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中央環境審議会循環型社会計画部会(第3回)議事録


○平成13年6月29日(金)15:00〜17:30

○於:合同庁舎5号館22階 環境省第1会議室

<議事次第>

  1. 各界からのヒアリング
  2. 地方ヒアリングについて
  3. その他

午後3時00分開会

○企画課長 本日はヒアリングで若干時間を取るということもございますので、そろそろ始めさせていただきたいと思います。
 それでは、ただいまから中央環境審議会循環型社会計画部会を開催いたします。
 皆様には大変にお暑い中、またご多忙にもかかわらずお集まりいただきまして、ありがとうございます。
 本日は、15名の委員からご出席の連絡をいただいておりまして、定足数である過半数に達しております。
 それから、ご報告でございますが、幸田シャーミン委員につきましては、諸般のご事情により中央環境審議会委員を辞任をしたいというお申し出がございました。ご報告をいたします。
 それから次に、お手元の配付資料をご確認を願いたいと思います。
 まず、資料1は、循環型社会形成推進基本計画に盛り込むべき事項ということで、資料1を配っております。このうち、例えば1ページの下から2行目に下線部が引いてございますが、これは前回の委員会会議以降に委員の方から寄せられた意見というものを追加をしたという意味で、下線を付しております。
 それから、委員の先生からいただきました資料、意見につきましては、この資料1の後ろから2枚目、3枚目、それぞれ意見として、こういう意見を具体的にちょうだいしているという、意見の現物を添付させていただいております。
 それから、なお本日ヒアリングにお越しいただいた団体の皆様方、前回の委員会での資料ということで事前にお配りしておりますので、この下線のないものをお配りをして、それについて、それを踏まえてご意見をちょうだいをするということでお願いをしていますので、あらかじめご了解いただきたいと思います。
 それから、各位の先生方でございますが、後で部会長からもお話があると思いますけれども、この資料1の各論点ごとの事項、本日ヒアリングで各団体からお話を聞くわけでございますが、そういったヒアリングを参考にしながら、さらにこの資料1につきまして、こういう点を追加すべきだ、こういう点はこういうふうにすべきじゃないか等々について、これを膨らます形でご使用いただければと思っております。
 あと、以下、資料2につきまして関心事項ということで資料1のポイントだけを示したもの、それから資料3がフランチャイズチェーン協会の参考意見、資料4が地方ヒアリングについての案、これは最後にまた相談をさせていただきます。
 それから、資料5が循環型社会白書の概要、それから資料6が議事録でございます。
 最後に、資料番号はついておりませんが、循環型社会白書の概要版と本体をつけてございます。
 資料については以上でございます。
 それで部会長、よろしくお願いいたします。

○中島部会長 本日は、各界からのヒアリングを実施することにしております。ご参加ありがとうございます。
 各界からのご意見を伺うことにより、我々も視野を広げまして基本計画をバランスのあるものにしていきたいと考えております。
 それから、本日のヒアリング終了後、地方ヒアリングについてご相談させていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いします。
 本日は、このヒアリングは日本チェーンストア協会、中部リサイクル運動市民の会、グリーン購入ネットワーク、日本生活協同組合連合会、社団法人経済団体連合会の5団体からお越しいただいております。
 本日は、このように多数のヒアリングを行いますので、ぜひ進行にご協力いただきたいと思いますが、私どもの方でまとめました関心事項につきまして、各界より各10分ほどご意見をいただいたのちに10分間委員との間で質疑を行わせていただきたいと思っております。ヒアリング終了後は、お越しいただきました各団体の方はご退席いただいても結構ですが、適宜お取り計らいいただきたいと思います。
 それから、日本フランチャイズチェーン協会からは書面でコメントをいただいております。これは添付してございます。
 それでは、ただいまご紹介いたしました順に行いたいと思いますけども、まず日本チェーンストア協会からご意見をちょうだいしたいと思います。よろしくお願いいたします。 どうぞ、おかけになったままでお続けください。

○日本チェーンストア協会 チェーンストア協会環境問題小委員長を仰せつかっております株式会社イトーヨーカ堂常務取締役の稲岡ございます。
 本日は、意見を述べる機会をいただきまして感謝いたしております。私どもの協会は、昭和42年、1967年に設立されております任意法人でございまして、チェーンストアとは同一の資本で11店舗以上を直営する小売業のことを申しておりますけれども、現在の会員数は 109社、店舗数で 6,600強となっております。平成12年度の総販売額は16兆 2,000億円強となっております。
 私どもは、消費者・生活者に一番近い業界であり、また衣食住のすべての分野にわたって多様な商品とサービスをご提供していることを踏まえまして、既に30年ほど前に発泡スチロール製トレイの使用に関する自主基準を制定するなど、早くから環境問題、ごみ問題に取り組んでまいりました。
 また、会員各社におきましても、その経営哲学に即しましたそれぞれの環境方針、環境指針を定めまして、廃棄物処理、リサイクルの推進を初めとして、さまざまな環境問題に取り組んでいるところでございます。
 会員各社の取り組みをご紹介いたしますと、まず店頭回収の分野ですと平成12年、暦年でございますが、牛乳パック 8,180トン、これを個数換算いたしますと2億 4,500万枚でございました。発泡スチロールトレイ 4,100トン、9億 2,400万枚、アルミ缶 2,323トン、1億 4,000万個、スチール缶 1,867トン、 3,800万個、ガラス瓶 2,012トン 970万本、またペットボトルで 4,194トン、 7,500万本といったような具合に多量のものを集め店頭回収をしております。
 年々回収実績は伸びておりまして、消費者、生活者の皆様方のリサイクル意識の啓発、啓蒙に寄与していると考えております。一方で、回収品の保管、運搬に関する事業者のコ
スト負担も大変増加しておりまして、経営上ではなかなか頭の痛いことになっております。
 店頭で回収されました容器は、牛乳パックですとトイレットペーパーなどに、食品トレイですと再生プラスチックとして資材に、アルミ缶はガスレンジ用フェンスやレンジパネルなどの再生アルミ製品に再生されまして、再び店頭に並べられるという循環型の形がとられております。
 循環型社会形成推進基本法の制定前に、個別物品の特性に応じた規制法として平成7年、容器包装リサイクル法、そして平成10年に家電リサイクル法が制定されました。また、昨年6月には食品リサイクル法が制定されております。当業界では、これらの個別法を遵守し、誠実に義務を履行しておりますが、一方でかなり問題点も多いというふうに考えております。その例でございますけれども、容器包装リサイクル法に関する問題点についてだけ意見を申し上げさせていただきます。
 第1に、リサイクルに要するためのコスト負担でございます。この法律では、市町村、特定事業者及び消費者、それぞれの役割を定めておりますけれども、リサイクルの費用は実態的に、その大半を特定事業者に負担義務を課しておりまして、一部は市町村の負担となっております。しかし、廃棄された容器包装のリサイクルを真に促進させ、循環型社会形成の促進に資するためには、だれがその費用を負担しているのかについて、生活者、消費者に理解される仕組み、PRがもっとなされるべきだと、あるいは欠けているのではないかというふうに考えておる次第でございます。容器包装リサイクル法34条には、再商品化に要する費用の価格への反映が定められておりますので、この規定を積極的に活用していただければと考えております。
 第2は、特定事業者であるにもかかわらず、再商品化義務を履行しておられない、いわゆるフリーライダーと言われる事業者は多数おられるという問題でございます。これについては、国で現在鋭意対処されていらっしゃると聞いておりますけれども、そもそもこのような問題が起こること自体、法の公平性ということの観点から問題ではないかというふうに私どもは考えております。
 第3は、再商品化した商品等に対するメリットやインセンティブについてでございます。
 容リ法により分別回収され、事業者は再商品化した商品がどのようなルートを通じて市場に出ているのか、こうした情報が明らかでございませんで、また再商品化しました商品や素材を使った場合のメリット、あるいはインセンティブが不足しているのではないかと。したがって、この法律のスキームに従って義務を履行しても、特定事業者にとりましては自分たちのコスト負担の増加だけではないかといった気持ちが強いのではないかというふうに私どもは考えております。
 そこで、循環型社会形成推進基本計画について、まず申し上げたいのは、国はこの法律に基づいてどのような社会を築いていこうとなさっていらっしゃるのか。国民にわかりやすく示していただきたいと思うわけでございます。循環型社会を形成するためには事業者や行政だけではうまく回りませんで、消費者、生活者1人1人が主役であることを強調していただきまして、3Rへの意識の高揚等、ライフスタイルの転換に資する施策を盛り込んでいただくことが必要かと存ずるわけでございます。消費者、生活者の意識の多様化、あるいは、いわばご都合主義が蔓延しております現状におきましては、これを実現させることはなかなか容易ではなかろうかと思います。
 次に、循環型社会形成基本法5条には、製品が廃棄物になることの抑制につきまして、製品にあってはなるべく長期間使用されることが定められておりますけれども、流通事業者の立場から申しますと、近年の消費者生活者の購買行動を反映いたしまして、店頭での商品のライフサイクルが大変に短くなっておりまして、このような消費市場に対応するため、消費者・生活者のニーズに合わせた商品計画が必要になっているのが現状でございます。
 また、現下の経済状況にありまして、個人消費の回復が急務の課題であり、事業者としても各社各様に工夫を凝らして努力をしております。このような事情を十分考慮されまして、環境と経営が両立して効果を上げる施策の立案をお願いしたいと思うわけでございます。
 さらに、本法では、拡大生産者責任の考え方は導入されておりますけれども、これは基本原則で示されておりますところの、技術的及び経済的に可能な範囲で行われるものであること、その費用は製品価格に内部化されることとなることが前提であると考えておりますので、EPR拡大生産者責任の言葉だけが一人歩きいたしまして、事業者の責任のみ増大するといったような事態になることがないよう、正しく理解されるための適切な方策をお願いしたいわけでございます。
 私ども、日本チェーンストア協会は、消費者・生活者の視点に立ちまして、豊かで潤いのある社会の実現を目指して活動してまいりますので、今後ともよろしくお願いいたしまして、私の意見陳述を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 日本チェーンストア協会からのご意見でございましたが、それでは質疑に移りたいと思います。
 どうぞ、委員の皆さんからご意見をいただきたいと思います。

○永田委員 2点ほど、ちょっとお伺いしておきたいのですけれど、容リ法の関係で負担の割合が特定事業者が大きいという判断をされてますけれども、それが事実かどうかという話を含めて、ちょっと我々としては感覚が若干違うんじゃないかなという気がしておりまして、そういう意味では地方自治体の負担というのをきちっと出さなければいけないというふうに思っています。
 ただ、それはそれとしても、34条に言及されて、それを有効に活用してほしいという要望として出されるというのは、どういう意図なのかというのが、ちょっと私には理解できないのです。34条というのは、それは受けとめる側の事業者の方でどう考えるかという話であって、そういう意味で何をみんなに要望されたいのかというのが、ちょっと私にはわからないということで、ちょっとその辺を教えていただきたい。
 それから、EPRの理解の仕方なんですけれど、日本流のやり方、容リ法も含めEPRの一つのパターンですということが本指針などでも議論の中では認められているということになるわけですが、その中で今、技術・経済的な範囲でという話がございましたですけれど、それも価格に内部化するという話も一方で言われたと思いますけれど、こういうパターンだけのものがEPRだというふうに考えておられるのかどうか、ちょっとその辺のところもお話しいただけませんでしょうか。
 その2点をお願いします。

○中島部会長 それでは、永田委員からのご質問に対しまして……。

○日本チェーンストア協会 1分ほど時間を……。

○企画課長 では、ちょっとその間に、今事業者の負担の話がございましたけれども、お手元に循環型社会白書を配っているかと思います。その52ページに、実は、これは今週閣議決定した中にございますけれども、これも52ページを見ていただきますと、1−1−23図がございます。後段の特定事業者が容リ協会に支払う再商品化委託費の推移という図でございまして、平成9年度、容リ法施行当初は大ざっぱに17億円でありましたのが12年度は 288億円、12年度、13年度は予算ベースでございますから、実際にどの程度の決算になるか、若干の乖離は生じると思いますが、それぞれ288億円、453億円と見込まれているということで、額的にはかなり、特に容リ法につきましては12年度から全面施行になったということもあって、額的にはこういう形で伸びていると。実は、この白書にも書かせていただいているところでございます。これは、ご参考でございます。

○中島部会長 よろしいでしょうか。それでは、お願いいたします。

○日本チェーンストア協会 大変失礼いたしました。
 業界として申し上げたかったのは、リサイクル費用を内部化しろという制度なんですが、
現実的にこうした経済情勢のもとで内部化できませんということを申し上げたかったわけでございます。したがいまして、ぜひ内部化できる仕組みを何と申しますか、全社会的に
考えていただきたい、私どもも考えますということを申し上げたかったわけでございます。
 EPRにつきましては、私どもの責任を放棄するつもりはございませんけれども、ともすると事業者の責任ということが一人歩きするようなことがございますので、申し上げたわけで、やや申し上げ方が適当でなかったかもわかりません。
 私どもが申し上げたかったのは、容リ法などにつきまして、実際にやっておりまして制度的に非常に不都合なところがたくさんございますので、そういう制度的なところは改めていただきたいということを申し上げたかったわけでございます。
 ありがとうございました。

○中島部会長 ありがとうございました。
 それでは、次は崎田委員から。

○崎田委員 どうも、崎田です。
 先ほどのお話の中で、消費者・生活者とともに環境配慮を進めていくという流れに対して、ご発言がありまして、私も1人の消費者というか生活者として、本当にきちんと環境に配慮した商品を買っていくという、そういう生活が大切だと思っていますが、今、社会的には随分環境教育、環境学習とか、地域でのいろいろな地域社会での普及啓発というのも随分進んではきておりますけれども、お店の側というか、業界の皆さんにとって生活者・消費者とのコミュニケーションに関して、何か特にこういう点が欠けているのではないかとか、何か特にお感じになっていらっしゃることとかはおありでしょうか。

○中島部会長 いかがでしょうか。

○日本チェーンストア協会 私ども大規模小売りのお客様との接点については、随分気を遣って考えておるつもりでございますけれども、何といいますか、自治体によって制度がまちまちであると。例えば、家庭廃棄物の有料化の度合いがまちまちであるとかいうことがございまして、熱心なお客様は大変熱心でいらっしゃるのですが、無関心なお客様は、また極端に無関心でございまして、なかなか私ども大規模小売店としては頭が痛いところがございます。
 したがいまして、何といいますか、月並みな言い方になりますけれども、社会全体として全員がこの問題について考えられるような仕組みづくりということを、特にこうした場で、そういう仕組みづくりについて考えていただければと。
 例えば、容リ法につきましても私ども業界では容リ法の仕組みそのものが、かなり無理があるのではないかといったような議論が出ておりますので、その中には業界エゴもあろうかと思いますけれども、実際やってみまして、かなり無理かなと思うところもございますので、そういったものをできるだけわかりやすく説明していただく、透明にしていただく、またわかりやすい制度をつくっていただく。国民の全員が、コミットできる仕組みをつくっていただく、そういったようなことを例えば当審議会などに私どもからお願いしたい、かように考えております。

○中島部会長 篠木委員、お願いします。

○篠木委員 全国清掃会議の篠木でございます。
 今までのお話と若干関連して、具体例で大変恐縮なんでございますが、我が国のこれまでリターナブル容器がかなり使われていたのが、最近の特に高度成長以降、どんどんワンウェイ化に変わっていきました。この問題は、やはり循環型社会の中で大きなインパクトを与えているように思うんですけれども、その中で大型店の店舗としてもワンウェイのメリット等があって、そういう中でいっているのではないかという気がいたしますけれども、協会として容器のワンウェイ化ということをどういうふうに受けとめて、今後どうあるべきだとお考えになってらっしゃるか。今までの議論と含めて、一つの具体例でお聞かせいただきたいと思います。

○日本チェーンストア協会 はい、ありがとうございます。
 この問題、私ども、協会内でも随分議論しております。できることなら、例えばヨーロッパで行われているようなリサイクル瓶、リターナブル瓶をもっと普及させたいところなんでございます。
 ただ、先生方ごらんになってもおわかりのように、この人口稠密な首都圏で、しかも道路事情が極端に悪くて、物の置き場のないこの日本の首都圏で、リターナブル瓶の運営をするということは大変ないろいろな問題があるわけでございます。できれば私どもも、そういうシステムがうまくいけばいいんだがなというふうに思っていますけれども、お客様が支持していただけませんと現実が動いてまいりませんので、いろいろな試みをしながら、やはりまだお客様はワンウェイ瓶をご支持なさるということになっています。
 別のお客様のせいにするわけではございませんけれども、よくお叱りを受けるんでございますが、小売店の方でリターナブル瓶しか置かなければ、リターナブル瓶化するではないかというご意見をいただきます。牛乳の紙パック売りをやめて、すべて瓶入りの牛乳を売りなさいというご指摘を受けたりいたします。
 例えば、ご家庭に中学校、高等学校生くらいのお子さんがお2人ぐらいいらっしゃるうちですと、こういう時期ですと1日に2リットル、3リットルの牛乳を簡単に飲んでしまわれると思うんでございますけれども、お母さんがこの首都圏の交通事情、道路事情の悪い中で、自転車に瓶入りの牛乳瓶を2本も3本も入れて帰れるでしょうかというお話をよくするわけでございます。
 したがいまして、リサイクルへの対応の仕方というのは、結局は社会のインフラストラクチャーに規制された形でしかあり得ませんので、こうあるべきだと言っても、なかなかそうは流れていかないということがございます。私ども、そういうご意見が強いことを視野に入れながら、毎日考えているというところでございます。
 ありがとうございました。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 まだご質問があるかもしれませんが、予定の時間が過ぎてしまいましたので、次に移りたいと思いますが、中部リサイクル運動市民の会です。お願いします。

○中部リサイクル運動市民の会 中部リサイクル運動市民の会の理事の浅井と申します。 私どもの団体は、1980年から社会の中におけるリサイクルを推進しようということで、市民運動としては若干特異ではありますが、事業を担っていくという運動として今日まで続けてまいりました。運動の内容としては、グリーン・コンシューマーの促進だとか、あるいはグリーン商品の提供・販売、あるいは環境情報の地域社会に対する提供、さらにフリーマーケットの運営、それから、これは中部リサイクルの特異な名古屋における運動でございますが、スーパーやあるいはホームセンターなどの駐車場をお借りして、買い物のついでに市民の皆さんにリサイクルの対象となる物を持ち込んでいただいて、市民自らの手でリサイクルをしていく。社会的に見れば、行政のルート回収に対する補完的な事業として行っております。
 また、環境教育に対しても取り組んでおりまして、まさに循環型地域社会を形成するために3Rを市民運動の中で実現をしていきたいと考えております。
 このヒアリングについて、あらかじめ関心事項をいただきましたが、私どもの今日の意見としましては、その中で特にリサイクルステーションという市民が自ら担うリサイクル運動をやってまいりました。その切り口の中からご意見を述べさせていただきたいと思います。
 大変雑な資料で申しわけございませんが、裏表で総回収量前年対比というので、リサイクルステーション2000年度収支という裏表になった資料を今日配付をさせていただきましたが、リサイクルステーションの規模は2000年度において回収総量が 6,093トンという実績がございます。名古屋地域におきましては、紙の問屋さんにしますと、中規模の問屋さんの年間の事業実績に匹敵する程度のものを回収するようになっております。年間の回収会場数も 700を超えておりまして、名古屋市のリサイクルの推進の補完的な活動として一定の役割を果たさせていただいておると自負をさせていただいております。
 この費用でありますが、名古屋市からの事業協力金、そして企業の皆さんからの協力金、これは企業名を申しますと、中京コカコーラさんだとか、あるいはCBC放送さんだとか、名古屋地域の企業の皆さんの資金の協力をいただき、さらに回収事業者の皆さんからも協力をいただいて運営をしております。
 ただ、残念ながら、資源回収といいましても、瓶や缶、あるいは紙類の売り上げでは全く事業を運営することができませんで、総収入 3,800万円余の中で、資源売却益が占めるのは、わずか40数万円に過ぎないわけでございます。市民運動といいましても、当然これだけの事業を行うということになりますと、私どもの事務局スタッフの人件費も必要でございますし、またお手伝いをいただく皆様につきましても、無償ボランティアというのは責任感がなかなかついてまいりません。
 実際、事業を担っていくボランティアさんというのは、やはり有償ボランティアとして責任を担っていただく、単純に言いますとドタキャンがないような形でないと非常に困るわけでして、そういう意味で、このリサイクラーという呼称をつけておりますけれど、有償ボランティアの皆さんに対する報償、それから事業者の皆さんは当然ボランティアではできないわけでして、回収された古紙だとか、あるいは空き瓶、空き缶、トレイ、そういったものを問屋さんまで運んでいただき、そして選別をしていただくという事業をやっていただく方には、そのコストのお支払いをしなければならない。したがいまして、その総支出が 5,600万円余ということになっております。
 収支は、マイナス 1,700万円ということでありますが、これをカバーをしていただいておるのが名古屋地域の企業の皆さんの協力金、そして回収事業者の皆さんの協力金ということでありますし、たまたま地球環境基金さんから2000年度につきましては 700万円余の助成金をいただきましたので、 400万円余の黒字ということになっておりますが、これは単年度だけの話でございますし、なければ 300万円程度の赤字を私ども市民運動がかぶっていかなければならないというのが今日のリサイクルの一つの側面であるということをご理解いただきたいと思います。
 できるだけ、関心事項に沿ってお話しをさせていただきたいと思いますが、そういう意味で、循環型地域社会を形成していくために、市民運動としてもその役割を担っていきたいというふうに考えておりますが、循環型の社会というのは、これまでのある意味では大量生産、大量消費型の社会に対して大きなリサイクルの経済に対する転換を迫っているという認識が必要ではないかというふうに考えております。
 私どもも20年間リサイクル事業を市民運動としてやってまいりまして、その資源物の価格の暴落に振り回されてきた、あるいは私どもの運動が目的を達して、社会がリサイクルを受け入れるようになって、したがって、たくさんの人たちがリサイクルに協力をしていただくことによって、供給過剰になって売り上げが暴落をする。ですから、20年前にはリサイクルステーションを資源物の売り上げ、これで十分コストが賄えた。今日、 6,000トンから回収しても、コストを差し引きしますと売り上げはわずか20万円しかないという状況になっている。これは、私どもは、こういう見方をしております。
 これまでの社会というのは、ごみ処理を景気循環の調整弁とすることによってリサイクルが自律的な経済活動として成立をしてきた社会である。要するに、景気が悪くなって、需要が下がってくれば、古紙が典型ですが、ごみに回っていく。そのことによって需給の調整が行われて、そして再び資源物に対する需要が喚起をされていく。こうしたある意味でのサイクルがあったわけですが、循環型社会というのは言い方を換えればごみ処理を回避する社会ということになるわけですから、調整点を失ってまいります。したがって、リサイクルが自律的な経済から外部化をせざるを得ないということを認識する必要があるのではないかと思います。そして、この外部化したリサイクル経済を内部化するために必要なことは、社会の構成員の各層が、それぞれの中で負担の合意をすることではないのか。先ほど、リサイクルステーションの収支のお話をさせていただきましたのは、まだまだ完全ではありませんが、私どものリサイクルステーションの中で行政と、そして市民運動と、そして企業が負担をそれぞれ相互に担い合いながら、一つの運動をつくっているという例としても、ご理解をいただきたいと思います。
 そして、数値目標に関する問題でありますが、ご承知のように名古屋市は最終処分場問題を契機といたしまして、大変な努力をいたしまして、ごみの減量リサイクル社会を大都市の中でつくり上げようとしています。その中で、私どもが着目をしておりますのは、行政のまさにトップダウンによるリーダーシップが、いかに大きな意味があるのか、あるいは市民社会に対して具体的な数値として目標を明確にすることが、全体の計画を推進する上で、いかに重要なのかということを体験をしたということであります。
 それは、松原市長が記者会見の中で、2年間で20%のごみの削減をする、これは実は事務当局との十分な合意があった上ではなく、まさに政治家市長としての目標の宣言だったというふうに聞いておりますが、そのことによって市民も大変な協力をいたしましたが、2000年度ベースで実に20%のごみを削減することが実現をいたしました。そういう意味で、国民、あるいは市民に対して数値目標を明確にするということは大変重要なことだというふうに考えております。
 そして、基本的な──私、先ほど社会の各層の負担の合意、あるいはそれぞれが負担を 
担い合う社会ということを申し上げましたが、その中で特に申し上げたいと思いますのは、排出者である市民の役割、これは先ほどチェーンストア協会の方もおっしゃいましたが、市民の中にはリサイクルや、あるいは環境問題に対する大変大きな意識、そして行動のギャップがあります。しかし、社会を構成していくために、このリサイクルや、あるいはさまざまな環境に対するアプローチが必要であるとすれば、そのために努力した人がそうではない人に対して過重な負担をしているということに対して、きちんと私たちは目を向けていく必要があるのではないかということであります。
 市民社会における循環型社会形成の負担というのは、小さな話ですが家庭でごみの選別をする、あるいは定められたステーションまで持っていくという労役的な負担、あるいは有料化という、あるいは指定袋という経済的な負担、さらに半透明、あるいは透明の袋に入れなければならないというような心理的な負担を含めて、さまざまな負担のあり方があるわけですが、それぞれの負担のあり方を明確にしながら、例えばリサイクルに余り関心のない皆さんは有料制によって経済的な負担をしていただく。あるいは、リサイクルに対して非常に関心が高い皆さんについては、リサイクルは経済的な負担がないという前提で申し上げれば、労役的な負担を担っていただくことによって経済的な負担は軽くしていただく。そういう意味で、負担の公平化をするという意味で家庭ごみの有料化というのは、どうしても避けて通ることができない課題ではないかと考えております。
 そして、生産者、あるいは経済的な手法についてでありますが、これもさまざまな意見は持っておりますが、一つだけ典型的に申し上げれば、ある意味で大変な皆さんのご協力をいただいてリサイクルステーションを経済的な負担を被りながらやってきております。もし、この国の中でデポジット制度が実施をされていればと思うことは、たびたびございます。
 具体的に、市民運動がこれだけの回収量と、そしてコストの負担をしていくことになりますと、毎月毎月理事会では、この負担をどうしていくのか、あるいは業者さんに支払う金の運転資金をどうするかというのが市民運動であっても、具体的な経済の問題であります。もし、デポジット制があれば、まずこのようなリサイクルステーションが必要かどうかという問題もありますが、店頭回収だとか、あるいはカーブサイト回収だけでは、どうしてもできない、こういったことが必要であるとしても、例えば空き瓶一つに10円、20円というデポジットがかかっていれば、それが運動の具体的な、いわば費用になっているということも含めていいますと、デポジットについて生産者責任を果たしていただくという
意味も含めて、ぜひ実現をしていかなければならない制度だというふうに考えています。
 そして、各層の役割の問題についてでありますが、まず行政については私どもから見ますと、今日のリサイクルや、あるいは環境循環型社会の形成に向けた法制度が極めて複雑なものになってきています。基本法として循環基本法、そして特別法という考え方についてわからないわけではありませんが、やはり市民から見れば余りにも複雑すぎる。やはり法体系については、できるだけシンプルな形で一本化をしていただく、あるいはもう少し整理をしていただくということが、まず大前提だというふうに考えております。
 それは、言葉を変えていいますと、利害調整型の行政から目的達成型の行政に手法の転換をしていただきたいということでありますし、民間ができる事業、あるいは行政がやればコスト負担が高くなり、そして民間の皆さんでは、そのコスト負担に耐えられないということは、やはりNPOあるいはNGOが担っていくわけでありますが、民間ができる事業は、なるべく民間が自立的にやるシステムをつくっていただいて、行政の関与は小さくしていただいた方がいいのではないかということであります。
 ただ、その中において、行政に果たしていただきたい役割は、国においてはまず全国一律の基準や、あるいは制度の策定について役割を果たしていただきたいと思いますし、で
きるだけ財源や、あるいは権限については地方に移譲をされたらどうかと考えております。
 そして、地方公共団体におきましては、既に実績のある事業については民間にゆだねていただいて、地方行政の役割はルールを守る人が損をすることがない仕組みをつくっていく。具体的に言えば、例えばスポーツにおける審判のように、ルール破りに対しては、それを厳しく審査をしペナルティを科し、社会が共通のルールを負担をしていけるような業務を担っていただくことではないかと。そして、事業者につきましては、まさに生産者としての責任を担っていただくわけですが、一方で市民やNGOの取り組みに対する支援をお願いしたいものであります。
 市民やNGOの役割につきましては、私たちはまず第一義的に経済的に自立した運動こそがNPOの役割であろうかと考えております。行政からの支援や、あるいは企業からの支援につきましては、できるだけこれは比率を少なくして、自立的な活動として経済的にも運営をしていくことが大前提だというふうに考えておりますが、その前提を踏まえてお願いをするとすれば、NPOに対する寄附制度、それに対する税制度について、寄附行為が全額税額控除がされるというような措置について、ぜひご検討をいただきたい。NPOに対して支援をしたくても、損金算入できないことや、あるいは税額控除がないことによって躊躇される事業の皆さんがたくさんおありになります。
 最後に、繰り返しになるかもわかりませんが、経済的に自立した運動を私ども市民活動がやっていこうとすると、その役割は社会に対する先駆的な役割を担っていくことだろうというふうに一つは考えております。再生紙の普及活動だとか、あるいはリサイクルステーションだとかフリーマーケット、これは本当にボランティアで、そして市民が負担をし合いながら制度としてつくってまいりました。そうした時期における社会的な支援、あるいは不採算であったとしても、どうしても続けなければならない、例えば今日の段階におけるフォローアップシステムとしてのリサイクルステーションへの事業に対しては、やはり社会的な支援が、ひもつきにならないような形で行っていただけるような仕組みをつくっていただくことが必要ではないかというふうに考えております。
 以上であります。

○中島部会長 20年のご実績に基づく具体的なご提案、ご意見、ありがとうございました。
 あまり時間がないんですが、藤井委員、お願いいたします。

○藤井委員 名古屋は藤前干潟の問題で、一挙にこの中部リサイクルの担う場が大きくなったと思いますが、行政とNPOが資源循環型社会に向けての連携の一つのモデルというふうに見てきました。そこの中で、 6,000トン集めて利益が40何万円ということ、よくこんなことをやっているなというふうに実は思っていて、私自身は滋賀県環境生協で、やはりこのリサイクルの方を担っていますが、こんな割の悪いことはしていないのですね。
 この 6,000トンの内容がどういうものかということを一つ知りたいことと、一番大事なことは名古屋が、このことで焼却場への持ち込みが非常に少なくなったわけで、名古屋市はトン当たりの処理費用が幾らですか。そこの中に向けて、最低でもこれだけは保証するというような、それらのことの交渉はなさっていらっしゃらないでしょうか。行政とNPOの連携のトップランナーが、こんな危うい経済状況でやっていると、ほかでやろうというところが出てこないといけませんので、ちょっとその辺のところをご説明いただきたいと思いますが。

○中島部会長 よろしくお願いします。

○中部リサイクル運動市民の会 大変貴重なご意見をいただきまして、ありがとうございます。おっしゃるとおり、本当に理事会を開くたびに私どもも首筋が寒くなるような思いを繰り返しておりまして、とてもこのような状態で社会に対して各地域で、こういった活動を続けてくださいと、なかなか言えないような運営実態になっているのは、まさにおっしゃるとおりであります。
 それから構成についてのお尋ねでございますが、たまたま持ってきた資料が、そういった資料を持ってきてございませんので、ただほとんどが古紙類だというふうにご理解をいただいてよいかというふうに思います。
 それともう一つ、資源ごみの売却益が瓶、缶だけで41万 8,000円、古紙の売却益がこの中に入ってきていないというのは、古紙の回収業者さんの運搬費と差し引きをしているということでございます。これは、一般的な例えば今の紙類の相場でキロ2円という金額をかけていきますと、収入がその分ふえますが、支出の差し引きがまたふえるということで、これは相殺をしているということで考えていただきたいと思います。
 それともう一つは、私どもが考えておりますのは、リサイクル社会について、さまざまな皆さんが積極的におっしゃいますが、この社会の中で一体どんな人たちが、このリサイクルを担っているのか、支えているのか。
 端的に言いますと、回収業者の皆さんが名古屋地域の皆さんで、ほぼ年収 300万円で生活をしておみえになります。非常に安い運搬賃や回収賃なんです。私どもは、協力産業を育成するということも大変大きな課題だというふうに考えていますが、それは適正な価格をきちんと保証していくことではないかということで、実は支出の中の古紙古着の収集運搬費 1,800万円というのは、かなり名古屋地域の中では高い、それでもまだ適正と言えないような価格の保証をしているということだというふうに、一つはご理解をいただきたいと思います。
 1台1万 5,000円でということは、4トン車で1台1万 5,000円、1日幾らになるのか。2往復したとしても、わずか3万円、それで差し引きますと、それでもそれだけでは本当にこの社会の中で、ちゃんと食べていけるだけのものがない。その実態を、やはり乗っかるのではなしに、きちんと社会の中にも明らかにしていきたいというふうな思いがございまして、経験のある人ですと、この古紙運搬費だとかトレイ、備品の運搬費だとか、瓶、缶の回収選別費が非常に高いという感想を抱かれると思いますが、そこに今中部リサイクルの私たちの着目があるというふうにご理解をいただけたらありがたいと思います。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、手短にお願いいたします。これで最後の質問にさせていただきます。

○庄子委員 今、さすがに20年ということで、市民運動をおやりになっている、私は本当に足が地に着いた意見であるということを感心して聞いておりました。
 私は経団連の廃棄物リサイクル関係の責任者でございますので申し上げますと、私がお話ししましてもほとんど内容、同じことを申し上げたのではなかろうか。いわゆる各界、各層が努力しなくちゃならないし、あるいは負担の公平化、あるいは家庭ごみの有料化にしましても、あるいは法体系の一本化、これは企業はそういうことを考えてないとお考えになるかもしれませんけれども、実は企業はもう血の出るような努力をしてまして、ある種の企業は、血の出るくらいの努力をしているんです。その中で、法体系が複雑過ぎて、自分たちの努力というのがなかなか評価されにくいというのは、そういう問題を抱えておりますので、ぜひ皆さん方と一緒になってやっていきたいと思います。
 ただいまのご意見、私は産業界にも伝えていきたいと思いますので、ぜひとも今大変苦しいのはわかりましたけれども、この運動をお続けになっていただきたいというふうに思います。
 以上です。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 それでは次に、グリーン購入ネットワークの方からご意見を伺いたいと思います。

○グリーン購入ネットワーク グリーン購入ネットワークの代表幹事をしておりますNECの山口と申します。よろしくお願いいたします。
 まず最初に、グリーン購入ネットワークとはどういう活動をやっている組織か、任意団体でございますけれども、簡単に述べさせていただきたいと思います。
 実は、私、代表幹事をやっているわけでございますけども、このグリーン購入ネットワークは96年2月に73の会員、すなわち市民団体と自治体さんと企業と、この三位が一体となってつくった団体でございます。
 目的は2つございまして、1つはグリーン購入を普及させるために、まず最初に企業に対してエコ製品と申しますか、環境に配慮した製品の促進を促そうではないかということが1つ。それから、2つ目は、それらのグリーン製品の情報を顧客に広く提供することによって、グリーン市場をつくっていこうじゃないかと。そういうことでつくった団体でございまして、先ほど申しましたように5年前に73の団体からスタートしたわけでございますけども、6月先週末現在で 2,507の会員でございまして、その7割が企業、残りの15%が自治体さん、それから残りの15%が市民団体、そういう組織でございます。
 特に、このネットワークの特徴は、循環型社会をつくる中枢的な役割を果たすべき市民団体と企業と自治体、これがうまくスクラムを組んでる、これが特徴でございます。例えば、自治体で申し上げますと、都道府県47あるわけでございますけれども、そのうち46が既にこのグリーン購入ネットワークに入ってもらっておりまして、非常に積極的な活動をしていただいている。それから、 3,300の市町村さんのうちの約6割以上が入ってもらっている。そういう意味では、非常に地域に密着したような形のグリーン購入を展開しております。
 例えば、今週の月曜日、25日でございますけれども、5周年を迎えまして、グリーン購入ネットワーク2001と申しまして、5周年目を迎えてさらに飛躍的な活動をしようと、フォーラムをやらせていただきました。ここでは、グリーン購入大賞というものをつくりまして、おかげさまで環境省さんにもいろいろとお願いをいたしまして、環境大臣賞もつくったりということで、非常に積極的にやっております。本日、先ほどメンバー表を見せていただきますと、安城市さん、ここも市民団体の方のグリーン購入大賞をいただいてもらっておりますし、先ほど浅井さんのところの中部リサイクル運動市民の会もグリーン購入大賞を差し上げたということで、まさにグリーン購入の推進のための汗をかいている団体でございます。
 それでは、事務局さんの方からいただきましたヒアリングに際しての関心事項ということでいただいておりますので、この順番に従いましてグリーン購入ネットワークとしてのご意見を述べさせていただきたいと思います。
 まず1番目は、総論についての事項でございます。この総論の中で、循環型社会のイメージという項目がございます。実は、ここでは2つのことをお話ししたいと思うんですけども、この循環型社会のイメージをほかの基本計画との重複とか混乱を防ぐためには、循環型社会形成推進基本法で述べている領域内で循環型社会のイメージを描かないと、非常に混乱するのかなと。すなわち、この循環型社会形成推進基本法は、使用済み製品とか部品とか材料を、廃棄物ではなくて資源として循環させると、その基本は3Rであるよと。そのコンセプトをうたう理念法ではないかなと思っているわけでございます。
 したがいまして、ここでは先ほど申しましたように、循環型社会のイメージは基本法で述べられている目的、実は私はこれをやるために、また循環型社会推進基本法を読み直しまして、目的、定義のところを読んだわけでございますけれども、やはりその定義の枠内でイメージを描いていただきたい。そのような気がしているわけでございます。もちろん、一般的に循環型社会のイメージというのは、社会システムとして幅広くとらえる必要もあるわけでございますけども、この中で例えば地球温暖化の話とか、あとは社会経済システムの話とかを言ってしまうと、では環境基本計画なり地球温暖化対策大綱の中でうたわれていることとの整合性はどうするのか、そういういろいろとした国民レベルでも企業レベルでも、この政府でおつくりになります循環型社会形成推進基本計画を読んだときに、やはり目的がぴっちりとわかるということが大事なんではないかなと、このように感じました。
 それから、イメージについての2つ目でございますけども、この中で下の真ん中あたりに
「循環型社会を考えるためには、LCAだけではく、物の流れとこれに伴うエネルギー消費を一体的に評価することが重要である」と、実はうたわれているわけでございますけども、確かにこの言葉は間違ってはいないんですけども、むしろ使用済み製品の循環をしようと思えば、エネルギーの問題ではなくて物の流れと情報の流れなんですね。したがいまして、ここではぜひとも情報の流れも考慮する必要があるということを入れていただかないと、この基本法の趣旨からすると、ちょっと抜けが出るのかなと。決して、私はNECの社員でございますのでITをしろと言っているわけではなくて、やはり循環型の社会をつくるのは、物と情報というのが両輪であって、物とエネルギーの効率が両輪ではないという気がいたしました。
 それから、計画の柔軟性、ここにおきましては、やはり循環型使用済み製品に限って言うならば、地方特性に合わせた施策が循環社会の本質であり、効果的な手段だと思っております。したがいまして、国の役割とともに、地方自治のあり方も含めた議論をする必要があるのかなと、このように思いました。
 それから、計画策定の前倒し、これはもうぜひともお願いしたいと思います。
 それから、計画の具体性、この中で廃棄物の定義と改定と書いてございますけども、これにつきましては、ぜひとも廃掃法を抜本的に見直してもらいたいなと。やはり、私が言うまでもございませんけれども、廃掃法のつくった目的が違うわけでございますので、やはり廃棄物と資源というのは基本的にオーバーラップする部分はございますけども、改定程度では済まないのではないかなということを感じました。
 以上が、1番目に対するGPNとしてのコメントでございます。
 2番目に、数値目標に関する事項でございますけれども、ここ実はさっと読まさせていただきまして、基本的に数値目標を設定するということは、やはり活動が継続して目標ははっきりしますので、非常にいいとは思うんですけれども、この中で気になりますのは、拡大生産者責任との関係で、主要製品、括弧してワンウェイボトルとか自動車とか書いてございますけれども、なぜこれだけに、これがどういう意味の主要製品なのかよくわからない。やはり現在の廃棄物を資源化する上で、廃棄物として排出されている最も多いものは、建設廃材と実は農業の廃材でございます。したがいまして、やはりこの主要製品というのではなくて、もうちょっと例えば建設廃材とか食品の回収問題とかも組み込んでいただければいいのかなと思いました。
 それから、自動車とかパソコン、本日は永田先生がお出ででございますけども、自動車とかパソコンのように既にリサイクルシステムがある程度できている、中古システムもある程度できてる、そういうものと、まだリサイクルシステムとか中古市場が形成されてないものとについては、数値目標を設定する考え方が変わるのではないかなと、このような気がいたしました。
 以上が、数値目標に関する事項でございます。
 3番目に、基本的な考え方や政策手法に関する事項でございますけども、まずここでは排出者責任という言葉が出ております。これは、先ほどの浅井さんのお話とも全く同感でございまして、ここで一つお願いしたいのは、家庭ごみが有料化になるのは大賛成なんですけども、排出者責任としてリサイクル費用の負担だけになっているわけでございますけども、やはり排出者責任のもう一つ大事な責任としては、引き渡しをする責任、これを入れておかないとまずいのではないかなと。これは、企業が製品をデザインするためには、排出者からいろいろな方法で引き渡していただかないとまずいわけでございます。したがって、消費者の排出者の責任にはリサイクルの費用を負担する責任とリサイクルをする方に引き渡す責任、これを明記する必要があるのかと思っております。
 それから、ここでソフト面では排出者責任が重要であると、済みません、私、ちょっとこの意味がよくわからなかったもので、もうちょっとわかりやすい意味がないと、ソフト面で排出者責任というのが、どういうことを指しているのか、よくわかりませんでした。 それから、3Rのライフスタイルの徹底、これもどういうイメージなのか、非常に3Rという言葉は大事な言葉ではあるわけでございますけども、実際に計画書で落とし込まれる際には、もう少しイメージがわかるようにしていただけるといいなと、このような気がいたしました。
 それから、3Rのライフスタイルに一部関係しているわけでございますけども、3Rは、
リデュース、リユース、リサイクルと、この3文字なわけでございますけども、リデュースについて実は私どもグリーン購入ネットワークではグリーン購入ネットワークのグリーン購入の基本原則というものを持っております。この中で、必要性の考慮ということを実は言っております。すなわち、現在使用している製品を修理、リフォームして使うこと。それから、共同利用・所有、レンタル、購入量の削減、ライフスタイルの変革を促す等々、ぜひともライフスタイルの徹底の中に長持ちをさせる、大事に使うということも入れていただければいいなと、このように思いました。
 それから、次は経済的手法の重要性でございますけども、ここではまず家庭ごみの有料化、これはぜひともお願いしたいと思っております。やはり国民の廃棄物に対する意識や資源問題の重要性の認識を深めるためには、もう不可欠ではないかなと、このように思っております。その家庭ごみを有料化することによって、使用済み製品を含めごみ処理にはお金がかかるんだなという意識が消費者、国民にわかるような気がいたしております。
 ただ、そのときにはリサイクラーも処理価格の透明性、自治体さんも処理価格の透明性は不可欠ではないかなと。やはり、どういう形でお金が設定されてるのか見えない、わからないだと幾ら家庭ごみを有料化しても、結局は理解を得られないということがあると思いますので、自治体並びにリサイクラーの処理費用の透明性。
 それから、もう一つ、特に家庭ごみについては、100%一般国民から回収できるかどうか、非常に難しいと思います。したがって、そのときに費用を公開する場合も公的資金で賄う部分と国民の負担で賄われている部分、この辺もやっぱり明確にすれば国民の理解が得やすいのではないかなと、このような気がいたしました。
 それから、さらに経済的手法の中で、さまざまな経済的手法の導入は非常に効果的であるというふうに実は書いてあるわけでございますけども、やはりこの経済的手法というのは、その目的とその効果等々、また税全体の体系等、いろいろと関係もあると思いますので、非常に難しい面はあると思いますけども、少なくとも今回の基本計画の中で、経済的手法の導入は必要なのかなという気がいたしました。
 例えば、今いろいろと議論されておりますような地球温暖化等々については、経済的手法というのは一つの考えではあると思いますけども、使用済み製品を3Rするに際して、どのような経済的手法が必要なのかなと、ちょっと我々には、よく理解ができなかった点でございます。
 それから、4番目の各主体の役割でございますけども、これにつきましては、まず国の役割については先ほど申しましたように、ぜひとも廃棄物処理法の抜本的な見直しをお願いできればなと、このように思っております。
 それから、この中でもうたってはあるんですけども、地方公共団体にもっと権限と予算を回していただけるような計画にしていただくといいなと、このように思っております。 ただ、地方公共団体に権限と費用を回す場合に、県単位でやると、また広域性が損なわれてしまいますので、広域性を確保しながら地方自治体に権限と予算を回すような計画にしていただけるとうまくいくのかなと、このような気がいたしました。

○中島部会長 途中で大変申しわけありませんが、もう予定の時間が過ぎてますので、まとめていただければ。

○グリーン購入ネットワーク 1点だけ、最後に市民団体の役割の部分でございますけども、これにつきましてお願いしたいことは、この循環型社会を回す上では、先ほど申しましたように市民、行政、事業者が非常に大事なわけでございますけども、その橋渡しをするのが実はNGOではないかなと。グリーン購入ネットワークもそのように考えております。
 ただ、このグリーン購入ネットワークを我々の事務所をやっていて一番困っているのは、資金と人材なんです。したがいまして、ぜひとも国とか地方自治体さんの方から、もしくは企業からでもいいとは思うんですけれども、フリーに使えるような資金援助、ひものつかないような資金援助をぜひともお願いしたいなと、このように思っております。
 それから、情報交流センターをおつくりの際には、ぜひとも我々のグリーン購入ネットワークとかのNGOを利用していただければ、地域でうまく展開できるのかなと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 長くなってしまいまして、どうもすみません。

○中島部会長 ありがとうございました。
 広範にわたるご意見でございました。
 それでは、江口委員、お願いします。

○江口委員 私、ちょっとお伺いしたいのですが、環境国際総合機構の江口でございます。
 仕事は、まさにNGOでございまして、今、山口さんがおっしゃったことをいたく感じるんですが、ただ山口さんのご報告をお聞きしますと、やっぱりNECという企業マインドが非常にあって、モチベーションがあるわけですね。そこで、一点お伺いしたいんですけども、3Rに対して、もう一つ我々の研究課題が、リペアですね、リペアというのはものすごく大きい、恐らく家電業界におきましてもリニューアル、あるいはリペアが大きいと思う。したがいましてもう一点加えますと、ビジネスとして成立しないと、浅井さんのところでも非常に犠牲的精神でやってるわけですね。最近、私、この辺の行事見ますと、知恵を使いますと、やっぱりプロフィットが出てくるんですね。その辺ところ、ちょっと強調される必要があるかなということを感じたんです。いかがでしょうか。

○グリーン購入ネットワーク ごもっともでございまして、先ほど申しました私どものグリーン購入ネットワークの基本原則で、まず必要性の考慮とリペアをもっと考えなさいということをグリーン購入のガイドラインにも入れております。買う前に必要かどうか考えると。買う前に今のものを買いかえるかどうか考えるということをグリーン購入の原則、買うのが目的ではなくて、今あるものを使うことを原則に考えております。
 それから、次に企業の立場で非常に難しゅうございましてすみません。リペアは、確かに我々も技術的にはリペアはできないわけではございません。ただ、これも先ほどの浅井さんのお話と同じように、では消費者の方がリペアコストと新品を買う価格を見比べて、どちらがいいのかなという、そこら辺の関係ではないかなと。したがって、このような基本計画ができまして、国民なり消費者なりの意識は、やはり物を大切にしようじゃないかと、資源を大事にしようじゃないかと。そういう気持ちが上がってくれば、高くてもリペアする。すると、企業側ももっと安いリペア方法を考えようと、そういうお互いの工夫が出てくるのかなと、このような気がいたしております。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 永田委員。

○永田委員 廃棄物の定義の見直しが必要だと、どういう定義にしたらいいかというアイデアがあったらお聞かせ願いたいのと、それからもう一つ、そちらの方で製品のことを、グリーン調達の中でエコ製品をやってらっしゃるんですけど、サービスの問題に関して、どういうふうにこれから取り組まれようとしているのか、そこら辺のところ、もしコメントがあったらお願いします。

○グリーン購入ネットワーク まずは廃棄物の定義でございますけども、少なくとも今の廃棄物は19品目しかないわけでございますから、あの中に……

○永田委員 産業廃棄物としてね。

○グリーン購入ネットワーク 産廃としてです。一廃は、専ら物、幾つかしかないわけでございますね。したがって、やはり資源に使うものとそうでないものを分けないことには仕方がないと思うんですね。それともう一つは、有料か無料かで廃棄物になったり資源になったりという、こういう矛盾、この辺はやはり整理していく必要があるのかなと。
 現に、私どもも廃棄物にすると、いろんな処理コストが余分のコストがかかるわけです。例えばトラックにしても、処理許可のあるトラックで運ばなければいけない。ですから、やはり資源と廃棄物というのをどう考えるかということだと、余り回答になったような
、ならないような話ですけども、非常に現場でも我々も困っているのが実態でございます。
 それから、サービス、これはまさに、これからは脱物質主義ということが言われているわけでございますけども、お客様が欲しいのは機能が欲しいのであって物が欲しいのではないわけですね。したがって、製品を売ることから物をお貸しして、それで使い終わったら引き取ると。引き取って、それをまた次の製品にする、まさにコピーマシンはその世界なんですね。ああいうコピーマシンのような考え方でサービスを売る、機能を提供する、そういうことをやはり考えていく必要があるのかなと。特に、私どものような技術進歩の早いもの、パソコン等々のように、決して機能が壊れているのではなくて、技術進歩がゆえに使用済みになってしまうと、そういうものは機能を提供するということを、ぜひとも考えていきたい。
 それからもう一つ、サービスではソフトウエア、実はこのソフトウエアも随分と組み方によっては電気を使うケースもあるんですね。ですから、そういうIT化社会を構築するに際してのコンテンツというサービスについて、いかにして地球環境を考えたようなコンテンツにするか、そこら辺も今後考えていきたいなと、このように思っております。

○中島部会長 どうもありがとうございました。後が迫っておりますので、次に日本生活協同組合連合会の方からご意見を10分でお願いしたいと思います。

○日本生活協同組合連合会 日本生協連の山元と申します。どうぞよろしくお願いします。
 今回のテーマに関して、日本生協連として、必ずしも総括的見解を整理しているという状況ではありませんので、きょうは生協の具体的な取り組みを紹介する中で、日ごろ感じていることを若干コメントさせていただくという形にしたいと思います。
 日本生協連は、全国の 650の生協の連合会というふうになっております。生協全体で、事業高約3兆 3,000億円、組合員数は 2000万世帯という形になっております。
 まず最初に、当日配付資料で中央環境審議会循環型社会計画部会ヒアリングメモという文書を出させていただいてますので、これに沿って説明させていただきたいと思います。 まず生協のリサイクルの取り組みを紹介したいと思います。生協では非常に古くから組合員さんの自主的な取り組みとしてリサイクル活動の展開がされておりまして、現在、1万トンを超える容器、包装の自主的な回収をしているという状況になっています。1ページの最初のところの真ん中辺に、紙パックでは 6,500トン、あるいは食品トレイで 1,400トン、ペットボトルで 1,700ぐらい、そういった数字が出ていると思います。
 ということで、かなり生協としては頑張っている、その1ページの下の方にあります回収量としても大手の生協で回収率をとりますと、牛乳パックで6割以上、食品トレイで9割近くといった形で、パック、食品トレイについては大体国内全体の回収量の20%ぐらいを回収しているというふうに推定しております。
 こんな状況で、生協としては容器包装のリサイクルということについて、かなり熱心に頑張ってきているという自負を持っております。
 ページが書いてありますが、2ページになりますが、ただ我々日ごろ感じていることは、やっぱり自主回収をすると費用負担が非常に重たいというのが、まず第一に感じているところであります。例えば、ペットボトルを 100トン廃出する事業者が全量再商品化義務を負ったとして、指定法人に委託すれば 400万円のコストで済むと。それが自主回収をすると、大体キロ60円か70円かかっておりますので、 600万円か 700万円かかるということがあります。これは、あくまでも費用だけでして、生協では例えば店舗で回収するとなると、組合員さんにいろんなツールを通じて情報提供をするわけですね。トレイは、こういうふうに洗って持ってきてくださいとか、そういう形で、あるいは店頭にパネルを置いたり、回収ボックスを置いたりもします。毎日、お店の従業員、パートさんがいっぱいになったペットボトルの袋を交換して、バックヤードに保管する。そういった保管スペースも非常になくて苦労しているといったところで、人件費も含めると相当な費用負担をしているというふうな状況があります。
 やっぱり組合員さんの立場からは、自治体の分別回収というのは、それほど数は多くありませんし、いつも生協では回収してくれる、あるいは回収した品が、どこに行ってどういう形で再商品化されている、あるいは回収量はどんなものなのか、それから再生品を使った商品の供給なども含めて、いろんな形で情報を提供してますので、事業者としての責任も果たしているのもあって、非常に自主回収を望む声が大きいわけですね。
 ただ、それを一生懸命やればやるほど、コスト上、不利になってしまうという状況があります。これは、例えば今数字を出しましたペットボトル 100トンが全量最商品化義務を負っているという前提でお話ししてますけれども、流通業としてはPB(プライベートブランド)はそれほど多くなりませんので、いわゆる再商品化の義務のかかっていないペットボトルを自主回収して
いるという状況の方が多いわけで、もっとコスト上の負担は大きいということがあります。
 それから、もう一つはお店で例えばペットボトルを店頭回収して、どこかやっぱり物流センターとかいうところに1カ所に集めるわけですね。その際には、自前で運送やってい
ればいいわけですが、大体委託でやってますので、その物流センターに収集する場合には、
やっぱり収集運搬業者の許可が必要になるといったような状況もありまして、そうした面
からも非常にリサイクルをするということについては苦労が大きいというのが実態です。
 ということで、2ページの最後の方に書いてありますが、やっぱり自主回収を一生懸命やってるところが不利になってしまうような状態というのは、ちょっと問題ではないかというふうに思ってまして、何らかの優遇措置、あるいはそういった条件が同じようになる方向での条件整備といいますか、そういったことが必要ではないかというふうに日ごろ感じております。
 それから、先ほど言いましたように、やっぱり事業者に自主回収を促進するという点においては、例えば再生ルートがきちっと明確になっている場合は廃棄物処理法の対象外とすることも必要ではないかというふうに考えております。
 次に、2番目としてリユースの取り組みということで、
ちょっとこれはご紹介という形になると思うんですが、ちょっと報告させていただきます。
 生協でも、1980年代期には、かなりリターナブル容器というのがあったということですが、社会的な傾向もあって、かなり減ってきております。その中で、あまりお店を持ってなくて共同購入、あるいは個配会という形で事業を展開している生活クラブ生協、あるいは東都生協、首都圏コープ事業連合など、生協のびん再使用ネットワークというのをつくりまして、しょうゆだとか調味料、飲料の統一瓶を使用してリユースをするという運動をしています。その回収率が大体70%前後という状況です。
 生協では、必ずしもリユースで一生懸命やられている生協と、一方ワンウェイ容器でリサイクルを一生懸命やるという2つの生協に分かれます。特に、店舗を持っている大きな生協では、リサイクルという方が中心になっています。組合員さんの中では、リターナブル容器が環境にいいんじゃないかというご意見、あるいはやっぱりワンウェイ容器は便利だわみたいなご意見があって、生協ではリターナブル容器も、必ずしもリターナブル容器だからいいというふうには言えない、あるいは一定の回収量だとかある特定の条件が揃ったときにいいんだというふうな判断もしてますので、そういったリターナブル容器、あるいはワンウェイを利用したリサイクル容器、そうしたいろんな組み合わせでやっていきたいというふうに考えております。これは、ご報告という形になります。
 次に、3番目で、マイバッグ運動の取組ということです。
 生協では、お店でもらうプラスチックのレジ袋の削減のための運動というのを、マイバッグ運動として取り組んでおります。これは、例えばレジ袋いりませんと言えばスタンプを押してもらって、例えば20個たまったら 100円還元しますよというのは、これはスタンプ還元方式と言われるやつです。それから、今、多くの生協で始めているのは、レジ袋を有料化してしまうという生協ですね。レジで5円もらう、あるいは5円募金をしてもらうというふうなこと、そんな取り組みをしています。どのくらい削減効果があるかというと、レジ袋を有料化したら7割ぐらい削減効果があります。ただ、スタンプ方式だと大体1割ぐらい。大手のチェーンストアさんだと、もう少し低い数字というふうに報告されてますが、そんな状況です。
 これも現場としては非常に大変なんですね。例えば、レジ袋を有料化すると、やっぱりサービスが悪いとか、ケチだとか言われたりして売上が減るという危惧ですね。あるいは、組合員さん同士でも、あの人5円入れなかったわよとか、そういったいろんな感情的なトラブルといったことがあります。そういうことを乗り越えながら、一生懸命組合員さんと理解を深めながら展開しているという状況で、例えば70%という削減の数字を出しているというような状況です。
 といったことで、次のページに書いてありますが、レジ袋といっても大したことないだろうというふうに思われますけど、やっぱり毎日の暮らしにかかわる問題ですし、環境の意識を持つきっかけになる取組なので、広く広がっていくのが重要なのではないかと。そして、今言ったように特定の事業者がやると非常に競争条件が悪くなります。あそこへ行ったらレジ袋くれないから行きませんというようなことでですね。やっぱり広く全体として取り組めるような世論形成、あるいは行政上の何らかの措置みたいなものを検討される必要があるんじゃないかというふうに考えております。
 最後ですが、環境に配慮した商品ということで、一つご報告させていただきたいと思います。
 生協では、大体環境に配慮した商品という形では、 210億円の供給の数字が出ております。かなり、これも意識して供給をしてきておりますが、例えばラップあるいは紙製品というので資料をつけてますが、例えば家庭用ラップですと非塩素系のラップが、既にもう8割を超えている状況になっています。世間一般では半々ぐらいだと思いますが。
 それから、例えば紙製品、最後のページでありますが、トイレットペーパーでは9割ぐらいの供給があります。これも生協としては塩素系がだめだから置かない、あるいはバージンのティッシュはだめだから置かないという立場は、基本的にとっていません。やっぱり両方きちんと品揃えして、組合員さんに判断をしてもらう。その際には、きちんとした情報を提供するという立場、そういったきちっと商品の学習を深めながら供給をしていると。
 例えば、塩素系のラップは非常に使い勝手がいいし、電子レンジも強かったりとかあるわけですね。それについて、例えば表示を、焼却すると例えばダイオキシンを発生させるおそれがありますとか、いやダイオキシンと書いたらもうみんなびっくりするから、例えば有害物質にしようとか、いろいろ議論しながら、できるだけきちんとした情報を提供しようとか、そういった苦労をしています。あるいは、現場でも紙製品とかラップ類というのは、レジのところに積んでセールをすると、セールの目玉になるんです。でも、やっぱり環境に配慮したということではセールはやめようとか、いろいろ苦労をしてみんなで学び合いながら商品を供給しているということです。
 ですから、やっぱり行政としても国もそういうグリーン購入を勧めますけれども、消費者に対して情報提供を積極的に進めていただく。あるいは将来のグリーンコンシューマーの形成ということで、学校教育もそういった形で強めていっていただければなというふうに感じているということです。
 報告としては以上です。

○中島部会長 どうもありがとうございました。取り組みの状況、実態に基づいたご意見をいただきました。
 ご意見、どうぞ。それでは、杉浦委員。

○杉浦委員 貴重な体験をご報告いただきまして、ありがとうございました。
 私は、実は隣の山本町長さんと一緒で、地方自治体を担っております1人でございます。最近、私どももレジ袋は何とか形を変えて、今お話しのように70%の有料効果があるというふうな報告をいただいて、大変感心をいたしておりますが、私どもでは、これをマイバッグ運動とつなげて、ぜひそのレジ袋をお断りした場合には、今考えているのは地域通貨というものを出して、それを例えば商品にもためておいたら使えるというふうな形の取り組みをやってみようかなということで、今実験的にやりたいなというふうに思います。 それから、それぞれの市では独自な運動をしておりますが、例えばシールを出しまして、それが恐らく単価が大体5円ぐらいなんですが、ある程度固めて、それも商品化になるというふうなことで、マイバッグとレジ袋の相互の連携によって、これらの運動がさらに実行できるのではないかというふうに思っておりますが、今お話しのように、それを節約すると何かその商店さんが非常に消費者にとりましてサービスが悪いとかいうことになると、なかなか運動は進みません。
 今、マイバッグ運動を進めておりましても、大体10%程度で、頭打ちになってしまう。それ以上、なかなか15%とか20%の普及がなかなか進まないというようなことで、したがいまして、これはきょう、それぞれ全国組織のいろんなグループのご発言もございますので、できれば例えば広域的な区域の中とか、あるいは市町村の範囲とか、お互いに出店をされております関係の連携が必要ではないかなというふうに思っております。その辺のこれからの提言、例えばどういうふうな形で地方自治体や、あるいは同じこの区域の中で協調ができたら、これらの運動がさらに進むのかというふうなことも踏まえて、もしお考えがありましたらご意見を賜りたいなと思っております。

○中島部会長 いかがでしょうか。

○日本生活協同組合連合会 逆に、いろいろ教えていただいたような感じだと思うのですが、ただ、流通業者さんも実際、やっぱりやりたいんじゃないかと思うんですね。レジ袋を減らせばそれだけ経費といいますか、使用しないで済むわけで、そういう方向に協力してやっていけば可能じゃないかなというふうには思ってます。
 単にレジ袋を有料化するというわけではなくて、生協の場合、どんなふうに促進しているかというと、レジ袋を有料化して、ただ入れていただいた募金とか、牛乳パックの売却益なんかもありますので、それをまた基金にして、いろんな環境の活動に助成しようとか、そういった形で、それが募金あるいは使わなかった場合も経費で浮いたやつを、また基金に繰り入れみたいな形をしてますから、それぞれの方が活動した成果が見えるような形で出していくと、やっぱりご理解が進むんですね。だから、何らかの、こういうふうに皆さんが取り組んだ成果が見えるような形で情報をきちっと出していくと、取り組みが進むんじゃないかなというふうに日ごろ感じております。

○中島部会長 それでは、崎田委員、お願いします。

○崎田委員 生協の取組に関して、私も生活者の1人として大変身近にお世話になっているのもあるなと思って拝見しておりましたが、お聞きしたいのは自主回収を行うほど大変苦しいという状況もあると。何らかの優遇措置があってもというふうにお書きいただいてますが、内部でいろいろなこの辺について意見交換などがされてると思うので、合意を見ていなくても、どんな意見交換がされているかということを、ぜひこの辺を教えていただきたいということと、あとリユース瓶とリサイクルということに関して、やはり両面、どちらかというよりは社会の中できちんと両方が発達していくのがいいのかとも思うんですが、リユース瓶がどんどん減っているということが1つ大きな問題にはなっていると思うんで、そういう意味で、リユース瓶に関して、せっかく取り組んでいる生協がおやめになるというようなことも聞いてますので、ちょっとこのリユース瓶を維持するために、皆さんとしてはどういう仕組みを望まれるかとか、どういうふうにお考えになるかということを、ぜひいろいろなご意見を伺いたいんですけれども。

○日本生活協同組合連合会 自主回収を行っている事業者の優遇措置という点で、必ずしもおっしゃられたように見解が整理されているわけでないのだけれども、例えば自主回収を行って、容リ法上の回収義務以上を超えて回収した場合は、何らかの回収義務以上の場合は、その指定法人の事業を例えば代行したとみなして払い戻しされるとか、そんなこともあり得るんじゃないかなというふうに思ってますし、あるいは逆の場合、実際に不利にならないということでいえば、逆に言えば一方での拡大生産者責任、製造者責任が不徹底という面もあるのではないかなという思いは、ちょっと持ってるんですね。そんなところがあります。
 それから、リユース瓶なんですが、やっぱりいろいろ検討してきて、リユースの場合は、ある一定以上のきちんとした回収率を保たないと、逆に環境負荷がかかるという面もありますから、大きな店舗を抱えていたりする生協で、実際やるとどれくらいできるかなというと、なかなか一定以上の回収率は見込めないという状況もあるんですよね。
 ただ、おっしゃったように、みんながやめる方向になっているというわけじゃなくて、大手の生協でも非常に組合員さんの要望もありますから、いろいろ研究して瓶という場合もありますけども、ペットボトルがリユースができないかみたいな研究を今進めていまして、ただやっぱりコスト上の、新たなシステム整備、あるいは投資にかかる費用みたいなものもありますから、その辺のコスト面がクリアできるかというのが今ちょっと検討課題だということです。おっしゃったように、全部リユースをやめてしまうのではなくて、リサイクル中心の生協でも、少しずつ検討も両面やりながら今進めているというような状況です。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 では、最後になりましたが、経団連の、大分お待たせして申しわけございません。よろしくお願いします。

○(社)経済団体連合会 経団連の環境技術本部長をしております高橋と申します。よろしくお願いいたします。
 今回、循環型社会形成の推進基本計画で盛り込むべき事項について述べよということで、経団連の方、廃棄物部会というのが環境安全委員会の下にありまして、そこの部会のメンバーの方にアンケートを取りました。ここで言いますと、資料1と資料2に出ていますものを見ていただきまして、それに対してどう答えるかということでアンケートを取って、それを大体サマライズしたものが、今お手元に「盛り込むべき事項について」ということで、経団連環境技術本部として出ていると思うんですが。
 概要だけでございますが、ちょっとこれについて簡単に述べたいと思います。
 総論に関する事項について言えば、まず1番目の(1)にありますが、個別法、いわゆる私的取組を最低限尊重してほしい。特に、自主的取組、産業界は、例えば廃棄物の最終処分量を実際1990年期で4分の1にするというのを出してまして、順調に達成してますので、そういった取り組みをぜひ評価した形の基本計画の策定をしていただきたいということでございます。
 それから、(2)として、基本計画をつくるに当たっては、行政と事業者、消費者、生活者、それぞれの役割分担を明確に書いて、過度に事業者に負担を強いることがないように、あるいは消費者、生活者が大変な困難を強いられることのないように、そこら辺の役割分担を明確にしてほしい。
 それから、(3)ですが、地域によって、これも大分取り組みが違ってくると思いますので、先進的な地域はどんどんやっていただくしかないわけですから、地域特性に配慮していきたい。全国一律の規制にしないでほしい。
 それから、(4)、これは大事な点ですが、廃棄物と循環資源ということをもう少し分けて、先ほどもどなたか意見ありましたが、有か無かで廃棄物に一律に規制するというのと違って、リサイクルできるものはリサイクルするという形で法体系をもう一度見直してほしいというふうに思っております。
 時間がないので、ちょっと急ぎ足でいきますが、2番目として数値目標に関する事項、これも一番目の(1)に言いましたが、自主的取り組み等で目標を掲げて各業界、各団体やっておりますので、ぜひそれを尊重していただきたいということでございます。目標を掲げると、よく中環審でも言われますが、履行達成の手段がないとか、政府との協定化をしないと認めないと、そういう規制色を行政の方は言われますが、我々、そんないい加減にやっているつもりではありませんので、大体守っておりますので、ぜひそれを尊重していただきたいと思っております。
 2番目の(2)としては、サーマルリサイクルと言いますと、どうしてもリサイクルの中では劣後の地位に置かれることがあります。ただし、業者から見ればエネルギー効率や、あるいは費用対効果を考えると、サーマルリサイクルも一つの方法ですので、決して燃
やすことはよくないんだというふうに一律に論じてほしくないというふうに思ってます。
 それから、3番目、基本的な考え方ですが、これは排出者責任について、特に一般廃棄物では、さまざまな物が入ってしまうということがあります。例えば、我々も一度、東京都の城南島のエコプラントを見に行きましたが、あれは要するに中小企業の本来産業廃棄物なるものを、一般廃棄物にして粉砕して埋め立てているという、およそリサイクルにふさわしくないことをやっていますから、これはどういうことなのか、これは何をやってるのかなと我々も非常に疑問に思います。それは、一般廃棄物だけではないのですが、中小の方についても、ちゃんと分別して、廃棄物は最終責任は産廃の場合は排出事業者ですから、そこら辺は明確にするとか、一般廃棄物の中にも本来産業廃棄物がどんどん混じってますから、これはやっぱり分別して、ちゃんと出していただいて、リサイクルにかけてもらうという仕組みをもう少し徹底してほしい。その場合、リサイクル料は消費者負担が原則になるということも消費者の耳が痛いかもしれませんが、そういうこともぜひ徹底していただきたいと思います。
 3番目の(2)は、拡大生産者責任、これは同じですが、生産者の責任も、どの範囲ななのかを非常に明確に分けていただきたいと。
 それから、輸入資源製品、例えば輸入ワインのボトルなんかについて、これは一体だれの責任なのか、どういうふうに分別して、どういうふうにリサイクルに回すのか、この辺、何でも輸入した業者が悪いというような立場に立ってしまいますので、これは業者からすると自分の手を放れたところはとらえようがないところがありますので、ここら辺もリサイクルの仕組みを社会の中に根づかせてほしいということがございます。
 3番目の(3)の経済的手法、これは大変議論があって、経団連、いまだにまとまっておりません。経済的手法の中には、例えばリサイクル法の消費者負担を経済的手法として評価する方もいらっしゃいますし、初使用資源に課税して再生資源に減税して、再生品を使わせなければいけないという方はいますが、これは業界によって使えるところと使えないところと、リサイクルが進んでいるところと進んでいないところと、いっぱいありますので、一律の経済的には、これがいいというふうにはなかなかならないと思います。ですから、この個々の産業の独自性とか社会のシステム、こういったところをよく踏まえて、そこら辺は慎重に、慎重にというのはやらないという意味ではないのですが、慎重に対応していただきたいと思っております。
 それから、(4)でその他、これは特に大事ですが、事業者が負担しているコスト負担というのは結構あると思いますので、その辺は当然やらなければいけないと思いますから、それを明らかにした上で消費者がやらなければいけない分については、リスク、コスト負担、それは明確に示して、負担していただくということを行政として仕組んでいただきたい。
 4番目として、各主体の役割ですが、国の役割、これは我々、国、地方、事業者と役割を分けまして、国は最終処分場について言えば、これははっきり言って産廃の方は非常に苦戦してますので、もう少し公共関与をしていただきたいと思います。あるいは、廃棄物リサイクルを上げるために、今のような廃棄物の定義でいいのか、区分でいいのか、その辺の見直しもしていただきたい。
 それから、消費者教育、それからリサイクル製品の積極的購入、あるいは技術開発への支援。それから、民間にはできない適正処理困難物、例えばPCB等、それらについては国がやはり責任を持って処理していかざるを得ないのではないかというふうに考えております。
 2の地方公共団体の役割ですが、ぜひ住民の方がごみということに対して非常にアレルギーを持っていますので、ごみ問題というのは、やはり地域問題だということで、自治体の積極的な介護がないと恐らくまったく解決してこないと思います。ですから、ぜひリサイクル問題は、地域問題であるということを、特にごみ集めについては、これは区とか市町村の責任ですので、もう積極的にごみを集めてリサイクルに回すという形で対応していただきたいと思います。
 それから、事業者としては、当然自主的取組をもっと透明化することは当たり前ですし、あるいは3Rを意識した製品開発をやっていかないとならないと思います。
 (4)、市民・NGOの役割も同様でございます。
 それから、基盤的な施策に関する事項で、この不法投棄対策、どうも捨て得であるというのが日本社会にどうしてもあって、だれも見てないところだったら捨ててもいいと。この捨て得を一度許してしまうと、リサイクルは絶対回らないと思いますので、捨て得に対しては、かなり厳しい罰則をもって、これを計画を持って減らしていくということを、ぜひやっていただく。マニフェストがありますが、マニフェストの管理とか、その辺は一体どういうふうになっているのか、統計もよくわかっておりませんので、その辺はしっかりとした対策を立てていただきたいと思ってます。あとは、静脈産業の育成とか技術開発、統計整備等々でございます。
 簡単ですが、以上でございます。

○中島部会長 それでは、質疑に入りたいと思います。
 江口委員。

○江口委員 質問がたくさんあるんですけれど、一番最後の基盤的な施策に関する事項で、私たち静脈産業という言葉を最近使ってないんですよ。動脈と静脈というのは非常に不明解でございまして、使われておりますから。育成策として、例えば経団連サイドとして、こういう点を協調したいという点がございますでしょうか。私は、戦後の復興期でもって傾斜生産方式だったんですね。国の財政、技術、資源を集中して、いわゆる静脈産業を育成していくという、その辺のところの政策的な要望というのを持っておられますでしょうか。

○(社)経済団体連合会 まずは、この点について、突っ込んだ研究はしてません。全体を通して皆さんの意見の中には、リサイクルは回る仕組みをつくってほしいというのが非常に多い要望でした。例えば、エコプラントを1個つくれば、もう事足りる、補助金出せば、もうそれでリサイクルは終わったというのが行政の方にしばしば見られますので、そういうのではなくて、ちゃんとつくったリサイクル商品が売れて、それを運ぶ人が得をする仕組み、そういうような形、あるいはごみを集めてくる人が得をする仕組みというようなことを政策的にどう組めるか。ただ、これは経済的手法の問題にかかわりますので、非常に難しい問題だと思います。一律では論じられないと思います。

○中島部会長 ほかに、いかがでしょうか。
 篠木委員、お願いいたします。

○篠木委員 全国清掃会議の篠木でございます。
 いただいた資料の1枚目、排出者責任の項目があるのですが、その中にリサイクル費用の消費者負担と書いてございます。この意味が、よくわからないのですけれども、私どもは商品の販売価格にリサイクル最終処分の経費を入れておいていただければ、基本的には消費者が全部経費を負担をしているというふうになっていると思うんですけれども、そういう理解をしていいかどうかということを確認しておきたいと思います。

○(社)経済団体連合会 リサイクルするとき先払いでやるか後払いでやるかという問題かと思いますが、多分先払いの方が最も仕組みとしては経済的に正しいのだろうと思います。ですから、そこはリサイクル費用をオンする場合に、それを消費税のような形でオンはできるのかどうか。事業者は専ら競争をしているわけですので、そこを明確にしていただかないと、当然それをディスカウントする業者は出てきますし、そこら辺は費用負担の問題というのは税なのかどうなのかというところも含めて、業者の方には徹底していただかないと無理だと思います。

○中島部会長 ありがとうございました。いかがでしょうか。
 永田委員、お願いします。

○永田委員 この1ページ目のところで、産業界の方は、自主的取り組みというやつを盛んに強調されるんですけれど、いろんな議論の中には、フリーライダーのための制度化の話だとか、非常にオフィシャル的な内容を持ち込まないとうまくいかないという話もあるんだと思うんですね。自主的取り組みの中で、対応の仕方のフレキシビリティーというのは確保していかなくてはいけないんだと思うんですけれど、制度的な問題で、余り自主的に、自主的にと言われても、ちょっと我々としてはイメージが湧いてこないし、逆にうまく進まないということが、廃棄物問題なんかだとあるんだと思うんですよね。そういう点は、どう考えておられるのかなという話。
 それから、もう一つ、PCBの話、先ほど言われましたですけれど、過去の負の遺産の処理というものに関して、経済界としてはどういうふうに対応していったら望ましいのかという話ですね。
 それから、その中にと言ってはおかしいかもしれないけれど、自主的な取り組みも含めて、中小企業から零細企業まで、いろいろ絡んでる話が出てくるんだろうと思いますね。そういうのを含めて、どういうふうに対応していくのかという点。
 それから、ちょっといろんな話をしてしまって申しわけないですけれど、輸入の話は書いてあるのですけれど、廃棄物まがいのものが輸出されるような話だって、いろいろこれまでにもあったし、これからも考えておかなくてはいけないんだと思いますけれど、そういう話については、何かお考えがあったらお聞かせ願いたいなというふうに思います。
 全部でなくても結構ですので、すみませんけれど、答えられる範囲でお願いします。

○(社)経済団体連合会 自主的取り組みの場合、経団連がやっている温暖化でも廃棄物でもそうですが、必ずフリーライダーというかそこに入ってこない方はいらっしゃいます。ですから、特に中小の方を中心に、やはりそこまでできないということはあると思いま
すので、カバー率全体が── ただ私は全体のカバー率は自主的取り組みでも大体75とか80 
いきますし、これは大手でも従来入っていただいた方は、どんどん入っていけば80から90近いものというのは上がってきますので、それを目に余るというか、入ってない人がいるから自主的取り組みそのものが、もう全体からもう意味がないということではなくて、それでも80、90は、ちゃんとやってるんだと。残り10、20をどうやって入れてくるか、どうやってそこに支援していって、自主的取り組みに参加してもらうかということの方が、むしろ規制をするよりは支援していくという方が、あるいは自主的取り組みをやらないことが非常に恥ずかしいんだというイメージを全体に持っていただく方が、制度としては正しいんだろうと思います。
 それからPCBについて、大手の方は、これは事業者の方の責任でやってまして、今は問題あったら多分中小の方でPCBが大分残っていますので、これをどうするかということを、これはちょっと細かいところに入りますが、産業界が、例えば経団連がお金を出して、これを負担をしてくれという話があって、これは明確にお断りをしております。これは筋が違うということを言ってますので、例えば中小の方で負担できない場合は、では国としてどうするのか、あるいは行政としてどうするのか。そこは、例えばなぜ大手がそこ
を負担しなければいけないのか、その辺の理屈が── 廃棄物の場合、しばしば理屈がとき 
どき曲がってくるような気がしますので、そこを明確にしていただきたいなと思っています。
 それから、輸出の話が出ましたが、それはむしろ私は不法投棄対策だと思いますね。毎日毎日だとか、恐らく多分廃棄物では世界で一番厳しい規制をやりながら、かつ尻抜けが非常に多くて、闇夜に紛れて捨てられてしまうとか、闇夜に紛れて船で外へ出してしまうというのがありますので、これはどういう方法がいいのか、社会主義みたいなのがいいのか、よくわかりませんが、やはり若干罰則も、もう既にかなり厳しいのですけれど、そこを例えば警察とか、そういうところがもうちょっと協力して、例えば運行しているトラックについてチェックを必ず入れるとか、そういう形でやっていくしか、これはないんじゃないかなと。ただ、やりすぎると、これは警察国家になってしまいますので、どうかなと思う点もございます。

○中島部会長 どうもありがとうございました。

○横山委員 自主的取り組みのことで、ちょっと関連でお尋ねしたいのですが、温暖化の場合、最近環境省の検討会が余り成果を上げてないと。経団連さんは一生懸命宣伝しているけれども、ほとんど効果は上がってないという厳しい報告書を出してますけれども、ごみについてはどんなふうに、これでいいのか、あるいは協定にするとか、もっと厳しいような法にしていく必要があるのか、その辺をちょっとお伺いしておきます。

○(社)経済団体連合会 余り長くお話する時間がないですが、温暖化についても、当初掲げたゼロにするという目標、これ大綱が出る前に掲げた目標については、十分達成してきていると思います。産業部門です。一方、エネルギーもかなり努力成果が上がっていますが、運輸とか民生というのは、実は全然成果が上がってなくて、予定を上回る規模で搬出量を超えてますから、我々は自主的取り組みで、なぜ産業だけがもっと深掘りしとか成果が上がってないから協定化しろと、そういうふうに言われるのか、全く理解できないでおります。
 自主的取り組みについて、ちょっとねじ曲げた解釈が進んでいるのではないかなと、我々被害者意識かもしれませんが、そういうふうに思っております。
 それから、廃棄物については、これは温暖化と同じように非常に優秀な成績を上げている。今まで、ガラを随分捨ててきたことがあったので、かなり縮小がうまくいったということで、これからは大変になるかもしれませんが、恐らくこれを政府の計画と法も同じレベルで、ただ統計の取り方が若干違いますので、完全に比較できませんが、これは順調に削減できていると思います。
 ただ、これをもっとやれ、もっとやれと言われても、我々アンケートをして、ここまでやれば何とかなるという基準で、ぎりぎりのところを出しているつもりですので、決してサバを読んでるとか、甘くしているということはありませんので、これはちょっと信用していただいて、もっと応援していただくということが、叱咤激励するとか、むち打つというのではなくて、応援していただきたいなと思っております。

○中島部会長 どうもありがとうございました。
 山本委員。

○山本委員 ちょっとお尋ねしますが、きょうでなくても結構ですが、ちょっと理解しにくいところがたくさんありまして、時間の関係で説明不足かもしれませんけれども、1枚目の3の1のところの一般廃棄物の責任範囲の明確化ということで、リサイクル費用の消費者負担と書いてあるのですけれども、1点目、これがちょっと理解できないんですよ。一般廃棄物は、市町村の責任で処理することになってますね。これ、どういう意味なのかわかりません。
 それから、2枚目のところのリサイクル製品をたくさん買ってくれよと、こう言っても、要らないものは買う必要ないわけですから、なんでそういうことを書くのかなというのもわかりません。
それから、その次のごみ問題は地域問題だから行政が積極的に関与しようというと、そういうことを言われると行政の方は何もやってないのではないかというふうに受け取れるのですが、それの意味もわかりません。
 それから、リサイクル事業の協力というんですが、私ども、やってるところとやってないところがありますけれども、ストックヤードをこしらえて、そしてリサイクルをやっていくというふうにやってるわけなんですね。ですから、ここらあたりもちょっと理解できません。
 それから、不法投棄、これは家電品から不法投棄が急激にふえてきてます。それで、私はうちの職員の3分の1をきのう動員して、2日間にわたって自分の町内を全部見させたんです。きのうやってますから、報告をまだ受けておりませんけれども、それだけ我々としては非常に関心深くやっているのですが、これは不法投棄の対策というのは、どういう意味のことを考えておられるのか。きょう、時間がないのなら後日で結構ですので、文書で私の方に教えていただけませんでしょうか。
 何か、地方自治体が非常ににょろっとして余り関心を持っておられないのではないかというふうに取られますので、決してそういうことはないと私は思います。みんな一生懸命
やっていると思いますし、ある意味では万全を期していると、こういうふうに思います。
 例えば、私のところの焼却炉があるのですが、今不燃物と可燃物と分けて処理しているわけですが、可燃物の方はリサイクルやってるわけですね。それで、もう一つ、今のストックヤードつくっているわけですが、それでだんだん当初の計画から可燃物がだんだん少なくなっていって、焼却場がお休みをするというような状況になっているんですね。ですから、これは当初の計画が余りうまくなかったので、いつか、ここのこういう会場で申し上げたところが、勉強不足だといって怒られましたけれども、勉強不足もあるかもしれませんが、国の方がそれを許可したのですから、つくれというか、お金いただいてつくったわけでしょう。ところが、今のリサイクルがどんどん進んでいってるわけですから、そういうことで、私もちょっとこういう理解できない点がたくさんありますから、きょうお答えいただくても結構ですから、文書で私の方に出していただけませんか。

○中島部会長 これは、証人喚問ではありませんので、文書による回答を義務づけるわけではありませんが、ぜひご協力いただければと思います。

○杉浦委員 家電リサイクル法が施行されまして、今、山本議長さんおっしゃいますように、地方自治体は大変これは不法投棄がふえております。さきの計画部会で私は申し上げたのですが、自動車のリサイクルと同じように、少なくても家電の4品目は、やはり前払い制度、これを何とか確立をしていただかないと、不法投棄はふえるばかりですね。だから、その処理は末端自治体がしなければならないということですので、これは今回の議題として、ぜひ経団連傘下の家電製造メーカー、ぜひひとつ協議を進めてもらいたいというふうに、これは要望ですけれども、このご意見と合わせて、ひとつお願いしたいと思います。

○中島部会長 庄子委員。

○庄子委員 時間の関係ですから、もういいですけれども、こういう問題を扱うというのは、やはり産業界の部分だと思うんですよね。ですから、産業界、自分でどういうのがあるかと熟知しておりますので、それに対する対策というのは懸命に立ち上げているところなので、それに行政の方と、それから消費者の人たちにもいろいろとご協力いただきたいということなんです。細かくは申し上げませんけれども、そういうことで今後とも努力していきたいというふうに思います。

○中島部会長 どうも貴重なご意見をたくさんいただきまして、ありがとうございました。
 ヒアリングは、これで一応終わりにいたしますが、ご退席いただいても結構でございます。
 それでは、審議を続けたいと思いますが、資料1を先ほど来、参考にして、ご議論、ご意見をいただいたんですけれども、本日のこの議論も踏まえまして、さらに充実していきたいと思います。盛り込むべき事項がありましたら、余り時間がなくて恐縮ですが、7月6日金曜日まで事務局の方にご意見を、委員の方からお寄せいただきたいと思います。これを盛り込みまして、皆さんにご確認いただいた後、それを地方でのヒアリングに使いたく、事前にヒアリング対象者にお配りしたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
 それでは、大分おそくなりましたが、先ほど少しご紹介ありましたけれども、事務局から循環型社会白書について、続けてご説明をお願いいたします。

○企画課長 時間の関係で、簡単にご紹介させていただきます。
 お手元に冊子を2冊お配りしてございます。平成12年度循環型社会の形成の状況に関する年次報告、私ども循環型社会白書と読んでおります。それと、講じようとする施策という2冊でございます。これは、循環型社会形成推進基本法が昨年の5月に成立をいたしまして、この1月からの完全施行に基づく初めての白書でございます。
 ちょっrと駆け足で5分ほどでご紹介をさせていただきますが、お手元の例えば2ページをお開きいただければと思います。最初の白書ということもありまして、ごみ問題、これは常に人間の生存とともにあるということで、実は古代オリエント文明から始まりまして廃棄物と人類というものを振り返っております。
 さらに、6ページ、7ページでは中世ヨーロッパのごみ問題を書きまして、さらに9ページ、我が国江戸時代、これは大変循環的な社会だと言われておりますが、江戸時代におけるリサイクルへの取り組みといったようなものも入れております。ちなみに、11ページから12ページにかけまして、いわゆる循環的な利用を支えた職業でありますとか、その利用形態等々も紹介をしております。
 さらに、17ページ以降で、我が国の近世におきます歩み、廃棄物リサイクル行政の対策の歩みを踏まえまして、以下ずっと歴史、経緯を述べております。
 23ページで、先ほど来、循環型社会というのはどういう社会かということがご議論にございましたけども、循環型社会の姿ということで物質循環、自然の循環と経済社会活動というものを図で示しております。
 その上で、24ページから25ページにかけまして、物質循環の問題点、さらにはどういう姿、ないしは物の考え方、産業のコンセプトが変わってきたかといったようなあたりも紹介をしております。
 その上で、28ページをごらんいただきたいわけですが、循環型社会の姿といたしまして、大量生産、大量消費、大量廃棄から最適生産、最適消費、最小廃棄へという社会全体の価値観の転換の必要性というものをうたっております。
 29ページでは、循環型社会への道ということで、幾つかの国際比較、30ページ等々をごらんいただきますとございますが、そういう中で循環型社会への目指すべき道というものを述べております。
 特に、32ページの図の3の10図というのがございますけども、循環型社会に向けて何らかの対策を講じても全く制約なしと、これは現実にはあり得ないわけですが、対策なしに比べればGDPの成長というのも、それほど阻害されないというようなデータも紹介をしております。
 さらに、36ページにまいりますと、9つのポイントということで、我々が循環型社会に向けまして、住民の責務としましてどういうポイントが大事か、どういう点に心がけるかということを述べております。
 38ページ以下、第1章ではマテリアルフローに触れておりまして、さらにそういった国際比較、ごみの流れを書いております。
 さらに、48ページ以下になりますと、それぞれ物ごとに循環的な利用がどうなされているかデータを載せる形で紹介をしております。以下、これが第1章で、物で言ったらパソコンとか線維等も含めまして、可能な限りのデータを紹介しております。
 それから、第2章になりますと、これは実際に制度の整理状況ということで、排出者責任、それからEPR、拡大生産者責任、たとえば77ページでございますが、どういう考え方なのか、それからEUの状況はどうか、諸外国での整備はどうなっているかといったようなこと。それから、自治体の条例の取り組み、これは84ページでございますが、というようなものを紹介をしております。
 その上で、さらに94ページ以下で循環型社会形成推進基本法を始め容リ法でありますとか、それから家電法、建設リサイクル法等々につきまして、図を用いまして、なるべくわかりやすく一般の方にも、そういったリサイクル関係法制の仕組みというものをご理解いただけるようにというふうに配慮をしたつもりでございます。
 さらに、109ページ、当部会でまさにご議論いただいていますが、循環社会形成推進基本計画の策定に向けてということで具体的なスケジュールでありますとか、数値目標の必要性といったようなものもうたっております。
 ちなみに、110ページに個別の施策で、現在数値目標が定められているものについて、この一覧表にまとめております。
 さらに、第3章では、民間の取り組み、それから経団連さんが先ほどご発表いただきましたが、自主行動計画、これは114ページにまとめております。その他、業種別の先駆的な取り組み等を紹介をさせていただいております。
 そういう中で、第3章では、いわゆる適正処理の問題について取り上げております。この中で、廃棄物のごみの現状を廃棄物の適正処分の推進ということで第3章131ページ以下でございますが、最終処分場の残余年数、それからPCB排出の問題、ダイオキシン問題等でも考え方、経緯を整理しております。
 さらに、不法投棄につきまして、144ページ以下でございますが、その現状、さらに
146ページでは、その写真等も入れて一般の方にも問題意識を持っていただこうということにしております。
 以上、こういうような形で、第1回目の白書というものを出しております。第1回目でございますから、そもそも循環型社会とはどんなようなイメージなのかとか、それから個別の法律はどうであるかとか、現状説明がございますが、やはり私どもとしては、この中に循環型社会の形成に向けた我々の決意というものを込めたつもりでございます。
 以上でございます。

○中島部会長 ありがとうございました。第1回目の白書ということでございますが、何か簡単なご質問がありましたら、この場でお聞きしたいと思いますが、よろしいでしょうか。大変工夫して、わかりやすくできておりますが。
 それでは、次の議題、地方のヒアリングに関しまして、お諮りしたいと思います。
 現在、事務局の方では7月の下旬から8月の中旬くらいまでを対象にしまして、3カ所、北海道の札幌市、大阪の大阪市、福岡の北九州市で準備を進めていただいておりますが、事務局からご説明はお願いいたします。

○企画課長 実は、委員の先生方の机の上に、それぞれ会場の場所と第1志望、第2志望というふうに書いた表をお配りしております。そこに書いてございますように、現在8月9日、大阪を予定をしております。それから、7月31日が北九州と。札幌については、ちょっと7月下旬が難しゅうございまして8月の上旬前後になろうかと思います。今、部会長とも日程を調整している段階でございます。
 大阪の場合ですと、産業界のほかにNGO、地方公共団体、こういったところ、札幌でも同じように産業界、NGO、地方公共団体からのお話を伺おうと思っております。
 その3カ所で日程が決まってないところもございますけども、ぜひ少なくとも1カ所は委員の皆様方ご参画いただきたいと思っておりまして、恐縮でございますが、ご都合がわかりましたら、きょう、お帰りになります前に第1志望、第2志望、すべては行けなくても、ここは行けそうだというところを丸をつけていただいて、また別途集計をして、若干委員の先生方の人数のバランスもございますので、最後は部会長と調整をさせていただいて、改めてご連絡をさせていただく、こういう手はずにしたいと思っております。
 以上でございます。

○中島部会長 ありがとうございました。本日のヒアリングも大変有意義だったと思います。委員の方におかれましては、ぜひ1カ所はご参加いただければと願っております。

○杉浦委員 札幌、日にちは、あらかじめわかりませんか。

○企画課長 札幌は、実は先ほどちょっと委員長のご都合をお聞きしたばかりで、多分10日前後です。今のところ部会長のご都合、先ほどちょっとお聞きしたら、8月3、6、10、13、14、部会長のご都合のいいのが8月3日、6日、10日、13日、ただ14ぐらいになるとお盆の週になるので、多分難しいので、8月の3、6、10ぐらいを念頭に。地元の北海道の方との調整もございますので、未定でございますが。

○杉浦委員 3、6、10ぐらいですか。

○企画課長 はい、3、6、10ぐらいをとりあえず。
 何日の場合参加可能ということでも結構でございますので。

○杉浦委員 そこの日にちを書いておけばいいですね。

○企画課長 はいそうですね。

○杉浦委員 どこか参加ができそうなところ。

○企画課長 はい、札幌は、今のところ8月3日、6日、10日。13、14は、お盆の週なので、地元の方が難しいと思いますので、3日で調整をしたい。
 ただ、これは地元の方の会場の都合等もありますので、まだ未確定ということでお願いをしたいと思います。

○中島部会長 私も、15日は自由でございませんで、ご迷惑をおかけしているかと思いますが、よろしくお願いいたします。
 それでは、この地方ヒアリングの件は、よろしいでしょうか。
 それでは、以上で本日用意いたしました議題は、すべてでございますが、ほかにございませんでしたらお開きにしたいと思います。
 どうも、本日も大変ありがとうございました。

(午前11時10分閉会)