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中央環境審議会循環型社会計画部会(第6回)議事録


○平成14年1月17日(木) 15:04〜16:51

○於:環境省第1会議室

<議事次第>

  1. 循環型社会形成推進基本計画の策定のための具体的な指針について
     
  2. その他

午後 3時04分開会

○企画課長 それでは、若干定刻を過ぎましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会を開催いたします。
 委員の先生方には、大変お忙しい中お集まりいただき、ありがとうございます。
 さて、本日は14名の委員の先生方からご出席の連絡をいただいております。したがいまして、定足数である過半数には達しております。若干の先生が遅れておりますが、参られる予定でございます。
 また、1月8日付で事務局に人事異動がありましたので、ご報告いたします。
 廃棄物・リサイクル対策部長には、岡澤にかわりまして、廃棄物対策課長でありました飯島が新たに就任しております。岡澤は、新たに地球環境局長に就任しております。また、廃棄物対策課長には、地球環境審議官補佐官でありました竹本が新たに就任しております。今後とも引き続きよろしくお願いしたいと思っております。
 実は、本日、部長の飯島が冒頭、委員の皆様にごあいさつを申し上げる予定でございましたが、本日、農林水産委員会、国会が閉会中審査で狂牛病問題を審査しておりまして、急遽、部長が国会の方に呼ばれております。終わり次第、こちらに駆けつける予定にしておりますので、恐縮でございますが、到着した時点で、切りがいい時点でまた改めてごあいさつさせていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、座って失礼いたします。
 次に、お手元の配付資料の確認をお願いしたいと思います。
 議事次第に続きまして、資料1、「パブリックコメントの結果について」、それから資料2、「具体的意見の例について」、それから資料3が、案として「循環型社会形成推進基本計画の策定のための具体的な指針について(意見具申)」、資料4が「循環基本計画策定のスケジュール」、さらに、これは前回の議事次第がついてございます。不足がありましたらばお申し出いただければというふうに思っております。よろしゅうございますでしょうか。
 それでは、部会長、よろしくお願いいたします。

○中島部会長 それでは、よろしくお願いいたします。
 この部会ではこれまで5回の審議をいたしまして、それから、各地域でのヒアリング、九州、大阪、札幌、それをいたしました。それを踏まえまして、基本計画策定のための具体的な指針案の取りまとめを前回の審議でお諮りいただきまして、その指針案を約1カ月間、パブリックコメントに付したわけでございます。本日は、その結果についてご報告いただき、それを踏まえて当部会としての最終的な指針案を本日取りまとめたいと考えております。
 それでは、まず資料1、2、3についてご説明いただきたいと思いますが、これは既に委員の方々にはお送りしてあるということです。お目通しかとは思いますが、ご説明をお願いいたします。

○企画課長 それでは、ご説明申し上げます。
 まず、資料1、「『循環型社会形成推進基本計画の策定のための具体的な指針について(案)』のパブリックコメントの結果について」でございます。
 1の結果概要でございますが、昨年11月14日から12月7日までの間、この指針(案)につきましてパブリックコメントを行っております。結果としては、 160人(団体)から意見が寄せられております。
 結果は以下のとおりです。
 まず、ちょっと次ページをごらんいただきたいと思いますが、次の2ページ目でございます。「意見提出者の属性等による内訳について」と書いてございます。これは、下の注1に書いてございますが、性別の表示がないものでも氏名から判別できるものは性別を分類しておりますし、それから、個人名が記載されていても、企業・団体を代表した意見と読み取れるものは企業・団体にしております。それから、3名による連名の意見1通は各該当区分に分類しております。
 それぞれ、男性が全体で合計90ですか。女性が57ということで、やや男性の方が多い。その後に企業・団体が10ということで、合計 160になっております。
 職業別内訳を見ますと、会社員が37名ということで一番多うございます。続きまして主婦、さらに自営業といったような順位になっております。
 内訳は郵送、ファクス、E-mail で、E-mail が一番多いということでございます。
 次の3ページでございますが、これは、 160の意見をそれぞれ指針の案に沿いましてまとめたものでございます。例えば、「はじめに」の部分につきましては、国・事業者・消費者等の適正かつ公平な費用負担システムを構築というような事柄に関しまして6通と、こういうふうにごらんいただければと思っております。
 ・でございますが、「循環型社会の形成に関する施策についての基本的な方針について」という中の「我が国が目指す循環型社会のイメージについて」という部分につきましては、例えば、一番上に書いてございます、大量生産・大量消費・大量消費の価値観、社会からの脱却。経済構造生活スタイルの変革の必要といったようなことが5通とか、それから、その下の大量循環型社会への懸念・反対、循環型社会はリサイクル社会ではないといったようなご意見が3通と、こんなようなことになっております。その他、例えばここで多いのは、地域を基調とした物質循環の促進が4通といったような状況でございます。
 それから、「基本的な考え方や政策手法について」の部分の排出者責任でございます。この中では、自治体だけでなく企業・市民も含めた当事者意識というのが2通ございまして、その他、ここに書いてあるようなご意見をいただいております。
 また、拡大生産者責任につきましては、生産者の責任の強化というのが51通とかなり多くなっていると。その次に、処理費価格上乗せ・前払い、修理費価格上乗せと、こういうようなことでございます。
 さらに、対策の優先順位でございますが、リフューズ、これは拒むという意味で、ごみ
などを拒むということでございますがこれを加え、4R対策をというのが51通。リサイク
ルよりもリデュース、リユースというのが7と、こういうような形でございます。
 それから、リデュースでは、ごみとなるものの製造抑制・規制、有料化、過剰包装、使い捨て容器への懸念(トレイ廃止)が13。この辺は、量り売り、ばら売り促進等についても6と。それから、いわゆる長寿命製品、修理促進については3というようなことで、かなりご意見を頂戴しております。また、リユースにつきましても、リターナブル容器推進というので15のご意見。それから、リサイクルを見ますと、生ごみ分別、堆肥化促進が8。それから、再生原料、再生品利用促進、品質確保、分別細分化が6と、こういうようなところでございます。
 それから、経済的手法では、デポジット制の導入が55。一般廃棄物の有料化が51というようなことですね。それから、税制を主とした経済的手法導入(埋立税等)が10と、こういう状況になっております。
 それから、静脈産業の育成では、動脈・静脈のバランスのとれた産業構造構築、雇用促進のため、静脈産業、環境に関連した産業の育成、静脈物流の整備。政府の助成、支援が必要。動脈産業と静脈産業の社会的格差是正が8と、こういう状況でございます。
 あと、情報の基盤整備では、再生品、環境配慮製品の評価・ランクづけ、消費者が判断するための表示・データベース構築が3というようなことになっています。
 適正処理でございますが、これは不法投棄の取り締まり・規制強化、高額の罰金制度が5ということで、一番多い数字になっております。
 その他、次の4ページ一番下、ちょっと見にくくて恐縮でございますが、「個別関係法及び個別施策との総合的・有機的な連携の基本的な方向について」ということで、これにつきましては、2、2、2ということで、3つの意見を2通ずつ頂戴しておるわけでございます。
 「循環資源の発生、循環的な利用及び処分等の目標量について」という中では、2通のご意見が、個別品ごとの具体的な数値目標については個別法で設定し、基本計画では目標設定の考え方、効果の把握方法等について、基本的な方針を示すべきと。あとは1つずつのご意見でございます。
 ・でございますが、「国が果たすべき役割について」の中で、市民環境会議の設置が38と大変多くなっております。
 それから、「国が率先して実行しようとする行動について」、環境教育・学習の振興でございますが、一層の環境教育、普及啓発の推進が47。
 それからあと、民間団体等の自発的な活動の促進では、NGO、NPO支援が3でございます。
 あと、情報基盤の構築の関係で、廃棄物関連情報・データ、取り組み状況の公表というのが4。
 科学技術振興で6ですね。それから、バイオマスが27と、これは大変多くなっております。
 それから、その他でグリーン購入の推進というのが3ございました。
 次のページでございますが、「その他必要な事項について」という中で、国民・NPO・NGOが果たすべき役割という中で3と多かったのが、一人一人の生活意識の改革を図るといったことです。
 それから、事業者が果たすべき役割の中で多かったのが、自主的取り組みは重要。計画に基づいた自主的取り組み、結果の公表等が必要という意見でございます。
 それから、地方公共団体が果たすべき役割についてという中では、市町村負担から企業・国民への負担へと移らなければならない。容器包装リサイクル法上の自治体の負担が過大というのは2通いただきました。
 その他、関連施策との有機的連携等について意見を頂戴しております。
 また、その他の意見として下に書いてございますが、原子力政策、それからエネルギーの消費抑制、さらには環境税の創設等、以下、書いてございますような、あと交通政策の見直し、公共事業の見直しと、こういったあたりもかなりのご意見を頂戴しております。
 これが全体の概要でございます。
 資料2は、その中の具体的な意見の例。今は全体を大体分類した全体の傾向といいますか、主な意見の傾向でございますが、具体的な意見を、例を資料2という形で幾つか出させていただいております。
 これはお目通しいただいているかと思いますが、例えばということで、・の上から5つ目、これはかなり長いご意見でございますけれども、日本でEPR、拡大生産者責任を負わせ、3Rを強制しても、企業は生産を海外にシフトさせるだけではないか。国内が空洞化するというようなご意見も頂戴しております。このご意見では、新エネルギーの投入と廃棄物の排出削減を目指す循環型社会を実現するために、どのようにパラダイムを変え、新しい国際共通ルールを持ち込むべきかが議論されなければなりませんといったようなご意見でございます。
 さらに、次の2ページ目でございますが、2ページ目の上から2つ目の四角の意見でございますが、このご意見は、循環型社会は物質フローのあり方も問題であるけれども、自然環境の物質循環フローとの調和が重要であり、ひいては人間活動の上限を考えなければならない。単に我慢しようという以上に、人間社会がその無制限の欲望に制限をかけるのにどういう産業構造であらねばならないか、国家全体のあり方についての示唆が必要なのではないかといったようなご意見もいただいております。
 こういうふうに大変真摯なご意見を頂戴しておりますし、また、例えば3ページをごらんいただきたいと思いますが、家電リサイクル法に関しまして、すべての工業製品を生産者によって処理することを義務づける。ただし、現在のように処理する際に消費者が負担するのではなく、あらかじめ、生産者がすべての費用を負担するといったようなご意見というような、具体的な制度のあり方に関するようなご意見。これは、その下の2つも同じようなご意見でございます。
 さらに、この同じ3ページの5つ目の意見になりますと、「外部費用の内部化」といっ
たような政策論についての意見が、その次もそうでございますが、いただいております。
 また、同じ3ページの一番下では、先ほどの4Rのうちのリフューズについてのご意見も頂戴しております。
 また、4ページでは、それぞれ3Rについて意見をいただいているわけですが、例えば上から2つ目の意見は、スーパーの過剰包装やポリ袋をやめる、減らす、ペットボトルを禁止し、リユース可能な統一された形態のガラス容器に転換するなど、具体的かつ有効な施策はたくさんあります。ぜひそれらを示してくださいといったようなご意見でございます。
 また、5ページの再生利用のあたりでもいろいろな意見を頂戴しておりますし、5ページの経済的手法のすぐ上の、下から3つ目の四角では、サーマルリサイクルについてのご意見なども頂戴しております。
 さらに、静脈産業については6ページからの意見をいただいておりますが、7ページで、7ページの上から2つ目でございますが、リサイクルがビジネスになることですといっ
たような視点からのご意見もいただいております。
 同じく7ページの下から2番目の意見としては、まずは公共の関与を強化した上で、徐々に民間への移行をやるべきだというようなご意見も頂戴しております。
 さらに、8ページになりますと、個別法施策との連携等についてでございます。
 これもいろいろとご意見をちょうだいしておりますが、9ページになりますと目標量についての意見でございますが、目標量につきましては、上から3つ目のご意見ですと、業界ごとに取り扱っている対象物の使用実態や特性等を把握・勘案した上で、適切な目標設定をお願いしたいというような意見ですね。それから、同じく9ページの5つ目、目標量についての一番下でございますが、その達成のために経済発展が抑制されるといったようなことのないように、目標設定に当たっては十分な審議をお願いしたいというような意見も頂戴しております。
 さらに、9ページの下では、教育・学習等についての意見を、以下、縷々頂戴しております。
 こういうふうにかなり真摯なご意見を頂戴しているわけでございます。
 資料1に戻っていただきまして、資料1の1ページ目でございますが、こういうふうに意見を見てまいりますと、1の結果概要の1のところでございます。寄せられた意見・提言の多くは、本指針案に示された項目について、さらに細分化された個別政策やその実施に当たっての具体的な方法等に関するものであったということが言えるかと思います。本指針自体は今後策定する計画の方向性を示すものであるということですので、ある程度抽象的な内容とならざるを得ないというふうに考えております。今後の検討に当たっての参考にしてまいりたいということで、個別のこういったご意見については、パブリックコメ
ントについてこういうような形での回答をさせていただくというのが1番目でございます。
 それから、2のところでございますが、ただ、グリーン購入に関しては、その記述を明確にすべきという意見をいただいております。私ども、本指針案について、実はグリーン購入については触れておりませんで、この意見も踏まえまして以下のとおり修正を行うこととしたいということで、お手元の資料3の第1がございまして、第2ですね。ページ数で、4ページから第2が始まりまして、その5ページになります。第2の2、国が率先して実行しようとする行動についての・に、これは5ページでございますが、これは追加させていただいたものを案にしております。需要の転換ということで、日常生活や経済活動を支える物品及び役務に伴う環境負荷の低減を図るため、国等による率先的調達、環境物品等に関する情報の提供など、環境物品等への需要の転換を促進するための施策を示すものとする。ここの部分をパブリックコメントを踏まえまして追加させていただきたいというふうに考えております。
 それ以外につきましては、具体的な計画の段階で参考にさせていただくということにしたいということでございます。
 以上が、私ども事務局からの説明でございます。

○中島部会長 ありがとうございました。
 それでは、今までのところで、このまとめ方等についてご質問などございませんでしょうか。
 どうぞ。

○浅野委員 通常、パブリックコメントは、出された意見について審議会はどう考えるかについて、コメントをつけるというスタイルが多いわけですが、今回は、性格からいってそれがなかなか難しい。事務局は包括的に、今回は1、2という形で提出された意見に対する見解を示しておられるわけですが、これはいたし方ないことであろうと思います。というのは、計画や答申案の具体的なものを示して、それについてどう考えるというコメントが出された場合には、各意見について、これをどう計画に反映させているかとか、どう扱うかという形で答えていく方が親切丁寧であると思われますが、今回は必ずしもそういうものでもない。ですから、これでよろしいかと思います。
 しかし、今後の検討に当たっての参考にしてまいりたいという表現は、何となく突っ放したような感じがするんですね。ここで言いたいことは、つまりこういうことだと思われます。出された意見は今後策定される基本計画の内容にかかわる事柄であって、有益なご示唆を真摯にいただいていることは十分わかるので、今後の基本計画の策定の中で十分その趣旨を活かしていきたいということですね。ここでは「今後の検討に当たっての参考にしてまいりたい」と書いてあるのですが、やはりこれは出した人に対してはやや失礼な表現なので、今私が言った程度の表現にはしておいていただきたい。

○中島部会長 このパブリックコメントのまとめがこれでいいかどうかという議題に自然に入りましたが、それ以前にお聞きしたいことがありましたら。よろしいですか。

○江口委員 このアンケートの地域的な分布、たとえば都市とか、あるいは地方とかで回答のニュアンスが違ってくると思います。関連情報があったら教えていただきたい。これは平均概念で押さえることはあまり意味が無いのではないかと思います。

○企画課長 郵送の場合には、これは発信地がわかります。ファクスもゼロ幾つかでわかる可能性はあるのですが、E-mailの場合には、これはちょっとわかりにくい場合が多いと思います。

○江口委員 わかりました。

○企画課長 年齢は、ここに書いてあるとおりでございます。

○中島部会長 それでは、藤井委員、お願いします。

○藤井委員 先ほど事務局の方から、追加でグリーン購入のところを少し文章を書きかえるというお話がありましたが、先ほどのアンケートの分析の中で、最後、その他の意見というには余りにも多過ぎる原子力推進政策、それからエネルギー消費抑制、環境税、いずれもエネルギー関連のものが非常に多くの意見が寄せられているわけですが、ここについていえば、この答申案の第1の1ページの「我が国が目指す循環型社会のイメージについて」と、唯一ここで「エネルギーの循環的利用」という言葉があるのですが、エネルギーについてはこれで十分と置いて、これだけ意見があるにもかかわらず、ここの部分については盛り込まなかったということなのでしょうか。この委員会の中で、この循環型社会を形成する、そのベースとしてエネルギーの議論がひょっとすると足りなくて、そこの部分が全く関与されていないのではないかという懸念があります。

○中島部会長 進め方として、実は、その指針案に修正を加えるとすれば今のところももちろん変わるわけですよね。今の話は後ほど検討させていただくことにして、あるいは今お答えいただいた方が後の流れ上いいですか。

○企画課長 そもそも当計画は循環型社会形成推進基本法に基づく計画でございますが、基本的には、いわゆる物質循環を念頭に置いた計画ということでございます。ただ、ご議論の中で、必ずしもそこまで狭くする必要もないだろうということで、この冒頭に、「また」以下で「エネルギーの循環利用や自然界における物質循環」というものを加えたという経緯がございまして、本来、法律が予定する射程の範囲という意味では、物質循環が基本になるというふうに考えております。

○中島部会長 よろしいでしょうか。今のご説明に関して、藤井委員、いかがでしょうか。

○藤井委員 また今までの議論に戻ることになりますので、どうしたものかなと思うのですが、そもそもこの循環型のベースのイメージのところで大分今のようなお話をしたと思うんですが、物質循環を基本とするということは置きながらも、本当にそこだけでいいのかという、またもう一度、この論旨のところで繰り返さざるを得ないのかな。そこはもうやはり物質循環をベースと置いてしまうのかという、そこがちょっと私の中ではしかと落ちないところがあります。ほかの方の意見もちょっと伺いたい。

○中島部会長 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 今の藤井委員のご発言は、今までの流れの中で私もずっと思ってきたことなんですけれども、この法律が物質循環に対する法律だということと、一般社会、私たちが、生活者が普通に使っている循環型社会とか、「循環」という言葉のイメージとの差が非常にあるので、その差があるということをどこかでちゃんとわかるように提示していただくということが一つ必要なのかなとは思うんです。一般社会ではやはり、エネルギーのこと、水循環であるとか空気とか、すべての循環を含めて自然循環というので、「循環」という言葉を今まで割に使っておりましたけれども、今回、これは資源を明確にした循環の基本計画であるというところのあたり、市民生活で使う「循環」と、やはりこの「循環」が違うというあたりを徹底していただくということが、一つもしかしたら必要なのかなということはすごく感じます。その上でそのエネルギーということを、やはりこれだけの反響をどういうふうにするかというのを検討するかどうかということを考えていただくというか、考えるというのが大切かなというふうに思います。

○中島部会長 ありがとうございました。
 どうぞ。

○浅野委員 基本的には今、崎田委員がおっしゃったような整理でよろしいのではないかと思います。ただ、この指針は、ある意味ではやや行政文書的な性格があるわけです。まず、これは循環基本法を前提にしている。それから、指針そのものは名宛人が環境大臣なんですね。この指針に基づいて次に循環基本計画がつくられると、この計画はあらゆる主体に対する情報発信ともなりますから、その段階では、「循環」という言葉については、計画は環境基本法を踏まえて策定されるわけですから、環境基本法の考えている循環をまず押さえて、それから循環基本法のこの循環というものを押さえてという、きちんとした説き起こしをしていく必要があることになりますから、藤井委員のご議論も、その段階でエネルギーの問題をどう扱うかということを含めて考えたらいいと思います。
 それから、パブリックコメントとして寄せられたご意見がどのぐらいの数に上るから、だからそれが重要であるという評価の仕方は、事柄によりけりだろうと思います。そうしておきませんと、何通あるからそれはぜひこれに入れるかどうかということをしていきますと、ほかの部会の経験では、例えば、こんな法律はやめてしまえという意見が40何通あるからどうだというようなことになりかねないわけで、パブリックコメントというのは数であることを図るという仕組みではないということは申し上げておきたい。ですから、今、崎田委員が言われたような取り扱いを、もうすぐこれから計画づくりに入るわけですから、その段階で考えるということで、この行政文書としての具体的な指針というのは、私は、この現段階ではこういう表現で、こういうパブリックコメントは、先ほども言いましたように、計画づくりの段階では、それを十分に留意して計画をつくっていくという取り扱いでよろしいのではないかと思います。

○中島部会長 ありがとうございました。
 いろいろご議論いただきましたけれども、これから我々が計画案を具体的につくっていく上で、指針に盛り込んだ内容が十分かどうかという観点から今のパブリックコメントなどを勘案いたしますと、原案のままでもよろしいのではないかという気がいたしますが、よろしいでしょうか。
 それから、数に関しましては、確かに、藤井委員が恐らくおっしゃっているのは、これまでもエネルギーのことはここでも議論になったと。それに対しての懸案されるようなご意見が数が多かったということだと思いますが、一方で、確かに浅野先生がおっしゃるように、それの怪しいところというか、危険なところは、原子力推進政策、原子力推進教育の見直しというのが、97という大変多い数が出ているわけですよね。これはここでは一度も議論にならなかったことで、恐らく我々の枠組みからは完全に外れるものだという気がいたしますが、エネルギーの話はこういう性格のものではなかったけれども、計画段階で十分考慮していけるものと思いますので、この今までの指針案という段階をお認めいただければと思いますが。ただ、修正するかどうかというのは、この後の議論でもっと包括的にやっていただく予定です。とりあえずは、ここまでのところで、パブリックコメントの修正がここにとどまるとすればですけれども、この範囲でよろしいかどうかということについてお伺いしたいと思います。

○浅野委員 事務局にお聞きするんですが、この資料の2は具体的意見の例についてということでありますけれども、これは事務局で要約されたという理解でよろしいでしょうか。例えば、「はじめに」のところで「法3条の『健全な経済の発展を図りながら』」という部分があるんですが、これは、もともとのコメントの中には法3条の全文を引用してコメントとして出ているのか、それともこの部分だけを引用してコメントの意見が出されたか、ちょっとそれだけ確認したいんですが。

○企画課長 この部分だけでございます。

○中島部会長 本来、「健全な経済の発展」の前に、「環境への負荷の少ない」という形容詞がつくというか、修飾語がつくんですよね。ここがやや誤解を招くような、「健全な経済」というとどういうものを普通イメージするか。

○浅野委員 でも、出された方がそういう表現で意見を出されているのは確かなのですね。

○中島部会長 しかし、この慣例として、一般的に言って、完全には正確ではないような表現でもこのとおり書くのが今までの慣例なんですか、パブリックコメントの場合は。

○企画課長 これは、あくまでもこういうご意見ということでございますので、原文もこうだったということでございますけれども。

○中島部会長 それでは、まず第1段階としては、この後ご議論いただくわけですけれども、今までのところでは、この資料1に示しましたようなパブリックコメントのまとめ方をお認めいただきたいと思います。
 それでは次に、指針案についてのご検討をいただくわけですけれども、パブリックコメントでは、その指針案の方針に関する内容と、それから具体的な計画に関する内容、両方があるわけです。後者の計画に関しましては、指針案の議論をしていただいて、確定した後に時間をとりまして行いたいと思います。
 横山委員、どうぞ。

○横山委員 質問と、それから指針案のことでお尋ねしたいんですが、私もパブリックコメントの数にこだわるつもりはありませんけれども、それにこだわっていても仕方がないと思いますが、今回見て、市民環境会議の設置というのが38件あって、それからリフューズを加えよと、4R対策というのが51件あったというのがかなりおもしろいなと、これは多分組織的なものではないと思うんですけれども。
 それで、質問の1点は、市民環境会議の設置というのは、例の中にも1例だけありましたけれども、ほか、どういうふうな感じで市民環境会議の設置というのがこれだけ出てきたのか、それをちょっとお尋ねしたいと思います。
 それからもう1点、指針案については、2ページの・の対策の優先順位ということ。これは前にパブリックコメントにかける前からちょっと気になってはいたのですが、改めてこれを読んでみますと、3番目の対策の優先順位というのは、やはりこの項目はおかしいというか、この本文を読んでもこれは全然出てこないので、このごみ問題をやっている方はこれだけでわかりますが、一般の方が見た場合は、対策の優先順位というのが一言も出てこないで、何でこれが項目なのかなと。ここは自然に、発生抑制と再使用の促進とか、そっちの方がいいような気がするんですが、いかがでしょうか。

○中島部会長 ありがとうございます。
 まず、最初の市民環境会議の設置に関して、これはいかがでしょうか。

○企画課長 これはもちろん私どもの印象でございますが、同じような表現の同じようなご意見でして、むしろこれは組織的なご意見とお考えいただいた方がよろしいと思っております。

○中島部会長 よろしいでしょうか。

○横山委員 はい。

○中島部会長 それでは、ちょうど今の横山委員のご意見を皮切りにさせていただいて、指針案の資料3、これの指針案の検討という審議に入らせていただきたいと思いますが、まず、今の横山委員のご指摘は、対策の優先順位という項目とこの内容とが、初めて見る人には何のことかよくわからない。よく知っている人には当然のことかもしれないと。これはいかがでしょうか。

○企画課長 確かに、私ども、循環基本法の中で3Rですね、発生抑制、それから再利用、再生利用が書いてあると。それを踏まえて、特にということで不十分な部分について書いたわけでございます。これはまた当部会でのご意見なんですが、私ども事務局としましては、例えば、今申し上げました法の優先順位をまず書いた上で、特にということでこう
いうのを書くというのもあり得るのかなとは思っておりますが、いかがでございましょうか。

○浅野委員 これはあくまでも、先程も言いましたように、環境大臣に向かって提言するということでありますから、計画そのものではない。書き始めれば切りがないわけであり、優先順位については法律にも書いてあるわけで、幾ら何でも循環計画で法律の順位をひっくり返すことはあり得ないわけですから、これは、その中で特にこの部分については留意して、しっかり計画の中に盛り込めというようなことを当審議会として環境大臣に述べるということでいいのではないかと思います。それでは、一般の国民の方におわかりいただけないというご意見は、おっしゃるとおりですが、これ自体は国民向けの文書ではない。むしろそのことをよりはっきりさせておきませんと、循環計画がこのような目次でつくられると思われると大変困るわけです。最初から申し上げているように、次につくる循環計画というのはこの指針と同じ目次ではだめです。全く国民にはわからない。しかし、法律には、こういうことを計画に盛れとこの順番で並べていますから、その順番で、つくるときはこういうことを必ず落とさないようにしっかり入れてくださいよというのがこの指針です。たびたび申し上げる通り最初から設計を計画の目次のような仕立て上げにするのは大変なことだし、手間もかかる。時間もかかるので、とりあえず、まず法律を前提にした上で、計画をつくるときにはこの点は必ず落としてはいけないということが書いてあるだけだということでよろしいのではないでしょうか。
 計画をどのようなスタイルで国民にわかりやすくメッセージを伝えるものにしていくのかということは、この指針とは別に、ここに書かれていること以外も当然入れてもいいわけでしょうし、そこで議論することの方に力を注ぐ方がいいということは最初から申し上げているとおりです。横山委員が、これでは国民にわからないとおっしゃることはわかるんですけれども、この文書そのものの性格を少し踏まえて、指針は指針として早く示す方がいいのではないかと思います。

○中島部会長 横山委員、よろしいでしょうか。確かに、これは直接国民に向けてのメッセージではないということですね。環境大臣宛てということです。それからあと、この具体的なレスポンスが返ってきてから、我々がそれに基づいて国民にわかりやすい計画を練るということです。ありがとうございました。
 事務局の方もよろしいでしょうか、今のこと。
 それでは、ほかにいかがでしょうか。この資料3、指針案に関しましてご意見はございませんでしょうか。
 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 ありがとうございます。読ませていただいて、本当にしっかりといろいろな項目が入って、これだけきちんと盛り込めまして、内容的には私もこれでと思うのですが、あと、文書の中の雰囲気なんですけれども、実は私は、これからの循環型社会はもっともっと−−今まではちょっとお客様気分でいた国民というか、「国民」という言葉の議論がありました。生活者がもっと一緒に本気になって暮らしを見直して、かかわっていくという、やはりある意味で私たち生活者にとってひとつ大きな意識転換というか、大きな転換期にあるというふうに感じておりますので、何かその辺のもっと生活者が一緒に頑張るというような、一緒に盛り上がるというような雰囲気を強く訴えていただければありがたいなと思っていつも発言させていただいておりました。
 それで、この2ページの上の方に、4行目に「また、地域住民も」と、今回は「地域住民」という言葉を使ってやっていただいて、この前は「国民」という言葉でいろいろ皆さんで意見を申し上げて、今回「地域住民」という言葉にしていただいてますけれども、私は、「生活者の視点で」というような言葉も使っておりまして、この辺は皆さんのご検討の上だと思いますが、ちょっと何か考えつつおります。
 それとあと、「廃棄物を排出する限り」という、この辺の雰囲気が、もっとストレートに言っていただいて、「また、地域住民」、あるいは私は「生活者」とふだん言っていますが、「また、生活者も、日常の生活において廃棄物を排出する人間、排出する立場として責任を有しており」ともうはっきり書いていただいて構わないような感じが個人的にはいたします。

○中島部会長 ありがとうございました。
 事務局の方、いかがですか。

○企画課長 「地域住民」という表現が適当かどうかについては、前回もかなりご議論がありまして、これは既に先生方のご意見も踏まえながら、それぞれの項目に応じて、「地域住民」ないし「消費者」、さらには「国民」といったようなことで使い分けをしているということでございます。

○中島部会長 江口委員、どうぞ。

○江口委員 今、課長がおっしゃったとおりなんですけれども、余り使い分けなくて、今回、思い切って「生活者」という言葉を使ってもいいのではないかだろうかと。今、崎田委員がおっしゃったように、やはり排出者の責任というのを、主体性を確立する意味において、恐らく行政官庁では「生活者」という言葉を使わないのかどうか知りませんけれども、やはり「国民」という言葉があいまいだったと同じように、「生活者」という言葉を使ってもいいのではないだろうかと。「地域住民」と使ったり、「消費者」と使ったり、あるいは「国民」として使ったり、主体性がばらばらになってしまっているような気がするんですよね。それは若干ご議論いただく部分はあるかと思うんです。

○中島部会長 さて、いかがですか、事務局。

○企画課長 「生活者」という用語が、いわばどこまで適した用語かという議論だと思うんですね。そういった意味では、多分「生活者」というのを仮に使うとすれば、こういった公的なビジョンにおいては初めてということになると思うんですが、そこをどのように考えるかということかと思います。そもそも、「生活者」という形で表現した場合に一般の方々がどういうようなとらえ方をするかですが、その点については、むしろ委員の先生方の間でご議論いただければというふうに思うんですが。

○浅野委員 私は、もうともかくこの原案のままでいいという意見です。余り言葉をあれやこれやと考えていくよりも、計画の中でどううまくそれを処理するかということの方が先決問題だと思いますね。「消費者」というのは、これは少なくとも「国民」と同義ではないですし、「地域住民」とも同義ではないんですよね。だから、強いて言えば、ちょっとその辺がどうでしょう。つまり、事業者も消費者としての側面が当然ありますね。物をつくる生産者としての事業者、販売者としての事業者、そして消費者としての事業者というのがあるわけです。だけれども、その消費者基本法等の保護とかいうときにはちょっと違う文脈で使っていますよね。だから、同じ言葉を使う場合でも、いろいろな文脈でいろいろな使い方が出てきてしまうわけですけれども、やはり地方自治法などの発想法からいうと、「住民」という言葉の方がよりなじみやすく、「生活者」という言葉を使うと概念が混乱してしまいますし、それから「消費者」という言葉が一方に存在して、それがかなり多義的に使われているということでありますから、結局、計画の段階では、1つの言葉で絞り込んでしまうのではなくて、その文脈の中では何を中心に言いたいのか、どういう主体をメッセージを送る対象と考えるかによって、その場面毎に言葉の使い方を考えればいいと考えます。
 ですから、計画では場合によっては、「生活者」という言葉が出てきても構わないかもしれませんけれども、この指針のような短いドキュメントの中で、余り文脈とはかかわりなしに、ある思い入れを持って新たな言葉を使っていくのでは環境大臣もお困りだろうと思いますので、そこは、この後、部会でまたしっかりと大臣がどういう計画とすると考えておられるかをお聞きしながら、こちらとしての意見を述べるということでいかがでしょうか。

○中島部会長 どうもいろいろとありがとうございました。
 では、藤井委員、どうぞ。

○藤井委員 項目の見出しですが、3ページの4の項目です。一番下の段落ですが、「循環資源の発生、循環的な利用及び処分等の目標量について」というのがあります。この「利用及び処分」。循環的な利用はわかりますが、循環と処分というのは、これは相反する用語だと思います。この引用でよろしいのかどうかですね。非常におかしいです。これは多分英語に直したら非常におかしくなります。

○中島部会長 済みません、ちょっとその前のところを片づけておきたいと思いますから、その後、お伺いします。
 まず、地域住民が何々する限りという表現ですけれども、確かにこれは環境大臣に対する答申であるということで、この表現でお許しいただけないかと思います。
 それから、「廃棄物を排出する限り」というのはかなり強い表現だと思うんですよ、十分伝わるような。ということで、ここは原案のままでお認めいただければと思います。
 それでは、藤井委員の今のお話に議論を移したいと思いますけれども。

○浅野委員 循環的な利用、循環的な処分と言っているのではない。循環資源の発生、循環資源の循環的な利用、循環資源の処分です。

○藤井委員 もう一度、よろしいですか。

○浅野委員 法律では、循環資源も、使われないもの、使い終わったものは適正に処分しなければいけないと書いてありますから、循環的な処分というのでは、藤井委員の言われるようにおかしいんです、しかしここでは、これは法律の並べ方から、こういう言い方になるのではないかと思います。つまり、循環基本法は、適正な処分ということが重要な柱であることははっきり認めている。要するに、どんな循環資源であっても、永遠に循環利用できるわけではなくて、どこかで廃棄物になるわけですから、そこではやはり適正な処分をちゃんとやれということが、明瞭に書いてあります。そのことがここに書かれているということだと理解することになるのではないでしょうか。

○中島部会長 法律上これでよしとすれば、これ以上の議論はしにくいわけですけれども、しかし、計画段階でやはりわかりやすい表現というところでは、直接訴えるような、また理解していただけるような言葉にぜひ置きかえたいです。
 佐和先生、どうぞ。

○佐和委員 2ページの・のところに「経済的手法」というのがございますね。ここに書かれていることはごく普通に書かれていることなんですが、要するに、近年、「効率的」とか「効率化」とか「効率性」という言葉が、余りにも意味不明なままに、あるいは人によって様々に用いられている。例えば、ここで私が仮に「市場メカニズムを通じて、効率的に対策を促進」というのはどういう意味ですかと尋ねたら、どうお答えになるのか。「効率化」とか「効率的」とかというのは非常によく使われるようになって、まさにこの言葉がないと、今や霞ヶ関ではそういう文書がもう通用しないと言っても言い過ぎではないぐらいの汎用語になっているわけですが、意味については恐らく各人各様の理解なんですよね。
 私が一番驚いたのは、ちょっと話がそれますけれども、独立行政法人の通則法の中に「効率化を図るために」云々というような言葉が出てくるんですね。法律というのは、私は専門家でも何でもありませんが、そういう意味不明な言葉を使う例というのは非常に少ないというか、非常にまれにしかないと思うんですが、現に使われているわけですね。ところが、「効率化を図る」というのはどういうことですかと言われたら、それに対する理解というのは人によってまちまちです。
 それで、私があえて何でそんなことを申し上げたかといいますと、今ここで事務局に「効率的に促進」というのはどういう意味ですかとお尋ねしても、恐らくお答えになれないと思うんですね。それはさておき、こういう経済的手法が望ましいということを主張する立場の人たちは、よくこういうことを言うわけですね。それに対して、例えば、特に日本の産業界の方は経済的手法に対してアレルギーみたいなものがあって、あれはよくない。そして、税も規制もよくない。ほうっておいてくれと、自主的にやるからというわけですね。それで、自主的取り組みということでやるんだから、政府は事実上何もするなと、何もすべきではないというわけです。特に経済的手法はけしからぬ。これはなぜかというと、努力した者が得をし、努力しない者が損をするなんていうのは日本社会向きではないと。実はインプリシットにそういうことを意味しているわけです。
 それはさておき、私は、ここはむしろこういうふうな観点の方がいいと思うんですね。市場メカニズムを通じて実質的な対策を促すと。つまり、こういうデポジット制のようなものを導入すれば、それによって、要するにペットボトルなんかを廃棄したりしなくなるわけですね。リサイクルを促すと。つまり、リサイクルした方が得だから、みんなが自主的に。だけれども、それでも何十円かもらったって仕方がないからということでほうっておく人もいる。それは自由なんですよ。それは、ですから人の価値観なり行動様式というのは、これはどんな人がいても、やはり価値観が多様であるというのはこれは自由主義社会の原則ですから、一つの価値観のもとに皆が環境原理主義者になれというわけにはいかぬわけですよ。ですからそういう意味で、ところが、もちろん循環型社会をつくろうという立場に立てば、そういうポイ捨てとか、あるいは廃棄というのは、これは最小限に食いとどめるべきであるという立場から、ただし、それを強制したりはしないということで、自主的に取り組むことを促すんだということで、産業界の方がおっしゃる自主的取り組みということとは別に促すためにやるんですよというようなことをもっと鮮明に出した方が、そういう産業界との溝も埋まっていくのではないかというふうに私は思いますので、ぜひこれは修文された方がいいのではないかと。繰り返しになりますが、「効率的」と言ったって意味をなさないわけですね、何のことかよくわからないからです。

○中島部会長 では、まず事務局、どうでしょうか。

○企画課長 一般的にこういう場合の「効率性」というのは、規制的手法に対しての経済的手法の効率性ということだと思うんですね。つまり、経済的手法を口実に、例えば法律で罰則をもって規制するとか、そういった規制的な手法に対しまして、ここに書いてありますような経済的手法の場合には、「市場メカニズムを通じ」という意味で効率的であるということだと思います。

○佐和委員 では、市場メカニズムを通じたら効率的になるのですか。

○企画課長 それは、規制というのは常に、例えば規制のための仕組みが必要になりますね。取り締まりが必要になりますね。そのためのさまざまなコストもかかるということを考えればということだと思うんです、一般的な議論としてですね。

○佐和委員 一般的に、経済学のABC的に言えば、とにかく規制であれ、こういう制度、あるいはルールを導入するにせよ、マーケットをゆがめるという意味でやはり非効率なんですよ。つまり、自由な市場というのは一番効率的なわけです。もちろん、そのときに括弧つきで、経済学者がそういうふうに言うときには、効率的というのは、何だ、そんな意味かというほど極めてちゃちな意味ですよ。費用対効果においてすぐれているとかいうような、そんなに明快な意味ではないんですよ。もっと具体的に念のために申し上げておけば、パレート最適という非常にあいまいな最適性というだけなんですね。それを何か効率的である効率的であるということで、余りにも乱用され過ぎているんですね。もともと物理学なんかでエフィシェンシーとかいったら、ちゃんとウェル・ディファインドでしょう。だから、余りこんなところでこういう言葉を使うから、またしばしばこういうことに対してネガティブな立場の人との対立の原因にもなるんだと思います。

○中島部会長 ありがとうございました。
 杉浦委員、どうぞ。

○杉浦委員 経済的手法の関係で私もご意見を申し上げておきたいと思いますが、これまで議論の中で……

○中島部会長 「効率化」の話に絞ってください。

○杉浦委員 ああ、そうですか。

○中島部会長 でなければ、後で回します。

○杉浦委員 ええ、「効率化」にも関係いたします。

○中島部会長 この表現を、「効率的に」を「自主的に」にするかどうか、そこにちょっ
と絞って議論をしばらくしたいと思います。関連しているのであれば、お話しください。

○杉浦委員 具体的なお話をちょっと申し上げますと、これまでの審議で、廃自動車、廃家電ですね。これに対します今のデポジットのお話がございまして、地方の自治体としては、その前払い制度、これをぜひ確立してもらいたいという要望はこれまで申し上げてきたんですね。もちろん「効率的」という文章がここにありまして、その手法がいいかどうかということは別でありますが、私も、もう少しこの中ではそういった議論をして、ある程度議論の一致を見てこれまで前進してきましたので、廃自動車や廃家電まで私どもはしてもらいたいと思うんですけれども、その辺は、具体的にこの政策をきちんと実行するというぐらいの明確なやはり文章表現を私どもとしてはぜひお願いしたいなと、こんなことを思っております。ただ、それが効率的な対策を促進し得る手法であるかどうか、これはまた別問題でありますが、この全体の表現の中では余りにもちょっと抽象的なので、ぜひ決まったことはきちんと具体化して表現してもらいたいと、私はこのように思います。

○中島部会長 有益なご意見をどうもありがとうございました。
 どうぞ。

○浅野委員 佐和先生が、「効率的に」と書かないで、「自主的に」と書いた方がいいとおっしゃっているわけですが、私は、それはそれで、そういう佐和先生のご意見を受け入れて、「自主的」でしょう。「実質的」ですか。どちらでしょう。

○佐和委員 ですから、自主的な取り組みを促す。

○浅野委員 それは環境基本計画の中でもそういうような文脈の言葉は随所に使ってきましたね。

○佐和委員 なぜそんなことをあえて言うかというと、経済的な手法と自主的な取り組みがあたかも相反する、対立するかのような言われ方が、この国では環境政策をめぐって余りにもなされ過ぎているものですから、あえてそういうことを申し上げたわけです。

○浅野委員 ここでは、経済的手法について、それをきちんと施策として計画の中に掲げようと言っているだけなんですから、それの書き振りについてどういう表現をするかということは、それは……

○佐和委員 いや、だから、それは「効率的」だからと言っているものですから。

○浅野委員 私は、佐和先生の修正意見で一向に構わないと思う。

○佐和委員 そうなんです。それで、やはり自主的な取り組みを促すということは、これは重要なことなんですよ、自由主義社会なんですからね。強制したり、それよりは。

○浅野委員 環境基本計画で規制的手法以外のものを並べて議論していますが、そこでは一貫して、自主的な取り組みを促すために、ある場合は枠組み規制である、あるときは制度的な、むしろ手続的手法をとらなければいけないとか、いろいろなことを言っているわけですけれども、対極にあるのは規制的手法で、もう一つは自主的手法という大きな枠組みがありますね。その中で……

○佐和委員 ただ、従来のそういう文章を見ると、規制的措置、経済的措置、そして自主的取り組みと3つ羅列するような形になっているわけですね。それは三者択一であるというような、それで、どれがいいか。自主的取り組みでいいんだ、だから税金なんかかけるなという議論が横行しているわけですね。ですから、それは、少なくともこの国が自由主義社会であるということをお認めになる限りにおいては、自主的取り組みをいかにして促すかと、それがやはり政府のやるべきことだと思うんですね。

○中島部会長 ありがとうございました。また、杉浦委員のご発言の「自主的に」とすると、よりぴったりするように私は感じましたけれども、企画課長、いかがですか。

○企画課長 2点ございまして、1つは、私が申し上げたのは、規制的手法に対して市場メカニズムが効率的であるという意味で、ここで「効率的な」と使っているんだろうという意味で、私がこれにこだわっているという意味ではございません。ただ、1点、むしろ私どもから質問をして恐縮でございますが、ここを「自主的」ですよね。「自主的」にされるということですね。実質……

○佐和委員 いや、「自主的」。

○企画課長 「自主的」ですよね。

○佐和委員 いや、だから、自主的な取り組みを促し得るか、促すということ……

○企画課長 その場合、ちょっとむしろお聞きしたいのは、例えば、税とか課徴金というのは、これは賦課は強制的ですよね。ただ、強制的なものをもとに、行動自身は自主的だ、選択が自主的になると、こういう理解でよろしいわけですか。

○佐和委員 そういうことです。だから、例えば、炭素税をかければ、エネルギー消費といいますか、その炭素税、センシティの高いエネルギーの消費をそれだけ節約しようということを促すということなんです。それが、まさに市場メカニズムを通じてということの本来の意味だと思うんですね。

○企画課長 そうすると、今の佐和先生のご意見だと、例えば「市場メカニズムを通じて、自主的な取り組みを促す手法であり」と、こういうことになるわけですね。事務局としては、特段、そういう趣旨であればご審議にゆだねますけれども。

○中島部会長 環境大臣も的確にこのことを理解されるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 それでは、佐和先生のご指摘どおりにさせていただきたいと思います。
 どうぞ、指針案に関して。

○山本委員 4ページのところなんですけれども、ちょっと素朴な、しかも程度の低い質問ですが、同じようなことが6ページの・のところに書いてあるんですね。これを読んでみたんですが、中身は全く変わらないんですね。だから、なぜ二重に書かなければならぬのか。よっぽど地方公共団体というのはぼやっとしているから、二重に書かなければわからないのかなというふうに、そういうふうにとられるんですが。
 それから、6ページのところの、この「地方公共団体の果たすべき役割」という、この文章は、最初にこういうふうに決めてあるのを、またもう一回、それを違った方向で示しているというような感じがするんですね。これは地方公共団体のところをもう少し大事に書いていただくわけにはいかないですか。これではちょっとわかりにくいと思いますよ。人の書いた文章にいろいろなことを言う意思は全くありませんけれども、役割をこうするんだと書いて、また次に、ここに「役割を示すものとする」と書いてあって、そしてまたその下の段に4ページと同じことが書いてあるんですね。だから、地方公共団体のことは何も書いていないということと同じと私は思うんですが、もう少し書き方が−−書き方というのは、つまり、地方公共団体というものに対して、これからこうあるべきだというコーディネーターならコーディネーターだけで構わないですけれども、いろいろ書いてあるわけですね。どれが本当か、さっぱりわからない。
 しかも、地域づくりを書いて、「地域を作るまちづくりを進め」というのが、これもちょっと私は意味がよくわからないですね。だから、少しこの整理をしていただいて、地方公共団体の果たすべき役割というのをきちんと書かれた方がいいのではないでしょうか。そういうふうに思うんですが、文章をお前が書けといっても私はできませんので、大変恐縮ですが、いかがでしょうか。

○中島部会長 ありがとうございました。
 事務局の方、いかがでしょうか。

○企画課長 今のご指摘の中で、まず4ページは、「国が果たすべき役割」のところの「また」以下では、その役割分担を明確化して、国の果たすべき役割について書いているということでございます。それに対しまして、6ページは、「地方公共団体が果たすべき役割」ということで、同じく役割分担を明確化した上で地方公共団体の果たす役割を示すと。

○山本委員 一緒でしょう。

○企画課長 ただ、それぞれ国の役割の部分と地方の役割の部分ということで、ここでは地方の役割を示そうというのが6ページでございます。4ページは国の役割を示そうというところでございます。

○山本委員 事実、書いてあるんですよ。下から3行目に書いてあります。

○企画課長 何ページの下ですか。

○山本委員 6ページに「地方公共団体の果たすべき役割を示すものとする」と書いてあるではないですか。

○企画課長 ただ、ここは、「また」以下は、むしろ国との関係での地方公共団体の果たす役割という……

○山本委員 それはここに書いてあるじゃないですか。

○企画課長 これは、ただ、国の役割ということで4ページの方は書かせていただいているということでございます、この原案の考え方はですね。
 それから、「循環を軸にして地域を作るまちづくり」というのは、これは、むしろ当委員会で委員の先生方からこういう形で入れたらどうかということで入れさせていただいた部分でございます。

○山本委員 理解できないな。循環型社会をつくればまちづくりができるということを考えること自体がおかしいと思うんですよね。まちづくりというのはそんなものではないんですよ。だから、人間の生活全般をひっくるめているのが地方公共団体の役割なんですね。循環型地域ができたからといってまちづくりができるんだと思うのは間違いだと思います。だから、言うなら、循環型社会というのは、むしろ、資源を大事にするということを除けば、地域の環境施策みたいなものなんですよ。だから、それでまちづくりができるなんていうなら、こんな楽なことはありませんね。それは文章の書き方をもう少し考えていただけませんかね。どうせ大臣に言うのでしょうから、大臣は頭のいい人しかならないでしょうから、これぐらい書けば訳はちゃんとわかるよと言われればそれまでですよ。しかし、これは公表されるものであって、しかも私は地方公共団体の代表でここに出てきている者でして、お前、てれっとそこで聞いていただけかと、こう言われると、私は何のために出てきたかわからなくなりますから。これは少し考えていただけませんか。

○中島部会長 この「まちづくり」というのは、そもそもどういう意味で使っているのですか。

○企画課長 いや、これは、今までの議論の中で、委員の先生の中から、むしろこういう「循環を軸にしてまちづくりを」と記述すべきだということで書かせていただいておりまして、事務局というよりも、むしろ委員の先生の中で今の山本委員のご意見を踏まえてご議論いただければと思っておりますが。

○中島部会長 崎田委員、お願いします。

○崎田委員 私も委員の1人として、このまちづくりのこの辺のことに関しては随分意見を申し上げた1人として発言させていただきたいと思うんですが、本当に地域で物質循環がどうつながっていくかというと、結局、情報をつながなければいけない。人をつなぐ、そして、その人の持っている情報をつなぐ、そして物の循環をつなぐという、そういう、地域社会では、そういうじっくりとした取り組みの中で、ようやく循環というのが現実につながるというような感じを大変強く感じております。それで、特に地方公共団体はそういう地域社会を、企業や市民の取り組みがうまく盛り上がるようにコーディネートしていただきたいと常に考えていまして、それで、こういうふうな流れの中で循環を軸にして地域社会をつくっていくという、結局は、町をつくるという発想で考えていただくと非常にわかりやすいのではないかということで盛んに私も発言しておりました。

○中島部会長 ありがとうございました。
 ほかにいかがでしょうか、この件に関して。
 どうぞ、お願いします。

○山本委員 文章がもう少し滑らかに、しかも「地方公共団体が果たすべき役割」ですから、こういうふうにやっていけば地方公共団体の役割は果たせるんだというような文章にしてもらえればいいんです。ところが、まちづくりというのと循環というのは、これは一致しないと思うんですよ。それは、皆さんが見ればそうかもしれませんが、私は実務者として、循環型のことを一生懸命やったらいい町ができたなんていうのは、それはどこかの町であって、我々の普通の市町村ではあり得ないことなんですね。ですから、ここらの文章のもう少しつながりをよく、うまく書いていただければそれでも結構ですけれども、2つダブっているところもあるかと思えば、そういう意味がわからぬところもあるような気がするんですね。私の読解力の低さがそういうふうに言うのかもしれませんけれども、これはだれが見てもそうだと思いますが、変えていただけませんか、文章を。修文していただければ結構です。

○浅野委員 今までずっと議論してきて、パブリックコメントにかける前で一応みんなで合意して、こういう文章でパブリックコメントにかけましょうということを言った経過がありますから、パブリックコメントで指摘されたことを受けての修文以外に、大きく内容を変える修文というのはちょっとどうも−−やはり気になるところです。
 ここで言われているのは、循環型社会形成という一つの政策課題を考えて、その政策課題についてそれぞれそれを計画的に進めていくときに、各主体がどういう役割を果たすかということを言っているわけですね。つまり、地方自治法をつくっているわけではないし。あるいは、地方の公共団体の基本構想をこれでつくれと言っているわけではないわけで、循環型社会形成という政策課題を解決するときに、こういうことを考えていこうということを述べている、循環を軸としたまちづくりだけをやれとは一言も書いていないわけですね。この政策課題に関しては、地方公共団体はこういう観点からやってほしいというのがこの文章ですから、今おっしゃったことは、計画をつくる段階で、地方公共団体が地方公共団体として行うべき他のまちづくりの課題と、循環型社会形成という観点からやるまちづくりの課題を、どういうかかわりを持たせ、どういうふうにつないでいくのかという形で当然書かなければいけないことを指摘されているのだと思います。
 今、別の部会というか、別のところで、地域づくりについてどう環境配慮を組み込むかという議論を、検討会で進めているのですけれども、その検討会の中の議論は、人口が1万人に満たないような自治体は、多分いろいろな政策課題の中に環境という課題があって、それの環境という課題だけで、それを独立させた計画をつくることは無理だろう。だから、この小さな自治体の場合には、例えば、この問題だけ一生懸命考える。その一生懸命考えるときに、その中に環境の問題を取り入れていくことで十分に環境の課題が解決できるという場合がある。例えば、過疎・高齢化に悩むところは、そのことに真剣に取り組むときに、こういう観点で取り組めば環境の問題も同時に解決できる、そういうやり方があるんだよということを言っています。
 それと全く同じことですから、ある自治体では、その自治体の一番重要な課題に固着して、そこのところについて一生懸命計画をつくり、施策を立てていくときに、この循環ということをその中に織り込むことはできるわけですね。ここで言っているのは、そういうことをとにかく考えろということを多分計画の中できっちりメッセージとして出していこうということを言っているのであって、今までの議論の流れの中では、循環だけでまちづくりを進めれば、もうそれでいいというような議論は誰もしておりません。むしろほかのことで、例えばバリアフリーというようなことを考えるときでも、過疎・高齢化が進むからこうなんだというときでも、その中に循環という視点を入れ込むということはできるだろうということが崎田委員も盛んに言っておられたことで、ほかの委員からも出てきたことです。

○中島部会長 どうぞ。

○山本委員 ちょっと論理がばらばらじゃないでしょうかね、今の方。そういうふうに我々と最初に決めたものでやるなら、ではパブリックコメントなんかやらなければいいじゃないですか。そんなものを聞いたって何にもならないでしょう。我々がつくったもので、もうこれ以上のものはないわけですから、金科玉条みたいなものだから、そんなものをやったって修正しないよというのなら、何もそんなものをやる必要はないじゃないですか。だから、少し論理が外れているのではないでしょうか。
 我々が検討していく上で、それは最初はこれでいいだろうといっても、次から次に気がついていくことがあるんですよ。だから、修正というのはあり得るんですよ。一遍決めたから何を変えることがあるんだと、こういうふうに言われるなら、何のための会議ですか。では、パブリックコメントはなぜやったんですか。こういうものをつくって、パブリックコメントはその後にやったはずですよ。先にやったのではないでしょう。そうしたら、その意見を聞いて、いいところがあれば採用しようということでやるのでしょう。ただ一応入れたと、こういう話なんですが、では、それで、我々がここで検討しておるうちに、ここは少し修正してもらったらどうでしょうかという意見を押さえつけるような発言をするということは、私は納得できません。そういうやり方ではないと思いますよ。悪いところがあったら修正したっていいじゃないですか。何も、修正したら大変な損失が生まれるとか何とかいうことであるなら別ですよ。だから、少し趣旨が違うのではないでしょうか。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 では、杉浦委員、どうぞ。

○山本委員 もういいです。とにかく修正してください。

○杉浦委員 山本委員からのご発言、私も地方自治体の代表ですからちょっと意見を申し上げたいと思いますが、この部分で特に循環だけに一つの柱を持ったものですから、まちづくりはこの循環だけではございませんから、そういう意味では、この循環の分野をここで取り上げたという理解を私どもはしたいと思うんですが。表現は、今言われておるように、何かこのことだけがまちづくりのような感じもちょっといたしますので、その辺、1回、事務局との整合性を部会長に図っていただいて、そのほかは、この役割の必要性は私も理解しますので、そんな若干のご意見もひとつ参考にしていただいて、このことだけが地域のまちづくりではないということの表現がこの中であらわれてくればいいかなと、こんなふうに思います。

○中島部会長 そうですね。確かにこの文章を直接解釈すると、地方公共団体はこうせよというふうに読めるということですね。ここが、代表としての委員のお立場を考えると大変つらいものがあると思います。例えば、まちづくりを進めることにおいてこれを重視するとか、ちょっとしたニュアンスの違いを出せれば−−そうですね。ここら辺は十分修文できると思いますので、どうでしょうか、事務局と私の部会長の方にお任せいただけませんでしょうか。
          (「お任せします」「賛成」と呼ぶ者あり)

○中島部会長 ありがとうございました。
 それから、今、浅野先生が言われたのは、恐らくパブリックコメントを今の段階では反映したいんだということで、この委員の方の意見は今まで十分出ていたのではないかという、そういうコメントだったのかと思いますが、ともかくとして、大変貴重なご意見でしたので今のように扱わせていただきたいと思います。
 それでは、ありがとうございました。
 さらに、ほかにいかがでございましょうか。
 それでは、指針案に関しましては、大変いろいろとご議論いただきまして、おかげさまで、今お話しいたしましたようにまとめさせていただきたいと思いますが、今後の計画案について、残っている時間、フリートーキングをお願いしたいと思います。部長がいらっしゃいましたね。では、ここでちょっとごあいさついただいて、それから計画についてのフリートーキングに移らせていただきたいと思います。

○廃棄物・リサイクル対策部長 議論が白熱している中で、遅れまして大変失礼いたしました。1月8日付で廃棄物・リサイクル対策部長に就任いたしました、飯島でございます。これまで、この部会での審議は廃棄物対策課長として出席させていただきましたので、これまでの経緯もよく承知しているつもりでございます。
 先ほど来、お話がありますように、今日、指針のご検討をいただいた後、これから本格的に計画づくりの審議をいただくということで、環境省ができて2年目でございますけれども、これからが本格的な仕事をしていくのではないかというふうに実感しているところでございます。
 今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、今回の指針案に関しての取り扱いですけれども、これは、規則によりまして私より森嶌中央環境審議会会長に報告いたします。その後、森嶌中央環境審議会会長から環境大臣に対して、本指針が中央環境審議会の意見具申として届けられる予定でございます。こういう手続を踏むことになっております。
 それでは、今後の計画に関しまして、あと少し時間をいただいて、できればご議論したいと思いますが、いかがでしょうか。既にこの計画段階で盛り込まなくてはいけないことは幾つかご指摘いただいているわけでございますが、そのほかに何かございますれば、今の段階でぜひということがあればお願いしたいと思いますけれども。
 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 このところ、いろいろな地域で生活者のことをということで講演会などに呼んでいただいたりして伺うときに、必ず意見として伺うのが、いろいろな法律の実施に関しての今までの法律との整合性とか、そういうことに対するご意見を大変強くいただくんですね。今回のパブリックコメントの中でも、個別法の実施に関してのいろいろな整合性をというようなことに関して全部で6人の方からご意見があって、人数的には、ほかの何十何人という意見よりは少ないですが、実際にいろいろヒアリングとか各地を回っていると、大変その辺のご意見が強く出ます。この部会ではない、もう一つの部会の方で、いろいろ廃棄物の定義についてなど、審議が進んでいますが、そういうことに関しても、ぜひ今後、情報提供とか、うまくその辺を図っていただければ大変うれしいなと思っております。

○中島部会長 ありがとうございました。
 では、江口委員。

○江口委員 これは7ページのところなんですけれども、関連施策ですが、私は、かねてから主張している点ですが、これは環境省が国内のリサイクル問題だけを取り上げているテーマとしては少し小さいのではないだろうかと。最近、このページですと4ページの−−たしか静脈産業の育成が2ページに出ているのですけれども、私は、もはや日本の静脈産業も国際競争力を失うのではないだろうかという危機感を持っております。ご案内のように、中国が戦略的に環境産業の育成を図りつつあります。製造工業が世界の工場としての中国から、静脈産業においても世界の工場になりたいと言っているわけです。ご承知のように、労働賃金が日本の10分の1でございます。そうしますと、幾ら国内で静脈産業を育成しようと思っても、国際競争力がかなり早い時期に遅れてしまうのではないだろうかということを危惧しているわけですね。国境の問題は、バーゼル条約の問題がございますから環境省としてはセンシティブな問題を、避けたいという気持でしょう。避けて通れない問題をどういうふうにして国際的地域、この地域というのは、アジア地域という意味の地域でしょう。インターナショナル、グローバル、この地域というのは、リージョンというのは国内の地域なんでしょうか。ちょっとそこのところをお聞きしたかったのですけれども、この定義ですね。

○企画課長 これは今までも、指針のご議論の中でも江口委員からそういったご意見を頂戴しておりまして、他方、いわば国際、つまりグローバルないしは国を越えたという意味での国際的な循環のほかに、より地域密着的な循環ということも考えるべきだというようなご意見も出ておりまして、ここでは、そういう意味では、国際的というのは国を越えて。これについては従来から江口委員から、まさに中国の話とかアジアの話をいただいております。そういった意味では、この国際というのはそういったものを念頭に置いていると。この地域的というのは、より身近な、国内的な位置づけの中での地域的というふうに理解しております。

○江口委員 ですから、国境を越えた問題を、何らかの形で次回以降盛り込んでおかないと、静脈産業の戦略的展開のところと国際戦略のところでぶち切れてしまうのではないだろうか。避けなければいけない問題は避けながら文脈的にはこの問題を残しておかないと、アジア(東アジア)における資源の大循環というとらえ方が消えてしまうのです。を考えているんですよ。日本の地方における小循環、あるいは日本全体の中循環、東アジアにおける大循環の構築は重要な視点です。今度も小泉総理が地域協力案を提唱しましたので、私は、非常に早い時期に動脈産業における循環が進むだろうと思うんですよ。
 この問題を考えて、私は、環境省みずからがこのアジアにおける資源の大循環を考えた循環型社会形成基本法案をつくったんだということがないと、また数年後に短期的な視点に立った循環型社会計画になってしまうのではないかということを非常に危惧するのです。それは、環境省、産業界等、学会、あるいはNGOも含めた識者の意見を踏まえておく必要があります。そういう構造を持たないと使えないような法律になってしまうのではないかと、危惧しております。

○中島部会長 ありがとうございました。計画を具体化するところで、ぜひそういうフィロソフィーが反映できるように私たちも努めたいと思います。
 それで、先ほどの議論の扱いについてはっきりさせておきたいと思いますが、幾つか修正がありましたけれども、その修正案に関しましては事務局と私とで作成いたしますが、それはご一任いただきたいと思います。
 それから、あと、今後のスケジュールについてのご説明を先にいただいておいた方がいいかと思いますので、資料4について説明して、それからまた計画案についてご審議いただきたいと思います。

○企画課長 それでは、お手元の資料4をご説明させていただきます。
 まず、今後の進め方でございますが、今、部会長からお話がございましたように、先ほどご意見をいただいた2点について修正させていただきます。具体的には、まず、意見具申のうち2ページ、「経済的手法」。これにつきましては、「市場メカニズムを通じて自主的な取り組みを促す手法であり」ということで2ページの・を修文させていただく。それから、同じく6ページ、「地方公共団体が果たすべき役割」については、山本委員のご指摘を踏まえまして、これは部会長一任ということで、部会長と修文についてご相談させていただくということで、この指針については進めさせていただきたいと思います。
 その上で資料4でございますが、現在ご議論いただいておりますのは、この資料4の2番目の四角、「中央環境審議会での指針案の審議」というものでございます。これは、パブリックコメントを踏まえまして、本日、17日でございますが、指針を意見具申ということでございますが、先ほど申しましたような具体的な修正を加えた上で大臣に意見を具申するということになります。
 さらに、この法律に基づきますと、一番下の欄でございますが、平成15年3月末までにこの基本計画を閣議決定し、国会報告・公表と、こうなっております。ただ、その下に小さい字で書いてございますが、法律上は平成15年10月1日までとなっておりますのを、半年前倒しで、15年、つまり来年の3月末までに策定したい。これについても、既にこの部会でご報告し、ご了承を得ているところでございます。したがいまして、今後は、指針を踏まえて計画をいかにつくっていくかということになるわけでございます。
 この意見具申の次の四角でございますが、「環境大臣による基本計画案の作成 環境大臣より中央環境審議会へ諮問、中央環境審議会での審議、中央環境審議会より環境大臣への答申」ということで、さらにまたパブリックコメントを踏まえまして関係大臣へ基本計画案を協議する。具体的な関係大臣としましては、この右下に書いてございますように、財務大臣、厚生労働大臣、農林水産大臣、経済産業大臣、国土交通大臣ということになるわけでございます。その上で閣議決定をさせていただく、こういう手順になります。
 さらに、この右側の「各界からのヒアリング」と書いてございますが、これにつきましては、実は循環型社会につきまして、経済財政諮問会議の中に循環型経済社会に関する専門調査会というものが設けられておりまして、昨年、ここで報告を取りまとめております。また、産業構造審議会、これは経済産業省の審議会でございますが、この環境部会廃棄物・リサイクル小委員会企画ワーキンググループでも循環型社会などにつきまして審議が行われております。そういった意味で、当部会といたしましても、他の政府におきますこういった動きというものもご承知おきを踏まえた上で計画づくりに反映させるという意味で、まず当面は、2月にこういった調査会ないしは他の審議会からの検討結果等をこの当委員会でご報告いただくということをひとつ考えたらいかがかということが、事務局のこの資料4に書いてある部分でございます。その上で必要な審議を行い、さらに諮問させていただきましてご審議をお願いすると、こういう手順を考えております。
 以上でございます。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 この資料4についてのご説明を最後にしていただきましたが、それでは、もとの計画案につきましての議論に。

○浅野委員 先ほどの江口委員からのご意見は、循環の全体の枠組みを日本の国境線の中だけでの循環でとどめるのか、それとももっと広く循環を考えなければいけないのかというご指摘だと思います。これはいろいろな場面で既に言われていることで、例えば窒素、リンの循環は、国境を越えた話になってしまうということはいろいろな部会で指摘されてきていることですし、それから、先ほど事務局からご説明があった、産業構造審議会のワーキンググループのリポートの中でも、既に、3Rに対する取り組みで国際的側面での対応という項目があって、そこで、現実にどういうものがどんなふうに外国で出ているんだというような議論が行われているわけですね。これは、ヒアリングの機会をつくられるようですから、そのときに産構審の方の議論も聞いて、それを、当然、国全体としての循環計画をつくるわけですから、そこの中に盛られているものの中の重要なものは取り入れるということは当然あり得ると思います。

○江口委員 半年かかりました。

○浅野委員 ええ、そうですね。だろうと思いますから、計画の段階では他の審議会で議論されていることもうまく取り入れながら議論を生かしていけばいいと思いますね。

○中島部会長 ありがとうございました。
 どうぞ。

○江口委員 課長にちょっと質問なんですけれども、この経済財政諮問会議循環型経済社会に関する専門調査会等々、これはどんな議論をしているのかということを、ここまでストックしないで、途中でお聞かせいただけないでしょうかね。今日じゃなくて結構なんですが、どんな意見が出てきているのか。

○企画課長 今申し上げましたように、実は経済財政諮問会議の専門調査会の委員長が小宮山東大工学部長でございますが、2月に小宮山先生にもご出席いただける予定でございまして、むしろ小宮山先生の方からその報告書の内容自体についてお話をいただいて、委
員の先生方と意見交換していただくということはいかがかというふうに考えております。

○中島部会長 よろしいでしょうか。

○江口委員 結構です。

○中島部会長 どうぞ、藤井委員、お願いいたします。

○藤井委員 各界のヒアリングですが、この指針の中にあります自然界における物質循環とか、そういうところでいえば農水省絡みのところが非常に気になるところですが、経産省ではなくて、農水の中でこの循環型社会経済についてどのような議論をなされていて、ここで私どもが聞けるようなお話が伺えるのか伺えないのか。つまり、農水の将来ビジョンに向けての部分はぜひ盛り込みたいと思います。そうでないと、ごみの話だけになってしまうんです。ごみではなくて、国内全体の循環を考えるんだと。そういったときに、江口委員がおっしゃるように、国内ではなくて、もう窒素循環でいえば国際的な絡みの循環ということをここでやるんだということであれば、農水の位置というのは非常に大きな役割があると思うんですが。済みません、突然の質問ですけれども。

○中島部会長 では、一言お願いいたします。

○農林水産省 農林水産省の食品環境室の者でございますが、特段のこういう審議会という形での取りまとめは行っておりませんが、農林水産省としての取り組み状況等をご説明することは可能だと思っておりますので、この場でまた、そういうことで環境省さんとご相談しながら説明させていただきたいというふうに考えております。よろしゅうございますでしょうか、そういうことで。

○中島部会長 この農水省では、学術会議に諮問されていませんか、今後の計画に関して。

○農林水産省 ちょっとそれは申しわけございません。全体の農林省の中でもいろいろな取り組みがございますので……

○中島部会長 もちろん農林省全体ではわかりませんけれども、特に自然環境との調和ということに関しましては。

○農林水産省 その部分もございますけれども、それ以外の部分もございますので、そこをまた整理して、一度ご説明させていただきたいと思います。

○中島部会長 学術会議では、この審議会にインパクトを与えられるようなものをつくろうというので大変張り切っていたようでしたので、ぜひそういう声を。

○農林水産省 わかりました。

○中島部会長 ほかにいかがでございましょうか、いろいろと貴重なご意見をいただいておりますけれども。

○江口委員 きょうは経産省の方は来ているんですか。経産省の方の−−せっかく環境省ができたんですよね。やはり、総論的なことで恐縮なんだけれども、日本の行政が、縦割りで、情報を出さないで仕切ってしまっているところが一番おかしいと思うんです。それ自身が既に情報の循環がないんですよね。ですから、ぜひそれぞれのお立場でもってご説明できることのお話をちょっと聞かせていただきたいんですけれども、この循環型社会についての。

○中島部会長 では、ちょっと突然で恐縮ですけれども。

○経済産業省 ここでご紹介する予定になっております産業構造審議会、きょうはたまたま永田先生が隣でいらっしゃって、永田先生にも座長代理をお願いして、半年かけて勉強してきた成果でございます。それで、大きく分けまして3つのことをこの企画ワーキンググループの中ではやっております。
 1つは、EPR、拡大生産者責任というものを、これの具体的なものを念頭に置きまして、どういうふうに考えていけばいいのだろうか。ここについての考え方の整理、復習というものが1つの柱。
 それからもう一つが、資源有効利用促進法という法律、それから容器包装だの家電だの、それから今度は自動車のリサイクル法制を今検討しておりますけれども、そういったものの実際の運用のところ。具体的に言えば、例えば品目の指定をしているわけですけれども、そういった品目の指定の考え方、これを再度復習して、新しい視点が必要なのではないか。例えば、有害物が入っているようなもの、そういったものはリサイクルしていくことが必要なのではないか。それから、具体的に、例えばリサイクル率の目標というものをつくっているわけですけれども、このリサイクル率というものがアルミ缶とスチール缶で違うとか、いろいろ言葉の定義がなかなか統一されていないということもありまして、そういったところの統一できるものについては統一、類型化というものが必要ではないか。そういうリサイクル法制の運用、これをより円滑に、かつ確実にできるようにという視点からのものが1つ。
 それと、もう一つが、先ほど浅野先生にもご紹介いただきました国際的なものでございまして、1つは輸入品。輸入品に対して今3Rの配慮設計義務がかかっておりませんで、こういったものについてもかけていく。日本の中でまず循環をするために、内外無差別−−内外は今逆差別になっているんですけれども、そういったものを直していく必要があるのではないか。それから、今度は逆に、実際に輸出してリサイクルする、ないしはリサイクル品が輸出される、こういったことが実際に起こっておりまして、こういったものをどのように考えていくのか。具体的には、拡大生産者責任なりで全体の物の流れを仕切っている、そういう統括的な役割を果たしているメーカー、こういったものが実際に輸出−−海外生産拠点があるものですから、そこに持っていってリサイクルするとか、そういったものというのは積極的に位置づけてもいいのではないか、このような議論をしています。全体についてはまた機会をいただきましてご説明させていただきたいと思いますけれども、以上のような議論をしています。
 あと、データについてもいろいろなところで、例えばどういうものがどういうふうに回っているのか、こういったものを我々は積極的に出しているつもりなんですけれども、なかなか皆様方のアクセスのところにうまく届いていないというのがジレンマでございまして、またこういったところでご紹介したいと思います。

○江口委員 せっかく経産省と農水省、あるいは厚生労働省の方が出ておられますから、必要な情報は全部お出しいただきたいです。エディティングは課長のところでしていただくとしても、こういう話というのは。ですから、隠さないで全部お出しいただいて、信頼していただければ、ちゃんと公明正大に精査してつくるつもりでございますので、よろしくお願いします。

○中島部会長 私に代わってご意見いただき、ありがとうございました。私もそういう気持ちでございます。
 どうぞ。

○企画課長 今、江口委員からそういうご意見をいただきましたので、今後の進め方の一つとして、関係省庁にいつもご出席いただいておりますが、次年度の予算とか施策の関係、循環関係について、また関係省庁からお話を聞く場を、この審議会、部会として設けたいと思います。それはまた関係省庁とご相談しながら、そういうようなことで考えたいと思いますが、いかがでございましょうか。

○中島部会長 ありがとうございます。
 それでは、いろいろと有益なご意見、ご指摘をありがとうございました。
 ほかに特に…
 古市先生、どうぞ。

○古市委員 先ほど個別法との関係、今もそういうようなご議論だったと思うんですね。それで、指針の資料3の7ページのところなんですけれども、「基本計画の進行管理と実効性の確保について」というところです。これから基本計画をつくって、それが、要するに適正に進行されているか、効果があったかというようなことをチェックしていこうということなんですけれども、この中で、1行目には「基本計画の進行管理として、基本計画が個別施策へ」という、「個別施策へ反映」だけになっているんですね。これが、3ページのところの大きな3を見ますと、「関係個別法及び個別施策との総合的・有機的な連携の基本的な方向について」。だから、基本的な考えの中では関係個別法との整合というようなことをしっかり掲げているのですけれども、これを進行管理する段階になりますと、個別法の部分が少し抜けているのではないかなというふうにちょっと思ったんですが、いかがなものでしょうか。

○中島部会長 事務局の方、お考えはありますか。

○企画課長 これも趣旨としては多分同じことかと思いますので、趣旨としては特に大きな差異を設けたつもりではないのでございますけれども。

○中島部会長 よろしいでしょうか。

○古市委員 いや、抜けているのではないかなと思うんですけれども。

○浅野委員 計画の進行管理というところでどこをどこまで書くかということは、少し検討すればいいと思いますね。少なくとも循環計画が個別法の計画に反映されるということは法律で担保されているわけですから、その限りにおいては縛りがかかるわけですね。ところが、個々の施策をどうするかということに関していうと、循環基本法は直接はそこまでは手が伸びないわけですけれども、しかし、循環計画の進行管理をする上では、個別計画の中の個別施策の進行状況を聞かない限りは循環計画全体の把握はできないわけですから、そこでもし、環境基本計画の点検をしているのと同じような形で循環計画点検の仕掛けをつくるとすれば、個別法の施策の進捗状況についても総括的な形でそれぞれの計画の所管のところからお話を伺うことは当然ということになります。
 古市委員のお話を聞きながら考えたことは、ここの個別施策は、どっちかというと循環計画の中の個別施策ということになるはずで、そうしておかないと、個別計画の中の個別施策にいきなりここで手を出すということにならない。むしろこの表現は逆に少し舌足らずだったのかなという気はするわけですが、趣旨はそういうことだと思いますし、要は、環境基本計画をつくったときに点検の仕掛けを中に入れたわけですが、これが極めて大きな効果を上げたわけです。その経験から循環基本法では、環境基本法で法定事項でなかったことを、かなりの部分、循環計画の法定事項にしているという事実がありますから、環境基本計画でできたことは完全に循環計画でできると私は思っています。そこで調整していくということになるのではないかと思います。あとは計画の段階でどうするかを事務局に一生懸命考えていただいて、いい案を出していただくことを期待したいと思います。

○中島部会長 ありがとうございました。
 他によろしいでしょうか。
 どうぞ。

○江口委員 ちょっと気になることは、リオ+10について、地球環境局の方でご担当しておられるわけですが、私は、CO2 だけの議論ではなくて、やはりあそこのプレゼンスを見ますと、ちょっとペーパーを見たんですが、日本の企業に関する意見がほとんど出ていないんですよね。少なくとも循環社会基本計画の検討が進行中ですので、それも込めて、地球環境局だけの問題なんだということで割り切っていいのかどうかなということをちょっと考えたんです。環境省内の縦割りの問題があるんでしょうけれども、リオ+10の問題というのは環境省全体の問題だろうと思うんですよね。その辺のところの感触をちょっとお聞かせいただきたいんですけれども。

○浅野委員 今おっしゃったことは、既に12月にやりました地球環境部会の中で報告を受けていまして、そこで、そのための環境省全体の取り組みとアジア地域での取り組みについては担当者からご説明を受けて、地球部会の中でも議論しています。

○中島部会長 浅野先生が部会長……

○浅野委員 ええ、私が部会長です。それで、その中では決して温暖化の話ばかりではない。包括的に、地域の中の問題がかなり広く取り上げられます。

○中島部会長 自信を持って推進されているようですね。
 どうも長時間にわたりましてありがとうございました。
 それでは、この辺でお開きにさせていただいてよろしいでしょうか。
 では、どうも大変貴重なご意見、ご指摘をありがとうございました。これで終わりにいたします。

午後 4時51分閉会