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中央環境審議会循環型社会計画部会(第5回)議事録


○平成13年10月30日(火) 10:00〜11:42
○於:環境省第1会議室

<議事次第>

  1. 循環型社会形成推進基本計画の策定のための具体的な指針について
  2. その他各界からのヒアリング

午前10時00分開会

○企画課長 ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会を開催いたします。
 委員の先生方には大変お忙しい中お集まりいただき、ありがとうございました。本日は14名の委員からご出席の連絡をいただいております。若干の先生方が遅れておるようでございますが、定足数である過半数には達しております。
 なお、本日、参議院の環境委員会がございまして、私ども部長の岡澤が国会に呼ばれておりますので欠席をさせていただいております。よろしくお願いしたいと思います。
 次に、お手元の配付資料を確認をお願いしたいと思います。
 最初に、座席表。それから議事次第でございます。その後に資料1、資料2、さらに参考資料、それから委員の方につきましては第4回の議事概要をつけております。それから最後に、庄子委員が本日ご都合でご欠席でございますが、けさ、私どもの方に意見として送られてまいったものを配付をさせていただいております。
 不足がございましたらお申し出いただきたいと思います。
 それでは部会長、よろしくお願いいたします。

○中島部会長 それでは、よろしくお願いいたします。
 まず、参考資料につきまして事務局よりご説明ください。

○企画課長 それでは、参考資料をまずご説明をさせていただきたいと思います。
 お手元の後ろの方になりますが、「参考資料」と書かれております。これはことし7月に内閣府の政府広報室におきまして、循環型社会の形成に関する世論調査を行ったものでございます。今年の7月5日から15日にかけまして約 5,000人の者を対象に世論調査を行っております。
 目的は、循環型社会の形成についての国民の意識を把握し、今後の施策の参考とするということでございます。
 実はもっと分厚い詳細版がございますが、また別途お送りしたいと思います。これは概要版でございます。
 ざっとめくっていただきますと、ごみ問題への関心、それから周知度等を聞きながら、例えば4ページでは施策の方向性についての意識ということでリサイクルやリユースへの関心の高さがうかがえます。
 それから6ページ、日常生活と循環型社会に対する意識ということでごみに関する意識をお聞きし、さらには7ページから8ページにかけましてはごみを出さない、さらには再
使用や再生利用のための留意点というようなことでどんなような意識かを聞いております。
 9ページ、循環型社会の形成のための施策に対する意識ということで、廃棄物・リサイクル関連法の周知度ということでございますが、やはり家電リサイクル法、これは4月に施行されてずいぶんマスコミをにぎわしておりましたが、こういったものの周知度が高くなっていると。循環型社会形成推進基本法は11%ということで、まだ若干知名度といいますか周知度が低いという感じでございます。
 それから10ページになりますと、大量生産、大量消費、大量廃棄型社会からの脱却についてということで考えをお聞きしておりますが、上に書いてございますように「現在の生活水準を落とさずに大量生産、大量消費は維持しながら、廃棄物のリユースやリサイクルを積極的に進めればよい」というのが24.6%。それから「廃棄物の処理場や天然資源がなくなってくるのであれば、循環型社会への移行はやむを得ない」が20.3%。「現在の生活水準が多少落ちることになっても、循環型社会に移行するべきである」というのが19.3%。こういう結果になっております。
それから次の11ページ、事業者の責務についての意識ということでございます。循環型社会の形成に最も有効だと考えられるのはどんなことかという形でお聞きをしておりますが、「製品を生産した事業者に、その製品が消費された後、事業者自らが引き取ることを義務づけ、再使用や再生利用をさせる」というのが58.3%。「消費者が分別しやすいように製品の素材は何かをはっきり表示するなど、識別しやすいようにする」というのが42.8%。「製品の耐久性の向上、修理体制を充実するなどして、廃棄物等の発生を抑制する」というのが34.6%。こうなっております。
次の12ページは事業者に引き取りを義務付けたい品目ということで聞きますと、自動車、情報機器、バイク・自転車、家電製品、こんなような順番になっております。
さらに13ページでございますが、発生抑制や循環的な利用を国民に定着させるための対策ということでお聞きをしております。一番高いのが環境教育が69.6%。デポジットが41.2%。次にいわゆる長寿命化や修理の問題、さらに再生原料の使用やリサイクルの容易さについて製品の識別を可能とする表示、それから国や地方公共団体による分別回収及び再生利用の仕組づくり、こういう順番になっております。
その後、ごみの有料化について聞いております。有料化については、賛成・反対が割に微妙な数字というようなことになっております。
ちょっと飛ばしまして17ページでございますが、リサイクル費用の上乗せの問題、さらに18ページでは民間団体等への活動支援についての要望ということで、どのような支援が必要かというようなことについては、情報の提供というのが一番高く、その次にネットワークづくりの支援、それから補助金、場所や施設の貸与、こういうような順番になっております。
それから19ページでございますが、これは直接我々当部会にも関係するわけでございますが、循環型社会形成推進基本計画についての要望ということで、基本計画にどのようなことを盛り込めばよいと思うかという問いでございます。下に複数回答でございますが、書いてございますが、「例えば国民(消費者)がどのように行動するとごみの発生が抑制されるのかなど、国民、事業者、地方公共団体、国それぞれの主体が担うべき役割を具体的に盛り込む」が45.9%。それから「今後のリサイクル施設や廃棄物処理施設の整備予定や見通しについて盛り込む」というのが29.2%。「基本計画に実効性を持たせるため、具体的な目標、例えば「○年後のリサイクル率を××%とする」など、明確な数値目標を盛り込む」というのが24.2%。「民間のリサイクル関連産業の育成について盛り込む」というのが22.9%。「特にない」というのが 5.4%、「わからない」というのが18.6%。こんなような結果が出ております。
 以下、20ページはグリーン購入の関係でございます。
 以上が循環型社会形成の世論調査についてでございます。
 それとお手元に同じく第4回循環型社会計画部会の議事録をお配りしております。これは委員の先生方に限ってでございますが、これにつきましては修正等がございましたら後ほど事務局の方にお申し出いただきたいと思います。
 以上でございます。

○中島部会長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの世論調査に関するご報告に関しましてご質問がありましたらちょうだいしたいと思いますが。

○浅野委員 大変興味深い結果が出ているとは思います。ただ、残念ながら回答の項目がかなり限定されているということがあるので、この中から選べと言われればこうなってしまうということがあるような気がします。ですから、もうちょっと別の観点からというか、もし別の機会があればこういう調査を実施する必要があるかもしれませんし、あるいは他に類似のアンケート調査を実施している例があれば調べてそれらも参考にした方がいいんではないか。
 例えば米澤委員にもお尋ねしたいんですが、経団連などで例えば事業者の責務についてのアンケートを実施しておられるのかどうか。この世論調査では11ページに見られるように選択肢が少ないと思われます。事業者が引き取れという回答があって、あとは表示をしろというものと、リペアの体制を整えろというものが並んでいるだけです。これだけしか並んでいなければ「引き取れ」という回答が多くなることは当たり前だと思うんですが、例えば製造段階でもっとリユースしやすいものをつくるとか他にもいろいろなメニューがあるはずですね。それらについての選択肢がないものですから、こういうことになったとも思われるわけです。そんな意味でもしアンケートを実施しておられるならぜひご紹介いただきたいと思います。

○米澤委員 経団連としてはそこまでやっていないというように記憶しています。

○中島部会長 崎田委員。

○崎田委員 私も幾つか。1つ目は、やはり今のお話があったように同じような内容で例えば10年ぐらい前に実施された調査があれば、例えばこの10年でどういうふうに変化しているとかそういうことをちょっと見たいなというふうに感じました。
 それとあと例えば調査を実施されたときに「循環型社会」という言葉に対してどのくらい説明していただいたのかとか、ちょっとそういうことを知りたいなと思いました。なぜかといいますと、私も結果としてはものによって市民のリサイクルあるいは環境を考えた生活をしたいという票が大変高いと思います。大変内容的には変わってきているなという感じがいたします。それでちょっとその辺のことを伺いたかったんです。
 あともう一つ。私の自宅でとっている一般紙でこれについての記事が出たときにほんの数行、内閣府が調査をして家庭ごみ有料化に対して賛成の人と反対の人の数がほとんど同数だったとそれだけがポンと1面に出たんですね。私はこれは何の調査なんだろうと大変不思議に思ったんですね。はっきり言えばいろいろな調査を拝見してもきちんと説明をしない調査の場合、やはりなかなか数字というのは拮抗した数字になるという傾向があります。そういう意味で、こういうのを一般に公開するときにどういう視点で記者の方に受けとめていただくかというのもうまくじっくり全体像を説明いただくとかですね。

○中島部会長 時間が余りありませんので、簡潔にひとつお答えください。

○企画課長 ご指摘のとおり、なかなかこういったアンケートはむずかしゅうございます。ただお手元の資料の考えとしては、まず問9がございますが、法律でどういう法律を知っているかというのを聞いています。その前段としては昨年6月、問いをちょっと読ませていただきます。「大量生産、大量消費、大量廃棄の社会を見直して天然資源の消費を抑制し、ごみを減らしリユースやリサイクルをすることで環境への負荷が低減されるような循環型社会の形成に取り組むための法律、循環型社会形成推進基本法が成立しました。昨年の5、6月はそのほかにも多くの廃棄物リサイクル関係の法律が整備されました。次の法律のうちあなたが知っている法律をすべて挙げてください」という形で答えていただいたのが問9ということになります。したがって若干分量の制限等がありまして、なかなか難しいんですが、そういう形でまず法律を知っているかどうかを聞いたということでございます。それが9ページに書いてございます3の(1)のところでございます。その上で、循環型社会というのはどういうふうに考えるかという問いにしております。
 ご質問で10年前にということですが、10年前になりますと実はまだリサイクル関係法もなくてなかなか同じような問いが立てにくい状況にあったということでございます。
 それから新聞でございますが、後でお配りしますが、新聞によって取り扱いがかなり違いまして、全国紙、大きく取り上げているようなところもございます。これは後でまたお配りしたいと思います。
 以上でございます。

○中島部会長 ありがとうございました。
 それでは本日の議題に入りたいと思いますが、これまで4回の部会とそれから3地域でのヒアリングを実施してまいりました。これらを踏まえて基本計画の策定のための具体的な指針を取りまとめつつあるわけでございますが、本日はパブリックコメントに付する指針案を検討したいと思います。
 まず、資料1につきましてご審議いただきたいと思います。これは前回の部会でのご議論を踏まえまして事務局が整理を行ったものでございます。委員の方々には事前にこの指針(案)をお送りしておりましたけれども、その後再び事務局に整理をしてもらいまして、その結果、若干の修正された箇所がございます。それも含めて事務局からご説明ください。それが資料1です。
 それから資料2は、委員のご意見の概要をまとめたものです。
 それでは企画課長からお願いします。

○企画課長 それでは資料1につきましては、朗読をさせていただきたいと思います。
 それでは読ませていただきます。 循環型社会形成推進基本計画の策定のための具体的 な指針について(意見具申)。(以下配付資料1参照)
 以上です。

○企画課長 お手元の資料2は、これは従前からお示ししていますように当部会で出ました委員のご意見をまとめたものでございます。これは具体的な指針という性格上、お手元資料1にありますような形でまとめさせていただいております。これは前回お示しをしました。
 それからあわせまして、今日一番最後にお配りしています庄子委員の意見も簡単にご紹介をさせていただきたいと思います。
 庄子委員からは4点意見をちょうだいをしております。「P2」「P3」と書いてありますのは、この事前にお送りしました指針(案)についてでございます。
 最初の意見は拡大生産者責任についてでございますが、ここも読ませていただきますと、「拡大生産者責任の考え方に基づき具体的な施策を講ずる前提として、国は製品毎の特性をふまえた仕組み作り、地方公共団体は分別収集、事業者はリサイクル、消費者は分別排出を行うという役割分担を明確にすることが必要」ということです。
 それから次が目標量についてでございますが、「具体的目標は、個別製品毎に個別法の世界で定めるべきであり、指針では一般的な目標しか定めるべきではない」。
 それから政府の施策についてでございますが、「国が果たすべき役割として、産業界の環境自主行動計画をはじめとする循環型社会の形成推進に向けた自主的取組みを尊重し、国、産業界が同じコンセンサスを持つ仕組みをつくるべきである」というご意見。
 それから最後に、地方公共団体の関係でございます。「地方公共団体が果たすべき役割として、不法投棄を未然に防止するための監視をすること、またその強化策をとることを盛り込むべきである」というご意見をちょうだいしております。
 以上でございます。

○中島部会長 ありがとうございました。
 それではただいま資料等ご説明いただいたわけですけれども、前回の議論に続きまして指針(案)に対して検討したいと思います。
 それでは全体を通して資料1を中心にご議論いただきたいと思います。どうぞ。
 武内委員。

○武内委員 この資料についてですけれども、聞いていて非常に言葉として違和感があったのが「国民」という言葉なんですね。もちろん我々国民なんですけれども、こういう文脈の中で話をするときに、地方公共団体・事業者、そこに国民と入っていいのかということですね。ちなみに資料2を見てみますと、「国民」という言葉は委員から一言も発せられていないんですね。全部「市民」という言葉になっているわけです。あえてここで「国民」という言葉をなぜ使わなければいけないのかというのが私にはちょっとよくわからなくて、ややうがった見方をすると、やっぱり上意下達的な発想から抜け出ていないんではないかというふうに思ったりもするわけです。
 例えば4ページを見ますと、「国民への環境教育・学習の浸透」というのは何となく環境教育をしてやるというふうなやはり印象がありますし、それから「国民に循環型社会の理念を伝えるコーディネーターの指導者を育成することが必要」というふうなところも、私は別にこういうことでコーディネーター的な議論をしたことないですけれども、例えば私の関係している里山管理のコーディネーターなんていうのはこういう格好ではなくて市民社会の中からだれかがリーダーになっていくということで、何かリーダーが上から決められてそしてマニュアルのとおりにしたり、啓蒙的に伝えていくというふうなやり方はむしろこれはだめであるということが言われているわけです。恐らくその辺とちょっと関係があると思うんですけれども、この辺についてはちょっとご議論いただきたいというふうに思いました。
 それから言葉じりをとらえて大変恐縮ですけれども、国内・国際的な「循環」という言葉が使われていますけれども、この全体の議論の中に「非循環」というふうな言葉、循環的でないということが全く出てきていないんですね。むしろここら辺の書きぶりとしては、要するにグローバル化に伴う国際的な一方向過程の進行というものをどういうふうにとらえるかというふうなことを考えていくということが必要なわけですから、すべて「循環」という言葉でしないで、「非循環」という言葉がいい言葉かどうかわかりませんけれども、何かやはりそういう一方で閉じられていない現実があるということをもう少し強調して書くということが必要なんじゃないかなというふうに思いました。
 それから同じように言葉じりですけれども、2ページの最後に「廃棄物の不適正な処理」、この処理という言葉の中に放置というふうなものも含まれるかどうかわかりませんけれども、やはり放置されているというふうなものについてどういうふうに考えるのかというのは、これは先ほどのアンケートや何かの中でも非常に重大な問題というふうなことになっていますので、これは処理とちょっと別の考え方としてこの問題をとらえた方がよろしいんではないかというふうに思います。
 それから最後になりますけれども、3ページ目の数値目標についてなんですが、およそ物という格好で言うとこれで結構だと思うんですが、実はこういうふうにして循環的に利用する際のコストの問題、それからそれに必要となるエネルギーの問題、ここのところもあわせて考えないととにかく物が 100%回ればいいんだということになってしまうと、とんでもないコストがかかったり、とんでもないエネルギーがかかったりということで、トータルな社会経済的に見ると必ずしも有効ではないという結論も出され得るので、ここのところについてはLCA的な考え方をもう少し強調して書かれるべきであって、そのこともやはり数値目標の中に入れるべきではないかというのが私の意見であります。
 以上でございます。

○中島部会長 ありがとうございました。
 今のご意見は表現の問題、それからコンテンツに関する問題、両方4項目の中には入っていたと思いますが。

○企画課長 1点だけご説明をさせていただきたいと思います。確かに「国民」という言葉、若干違和感をお持ちということでございます。実は循環型社会形成推進基本法におきまして「国民の責務」というような用語を使っております。これは実は環境基本計画も環境基本法におきましては、どうしても今の法制上はなかなか「国民」という法律という枠組みでございますから「国民の責務」というのを同じように使っておりますし、環境基本計画におきましても「国民の責務」という形でそれぞれの役割分担を書いているというような事情がございます。

○中島部会長 江口委員、どうぞ。

○江口委員 まず前提条件のところで、一番最初に、今武内委員がおっしゃったことと関係してくるんですけれども、グローバル社会の到来について、これは1ページ目の中ほどでございます。この指摘はまさにそのとおりなんです。ところがここだけで、グローバル化に伴う国内的なあるいは国際的な循環における施策、さまざまな視点での検討も必要である、こういうふうに言われております。次のところでエネルギーのことを書いている。ところが、この問題をどこにさらに具体的な指針として入れるかというと、一番最後のページの5ページの下の「関連施策との有機的連携の確保のための留意事項について」というところに入ってしかるべきでしょうか。ここではエネルギーについて自然エネルギーの活用等も言っているのですが、ここでグローバル化に伴う国際的な循環を指摘すべきでしょう。例えば環境ODAあるいは周辺諸国との環境政策に関する交流など、そういう指摘があってしかるべきだろうという印象を持ちました。
 それからもう一つ、意見具申のところでは環境技術について触れているんですが、ここでは「科学技術」という言葉を使っているんですね。私は適正かどうかわからないんですけれども、「環境技術」という言葉に絞って表現した方がよりサイエンスのとらえ方が絞られてくると思いますので、その点ちょっとご留意いただけるかどうかです。
 以上です。

○中島部会長 ありがとうございました。
 それでは加藤委員、お願いします。

○加藤委員 私自身は先ほどの武内先生のご意見などももちろん大変結構だと思いますが、基本的にはこれまでの議論をよく踏まえて適切にといいますかかなりよくまとまっているんじゃないかなというのが、まず私の最初のコメントです。ただ、これは具体的な指針というものができた場合にどういう働きをしていくのかということなんですが、そこのところのイメージが必ずしも明確でない。
 例えばどこでもいいんですけれども、今1ページの第1の1というところを見ますと、「我が国が目指す循環型社会のイメージについて」とあって、「我が国が目指す「循環型社会」とはどのような社会であるかについて、具体的なイメージを示すものとする」こういうふうに書いてあるわけですね。このことは、要するに基本計画をつくるときにはちゃんと示せよ、そういうことを言っている、そういう理解でいいわけですね。そうすると、では具体的なイメージは一体どこで議論をするのかなと。それは我々が、具体的なイメージをつくりなさいよと(、この部会は)言えばそれでいいのか、具体的なイメージを現実にこれをまずこういう形で骨格を、フレームを固めた上でこの文章に書いてある一つ一つといいますか非常に主要な項目について、では循環型社会のイメージはどういうものでしょうかとここでもう一回議論をする。それから排出者責任についても一つ一つ議論をしていく、そういう手順になるのか、ちょっとその辺の流れをすみません、もう一度。もう既に議論されたことかもしれませんが、教えてください。

○中島部会長 それではお願いします。

○企画課長 循環型社会形成推進基本法では、まず中央環境審議会が具体的な指針について環境大臣に意見を述べていただくというのがございます。その上で、指針に即しまして中央環境審議会から意見を聴いて環境大臣が基本計画案を作成をする、こういうことになっております。
 さらに、先ほど環境基本計画の話を申し上げましたが、1ページの最初の3行目に書いてございますように循環計画と環境基本計画では環境基本計画が上位にあるという意味で環境基本法に基づく環境基本計画に基づき、それからここに「本指針に基づき」と書いてございますが、つまり環境基本計画で既に循環計画についてもある程度の注文がございます。それとこの本指針に基づきまして再度中央環境審議会のご意見を聴いて定めていく、こういうことになるわけでございます。
 したがって、今加藤委員からお話がありましたように、ここではあくまでも指針でございますからこういったような具体的なイメージを示しなさいといわば注文をちょうだいいたしまして、これをもとに環境大臣が中央環境審議会の意見を聴きながら具体的なイメージを定める、こういう手順になろうかと思います。

○中島部会長 横山委員、お願いします。

○横山委員 意見とともに質問も入りますけれども、NGOの表現が全く出てこなくて、4ページの2の(2)民間団体等の自発的な活動の促進、これが多分NGOをイメージしたんだと思います。たしか第2期の環境基本計画のときもNGOの意見を政策決定に反映させる道を探るというようなことも一つの課題であったはずですけれども、結局それは具体案を示せなかったという経過があったと思います。なぜNGOという表現を、これだけ今重要な役割を果たしていろいろな活動をしているのにNGOという表現が出せないのか、その理由があったら教えてほしいのと、それから5ページに第3の中に「地方公共団体・事業者・国民が果たすべき役割について」、これも3つに限っていいのか。ここにNGOというのが出てこないのか。逆にNGOの人たちにとってみると、国にNGOの果たすべき役割なんて書かれると嫌なのかどうか、それはちょっとわかりませんけれども、NGOが全く抜けているということをちょっと説明なりしていただければと思います。

○中島部会長 NGOに関してどなたか。

○企画課長 そこはあえて、先ほど国民の議論というのは法律上そういった国民という位置づけをせざるを得ないということですが、そういった意味での厳密なといいますか、法制的な縛りはないわけでございます。それは委員のご意見を踏まえて指針の中に盛り込むのは可能ではないかというふうに思っております。

○浅野委員 これまでに出てきたご意見についてですが、武内委員が言われた「国民」という言葉については確かに環境基本計画のときにもさんざん議論があったように、違和感があることは事実なんですね。ではどういう言葉で置き換えられるのかということは実は最大の難物で、結局環境基本計画のときにも答えがうまく出せなかったというのが実際のところです。確かに「国民」と言ってしまうと国籍を意識してしまう。ところが、日本には日本の国籍がない方もいらして、その方々が循環型社会形成に何の関係もないのかと言われたらそんなことはないわけです。地方自治法のように住民、滞在者などという上手な言葉が使えればいいけれども、ちょっとこういうところで頭出しをするときになかなか使いづらいという面があることも否定できません。だからここは「国民」と書くのか、あるいは「市民」と書くのか、どう書くのかというのは実に悩ましいところではあるわけですが、確かにご指摘されるような問題点が残っていることはその通りだということは認めます。
 それから「処理」という言葉については、これも多分法律上の用語としては処理・処分という用語が廃棄物・リサイクル対策部では完全に定着しているものですから、ごくごく自然に「処理」という言葉を使っておられて、その処理というのは何も実際処理をしてしまうということではなくて、法律用語としては、最終処分の前の段階で取り扱っていることを全部処理と言う一応の約束が法律用語としてあるわけなんですね。ここでは指針としてとりあえず政府に対して当審議会が意見を申し上げるということですから、ここではこういう表現でも受け取る側の方がちゃんとわかって受け取ってくださるからこれで良いのでしょうと思います。しかし、最終的に計画をつくっていくときには、武内委員おっしゃるように、広く国民に誤解を与えないように適切な表現を工夫するということが必要であろうという気がいたします。
 それから、「科学技術」をあえて「環境技術」という言葉で置き換えなきゃいけないかどうかです。これは循環型社会形成というときの議論の射程距離が結構広いものですから、別にあえて「環境技術」と言ってしまわなくてもいいかもしれない。というのは、例えばゼロエミッションの技術の議論をやっているときには、必ずしも環境技術と言えないようなものでもそれが十分循環型社会形成には効いてくるというものがあることがわかりますから、だからここはそう環境技術に固執する必要はないと思います。
 それから、この指針は私第4回の部会のときに申し上げたとおりですが、あくまでも計画の目次をつくるということとは違うという理解をしておく必要があると申し上げました。この指針に沿って今度はこれを肉づけする形で計画ができていくんではなくて、計画の目次はもう一回大胆に練り直すということがあり得る。ただ、法律が計画の中にこういうことを盛れと言っている法律上の一応の章立て、柱立てがあるのでその柱立てに即して指針は示しておくのが適当である。これは手順の問題なんですけれども、指針をつくるのにもっと時間をかけて、こういうような目次で計画をつくるべしという指針を示すこともできますが、それよりはここではさらっと流しておいて、むしろ計画づくりの段階でもっと、一生懸命時間をかけて議論する方が効率性が高いと私は前回申し上げました。その考え方は変わっておりませんので、ここはまさに加藤委員がおっしゃるように循環型社会というのはどういう社会かをこれから、もう今までも議論があるわけですけれども、その議論をさらに煮詰めていって、計画の中ではそれをこんな目次のような形では決して並べられないであろう。だから、ここにある事柄がある部分にしか書いていないではないかというご議論があるわけですが、それは計画段階ではあちらこちらに必要なところにきちっと散りばめる、配置するということになっていくんだという理解をしておけばいいんではないかと思います。
 NGOに関する横山委員のご意見は企画課長がおっしゃるとおりで、法律に書いていないから落とせということにはならないと思うわけです。ただ、NGOという言葉は国際社会では非政府活動団体として国際会議にメンバーとして出席する資格を与えられている組織をNGOと言っているわけですし、国内で今むしろ盛んに言われているのはNPO(Non Profit Organization)という言葉が使われていて、NGO、NPOという言葉はもうちょっとよく整理をして使わなきゃいけないということになりますから、ダイレクトにこの指針の中にNGOという言葉を出すことがいいかどうかは若干疑問があります。しかし、民間団体の役割ということをもっと積極的に書いておいても構わないわけでして、その点については指針でも十分に表現しておく余地は、横山委員のご指摘通り、検討できるものは検討してもいいんではないかと思います。

○中島部会長 ありがとうございました。
 藤井委員、お願いします。

○藤井委員 たびたび出ています国民、市民、NGO、NPOなどの言葉ですが、新環境基本計画のときにも浅野委員がおっしゃったように、定まりませんでした。ところが、循環型社会の形成というのは実際に地域で実現しなければいけないわけで、そのときに国民の皆さんといったときに、頭をみんな素通りしてしまうわけですね。地域住民の主体が自分たちが自らここの地域で実現しなければいけないんだということをしかと押さえるためには、やっぱり「国民」という言葉ではいけないんだろうなという気が私はします。
 それと地域の中では循環型社会形成に向けては行政とNPO、市民とのパートナーシップという言葉が常に語られていて、余り「パートナーシップ」という言葉は好きではないのですが、そうするとここの中には全く盛られていなくて、国は国民と地方公共団体と事業者とこういう分け方。地域の中で循環型社会形成にとってはNPOは欠かせないセクターですと常に語られる。これでは、地域住民は一体自分は何をするどころか全く主体者として立ち上がらないです。ですからここの中で本当に循環型社会形成の表現の場は具体的に地域なんだと置いたときにどういう言葉がいいのか、そして本当に一人一人がそのことの主体者となって立ち上がるということがない限りこれは絵に描いた餅になりますから、何とかここのところを確定しなければ、ここでは確定しなければいけないなという気がしますが。

○米澤委員 今の議論全くそのとおりだと思うんですが、ちょっとご質問したいのは、4ページの、国の中に入っているのでいろいろご議論は出ているだろうと思いますが、「国が率先して実行しようとする行動について」の中の2番目に「民間団体等の自発的な活動の促進」という項目が入っているわけですね。これは先ほどご議論がございましたように、上から与えられたという印象が強いというご指摘もうなずけるんですけれども、国としてこういう民間団体、これはNGOでありNPOも入りますし、地域の活動も入ると思いますが、こういったものをきちっと指針の中で位置づけてサポートする、こういうふうに私は読み取ったんですが、それでは不十分だというご意見でございます。全く観点が違うというご指摘でございます。

○中島部会長 いかがでしょうか。今の米澤委員のご指摘に対してどなたか。

○江口委員 中央環境審議会の当委員会にNGOとして参画することができたということは非常に大きな意味があると思っております。そして、NGOの考え方・意志を法律化させる過程で、新しい役割、担い手の意義とメッセージをはっきり書いておいた方がいいと思っています。
 また、「民間団体等」の「等」というのは非常にあいまいな表現でして、「等」というのをもう少し具体的な中身を書くようなことが工夫されてしかるべきだと思います。NPOやNGOの位置づけを環境省がきちっとやることが環境政策をすすめるにあたり、他省庁に対する影響力があると思うんです。だからぜひ何らかの形で市民団体、あるいはNPO、NGOという言葉を使い、特に国際的に環境改善運動、環境問題を考える場合には新しいサードパーティの役割が出てきているということを強くご認識しているという表現をしてほしいなということです。
 以上です。

○中島部会長 サードパーティの位置づけを明確にということですね。

○浅野委員 さっきの米澤委員のご発言は、国の側からの切り口での部分をご指摘いただいた。それはもうそのとおりそれでいいんですね。
 藤井委員が言われたのはむしろ第3の方で、各主体の役割というところで位置づけろというご趣旨だと思うんですね。それはそれで私もさっき言ったとおりで、位置づけをきちっとした方がいいということだろうと思います。
 「民間団体等」と4ページで(2)のところで書いてある、これを書いた人の意図はある程度わかるわけです。多分地域団体のようなものもあるぞと。それは必ずしも民間団体とも言い切れないというつもりなんだろうなと思うんです。確かに地方自治法では地域団体というものはある種の法人格を与える余地があるというような言い方をしていて、純然たる民間団体と別扱いをしている、そういうものがあるんだという意識があるんだろうと思います。
 指針の段階ですから余りぎちぎち議論しないで「等」ぐらいのところでとりあえずやっておいて、次の段階でもっときっちり議論すればいいんだろうと私はさらりと考えていますが、役割のところはさりながらそういいかげんなわけにもいきませんから、ここはやっぱり「民間団体」という書き方になるのかなと思います。
 「国民」議論は、確かに藤井委員から言われればそのとおりだなという気がするので、結局「市民」という書き方になるのかな。「住民」と書くのもちょっと必ずしもこの文脈の中では適当でないし。

○武内委員 これは2つの言葉をうまく使い分けたらいけないんですか。法律的に書かれているというのはもちろん理解できますのでそれは大変だと思いますけれども、そういうところは役人って上手じゃないですか。建前はうまく生かしておいて、それで実質的にはある読み替えられた文脈でストーリーがつくられていくと。それで聞かれたら、国民はどうなったと、いやちゃんと入っていますというふうなつくり方をしてそこをうまく整理しないと、こんなふうに「国民」がいっぱい出てきちゃうと、これでは本当に嫌らしい文章ですよね。

○浅野委員 わかりました。目次の見出しのは「国民」と書いておいて、中は実質的にはあまり国籍を意識しないような書き方に直す。今の武内提案でいいでしょう。これなら作業ができるでしょう。

○藤井委員 それともう一つですが、これも新環境基本計画の議論の中で申し上げたんですが、常に国が約束事というか法案とか基本計画は、国、地方公共団体、上から来るんですね。それで新環境基本計画のときには、まず動くのは地域住民であり私たちなのでそこから始めようと。そして最後はいかにも国や何かがその社会実現のために下からサポートしているような形で順番の並べ替えだけでも随分とだれが動くのかは違うのではないかと申し上げたんですが、やっぱりまた国、地方公共団体。そうすると武内委員おっしゃるように枠組みが全部ヒエラルキー式におりてきてそれに基づいて動くと、そういうイメージになるんですが、そこの順番もぜひ。主体は地域住民、これまた難しいですが、市民と置いて、市民イニシアチブの社会をつくるんだと、それを行政などがバックアップするという形にならないでしょうか。

○中島部会長 表現をぜひ工夫をして、いろいろ知恵者もたくさん……。
 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 今の藤井委員のご発言に大賛成で、やはりこれから本当に私たち市民が地域で自分たちの暮らしを本当に見つめていくというところですから、そういう意味でぜひ国民とか市民が先に動くというようなそういう主体性のある形で順番もいくという、大変今のご発言に私も賛成です。
 もう一つ伺いたいのは、4ページの環境教育のところに「環境保全活動への参加度合いなどを示す指標について検討し」という、これはどういう指標の話が出てきたかなと思いましてちょっと伺いたいと思ったんですが、よろしくお願いいたします。

○企画課長 これは前回確か武内委員ですか、ご意見をここに取り入れさせていただいたものでございますが。

○山本委員 反論するわけではありませんけれども、国、地方で私はこれでいいと思うんですよ。市町村が先に出てくることは何もありません。ただ、やり方なんですよね。手法が国がやると言っておいて国がやらないで地方公共団体へ被せてしまうというやり方が従来のあり方なんですね。そこらあたりをしっかりしておきさえすれば私はいい。どっちが先だろうとそんなことじゃない。影響はないけれども、やっぱり国と地方ですから、憲法にもちゃんと国が先で地方が後ですから、憲法の順序で結構だと私は思う。
 そういう議論は私はどうだっていいと思いますが、1つだけ。この指針は前へ進むことだけ書いてあるわけですね。では、できなかった。例えば言葉は悪いですけれども、これをやろうとしてごみが出た。ごみが出たということは、これそのもののごみが出た、こういうことになるわけです。その場合にどうするんだというのは全然書いていないんですね、全然示されておらない。ですからきれいな循環型社会をつくっていくためには皆さんがこういうふうに努力しましょう、協力しましょう、あるいはこういうふうにやっていきましょうということをこの指針で書いてあるわけですね。これからさらに具体的に書かれていくだろうと思うんですけれども、ではやれなかったときはどうするんだというのはやっぱり書いておく必要があるんですね。
 よく言われるじゃないですか、今セーフティガードがどうだこうだ。それと同じようなことで、これそのものを実施している間にごみが出るわけでしょう、これのごみが。ごみというのは物のごみではなくて、そこが出てくるわけですね。それをどうするかということを書く。だから例えば庄子委員が書いてあるように、例えば不法投棄をどうするんだというようなことはばかげたような話のようであるんですけれども、我々の方ではもう大変な事態なんですよ。これは悪口を言うわけではありませんけれども、この前のときに不法投棄の実態はかくのごときであるというのをお出しになりましたんですけれども、あれは非常に信憑性が薄いと私はこの前申し上げました。ただ、実際に調べてみると我々が考えているより以上に不法投棄というのは大きいんです。
 ですから一つの制度、例えば家電機器をこういうふうにしましょうとつくりましたところが、そのために不法投棄が大量に増えて、3倍も4倍も5倍も増えていった。私もびっくりした。しかも、投棄されているところから片づけていこうとすると、なかなかできづらいところにうまく捨てるんですね。だからそういうことなどを考えていきますと、基本法をつくってそのとおりにうまくいけばいいんですけれども、その場合のごみが出たらどうするかということは書いていない。だからそこらあたりは少しやっぱり入れるべきじゃないでしょうか。それはすべて私どものところへはね返ってくるわけですよ、市町村へ。だから私は申し上げているので、ここらあたり何か適切な文言を入れていただくことが必要じゃないかと思いますので、お願いしたいと思います。

○村上委員 先ほどの議論を1点確認したいんですけれども、浅野委員の仕切りで3のところに、表現の仕方はいろいろあるでしょう。民間団体等の役割というのが入ってくるという形になったという理解でよろしいんでしょうか。
 そこは重要なことですから。浅野さんはそれでいいじゃないかとおっしゃったものですから決まったのかなと。よく聞いておかないと、決まったと思ったら全然決まっていないケースがあるものですから。私はぜひ入れるべきだと思っていますから、ぜひ座長、その辺はきちっと仕切っていただきたい。

○中島部会長 承っておきます。
 古市委員、どうぞ。

○古市委員 ちょっと視点が違うんですけれども、2ページのところ、(7)適正処理の推進なんですけれども、事前にちょっと委員の方が配られていたものですと、1が基本的な方針、第2が総合的かつ計画的に講ずべき施策というところで理念づけしてあるんですけれども、そういう意味では基本方針の方に適正処理を入れていただいたということは非常にいいなと思うんですが、例えば最初見たとき気になりますのは、やはり「適正処理の推進も」という「も」が非常にひっかかるんですけれども。やはり循環型社会をつくるためには優先順位として3R、その後に適正処理というふうに一応なっておりますけれども、3Rと適正処理というのは車の両輪で、そういう「も」で解決する問題ではないと思うんですよね。これを見ますと、何か付録でついているような感じがしまして非常に大丈夫かなと。ある意味ではリサイクル処理技術、リサイクルもある意味で適正に処理されないといけないですね。環境基本法というものは、環境の保全を図るという最上位の目的があるわけですよね。その一環として循環型社会形成推進基本法があるわけなんですけれども、それの計画なんですから、適正処理ということをもう少し自信を持って並列に置いていただきたいというのが第1点。
 それとちょっとこれはご意見いただきたいんですけれども、その中で施設等々の設備のための関係者の理解促進に向けた取り組みというふうになっておりますけれども、以前、これも二、三日前にいただいたものでは関係者の合意形成の円滑化の仕組みづくりなどというふうに、「合意形成」という言葉が使われていたんですね。しかるに今度は関係者の理解促進、これが入っちゃいますとだれが何をするかというのが非常に不明確になっちゃうんですね。先ほどから「市民」ということの議論がされておりますけれども、市民もやはり重要な役割分担をしなければいけない。そうすると、市民がどういうふうにかかわっていくかということにも関係すると思うんですよね。この辺のところで関係者の理解促進に変わったところの意味合いをちょっとご説明いただけませんでしょうか。

○企画課長 これは一応案の段階でお送りしていまして、そんなに深い意味があるというわけではないんですが、より広い意味での理解促進。合意の形成もありますし、それからその前段での理解の促進もあるという意味で、より広い意味で理解促進というように書いたということでございます。

○中島部会長 加藤委員。

○加藤委員 国民やNGOから議論が出ていろいろとご議論いただきまして、私自身も一応NGO生活8年やっている者として大変心強く思いました。実は、私自身は「国民等」の中で私なんかは「等」の方へ入っているんだなと、別にひがんでいるわけではありませんが、こう思っていましたけれども、それは明確に書いてもらった方が非常にいいというのは全くそのとおりで、大変ありがとうございました。
 ところで、私自身気になっていることを二、三申し上げたいと思います。1つは2ページ目の静脈産業の育成というところなんですが、ここは私自身は非常に重要だと思って最初の会議から申し上げてきたところなんですが、一方で例えば江口委員などから「静脈産業」という言葉が適切かどうかという議論も確かあったと思うんですが、私自身は「静脈産業」という言葉は日本で定着していると思うんです。ただ、この範囲が廃棄物の回収・処理、リサイクルまでは間違いなく静脈産業と言われているものだと思うんですが、レンタル・リース、それからリペア・メンテナンスまで、「広義の」と書いてあるからいいのかなとは思うんですが、果たしてここまで拡大されているのかなというのがちょっと気になっておりまして、ただ私が知らないだけなのかもしれませんので、もう世の中ここまで来ているんだということならいいんですが、断っておきますが、レンタル・リースとかリペア・メンテナンスというのは今後非常に重要な産業だということはもう十分に承知した上で、なおかつそれを静脈産業という枠組みの中で広義とはいえ括れるものかどうかというのがちょっと気になっております。ですから、私自身はまた役人的な発想で恐縮ですが、静脈産業等の育成ということでリサイクルあたりまでをいわゆる静脈産業にしてその後「並びに」とか「レンタル・リース」とか「リペア・メンテナンス」などの新しい循環型社会を推進する新しい産業、そういう位置づけをした方がいいのかなというのが1つであります。
 それから2つ目は、ちょっと1ページに戻りますけれども、排出者の責任というところで、全くこれは極めて重要な原則だと思うんですが、排出者という場合に、私の今までのいろいろな経験によると、大体企業が排出者であって、普通の市民が往々にして排出者というところから抜けちゃう場合があるんですね。排出者責任というと、企業からの排出を非常に強く問う。それはボリューム的に見てもいろいろな過去の問題から見ても、それを問うこと自体は全然問題ないんですが、ここに明確に一人の市民といえども排出者である。企業ももちろんそうだと。企業といいますか事業者もそうだということを明確にしておいた方がいいのかなと思いまして。簡単に事業者、生活者を問わず排出者が負うという排出者責任の考え方というふうに、みんな持つんだよ、排出する人はちり紙1枚捨てる人だって排出者なんだよということを明確にしておいた方がいいのかなというふうに、文章上ですね。
 それから3ページのところで、これは武内先生がお触れになったところですが、投入量とか再使用量、再生利用量のほかにコストとかエネルギーといったいわゆる全体のLCAないしはLCCと言われるようなそういう考え方を入れる必要がやっぱりある。これは非常に重要だなというふうに思います。
 それからもう一つ、不法投棄という点なんですが、これは私の言葉で言うと環境に対する犯罪である。これは自家用車からごみ、弁当箱を捨てていくのも、たばこを捨てていくのも、それからもちろんいろいろな業者が夜陰に紛れてダンプ1台荷物を捨てていくのもすべて環境に対する犯罪だというふうに思っておりまして、不法投棄という問題はできたらこれは浅野先生あたりに聞きたいところなんですが、環境に対する犯罪法みたいな法律を別途つくってやるに値することじゃないかなというふうに私自身は思っております。先ほどの世論調査を見ておっても、家庭の有料ごみに反対する意見の一番大きなところに、不法投棄があるから嫌だというのが出ています。これはちょっと逆転ではないか。何か高速道路の側道の規制を決めない。なぜ決めないかというと、不法投棄、不法運行があるから決めません。とても取り締まれませんのでやりませんというのと同じぐらい少しばかげた話じゃないか。ですからやはり先ほど山本委員から言われましたように循環型社会がうまくいかない場合どうするんだということに対する一つのあれとして、別途きちっと書いておいた方がいいのではないかという感じがいたします。
 それに関連して最後に、計画の進行管理についてというふうにあるわけなんですが、今私が申し上げたようなことだとすると、ちょっと進行管理ということよりももうちょっときつい表現。今ちょっと言葉が思い浮かばないんですが、進行管理以上のものを言葉というか新コンセプトをつくって、できたらその中に不法投棄に対するきちっとした体制といいますかそういったものも明確に書き込んでおくということがどうも必要じゃないかなという印象です。

○浅野委員 今の加藤委員のご意見の大部分は賛成ですが、不法投棄の問題に関しては適正処理の推進という部分で扱っておいて例示的に書くとか、あるいは「不適正処理」という言葉の中に本当は入っているんですけれども、わかりやすくここにもう一つ入れておくとかというようなことで良いのではないか、特にそれを指針の中で明示で項目として上げるということはどうかなという気がします。必要なことを全部を並べていくということでもないわけです。
 ただ、古市委員がおっしゃるように「適正処理の推進も」というのはいかにも消極的だということは、おっしゃるとおりだと思います。これは経過の中で入ってきてすぐ「も」になったんだと思うので、事務局も最初は別のところの文章をここへ写すことに多少は遠慮があって「も」と書いたんでしょうが、これは「も」ではなく「は」でいいと思います。というのは、おっしゃるとおりで、循環基本法の中に適正処理「も」大事とは書いていない。適正処理「を」やれと書いてあるわけですね。なぜなら、「廃棄物等」の中で有用なものが循環資源ですから、有用でないものは最初から廃棄物になるという仕切りになっていて、そこで当然廃掃法の領域がきちんと位置づけられているわけです。だからその意味では適正処理を推進することは極めて重要。その中で不法投棄対策は当然大事なことだということになるわけです。不法投棄の対策としてはさまざまな政策手法があるわけですから、決して処罰だけが不法投棄の対策ではない。これはむしろ今後計画を立てるときにはしっかり考えておかなければいけないこと。従来は罰則の強化さえすれば不法投棄がなくなるという幻想のもとにむだな努力がなされてきたという気がするわけで、循環計画ではもっと違った政策手法のベストミックスを考えることが必要です。例えば経済的手法は当然一つの方法であると思うんですね。本日の議論をふまえて、それらのことは、計画の段階できちっとみんなで位置づけていくことになるんだろうと思います。
 進行管理に関しては、先ほどこの計画がうまくいかなかったときはどうなるのかというご発言が山本委員からあったわけです。山本委員のご発言は2つの意味を持っていると思われます。つまり循環型社会をつくるというその理念に向かって、美しいことばかり言っているけれども、それでうまくいかない部分というのがあるだろう、それをどうするのか、それをちゃんと計画の中に入れろというお話です。この点は先ほど私申しましたように、もともと循環型の社会をつくるというときに当然エンドレスのゼロエミッションはあり得ないわけで、循環資源をカスケード利用して最後は適正処理をしなきゃいけなくなる。廃棄物は最後には絶対出てくるわけですから、これは車の両輪と言ってもいいぐらいに適正処理の問題が存在しているという認識はお互いに確認できることでありますから、それはそういうことだと思うし、それから山本委員がおっしゃるように国が何か適当にやっておいてあとはみんな自治体に押しつけなのはけしからんというご意見も、実際自治体の現場の仕事にまでつき合っている者の実感から言うとおっしゃるとおりという気がするわけで、大いに賛成ですね。その部分は今の適正処理の推進という書きぶりの中で計画のところではきちっと位置づけていくことになるだろうと思います。
 もう一つ山本委員がおっしゃった計画がうまくいかない場合はどうなのかという点が、6ページの進行管理というところになるわけです。これは加藤委員が「進行管理」という言葉はちょっとまだ弱いんではないかとおっしゃった。ほかのところでは例えば実効性確保のような言い方をしていますよね。だから場合によってはここに実効性確保と進行管理というふうに書いてもいいのかもしれない。そして必要ならさらにまた新たな立法をしなきゃいけないということもあり得るんだよということをにおわせたって構わないと思うわけです。
 この「進行管理」という言葉は、以前何かのときに「フォローアップ」という言葉がちょっと出てきたような気がするんですが、フォローアップというのは弱い、もうそんな時代ではない、もっとちゃんと計画の進行管理だと、これが今の趨勢じゃないかという認識を経てここの進行管理という言葉が出てきていますから、言葉としては「進行管理」でいいんだろうと思います。指針はこれでこういう書き方なんだと思いますが、随所で言われているように進行管理とは、その点検の結果をもう一回フィードバックをして施策そのものを見直すということが常に伴わないと本当の意味での進行管理にならないわけで、計画が固定的に存在してそれができました、できません、達成率5%ですというようなことだけを言うのは進行管理じゃないわけです。その辺のニュアンスは必要な調整手法や体制についてできる限り具体的に示す表現をちゃんと書かなきゃいけない。加藤委員はそういうご趣旨のご発言だったと思いますし、山本委員のご発言もそのような意味のご発言だろうかと思いますので。ここでもし文章的にもうちょっと強調できるなら若干の手直しをするということも含めて、これはきちっと記録に残して計画段階では遺漏のないようにやっていただきたいと思います。

○中島部会長 どうでしょうか。横山委員、どうぞ。

○横山委員 4ページの2の(5)科学技術の振興なんです。先ほども議論がありましたけれども、私は「環境技術」という言葉がここに出てきてもいいような気がするので、科学技術の振興だけというのも何となく変な感じを受けます。
 それからこれの最後の「科学技術の振興が社会の構造改革につながることや云々」、この辺が何かほとんど意味がわからないので、もう少し議論する必要があると思います。
 それから、こういう科学技術の振興とか環境技術ということでは、よく言われるのが日本、これは世界でもそうですけれども、環境学が全く今の段階で確立していない。環境学を確立することがいろいろなことに重要になってくる。例えば循環型社会の形成なんかにも必要になってくるというようなことで科学技術の振興とここでそういう項目を設けるなら、今何が問題かというようなことを書くべきではないかなと。ただし、ここに書くのがいいのかなと。国が率先して実行しようとする行動なのかどうかについてはちょっと私もまだはっきりした考え方ありませんけれども、もうちょっと議論が必要ではないかと思います。

○企画課長 「科学技術の振興が社会の構造改革につながる」というフレーズでございますが、これは例えばでございますけれども、リサイクルの中で今新しくボトル・ツー・ボトルの技術ができていますよね。ペットボトルをモノマー化してまた新しいペットボトルがつくれると。こうしますと、いわばリサイクルという物の流れ自体が大きく変わり得るというような側面があるわけでございます。そういった意味で、科学技術が新しく発展することによって、そういった循環型に向けた社会の仕組み自体が変わり得るということかと思います。
 それと事務局で先ほど、横山委員のご指摘の中で環境学の問題とかいろいろございますが、先ほど申しましたようにこれは具体的指針で大きな方向性を示すものと、それから計画の際により詳細に書くべきと2つあると思います。そういった意味では余りここの段階で細かい中身というよりも大きな方向性をお書きいただいた方がというふうには思います。

○中島部会長 篠木委員、どうぞ。

○篠木委員 2点ほど質問をさせていただきたいと思います。
 今まで出なかった話で3ページ、3の項目の2行目の最後の方に「及び計画を基本として」という「計画」という言葉が出てきているんですが、この計画がどの計画を指すのかよくわからないので、基本法でつくる計画を基本としてということなのか、後ろの個別法がそれぞれ計画を基本として政策を組み立てられるのでその計画を指しているのかはっきりしませんので、この計画という意味をもう少しはっきりさせていただいた方が。

○中島部会長 事務局のご説明を。

○企画課長 1ページの4行目で「循環型社会形成推進基本計画(以下「計画」という。)」ということでここで読み替えをさせていただいております。

○篠木委員 わかりました。失礼しました。
 それからもう1点は、実はこの全体の文章としては今日もいろいろな意見が出ましたけれども、今までのこの部会での議論を相当踏まえて、実は我々から見るとこの意見具申はよくまとめられていると思うんですけれども、先ほど中島部会長がこれをこれからパブリックコメントに付するというお話があったわけでございますが、これだけを出されますと、作文としてはよくできているんだけれども、見た人が非常に内容がわからないということがありまして、資料2で出されているこれまで出た意見というのをパブリックコメントのときにどういうふうに扱うのかということが先ほどの加藤委員の質問と逆説だなと思うものですから、もしこれを一緒につけて出すと非常に内容を検討する人にもいい意味で議論を呼ぶことになるかなと思っておりますので。

○浅野委員 その点については、私は指針というのがどういうものなのかという説明もやはりパブリックコメントのときにはつけていただくと同時に、審議会ではこのような意見を踏まえて指針を提案するということでパブリックコメントを出してほしいという意見です。ですから、今篠木委員がご指摘のとおり資料2はこれまで出された意見をともかく並べてみると次のようなものが出ました。これは必ずしも統一的な結論になっていませんが、こういう意見があったのでそれを踏まえてこの指針がつくられました、そういうことを明らかにした上でパブリックコメントを募集していただきたいという意見です。よろしくお願いいたします。

○横山委員 篠木委員の意見の一番最初の計画のことなんですが、これはやっぱり「計画(以下「計画」という。)」といって、そのまま計画では一般的な計画に読まれてしまうわけで、少なくとも「基本計画」ぐらいにしないとおかしいと思います。

○中島部会長 ありがとうございます。誤解を招きやすいですね。
 武内委員。

○武内委員 科学技術の振興について申し上げたいと思います。私は科学技術にまつわる事柄というのは循環型社会形成にとって非常に重要なことだというふうにやはり思いますので、ここのところはやはり「科学技術」という言葉を使って議論をしていただきたいんです。ただ、中身はいわゆる循環型社会をいわば促進させるための先端的な科学技術の普及というところの議論が落とし込められているところが問題だと思うんですね。つまりそうではなくて、そもそも今のような非循環型社会を生み出したのは社会の側にも責任があるけれども、そういうものとして製品の設計なんかを促してきた科学技術のあり方そのものが問題だと。つまりそういう一方向過程で設計をしてきたというところが問題だというのが、これはもう中島先生の人工物工学の基本的な考え方なんですよね。ですからそういう意味で今の製造物過程そのものを科学技術のあり方という観点から見直すというのが、これは1番の点ですよね。
 それから2番目の点としては、今の循環型社会のあり方というのは現在の科学技術の水準で考えているので、例えば海外から大量に飼料を輸入していると、幾ら堆肥にしたって堆肥が余っちゃうわけで、これは非循環型でしかないんですけれども、例えばそういうときにこれを水素にするとかメタンにするとかという形の資源利用をするというふうなことを通して、かなり根本的に循環型社会のイメージが変わるという可能性がある。そういうことをはやりの言葉だから何となく構造改革と使っておくと受けがいいからというので多分入れているだけの話なんですけれども、もうちょっとそこら辺がわかるように書いていただいた方がいいんじゃないかと思うんです。それが1つであります。
 したがって、私は環境技術に限定するというのはちょっと狭い。つまり科学技術批判というものを大前提にした議論をすべきだという、ちょっと抽象的で難しいかもしれませんけれども。
 それからもう一つ、5ページ目の「環境のまちづくり」。これも何となく一見読むとすっと、あ、そうかなんて思っちゃうんですけれども、これは何なのかというのがよくわからないんですけれども、一応私も取りまとめの責任者になって、これは戦略プログラムの一つなんです、地域づくりというのは。ですからその辺はやっぱりきちっとフォローしていただいて、あれも循環と共生を一応柱にしていますので、これと矛盾がないと思いますので、突然思いついたように言葉を使うよりは、せっかく基本計画の中で重点施策として提示しているわけですから、そこにうまくつないで地域政策として展開していくということでそれぞれ政策の間の相互関係をつくるという方向でここのところはちょっと見直していただけると大変ありがたいなというふうに思います。

○中島部会長 ありがとうございました。山本委員、お願いします。

○山本委員 ありがとうございます。「環境のまちづくり」私も申し上げようと思っていたところが、ありがとうございました。
 お願いしておきたいのは、「市民」というのはやめてください。まだ我が国では 2,554の町村がございますから「市民」とか書きますと、町村の方は全然関係ないのかということになりますから。やっぱり「国民」か何かうまい文句を考えてください。「市民」だけでやるのだけはお願いしておきますからやめていただきたい。誤解を招くおそれがある。じゃ町村は関係ないのかということになりますから、どうぞそういう点はひとつご配慮ください。

○中島部会長 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 最初の方から何点か意見を申し上げたいのですが、まず2ページの5番目の「静脈産業の育成」のところで先ほど加藤委員がおっしゃった、レンタル・リース、リペア・メンテナンスのお話なんですが、私はここは「産業等」にまとめてしまうにはもったいない部分だと思うんですね。ぜひ、やはり循環型社会にしたときに新しい産業を起こすという非常に経済的な展望がある部分が強い方がやはり国民も元気になるのではないかという感じがいたしますので、この辺の新しい産業を起こしていくというようなことが別項目できちんと立っている方が強い印象があるのではないかという感じがいたしました。
 次の3ページなんですけれども、先ほどの関連個別法との総合的な連携の基本的な方向のお話なんですけれども、以前ヒアリングなどをさせていただいたときも市民の方の意見では大抵今のいろいろな個別法の横の連携ということでわかりやすい法律の連携というご意見も大変多かったですし、あと事業者の方たちも一般廃棄物と産業廃棄物のいろいろな個別のかかわりの中で循環になってくるといろいろとできるだけ早く調整してほしいというようなご意見も大変多かったので、現実問題としてはこの3番に含めてあることの要望が大変社会の関心が強いと思うんですね。ぜひこの辺のところが、ほかにも廃棄物・リサイクル部会に専門委員会が立ち上がっていますけれども、その辺のお話なども踏まえて3番のあたりがもう少しわかりやすいと大変うれしいなというふうには感じております。
 あともう一つ、4ページの上のあたりで「環境教育・学習の振興」というのがあるんですが、この辺も実は今地域の現場で環境学習の推進などをやっている立場からいきますと、本当にいろいろな動きが起こってきているんですね。それは大変ありがたいんですが、実は環境省の系統でいろいろなお話が来たり、文部科学省であったり、経済産業省であったり、とにかく今いろいろな省庁がやはりこういう部分が大切だということでいろいろ熱心にやってくださっている。それは大変いいことなんですが、1番、2番、3番、いろいろなことに連携してきますけれども、ぜひ国というときに国の省庁の横の連携をしっかり
とっていただくというような視点を必ず踏まえていただけるとありがたいなと思います。
 それと国の横だけではなくて、例えば国と都道府県と市町村と、結局同じような視点で政策を考えていらっしゃるというようなことも大変多いので、この辺も横と縦の連携というのをみんなでとっていくということがこういう中で具体的に見えてくると大変うれしいというふうに思っています。

○中島部会長 江口委員、どうぞ。

○江口委員 静脈産業のところで、私はもう少し書き込んでいただきたいのは雇用の創出ですね。重要な課題というのは失業率が高まる中で、新しい市場を形成し、雇用の創出、あるいは新雇用の創出という点で重要な課題です。恐らく、50万とか将来 100万人ぐらいの新規雇用を創出していく可能性を含んでいるわけでございます。
 それからもう一つは動脈産業については、動脈産業の静脈産業化という視点があります。動脈産業はどんどんリサイクルを進めますというと、静脈産業と共にマーケットを創出していく。動脈産業の静脈産業化により雇用を創出していくということを戦略的な重点項目として掲げていただきたいというふうに思います。

○中島部会長 米澤委員。

○米澤委員 今のご発言に関連するんですが、むしろ動脈産業の静脈産業化というよりも、実態からしますと、静脈産業からいうとリユースの場合、動脈産業のシステムに乗せて使っていく、こういう流れになると思いますので、これは前にも私はペーパーを出させていただいたと思うんだけれども、静脈産業と動脈産業の有機的な一体化、こういう観点でとらえていただいた方がいいんじゃないかと思います。
 それから論点はちょっと違いますが、今までずっとお話をお伺いして、かつ私自身この指針をずっと読んで何か足りないんじゃないかなと個人的に思ったのがございます。それは何かといいますと、やはり循環型社会の形成ということを実現していく過程ではコストが伴う、費用が伴うというご議論が前からあったと思うんですが、そのことは一切記述から抜けておりますよね。その費用負担というものをやっぱり国、地方公共団体、事業者、国民−−私は国民でいいと思いますけれども、国民、民間団体等も含めていかにバランスよく、調和よく負担をしていくかという認識がやっぱり一つ要るんじゃないかなと思うんですね。それが役割の一つである。もちろん減らすということもあります。それがアンケートで出ていましたけれども、住民と言ったらいいんでしょうか、私は国民という言葉を使わせていただきますが、国民の皆さんの意識が大変高まってきているけれども、ごみの有料化にはやはりまだ半分の人たちが反対であるというところに出ているわけでございまして、そこら辺は私自身はこの指針の中に一切コストとか費用負担といったことが触れられていないというのはちょっと問題じゃないかな、こういうふうに思います。

○中島部会長 古市委員、どうぞ。

○古市委員 また今までとちょっと違った視点で、言われていないところなんですけれども、2ページの(6)情報の基盤整備という部分と4ページの(4)の情報基盤の構築と調査の実施。
 これは基本方針の部分と総合的かつ計画的というふうに分かれて書かれているんですけれども、一見して見ますとほとんど同じことを書いていて具体的に何なんだという話があるんですけれども。よく読んでみますと、最初の2ページの(6)の方は最初に「循環資源の」というところでいって「など」になっています。これは要するにリサイクル整備の発想で書かれているんですね。4ページの方ですと「各主体が云々」とありまして、「廃棄物等の統計情報の」というふうになっているわけなんですね。もともと循環基本法の対象として「廃棄物」が「廃棄物等」になりましたよね。廃棄物等の中から循環資源とそうでないものと分けていくとかいうところで要するに3R、それから適正処理のお話になっていくんですが、そのときに基礎情報としてリサイクルのための情報整備の話と適正処理のための情報処理のあり方、その辺はやはりそれなりに意識して書くべきじゃないかなという気が若干いたします。
 ですから適正に処理するために要するに廃棄物等の基礎的な情報というのはしっかり正確に、なおかつ二、三年遅れがあるので早く出しなさいというのは何回もご指摘いただいておりますので、ですからそこのところをしっかりするという話と、それからリサイクル情報というのは逆に循環資源という両方を回しますとかなり実態というのが見えてくる、リサイクルを促進する面もあるんです。そういう意味で情報の整備というのは非常に基礎的なこと、基礎データを積み上げることなんですね。ここのところをもう少ししっかり書かんでいいのかなという。
 それとネットワーク化するというふうに書かれていますけれども、ネットワークというのは自然にインターネット的なイメージなのか、もう少し主体的なお話をされているのか。ネットワーク化という言葉だけではなしに、ネットワーク化と書かれるんだったらそれの体制等をしっかり整備する必要もあるんじゃないかなという気がするんです。それが今余りにもやられていないんじゃないかという私は実感をいたします。
 以上です。

○中島部会長 今の古市委員の情報化に関しましては、例えば動脈産業に関しては産業連関表などが統計的にも記述できるような段階になっているけれども、静脈産業においてはとてもそのレベルでないという指摘でありますが、そういうことでございますか。

○古市委員 そうですね。今一番大きな問題、動脈系と静脈系の情報の連結がうまくいっていないというところですよね。だから流れないわけですね、トータルで。

○浅野委員 ここのところはそんなに深く突き詰めて2ページと4ページの書き分けをしているとは思えない。成り行きで書いたみたいなところがあるので、そこまで深読みされると非常に辛いなという気もするんですが。むしろ、ここでの議論は項目として言うならば要するに情報システムが足りないね、ちゃんとやらないかんね、こういうのがまず総論ですね。そして各論的には、やっぱりそのための体制をちゃんと整備しなければいけない、速報も必要だ、それからネットワーク化も必要だ。ネットワーク化というときに、特に今までの部会の議論の中で強調されているのは、物がどこにどのぐらいあってそれがどこで利用可能性があるのか、それが全然つながらないではないか。だから結局のところ非常にむだなことが行われたり、それからみすみす循環資源が捨てられてしまうということが起こっているからそれを何とかしなければいけない、それもネットワーク化だねというようなところがどっちかというと文脈としては表面に出てきている。それが4ページの方では「各主体が必要とする情報」という表現になっているんだろうと思うんですね。
 ただ、確かに2ページの(6)の書きぶりと4ページの(4)の書きぶり、多少同じことが並んでいるねという印象を与えないように、表現を総論的な表現と少し個別のシステムや何かについて言及する部分の整理をしておいた方がいいのかもしれません。あるいは、場合によってはここだけ妙に詳しく書かれているなということになるならもっとこっちも簡潔にする手もあるのかもしれない。古市委員のご指摘は極めて好意的によく読んでいただいたご指摘だとは思うけれども、多分事務局はそこまで深く考えていなかったろうと思うから、うまく調整をされた方がいいんではないかと思います。
 それからコスト負担の視点を入れろと米澤委員のご発言、もっともだと思うわけですが、全体にこれは循環基本法の基本理念で掲げられているものが当然ベースにあるという前提を話をしているわけなので、入れるとすればどこに入れるのかというのはちょっとなかなか悩ましいという気はするんです。役割分担のところで、たださらりと「役割分担」というふうに書いてあるわけですけれども、そこのところに例えば「循環基本法の理念に照らし」とかそんなことをちょっと指針の中に入れておいて、循環基本法で挙げている理念の中にはこの辺の役割分担はみんな出ていますから、それが全部ここに反映されるという書きぶりにしておくといいのかもしれませんね。

○中島部会長 ありがとうございました。藤井委員、どうぞ。

○藤井委員 先ほどの篠木委員のご意見を踏まえて、資料2をきっちりと踏まえてパブリックコメントをとるということでほっとしてはいるのですが、確かに循環型社会基本計画はごみ、廃棄物が中心課題であることは確か。でも一番初めの議論でやりましたように循環型社会のイメージをきっちりとつくるということについては、きょうの議論の中でもやっぱり有用資源だけ回すようなそこが中心課題になるような循環型社会というイメージが非常に強いというふうに思います。ですから頭の第1のところの「我が国が目指す循環型社会のイメージについて」は、この会に出た意見をもう少しここのところで書き込んで有用資源を回すことが中心課題ではないということがきっちりと伝わるような出し方をぜひしていただきたいというふうに思います。

○中島部会長 ほかにいかがでしょうか。活発なご意見をいただきましたが。
 加藤委員、どうぞ。

○加藤委員 非常にマイナーな意見ですが、きょうは「国民」という言葉をめぐっていろいろな議論があってとってもよかったと思っております。武内さんがおっしゃったように「国民」という言葉を適宜この文章の中で、あるいは基本計画の中でそのシチュエーション、シチュエーションに分けて使い分ける。場合によって「地域住民」という表現もあるでしょうし、いろいろな、場合によっては「消費者」という表現もあるのかもしれませんけれども、使い分けたらどうだというご意見は私も極めて結構だと思います。
 その使い分ける一つとして、皆さん方がご賛同いただけるかどうかわかりませんが、私自身が比較的最近よく使っているのは「生活者」という言葉を使っています。消費者と生活者と余り変わらないんですけれども、生活者というとあらゆる人が生活者。会社の社長さんも生活者だし、ごく普通の私のような人間も要するに生活者。「生活者」という表現も場合によっては使い得るのかな。先ほどちょっと排出者責任というところで申し上げたときに申し上げましたけれども、何も排出者というのは事業者だけがイメージされるわけではなくてあらゆる人が排出者責任になり得ると申しましたけれども、そのとき「生活者」という言葉をちょっと使いましたけれども、そういう使い方もあり得るのかなということでちょっとご参考までに。別に他の委員がお気に召さなかったらお使いくださらなくても結構ですが、ご参考までに申し上げておきます。

○中島部会長 どうもありがとうございました。いかがでしょうか。
 本日は大変有意義なご意見を多々いただきました。頂戴した御意見を踏まえまして指針案をこれから完成させてパブリックコメントに付すこととします。多々ご意見いただきましたことを踏まえた修正については事務局で整理していただきたいと思いますが、修正に関しましては私に一任させていただければと思います。それから浅野部会長代理にも必要に応じて相談に乗っていただきたいと思っております。では、修正に関しましては私に一任させていただきます。
 それでは、今後の進め方について事務局の方からご説明いただきたいと思います。

○企画課長 今後の予定でございますが、今お話がございましたように部会長ともよく相談をさせていただいて修正案をつくりたいと思います。その上で、11月初旬から12月初旬にかけましてパブリックコメントという形で指針案をここに付す予定でございます。いろいろな意見が出てまいると思いますが、寄せられたご意見につきましては、次回の部会でご議論いただき、それを踏まえまして最終的なといいますか、部会としての指針というものをお決めいただければなというふうに思っております。

○中島部会長 ありがとうございました。
 今後の進め方について今のご説明、よろしいでしょうか。
 それでは、日程調整票は既に配られていますか。

○企画課長 後ほどファクス等でお送りしますので、また12月以降、いずれにしましても1ケ月ぐらい、パブリックコメントの後の開催となりますので、日程についてよろしくお願いしたいと思います。

○中島部会長 どうもありがとうございました。それでは、次回は早くて12月以降ということだそうでございますが、よろしくお願いします。
 それでは以上をもちまして閉会といたしますが、どうも本日は活発なご意見ありがとうございました。

午前11時42分閉会