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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
 第11回浄化槽専門委員会議事録

平成17年12月15日

午前10時00分 開会

○松原浄化槽推進室長 失礼いたします。一部の委員が遅れていらっしゃいますけれども、定刻になりましたので、ただ今から第11回浄化槽専門委員会を開催いたします。
 議事に入ります前にお手元の配付資料を御確認願います。資料一覧をお手元にお配りしておりますので、資料の不足がございましたら、お申し付けください。
 それでは、これ以降の議事進行につきましては、加藤委員長にお願いしたいと思います。

○加藤委員長 どうも皆さんおはようございます。
 さすがに師走も半ばになりますと、寒くなりました。今さら言うまでもなく、あっちこっちで異常気象現象が起こっております。何も日本だけではなくて世界中で異常気象がありますけれども、まあまあ日本も11月まで結構暖かかったなと思いましたけれども、12月に入るとさすがに少し寒くなりました。寒くなったといっても、昔に比べれば大分緩和されていますけれども、それでも寒くなったというふうに思います。
 今、松田委員が他の審議会との関係で少し遅れていらっしゃるということですが、やがていらっしゃると思います。早速始めたいと思います。
 本日は、ここ数回続いております浄化槽の維持管理に係る業務の在り方ということですが、まず前回委員会で委員の先生方から御質問が出ました行政処分、浄化槽に係る行政処分等の件数について御質問が出ていますので、そこからまず入りたいと思います。
 では、室長お願いいたします。

○松原浄化槽推進室長 失礼いたします。
 資料2「浄化槽法に基づく行政処分等の回数」についてでございます。先ほど委員長からお話がございましたとおり、前回の専門委員会において、浄化槽法に基づく行政処分等がどの程度行われているのかという御質問がございましたので、平成15年度分の概要を御報告させていただきます。
 行政処分等件数の状況でございますけれども、浄化槽法第5条第2項におきましては、浄化槽の設置又は変更の計画について、その保守点検、清掃その他生活環境の保全及び公衆衛生上の観点から、改善の必要があると見られるときは、届出をした者に対し、必要な勧告をすることができる旨が規定されてございますが、こちらの勧告は、300件余り行われています。
 次に、浄化槽法第12条第1項におきましては生活環境の保全及び公衆衛生上必要があると認めるときは、浄化槽管理者、浄化槽管理者から委託を受けた浄化槽の保守点検を業とする者、浄化槽管理士若しくは浄化槽清掃業者又は技術管理者に対し、浄化槽の保守点検又は浄化槽の清掃について必要な助言、指導又は勧告をすることができる旨が規定されてございますが、こちらの助言及び指導につきましては3万件余り、勧告につきましては2,000件余りが行われてございます。
 浄化槽法第12条第2項におきましては、浄化槽の保守点検の技術上の基準又は浄化槽の清掃の技術上の基準に従って浄化槽の保守点検又は浄化槽の清掃が行われていないときは、浄化槽管理者、浄化槽管理者から委託を受けた保守点検を業とする者、浄化槽管理士若しくは浄化槽清掃業者若しくは技術管理者に対し、浄化槽の保守点検若しくは浄化槽の清掃について必要な改善措置を命じ、又は浄化槽管理者に対し、10日以内の期間を定めて浄化槽の使用の停止を命ずることができる旨が規定されてございますが、こちらのうち改善命令につきましては600件余りが行われてございます。なお、使用停止命令につきましては行われておりませんでした。
 次に、浄化槽法第53条第1項におきましては、浄化槽管理者、浄化槽清掃業者、浄化槽の保守点検を業とする者又は浄化槽管理士、指定検査機関等にその管理する浄化槽の保守点検若しくは浄化槽の清掃又は業務に関し報告させることができる旨が規定されておりまして、条例におきましても同様の規定を設けている地方公共団体がございますけれども、これらの報告の徴収は5万件余り行われております。
 次に、浄化槽法第53条第2項におきましては、先ほどの者の事務所若しくは事業場又は浄化槽のある土地若しくは建物に立ち入り、帳簿書類その他の物件を検査させ、又は関係者に質問させることができる旨の規定がございますが、こちらの検査等は2万件余りが行われております。
 以上の結果について、浄化槽法第12条第1項を例にとって見ると、いずれかの助言・指導を行った都道府県等につきましては84、勧告を行った都道府県等につきましては15、改善命令を行った都道府県等につきましては7ということになってございます。
 こういったことから、また、詳細については次のページからにございますので御覧いただきますとおわかりのように、都道府県政令市ごとに件数の差が大きいと言えるのではないかと思っております。また、都道府県政令市の多くは、助言・指導は行っておりますが、勧告、改善命令等は行っていないと言えるのではないかと思っております。
 以上でございます。

○加藤委員長 どうもありがとうございました。
 今松原室長の方から御説明があった件について、何か御質問ございますか。
 これは、確か須藤先生からの御質問だったですね。
 どうぞ。

○須藤委員 どうも丁寧にお調べいただきましてありがとうございました。件数については、よく了解いたしましたが。現状の実態を考えると、やっぱり本当は勧告なり改善命令がもうちょっとかなり、かなりというか、あるのが普通ではないかというふうに思われるんですけれども、これ105のうちのこれは自治体の件数ですよね。ですから105件のち7件しかやっていないということでよろしいんですか、理解は。

○浄化槽推進室長 はい。

○須藤委員 その上の方は、大ざっぱに言えば80点ですから、そこそこによいと考えてよろしいんですよね。これ指導・助言というのは、これは比較的やりやすいし、当然それはやる必要があるんだけれども、具合の悪いところでは当然勧告なり、改善命令というのが行われるべきなんだけれども、それが何となく滞っているのかなという印象を受けました。こういう問題は、これ15年度とおっしゃったので、今後の統計資料で推移をお調べいただくのは妥当ではないかという印象を持っておりますので、過去のことはともかくとして、これからやっぱりその浄化槽法も改正されたわけですし、新たな省令なんかもできた場合には、そういうものに基づいてこれを一つの基準にして、今後お調べいただいてデータを蓄積いただければ大変ありがたいと思います。
 ありがとうございました。

○加藤委員長 どうもありがとうございました。
 確かに差がかなり大きいですね、都道府県政令市によって差が大きい。これは浄化槽の母数がまだかなり差があるということもありますから、一概に一律であるという必要はないんですが、それにしてもゼロゼロ、ゼロゼロというのがかなり目立つという。全く何もやっていない県も確か、県、市がありますね。一切何もしていないというですね。それは恐らく浄化槽の実態から見てこれでいいのかなというふうに思いますね。
 何か御意見、御質問ございますでしょうか。
 これは室長、先ほど須藤委員の方からですね、過去のことはさて措いても、浄化槽法が新しく公共用水域の水質環境保全というのが入って、より一層厳しくやっていこうということになったということを踏まえると、平成15年度を一つのベースにして、将来の推移をしっかり見て、また中央省庁として必要な、それこそ助言を地方公共団体にしていく。それは当然ですね。

○松原浄化槽推進室長 申し遅れましたけれども、昨年度の部分を現在調査中でございまして、今後も引き続き調査してまいりたいと思っております。

○加藤委員長 よろしいでしょうか。
 これは私も実は初めて見た資料なんですが、なるほどと。保守点検、清掃についての助言・指導というのは3万3,000件くらいやっていると。それから保守点検若しくは清掃又は業務に関する報告の徴収も一応5万6,000件余りやっているということで、それなりにやっているかなという印象は、須藤先生と同じように私も持ったんですが、なかなか使用停止命令等々はなかなか難しい。
 一方で、使用停止をしろと命令すると、じゃあどうしたらいいんだという話になるわけです。これは今回の違法建築じゃないですけれども、どこへ住めっていうのだとそういう話になってしまって、なかなか出しにくいことはわかるんですけれども、出しにくいんだろうなということは想像はつくんですが、そうは言ってもいいのかなとこういうことです。ここら辺は今後正に維持管理の一つのインディケーターですので、しっかり見ていきたいなというふうに思います。どうもありがとうございました。
 それでは次に、前回も前々回からもう既に議論をしているわけですが、例の私どもがいろいろな問題が維持管理についてあるわけですけれども、いろいろな問題に対する私どもの考えをまとめる、要するに答を出すベースとして今基本的な考え方というのを前回御提示して、一応3つの原則というのをお示しして、どうだろうかということでお話を、私及び事務局の方から御提案させていただいて、それについていろいろな意見を頂きました。
 それで改めて整理し直したものがございますが、これを事務局の方からまた御説明ください。

○松原浄化槽推進室長 失礼いたします。
 資料3「「浄化槽の維持管理に係る業務の在り方」を審議するに当たっての基本的考え方について」でございます。委員長からの御発言にもございましたとおり、前回の専門委員会において幾つかの御意見がございましたので、その御意見を踏まえまして修正いたしました。
 まず1の環境保全性でございますけれども、浄化槽の特質といたしましてオンサイトの処理システムであるということがあるので、これを踏まえた記述を加えるべきではないかという御意見がございましたので、最後にオンサイトの処理システムとして健全な水循環の確保に資する維持管理が必要ではないかという記述を加えさせていただいてございます。
 次に3の透明性・説明責任性についてでございますけれども、事業者について情報提供を行うことはもちろん大切なことであるけれども、浄化槽管理者、使用者についても、情報提供を行うべきではないかという御意見がございました。その御意見を踏まえまして、最後の部分でございますけれども、優良な浄化槽管理者(使用者)を公表するなど、浄化槽管理者(使用者)が更なる改善を行うことを助長するものとなっているかを加えさせていただいてございます。
 以上でございます。

○加藤委員長 基本的にはですね、環境保全性、効率性そして透明性・説明責任性、透明性と説明責任性はほとんど同じような裏腹の問題でありますけれども、この3つの観点で、維持管理に関するいろいろな諸問題、個々の問題、それこそ料金の徴収の問題やら、回数の問題やらさまざま、あるいは保守点検の効率性とかいろいろな問題がありますけれども、そういった個々の問題を解くべき私どもの立場、少なくとも専門委員会としての立場としては、環境保全性、効率性、それから透明性・説明責任性というこの3つの原則をベースにして考えると。別にこれですべてが解けるという意味ではありませんけれども、少なくともこの3つをきちんといつも念頭に置いて考えれば、妥当なところにたどり着けるんじゃないかということで、この資料3については大体こんなものでよろしいでしょうか、取りあえず。
 新美さん。

○新美委員 ちょっと注意してほしいのは、環境保全性と効率性というのは、しばしば二項対立を起こすことがありますので、その調整のための考え方も少し入れておく必要があると思うんです。一方を優先する場合には他方の犠牲が最小限度にとどめられること、というのはどこかに歯どめをかけておかないと、バランスが取りづらいことなんです。特に効率性というのは数値に現れやすいので、こっちがどうしても優先されてしまうという恐れがあるんですね。その辺は十分に注意して1項目入れた方がいいんじゃないかと思います。
 それから、もう少しこれはこの中に入れた方がいいのかどうかちょっと迷っておりますけれども、やっぱり維持管理業務についての基本的考え方ですから、やっぱり管理業務は継続性がある問題だということを少しどこかで付言しておいた方がいいんじゃないかと思います。というのは、回数にしても、どんなことをやるのかというのについても、これはアドホックに単発的にやるからこういうことが問題になるんであって、継続的に管理するという継続性ということも少しきちんと視野に入れておく必要があるんじゃないかという気がします。例えば効率性の中に入れてもいいんですけれども、ちょっとその辺も考えておいた方がいいんじゃないかというふうに思います。

○加藤委員長 わかりました。
 今の特に先生が2点ほどお触れになったんですけれども、その第1番目の点、特に環境保全ということと経済的な効率性というのが、場合によっては相反する場合があり得ると。そのときにどう調整するかという調整原理を入れたらいい、という御提案は、やっぱりもう一つ立てたら、3項目だけではなくてもう一項目立てるべきだと。それはどういうふうな立て方をしたらいいですか。

○新美委員 これは法律なんかでやるときは、他方を優先するときには保障の原則という最小限度、ただ犠牲にされる方が最小限度でなければならないというのをどこかに入れておくという案ですね。通常、書き方はいろいろありますけれども、この3つの原則のうちバランスを取らなければならないときには、犠牲にされる方の程度を最小限度にとどめることというようなものが一般に入れられる書き方です。

○加藤委員長 なるほどね。それについて他の委員の御意見いかがでしょうか。
 いい言葉が、調整原理とおっしゃいましたけれども、バランスを取るということですね。調和、バランスを取る。原則間に確かに環境をしっかりやれというのと、みんながやっぱり経済的に、そうは言っても経済も大事よと。めちゃくちゃにお金をかけて維持管理をすればいいというわけでもないという、それはそのとおりだと思うんですね。それをどうやって調整するかという調整原理というものを一つ入れておいた方がいいのではないかと御意見について。何か私はそれを前文のようなところに書くか、一項目起こすというより、基本的な考え方の前文なんかではまずいんでしょうか。

○新美委員 それでも構いません。

○加藤委員長 次の3つの−。

○新美委員 3つ出しておいて、その調整をしっかりやりなさいという。

○加藤委員長 調整をやるという、いわば前文的にですね。
 どうでしょうか。北尾さん、何か御意見ありますか。
 マイクがありますのでどうぞ。

○北尾委員 効率性というところですが、最初の2行の説明を見ますと、これは専ら経済効率性と、「経済」と前に太い文字のところにつけた方がいいぐらい経済のことだけを指しているように見えるし、ところが黒ぽつで示してある項目の中には、作業の効率性というようなものも含んでいるんですけれども、作業の効率性というのは結局経済効率性にひいては反映されてくるというのはわかるんですけれども、ちょっとどちらを示しているのか、少しわかりにくいようなところがあるような気がするんですけれども。

○加藤委員長 なるほど。

○北尾委員 もう少し広い意味で言っているのか、あるいは経済効率性に限定して効率性というのを言っているのかということを、もう少しはっきりさせた方がいいんじゃないかなという気がするんです。

○加藤委員長 この当初のオリジナルな提案をした私としては、どちらかというと経済効率性というのを非常にポイントに置いているわけですね。というのは、それが非常に関心事だからですね、特にユーザーにとっては。いろいろと維持管理をしてくださるのはいいけれども、一体幾らかかるのよ、随分高いのねと、下水道に比べてえらい高いわねとか、そういう話がよく出てくるわけです。それは高ければ高いほどいいというわけじゃない。そうかといって安ければ安いほどいいというわけでももちろんないということで、どちらかと言うと経済効率性ということにややウエイトを置いて、私は最初考えました。
 どうぞ。

○北尾委員 私もそれで結構だと思うんです。経済効率性ということに限定してもいいと思うんですけれども、そうするとここの見出しをいっそ「経済効率性」とはっきり書いた方がいいんじゃないかなと。

○加藤委員長 なるほどね。そうすると、先ほど新美先生から出た、往々にして環境保全と経済効率というのはやや相反する場面があるという、それを調整するときにはバランスと取るということは重要だけれども、他の項目を最小限犠牲−犠牲という言葉がいいかどうかもうちょっと考えてみたい、新美先生とも相談しながら考えてみたいと思いますが−要は、あえて言葉を選ばずに言えば、犠牲になる部分を最小になるようにしろという調整原理を、原理といいますか、調整の考え方を前文か何かに書いておく。ということで「経済効率性」ということでよろしいでしょうかね。
 どうぞ。

○須藤委員 言葉としてはここに書いてある、主として作業であれ何であれ、最終的には検査であれ、全部経済に戻ってくると思いますからそうなんだと思いますけれども、そういうことになると、環境保全性の安定的に水質が保たれる維持管理を経済効率性を考慮しつつ、「しつつ」とかそういう、要するにこれは環境保全が保たれなければ、幾ら経済がよくてもだめでしょう、我々の今の立場からしたら、ですよね。ですから、1の中に先生がおっしゃるような、あれですか、入れられれば、その調整というか。環境保全を犠牲にして経済がよければいいというわけではないですよね。

○加藤委員長 それはそうです。

○須藤委員 そうですよね、ここの場合は。ということは1で限定したらいかがですか、そのことを。

○加藤委員長 なるほど。そうすると議論はですね−。

○須藤委員 前文というのもちょっと変ですよね、変ですよねというのは、3つ−。

○加藤委員長 調整がですね、調整すべき問題というのは、必ずしもこの2つだけ、1と2の相克関係だけではなくて、3つもあり得ると思うんですね。

○須藤委員 ありますか。

○加藤委員長 前回も話題になりましたけれども、例の個人情報公開制度の問題がまだ途上ですから、どういうふうになっていくか。現実にですね、私はまあ−。

○須藤委員 そうですね、ありますね。

○加藤委員長 相関関係になるのは、必ずしも1と2だけではなくて、3も十分あり得るかなと。

○須藤委員 そうしたら、委員長がおっしゃるように、この3つとするが、その調整を十分考慮して何か考えようというようなことにしたらいかがですか。

○加藤委員長 前文か一番最後の締めかは、それは別として。

○須藤委員 それはどちらもそれは。単独で歩くものではないというふうに。

○加藤委員長 はい。単独で歩くものではないと、何か至上主義ではないと。経済至上主義でもなければ、環境だけの至上主義でもないし、公開だ、公開だといって人の迷惑、迷惑という言葉はよくないですが、個人の情報保護というのもまた一方でありますから、そこのところ難しいところですよね。ものすごく難しいと思うんですよ、これ。特に個人情報保護法みたいなものができると、なかなか大変だと思うんですが。
 それでは、2番目の頭出しは経済効率性と。最後は経済に戻ってくるということで、取りあえずここは経済効率性ということでよろしいでしょうか。もちろん環境省も他の部門を見ていますと、資源効率性とかいろいろな問題がもちろんありますが、ここはユーザーとのこと、ユーザーと、それから一方で業とする人との間の関連ということで、経済というものに一応ウエイトに置いて考えると。
 それでは、ありがとうございました。新美先生からの御指摘のあったこの3原則の調整をする考え方をきちんと明記しておく。それは前文がいいのか、一番最後に、以上の3つの原則をあれする場合に、というふうに最後で締めた方がいいか、その辺はちょっと私やあるいは事務局の方にお任せいただいて。先生方の御意見ありがとうございました。
 そのほかの点について、何か資料3でないか、この際というのがありますか。
 いずれにしても、これはここで決めたというよりは、ずっと我々が今度具体的な問題を扱っていって、またここへ戻って、戻ってみたらもうちょっと、もう一原則あった方が考え方が整理しやすいねというんだったら、また足していってもいいわけですから、何も、現時点では取りあえず私ども専門委員会としては、今御意見のあったような点を踏まえた上で、資料3のような考え方でいくということでよろしいでしょうか。
 どうもありがとうございました。
 さて、それでは次の問題なんですが、これもまた重要な問題を、まだ残念ながら松田さんがいらしていないんですが松田さんの方から、今まではいろいろな話がどうも行政サイドないしは業界サイドからの話が、話というか、いろいろな規制だとかそういうものがあるんだけれども、一方使用者の立場に立ってみると、一体どういうことになっているのかがよくわからない。一回使用者の立場から問題を整理してみてくれないかという非常に貴重な御質問がありまして、これも宿題の一つになっているわけなんですが、それを事務局が頑張って。
 ごめんなさい、その前に、その使用者の方の話に入るんですが、松田さんの質問に対する答えは、資料5の方に出るんですが、資料5の前に、国民生活センターというところ、今は独立行政法人になっておりまして、そこで国民の生活の安定及び向上に寄与するということから、国民生活に関する情報の提供及び調査研究を行うということで、具体的には全国の消費者センターなどから消費生活相談情報を収集・分析・提供をしているところで、浄化槽に関する情報について事務局の方からお問い合わせをしていたら、一応現時点でまとめたものをお教えいただいたいということですので、それについて資料4の方にまず先にいきます。

○松原浄化槽推進室長 失礼いたします。
 資料4「浄化槽に関する相談」についてでございます。先ほど委員長から御発言がございましたように、国民生活センターは、3枚目に概要が出ておりますけれども、独立行政法人で、全国の消費生活センター等から消費生活相談情報の収集を行っているということで、浄化槽についてどのような相談が寄せられているかということを御照会して御回答いただいたものを、当方でまとめたものが資料4でございます。
 今回、御提供いただいた相談の期間でございますけれども、平成13年の4月1日から平成17年10月18日まででざいます。相談件数は、浄化槽分と考えられるものについて500件余りということでございました。
 内訳は、契約全般に関する御相談と考えられるものが204件、設置工事に関する相談と考えられるものが60件、今回御議論をいただいております維持管理に関する相談と考えられるものが268件、このうち維持管理全般に関する相談と考えられるものが17件、保守点検、これは私どもの整理上修理を含めさせていただいておりますけれども、これに関する相談と考えられるものが205件、清掃に関する相談と考えられるものが13件、法定検査に関する相談と考えられるものが33件、その他が41件でございます。
 相談内容の概要につきまして、一部を御紹介させていただきたいと思います。まず、浄化槽の設置工事に関する相談と考えられるものにつきましては、「1年前に浄化槽を取り付けたが、浄化槽協会の検査で、家の規模より大きいものを設置していたことが判明」、「浄化槽の工事を予定しているが、業者が契約を急がせる。信用できる業者か不安である」というような御相談がございます。
 維持管理に関する相談と考えられるものにつきまして、まず全般に関する相談と考えられるものと致しまして、「浄化槽の管理代金が年々高くなっている」という御相談がございます、それから修理を含む保守点検に関する相談と考えられるものと致しまして「浄化槽の点検について、県の点検」−これは法定検査のことをお指しになっているのかもしれませんが−「以外に年4回も案内がある」というような御相談がございます。それから次のページに参りまして、「浄化槽の検査の年間契約をした。全額支払ったが2回目の検査に来ない」、「訪問してきた業者が名前も名乗らず、マンホールのふたを開けて見ていった。不信だ」ということ、「新築1カ月だが点検業者が来て、強引に点検すると言われ断った」、「点検に来た業者がいかがわしい」、「モーターの修理を業者が勝手に行って、修理代を請求されたら払わないといけないのか困っている」それから「浄化槽が2度も詰まり、その修理の依頼をしたが、簡単な操作で解消されることがわかった。代金を返金したい」、「浄化槽の点検を毎月行っていたが、法定検査の担当者に3カ月に1度でよいと言われた。また料金も業者によって違うという」、「1年位前、浄化槽を設置したが、最近詰まるようになった。商品が悪いのか、管理会社の処理が悪いのか、相談窓口はどうなっているのか」という御相談がございます。
 それから(3)清掃に関する相談と考えられるものでございますけれども、「清掃料の相場を知りたい。同じ型式の隣の住宅と価格が違う」「空家にしている家の浄化槽の清掃をしてもらっていない年度の請求が来た」、「年に2回行う契約をしていたが、年に3回来ているということに気がついて納得がいかない」、「4年前に浄化槽をつけたが、一度も汲み取りに来ない」という御相談がございました。
 それから(4)の法定検査に関する相談と考えられるものでございますけれども、「浄化槽の検査が義務づけられているというはがきが届いたが、いつもの清掃会社とは違う」、「年に1回、浄化槽の検査を受けているが、この検査は受けなければならないのか」という相談がございます。
 以上でございます。

○加藤委員長 どうもありがとうございました。
 これは573件寄せられて、これは多いのか少ないのかという問題もあろうと思います。平成13年4月から17年10月までですので、大体4年半の時間の中で573件あったということ、恐らく他の案件、いろいろな問題が国民生活センターにはさまざまに寄せられていると思うんですが、恐らく私の推測ではそんなにものすごく多い件数ではないと思うんですが、相談内容を見ると、私どもでここでいろいろと心配している、ユーザー側で知らないという問題もたくさんあるんです。知らないから聞いてきていると。知っていれば別に何でもないということがある。もちろん、この相談内容のうちのほんの幾つかを例示的に今お示しいただいたんですが、その中には業者側といいますか、に問題がある。例えば、聞いても名前も名乗らなかったとか、連絡もないとか、そういうようなものはもちろん問題だと思うんですが、ユーザー側も単に知らないというか、そういうことでこういう問合せが、消費者センターとか、そういうところに行っていると、そういうケースもあろうかと思います。
 いずれにしても、私どもの一つの課題である浄化槽についてきちっとみんなに理解していただく。国民全般に理解していただきたいんですが、なかんずく使っている人はやっぱり浄化槽がなんたるか、あるいは法令がどういうふうになっているのかといったものを是非正しく認識してもらうための努力といいますか、それは行政なり業界側の努力、もちろんそれを受ける側の受け手の努力も必要なんですが、改めて必要だなということを感じましたけれども。
 何か皆さん方、これについて御質問なり―どうぞ。

○須藤委員 内容はそれなりに理解をさせていただきましたが、この国民生活センターのお仕事として、かなり専門的でないとお答えにくいような問題も結構あるかなと思うんですが、この解決、対応はどういう、ただ聞いているということなんですか。それとも一個一個対応されているんでしょうか。それなりの行政機関にやるなり、担当の業者なりに対応して解決を図ったんでしょうか。そこをちょっと知りたいと思います。今でなくても結構です。

○松原浄化槽推進室長 恐らく他の相談機関が適当だというものについては、紹介したりというようなことをされているかと思いますが、確認させていただきたいと思います。

○加藤委員長 ありがとうございます。
 今の須藤先生の御質問の、もちろん直接すぐにぱっと答えるわけには、今室長がおっしゃったとおりだと思いますが、一応パイオネットの構成というこういう図がありますよね。これを見ると、いろいろなところから消費者からいろいろな相談なり何なりが来たりすると、国民生活センター、実際は各地の消費者センターだと思うんですが、消費者センターの方でそれなりのできる回答はしているということだと思うんですけれどもね。聞きっぱなし、聞くのが役割というよりは、一種の相談をしていると。相談は一応している。ただし、どんな形でやっているのか、それは後でまた室長の方から調べて御回答いただければというふうに存じます。
 ほかに何か、この資料4について御質問ありますでしょうか。取りあえず資料4はよろしいでしょうか。
 こういうデータも、当専門委員会で初めて出てきたというような話があると思います。これも一つの参考にして、今後の審議のあれにしていきたいというふうに思います。
 それからさっき言いかけたことですが、次の資料5、6になるわけですが、これは前回松田委員の方から、管理者(使用者)の立場から維持管理の業務の流れといいますか、それこそ今の生活相談じゃないですけれども、どうしたらいいのかというのがわかりやすくしてほしいということで、資料4と5に事務局の方でまとめてくださいましたのでこれをちょっと、松田さんがいなくて残念ですが、もうじき来ると思うんですが、どうぞ始めてください。

○松原浄化槽推進室長 失礼いたします。
 資料5及び資料6についてでございます。先ほど委員長からもお話がございましたとおり、前回の専門委員会において、維持管理に関する各業務の関係や内容につきまして、浄化槽管理者(使用者)からの視点でまとめ直してほしいというような御意見がございましたので、その御意見を踏まえましてまとめましたのが資料5と資料6でございます。
 資料5「浄化槽管理者(使用者)の視点から見た浄化槽の流れ」というのは、浄化槽の管理につきまして必要となる作業を一覧にまとめたものでございます。また、資料6につきましては、その浄化槽の一連の流れの中で、浄化槽の管理者(使用者)から見た課題について、各業界、行政等がどのように対応していくかということについて、今までの御議論等をまとめたものでございます。
 まず資料5についてでございますけれども、左側から手続が始まってまいりまして、設置届を都道府県等に行っていただくことが必要になります。ただ、この届出につきましては、施工業者等がかわりに申し込んでいるという場合もあるようでございます。施工につきましては、どのような大きさ・種類の浄化槽を設置したらいいのか等の判断を行う必要がありますが、[1]のところにございますけれども、このようなことも含め、適切な工事が行われているのかについて、浄化槽管理者(使用者)が御疑問をお持ちである可能性はございます。
 また、この施工の関係が終わりまして、使用の開始の届出を都道府県等に行うとともに、いわゆる7条検査の依頼も行うことになります。さらに維持管理業務を行う必要がありますが、保守点検及び清掃については、保守点検業者又は清掃業者に対して委託が行われていることが多いということになろうかと思います。いわゆる11条検査につきましては、当然のことながら、指定検査機関に依頼するということになります。
 この中では、あるいは維持管理が始まる前でございますが、[2]のところにございますが、浄化槽とはどういうものかとか、維持管理の役割や必要性といった点での御疑問があり得ると思っております。また、[3]のところでございますけれども、中間取りまとめや先ほどの相談にもございましたとおり、維持管理の料金体系がどういうふうになっているのかということについても御疑問を持っていらっしゃる方もいらっしゃるかもしれません。
 [4]でございますが、資料3にもございましたけれども、浄化槽管理者(使用者)が適切な管理を行っている場合にどういう利点があるんだろうかということについて御疑問をお持ちの方もいらっしゃるかもしれません。
また、中間取りまとめにも出てまいりましたけれども、保守点検・清掃・検査の連携が不十分ではないかということを[5]の方に掲げさせていただいております。
 それから、保守点検や清掃については、誰に委託したらいいのかというのがわかりにくいということが[6]の方にございます。
また、[7]の保守点検については、中間取りまとめにございましたように必要十分な保守点検が行われているのかという御疑問があろうかと思います。
さらに、清掃でございますけれども、[8]でございまして、中間取りまとめにおいては、どのような場合でも年1回必要だろうかという御疑問が挙げられてございました。また、[9]と致しまして、清掃の料金が適切かということについても中間取りまとめにおいて記述がございました。それから検査の方でございますけれども、[10]にございますとおり、負担が大きいのではないかという御疑問も考えられます。
 今挙げましたような浄化槽管理者・使用者の立場に立った際に、保守点検、清掃、法定検査、行政その他の立場でどういったことを行うことができるだろうかということについてまとめたものが、資料6「浄化槽管理者(使用者)の立場に立った整理について」でございます。
 この表におきましては、一番左側の欄の番号が資料5の番号と符合しております。また、「浄化槽管理者の立場」の欄では、先ほど申し上げた浄化槽管理者・使用者がお持ちになるかもしれないような御意見を書かせていただいてございます。また、その右側の保守点検、清掃、法定検査、行政他という欄につきましては、それぞれ の立場で取り組む点があるのではないかということにつきまして、中間取りまとめ、ヒヤリング、委員からの御意見、消費者生活セ
ンターに対する相談等を参考にしてまとめさせていただいております。
 まず設置工事については、今回の中心的なテーマではございませんけれども、適切な工事かどうかが自分では判断できないというようなお立場があるのではないかと思います。これにつきましては、例えばヒヤリングの際に、行政等で設置時に説明会などを実施しているような事例も御紹介いただいたところでございます。
 続きまして、維持管理全般についてでございます。[2]の部分でございますけれども、浄化槽の機能や制度、保守点検、清掃、法定検査それぞれの役割や必要性が十分に理解できないという声がございます。こちらにつきましては、保守点検、清掃、法定検査それぞれのお立場にある方が、管理者(使用者)に作業内容や必要性を説明することが必要ではないかというような御意見がございます。また、行政その他におきましては、先ほど同様に設置時に説明会などを実施すべきではないかということが考えられようかと思います。
 次に、[3]でございますけれども、保守点検、清掃、法定検査それぞれの料金について十分理解できないということが、中間取りまとめや消費者相談で御指摘を受けております。こちらにつきましては、保守点検、清掃、法定検査の方のお立場にある方が浄化槽管理者(使用者)に料金設定について十分説明することが必要ではないか、という御意見がございます。また、中間取りまとめにおきましては、行政その他において、料金について実態を調査すべきではないかというような御意見もございました。
 次に、[4]でございますけれども、使用状態等を改善しても利点がないのではないかという御指摘をいただきました。こちらにつきましては、例えば保守点検及び清掃について、法定検査等の結果に応じた作業を実施することが考えられるのではないかと思います。また、法定検査につきましても、前回の法定検査の結果等に応じて検査を実施することが考えられようかと思います。これに関しましては、行政等において、法定検査の簡素化を検討することが必要ではないかという御意見を前回までに頂いております。また、前回の専門委員会におきましては、優良な使用者に関する情報を提供することが必要なのではないかという御意見をいただいてございます。
 続きまして、[5]でございますけれども、保守点検、清掃、法定検査の連携が不十分ではないか、ということが中間取りまとめに掲げられております。これにつきましては、保守点検において、保守点検を行う者が清掃に関する助言を行うことというようなことが必要ではないか、また、法定検査において、保守点検及び清掃に関する助言を行うことが必要ではないかという御議論が考えられます。また、中間取りまとめにおきましては、保守点検、清掃及び法定検査の作業実施との調整をルール化することが必要ではないかという御意見の一方、少なくとも検査につきましてはランダムに実施する必要があるのではないかという御意見もございました。
 それから、[6]でございますけれども、どの業者に委託してよいかわからないという御意見でございます。これにつきましては、保守点検及び清掃業者ともにでございますけれども、自らに関する情報を提供することが必要ではないかということがございますとともに、前回までの御議論では、法定検査につきまして、その結果を公表することが必要ではないか、また、行政等において優良事業者に関する情報といったものを提供することが必要ではないかという御意見も頂いたところでございます。
 続きまして、2ページ目に参りまして、専ら保守点検に関する事項でございまして、必要にして十分な保守点検が行われているのかということでございます。これにつきましては、保守点検において法定検査等の結果に応じた保守点検を実施するということが必要ではないか、浄化槽管理者に作業内容及び必要性を説明することが必要ではないかということが考えられます。また、法定検査においては、保守点検に関する助言を行うことが必要ではないかということがございます。行政等においては、中間取りまとめにおきまして、省令の規定を見直すことが必要ではないかという御意見も頂いております。省令におきましては、保守点検の回数の特例ということで、保守点検の回数は、通常の使用状態において、表に掲げる期間ごとに1回以上とするという規定になっておりまして、浄化槽の種類によりまして、例えば4月ということが表に掲げられております。また、駆動装置又はポンプ設備の作動状況の点検及び消毒剤の補給は、前述の規定等にかかわらず、必要に応じて行うものとする旨が規定されてございます。
 [8]の清掃についてでございますけれども、中間取りまとめにおきまして、どういう使用状態であっても年1回以上清掃しなければならないのかという御意見がございます。これにつきましては、保守点検において、清掃に関する助言を行うことが必要ではないかということがあります。また、清掃においては、法定検査等の結果に応じた清掃を実施するということが必要ではないか、ということがございます。なお、清掃を行うのは年1回未満で差し支えないということになりますと、行政等において省令の規定を見直すことが必要になります。
 それから[9]でございますけれども、中間取りまとめ及び消費者センターに対する相談にございますとおり、清掃料金に地域差があるのではないか、清掃料金が本来以上支払われている場合があるのではないかという御指摘がございます。これについては、保守点検において清掃に関する助言を行うことが必要ではないかということが考えられようかと思います。また、清掃におきましては、法定検査等の結果に応じた清掃を実施することが必要ではないか、ということがございます。浄化槽管理者(使用者)に対しまして、料金設定を説明することが必要ではないかということがございます。また、法定検査におきましては、保守点検と同様に、清掃に関する助言を行うということが必要ではないかということが考えられます。さらに、行政等におきましては、中間取りまとめにおきまして、料金について実態を調査するべきではないか、という御意見が掲げられるとともに、許可等に当たって公正競争の観点にも留意すべきではないかということもございます。
 最後のページに参りまして、法定検査についてでございます。中間取りまとめやこれまでの御議論、消費者センターに対する相談におきまして、法定検査にかかる手間や費用が大きいという御指摘がございます。こちらについては、行政等において、検査結果が良好であれば、その後の検査内容を簡素化する措置を講じることが必要ではないか、透視度が一定程度であればBOD検査を不要としてはどうか、という御意見をこれまで頂いているところでございます。
 以上でございます。

○加藤委員長 どうもありがとうございました。
 まだ松田さんがいらっしゃらないんですが、松田さんからの問題提起、要するに浄化槽を使用する立場から維持管理という問題をもう一回整理し直してほしいと。今まで行政の流れとかいわば業種ごとにといいますか、の整理はありましたけれども、使用者から見ると、先ほどの国民生活センターに寄せられたいろいろな諸疑問のように、非常に単純に、単に知らないから聞いてきているというのもあるし、知ってはいるけれどもよくわからない、ある程度は知ってはいるんだけれども理解できない。保守点検だ、清掃だと言われても、何がどう違うのというようなことですね。ですから、今回は保守点検で来ました、今回は清掃で来ました、今回は法定検査で来ましたというと、何だか入れかわり立ちかわり同じようなことをやっているんじゃないかと、そういう素朴な疑問みたいなものを持つと。そういうことは、繰り返し、繰り返し説明を、さまざまな立場から個々の業者はもとよりですけれども、業界団体ですね、○○県浄化槽協会とかですね、そういうようなところがやるべきこともあるし、もちろん行政自身がやることもあると、そういうことだと思うんですが、この際松田さんの質問を契機にこういったものに整理したんですが。
 まずこれについて疑問なり、御意見なり、皆様からお寄せいただきたいと思います。

○須藤委員 資料5ですね。

○加藤委員長 5も6も一緒でいいです。

○須藤委員 5、6一緒でいいですか。それでしたら、2つほど意見がありますので、申し上げたいと思います。
 まず資料5ですが、大変これよくまとめてわかりやすくて、この番号も打ってあって、それぞれ一つ一つに対応するのが6ですよね。でいいんですが、この中で都道府県が要するに管理者(使用者)に対する指導とかと書いてありますね。この辺のところに結構私は、四角っていうのはみんな問題点でしょう。四角に問題点が書いてあるわけですね。

○加藤委員長 ええ、ええ。

○須藤委員 今まで議論はほとんどなかったと思うんだけれども、今度は悪い浄化槽というのは、水質基準に達していなかったら先ほどの勧告とか、あるいはもっと悪ければ改善されるとか、命令を受けるわけですよね。

○加藤委員長 罰則まであります。

○須藤委員 罰則もありますよね。この辺のところの指導のところにそういうような問題点が結構起こるんではないかなと予測されますよね。

○加藤委員長 指導中のものにね。

○須藤委員 そうそう。役所との関係ですよね。その中でこれは私も本当に個人的な経験なんだけれども、私は7年くらい前までいわゆる今の浄化槽を使っていたんですが、下水道が普及して下水道が来ましてね、この浄化槽を使ってはいかんと。それで、いや私は非常にいい水が出ているんだから、この水を下水道につなぎますよ、勘弁してくれと。下水道が来るのはいいんだけれども、と言ったんですけれども、それでもだめだと言うんですね、下水道の担当者が来て。いやここで結構やり合ってみようかなと思ったんだけれども、地域でこんなことを審議会のことじゃないんだから、これをやってしまうと評判が悪くなるので、長い物には巻かれろで、下水道法何とかかんとかで違反なんだからね、埋めて直接につなげと言われたんです。
 例えばそういうような問題、要するにこれは配置の問題ですよね。配置をしろと言われたんです。配置の問題も恐らくこれから下水道が地方にどんどん伸びていくとすると、私が抱えたような問題というのは結構あるんじゃないかなと。そういうようなときの対応をきちっとされるように役所がしていないと、恐らく下水道法で縛られるんだろうと思うんですけれども、こういうことの理解というのは、私でさえ疑問に思いますよね。きれいな放流水を出して下水道を入れるんだから、料金も私が払うんだから問題ないでしょうと言ってもだめだって言うんですよね。ですから、私でさえそういうふうな状況に陥ったわけですので、こういうこともあるので、何を言いたかったかというとそんな細かいことじゃなくて、都道府県と使用者との、要するに行政との間にね、四角のような問題が幾つか起こるんではないですかということ。

○加藤委員長 一言、指導と書いておくとかね、そういうような問題ですね。

○須藤委員 そうそう。ここから四角から出ていないでね、一方的に、はい、お上のおっしゃるとおりですというんじゃないんじゃないですか、ということを申し上げたんです。これが1点目。
 それから2点目は資料6ですね。これも今のようなことで大変よくおまとめをいただいてきているんですが、我々が急がなくてはならないのが、やはり[7]、[8]というようなところが結構議論しなくてはいけないところですね。後のところはそれほど今まで大きな議論にはなっていないような気もするんですが。
 2ページ目の必要にして十分な保守点検が行われているかといって、ここでよく回数の議論が出てきたわけですけれども、こういう問題って別にこれは浄化槽だけではなくて、環境の問題というのは、例えば公共用水質の測定なんかもそうなんですけれども、例えば月に1回やりなさいとか、四季に一遍やりなさいとか、それから総量規制だと規模に応じて毎日とか、1週間に一遍とか、そういうのが標準とされていますよね。環境の問題って私、比較的標準的な取扱いで示される場合が非常に多いと思うんです。当然やはり浄化槽の使用状況に応じて保守点検の回数なんて決まるべきものだけれども、それだけではやっぱり何を言っているかわからないので、ここに書いてある回数なんていうのは一つの標準的なことを示しているものだと。先ほどのちょっと水質の測定回数とは別なんだけれども、そういうのも環境の分野には多いですよ。標準的という言葉は使っていないんだけれども、標準的な対応の取り扱いというのがね。そういう理解にしておいたら、そうそう問題がないんじゃないかと思います。
 それに対応すると、今度は次の[8]ですよね。1回以上清掃しなければならないというようなことで、ここもこれも標準的な考えだというふうに言って、眞柄先生が外国の例もお出しになりましたよね。実はきのう同じような例を聞きました。というのは、浄化槽のある学識経験者の集まりがありまして、そのところである著名な水環境分野の先生が私にこう言うんです。お家が大きいので7人の浄化槽に入っているそうです。それなんだけれども、奥さんも自分も半分は家にいないんだと。それで半分は家にいないので実用の使用人員は1人なんだと。でも須藤さん、これでも年に1回やるのとこう言うんです。汚泥が貯まらないのだから3年に1回やらなくてもいいんじゃないのと。それはしかし僕が決めるわけにもいかんからね、とこういうふうに返事をしたんですけれども。意外にこれからそういうような問題が出てくるのではないかと思うので、あくまでも特殊なことは特殊でいいんですけれども、清掃にしても、それからさっきの点検にしても、標準的な考え方という見方として決めておけば、そんなに大きな混乱は起こさないのではないかなというふうに思っております。
 ということで、2点だけ申し上げました。

○加藤委員長 ありがとうございました。
 まず第1点の、須藤先生、資料5にしても6にしても基本的には大変よくまとまっているという前提なんですが、特に行政からの指導等と簡単に書いてある文言について、これもいろいろな問題点が幾つか問題点があるんじゃないかと、そういったものを改めて整理を、改めてこの紙の中に書き込むか、別の紙にするかは別として、それはどうですか、室長。

○松原浄化槽推進室長 維持管理に関する具体的な問題を御議論いただいて適当なものがあれば書き込みたいと思います。

○加藤委員長 できたら次回ぐらいにでもまた、そうですね、もし次回が無理だったら、その次でもいいですけれども。確かにこれは今正に松田さん、いらっしゃいましたけれども、松田さんの宿題で議論が今盛り上がろうとこれからしているところで、松田さんの御依頼によって資料の5と6というものをつくりまして、正に浄化槽の使用者、管理者というからなかなかよくわからないというので、実態上は使用者が多いですよね。もちろん管理者というのもあるんですけれども、アパートだとか公団だったら管理者のような人がいるんですが、わかりやすく言えば使用者という立場で維持管理を中心にどういう問題点、どういう疑問が通常の使用者がお持ちになるだろうかと、それはそれに先立って、これも多分松田さんが御覧になると非常に興味があると思うんですが、資料の4というのがありましてね。国民生活センター、つまり各地の消費者センターから寄せられた浄化槽に関するいろいろな問合せとか疑問とかですね、これをそういったものも踏まえて事務局の方でつくってくださったわけです。それに対する疑問が、説明が終わりまして今議論が始まったところで、松田さんもゆっくり見ながら後で御参加ください。

○松田委員 ありがとうございます。

○加藤委員長 それでは、まず須藤委員からの第1点については、事務局の方で行政上の問題でここに「指導等」と簡単に書いてあるけれども、実際上今度は使用者とのかかわりでいうとどういう問題が起こるのか。今具体的な例を須藤さん、下水道敷設地域になったときに浄化槽を7、8年使っていたのを、しかも非常に優良な浄化槽でそのまま浄化槽の維持管理費も払いますよとこういうことですね。だけれども、それはだめだと。それは法律によってだめだという、そういう御指導があったということで、やむやむそういうことをされたんですけれども。そういう問題が発生するんじゃないかという問題がですね、そういう意味で例えばそれはほんの一例ですが、そういう整理をちょっとしてもらいたいという新たな御要望がございました。
 それから2点目はですね、要するに当委員会の浄化槽維持管理の問題で、特に業界の方々が問題にされ、心配されていらっしゃる問題が回数の問題があるわけです。年に何回やったらいいのか、また一方で、使用者の方から見るとそんなにやらなくちゃならないのと。うちは7人槽を置いたけれども、実は1人しか、事実上ほとんど1人しかいないんだよ。それなのにこんなにやらなくちゃいけないのかと。これもまた非常に正当な疑問だと思うんですね。ただ法令上は年1回以上清掃せよと書いてある。保守点検については、4月に1回、つまり年に3回以上やれと書いてある。するとこの以上というのを非常にどう考えるかという問題ですね。
 そうかと思うと、中間取りまとめの段階でも業界の方から、「必要に応じて」というふうに書いてあって、必要に応じてこうこうしろと書いてあると。「必要に応じ」と書いてあるのは非常にあいまいだと。何が必要に応じてなのかがよくわからなくて、そこがまた紛争の種になる。ですから、「必要に応じ」という言葉を削除して、もうちょっと明確にすべきじゃないかとかですね、一方でそういう議論もまたありました。
 今の須藤さんの意見は、その回数についてそれが4月に1回であれ、年に1回であれ、これはあくまでも標準的なんですよと。別の言い方をすれば、原則何とかにするということであって、というのが須藤さんの御主張です。恐らくこの辺は、今行政をやる側にとっても、特に現場の行政をやっている方々にとって、それから現場で業をやっていらっしゃる方々にとっても非常にエッセンシャルな問題だと思いますので、それにも我々として考えをまとめていかなければいけないと思うんですが。
 別にそのことに限らず、資料5と6について、どうぞ、北尾さん。

○北尾委員 保守点検とか清掃の回数のことが今話題に上っておりますが、随分昔のことなので私ほとんど記憶がないんですけれども、この厚生省令を議論する委員会に私は確か所属していたという記憶があります。余りその内容はもう随分前のことなので覚えておりませんが、いずれにしても、こういうことを議論するときに余り複雑な仕組みを決めても、へたをすると読んですらもらえないというようなことがあるだろうから、できるだけシンプルにいこうと。ですから、非常にたくさん例外規定を設けるとかそういうことをせずに、4月に1回というのを一応決めておいて、しかし5人槽を7人、10人で使っているとか、お客が多い家だとか、いろいろ特例もあるだろうからそんなものは書き切れないので、以上でカバーしたというようなことであったということは、ほぼ間違いないと思うんです。
 それから清掃の回数についても、やはり少なくとも年1回というふうに決めたのは、そうしないとしたか、しないかということがわからなくなってしまうということだったんです。しかし、ああいう議論をした時代と今とは、浄化槽そのものの社会的な価値観というものも全然違いますし、それから情報とか、そういうものの技術というものも随分進歩したわけですから、いろいろ浄化槽を取り巻く条件が随分変わったと、一言で言えば言えると思うんですよ。
 ですから、もう一度ですね、こういうものを抜本的に見直すべきだと思うんです。例えば、単純な例で申しますと、清掃のときに汚泥とか中間水とか、スカムを全量引き抜くというふうな表現をしてあるのと、適正量としてあるのとあるわけですけれども、なぜ全量としたかというと、本当は適正量と決めてすべて適正に引き抜かれたらそれに越したことはないんです。ところがそういうことをすると、ろくすっぽ清掃もしないで料金だけ取っていくような悪い人が出る可能性もあると。ですから全量と決めればですね、全部取っていなければ清掃しなかったことになると、いうふうなそういう考え方で決まったというふうに、私、記憶しております。ですから、余り幽霊の厚生省令時代のものにこだわらずに、もう一遍どうあるべきかということをしっかり議論して決めていくのがベストだと思うんですけれども。それは時間的な兼ね合いもありますから、どこまでできるかということは、もちろん考えなければならないと思いますけれども。

○加藤委員長 今北尾さんからは、浄化槽を取り巻く状況が、社会的いろいろな技術的、経済的あるいは何よりも住民の意識が随分変わってきていますよね。何事にも透明性を求める。これは何も浄化槽に限らず、すべてですね。他の例えば公害対策にしても、企業が自発的にこんな分厚い環境レポートを出さざるを得ない、また出したい。それはなぜかというと、やっぱり国民が、市民が求めるということですね。そういう時代背景をもとに、今抜本的に見直すべき時期に来ているんじゃないかということを、北尾さんからお話がございました。恐らくその中には、須藤さんのおっしゃった標準性という考え方も、当然入っていく話だろうと思います。
 新美さん。

○新美委員 今の北尾委員のお話とも絡むんですけれども、ちょっと資料5の表について確認しておきたいんですが、清掃業者、それから保守点検業者から都道府県への報告というルートはないという理解でよろしいでしょうか。

○加藤委員長 室長、お願いします。

○松原浄化槽推進室長 法令上は特に規定はございません。

○新美委員 それで今北尾委員のおっしゃったように、情報をきちんと把握しておかないと、特例を認めたり、裁量を許すということは、まさにさじかげんで終わりということになってしまうのですね。ですから、そういうことがないようにエビデンスに基づいた個別的な対応をしているという、そういうシステムを担保しなければいけないんじゃないかと思うんです。その意味では、指定検査機関の報告だけで、結果だけで改善しろとか指導したとしても、管理者としては自分はちゃんとやっているんだけれども、業者がやっていないじゃないか。何で自分が指導を受けなければいけないのか。そういうことにもなってくるわけですので、指定機関はある意味で結果だけ報告しているわけですので、その都度保守点検をやっていたのか、清掃したのか、場合によっては清掃の中身が先ほどのようにどれだけ汚泥を除去したのかということの情報を一元化しないと、まさに適切な対応はできないという気はするわけです。
 この会議の冒頭にも申し上げましたように、どこかがクリアリング・ハウスないしはインフォメーションセンターを用意しないと、適切な対応はできないんじゃないかという気はするわけです。

○加藤委員長 なるほど。そういう時代になってきたということでしょうね、きっと。
 では国安さんの前に、多分それに関連して。

○北尾委員 先ほど意見を申し上げたときに、言い忘れたことが一つありますので。
 ちょっと私、抜本的に見直すべきときだというふうには申し上げたんですが、それには束縛条件というのがございまして、そうは言いながらも4月に一遍とか、あるいは清掃は年に一遍とか、これはもうほとんど一つの完全なスタンダードとして、例えば現行の浄化槽というものが、構造が日本建築センターというところで審査されたり、あるいは補助対象の浄化槽が全浄協登録という形で審査されるときにですね、当然年に1回清掃し、あるいは4月に1回程度の点検で、十分これは機能するということを考慮に入れながら審査しているわけですから、抜本的に見直すとはいっても、現行やっていることと簡単には変えられない部分もあるということは、当然考えなければならないわけですし。
 それから、例えば私が耳にしておりますところでは、一部の地域では年に10回だとか、月1回だとかいうような保守点検が行われている。そうでないと十分機能しないという判断でそうされているんだと思いますけれども、そうであれば本来、地方ごとにそういう対応をするよりは、やはり建築センターなり全浄協で審査したものが、どうも審査が適切じゃないんじゃないかというふうに、そちらの方にフィードバックしていただいて、それでそれを考え直す。これが本来の筋じゃないかというふうに思うわけです。ですから、その辺のところの束縛条件というものも考えて、しかも全般的に見直すというようなことが、今必要になっているんじゃないかというふうに思います。

○加藤委員長 ありがとうございました。
 先ほど、その前の北尾委員の御発言の最後のところで、それは時間がかかる問題でしょう。抜本的といっても時間がかかる、どのくらいの時間のタームでやればいいのかというのは御発言がありましたけれども、私はそれを聞きながら、今正に2回目に補足されたようなことがあるんだろうなと、私は想像して聞いていましたけれども、より明確に御説明いただきましてありがとうございました。
 それでは、順番としてはまず国安さん、木曽さんとそういう順番でいきます。

○国安委員 資料5についてなのですが、先程、室長の方から資料6の説明があったときにも、消費者の立場から整理した内容で約10分くらいのお話があったと思うのですが、具体的にいろいろな問題、施工から修理を含めて。そのとき、資料5で大きく欠けていると思ったのが、市町村の役割です。例えば、資料6の内容を最初に聞かされた住民の方は、浄化槽だけを整備している市町村では問題はないかも知れませんが、一方で、下水道とか集落排水施設のように市町村が設置・管理している施設があって、そちらを利用する住民は料金を支払うだけで、このような盛りだくさんの義務がない、違いすぎるのでは。

○加藤委員長 市町村設置型のやつですね、いわゆる。市町村設置型の浄化槽。

○国安委員 下水道のことです、基本的には。

○加藤委員長 あ、下水道ですか、ごめんなさい、下水道。

○国安委員 そのとき必ず問題となるのが、浄化槽を選んだときに、それに伴う義務というものが個人にかかりすぎていることです。なぜ、住民が浄化槽を設置するのか、従来の単独処理浄化槽の時代は市町村が下水道を整備していくのですが、そのペースが遅く待ちきれない住民がぜいたく品、そういう位置づけで設置するものだから、これだけの義務がかかりますよと言うことだったと思うのですが。ところが、今はそういうことではなく、浄化槽についても下水道と並ぶ恒久的な施設の位置付けをした場合にですね、なぜ、これだけの人、住民によって差があるのか。

○加藤委員長 下水道との対比でですね。

○国安委員 そうです。そういった説明は、やはり市町村が、生活排水対策の中で浄化槽をどう位置付けているのか、住民の方々にしっかり説明していかなければいけないことだと思います。
 確か、前回か、前々回かに、山田さんから説明があったときにも、浄化槽使用者に対する啓発を行ったときに、環境に対する重要性の話をしたときは非常に良く理解してくれるし、検査の依頼も増えた。ところが、浄化槽のいろいろな細かなこと、義務や構造、そういう話をしたときは検査の依頼がほとんど上がってこない。そういった話を後から聞かされても、非常に不合理さを感じる住民が多いのでは。
 ですから、フローの最初の段階で、市町村が浄化槽を使う、使わないエリアをどう考えているのか、その考えを住民に説明する、そういった市町村の役割がなければ、非常に問題があると思っているんですけれども。

○加藤委員長 今の国安さんの点というのは、この資料5について、先ほど都道府県からの指導等扱いだったものについて、須藤さんの方から、もうちょっとこの中身を幾つか具体的な中身にしてほしいという御説明がありまして。それとは別にですね、今度は市町村というのは、浄化槽が設置されていると、どこでも市町村というのは全く無関係というわけではなくて、いろいろな話で関与していくという、そのことについての問題、特に下水道との問題ですか。

○国安委員 基本的には生活排水処理基本計画の作成、市町村として、生活排水処理をどう考えているのか、あなたが住んでいるエリアは浄化槽のエリアです、設置する場合にはこのような義務がありますと、事前に市町村からそういう話をしていかなければ、施工、維持管理、法定検査などとの連携がスムーズに取れないと思います。

○加藤委員長 わかりました。
 それでは、木曽さん。

○木曽委員 やはり資料5の中で、先ほど須藤先生がおっしゃいました「指導等」のその矢印が、無理やり使用者の方に行くわけですね。それを例えば、今回の資料2の裏の方からの−。

○加藤委員長 資料の2ですか。

○木曽委員 御説明いただいたところを見ますと、例えば助言・指導につきましても、管理者に対しての数は圧倒的に多いんですが、保守点検業者でありますとか、清掃業者に対する指導・助言というのは極めて少ないですよ。オーダーが低いわけですね。これを考えますと、結果として客観的に数字を見ますと、設置者に問題があるということになるんではないかと。要するに、使用者が国家資格である管理士、それとか許可を受けている清掃業者、それから法定検査。これを受けていることが、本来的には、使用者は浄化槽に対して法的には責任を持たされていますけれども、有資格に委託をしているわけで、それがもし不適正な維持管理をされたりしている場合に、そこまで設置者にやっぱり直接責任を負わせるのは、かなりかわいそうではないかと。むしろ、その資格を有している人たちが責任を負うべき部分ではないかということも感じましてね。
 そういう点で、先ほどの資料2を見ますと、これは設置者に問題が多いんでしょうかという分析も、今後は少し将来的にはしていただく必要があるのではないかと思っております。それ以前に自治体ごとに温度差があるということも、問題ではあるんですけれども、「指導等」を受けるのがこの資料だけを見ると、圧倒的に管理者の方にだけ行っているというように見える、というところがちょっと疑問というか懸念されるところであります。

○加藤委員長 なるほど。恐らく今までも多分そういう問題があったと思うんですが、これからやっぱり住民のいろいろな意識が変わってきますので、責任感覚とかそういったものが非常にシャープになっていきますので、例えば今回の例の強度偽装問題でも、一体だれがどれだけの割合をかぶるべきかという議論がもう始まっていますよね。そういう比較的安価な物件を買った人が何もなくていいのかとかですね、そもそも検査をした行政機関の責任はどうなんだとかですね、民間検査機関はどうなんだとか。さらにもちろん、違法を知りながら設計した人の責任はどうと、いろいろな話が現に起こりつつありますね。あれは極端な例で、極端でしかも非常に深刻な例ですから、当然そういうことになるんですが。浄化槽でも場合によっては、非常に直接住民を法律によれば最後は罰則までかかるわけですが、そういうところにいったときに、一体使用者としては何なのというそういう議論は当然起こってくるでしょうね。
 ですから、今の木曽さんの御意見を踏まえて、そういった問題についても少し議論をし直していくという必要があるかもしれませんですね。ありがとうございました。
 河村さん。

○河村委員 資料5ですけれども、これは多分抜けているんじゃないかと思うんですけれども、保守点検とか清掃とか指定検査に対して、依頼とか委託だけですけれども、逆向きの矢印がないですよね。つまり、結果の報告というか、作業の結果こういう状態でしたというのを使用者に知らせることが矢印になる。合わせてそれに関連もしますけれども、使用者が何をしなければいけないかということで、手続とか届出というのがあるんですけれども、また浄化槽を使うときに使用の準則とかそういうのがありますけれども、そういうもので、管理者なりがしなければいけないことが、もう1つ、2つ抜けているんじゃないかという気がします。
 それとの関連でいいますと、資料6で行政の設置時に説明とかそういうことを書いてございますけれども、今の世の中ですから、インターネットかそういうもので、常にアクセスできる状況の中に情報を提示しておいてもいいのかなと。例えば、各市町村が特にごみなんかですと、分別をどうしなさいとか、収集日はこうですよとか、こういうものをここへ持ってきなさいよとか、必ず紹介していますよね。見ようとすればすぐにわかる。浄化槽についても、使用者が例えば資料5のようなものが常にどこか見たらあるとかですね、あるいは何はいつ、どうしなければいけないとか、そういうふうな情報の提供があり得るんじゃないかということで、管理者の方が十分浄化槽を理解するツールというのは、取り得るんじゃないかという感じがします。
 それとあと回数なんかの議論が出ておりますけれども、これも私、北尾先生と同じような感覚で、今の状況の中でこのルールの中で、製造体制とか、あるいは審査体制とかができている状況で、急速にこれを変えるということが現時点的に必要かどうかというのが非常に疑問です。これをやるならば、かなり情報を収集した段階で議論する必要があるだろうし、それから特に清掃にかかわるものにつきましては、この保守・清掃・検査の連携をかなり十分とった段階で、その連携を踏まえた形での見方でするといいますか、そういうことを将来的には考えていかなきゃいけないとは思っております。
 以上です。

○加藤委員長 ありがとうございました。
 松田さん。

○松田委員 私はこの資料を頂いて、本当にびっくりしたんですけれども、まず資料4のところの国民生活センターのデータベースに載っているこの中身を見まして、あれというふうにびっくりしました。私たちが持っている浄化槽に対する健康なイメージ、循環型社会については、浄化槽というものが本当にすばらしいものだというイメージを持っているんですが、現実に出てくる苦情を見ますと、訪問販売の悪い事例に相当するような、消火器販売と同じようなレベルの苦情がですね、消費者から上がってきているんですよ。
 私は、消費生活アドバイザーの資格を持っていまして、消費者相談業務というのを市役所で10年やったことがあるんです。そうしますと、えっという感じでびっくりしました。ですから、私が持っている浄化槽に対する非常にいいイメージと、全く違った意味で浄化槽に対して不健康なイメージを持っている市民というのがあるんだろうなと。1件当たり苦情があるというのは、よほどの人が電話をかけてくるわけで、この後ろには同じようなことを考え、同じような経験をしている人がたくさんあるというふうに、私たちは評価していくんです。
 そうすると、まずやらないといけないことは、私たち使用者に対して、浄化槽というのが大変21世紀の中で非常にいいもの−いいものというのは変ですけれども−下水道に比べてすごくコストダウンができて、しかもやっぱりいいものだということをきちんと伝えていくということを、本格的に、システム的にやっていくということがまず大事だと思います。そして、ここでビジネスをやっていく方たちの姿勢というのを、もう一度洗い直していって、消費者が望むような形のビジネスの在り方というのを、是非御担当の方たちが考えていただきたい。そのときに資料5というのは、大変わかりやすくていいんです。
 浄化槽を使う人たちというのは、下水道を使っている方に比べて負担が多いという表現を、ちょっと国安さんおっしゃいましたけれども、社会システムの中に乗ってしまえば、その私たちは安心とか、透明性とかが確保できれば、一つ契約すれば後がぐるっと回っていく仕組みをつくってしまえば、これは負担でも何でもないんですね。
 例えば、今私はソーラーシステムを屋根の上につける、新しくつけるときにですね、手続は建築会社が全部やってくれるんです。データベースも全部くれるんです。簡単なんですよ。そういうふうに浄化槽というのもなっていけばいいし、そういうことをしなきゃいけない時代に来ていると思います。ですから、ここの問題点をきれいにこれが整理されていますから、ここに対する答えをつくっていけばいいんではないかなと。
 確かに市町村はですね、私基本計画の中に参加している自治体があるんですけれども、県レベルの基本計画ですが、浄化槽というのは一番最後でね、隅っこの端っこ。びっくりしました。今までは、ごみというのが端っこの端っこで、浄化槽は多分出てこなかったりなんかして。ところが今ごみというのは、政策の中心として表舞台に立ってしまっているので、私は今度浄化槽をごみと並んで表舞台にぼんと立てるくらいの、そういう行政主体につくり変えていきたいんです。ですから、この作業をなさってこのお仕事にかかわっている方たちも、世直しとビジネスをどうつなげているかということで、社会システムをどうつくっていけばですね、消費者の多様なニーズにこたえていけるのかという回答を一緒につくっていきたいなと思っています。
 感想なんですけれども、一つの不平が出てくると、それが一つマスコミに報道されると、恐らく商売はもう成り立たないくらいに消費者は敏感です。ですから、いいお手本がありますから、この資料4のお手本をベースにしていきながら、資料5をこれを対応策のQ&Aとして、この審議会の中でいい回答を探っていければと思っています。

○加藤委員長 どうもありがとうございました。
 正に松田さんからの問題提起といいますか、この資料5と6、資料の4は前からこういうものが必要だなと思っていたんですが、この4、5、6で大体使用者といいますか、その人たちに対するアプローチがだんだんできてきたかなというふうに思うんですね。
 それで確かに今おっしゃったように、実は松田さんがいらっしゃらないときもちょっと申し上げたんですが、資料4のこの消費者から寄せられた苦情とか注文とかというのを見ていると、知らないから聞いてきているという面もあるんですね、浄化槽というものについて余り知らない。それは知らないのは知らない人が悪いんだという言い方もできるでしょうし、あるいは知らせようとした努力をしていないと、業界も業者もそれから行政の方もですね、知らせようとする努力をしていないという面もあると思うんですね。知らせようとしたんだけれども、もう全然関心がなくて。
 例えばおぎゃあと生まれたときから、東京の中心部に住んでいて、もう汚水というのは流していけば下水に流れていくもんだとばっかり思っている人が、たまたま郊外の方で家を買った。郊外といいますか、どこか別荘でも何でもいいですが。そうすると、汚水処理というのは自動的に下水道のようになっていくもんだというふうに思ってしまう人は、世の中にたくさんいますよね。結構ですね。実はここは浄化槽なんだというのは、後になって初めて知ったとかですね、そういうその程度の方だって結構世の中にいる。現に私自身もそういう方を知っているわけですが。
 ですから、やっぱりこれから浄化槽を設置していただく方、使っていただく方に何らかの形で、無理のない形で、しかもきちっと正しく伝わる努力を、一方でいろいろな形でやらなければいけないと思うんですね。前から当専門委員会の課題の一つに、維持管理と裏腹の問題として浄化槽の普及のことを知っていただく努力というのを議題にしておりまして、多分恐らく近々のうちにまたそれを議題にしたいと思うんですが、そういうことを明瞭に示しているのかなというふうに思うんですが、その必要性をですね。取りあえずその取っかかりとして、資料5と6というものが事務局によって準備されたということだと思うんです。これを取っかかりにして、今松田さんがおっしゃったように最後はQ&Aのような形で、Q&Aという表現をするかどうかは別として、浄化槽の使用者・管理者が通常持つような疑問にきちっと答えるようにしていく。同時に業界の立場から見ても、それが非常に納得のいくものになると。
 それから行政の方もこれはいろいろな都道府県政令市あるいは普通の浄化槽、汚水処理をするのは全国どこの自治体だってやらなければいけないわけですから、その自治体の担当者まできちんと隅々まで行きわたるようにするという努力を、どうしたらいいかということをこれから進めていきたいなというふうに思いますけれども。
 あと何か、この資料5、6について、追加的なコメント。
 新美さん。

○新美委員 やっぱり今の加藤委員長のお話にありましたように、生活排水の処理の責任というのは、一体どこが根源的にあるのかということが、まず出発点だと思います。浄化槽に関してみると、本来そういう責任を負うべき自治体がほとんど何もしていないということじゃないかということですね。これをどういうふうするか。自分で下水道を運営するときにはどういうことをやっているのか。それを浄化槽にした場合にどういうふうに変わっていくのか。その辺をきちんと明確にしない限りは、すべて管理者ですよ、あなたが責任ですよと言われたって、
実効性は伴わないんじゃないかと、そういう気はしますね。ですから、その辺はもう少し明確に、あるいは自治体に元に戻れというつもりはありませんけれども、実質的にそれにふさわしい行動がとれるような仕組みを考えていかざるを得ないんじゃないかと思います。

○加藤委員長 そうですね。
 当然ながらといいますか、基本的な問題にだんだんたどり着いてきて、先ほど北尾さんのおっしゃる抜本的にと。しかし抜本的にといっても、全く今までを御破算に願いましてはということはもちろんできないわけですよね。いろいろな秩序が一方ではできていると。その秩序のもとでそれぞれの方々が、メーカーはメーカーなりにそれぞれの、維持管理のかかわる業界の方は業界それぞれの今までできてきた秩序の上で一応やってはきている。
 しかし、一方で従来忘れがちだった消費者という、利用者という者の声とかそういったものが非常に、これは浄化槽だけじゃないんですが、繰り返し申し上げますけれどもあらゆる部門で、ごみ問題もそうですし、あらゆる部門で非常に鋭敏になってきていますよね。透明性・説明責任性を非常に厳しく求めるというのが当たり前になってきていますので、そういう時代の背景、それから技術的にもいろいろなことができる先ほどITを使ってという話もありましたが、そういった技術的な状況も変化してきている。そういったものをうまく活用しながら、21世紀少なくとも全般に役立つ浄化槽のシステムというものを、更につくり上げていくと。それはずっと後の議論になると思いますけれども、海外だって当然使えるわけですよね、そのシステム技術は。それは日本の貢献の一つになるというふうに思います。
 じゃあ、松田さんから。そのあと須藤さん、お願いします。

○松田委員 私は使用者の立場から発言させていただきますと、どうも浄化槽を売る立場からすると、使用者に余り面倒くさいことを押しつけると買ってくれないんではないか、みたいな気持ちがあって、遠慮されているのではないのかなという気がするんです。私たち使用者の方は、環境に対してこのごろ非常に好奇心がある方たちが増えています。驚くほど環境に対しては、皆さん勉強したがっているんですよ。ですから、市町村の役割も明確にすべきですけれども、使うんだったらこういうことが浄化槽は非常に大事なんだよという、いわゆる使用者に対する教育というので、これは手を抜いてはいけないし、遠慮してはいけないと思います。もしそういう情報を与えることによって、私たちは浄化槽を使いこなす達成感というか、お料理で言うとおいしいクッキーを焼いたときの達成感と同じものなんですけれども、環境のことにこだわって生きていくというのは、ある意味では生き方のライフスタイルのファッション性というところもあるのでおしゃれ感覚なんです。浄化槽を使いこなすというのは、これは知性の現れというふうな評価なんですよ。その楽しさを奪わないでいただきたい。
 つまり、売る側が何もかも責任を負って肩にしょい込むのではなくて、私たちを教育する−教育というとまた言葉があるでしょう−私たちユーザーをきちんと育てていく。

○加藤委員長 インフォームするということ。

○松田委員 そう、育てていくということに対してものおじしないでいただきたいの。そうすることで一緒になって成長できると思います。どうもその視点が、売る側にはちょっと遠慮がちなのかなという気がしています。

○加藤委員長 先ほど松田さんが、きちっと説明を受ければ、多少高くともですね、環境を守るためには納得すればお金は払うと。説明されないまま何だかわけがわからず、とにかくやりましたからお金くださいじゃあ、これは納得できない。ですから当然ながら文句も言うし、それこそ説明してよということを強く求めると、そういうことだと思うんですね。
 その説明は、もちろん新美さんが先ほどおっしゃったように、そもそも生活排水というものを処理する第一義的な責任はどこにあるのかという根源は、根源といいますか、まず基本を押えた上で、もちろんいろいろな方が当然役割を分担しなければいけないんですよね。保守点検業者は保守点検業者なりの責任があるし、清掃業者は清掃業者で責任はあるし、もちろんそれを検査する機関は検査する機関でちゃんと適正に検査しないと、繰り返しで恐縮ですが今回の偽装強度事件のようにですね、検査したとは言いながら実は何もやっていなかったのかもしれないというような話があっちこっちから出てくると、いうようなことになってはいけないというわけですね。ですけれども、ユーザーにもそれだけの責任があるということで、松田さんの方からはむしろユーザーのことをちゃんと教育してよと。あるいは情報をきちんと提供してくださいよということですね。その仕組みをどうやってつくっていくかですね。
 新美さん。

○新美委員 情報提供というのは非常に大事なことだというのは私も同感なんですが、どの時点でどのような情報を渡すのかということをきちんと見極めないといけないので。実は、今松田委員が言ったようなことの多くは、設置届では遅いんですよね。契約するときでないと困るわけで、そうするとこれは我々の正に縦割りじゃないけれども、そういう我々の任務からいくと外になってしまうんですね。
 ですから、重要事項、説明事項なんてあって、説明義務なんか宅建業者に負わせたり、販売者に負わせているというのが実情なので、そこに踏み込んでいけるかどうか。それを前提にした上で、納得して浄化槽をやりますよということになったら、保守点検はどういうことをやって、どういうふうになるかというようなブレイクダウンした説明、インフォメーションは必要だろうと思うんです。ですから、その場合、どういう形で情報をどの時点で、だれがするのかというのも、きちんとにらんでおく必要があるんじゃないかと思います。

○加藤委員長 それに関連して、私、たしか1年くらい前だったと思いますが、宮崎県に行ったときに宮崎県の浄化槽協会が正に使用者、使用しようとされる方に研修会をやっているという話を、この場でもちょっと言ったと思うんですが、それはたまたま私が宮崎で知った話なんですけれども。
 国安さん、そういうのは何も宮崎だけじゃなくて、もうそろそろいろいろなところで始まりつつあるんですか。その辺はどうなんですか。使用者に対する、浄化槽はこういうものですよ、こういうことをしないときちんと適正に運転できませんよというようなことを、使用者に対する説明会というのは、行政なり団体、例えば○○県浄化槽協会とか、そういうところがやりつつあるんでしょう。

○国安委員 はい、数が増えてきていると思います。具体的には、今年の10月、富山市で開催した全国大会のときにも佐賀県の事例紹介がありました。県や浄化槽協会などが主催し、浄化槽を使おうとする方々に対する研修会を開催し、この研修会の受講済証書が設置届けの際の添付資料として義務付けているとのことでした。

○加藤委員長 もちろんそれは法律上の義務じゃないですけれどもね。

○国安委員 ですから、従来、浄化槽協会が主体だったと思うのですが、最近は都道府県がこのような先行事例を参考に、積極的に関与し始めていると聞いております。

○加藤委員長 そういういい例があったら、室長、ちょっとこの場で御紹介いただくといいですね。この前、埼玉県飯能市の例がちょっと御紹介されましたけれども。それは佐賀県がいいのかどこがいいのか、私はもちろんわかりませんけれども、いい例を是非この場で御紹介いただきたいなと思いますね。
 さあ、それでは、あとほかに何か。
 あ、すみませんでした、須藤さん、先ほどお手が挙がっていた。

○須藤委員 大したことじゃないからいいんですけれども、生活排水を法的にどこが責任を持つのかということが、何かあいまいなまま進んでしまっているんですよね。その辺の問題がやっぱりあるので、次の宿題でよろしいんですが、法的にどうであるのかということをきちっと表か図にして出していただければいいんじゃないかと。
 何でそんなことを思い出したかというと、実はたしか新美先生と御一緒だったと思うんですけれども、10年かもうちょっと前だったかな、生活雑廃対策で発生源対策のことについて、水濁法に出たんですよね。水濁法に入れるのは台所でね、発生源を少なくしましょうという、今は当然それはなっているんだけれども、そのときにでもだれが責任を持つのかというのがあいまいなんですよね。あのときは押し付け合ったんですね。あのときは厚生省と環境庁ですね、お互い押し付け合って。水質汚濁の大部分が雑排水なんだと、何とかせにゃあかんと、下水道もいかないと。そうなったら発生源対策しかないじゃないかと。
 じゃあ、環境庁がある程度仕切ろうということで、水濁法で生活排水をああいう形でやるなんていうのは、何かすごく私は違和感があったんだけれども、あれは場所がかかりませんよね。水濁法というのはもともと産業廃水で取り締まる法律ですよね。そういう中でやったんです。そういうことをやって、一時的にはいろいろな紆余曲折が私はあるだろうと思うんですよ。生活排水対策計画を立てるとか、あるいは重点地域をつくるとか、いろいろあるんだけれども、どうもあいまいのまま進んできてしまっているところに、要するに問題も残してしまっているので、これから浄化槽を法で、このことをるる述べるという必要はないんだけれども、理解しておかないとこれは進みませんよね。
 ですから、整理をしていただきたいと。生活排水というのは、法的に非常に不十分だと私は思うんですよね、取扱いが。そこをきちっとした上でこういう議論に行くと、先ほどの私は松田先生がおっしゃられたとおりだと思うので、じゃあ住民がそれはやらなくちゃいけないんだというふうに認識すればいいわけですから、そういうふうに行動を取ればいいんですよね。しかし、どういうところに法的に取扱いをされているのか。結局、昔は産業廃水ばっかりが問題になったから、その隘路の中で埋没してしまっていたのでこうなっちゃったんですが。今はこれ主体でしょう。そのときの法律がどうなっているのかというのは、水濁法でもないですよね。ですから、是非法的に整理をしていただく方がいいのかな。これは別に次回でも、次々回でも結構です。

○加藤委員長 法的に整理するという点では、役所は非常に得意なところですから、最も得意な人たちが、しかもたけた方が室長を始めいるところですから、法的な整理は別にそう長い時間かからないと思います。少なくとも今の整理はですね。それをどう変えていくべきかとか、そのままでいいのかという議論は、もちろん時間のかかる問題であるし、大変な手続ですが。現状でどうなっているかというのは、まず出発点として知らなくちゃいかんと。これは是非次回に出していただきましょう。
 というわけで、だんだん維持管理についての議論が深まってきて、深まれば深まるほどやっぱり関係者の役割分担・責任分担、それからまた従来とかく浄化槽の議論の中で忘れがちだった使用者からの目、使用者側からの問題提起、そういったものをそろそろまともに受けとめるべき時期にやってきたなと。これは松田さんからの提起が一つのきっかけでありますが、そういう時代に正に、北尾さんがおっしゃったようにそういう時期に来ているということだろうと思います。恐らくこの議論はちゃんとやろうと思うと相当な時間がかかると思いますが、そうかといって現状日々毎日浄化槽は使われているわけですし、毎日浄化槽の汚水なり、処理水なりは出ているわけですから、そこもまた一方で維持管理をきちんとやりながら、新しい世界に適応する浄化槽の在り方を検討していくということになろうと思います。
 きょうはいろいろと御示唆ありがとうございました。また宿題を幾つか事務局の方にもらいましたけれども、その宿題を受けて発展していきたいというふうに思います。
 やっぱり、特に住民を適切に参加してもらおうというふうに考えると、どうしても情報といいますか−我々の言葉で適当かどうかわかりませんけれども、普及啓発という言葉を使っています−従来、浄化槽に関する普及啓発、こういったものも課題であるということを当初から、数回前から私どもの維持管理全般を議論する上で、どうしてもこれは避けて通れない問題だという認識です。
 それからもう一つ、現実の問題として、これは前から特に山本委員、きょうは御欠席なんですが、やっぱり単独を放っておいていいのか、やっぱり重大な問題じゃないかという御指摘が繰り返しあるわけです。ですから、私としては次回、これは後でどういうスケジュールになっているか室長の方から伺いたいと思いますが、次回は間違いなく来年1月以降になると思いますけれども、次回についてはこういう普及啓発、それから単独についての最初の議論みたいな、単独をどうやってやっていくか。そのころになると、平成18年度の予算要求が、一応政府原案は確定すると。ほとんど事実上確定するということになりますので、そういう予算と絡めた議論が少しできるのではないかなというふうに思っています。
 室長、次回等を含めて今後のスケジュール等に何かがございましたら、御連絡をください。

○松原浄化槽推進室長 別途調整させていただきたいと思います。

○加藤委員長 そうですか。いずれにしても、もちろん年内ということはない。

○松原浄化槽推進室長 それも含めて調整させていただきたいと思います。

○加藤委員長 相当慎重ですね。私としてはまあきょうは15日ですからですね。年内ということは常識的にはなかなか考えにくいというふうに思いますが。
 いずれにしても、ことしの5月から、確か第1回は私の手帳を見ると5月25日ですが、きょうまで11回ですね。半年足らずの間に11回。非常に濃密度の議論をしてきまして。とにかくここまでやってきました。ここから先、また胸突き八丁がどんどん続きますけれども、頑張って、せっかく松田さんもおっしゃるように、浄化槽のシステムというのは、やっぱり世界に誇るべき立派な生活排水処理システムの一つだと思うんですね。下水道のうちのそれなりの役割を十分に果たしておられるわけですが、浄化槽もまた立派な施設であると。それをさらにもっといいシステムにしていくために、私たちは一応専門家として意見を述べる機会を得たという、あるいは義務を負ったといいますか、そういう立場ですので、うまずたゆまずやっていきたいと思いますが。
 どうかまた、先ほど室長は、次回の日程は調整するということですが、恐らく1月になると思いますけれども、そのときにきょうの宿題も受けてさらに進めたいと思います。恐らく次回は普及啓発の関係を中心に、先ほど国安さんからいろいろなことをやっている自治体もふえてきたと。佐賀県とかですね。もしかしたら、この近場でもいいことをやっていらっしゃる自治体があるのかもしれません。そういう自治体をお招きしたり、もちろん相手の御都合もございますけれども、そういうことも踏まえて進めていきたいと思っております。
 それではきょう−はい、どうぞ、松田さん。

○松田委員 この委員会は浄化槽のプロの方たちばかりなので、今さらということになると思いますが、私を理解させていただきたいために、単独浄化槽の浄化の仕組みと、それから浄化槽でも雑排浄化槽、いろいろなメーカーさんがいろいろな機種を出していらっしゃって、それが原理的にどこがどういうふうに違うのかとか全く同じなのかという、そういう理解をさせていただきたいので、わかりやすい図を描いていただいて、それで委員会でやるのは時間がもったいないので、特別に私をレクをする時間をつくっていただきたい。
 それから、普及啓発などの議事録公開になっていくと思うんですけれども、そのときには構造のわかりやすさをこれと一緒に発表していくと、それを見ながら勉強する方たちもいると思いますので、よろしくお願いいたします。

○加藤委員長 先ほど、松田さんの御発言中、須藤さんが隣に座っている国安さんに、あなた、やりなさいと言っていましたけれども。単独と合併とどう違うのか、それからもちろん合併処理浄化槽、様々なメーカーが十何社か、数十社か、いらっしゃいますけれども、別にそのすべてをあれする必要はなくて、幾つかの原理がありますよね。接触ばっ気型とか私も必ずしも全部まで把握しているわけではないんですが、そういう原理ごとにどういうふうになっているのかというのは、それは国安さんにでもちょっと別途お聞きになれば、十分におわかりだと思います。

○松田委員 よろしくお願いいたします。

○加藤委員長 それからあと、確か松田さんがいらっしゃらないときに申し上げたかもしれませんが、もし必要あらばですね、この委員会としての正式な視察という意味ではないですけれども、委員の中で御希望があれば、例えば松田さんとか、もし新美先生が浄化槽の現場というのを余り知らないとかですね、もしそういうことがあれば、そういうミニ見学会を委員会の行事にするかどうかは手続上の問題ですが、実質的には先生方に、この辺に座っている人たちは知りすぎちゃっているんですが。

○松田委員 みんなプロだから。

○加藤委員長 必ずしもそうでない方も、専門ほどにしていらっしゃると思いますので、そういうことも計画したいと思いますが、事務局の方にお申し出いただければ。ばらばらに行くというのはなんですから、数人まとまって比較的東京に近いところで、例えば埼玉とかそういうところで1日くらいかけてですね、日帰りで十分だろうと思いますから、それで見ていただけるそういう機会もつくりたいというふうに思います。どうぞ遠慮なくお申し出ください。
 そのほかに何かありますでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは次回ということで、またこういうことを言うと早いと室長に怒られるかもしれませんが、どうぞよいお年をお迎えください。

午前11時55分 閉会