことが実現したのかなと思っているところでございます。
ただ、そのような成果の中で大きく財政的にも効果を呼んでいることがあるわけでございますが、まず、ごみ処理量が16%減ったことによりまして焼却工場が実は久留米では2つ必要だという認識に立っておったわけですが、今 300トンのストーカ炉を持っていますけれども、これをこの平成13年か14年には、もう一つの炉を建設する必要があるという計画でおりました。ところが、このような減量化の中で、昨年3月に改定いたしましたごみ処理基本計画におきましては、日量 300トンの炉の中で十分であろうということで先送りいたしました。今の炉が耐用年数を超えます平成20年、今から7年後に供用を開始すればよろしいという判断の計画に切りかえたところでございます。
 それから、そのときに平成20年度につくる中間処理施設は、当然溶融とか、あるいはRDF等々の処理施設になって、埋立量においても大きな減容とかが起きるということから、既に成果が出てきていますリサイクルの問題で減量したことと、今後の減容効果を合わせまして、埋立地の容量について平成6年段階の計画が46万立米という大きさでございましたが、それを20万立米、約4割に縮減することができたという成果を呼んでいるところでございます。
 ただ、このような成果があったわけですが、先ほどから申しますように、あくまでこれはリサイクルによって一たん排出されたごみを再循環の過程に若干のせるというにすぎないわけでございまして、リサイクル率19%ということは、裏返せば81%は適正に処理、処分しなければならないという、自治体としての最終責任が重くのしかかっているわけでございます。
そこで、実は昨年の4月には新しい最終処分場を供用開始する予定でございましたが、諸般の事情でおくれてしまいまして、現在、大変申しわけないんですけれども、熊本県菊地市の民間処分場に焼却灰と不燃ごみの処理をゆだねているという非常事態にあります。本年1月に最終処分場の新しい処分場の工事に着工いたしましたけれども、現在に至るまで7カ月間、住民の反対運動、阻止行動を通じまして、工事がほとんど進捗しないという状況が続いておりまして、このままでは来年から熊本県菊地市との契約が切れるわけですが、平成14年、15年度のごみの最終処分については全く見通しがつかない。何とか工事を軌道にのせて、いつまで最終処分をよそにゆだねなければならないかということの見通しがつけば、何らか行政機関なり民間処分場等との交渉を開始したいというふうに思っているような状況が続いてます。
そこで、先ほどの北九州市さんのお話とも重なりますけれども、やはりこれらの経験から感じますのは、確かに循環型社会をつくっていって、リデュース、リユースの分野でも今後社会が大きく変わっていきつつございますけれども、市町村という自治体がやれる範囲というのは極めて限られておるわけでございまして、出されたごみは処理するのが責任でございまして、そこに市町村の役割の最大のものが、残念ながらあり続けると思っておりまして、リデュース、リユースの分野でぜひとも国なり広域行政、産業界での力を発揮していただきまして、排出量そのものが少なくなって、リサイクル費用もできればなくなっていく、こういう世界をぜひ目指していっていただきたいし、私どもも最大限、啓発とか、あるいは事業者への誘導策等については努力しながらも、大きく産業界、国の役割にも期待したいと思っているところであります。
 そこで最後に、若干の要望を書いておりますが、廃棄物の発生抑制のための商品開発とか、あるいはワンウェイからリターナブル容器への戻り方であるとか、あるいはリサイクル商品の市場拡大とか、こういったものの実効性を高めるためには、やはり私どもの経験からしても経済的な誘導策で実効ある仕組みが必要でしょうし、あるいはいわゆる静脈産業たる廃棄物処理業のそういったところへの公共関与、資金の援助を通じて、さらには、要するに廃棄物処理にはお金がかかるという社会的実態をつくることによって、お金を回せざるを得ない、そして減らせざるを得ないという状況で誘導していくというふうな施策が具体化する必要があるのではないかと、そういった希望を申し上げまして、私の方の話を終わります。
 どうもありがとうございました。

○浅野部会長代理 どうもありがとうございました。
 ただいま北九州市と久留米市と、双方から行政の立場でのご発言をいただいたわけでございます。
 どちらに対してでも、共通性があると思いますので、ご質問いただきたいんですが、まず、先程デポジットリファンドの話をされたんですが、例えばどんなものだったらデポジットになじむということになるのか。一番の問題は、やっぱりアドミニストレーションの問題ということが言われていて。言うのは簡単なんだけれども、行政の現場で考えてどういうことになるんだという話になるんですね。そこで、松岡さんにお聞きしたいのは、どういうものだったらデポジットになじむのかということですね。
 それから、政策レベルというのは本当にそのとおりだと思うんですが、逆にお聞きしたいんですけれども、国で考えていてもデータがどうしても二、三年おくれでしか集まってこないんですね。これは自治体の現場でどのぐらいの時間、タイムラグでデータというのはそろえられるものなのか。それが県までいってしまうと、どうしておくれるのかなという感じがするんだけれども、その辺のところは、これは北九州、久留米双方にお聞きしたいことです。リアルタイムで情報をとるための手法はないのだろうかという、その辺のことは我々にとって非常に重大な関心事です。
 それから、もう一つは、自治体にイニシアチブを与えようということがありましたが、一方では、高倉さんからは、やはり持ってこられたものは処理しなければいけないのは我々なんだから、そこでできることは限度があるというお話ですけれども、お二方に、国はともかく、国のことはこっちで考えますが、県と市町村の役割というのは、この問題についてはどう仕分けができるんだろうかと。若干、政令市と久留米では違うんですけれども、その辺のことをお聞きしたいと思います。
 それから、これは高倉さんにだけお聞きしたいことですが、18とかという分別は結局その後の分別された「物」の流れがいつも大きな問題になってるんですけれども、久留米は一体その辺のところはちゃんとうまく処理できているだろうと思いますが、細かく分けることは、教育的効果としてはいいんだけれども、その後一体ちゃんとうまく流れているのかしらという点が若干気になっています。実情をお聞かせ下さい。
江口委員、何か。

○江口委員 重複しているところあるんですけれども、1点は、やはり自治体の長期的、広域的な計画推進のように、この行政側ですというと、一定年度ポジションにあった人が次のポジションに移っちゃう。そうすると、政策の継続性がなくなっていくんですね。そこら辺のところを、松岡さんのところ、あるいは高倉さんのところはどうやって考えておられるのかということですね。
 それから、2つの市とも中心になる企業があるはずです。例えばブリヂストンとか。松岡さんのところはどこですか。新日鉄ですね。最大のスポンサー。そもそもフイキナガタの埋め立ての問題について、ですから、その中心になる企業が自治体とどういう関係で役割を果たしてきたのかということですね。つまり地元企業の技術水準、環境技術を高めるための協力関係ですね、それがかなり必要だと思うんです。
 それから3点目に、松岡さんのところで特にお聞きしたかったことは、北九州モデルというのを東アジアの方へ持っていけるのかどうか、あるいは交流をずっとやっておられると聞いているんですけれども、私、江口の私見なんですけれども、自治体周辺で小循環、あるいはもうちょっと県なり地域レベルでもって中循環、あるいは東アジアの大循環ということを考えているんですね。そのものを持っていないと、企業は当然知っていますから動かないと思うんです。その点を特に松岡さんにお聞きしたかったんです。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 永田委員どうぞ。

○永田委員 非常に的を射たご指摘いただきまして、ありがとうございました。特に実体験としてご自身がこういう問題にかかわっておられて、その上で出てきた話なので、非常に実の多い、我々、 1,000トンの方が多かったんだというふうに思っていますが。
 まず松岡さんの方で、循環型社会をわかりやすい形で示せと、これは非常に悩ましい話なんですが、モデル都市というのは一つの方法論として掲げられているんですが、例えば具体的な数字のようなものを形で示すと、その意味では何か方法論でこんなのがいいんではないでしょうかというのがあったら、ぜひお伺いしたいなと。
 それから、地方自治体として考えたときの廃棄物処理あるいはリサイクルに取り組む姿勢としての住民サービスという視点のあり方といいますか、これからやはり相当程度変わってくるのかなという気がしているんですが、その辺のところについて、もう社会展望を含めて何かお話があったらお聞かせ願えるとありがたいと。
 それから、まさに松岡さんが言われた、拡大生産者責任の中でだれがコントロールするかというのは、私も本当に一番大切だという気がしていまして、例えば自動車リサイクル法ではそういう視点をきちっと強調していくべきだというふうに考えているんですけれども。ただ、だから、費用問題とか、そういう意味では、その中でのまたもう一つ重要な視点というのがあるのかもわかりませんけれども、この辺に対する考え方、特に地方自治体から見まして、ちょっと問題がずれるかもしれませんが、例えば前の容器包装もそう、家電もそうかもしれません。一遍別の制度で切り離されたときに、地方自治体から見てみると、もうそれは行政の仕事ではないという感覚が出てきて、それがうまく立ち上がるようなときまでの話で、例えば費用がかったり、あるいは汗かいたりという部分があるかもしれませんけれども、なかなか自治体としてはやりにくいところもあるのかなという気がしているんですよね。そういう点からしますと、もう少し都市全体、都市経営的な発想の中で地方自治体がやりやすいような制度とか、システムみたいなやつを提示していくということは、組合のあれとしても必要なのかなという気もしていまして、そういう点で何かお考えをお聞かせいただきたい。
 それから、先ほどちょっと浅野先生が言われた、地方自治体の中での仕分けと言ったらおかしいですけれども、県と市との役割分担とか、そういう話の中で、松岡さん、広域性ということを言われてるんですけれども、その広域性ってどのくらいの広域性の話を、それは物によって違うとかという話になるかもしれませんが、例えば具体的な話として、どの辺までの広域性というものを考えていくと、日本全体でもっと効率的な、あるいはきちっとした処理ができるような体制が整うかという話もちょっとお聞かせ願えるとありがたい。
 それから、研究、開発の話なんですけれども、これは地方自治体も廃棄物あるいは環境に関する研究機関というのはお持ちですよね。そういうのがどのくらい活用されているのかという点、もう少し何かお話いただけたらありがたい。例えばそういうものを、あるいは糾合するようなシステムみたいなやつが国の方で必要なのかどうかという点ですね、こういう点も考えておく必要があるのかなということをお伺いしたんです。

○浅野部会長代理 森嶌先生もいかがですか。

○森嶌会長 先ほどから、北九州市、久留米市、それぞれの経済的手法のことをおっしゃっているわけですが、また、ごみの処理有料化というのがありますけれども、経済的手法の場合、例えばデポジットの場合、大分昔ですけれども、京都で飲料とかでしたか、デポジットをやりたいということで議論したんですけれども、そうすると、よその県から持ち込んできたやつをどうするとか、いろいろな問題が出てきたんですが、やはりごみの問題ということになると、資源をどう扱っている問題とごみの問題とは表裏一体ですけれども、他面で言えば、ごみの処理という点から言えば、これは極めてローカルなものですので、それぞれ何か国へ投げてしまわないで、自分たちのところでそういう経済的な手法あるいは地方税でできることというのはあるのか、今やっているか、やっていないか別として、少しこの際地方の方から、最近では東京都もいろいろな税金で、おれのところでこういうことをやるというような話があるわけですが、このリサイクルという点から見た場合に、地方でここまでやりたい、国はそれを認めるというようなことがあるのかですね、あるのかというか、あるだろうと思うんですけれども、その点について両市の方から伺いたいと思いますが。

○浅野部会長代理 それでは、とてもたくさんの質問をいたしましたので、きょう差し支えない範囲で、とりあえず仮にお答えいただいて、正式な記録にファイルするのはちゃんとした公文書でも何でも、事務連絡でもいいんですけれども、後でまとめてお出しくださっても結構です。
 では、申しわけないんですが、1人7分半ずつで。

○北九州市環境局総務部計画課長 まず、デポジットの点でございますけれども、これは話す前に局長とも相談して、ぜひともこれは強く言っていただきたいと言っておりました。どういったものが対象なのかという点でございますけれども、どういったものというイメージよりも、今から個々に、今回家電が対象になりました、そしてまた、いろいろとパソコンが対象になり、ありとあらゆるものが対象になってこようかと思います。そのときに今のような仕組みの中で、住民サイドの方として非常に混乱が生じないかという危惧感がございます。そういった面では、デポジットという点につきましては、ある意味では、販売店と住民との契約関係でございます。それは非常にシンプルな形でございますので、そういったシンプルな仕組みとしてデポジットというのは非常に難しいんだろうなと思いますけれども、あるのではないかという点でお願いしたいということでございます。
 それから、データがいつそろえられるのかという点でございますけれども、実は私ども北九州市の中でも、データだけはたくさんのデータがあったんですけれども、集計もされずにそのままほったらかされてたというのが、ここ数年前までの実態でございます。今私どもも、私も含めて職員がみんな頑張って、できるだけ早くやろうという形でやりますと、これまで1年かかっていたものが3カ月でやれるという実態でございます。要は、そのデータを政策にどう生かしていこうかという気持ちが、そのスピードにつながっていくわけでございますので、政策、これをやろうという気持ちがあれば、いかようにも早くなっていくのではないかというふうに考えてございます。
 それから、自治体の県と市町村との役割の問題でございますけれども、なかなか政令市と県さんとの関係というのは難しい点がございます。ただ、私ども、やはり市町村の中の一つでございまして、政令市といえども一定の限界がございます。そういった面では、今後、私ども政令市として小回りのきく部分として何がやれるのか、そして周りの自治体なんかとの広域連携を含めて、県さんとしてどういった取りまとめをやっていただけるのか、そういった点を今後十分に話し合っていきながら、新しい関係というものをぜひとも築いていきたいというふうに考えてございます。
 それから、政策の継続性という点でございますけれども、これは担当者がずっとそこにいれば一番いいわけでございますけれども、実は役所の仕組みとしてはそういったふうにはなってございません。しかしながら、一番私ども、こんなことを言っていいのかどうかわかりませんけれども、大きく感じるのは、首長の考えだというふうに思ってございます。役人は上の方から言われればそのように動きます。そこがしっかりと芯が通っていれば、継続性というものはある一定の部分は保たれるのではないかというふうに考えてございます。
 それから、企業と自治体との関係でございますけれども、循環型社会というのは私ども役所の世界の政策だけでいかように動くものでもなくて、今後の循環型社会というのは、やはり市民だけではなくて、企業、産業界、そういったたところと一緒になってやらなければいけないというふうに考えてございます。北九州は特異な事例として、新日鉄さんをはじめとしていろいろな企業の方々と話し合いや勉強を続けていきながらやってきてございます。うちの市長は、癒着と密着は違うと、こう言っています。癒着ではなくて密着という形で本当に、最終的に目的とするものは、みんな市民も自治体も企業も一緒だと思うんです。それを達成するために協力していくということは今後ますます必要になってこようかと思いますし、そういった連携関係というのは北九州としては積極的に進めていきたいというふうに考えてございます。
 それから、北九州モデルをアジアに持っていけるのかという点でございますけれども、ぜひとも国ともご相談しながらこういった国際循環という視点から、私どもの北九州、今のエコタウン事業をまずは手始めに進めていきたいと。さらに言えば、国際環境協力にも一生懸命やってございます。そういったものと結びつけていきながら、この資源循環という国際循環を考えていきたいと思ってございます。
 それから、循環型社会をわかりやすい形での方法論って何があるのかという点でございますけれども、この点、正直申し上げてあるわけではございませんで、先生方にぜひともお示しいただければということでございますけれども。やはり住民の方々に、ただ押しつけて、こうしなければいけないというものではなくて、こういう世界になって、こういういい世界になるんだよという夢を住民の方々に持っていただければ、皆さんも動いていただけるんだと思うんですね。それをお願いしたいと思ってございます。
 次に、住民サービスの点でございますけれども、住民サービスって、私ども一番悩むのは、どこまで住民サービスをやればいいのかという点でございまして、と同時に、住民サービスの対象というものが日々刻々と変わっているんだろうなというふうに思ってございます。私ども北九州も3年前に一般ごみの有料化をやりました。これは住民サービスからいえば低下でございます。しかしながら、今の住民の方々、ほとんどの方がこれをご協力いただいて、非常に基盤というものが整ってくるわけです。そういった部分では、痛みの部分は痛みとしてはっきりと行政として示し、そしてまた高齢化の社会に進む中で、そういった高齢化対策とか、新たな住民サービスをやっていくとか、そういったその当時の社会状況に合わせて、ただむやみにサービスを提供するのではなくて、住民の方々のコンセンサスを得ながら、日々そういったサービスというものを、どんなあり方かを考えていきたいというふうに考えてございます。
 それから、地方自治体で都市づくりの視点からという点でございますけれども、まさにこの循環型社会という部分は、ごみ処理の世界だけではないんだと思います。産業政策であるとか、そういう学術研究であるとか、そういった分野の中で取り込んでいけば、自治体の活性化策にも結びつきますし、広い視点の中で、ぜひとも北九州は、この環境という部分を切り口に、単に貢献しているというだけではなくて、北九州の活性化という中で、いろいろな関係部局と相談しながら、広範な視野でこの廃棄物の循環対策というものを進めていきたいというふうに考えてございます。
 あと、広域性はどの程度かという点でございますけれども、これは物によって対象が違ってこようかと思いますけれども、やはり物がある程度一定に回っていくという範囲では、ある意味では私、県さんもいらっしゃいますけれども、一つの県単位、そういった視点で、最少の単位では見るべきではないかというふうに考えてございます。それからまた広がる対象物はあろうかと思いますけれども、今後のごみ処理という部分の中では、資源循環という部分では、都道府県さんの役割という部分は今後新たに大きく、そういった役割を担っていきたいなという気持ちがございますし、我々市町村としても県さんといろいろなご相談をしながら進めていきたいというふうに考えてございます。
 それから、研究機関の活用という点でございますけれども、実は地方の研究機関の研究員、そういった部分は十分生かされているかどうかというのはいつも議論になるところでございます。ただ、優秀な研究員は地方にはたくさんいらっしゃいます。一つはとにかく国の方でこういった地方公共団体の研究員のネットワーク的な部分で分担をしていくとか、ここの地域はこういった部分の研究、こういったフィールドがあるのでやったらどうかとか、そういったものをやっていただければ、それも十分に研究できる研究員というのは地方自治体にたくさんいるんだと思います。
 それから、デポジット制度を、自分たちで国に先立ってやれないかという点でございますけれども、これはぜひとも私ども国に対して提案型の形でどんどんと押し進めていきたいというふうに考えてございます。特に広域廃棄物処理とか、そういった部分の中では、やはり地方の実感として、いろいろなところからご相談を受けてございます。そういった中では、私ども、ある意味では冒険の部分もございますけれども、住民のコンセンサスを得ながら新しい資源循環の道筋というものを地方の方からも発信していきたいというふうに考えてございます。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 高倉さん、引き続いて、よろしくお願いします。

○久留米市環境部次長 幾つか私どもの方で申し上げます。
 統計データの問題ですが、厚生省の一つのこういった統計の手法の分が、各収集運搬中間処理最終処分ごとにばらばらに、私どもの場合も同じにようになっていたんですけれども、何とかこれをまさに政策に生かすためには早くしなくてはいけないということから、今は6月ないしは7月の市議会の所管委員会には報告できるまでになりました。そのときに統計データが、県に出すデータ、結果的には環境省データになるときに狂わないようにということで、秋に予定されている県の実態調査の部分を基礎に、そのとき下書きをつくらせて、それでつくって発表すると。それで、動かないようにするというような努力を今のところしているところでございます。
 ちなみに、これで平成8年に事業系ごみ手数料を3倍に上げましたけれども、そのときに家庭系ごみがかなり下がったにもかかわらず、事業系が2割ふえているということを棒グラフであらわしまして、一気に落ち込んだという経験がございます。それが一点ですね。
 それから、18種分別ですが、これは特徴的な一例ですが、数年前、ペットボトルがいろいろ問題になりましたが、私どものところは幸い分別が徹底しているということで引き取っていただきましたが、この品目に限らず、全国的に分別収集が拡大していくと非常に不安だなというところがございます。先行している分だけ幸いしているだけにすぎないのかなという感じです。
それから、中心企業との関係ですが、これは北九州市のような大きな産業都市とは違いまして、田園都市の中で、いわゆるゴム産業というのがございますが、ほとんどごみ処理行政と企業の関係はないのが実態。残念ながらございませんで、今後先ほどの環境政策推進課等を通じて産業部とか建設部とか、あるいは農林部と、こういったたぐいのところとの連携の中で探っていきたいと思っているところです。
それから、住民サービスの問題ですが、端的に言えば、ごみ行政の分野では住民サービスを充実しないようにしなければならんという問題意識でしかやってきていないという感じでございます。極端な言い方をしますが、要は、先ほど北九州市さんが申しましたように、処理手数料を上げるというのは一般的には住民サービスの低下でございます。それから、集積所まで持っていかせる、あるいは自治体が収集をしなくて住民の手でお店まで持っていかせる、こういった発想だけではサービスの低下ですけれども、大きい意味ではその結果、ごみ処理経費等の税金が安くなるというような観点で啓発していかなければならないという問題意識を持っているところでございます。
 それから、県と市の役割の中での問題ですが、やはり私ども自身がまだ端緒についたばかりでございますが、組織の整備を図って、ごみ処理行政から循環型の社会づくりへの特色ある自治体ごとの取り組みづくりの具体的なテーマそのものを今から本気で探していきたいというふうに思っているところでございますが、先ほど来の小池さんの問題提起なんかを受けながら、いろいろ私どもの自治体とNGOとの間の連携がとれるような分野はないかということを探ってまいりたいと思っているところでございます。
 それから、いわゆる地方税等の問題ですが、これは産廃税等も含めまして私どもは手数料という形で何とか取れるのは大いに取っていきたいと思っておりますが、県の段階でもその産廃税の問題が議論されているようですが、こういった分野はぜひ私どもでやれる経済誘導策としてまずやって、そしてその上で国なり産業界の方にも働きかけていくのが必要かなというふうに思っているところです。
 もう一点、担当者の長期化の問題だったんですが、幸か不幸か埋立処分場の問題が実は計画から13年に達しております。その結果、言わないといけないんですが、私が実は8年目になりました。部長は4代目になるんですけれども、市長は2代目になりましたけれども、結果的にこういう厳しいテーマが起こると長期化し得るというようなことから、本当に厳しい行政をやっていく必要があるのかなという感想を述べておきたいと思うんですけれども。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 せっかくの機会ですので、松石次長、何かコメントがありましたら。

○福岡県環境部次長 今、循環型社会問題で、今、県の場合一番悩んでおりますのは、最終処分、最終的な段階のいわゆる適正処理といいますんですか、この段階で過去のツケがいろいろ回ってきまして、非常に県はいろいろな点で悩んでおります。
 それ以外にも、その現段階の問題につきましては、福岡県におきましてはリサイクル総合研究センターというのをつくりまして、そういう社会システムづくりについて、今検討している段階でございまして、これがうまく定着化して、うまく機能していくことを考えております。

○浅野部会長代理 ありがとうございました。
 それから、長さん、和田さん、諸藤さん、何かございましたら。よろしゅうございますか。
 それでは、どうもありがとうございました。大変長時間でございましたが、有意義なご発言、ご指摘をいただきました。いただきましたご意見は、今後私どもが計画の指針をつくるについて活用させていただきたいと存じます。
 本日ご意見として十分にお出しいただけなかった部分がございましたら、事務局の方にさらに書面で追加でご意見をお出しいただければ、それを参考にさせていただきたいと存じます。
 それでは、以上をもちまして本日は閉会いたします。
 どうも長時間ご協力ありがとうございました。

午後4時06分閉会