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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
 第8回浄化槽専門委員会議事録

平成17年10月3日

午前10時02分 開会

○松原浄化槽推進室長 ほぼ定刻になりましたので、ただ今から第8回浄化槽専門委員会を開催いたしたいというふうに考えております。
 では、ここからは委員長の方にその議事の進行をお願いいたしたいというふうに考えます。
 よろしくお願いいたします。

○加藤委員長 どうも皆さんおはようございます。
 あと須藤先生が少し遅れられるという御連絡をあらかじめ頂いていますので、恐らく10分か15分されたら、須藤先生も御到着になられると思います。
 皆さん御記憶のとおり、前回8月29日、暑い真っ盛りに第7回のこの専門委員会を開きまして、私どもが当初頂いた宿題、いわば夏休みの宿題に一応お答えをしたと。それはすぐこの後御説明になりますが、省令の改正というものにつながったというわけであります。
 しかし、第1次の夏休みの宿題は比較的わかりやすい宿題であったわけですが、これから先はなかなか大変な浄化槽全般について、どういう順番でどういう風にしてやっていくか、皆さんももちろん御記憶ではあろうとは思いますが、またこの後事務局の方から、一体私たちがどういう課題を自分たち自らに投げかけたか、例えば維持管理といってもたくさんの問題があります。
 それから、国民の皆様の浄化槽に対する御理解がまだまだ十分でないと。もちろんそれは私ども浄化槽の側にも責任があるわけですが、国民の側にもいろいろな問題がある。そのほかに、技術開発の問題やら、それからせっかくこんなにいい浄化槽が日本だけで使っているのはもったいないと、世界で使うにはどういう風にしたらいいかとか、さまざまな課題といいますか、浄化槽を更に進めていくための課題を前回の中間報告の中に書いていただきました。ただし、課題の列挙でありましたので、それに対してどうお答えをしていくかというのは、なかなか大変な問題でありまして、先ほども申しましたように、どういう順番で何を取り上げていって、どういうふうにしていくかということを今日はしっかり先生方にお考えいただいて、順番といいますか、方法論ですね。これからのさまざまな課題を解く方法論について御意見を頂きたいというふうに存じます。
 というわけで、実は私はこの8月、約1か月間、いわばせきとたんが非常に出るという夏風邪状態になってしまいまして、実は今でもそれが続いています。もしかすると、非常にお聞き苦しい場面があるかもしれませんけれども、それはひとえにお許しいただきたいと存じます。私自身は、多分浄化槽風邪かなというふうに思っているんですが、いずれにしても秋とともに早くその風邪も脱却して、せっかく私ども自らがアイデンティファイしたいろいろな課題について答を一つ一つ、しかも将来の評価に耐え得るような答を出していきたいという風に思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、資料の確認を事務局の方からお願いします。

○松原浄化槽推進室長 失礼いたします。
 前後いたしまして失礼いたしました。
 議事に入ります前に、お手元の配付資料を御確認願います。配付資料一覧をお手元にお配りしておりますので、資料の不足がございましたならばお申しつけくださいませ。よろしゅうございますか。

○加藤委員長 それでは、早速議事に入ります。
 先ほども申しましたように、前回の委員会で皆様方にお取りまとめいただきました中間取りまとめ、それを受けまして、省令の改正を致しました。それについての御報告、それと併せまして、それとの関係もありますので、平成18年度に向けて浄化槽関係はどういう予算要求をしているのか、これはもちろん現段階では要求をしている段階にとどまっていますけれども、その二つについて事務局から御報告を頂きたいと存じます。

○松原浄化槽推進室長 失礼いたします。
 座って説明させていただきたいと存じます。
 まずは資料2、環境省関係浄化槽法施行規則の一部を改正する省令の公布についてでございます。
 先ほど委員長の方からもお話がございましたとおり、環境省関係の浄化槽法施行規則の一部を改正する省令が9月26日付けで官報に掲載されました。資料2はその際の広報用の資料でございます。この省令については本年の通常国会で成立いたしました浄化槽法の一部を改正する法律において省令に規定するように委ねられた事項につきまして規定するなどの改正を行うものでございます。
 後ろの方に、その省令自体と新旧対照表が出ているわけでございますが、こちらの1枚目の概要の方で御説明申し上げたいと思います。
 まず、(1)の浄化槽からの放流水の水質基準についてでございます。
 浄化槽からの放流水の水質を担保するために、この改正後の浄化槽法におきましては、環境大臣は浄化槽からの放流水の水質について、技術上の基準を定めることとされてございます。その基準として、生物化学的酸素量、いわゆるBODにつきまして、1リットルにつき20ミリグラム以下であること、それからその除去率が90%以上であることが定められてございます。
 続きまして、(2)の第7条検査の検査時期についてでございます。
 浄化槽の処理技術ですとか、あるいは管理技術の進歩によりまして、浄化槽の機能が安定化するまでの期間が変わることに柔軟に対応することができるように、改正後の浄化槽法におきましては、浄化槽設置後等の水質検査の期間を環境省令で定めることというふうに変更されたわけでございますけれども、その期間につきまして、浄化槽の使用開始後3か月を経過した日から5か月間ということが定められるようになったわけでございます。
 続きまして、(3)の指定検査機関から都道府県への検査結果の報告についてでございます。
 都道府県が浄化槽の維持管理に関しまして、適正かつ効果的に指導監督が行われるようにするために、改正後の浄化槽法におきましては、指定検査機関は水質に関する検査を実施したときは都道府県知事に報告しなければならないこととされておりますけれども、その報告につきまして、まず報告時期につきまして、毎月末までにその前月中に検査した検査について行うこととするということ、それから、報告内容につきまして、その検査を行った年月日、浄化槽管理者の氏名や住所、浄化槽の設置場所、検査結果等を都道府県知事に報告しなければならないことが定められてございます。
 それから、(4)の浄化槽の使用の廃止の届出についてでございます。
 浄化槽の設置状況の確実な把握を図るために、改正後の浄化槽法におきましては、浄化槽管理者は、浄化槽の使用を廃止したときは、都道府県知事に届出を行わなければならないこととされておりますが、その届出につきまして、浄化槽管理者の氏名ですとか、あるいは住所、浄化槽の設置場所ですとか、廃止の年月日などを都道府県知事に所定の様式によって届け出なければならないことが定められたということになってございます。
この省令の施行期日でございますけれども、平成18年2月1日ということになってございます。
これらの内容につきましては、皆様方に御議論いただきました中間取りまとめの内容を踏まえたものになってございます。
 続きまして、資料の3、平成18年度浄化槽推進関係予算の概算要求について御説明申し上げます。
 まず、1番目でございますけれども、健全な水循環に資する浄化槽の整備促進ということで189億円余りというのを要求させていただいております。こちらの方は汚水処理施設の効率的、効果的な整備を図るとともに、循環型社会の形成を推進するために、健全な水循環に資する浄化槽整備の一層の促進に必要な予算を計上するという考え方が掲げられてございます。
 まず、浄化槽の整備費補助金の方といたしまして104億円余りを、それから循環型社会形成推進交付金といたしまして85億円余りを要求する形になってございます。浄化槽整備事業の内訳につきましては、その下の表を御覧いただけたらと思います。ちなみに、その上段のかっこ書きにつきましては内閣府、これは沖縄関係分、それから国土交通省、こちらの方は北海道や離島関係分、こちらの方の計上額を含めた額ということになってございます。
 また、これらの表に掲げました額以外に内閣府の方に汚水処理施設整備交付金といったものを掲げさせてございます。こちらの方は内閣府全体と致しまして570億円余りということになっておりまして、浄化槽もいわばその内数に該当するという形になってございます。こちらの方につきましては、地域再生計画に基づきまして環境省、農林水産省、国土交通省所管の汚水処理施設の整備を効率的に行うために、事業間での融通ですとか、あるいは年度間での事業量の変更が可能な予算ということで、この取扱いは今年度どおりでございます。
 続きまして、裏の方に進んでいただきまして、2番目の国の支援措置の充実・強化のための助成制度の見直しということでございます。
 まず、1番目でございますけれども、合併処理浄化槽の設置に伴う単独処理浄化槽の撤去費について助成対象化をお願いしているところでございます。
 こちらの方についてでございますけれども、既存の単独処理浄化槽から合併処理浄化槽への転換を推進するために、合併処理浄化槽を設置する際に、単独処理浄化槽を撤去しなければ合併処理浄化槽を設置できない場合に、その撤去費用を助成対象とするということでございます。ここに書いてございますとおり、こちらの方は当然合併処理の浄化槽の設置に伴うものでございますので、単独処理浄化槽の撤去のみを行うことについては、対象とすることは考えてございません。また、合併処理浄化槽の設置を行う場合でございましても、単独処理浄化槽を撤去する必要がない場合につきましては、対象とはしておらないところでございます。
 続きまして、湖沼対策等の充実ということでございます。
 まず、アの支援措置の拡充ということでございまして、こちらの方につきましては、湖沼法の指定地域におきます高度処理浄化槽の整備を促進するために、これらの地域の国庫助成を拡充するということでございます。
 また、イの浄化槽市町村整備推進事業についてでございます。こちらはいわゆる市町村設置型ということでございますけれども、こちらの方の事業の要件につきまして、緩和している地域がございますけれども、この緩和地域の拡大ということを要求しているところでございます。こちらにつきましては、具体的に申しますと、湖沼法の指定地域及び水質汚濁防止法の総量規制の対象地域といったものをこの市町村設置型の整備戸数の要件緩和地域、この要件緩和地域におきましては、通常年間20戸が要件とされているところを10戸に緩和するものでございますけれども、こちらの地域の中にこれらの地域を追加したいというふうなことで要求を行っております。
 続きまして、浄化槽設置の整備事業、いわゆる個人設置型の浄化槽についてでございますが、こちらの方の助成対象を拡大させていただきたいということで要求いたしております。こちらの方につきましては、浄化槽の性能の向上ですとか、あるいは使用者の方々によります社会生活の変化に対応いたしまして、個人設置型の浄化槽事業におきます助成対象につきまして、設置費用は現行4割でございますけれども、5割を補助の対象にしたいというふうに考えてございます。
 続きまして、3番目と致しまして、浄化槽整備のための支援の強化ということでございまして、浄化槽整備推進事業の推進ということで1億円を要求いたしております。浄化槽整備の促進につきましては、経済性ですとか、あるいは効率性に優れた浄化槽整備の効果ですとか、あるいはそれに伴います維持管理の重要性についての理解を促進する必要があるというふうに考えてございますが、これらにつきまして、外の下に書いてございますように普及啓発事業といったものを引き続き実施してまいりたいというふうに思っております。
 具体的に、地域の住民等を対象と致しましたタウンミーティングの開催ですとか、あるいは市町村長を対象といたしましたトップセミナーの実施ですとか、あるいは文書の発行といった維持管理に関します啓発普及といったような事業がこれに含まれるものというふうに考えております。
 それから、4番目でございますけれども、浄化槽の効率的な維持管理の推進ということで、効率的・効果的な法定検査の実施手法等に関する検討調査の実施ということで約1,000万円を要求いたしております。こちらの方、中間取りまとめにもございますけれども、法定検査の受検率向上に資するために効率的・効果的な検査の実施手法を検討いたしたいということでございます。
 私の方からは、取りあえず以上でございます。

○加藤委員長 どうも御苦労様でした。
 まず、資料の2については私どもがつい1か月ほど前まで議論して中間取りまとめにまとめさせてもらったもの、つまり答申を出したもの、そのとおりに省令が公布されたと、こういうことであります。この施行自体は来年の2月1日からですが、こういう省令が公布されたということで、特段の先生方からの御質問とか、そういったものは多分この部分については余りないとは思いますけれども、もしあればと思います。
 この公布に伴って、通知とか、そういったものも出すことになるんですか。今それについてどういう状況、特に先生方からいろいろと、20mg/Lとかというのは、例えばこれは日間平均値ですよとか、いろいろなことを随分御指摘がありましたね。そういったことを含めて、それはどういう状況になっているか、ちょっと。

○松原浄化槽推進室長 失礼いたします。
 先ほど委員長からも御指摘がございましたように、中間取りまとめの中で先生方から御指摘がございました事項についての考え方も盛り込むべく、現在施行通知を準備しているところでございます。

○加藤委員長 それでは、そちらの方はこの委員会の意見が適切に反映されるようにひとつよろしくお願いいたします。
 それから、2点目の予算については、これはそういう予算を要求しましたという段階で、つくかつかないかは事実上今年の12月に決まるということだと思いますけれども、これについても私がさっと見る限り、委員会で出たいろいろな単独浄化槽の問題やら、広報活動の必要性やら、それなりに予算は反映されているのかなというふうには思いますけれども、この2点について何か先生方から特に御質問なり、あるいは御意見なり、御注文なり、ありましたらどうぞ。どなたでも結構でございますけれども。
 はい、松田さん。

○松田委員 実際にこの法律が施行された後、いろいろな報告義務が県の方に上がってくるわけですけれども、それを国の方はどのような形で取りまとめて、どういうタイミングで、例えば委員会の報告をするとか、そういうことはなっていくのでしょうか。

○松原浄化槽推進室長 詳細については今後検討いたしたいと思いますが、いずれにしろ都道府県の方々にお伺いし、機会がをとらえて御報告したいと思っております。

○加藤委員長 それでは、当然それはこの委員会にも適切に、適宜反映させてもらって、更に検討を要することが発生すればまた検討すると、そういうことですね。
 いずれにしても、今循環型社会形成推進基本法に基づいて、循環白書というのができていますよね。その段階で恐らく循環白書に毎年浄化槽の状況というのは多分出ていくんじゃないかなというふうに思うんですが、少なくともその段階で一応役所としても取りまとめると。それは役所のお仕事ですが、私どもとしてはそういった状況を見ながら、例えば報告事項がなかなか適切にいっていないとか、そういうことがあればそれは私どもとしてまた検討して、しかるべく意見を述べなくてはならない、そういうことになると思いますね。
 どうも松田さん、ありがとうございました。
 何かほかにございますか。
 国安さん、どうぞ。

○国安委員 概算要求の内容について2点ほど確認させていただきたいのですが。
 まず、国の支援の充実強化のための助成制度の見直しのなかで、湖沼法の指定地域における高度処理型の整備を促進するため国庫補助を拡充するとなっておりますが、これまでの補助制度と比べ、補助率を上げられるのか、対象地域を拡大されるのか、具体的にはどのような内容なのでしょうか。
 また、個人設置型について、設置費用の4割から5割に拡充されるということなのですが。現在、浄化槽設置整備事業における住民への補助額については、国、都道府県及び市町村がそれぞれ1/3ずつを負担するが標準的な負担割合となっていますが、都道府県において住民からの申請基数に対応する負担額を捻出できないため、補助基数が伸びない市町村があると聞いております。そこで、今回、5割に拡大するに際し、これまでより国の負担割合を上げられるのか、従前どおりの1/3ずつなのか、お教え頂きたいのですが。

○松原浄化槽推進室長 失礼いたします。
 まず、湖沼対策等の方についてでございますけれども、こちらの方は指定地域におきまして、補助率3分の1のところを2分の1にしたいということで考えてございます。
 それから、個人設置型の整備事業についてでございますが、こちらの方は公費全体の対象割合を拡大するということでございまして、国と地方公共団体との割合を変更するということは現在のところ考えておりません。

○加藤委員長 国安さん、よろしいでしょうか。
 ほかにございますか。
 それでは、また後でお気づきになって、後の審議とも絡めてもし出てくればどうぞ遠慮なく、資料の2とか3にお戻りくださるのは一向に構いませんので、先に進めたいと思います。
 次の議題、これが本日の主要議題ということですが、要するに3か月かかって、私ども浄化槽を取り巻くどういう問題があるかということをかなり検討いたしまして、列挙をしたわけですね。前半部分の省令に関する部分は答えを出したということですが、後ろの部分はこういう問題がある、ああいう問題がある、ああすべきだ。いや、それについては逆の意見もあるとか、例えば保守点検回数は多い方がいいとか、いや、そんなに多くする必要はないとか、そういうことも含めて、場合によっては相矛盾する意見も含めて取りまとめたというわけでありますが、ただしそれはこういう考え方がある、こういう問題があるということを述べた段階であって、それに対するどう答えを出していくかと、これはそう簡単ではない問題もたくさんあるわけです。そこで、どういう順番でどういうふうに今後進めていったらいいか。
 なお、この専門委員会自体は前回の中間取りまとめにも明確に書いてありますように、半ばといいますか、永続的なものであるということですから、何か来年の3月31日で終わっちゃいますよとか、そういうことはないわけですが、そうかといってだらだら、だらだらと永遠に議論をしているというのも、これももちろんよくないと、こういうことですので、順番を少し明確にしながら、どれから取り組んでいったらいいかということを御議論いただきたいというわけです。
 それに先立って、どういう課題を我々自身が列挙したかと、書いたかということをもう一回思い出していただいた方がいいと思いまして、先生方はそんなことは十分わかっているよという方もいらっしゃるかもしれませんが、ごく簡単に事務局の方から思い出しの説明をちょっとしていただきたいと存じます。

○松原浄化槽推進室長 失礼いたします。
 資料の4でございます。
 中間取りまとめの抜粋を先ほど委員長から御指摘があったとおり掲げさせていただいております。
 まず、はじめにの部分と2の平成17年の浄化槽法改正に伴う省令事項等につきましては、ちょっと割愛させていただいておりまして、3の方からかいつまんで御説明申し上げます。
 まず、浄化槽の維持管理に係る業務の在り方についてでございますけれども、浄化槽の維持管理に係る業務の在り方についての検討は平成17年の法律改正に伴う省令事項等の検討とともに、本委員会の設置に際して急ぎ行う必要があるとした事項であるということ、そのため省令事項の検討に併せて、浄化槽関係団体や有識者に対してヒアリングを行うなど、精力的に検討してきたところであるが、維持管理の業務に関してはさまざまな課題が指摘され、また関係者も多いことなどから、これまで議論が尽くされたとは言えない状況にある、したがって、この中間取りまとめにおいては、本専門委員会におきます審議ですとか、ヒアリングにおける意見や要望を整理し、列挙するにとどめて、年末の取りまとめに向けて引き続き審議を行うということになってございます。
 また、1段落飛ばしていただきまして、ここに列記する意見や要望というのは多岐にわたっており、中には主張の内容に大きな隔たりがあるものがあるが、それぞれが重要な指摘であるのも事実であるということで、その一つ一つについて答を出し、実行に移していかなければならないが、検討に際しては問題とされる事象のみならず、浄化槽にとって必要なことは何か、使用者のみならず国民は何を望んでいるのか、環境保全のためにはどうしたらよいかといったような広い視野を持つことも必要であろうということが掲げてございます。
 1ページ目の最後から(1)として、浄化槽の維持管理全般にわたる意見についてが掲げてございます。
 2ページの方につきましては保守点検、それから清掃、それから法定検査といったような一連の過程がございますけれども、これらの過程につきまして、それぞれの役割ですとか、あるいは必要性について、浄化槽管理者の理解が得られているのかどうかというような御指摘がございます。また、次の段落の方にまいりまして、関係者の連携が十分ではないのではないかというような御意見がございます。
 また、「さらに」と書いてある段落につきましては、維持管理業務につきまして、その公的関与の在り方というのを考えるべきではないか。また、その維持管理費用についてもいろいろな意見があるというような御紹介が行われております。
 それから、2ページ目の下からは浄化槽の保守点検に関する意見についてでございます。
 こちらの方は省令に定める回数、浄化槽の保守点検につきましては、その技術上の基準に従いまして、省令に定める回数を実施することになってございますけれども、この保守点検回数につきまして見直しが必要ではないかというような意見がございまして、3ページからはその個別の条項につきまして具体的な意見をいろいろいただいてございます。
 また、4ページの方につきましては、回数のみならず、真ん中あたりからにつきましては、その保守点検回数自体がどれぐらいの必要性があるのかというような意見もございましたし、また保守点検の費用についても、きっちりと検証する必要があるのではないかというような御意見もございました。
 また、4ページの中ごろからは浄化槽の清掃に関する意見についてでございまして、こちらの方につきましては、技術上の基準に従って毎年1回行わなければならないと規定されてございますが、その清掃の回数についていろいろな御意見を頂いているわけでございます。
 また、5ページにつきましては、同じく清掃の今度は料金についてでございますが、こちらの方もまたさまざまな意見を頂いております。また、これらの問題のほかに濃縮車の使用の問題ですとか、あるいは技術開発の問題も指摘が行われているわけでございます。
 続きまして、5ページの真ん中あたりからは法定検査に関する意見でございまして、法定検査の重要性が述べられてございますが、特に11条検査について受検率が低いということ等の関係から、行政の関与の在り方についての御意見がございます。また、その検査体制ですとか、あるいは検査費用につきましても問題があるのではないかというような御議論がございました。
 また、6ページの方にまいりますと、具体的に検査の実施時期ですとか、あるいは回数についても御意見を頂戴いたしております。この他に、不適正率についてのばらつきについてどう考えたらいいのかですとか、あるいは検査に関する負担の軽減といったものをどう考えたらいいのかというようなことについても御意見を頂戴しております。また、そもそも法定検査というものが行政機関の業務の代替的な側面があるというようなことから、これらの点も踏まえた体制といったようなものも考えていくような必要があるというような御意見もございました。
 それから、6ページの下の方からは維持管理以外の取り組むべき重要課題についての御指摘が続いてございます。
 まず、(1)の既設の単独処理浄化槽の合併処理浄化槽への転換対策についてでございます。
 こちらの方は先ほど概算要求の御説明でも申し上げましたけれども、この単独処理浄化槽が水質保全の面から問題になっているということで、7ページの方にわたりましてはこれらを早急に通常の合併処理浄化槽へ転換する必要があるというような御指摘を頂いております。
 また、7ページの下の方には違法単独処理浄化槽への対策ということでございまして、平成12年の浄化槽法改正等によりまして、単独処理浄化槽の設置は原則として違法という取扱いになったわけでございますけれども、いまだ製造され、設置される事例が見受けられるということで、これらに対する対策を強力に推進することが求められている旨の指摘がございます。
 それから、8ページの中ごろからは国民への普及啓発の一層の促進についての指摘がございます。
 浄化槽の方につきましては、経済性ですとか、あるいは効率性に優れた生活排水処理施設であるということが確立しておりますけれども、あるいは浄化槽の水環境の改善を実感できるというような特徴というのも指摘されているわけでございますけれども、これらの理解というのが十分に行きわたっていない状況にあるのではないか、これはひいては検査の受検率の低迷にも関係しているのではないかというような御指摘を頂いております。このためには、浄化槽の機能や特徴ですとか維持管理の重要性について、地方公共団体ですとか、浄化槽の管理者を始めと致しまして、理解と協力を得ることが重要であろうというような御指摘を頂いてございます。
 それから、9ページの方には(4)として、浄化槽の整備による効果の調査研究の推進についてというのがございます。先ほどの御指摘にもございましたけれども、浄化槽が恒久的な生活排水処理施設にふさわしい性能を有するに至った、あるいは水量の確保ですとか清流の回復といったようなことも注目されてございますけれども、これらについては必ずしも実証的な研究が十分であるとは言えないという御指摘、それから、これらの費用対効果ですとか、あるいは浄化槽の整備といったものが経済や社会に与える効果や影響につきましての分析といったものも大切であるというような御指摘を頂いてございます。
 続きまして、(5)の浄化槽汚泥の処理体制の確保ということでございまして、浄化槽の汚泥につきましては、一部し尿処理施設では十分な対応ができなくて、その受入れを制限するというような動きに対する対策というのも考えなければならない、あるいはリサイクルといったような観点も考えていかなければならないというような御指摘がございます。
 それから、(6)の浄化槽の海外展開ということでございまして、世界の多くの国々では水不足ですとか、あるいは排水処理の問題というのを抱えてございますけれども、こうした問題を解決するためには、浄化槽の果たし得る役割が大きいというようなことで、その海外展開を推進することが求められているというような御指摘を頂いてございます。
 続きまして、(7)の技術開発の促進についてでございますけれども、水質の保全に一層寄与するもの、それから国民のニーズに一層こたえるものにするためには、浄化槽の更なる技術開発が不可欠であるというような御指摘を頂いてございます。
 なお、5の「終わり」にについては割愛させていただきます。
 大変簡単ではございますが、御説明を致しました。

○加藤委員長 どうもありがとうございました。
 委員の皆様方もこれを今改めて私どもが8月の末に出した一種の答申といいますか、取りまとめ、これを御覧になって、随分宿題を自らに出したものだなということを改めて思っていらっしゃるんじゃないかなというふうに思います。非常に多岐にわたるわけですね。非常に現実的な問題から、非常に長期的、さらに国際的な視野、地球的な視野を含んだ問題まで非常に多岐にわたっているというわけであります。これについて、それこそ一つ一つについて納得のいく答えを私ども委員10人が出していかなくちゃいけないと、もちろん事務局のサポートの下にということですが。
 それから、また前回もそうだったんですが、この後もこれから先私どもが審議するに当たって、今日特にこちらの方においででいらっしゃる皆様方も含めて、いろいろな方々の幅広い意見を聴きながら、知恵を絞りながら答えを出していくということであります。
 何をいつまでに出さなくちゃいけないということはないですが、もちろん先ほども言いましたように、だらだらやるということは避けて、できるだけやっていきたいということですが、これにつきまして、どういう順番でどういうふうにしたらいいのかなというのをこれからフリーに先生方の意見を聴きたいとは思うんですが、そうかといって余りにも多岐にわたっているために、項目からいっても何十項目と及んでいますので、取りあえず私の方で事務局と相談をして、資料の5ということで、いわばどういうふうに、たくさんある課題の中からどういう順番で取り上げていったらいいだろうかという当面、数か月間の課題のようなものを資料5で挙げてみました。別にこれに縛られる必要はありません。ある先生からすれば、むしろ海外展開なんていうのはすごく重要じゃないかとか、むしろこういうことを先にやるべきじゃないかとか、あるいはあるかもしれません。あるいは技術開発も非常に重要だから、技術開発の問題も同時に取り上げるべきだとか、いろいろな御意見があるかもしれませんが、取りあえず資料の5を私と事務局で今日の議論のたたき台として、素材提供という意味で出しました。
 仮に資料の5のようなことであるとすると、どういう項目があるかというのを資料の6になっています。仮に資料の5のような維持管理を中心としてまず議論をしていこうということになると、その課題は先ほど松原室長が紹介したものの中からさらにその部分だけ絞って出してもこういう課題がありますということですが、まずは資料の5について室長の方からちょっと簡単に御説明ください。

○松原浄化槽推進室長 失礼いたします。資料の5についてでございます。
 浄化槽専門委員会の進め方について(案)でございます。
 先ほど委員長の方からも御指摘がございましたとおり、まず基本的な考え方がございまして、中間取りまとめにおきましては、平成17年度の浄化槽法改正に伴う省令事項等のほか、浄化槽の維持管理に係る業務の在り方及び今後取り組むべき重要課題として多くの課題が掲げられているところでございます。これらのすべての課題というのを同時に審議いたしますと、議論がなかなかまとまらない恐れもあることから、当面は幾つかの課題に集中して審議を行うこととし、ほかの課題については、これらの審議の進捗状況を見て引き続き審議を行うべきではないかということがございます。
 それで、当面審議を行う課題についてでございますけれども、まず浄化槽の維持管理に係る業務の在り方についてというのが考えられるかと思います。こちらの浄化槽の維持管理に係る業務の在り方についての検討というのは、平成17年の法律改正に伴う省令事項等の検討とともに、浄化槽専門委員会の設置に際して急ぎ行う必要があるとされた事項でございまして、中間取りまとめにおいても、先ほど申し上げましたとおり、引き続き審議を行うとされてございます。
 それから、(2)の国民への普及啓発の一層の促進についてでございます。
 浄化槽管理者から浄化槽の維持管理の必要性について理解が得られていない。これが法定検査の受検率が低迷する一因ではないかとの指摘があることにつきましては、中間取りまとめの中にも指摘があるところでございますけれども、こういったことからも浄化槽の維持管理に係る業務の在り方と国民への普及啓発の一層の促進については、密接な関係があり、併せて審議を行うべきではないかという考え方があり得るのではないかと思っております。
 なお、その際には国民への普及啓発の促進方法について審議するだけではなくて、国民が理解しやすい浄化槽の整備や維持管理についても併せて議論すべきではないかというようなことも考えられるかと思っております。
 また、非常に重要な問題と致しまして、既設の単独処理浄化槽の合併処理浄化槽への転換ということがございますけれども、こちらの課題の方につきましては、平成18年度の予算概算要求において一つの取組方策と致しまして、浄化槽の設置に伴う単独処理浄化槽の撤去費の助成対象化を要求中であることでございますので、当面その経過を見るべきではないかということが考えられるのではないかというふうに思ってございます。
 以上でございます。

○加藤委員長 どうもありがとうございました。
 言うまでもないことですが、資料の5は、これはあくまでも一つの案にすぎません。別にこれとこれに限りましょうと提案しているわけではなくて、ほかに重要な問題、早目に取り上げるべき問題があるかもしれません。ただ、私と事務局で取りあえず今日の議論の一つのたたき台として出したというのにすぎませんので、どうぞ御遠慮なく御意見を頂ければと存じます。
 どなたからでもどうぞ。
 山本さん。

○山本委員 当面行う課題については、この浄化槽の維持管理に係る業務の在り方、これは早急にまとめていく必要があると思いますので、これは当面の課題として私も賛成です。
 それから、普及啓発も、これは常に大切なことですので、それを議論することも賛成ですけれども、そういう普及啓発にはある種時間をかけてもじっくりと望ましい状態に持っていくためのベースラインをそろえるというような意味合いもあると思いますので、じっくりと取り組んでいくという意味合いも強いかと思います。
 その中で、国民が理解しやすい浄化槽の整備を議論すべきではないか、私もそれはそうだと思いますが、国民に理解しやすい浄化槽の整備、維持管理は当面の維持管理を主としても、そういうことと以下の単独処理浄化槽転換というのは切っても切り離せないのではないかな、これが環境に悪さをしているから何とかしなければいけないというところが出発点でないと、理解しやすさという点から言いますと、切っても切り離せないんじゃないかと思うんですね。
 ですので、もちろん今の概算要求が撤去の助成対象だけで経過を見るというのはそうだと思うんですけれども、普及啓発は息の長い話であって、これから継続して取り組む形のものベースラインをつくるためにも、長期的な計画も併せて、国としての政策としての長期展望、あるいは数値目標、そういうものを併せて立てていく必要があるのではないかなと、そういうふうに私は思います。

○加藤委員長 大変ありがとうございました。
 どうぞ、委員の先生方。
 新美さん。

○新美委員 私も今、山本委員のおっしゃったことに賛成しますが、それと同時に違法の単独処理槽をどう対処するのかの方がより全体にわかりやすくさせるんじゃないでしょうか。法によって禁止されているものをつくったり、設置したりするということに対して、ただ単に手をこまねいているということだけですと、既設の単独処理の場合もまあ、いいやということになってはいないのかどうか、その辺何らかのアクションがとれるということを検討してもいいんじゃないかと思います。

○加藤委員長 どうもありがとうございました。
 委員の先生方から意見を一とおりでも二とおりでも実は聴きたいところなんですが、北尾さんは今からたしか3年ぐらい前に、環境整備教育センターで浄化槽の維持管理検討委員会というのを設けられて、たしかそこで取りまとめの責任者をお務めになったと思うんですが、別にそのときだけでなくて、北尾さんはこの維持管理問題には深く関与していらっしゃると思うんですが、そういうことも含めて何か御意見いただければと。ここに書いてある以上の具体的な方法についても何かあれば御意見いただければというふうに思いますが。

○北尾委員 その維持管理に関して、私の急に何か考えを述べろとおっしゃっても、ちょっと今どこから言っていいのか、頭の中がまとまっておりませんので、それでは今御指摘いただいた浄化槽維持管理検討委員会というものの経緯について、少し私の方から御説明させていただきたいと思います。
 この委員会は前々室長、当時は対策室と言っておりましたが、その対策室長の田河氏の要請に基づいて、財団法人日本環境整備教育センターを事務局として各種浄化槽関係団体と学識経験者、それから田河室長自身がお入りになって、8名で構成された委員会でございまして、もともとは法定検査の受検率が低いということを中心に、何とかそれを高めるようにいろいろ知恵を出し合おうというようなことで設置された委員会でございますが、結果的には審議を始めますと、その審議の内容は維持管理全般に及んだというようなことでございます。
 私は非常に記憶だけで不確かなところがあって、いろいろ落ちがあるかもしれませんが、大体どういうふうなことが話されたかというと、ポイントだけまず申しますと、法定検査を行う検査員といいますか、法定検査そのものが浄化槽に関する製造、施工、それから保守点検、清掃、そういういろいろな業務を束ねる扇のかなめのような役じゃないかと。だから、これをきっちりやらないと、浄化槽全体の仕組みが非常にがたがたになるというかおかしくなると。そのためには、検査員というもののもっと権威を高める必要があるというような、これはこの委員会で出てきた意見ではなくて、業界からそういうような要望があって、検査員を国家資格に高められないかというような議論があったわけです。
 しかし、検査機関というのはもともと都道府県の指定機関になっておりまして、その中で業務を行う方にも国家資格を適用するとなると、二重構造になるという矛盾と逆に言えば検査員の方が指定検査機関を離れても、その立場はどうなるのかというような矛盾があるので、国家資格は無理だから、別の形で権威を高めるということは別に考えたらいいというようなことを結論として出したわけです。
 それから、受検率が低いということについて、例えば受検率の目標を年次的に定めて、そして上げていくというようなことをしたらどうかというような議論もしたんですけれども、それも一概に実施は無理だろうということで、法定検査に関しては受検率を見ながら国庫補助ですか、そういうものをある程度余りずばり言うとまずいかもしれませんが、そういうことで誘導していけばどうかなというような雰囲気だったわけです。それから、そのほか維持管理全般についてもいろいろ議論したんですが、私の記憶では特筆するような、その委員会でなければ出てこないような結論というのはなかったと思います。
 それから、この委員会で議論されたことで私は非常にある意味では大きな第一歩であったと記憶しておりますのは、浄化槽の管理責任というのはもともと個人責任であるという建前になっていて、維持管理に関する法令等もその原則に基づいて定められているわけだと思いますが、浄化槽というのは非常に公共性の高い施設であるということから考えると、個人責任ということを求めるだけではもはや十分じゃないんじゃないかということから、公共関与ということを強めていく必要があるということで、特に都道府県以外に市町村の関与というのを求めていくというようなことが必要じゃないかと。具体的には、どういうことをするかというと、例えば市町村設置型というものを今後予算的にふやしていくとか、個人の浄化槽であっても個人が市町村に寄附をして市町村がその管理に当たるとかというような形で市町村が管理する浄化槽をふやすとともに、維持管理に関しても市町村の関与を求めていくというようなことを議論したというふうに思っております。
 抜け落ちが大分ありそうですので、目次をざっと説明させていただきますと、1番が「はじめに」でございます。
 それから、2番が維持管理の現状と問題点ということで、これについては2点ございまして、1つ目が保守点検、清掃の現状と問題点、それから2番目が法定検査の現状と問題点、それから大きな3番目が維持管理向上のための対策ということで、1番が基本的方向、2つ目が維持管理組織の充実、個人管理の組織化と。個人だけで管理しているものを管理組織のようなものをこしらえてやるということですね。それから、一括契約、いろいろな契約をしなきゃならないのを一括でやるということによって、わずらわしさを緩和するという意味です。業者団体の連携による個人管理の支援、それから4番目が市町村による維持管理の推進、個人管理からの転換、この辺にも先ほど申し上げた趣旨が含まれていると思いますが、それから特定地域生活排水処理事業の重視、それからPFI手法の活用、それから5番目が法定検査の在り方の改善、法定検査の在り方の見直し、検査員関係者の体制整備と資質向上、先ほど国家資格には至らなかったわけですけれども、体制整備と資質向上というようなことについても述べております。それから、浄化槽管理者への働きかけの強化、最後が「終わりに」ということで結びになっております。
 以上でございます。

○加藤委員長 どうもありがとうございました。
 いずれにしても、また私どもが維持管理を検討するときの3年前にちょっとメンバーが違いますので、別の言い方をすればオーサーシップが違いますので、そのままというわけにはいきませんけれども、御参考までに、また事務局の方から委員の先生方に御参考までに御配付でもしていただいて、維持管理を議論するときの3年前にせっかく苦労して議論された成果というものも大いに活用させていただきたいなというふうに思いますので、事務局の方で委員の先生方にでも、今、北尾先生からあったものを御配付いただくようにお願いいたします。
 さて、今までまだ国安さんや松田さんからの御発言がありますが、今までのあれでは大体浄化槽の維持管理問題というのが非常に中心的な問題の一つで、しかも当面の中心的な問題だという点では皆様同じと。ただし、ちょっとアプローチが違って、山本さんや新美さんの方からは単独浄化槽というのが諸悪の根源といいますか、これが問題ではなかったかということで、単独浄化槽を何とか退治していく、あるいは今でも違法なものがあるという点から見ていくということもまた重要ではないかという御指摘もありました。
 それから、今の北尾さんの御説明だと、そもそも法定検査というものが浄化槽行政を進める上の一つのかなめではないかと。この法定検査というものの受検率が非常に低いと、これははっきり言って驚くほど低いわけですが、現状においても実は私は二十数年前に、20年少々前に浄化槽の担当者だったときは、数%だったんですね。いいところで十何%で平均すると数%、これは法律で「しなければならない」と書いてあるのに数%というのが非常に問題だったわけですが、これが今十数%にふえましたけれども、それでも十数%というのは非常に低いわけですね。
 まさに北尾さんおっしゃるように、法定検査というのは一つのかなめであるとすれば、そこから出発していって見ていったら、いろいろと先ほどちょっと目次の御紹介までありましたけれども、広がっていったという、そういう流れがあるわけですね。ですから、そちらの方からそういうアプローチで見ていくというのも一つでしょうし、山本、新美両委員がおっしゃったような単独浄化槽問題というところから見ていくというのも一つの見方かもしれませんね。その辺含めて、どういう順番でもいいんですが、国安さん、あなたは浄化槽のことを知りすぎる男の1人ですけれども、そうはいってもいろいろとお考えもあると思いますので、どうですか、どういう、資料の5に関連してちょっと御意見を頂ければと思います。

○国安委員 最初に取り上げるべき課題としては、事務局案どおり「浄化槽の維持管理に係る業務の在り方について」だと思いますが、先ほど山本先生や新美先生が述べられたように、「既設単独処理浄化槽の浄化槽への転換対策について」も並行して議論する必要があると思います。
 なぜならば、既設単独処理浄化槽はすべての課題のキーワードになるからです。例えば、維持管理業務の在り方や国民への普及啓発などを議論するに際し、当然、合併処理を前提とした浄化槽体制の議論になると思うのですが、いまだ既設浄化槽の3/4を占めている「繋ぎ施設」である単独処理浄化槽を放置した状態では、議論と実態とが乖離してしまいます。また、平成18年度をピークに継続的な人口減少社会になると予測されている状況下では、既設単独処理浄化槽を積極的に転換しない限り、合併処理浄化槽の更なる普及は望めないのではないでしょうか。
 さらに、転換に際し、既設単独処理浄化槽は、撤去するのではなく、雨水貯留槽等に積極的に活用する方向で議論する必要があると思います。下水道事業では、下水道整備に伴い不要となった浄化槽を雨水貯留浸透施設として活用するための支援制度が設けられております。浄化槽分野においても、雨水貯留浸透施設以外の活用方法を含めて既設単独処理浄化槽の転換対策の議論ができればと思っております。
 以上です。

○加藤委員長 今、単独浄化槽を撤去するというよりはむしろ積極的に活用していくというお話がありました。何かおもしろい事例というのがあるんですか。私が知っているのは、雨水を貯めるものに使って、そして庭の散水とか、そういったところに使うとかというのは、たしか埼玉県の越谷市か何かで一生懸命やっていたというふうに思いますけれども、何かいい例があったらちょっと一、二、先生方の御参考までに。

○国安委員 実績が多数ある事例としては、委員長が指摘された越谷市のように、雨水の有効利用並びに流出抑制を目的して、下水道整備に伴い不要となった浄化槽を雨水貯留浸透施設に改造するものです。また、浄化槽分野では、実施例が少ないのですが、既設単独処理浄化槽を新設浄化槽の流入ポンプ槽に活用した事例があります。それ以外で、研究段階を含めると、新設浄化槽の放流ポンプ槽、汚泥貯留槽、あるいは除害施設などに活用したり、多雪地域において使用しなくなった浄化槽内に、熱源を設け融雪装置に、あるいは中規模の現場打ち浄化槽内に雪をため夏場の冷房源に活用、などの方法があります。
 以上です。

○加藤委員長 ありがとうございました。
 確かに、そうですね。浄化槽、せっかくあるやつを撤去しろ、撤去しろというよりは、うまく使える方法があれば、そういう地域だとか、そういう個別の状況があれば、うまく使っていった方がいいに決まっているわけですよね。放り出せばまた産業廃棄物になってしまいますし、そういうスペースもあって、使えるんだったら使っていくというのは、それはいいことかもしれませんですね。
 どうもありがとうございました。
 松田さん、どうですか。

○松田委員 私は先生方のお考えを聞いていて、なるほどと思いましたが、この当面やるべきところと、それからもっと総合的に国民の理解を深めるところと二段構えにしたらいいのではないかと思いまして、まず最初法定検査の受検率が低いというところをこれをシステムをつくることで解決できるわけですよね。専門の法律家の方だとか、私たちの方で、今までなぜできなかったのかというところを詰めていって、それでできるようにシステムをつくっていくということだから、割と早くでき上がるのではないのかなと思ったりしていましたけれども、そうすると、この単独浄化槽のところは、お正月明けからとか、12月までにこの維持管理に係る業務の在り方をまず12月の末までに整理して、それからこの単独浄化槽のところを改めてきちっと議論していった方が仕事としては作業は早く片づくのではないのかなと勝手に思ったりしたんですが、そんなに生易しいものではないんですか。

○加藤委員長 松田さんだと、多分そういうふうにお考えになると思うんですが、浄化槽を知っている人たちは、いや、それは生易しいものじゃないですよというのが出てくるかもしれませんね。
 例えば、点検回数一つとってみましても、業界団体によってはフィロソフィーが違って、それから業界団体の運動方針だとか、そういったものとも深く関与している問題もまたありますので、単に技術的にAがいいか、Bがいいかというだけでなくて、団体が持っているフィロソフィーといいますか、哲学といいますか、少しオーバーに言えば浄化槽に対する世界観といいますか、そういったものの差を反映していると、しかもそれが運動とも結び付いて、組織体としての運動論とも結びついている。例えば、そういうこともありますので、そうなかなか簡単ではない問題もありますけれども、私どもはあくまでも浄化槽というものが生活排水のシステムとして非常に適切に使われて、国民に理解されて、国民に支持されて、そして本来の目的である生活環境を改善していく、もちろん水環境を含めて改善していくのに役立つためのにはどうしたらいいかという観点から、我々は議論すればいいとは思うんですが、ただ同時に現実の世界の問題ももちろん考えなくちゃいけませんので、そういう問題もあるということを一応念頭に置きながら、本来あるべき道をいわば王道を一生懸命検討するというのが私たちの責務かなというふうには思います。
 いずれにしても、ありがとうございました。
 今までの御出席の5人の先生方の御意見を私が理解する限り、浄化槽の維持管理というものが中心的な課題であると、これは全く問題がないといいますか、当然であるということで、ただそれに関連して単独処理浄化槽の問題、これはちょっと私どもの資料5では注意書きに取りあえず予算も要求していますから、その辺の動きを見ればいいんじゃないですかみたいな比較的軽く書いてあったんですが、山本、新美両委員からは、そういう軽い見方じゃだめですよと、国安さんも同じでしたけれども、そういうものじゃなくて、もうちょっときちっとこの問題を正面に据えなくちゃいけませんという問題の提起があったかなというふうに思いますね。
 松田さんからは、まず取りあえず12月にまでに維持管理を出して、それから先単独問題にやればいいんじゃないですかというお話だったわけですが、山本さんの意見だと、どちらかというと、同時に議論をすべき、同時といっても同時の仕方も多少ありますけれども、維持管理についてある程度答えを出した段階でやればいいというよりは、むしろ同時ぐらいにというのが山本さんの御意見だったでしょうかね。

○山本委員 多分、維持管理に係る業務の在り方についてにも関連してくる部分もあると思うんですね。ですから、同時に行ってもいいんじゃないかと。要するに、単独の対策という大方針が立てられれば、単独に対してそんなにぎちぎちと法定検査率を上げてコストをかけるよりは転換した方がいいとか、そういうような議論も出てくると思いますので、ちょっと切り離せないんじゃないかなとは思います。
 それから、ついでで申しわけないけれど、質問なんですが、私はちょっと法律的なことはうといので、この違法単独の問題は私も確かにそこはとにかく厳しくやっていかないとまずだめだと思うんですが、その場合にこの違法単独の場合には、例えば建築業者も含めてそれを公表するなんてことは可能なんですか。要するに、浄化槽を製造しているのではなくて実際は設置している建築業者も含めて。

○加藤委員長 ちょっとお待ちくださいませ。

○松原浄化槽推進室長 今条文を持ち合わせていませんので、次回に御報告します。

○加藤委員長 ただ、告発とか、そういうのはありましたね。前回の資料でも大分県とか岐阜県だったか、正確な記憶がちょっとありませんけれども、幾つかの事例が告発されたというのがありましたので、公表というのは私の直感的なあれだと、しようと思えば可能だとは思いますけれども、ただ法的な面も含めてちょっと後で事務局の方から御回答いただきたいと存じます。
 それでは、一つ維持管理だといっても、実は維持管理問題といっても非常に多数ありますというわけですね。それこそ法定検査をどうやって、今非常に極めて低い検査率をどうしていくかという問題、あるいは清掃の問題、清掃の回数の問題、料金の問題、特に浄化槽というのは業界団体もありますけれども、浄化槽を使っているユーザーというのが実は最大のステークホルダーであるなわけですね。ただ、ユーザーというのは浄化槽ユーザー団体なんていうのはないわけなんですね、幸か不幸か。ですから、一種の声なき声みたいなことになっているんですが、ただ浄化槽について言えば、何か料金が不透明であると。この前検査に来て何かお金を取られて、その後今度は清掃だといって来てまたお金を取られて、今度は保守点検だといってお金を取られたとか、一体何なんだというユーザーから見ると多分かなり不信感もあると。
 それから、それこそこの前の中間報告でも出ましたけれども、それぞれの保守点検なり清掃なり、それから検査のそれぞれの団体が連絡がないために、ユーザーから見ると、この前法定検査の人がやってきて、その後今度すぐに清掃の人がやってきて、どうせ来るなら清掃した後法定検査してくれればいいとか、そういう話が当然あり得るわけですね。そういう問題から、それから料金の不透明の問題とか、ユーザーから見ると不透明感を持っていると。
 下水道だって実は立派に料金を払っているんですが、下水道の場合には多くの自治体が水道の使用料に絡めて取っていると。ですから、使用量が多ければまた維持管理費も多いということで、それなりの一種の合理性みたいなものがあると。だから、料金が高い、高いという問題はもちろんありますけれども、不透明感というのが比較的少ない。それに対して、浄化槽の場合には不透明感が非常にあるとか、さまざまな問題がありますので、資料の6で取りあえず維持管理について私どもが先日取りまとめた中間取りまとめでは、どういうことが出たかというのをこれまた取りまとめた。これは新しい考えを述べたというんじゃなくて、中間取りまとめに書いてあることを維持管理に絡めて抜粋をしたというものです。これについても、ちょっと室長の方から簡単に御説明いただけますか。

○松原浄化槽推進室長 失礼いたします。
 資料の6の浄化槽の維持管理に係る業務の在り方に関して整理を行うべき事項についてでございます。
 こちらの方につきましては、先ほど委員長からのお話にもございましたとおり、中間取りまとめの中の維持管理に係る業務の在り方に関する中で、各委員ですとか、あるいは団体の方から御意見を頂きながら、御意見が大きく食い違っていたり、あるいは十分に議論ができなかったりしました部分を機械的に抜粋した形になってございます。
 まず、浄化槽の維持管理全般にわたる意見についてでございますけれども、清掃、保守点検及び法定検査が各関係者それぞれの都合で行われるなど、関係者間の連携が不十分であることが浄化槽管理者にわかりにくいと感じさせ、不信感を持たせる原因となっていることから、各関係者が連携を図り、作業実施月等の調整をルール化することが必要なのではないかとの意見についてどう考えるか。
 それから、市町村又はそれに準じた公的関与の強い維持管理体制の確立を推進するべきではないかとの意見についてどう考えるか。
 維持管理費用への公的資金の導入を考える必要があるのではないかとの意見や公共用水域等の水質保全を徹底していくためには、汚染物質の排出を抑制していくことが必要であることから、環境政策において広く活用されている汚染者負担の原則に基づき、生活排水を排出する者が相応の費用負担をするべきではないかとの意見についてどう考えるか。
 維持管理費用は浄化槽管理者が負担する以上、浄化槽の保守点検や清掃に携わる関係者が料金設定について十分な説明を行うなど、料金について透明性を確保することが必要ではないかとの意見についてどう考えるか。
 維持管理業務について合理化を図るとともに、使用状態や処理水の状態に応じて経済的なインセンティブが働く仕組みが必要ではないかとの意見についてどう考えるか。
 それから、保守点検に関する意見についてもさまざまな意見についてどう考えるかという問題がございます。
 例えば、省令の第6条第1項、それから第2項中の「通常の使用状態において」という文言につきまして、「通常の使用状態」とあるのを「使用状態に応じて」に改めて実態に即した保守点検を行う規定とするべきではないか。
 「通常の使用状態」の定義を明文化する必要があるのではないか。
 「通常の使用状態」でないことが原因で、保守点検の技術上の基準の範囲では、性能基準を満足しないと認められるものの扱いを明文化するとともに、その際の解決策としてメーカーの開発担当者が個々の事例に対応する等、メーカーの義務を具体化することで解決する部分もあるのではないか。
 それから、同じく省令の第6条第1項、第2項中に「以上」という表現がございますけれども、これにつきまして、保守点検回数が増えれば増えるほど、清掃を年1回以上実施している割合は多くなっており、適切な汚泥管理を確実に実施するためにも点検回数の増加は必要不可欠ではないか。
 あるいは、保守点検回数については、全国的にばらつきがあり、業者独自の法解釈や監督官庁のさまざまな判断の下、浄化槽管理者の理解が十分得られない中で業者が一方的に回数を決めていることが浄化槽管理者に不信感を与える原因になっているのではないか。
 あるいは、毎月点検は通常の4倍の基数を行わなければならなくなり、必然として5分間点検となってしまい、浄化槽管理者に不信感を抱かせる最大の原因となっていることから、浄化槽の処理方式及び種類に応じて保守点検回数を明確にするため、省令第6条第1項及び第2項にある「以上」を削除すべきではないかとの意見がございます。
 また、同じく第4項中の「必要に応じて」という規定については、省令第6条第4項の適用範囲を広げて、通常の使用状態以外や構造例示型以外又は構造例示型で高度処理型のもの等にこの条文を反映させることが必要ではないか。
 あるいは、第11条検査において不適正と指摘かされる内容の3項目は点検回数が増えれば確実に減少することから、点検回数を考える上で省令第6条第4項を一層重視し、第11条検査結果を反映させた可能な限り頻繁な保守点検の実施を実現すべきではないか。
 あるいは消毒薬やブロワについては、製品の性能の向上や維持管理の仕方により、一定期間安定的に機能を維持することが可能となっていることから、毎月点検を行う必要はなく、駆動装置又はポンプ設備の作動状況の点検及び消毒剤の補給については、「必要に応じて」ではなく、「定期点検時」に行うものとすべきではないかという御意見がございます。
 また、保守点検回数自体の重要性として、維持管理にとって本質的な議論ではなく、必要にして十分な保守点検が行われることが重要ではないかとの御意見もございました。
 また、保守点検の費用については、毎月点検は1回の料金を下げても年間の費用は高くなり、浄化槽管理者に過大な費用負担をかけることになるのではないかという意見もございますし、浄化槽の保守点検にかかるコストは点検回数とは無関係であり、むしろ点検回数が少ないほど清掃のコストはかさむ傾向にあることから、今後保守点検及び清掃のトータルコストを検証する必要があるのではないかとの御意見もございます。
 それから、3ページ目の3、浄化槽の清掃に関する意見についてでございますが、まず清掃の回数につきましては、通常の使用状態以外や構造例示型以外又は構造例示型で高度処理型のもの等についても、その扱いを明文化する必要があるのではないかとの意見についてどう考えるか。
 それから、清掃の回数については、どういう使用状態であっても年に1回以上とされているが、少子高齢化の進展により、今後老人の一人世帯や二人世帯の増加が予想されることから、アメリカの方に5人槽を1人で使えば5年に1回でいいというような決め方の方が合理的であり、その際にはその使用状況にあわせて適切な清掃をしているか、料金も適正であるかを第三者機関がチェックする仕組みを構築することが必要ではないかという意見についてどう考えるかという話がございます。
 また、清掃料金につきましては、清掃料金に地域差がある。清掃の技術上の基準で汚泥を適正量引き出すことになっているにもかかわらず、全量引き出す結果、清掃料金が本来以上支払われている場合があるのなどの指摘もあることから、清掃料金について実態を調査すべきではないかのとの意見についてどう考えるかという御議論や、あるいは汚泥の適切な引き出しにかかる実際のコストに見合った清掃料金が決められるべきではないかとの意見や清掃は民民の契約に基づいて行われる以上、清掃料金に一律の基準価格というものはないことから、公正競争の観点にも留意すべきではないかとの意見についてどう考えるかというような御議論もございます。
 それから、4の法定検査に関する意見についてでございますけれども、第11条検査について、受検率が低く推移していることにつきまして、受検拒否者が増えている現状においては、指定検査機関の努力に委ねるだけでなく、検査の依頼などについて積極的な行政の関与が必要なのではないかとの意見についてどう考えるか。
 また、保守点検業者や清掃業者との連携が必要であり、浄化槽行政として何らかの制度上の方策が必要なのではないかという意見についてどう考えるか。
 あるいは、検査労務や受検者コストの軽減のため、一定年数の検査結果が良好であれば、その後の検査内容を簡素化するなどの措置を講じることが必要ではないかとの意見についてどう考えるかという論点があり得るかと思います。
 また、第11条検査の実施時期や回数につきまして、使用人員が処理対象人員の80%を超えると、汚泥の急速な堆積のため清掃後10か月ごろからBODが著しく悪化しており、第11条検査は本来の意味からも意図を持たずランダムに実施する必要があるのではないか。また、急激な汚泥増加に対処するため、保守点検の点検期間は短い方が対応しやすいのではないかとの意見についてどう考えるか。
 あるいは、第11条検査は抜き打ち、無差別に行うべきであり、すべての浄化槽において毎年1回行う必要があるのか疑問。特に、既設の単独処理浄化槽については、費用対効果で見れば第11条検査によって得られる効果は希薄なのではないかとの意見についてどう考えるかというのがございます。
 それ以外に、不適正な率については、全国的にばらつきが見られるため、国として法定検査の判定について統一した基準を作成し、指定検査機関の検査員に対して再教育の実施と公正さを担保するため、国家資格の付与が必要ではないかとの意見についてどう考えるか。
 あるいは、検査に関する負担を軽減するため、例えば透視度が一定程度であればBOD検査を不要とするなど、検査方法の簡素、合理化を図ってはどうか。また、こうしたことは汚濁負荷を減らすインセンティブやそのための努力に対する評価としても検討が必要ではないかとの意見についてどう考えるか等の意見がございます。
 これらが論点として考えられるのではないかというふうに思っております。
 以上でございます。

○加藤委員長 どうもありがとうございました。
 先ほども言いましたように、資料6というのは別に新しい考え方を述べたわけでは全然なくて、本来この前の中間取りまとめの中からいわゆる浄化槽の維持管理に係る業務について、私どもの出した意見を少し集約してみたと、こういうわけであります。これは御覧いただいても、繰り返しで恐縮ですが、かなりそれぞれ大変な問題があるなと。幅広くて、少し中を見ていくと相当深い問題があるなと、そういうことをお気付きだと思います。
 ちょうど須藤先生もいらして、実は各先生方からそれぞれ今後の私どもこの浄化槽専門委員会としてどういう項目をどういう順番で議論していくか、項目はたくさん宿題はあるわけですね。今たまたま須藤先生がいらしたときは、維持管理のお話だけをしていますが、私ども中間取りまとめを見れば、技術開発のことから、海外転換のことから、さまざまにいろいろな問題に触れているわけで、それを毎回の専門委員会のときにあれこれ、あれこれと取り出してやるのもなかなか大変だと。
 これまでの議論としては、この浄化槽の維持管理にかかわる問題というのが一番優先的な問題であろうということは、御出席いただいた5人の先生方の一致した意見なんですが、それに関連してアプローチが若干違うのは、単独浄化槽の問題というのは避けて通れない非常に重要な問題ではないかという、維持管理に絡めても単独浄化槽の問題というのが違法の問題に対処することも含めて問題ではないかということ。
 それから、北尾先生の方からは3年ほど前に環境整備教育センターで維持管理の検討委員会というのを設けて、そこで一定の議論をしたのを少し簡単に御紹介いただいたわけですが、その出発点はそもそも法定検査の受検率が余りにも低いと、これはどうしたらいいかというところから出発したというような、出発して、しかし法定検査の問題にとどまらないで幅広く問題が広がったと。私どもの検討の中にはちょっと出てこなかったように思うんですが、管理者の組織化をしようじゃないかと。要するに、ユーザーの組織化をしようじゃないかというのが北尾さんのところで出てきたという話ですが、この組織化というのは具体的にはどんなイメージだったんでしょうかね、当時としては。これが多分今まで出てきてない話の一つかなというふうにはちょっと思うんですが。

○北尾委員 要するに、浄化槽の管理者の組合のようなものをつくって、団体で業者と交渉すると。個人じゃプロとアマとのあれになってしまいますので、そういうような一言で言えばそういうことだと御理解いただきたいと思います。

○加藤委員長 そういう事例というのはどこかにあるんですか。市町村設置型は、これは市町村が責任を持ってやるわけですから、市町村と業界団体ということですね、仮に交渉があるとすれば。だけれども、個人設置型だと個人が一人一人の家が例えば今日はお休みですが、吉田さんのところと維持管理をやってくださる方、保守点検をやってくださる方、検査をやってくださる方とそれぞれやると、こういうですね。何かそういう例というのはあったんでしょうか。

○北尾委員 私はそういうことについて余り詳しくないんですが、実際にあると聞いております。多分、そういう情報については国安委員の方が詳しいと思いますので、補足していただければ。

○加藤委員長 要するに、維持管理の在り方の一つとして、市町村設置型というのは一つのまだ数はそう多くはないけれども、かなり増えつつあるんですよね、この前の御紹介によれば。それは一つのユーザー団体をまとめて責任を持って、しかも公的関与というものが徹底的になされた一つの例ですよね。だけれども、浄化槽の多くは個人が設置しているものが多いわけですね。それで組合化していった例というのがあることはある。

○国安委員 あります。

○加藤委員長 どんなところであるんですか。

○国安委員 有名なのは長野県で、浄化槽整備事業を実施されている市町村のほぼ全数が維持管理組織を作られているそうです。ただし、その活用内容は、単に普及啓発のみを行っているところもあれば、浄化槽関連業者に対する啓発活動のみを行っているところ、住民に代わって維持管理組織が、機種選定、行政手続、関連業者との契約などの代行業務、さらには使用料を収集し主体的に維持管理を実施している、通常、総合管理型と呼ばれているものなど、市町村によってその活動内容は異なっています。総合管理型の代表例が佐久市です。

○加藤委員長 話の途中ですが、佐久の場合はたしか市町村設置型もありますよね。

○国安委員 いえ、ありません。

○加藤委員長 市町村設置型ではないんですか。

○国安委員 はい、私の記憶では、個人設置型の普及に際し、下水道や農業集落排水施設を利用している住民との間における負担の公平性を図る観点で設立された組織で、市役所内に事務局を置き、使用料収入で賄いきれない場合には市から補助金が出されていると思います。
 浄化槽行政調査結果によると、全国における維持管理組織の数は、平成12年ごろから220〜230程度で推移しております。また、最近、関東地方でも浄化槽整備事業を実施されている市町村で、このような総合管理型の維持管理組織を設立する方向で検討されている市町村が増えていると聞いております。

○加藤委員長 ありがとうございました。
 そういったことも浄化槽の維持管理の在り方の一つのパターンとしてあり得るかなというふうに思います。
 再び須藤委員に申し上げますけれども、我々は取りあえず8月末で一つの省令に関する答えは出したと。しかし、維持管理を始めとして技術開発、海外転換等々、浄化槽についてはたくさんの問題がありますねと。これはこの専門委員会自体がこの前の表現によれば、永続的に続く専門委員会ですから、数ある重要問題について何も何月何日まだに答えを全部出さなくちゃいけないとかということはないわけですが、落ち着いて本腰を据えてきちっとやっていけばいいということなんですが、取りあえず資料5というのはお手元にあると思うんですが、これは私と事務局で多分こんな順番で審議をしたらどうだろうかという一つの議論のためのたたき台ということで皆さんに御紹介いたしました。それをめぐって、資料5に関連して委員の皆様方が御発言があったわけですが、それは先ほどちょっと簡単に御紹介したとおりですが、須藤さん自身はどんなふうにお考えになりますか。

○須藤委員 どうも大変遅刻いたしまして申しわけありません。
 今までの議論を覆して意見を申し上げるつもりは当然ございませんが、今ちょっと伺っているところによりますと、維持管理について最初にこれに取り組まれてその議論をするということについては、特に異議はございません。それは賛同いたしますが、ただこの「当面」と書いてあるところの意味が当面というのはこの前の12月ぐらいまでの予定をいただいているんですが、そうなのか。常設委員会だとおっしゃっておられるので、何を気にしているかというと、今の単独処理浄化槽の設置は書いてあるんですが、特に私が主張しました窒素、リンの基準ですよね。この問題はいろいろ技術開発の状況やら、それから小規模排水等の対応やら、連携が深いわけですね。そんなものを見ながら、調査をしながら、今後の方向をやるということ、早急にやっていくというお話をいただいていたので、項目ぐらい入れておいていただかないと、これで検討しなくなっちゃったというのでは、いささかあのときに主張した意味が余りなくなる。当面というのはいつのことをおっしゃるのか、まず伺って、その後のもしもうちょっと二、三年の当面があるならば、項目を後ろ側につけていただければ更によろしいかなと思います。

○加藤委員長 ありがとうございます。
 実は先生がいらっしゃる前に、私どもが資料の4というやつなんですが、維持管理だけじゃなくてどういう宿題があるかというのを宿題として私どもが8月末の段階で考えたのを一応紹介をして、その中に先生の御懸念の問題も当然ながら含まれているわけですね。維持管理の問題については、それに主要な問題であるというのは須藤さんも含めて皆さん了解だということで、多分そうであろうということで、一応資料の6というものを維持管理に関連して出したというわけです。
 この当面というのは、2年も3年も先の当面というふうには思っておりません。ただ、物によっては早く答が出せる問題もあると思います。それこそ12月ぐらいまでに出せる問題もあると思いますし、それからそれこそ二、三年かかるような問題もあろうかと思います。例えば、先ほどちょっと出ました一つの案として、一種のユーザーの組織化をしていくとかというような問題というのはそう簡単に答えが出るわけじゃないですね。二、三か月で答が出るというわけでもないですし、それから長期的な単独処理浄化槽の問題との絡みで議論しようと思ってもそう簡単に出てくるわけじゃない。
 ただ、私としてはこの委員会は永続的な委員会だから、ぼちぼちやりましょうやというんじゃなかなか答えが出ないものですから、一つは12月になるか、1月になるか、ちょっとわかりませんが、そのくらいまでに答えが出せるものは答えを出していくと。それで、なお残る問題というのはもちろん時間をかけて検討していく。同時に、先ほど来何人かの委員から維持管理の問題だけじゃなくて、違法単独とかこういった問題、あるいは単独浄化槽に係る問題も非常に重要だということですから、そういったものも併せ議論していくということになろうかと思います。そうなると、当面というのがいつかと言われると、12月か1月ぐらいの少なくとも3月にならないぐらいに答を出せるものは答を出していくと。答が出ないものを無理に出したってしようがないですから、当然ながら答えが出ないものもありますので、そういったものをやっていくと。
 ですから、今日は項目をずらずらっと並べて、Aという項目は最初にやりましょうね。Bという項目は後にやりましょうねと、そういうふうにはなってないですが、次回ぐらいに今日の先生方の御意見を伺いながら、少し項目、維持管理といってもたくさんいろいろな問題がありますから、そういったものを出して少し議論をしていきたいなというふうに思います。
 それから、あと前回もそうしたんですが、案件によっては再び業界団体なり有識者なり、ユーザーのような方が、あるいは意見も聞きながら幅広くやっていきたいなというふうに思っております。その辺のただ月に1回ぐらい開くのが一つの限界ですから、月に1回というペースでいくと、今10月ですから、10月、11月、12月と年内3回ぐらいしか開けない。三、四回ぐらいでしょうか。無理に頑張ってもそのくらいだと思いますので、日程がある程度決まっていたかもしれませんが、大体三、四回だと思いますので、そういう範囲内で答えを出せるものは出していくと。なおかつ1月に回ってしまう、2月に回ってしまうのはあるかもしれません。それはそれでその段階である程度答えを出していくと、そういうふうにしていきたいなというふうに思っております。

○須藤委員 理解いたしましたが、当面というのはそうしますと大体答が出て、この前のようにこういうふうにすべきであるとか、こうした方が望ましいとか、出るようなものを取りあえず扱って、維持管理だってすべてそんなに出るわけじゃありませんから、それは議論をすると。
 それから、例えば国際協力とか、それから技術開発とか、私が申し上げているような窒素、リンとか、そういうことについて全く触れないのではなくて、議論をしながら継続性のある議論を続けていくということで、結論が出そうなやつを先にやると、こういう理解でよろしいですか。

○加藤委員長 そうです。

○須藤委員 わかりました。そうしたら、どうぞ今後維持管理のこの問題について、この三、四回にどういうふうに取り組んでいくかを御議論いただければよろしいんじゃないでしょうか。

○加藤委員長 どうもありがとうございました。
 松田さん、どうぞ。

○松田委員 ユーザーの立場から参加していて、ぜひお願いしたいことは、論点の違いという中に業界団体に2種類の論点が出てきて、フィロソフィーが違うというお話があったんですけれども、これからは新しい審議会ができて、21世紀に浄化槽は非常に必要なものである。大変いいものであるということは思っているわけで、みんな思っているわけですから、それで浄化槽にかかわる方たちは、これからは自分たちが主役になって、この問題についてはスターになって出て行くんだというふうに考えますと、フィロソフィーの違いとかやり方の違いというのを考えるときに、私たちユーザーにとって一番わかりやすいやり方という整理をしていただきたい。フィロソフィーはいいんです、考え方は。私たちは使う立場として、透明性が確保されていくシステムを考えていただきたい。だから、北尾先生が御苦労なさった3年前を乗り越えた形でこの審議会は動いていかなければ、また何か議論のための議論になってしまったら、大変今度は浄化槽業界全体としての遅れになるので、お知恵をかしていただきたいと思います。

○加藤委員長 どうもありがとうございました。
 須藤さん。

○須藤委員 松田先生のおっしゃるとおりでして、今までのヒアリングというのは関係者だけのヒアリングで、ここでまとまっているのは関係者の御意見ですよね。それはそれで整理されているんだけれども、今、松田先生がおっしゃっているような論点というのは余り特に要するに管理者の方の議論は見えないんですよね。私もいろいろ考えては、事務局にもいろいろ申し上げているんだけれども、もしもこれからヒアリングができるならば、私もこんなに二百七十幾つも市町村があると知りませんでした。国安委員が先ほど御紹介いただいたように、こんなにユーザーのそういう団体というか、できているのであるならば、そういうことで非常に携わっている方とか、実際に浄化槽をお使いの方の管理をする立場ではなくて、使っている立場の御意見を伺ってみたらいかかですか。そういうことをやっていかないと、私なんかもそうですけれども、関係者なので、余りそっちのことを考えているつもりだけれども、余り考えてないこともありますので、ぜひそれはお進めいただきたいと思います。

○加藤委員長 どうもありがとうございました。
 実はその点も私は須藤さんがいらっしゃる前にちょっと触れたんですが、要は浄化槽についての最大のステークホルダーというのは使っている人ですね。一千何百万いて、まだ数百何基浄化槽があるというわけですね。ですから、その方々がステークホルダーといえば最大のステークホルダーなわけですね。
 ただ、別に浄化槽に限ったわけじゃないですけれども、そのユーザーたちが別にそうまとまったユーザーユニオンみたいのがあるわけじゃないですね。自動車だと、自動車のユーザーユニオンみたいなのがあることはありますけれども、電気冷蔵庫でユーザーユニオンがあるか、クーラー、エアコンディショナーでユーザーユニオンがあるかと、そんなことがないのと同じように、浄化槽もそういう意味ではばらばらなんですね。だけれども、浄化槽の設置者といいますか、管理者というか、むしろ使用者と言った方がわかりやすいと思うんですが、使用者たちの声を適切に反映していかないと、浄化槽というのはいつまでも何か不透明だというふうに思われて、せっかくのこれほどいいシステムがうまく使われないということもありますね。
 それから、海外に展開していくにしても、そういったことは当然必要なわけですから、ですからそういう意味で浄化槽を使っている方の声を反映したいなということですね。この委員会は今日はお休みなんですが、実は吉田委員がいらっしゃるんですが、吉田さんはもちろん北海道大学の教授でいらっしゃいますけれども、同時に使っているという立場でおいでいただいているわけですね。
 それから、松田さんはどっちかというとそういう方に近い、御自身では浄化槽は今使ってないようですが、それに近いお方で、私としても実は前回も漫画家の赤星たみこさんから御意見を頂いたのも、どっちかというとユーザーに近い立場で、彼女自身も使っていらっしゃるわけですが、そういうことでもお聴きしました。
 ただ、使っている人だけがまたオールマイティでもないわけですね。いろいろ苦労している業界の方、あるいは行政の方、地方で実際に昔で言えば保健所の職員だとか、今は環境部局に移りつつあると思うんですが、そういうところの方々、そういう方々も適切に意見を反映しながら、じっくりと本腰を入れてやっていきたいなというふうに思っております。
 あと何か今後の、次回の日程は既にもちろん決まっていまして、10月27日、これは先生方のところにいっていると思います。ここではどういう予定をしているか、ちょっと今日の意見を聞きながら、10月27日の次回の委員会の有効に議論を進めたいと思うんですが、今の現時点でのアイデアがあったら、ちょっと室長の方から。

○松原浄化槽推進室長 失礼いたします。
 それでしたら、資料の5、あるいは資料の6に該当するのかどうかわかりませんが、今頂きました意見を反映させていただきたいと思います。
 それと、あとちょっと今御議論が出ましたユーザーに関する方々につきまして、ヒアリングを行うことができるかどうか、ちょっと考えさせていただきたいと思います。

○加藤委員長 そうですね。国安さんの方からも、何かそういう組織があってというふうになったら、そういうところの代表者か、あるいは実際やっていらっしゃる方の御意見を聴けるように、また事務局の方にお教えいただければというふうに思います。
 それから、先ほど北尾さんの方から、3年前に検討してくださったものがあるというもので、これは参考資料としてこちらの方にも配付させていただいて、議論の参考といいますか、そのこと自体を議論するわけじゃありませんが、せっかく苦労なさって3年前におつくりになったものがあるということですので、そういったものを参考資料としてこの委員会にも委員の先生方に出していただきたいなというふうに思います。
 これは先ほどもちょっと触れましたように、委員のメンバーが違いますので、オーサーシップか違うということで、重なっている委員が北尾さんのほかに河村さんが私の理解ではいらっしゃるわけですが、だからといって別にこの3年前の御議論に縛られることなく、また逆に言えば、3年前の御議論も大いに参考にしながら、さっき松田さんがおっしゃったように、それを乗り越えて進んでいくと。21世紀の浄化槽行政にふさわしいものをつくっていくと、正にそういうふうにしてみたいなと思っております。
 あと時間がもうちょっとだけ残っていますけれども、部長もせっかくおいででいらっしゃいますが、部長さんのごあいさつを聞く前に何か次回以降についての進め方について御注文なりあったらどうぞ遠慮なく。
 よろしいでしょうか。幅広く意見を聴きながら進めていくと、関係者全員を公平に聴きながら進めていくというのが基本だと思います。
 それでは、部長も何か国会で忙しかったようですが、今ちょうどといいますか、先ほど来お戻りですから、今までの議論を聞きながら何かごあいさついただきたいというふうに思います。

○由田廃棄物・リサイクル対策部長 遅れて参りまして申しわけございません。
 先ほどから委員長以下、委員の皆さん方の御意見を拝聴させていただいておりました。少し私も過去かかわってきた、委員長も同じなんですが、関係者は多いんですけれども、つい思い出しておりました。そのことだけ、感想だけ申し上げて今日はごあいさつさせていただきたいと思います。
 浄化槽の世界は、私はよくかつて物の月刊誌などに書かせていただいた浄化槽は社会的な問題であったというところから、浄化槽対策を充実していこうということ、更に浄化槽のいいものの普及推進へというふうに流れが変わってきたということを書かせていただいたのは、もう10年以上前でありました。
 そのことに関連いたしまして、先ほどから委員の皆さん方、委員長を中心に御意見が活発に交換されておりましたことを大変深くかかわっておりまして、もともと浄化槽の世界は社会的な問題であったということは、浄化槽のまずそのものが大変悪かったということがかつてあったと思います。そのために、浄化槽の周辺にいる関係者がある種のいわれのないことを言われるというような、実は環境の問題に携わっていながら、そのような事態に相なっていたというところが実は浄化槽の問題の焦点ではなかったかと思っております。
 そこで、その浄化槽の関係者、特に浄化槽業界を中心としまして、ここを何とかしなくちゃいけないという大変熱い思いがこの浄化槽の世界の改革へと導いたのではないかというふうに理解をいたしております。
 ただ、その浄化槽業界はお仕事として浄化槽をやっているわけでありますから、浄化槽業界のみの意見、あるいは力を持っていて、果たしてどこまでこの世界を引っ張っていけるのであろうかというふうなことで、もう一方実際にこの水問題、浄化槽に携わっている方々がその後登場されたわけであります。これは市町村であります。いわゆる特に現在市町村の合併処理浄化槽普及促進市町村協議会というのがございますが、全国に広がっております。今や大層の市町村の方々が会員になられて、この浄化槽を普及促進していこうという啓発も担われているということであります。
 ここも大きな第一歩で、恐らくこれが両輪というふうにある時期考えられてきたのではないかと思っておりますが、実はその後この浄化槽に関しましては浄化槽を使っている方々、その方々自身がこの浄化槽というのはいいものじゃないかと思っていただいて初めて、この浄化槽というのは地についたものになっていくのではなかろうかと。我が国で正に足元から考えると、こういうことになっていくのではないかということで、実は10年少し前に役所は違いましたが、こういう審議会を私が担当者としてまだ室長の下に、今、足立補佐がいますが、あの辺のところでやらせていただきましたが、作文の原案を書かせていただいたことがございます。そこに使っている人から見て、生活・環境実感型施設であるというようなことを浄化槽に名前をつけまして、その後私はその仕事からはしばらく今最近に至るまで携わっていませんでしたが、まさしく今御議論いただいているのをその当時のことを少し思い起こしておりました。
 ぜひともこの浄化槽が更にもう一歩飛躍的な形になろうと思いますと、実は浄化槽を使っている人たちから本当にすばらしいと言っていただけるような形を背景に、行政も先生方もみんなで力を合わせたらいいなと、そんなふうなことを感じました。
 あいさつになっておりませんが、今後ともよろしくお願いいたします。

○加藤委員長 由田部長さん、どうもありがとうございました。
 今お聞きのとおり、由田さんも若いときから浄化槽に関係といいますか、正に若いときは浄化槽担当者であったわけでありまして、私も当時の由田さんと御一緒にいろいろなことをやりました。そういうことを思い出して、しかし松田さんがおっしゃるように、新しい時代にふさわしい浄化槽、生活排水処理システムの一つとして下水道や何かと並んで立派に機能を果たしていくと。それが使っている方にももちろん喜んでいただけ、また公共用水域の水質を管理するという行政から見ても、いろいろな意味でコストの面でも、それからもちろん機能、性能の面でもいいというものになっていくということが私どものこの専門委員会の一つの役割じゃないかなと、重要な役割じゃないかなというふうに思っておりまして、次回以降また熱い議論を、熱くてなかなか難しい議論では正直言ってありますけれども、ぜひそこに挑戦をしていただきたい。私も及ばすながら、皆様方の議論の取りまとめに当たってまいりたいというふうに存じますので、何とぞ御協力のほどをお願いいたしたいと存じます。
 それでは、今日はこれからどういう議論を展開をするかという一種の方法論をめぐっての議論ということでありましたが、次回からは少し中身に入った議論に入っていきたいというふうに存じます。次回は先ほど言いましたように、10月27日で時間は午後2時ということで、また27日にお目にかかります。
 どうもありがとうございました。

午前11時56分 閉会