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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
第5回浄化槽専門委員会議事録

平成17年7月25日

午前 9時59分 開会

○鎌田浄化槽推進室長 おはようございます。定刻には若干早いですが、皆様おそろいのようでございますので、始めたいと思います。
 ただいまから、第5回浄化槽専門委員会を開催いたします。
 委員会の開始に先立ちまして、由田廃棄物・リサイクル対策部長よりごあいさつ申し上げます。

○由田廃棄物・リサイクル対策部長 おはようございます。どうも御苦労様でございます。
 7月20日付をもちまして、南川前部長の後を受けまして、廃棄物・リサイクル対策部長になりました由田でございます。よろしくお願いいたします。
 私も、これまで廃棄物対策課長ということで、この議論には参加をさせていただきました。ある意味では平成12年の浄化槽法の改正、いわゆる浄化槽と言えば合併処理浄化槽を指すという改正を致しましてから、今回、公共用水域の保全を目的と致しまして、管理段階におきましてもきちんとした形をとっていく、こういう法の改正を踏まえまして、正に具体的に実施する実施事項に関しまして御議論いただいているわけであります。さらに、今後も引き続いて浄化槽の体系の在り方に関しても御議論いただくというふうに承知いたしております。引き続きましてよろしくお願いしたいと思います。
 どうぞよろしくお願いいたします。

○鎌田浄化槽推進室長 それから、私ども廃棄物・リサイクル対策部におきましては、先日人事異動がございました。新しく廃棄物・リサイクル対策部長になりました由田からは、ただ今ごあいさつ申し上げたところでございますが、出席しておりますその他の幹部職員について、私の方から御紹介申し上げます。
 まず、森本企画課長でございます。
 それから、粕谷廃棄物対策課長でございます。
 次に、議事に入ります前に、お手元の配付資料を御確認願います。資料一覧をお手元にお配りしておりますので、資料の不足がございましたら、事務局の方にお申し付けください。
 それから、本日発表していただく赤星先生から、新しく追加でこういう冊子を頂いております。これについては委員の先生方のお手元にお配りしております。また、次に発表していただきます全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会の佐久市の方からも、A4で1枚、裏表でございますが、資料が追加でございますので、それについても配付しておりますので、御確認をお願いします。
 それでは、これ以降の議事進行につきましては、加藤委員長にお願いしたいと思います。

○加藤委員長 改めまして、皆さん、おはようございます。委員の先生方、あるいは傍聴席の皆さん、御苦労様でございます。もちろん、きょう御発表いただきます赤星さん、それから関係2団体の皆様、暑い中本当にありがとうございます。
 ただいま、由田新部長さんからごあいさつをいただきましたけれども、由田さん、実は私も個人的なことを言うと、20年ほど前に浄化槽行政を担当しておりますときに、当時は由田さんは兵庫県にいらっしゃいましたけれども、非常に情熱を持って当時浄化槽対策を兵庫県下で猛烈にやっていた方でありまして、私自身も大変由田さんから学ぶことが多かったと非常に喜んでおります。その方が浄化槽を含めて新しい部長になられたということを心からお祝い申し上げますし、また期待をしたいと思います。
 廃棄物・リサイクル対策部自体は、浄化槽の問題はもとよりですけれども、それ以外にたくさんの問題を抱えているようでございます。私自身は直接は存じ上げているわけじゃございませんが、いろいろと仄聞をしておりますと、なかなか難しい問題があるなと。考えてみると、現在CO2の問題、そして廃棄物の問題、これは現代社会の抱えた非常に大きな問題。正に現代文明の落とし子のようなものでありまして、それに対策をするということは、正に現代文明の在り方そのものを問い直す、つくり直していくという、そういう仕事ということで、新部長や新課長さんの皆様、大いに張り切っていただきたいなというふうに思っております。
 さて、きょうは、過去2回ほど実施してまいりました関係団体,あるいは学識の先生からのお話の3ラウンド目。当面これでいったん打ち切るということになると思いますが、3ラウンド目ということでございます。朝早くからおいでいただきましてありがとうございます。毎回同じことを申し上げて恐縮ですけれども、当専門委員会におきましては、浄化槽法の改正に伴う省令事項や浄化槽の維持管理に係る業務の在り方等について検討しておりまして、この浄化槽問題に非常に直接関係のある、あるいは深い御関心を寄せてくださっていらっしゃる皆様方からの忌憚のない御意見を広く伺い、私どもの検討に役立たせたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 毎回同じルールで、一個人ないしは一先生ないしは一団体、全体で30分というのを目途にしておりますので、よろしく御協力をお願いいたします。
 それから、きょうは皆様、議事次第をごらんになるとおわかりのように、13時までということになっています。3時間の長丁場になっています。弁当も出ないで13時までということで、おなかが減って、12時過ぎると少しいらいらして、余りけんか腰にならないで、ひとつお願いをいたしたいというふうに思います。時間的な配分としては、概ね1時間半ぐらいを赤星先生と2団体からの御発表、それをめぐる質疑。それから、その後、きょうの分はちょっと入っておりませんけれども、これまで過去2回実施した分、それから、それ以前に委員の先生方からお寄せいただいた政省令案に対する先生方の御意見を中心に、それを資料として事務局の方で取りまとめてありますので、その御説明と、それをめぐるファーストディスカッションといいますか、最初の議論を概ね1時間半ということで、どんなに遅くとも1時を超すことがないようにしたいと思っておりますので、少しおなかが空くかもしれませんが、よろしくお願いをいたしたいと存じます。
 それでは、お待たせいたしました。赤星さん、よろしくお願いいたします。こちらの発表の席へおいでいただきまして発表をお願いします。

○赤星先生 皆さん、おはようございます。きょうは、私は専門家でも何でもなく、ただいちユーザーとして合併処理浄化槽についてお話をしてくださいということで、やってまいりました。
 合併処理浄化槽というのは大変おもしろいものでして、「月刊浄化槽」という雑誌がありますが、ここの編集部の方にお話を聞きましたら、「月刊浄化槽」という、浄化槽を普及する雑誌の編集者が合併浄化槽を使っていないんですね。これはなぜかというと、東京にお住まいだからなんです。こういうことは普通、雑誌ではあり得ないことなんですね。例えば料理の雑誌だったら、料理の好きな編集者が集まり、ちゃんと料理をつくる人が集まって雑誌をつくるわけです。ところが、浄化槽に関しては、関心はあるんだけれども使ったことがない人が雑誌をつくったりせざるを得ないわけなんですね。それは、東京にお住まいの方は下水道が完備されていますから、ちょっと奥多摩の方に行くと下水道が完備されていないところもありましょうが、大抵大都会、都市部では下水道が完備されています。そして今、下水道が完備されていないところというのは、大体田舎であったり山間部であったり、土地のアップダウンが激しいところですね。そういうところだと、下水管を引くのに物すごくお金がかかる。そういうところには、是非合併処理浄化槽をつけてほしいなと思うんですけれども、何かゼネコンのいろいろな絡みで無理やり下水道を莫大な税金を使ってつけるというような、そういう壮大な無駄も起きているわけなんですけれども、そうならないためにも、浄化槽のことをもっともっと広く知ってもらいたいなと思っています。
 私がなぜユーザーになったのかというと、それは東京から千葉に越してきたからというだけの話なんですね。12年ぐらい前に東京から千葉に越しました。千葉の八街市というところなんですけれども、八街市に家を建てるときに、八街市の条例で、合併浄化槽をつけないと家を建ててはいけないという、そういう条例ができていたんですね。それで、そうなんだと。全くそういう浄化槽があるということも知らないまま、じゃ、家が建てられないんだったら浄化槽をつけようじゃないかと、環境のこととかを余り考えずにつけたわけです。
 ところが、私が今住んでいるところは、十三、四年前からそういう条例ができたんですけれども、それ以前の方は、そういう条例がなかったものですから単独槽なんです。単独槽のところもあり、くみ取りのところもあり、合併処理浄化槽のところもありと、すごくいろいろな排水施設が混在した土地なんですね。そうすると、うちなんかではちゃんと、夕方でも夜でもお風呂に入った後、排水はきれいなまま排水されるんですが、近所ではシャンプーの匂いがぷんぷんする、そういう排水が家のところからダーッと、泡まみれの排水が排水されているところもあります。何か気持ち悪いなと思うんですね。シャンプーの匂いというのは、お風呂場で嗅いでいたりする分にはすごくいい匂いなんですけれども、あぜ道を歩いていて田んぼのわきからシャンプーの匂いがすると、これはちょっと幻滅するんですね。ちょっとどころか、かなり幻滅する。「何かこの匂い、お米に付いちゃうんじゃないの」というような、そういう心配もあるような、そういう嫌な思いをしているんですけれども、きょうはとにかく、合併処理浄化槽のよさをいろいろ皆さんに知っていただきたいなと思っております。
 きょう皆さんにお配りした資料の中で、この「おいしい水」というのがあると思いますが、これは「月刊浄化槽」で連載していた漫画をまとめたものです。これを、とにかく合併処理浄化槽というのは何かというのを知ってもらうために、それから、知らない人のためには、この漫画を一回見せると大変よくわかるんではないかと自画自賛──正に自分で描いているので自画自賛なんですけれども、自画自賛しているものなので、是非お宅にお帰りになったり、いろいろなところへ、地元にお帰りになったりしたら、是非これをコピーでも何でもして、本当はマルCがあるんですけれども、この際、合併処理浄化槽を広めるためには無料で、コピー代だけ皆さん持って、皆さん是非コピーしてあげてください。それから、これもあると思うんですけれども、こっちの方がコンパクトでわかりやすいと思いますので、これも是非ばんばんコピーして、周りに配ってみてください。そうすると、合併処理浄化槽って何ぞやというようなことが多少、簡単ではありますが、わかるかと思います。
 私は今、いろいろな環境問題のこととか、いろいろなところで講演をしているんですけれども、講演をしていていつも思うのは、水関係に関しては、それから排水処理に関しては、御存じない方がすごく多いんですね。いろいろなテレビ局からも取材が来ましたけれども、やはりテレビ局は都会にあるものですから、皆さん下水道をお使いなんです。下水道しか使ったことがないので、自分たちの排水がどうなっているか、全然関心がないんです。関心はあるんですけれども、浄化槽というものがあるのを知らない。使いたいんだけれども使ったことがない、そういう方が多いんですね。
 そして、私が合併処理浄化槽で一番いいなと思っているのは、川の渇水が防げるというところですよね。うちの田舎は九州の山奥なんですけれども、こういう山奥の、川がこうあって、谷間の町なんですね。川というのは山奥からずっと流れているんですけれども、この山奥にポツン、ポツンと集落があるわけです。うちはこの川の近くの集落なんですけれども、小さい家がいっぱい並んでいる。そして、実はうちの姉が田舎に出戻ってきて、就職先がたった1つあったのが、合併処理浄化槽設置の会社がたった1つだけ就職先があったわけですね。ここに就職して、うちの田舎のいろいろな集落に合併処理浄化槽を設置したり、点検の仕事をしているわけです。そして、いろいろな小さい集落があるんですけれども、十数軒とか、多くても20軒ぐらいの小さい集落が点在しているわけです。そうすると、大体田舎の人たちというのは見栄っ張りが多いので──言い方はちょっと悪いんですけれども、この1つの集落で1軒が合併処理浄化槽をつけたとなったら、「あそこのうちは水洗になったげなばい」とか言って「うちも、うちも」「我も我も」と言って、結構合併処理浄化槽の普及が進んだ地域があるらしいんですね。
 ところどころ合併処理浄化槽の普及が進んだんですけれども、ある集落では100%の達成率になったわけです。10軒ぐらいの小さい集落なんですけれども、そこでは、100%合併処理浄化槽が設置された後3年ぐらいたってから、田んぼとか小川とかがあるんですけれども、ここの集落では40年ぶりの蛍のすごい群れが、大群舞だったそうです。合併処理浄化槽にしたおかげだと、ここの人たちは皆さんおっしゃっているんですね。排水がきれいになったので、蛍が40年ぶりで、「こんなに見事な蛍は40年ぶりじゃが」と言って、この集落の人たちがすごく喜んだということがある。皆さんも是非、そういういいことを広めてほしいんですね。大体ネガティブなこともたくさんあるとは思うんです。いろいろな法律上の難しい問題もたくさんあると思うんですけれども、いい面がすごくありますから、そっちをまずばんばん言ってほしいですね。
 うちの田舎では、どこでも水道は上水はついているわけで、この取水地が川のどこかにあって、ここから水が各集落に渡っているわけですね。そうすると、川から取水するわけです。川の水を取水して、もしそれが下水だったら、川から取った水をそのまま下水道で、大体海の近くとかに処理場がありますから、この処理場できれいにして、今度は海に流す。そうすると、川から水を取るばかりで、川に水が返っていかない。でも、こういう各家庭できれいにする合併処理浄化槽でしたら、川で取った水を各家庭できれいにして川に返す。そうすると、川の推量が減らないということが起きて、川の渇水が防げるわけです。実は、水をきれいにするだけではなくて、川の渇水も防ぐという意味で、私は合併処理浄化槽というのは非常に優れたいいものだなと思っているんですね。
 それから、都会に今度は行くと、都会の中でも、例えば結婚式場だとか、ああいう大きい厨房施設があるようなビルでは、見学にも行ったんですけれども、ビルの大体地下に処理施設があって、マンションとか、各家庭で使った水が地下の──これだけ大きいとコミュニティープラントですね。大きい浄化槽できれいにして、ここのタンクの中にきれいな水がたまっているわけですね。この水は、例えば災害時にも使える。飲み水としては使えないでしょうけれども、例えば散水したり、いろいろなことに使えると思います。それから、これはそのまま下水に流されたとしても、下水道でほかの汚い水が下水に混じっているわけですけれども、それを希釈するわけですし、この下水が大きな下水処理場に行ったとしても、ところどころできれいな水を入れて希釈することによって下水処理場の負荷も減るわけですから、私は、これから都会の大きなビルでは、こういう大型の合併処理浄化槽をつけていただきたいなと思っているんですね。各ビルの地下に、こういう水がたまっていることになれば、合併処理浄化槽というのはダムのかわりになるんですね。ダムとして使っていただきたいと思っています。
 そして、下水というのは、やはりどうしても処理場施設だけではなくて、配管にお金がかかります。ものすごくお金がかかるんですね。この配管に物すごくお金がかかるのは、それは土地、土地によって、土地のアップダウンによって変わりますから一概には言えませんけれども、私が今住んでいる千葉県では、割と平坦な土地なんですけれども、そこでは10メートル引くのに1,000万かかるとかいう話を聞いたことがあります。それは本当に無駄だなと思うんですね。水をきれいにするだけじゃなくて、ただ水を流すためのパイプだけにそんなにお金がかかるのではなくて、もっと各家庭できちんときれいにして流せるものがあるといいなと思っております。
 それからあと、もう一ついいなと思っているのは、各家庭で下水をきれいにしますから、気を使うんですね。うちでは合併処理浄化槽を使うようになってから、台所の排水を、みそ汁をジャーッと流したりとか、油汚れ、カレーのお皿なんかをそのままジャーッと洗ったりせずに、やはりちょっとふき取ってから洗うとか、そういうちょっとした手間をかけるようになりました。そうすることによって、うちの合併処理浄化槽は検査に年4回来ますけれども、いつもお墨付きをもらうぐらいいい水質なんですね。
 ところが、うちは実は10人槽なんです。これ、わかっている方には「あっ、豪邸に住んでいるね」と言われそうなんですけれども、10人槽というのはなぜかというと、うちは漫画家ですので、仕事場と住まいと一緒の家を建てました。そうすると、床面積だけで当時は浄化槽の大きさは決められちゃうので、床面積だけで10人槽を実は通常2人で使っているんですね。アシスタントの人が来ると5人ぐらいになるときもあるんですけれども、通常は2人なんです。10人槽を2人で使うと、処理水のpHがちょっと高かったんです。いつも来てもらう浄化槽を点検してくれる会社があるんですけれども、それではなくて、全然別の友達が個人的にやってきてpHを測定してくれたんですけれども、pHがすごく高いよと言われて、どうしようかなと。2人で3人分のうんちをするわけにもいかないので、台所の汚れをそのまま流すのもしゃくなので、どうしたかというと、うちは猫が4匹いるんですけれども、猫のうんちをトイレで流してみたんですね。そうしたら、2か月後にpHを測定してもらったら、ばっちりになったんです。やはり10人槽を2人で使うというのは無駄なんですね。5人槽を10人で使うのも、それはまたよくないんですけれども、これはこれでちょっと無駄が出てしまう。うちでは猫のトイレを入れてみるとか、そういうちょっと工夫をしてみたらpHが正常値になったということもあります。
 猫のトイレはいいんですけれども、自宅で排水をきれいにするとなると、本当に気を使うようになります。この気を使うということが、生活全般で気を使うことになりますから、本当に環境問題を考える上では非常に有効な、環境意識が高まることになると思うんですね。いつも下水道だとポイポイ流してしまう。そういうことが、各家庭で自分のお金で処理をするとなると、皆さん、すごく気を使います。下水道というのは税金で賄われているので、決してただではない。税金という形で自分でお金を出しているんですよね。だけれども、税金という形で、もう遠くで払われているので、自分でお金を出しているという意識がない。でも、浄化槽だと自分でお金を出しますから、ものすごく気を使うようになります。これが私はすごく大切だと思うんです。
 農業集落排水施設なんかでも、何軒かまとめてやりますから、これはこれで、また余り気を使わなくなるんですね。特にうちの田舎なんかでは、さっきかいた山があって谷があって、ここら辺もすごくアップダウンが激しいところがあるんですけれども、こういうところにまとめて農集ができたんですけれども、これをつくるのに3億円ぐらいかかったんですね、10数軒分の農集をつくるのに。これが各家庭に合併処理浄化槽があったら、もう何十分の1かでできたはずなんです。しかも、ここの3億円かけてつくった農集というのは、みんなポイポイ、下水道とほぼ同じですから、結構いろいろなものが流れてくるんですね。私は、姉についてちょっとここの点検について回ったんですが、一般人としては破格にいろいろな浄化槽を見ていますけれども、見に行ったら、やはりいろいろなものがある。布だとか木ぎれだとか、あとスプーンだとか、そういうものがこの辺の網に引っかかってくるわけです。各家庭でやっていれば、そういうことは絶対起きない。起きても取りに行きますからね。気を使いますから、まず起きないんですね。だけれども、やはり何軒かでまとめてやると「まあいいか」というふうに、いろいろ流しちゃう。
 あと、ここの排水を見たら、ちょっと色がついていたんですね。薄い黄色い色がついていました。その会社の専務が言うのは、多分おふろの入浴剤の色素だろうという話でした。この入浴剤の色素を取るために、色素を取る技術というのも、もちろん皆さん専門家の方は開発するでしょうけれども、それよりもっと簡単なものがあって、色素のない入浴剤を使えばいいんです。入浴剤って、ほとんど市販のものには色素がついています。あと、乳白色のものだったり、きれいな鮮やかなグリーンだったり、いろいろついているんですけれども、そんなものを使わなくても、最近ブームの重曹、これを入浴剤にするといいですよとか、そういうPRもしてほしいんですね。浄化槽をきれいに使うのであれば、やはり色素は余り流してほしくないと私は個人的に思っています。色素も取れるような浄化槽を開発すると、すぐそっち方向に専門家の方は行って頑張ってくださるんですけれども、それは私は無駄な努力じゃないかと思うんですね。そんなことよりも重曹を使う。
 重曹よりもっといいものがあって、セスキ炭酸ソーダという、これも市販の入浴剤の主成分になっている。重曹も市販の入浴剤の主成分ですけれども、それよりややpHが高い。これが1%溶液で大体8.4ぐらいなんですけれども、こっちが9.8ぐらいあるんですね。これは洗濯にも使える、すごく優れたものなんですけれども、戦前は、セスキ炭酸ソーダというのは洗剤としても使われていたものなんですね。ところが、そういう昔の知恵が全くなくなり、合成洗剤オンリーになってきたんですけれども、こういう昔ながらのものを見直して入浴剤にも使うとか、そういうPRもしてほしいなと思っています。何でもかんでも技術で解決しようとするんではなくて、各家庭で気を使うことによって解決する方が簡単なんですね。余り技術、技術でいくよりも、個人の気の使い方で解決する方が気持ちがいい。それに簡単。お金もかからない。そういうことがありますので、是非皆さんも技術、技術とおっしゃらずに、昔の知恵も一緒にPRしていただきたいなと思っております。
 それから、時間も迫ってきたんですけれども、とにかくこの排水が、窒素やリンがなかなか除去できない、除去しにくいという欠点と言えば欠点なんですけれども、私、この漫画でもかいたんですけれども、私の知り合いの話なんですが、合併処理浄化槽の排水をポンプアップして貯水して、それを庭にまいている人がいるんですね。そうすると、庭の植木とかが非常にいきいきと育つ。窒素・リンというのは3大栄養素の一つですから、逆に逆手にとっているわけですね。窒素・リンが取れないことを逆手にとって、庭の栄養にしている。そういうこともありますから、私は、各家庭できれいにしたものをそのまま川に流すのは、もちろん川の水なのでいいんですけれども、さらに排水の二次利用が家庭でできるようになるといいな。庭の水まきとかには十分だと思うんですね。それから、今、全国に広まっている打ち水運動にも、こういう処理水を使うことを勧めていますし、合併処理浄化槽の処理水をそのまま側溝に流すのではなくて、何かためておいて、一時タンクがあって、それを何かに使えるような、そういうシステムになってくれると、更におもしろくていいものができるんじゃないかなと思います。
 ということで、ちょっと質問が何かありましたら。

○加藤委員長 どうもありがとうございます。大変貴重な資料もありがとうございました。
 さて、質問をどうぞ。
 須藤さん。

○須藤委員 大変貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。私も「月刊浄化槽」の愛読者でございますので、先生のお描きになりましたものは、その当時から読ませていただいておりましたが、これできょう5回目なんですけれども、合併処理浄化槽の問題をこんなに大所高所から議論していただいたのは初めてだと思います。先生のおっしゃっていること、私は一つも異論がございません。そのとおりだと思います。ですから、一市民とおっしゃったんですが、一番の専門家ではないんでしょうかというふうに、私は感想として実は持ちました。
 なぜならば、やはり今の水環境、何が失われているかといったら、窒素やリンの問題もあるんだけれども、健全な水循環が失われている。これが水環境として最も大きな問題だと思います。それを合併処理浄化槽がどう取り戻していくかということは、大変いいことではなかろうかなと、こういうふうに思います。
 ちょっとついでなので、先生にまず感謝申し上げて、私も感想なんですが、今度は一市民として、こういう経験がございます。というのは、私は仙台に今は住んでいるんですが、仙台に引っ越したときに建て売り住宅を買いました。そうしましたら、単独処理浄化槽が入っているんですね。さすがの私も、このまま買ってはまずいというので、単独処理浄化槽を合併処理浄化槽に入れ直してほしいと。もちろんそこでは費用はかかるんですが、入れ直すのに工事とかいろいろな手続があって、1か月ぐらいかかっちゃったんですね。そこまではよかったんですが、次が、5年ぐらいたったら下水道の部局から連絡が来て、ここは下水道に取り込むから、合併処理浄化槽は使ってはいかんと。それで「いや、合併処理浄化槽は、私は処理水質も自分で管理しているんだから、こんなにきれいなんだよ。だから、その水を下水道に入れるのではどうですか」と。それもまかりならぬと言うんですよ。ですから、合併処理浄化槽で負荷を減らしておいて、それを下水道に入れるのもだめだ、直結しろと、こういう御下命が役所からありました。私もここで「私は実は専門家で、かくかくしかじかでこうなんだから」というようなことを言ってトラブルを起こすのもまずいと。やはり気が弱くなって「じゃ、おっしゃるとおりにしましょう」というので、合併処理浄化槽は埋め戻しにして、まだ残ってはいるんですけれども、すべての排水を下水道に直結して、今は下水道料金を払っている。多分こういうような御家庭もあるんではないかと。これは、法的になかなかこれが難しいんだろうと私は理解をしているんですが、その辺について、先生もいろいろなところでそういう話を聞くかと思いますが、そういうことがございましたということで、これは一市民としての感想でございます。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

○赤星先生 今のお話、私もよく聞くんですね。何か解決策は、これは私、一市民よりも法律家に言えよと。声を大にして、法律家にまず言うべきだと思うんですね。それとあと、今、私が住んでいるところでも、下水道にしようじゃないかという運動があるんです。「まだ浄化槽を使っているような後れた地域だ」とか言う人がいるんですね。だから私は、下水道なんて、何でそんなえせヨーロッパのまねをするんだと。とにかく下水道なんかよりも、浄化槽の方が進んでいるんだということを声を大にして──まだ言っていませんけれども、やはり実際にうちに下水道につないでくれと言われたら、私もどうしようかなと、今ちょっと迷っているんですが、心構えとしては「何を言っているんだ」と言うつもりではいます。ただ、余りトラブルを起こしてもなという気ももちろんあります。その辺が、まずは法律家の方にお願いしたい。きれいになった処理水を下水道にまぜて何が悪いんだというようなことを、まずは法律面でサポートしていただきたいなと、これは私からの皆さんへのお願いです。そういうためには皆さんが、ここに来ていらっしゃる傍聴の方たちも、マスコミの方もいらっしゃると思いますので、是非とも広めていただきたい。そういうふうに広めることがまず大事だなと思っております。

○加藤委員長 ありがとうございました。
 ほかに。
 どうぞ、松田さん。

○松田委員 赤星先生に是非お聞きしたいことがございまして、私も浄化槽のファンなので、もっともっと広めたいと思っている立場なんですけれども、今、この委員会の中で議論されているのは、点検を毎月やった方がいいのか、又は年4回がいいのかというところで、みんな思い悩んでいるとか、それから、単独浄化槽がまだある部分をずっとこのままでいいのかということがありまして悩んでいるんですね。あと、点検が増えると消費者がお金がかかって困るんじゃないかみたいなことを何か思っている人たちもいるみたいなんですが、先生がお使いになってみて、点検というのはどういう状態であれば、どの程度の期間がいいと、体験的なところからお感じになっていますか。

○赤星先生 私の地域では年4回なんですけれども、うちでは全くトラブルなしで、うちの使い方では年4回の点検で全く十分ですね。よほど何かひどい使い方をしていたり、あとはコンパクト浄化槽というのは、ちょっとブロワーを大きくしないといけないとか、ふたをつけなくちゃいけないとか、いろいろ問題があるらしいので、コンパクト浄化槽は、私は個人的には、うちの姉が点検とか地域で回っていて聞くと、点検が多くないとまずいという話は聞きます。だけれども、通常の浄化槽であれば、年4回で十分だと思うんですね。
 それから、うちは10人槽を2人で使っているので、設置して1年目のくみ取りをしたんですけれども、その後、次はその3年後でした。その次が、そのあたりからうちは合成洗剤をやめて石けんにしたんですけれども、その後、年4回の点検があって、くみ取りしなくても大丈夫というふうにして、次のくみ取りが去年でしたね。だから、10人槽を2人で使うというのは、無駄なようで、実はくみ取りの回数が減るということもあるんですね。普通に使う分には、最低でも年4回で私はいいと思いますけれどもね。あとは啓蒙活動ですよね。
 あと、お金がかかるという人に関しては、やはり税金の話をまずすべきだと思うんですね。それから、下水道がいかに高くてむだかという話。下水道をつけている地域、下水道で十分な地域は、平坦なところですから、もう普及しちゃっているんですよね。あとアップダウンの激しいところには、もうものすごい無駄だということは、我々が声を大にしてPRしていかなくちゃいけないことだなと思っているんです。

○加藤委員長 ありがとうございました。
 ほかにどなたか。
 私の方から、今の松田さんの質問に近いんですが、赤星さん自身、ユーザーとして、正に浄化槽が非常にいいということで、浄化槽に対する熱い思いはよくわかったんですが、ここのところだけは何とか勘弁してよとか、そういうのは何かありますか。そういうものは余りもうないですか。料金の問題やら、あるいはここは何とかという、ここだけ直してくれればいいんじゃないかと。

○赤星先生 そうですね。うちでは特に今のところ何もトラブルはないんですね。それで、特に石けんに変えてから水質が格段によくなったんですね。でも、その話は余り言ってくれるなと言われたんです。というのは、石けんじゃないと使えないのかと思われるのは困る。合成洗剤でもちゃんと使えますよというのがうたい文句ですから、余り石けん、石けんと言ってくれるなというふうには言われたんですね。でも、石けんにした方が確かに水質もよくなったし、非常に問題はなく、究極分解がすごく進んでいて、冬なんか、ちょっと蒸気がたつのが見えたりとか、すごくよく見えます。
 あと、私は点検に来たときに必ず見ているんですね、おもしろいから。でも、そういう人はいないみたいですね。やはり汚いものだから、中を見て点検して──私はおもしろいなと思って見て、うちのうんちがこうなっているのかっておもしろいんですけれども、普通の人はなかなか見ないみたいですね。そういうところが、やはり最大の欠点はPR不足というところでしょうかね。PRして、自分たちのうんちがどうなっている、廃棄物がどうなっているかって、おもしろいじゃないかみたいなPRをもっともっとしていただきたいなと思っています。

○加藤委員長 ありがとうございました。
 ほぼ予定の時間がやってきましたが、何かよろしいですか。
 それでは、赤星さん、どうもありがとうございました。大いに自画自賛をして、浄化槽のためにあちこちで伝道してください。ありがとうございます。
 それでは、本日第2番目の、全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会、いわゆる全浄協からのヒアリングということで、本日は工藤企画調整委員長を始め3名の方で御説明をお願いしたいと思います。
 先ほどもお聞きのように、この委員会は、浄化槽法改正に伴う省令事項、それから浄化槽の維持管理に係る業務の在り方等について検討しております。つきましては、関係の皆様から広く御意見を頂きたいということで、伺った意見は当然ながら私どもの検討に役立てたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、ひとつお願いいたします。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・三五事務局長 全国合併処理浄化槽市町村協議会でございます。本日は、当委員会で意見を述べさせていただく機会を得ましてありがとうございました。
 早速でございますが、私どもの協議会の企画調整委員会委員長であります佐久市の工藤業務課長から意見を述べさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

○加藤委員長 どうぞ、座って結構でございますから、座って御説明ください。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 それでは、加入市町村の立場から意見を述べさせていただきます。
 始めに、(1)の放流水の水質基準でございますが、省令改正案に賛成でございます。ただし、次に示す内容を御検討いただきたいと思います。
 (1)水質基準の適用について。
 放流水の水質基準が、設置した年月日によってはその適用が異なることは、住民の理解が得づらいと思われることから、法定検査を含む維持管理体制について、差が生じないような施策を検討していただきたいと思います。
 (2)判定基準について。
 放流水の水質基準の適合状況を把握し、必要に応じて指導等を行う根拠となる基準であることから、スポット採水で得られたBOD値のみで適合の可否を判断することは望ましいことではないと思います。このことから、判定基準は浄化槽の特性に応じた適切な基準となるよう検討していただきたいと思います。
(3)窒素、リンの水質基準について。
 窒素、リンの水質基準については、浄化槽の維持管理コストの低減化など、高度処理浄化槽を普及しやすい環境を整備していただきたいと思います。
(4)水質基準の適合状況の確認について。
 公共用水域等の水質保全を進める上で、国の施策と歩調を合わせ、放流水の水質基準の適合状況の確認などを行う体制を市町村の施策として進める必要があることから、今後、必要な支援施策をお願いしたい。
 (5)既設の単独処理浄化槽について。
 一部の市町村では市町村単独事業として、既設の単独処理浄化槽から合併処理浄化槽への転換を進めているところでありますが、公共用水域等の水質保全を図るためには全国的な施策として取り組む必要があります。このことから、既設の単独処理浄化槽については適切な期限を設け、単独処理浄化槽を合併処理浄化槽に転換できるような補助制度を創設していただきたいと思います。また、住民に対する啓蒙・啓発に係る支援施策を併せて検討していただきたいと思います。
 (6)その他。
 浄化槽放流水の水質測定結果と、各自治体で行っている公共用水域での定点測定結果等をリンクさせ、放流後の自然浄化機能や健全な水環境の構築との関係について考慮した上で、浄化槽の整備による効果について調査していただきたいと思います。
 次に、2.第7条検査の検査時期についてでございます。省令改正案に賛成でありますが、次に示す内容を御検討いただきたいと思います。
 (1)検査時期について。
 一例を申し上げますと、建て売り住宅等では、入居時期が定まらず、浄化槽の使用開始を把握することが難しいケースがあるとお聞きしておりますので、使用開始の届出を徹底させる必要があると思われます。
 (2)竣工検査について。
 浄化槽の竣工検査的な業務として、建築主事等が行う竣工検査、また市町村が行う中間及び完了検査、指定検査機関等が行う7条検査がありますが、検査的なものは幾通りもあることから、関係部局と調整を図って、設置者に不信感を抱かせないような体制を整備していただきたいと思います。
 次に、3.指定検査機関から都道府県への検査結果の報告でございます。省令改正案に賛成でありますが、次に示す内容を御検討いただきたいと思います。
 (1)都道府県から市町村への権限委譲について。
 法第53条第1項及び第2項に規定する権限が都道府県から市町村に権限委譲が進んでいる中、委譲後を見据えた施策も検討していただきたい。また、権限委譲後の施策として、以下に示す事項について、併せて御検討いただきたいと思います。
 [1]浄化槽管理者に対する指導等を市町村が行うことから、市町村における専門職員の育成をお願いしたい。なお、当協議会では市町村職員を対象に浄化槽の基礎知識を習得してもらうことを目的に環境省の御後援を頂き実施しているところであることから、専門職員の育成に当たっては、当協議会としても協力していきたいと思います。
 [2]市町村における指導等について、要請を頂ければ指導マニュアルの作成等、当協議会として対応していきたいと思います。
 [3]専門職員の配置や指導等に伴う発送業務など人員の確保や事務量の増加などから、適切な財政支援が是非とも必要であると考えます。
 (2)市町村と指定検査機関の連携についてでございますが、市町村と指定検査機関との連携が進むよう支援していただきたいと思います。なお、検査の実施率や不適正率にばらつきが見られることから、指定検査機関の全国的な連携が必要であると思われます。
 4、廃止の届出に関する事項でございます。省令改正案に賛成でありますが、次に示す内容を御検討いただきたいと思います。
 (1)廃止の届出の代行について。
 浄化槽の廃止の届出は、浄化槽管理者が行うこととなっておりますが、当該届出の提出を効率よく進める必要があることから、指定検査機関、又は維持管理業者及び工事業者が廃止の届出の代行業務を行えるようにしてもよいのではないでしょうか。
 (2)その他。
 浄化槽廃止に伴う浄化槽汚泥の処理が適切になされているかを確認する必要があり、また、廃止後の浄化槽の状況を把握し、不慮の事故等を防止する意味から、浄化槽汚泥の処理に関すること、廃止後の措置について留意するよう指導していただきたいと思います。
 5、その他の意見。
 (1)浄化槽関係団体の協力について。
 今回の法改正において「公共用水域等の水質の保全」が目的とされたことにより、市町村の果たす役割がますます重要になりつつありますが、各市町村ですべての浄化槽に関する業務を行うことは不可能であることから、浄化槽関係団体の一層の協力をお願いしたいと思います。
 (2)浄化槽市町村推進事業の推進について。
 現行の補助率3分の1を下水道と同じ補助率2分の1としていただきたい。また、個人設置型の浄化槽を市町村が管理できるような支援施策を併せてお願いしたいと思います。
 引き続きまして、全浄協の会員であります佐久市の事例に基づく浄化槽に関する事項について述べさせていただきたいと思います。
 1、汚水処理施設の整備について。
 公共下水道、農業集落排水等の集合処理施設整備区域、また浄化槽設置整備区域等、地域の特性をいかした効率のよい汚水処理施設の整備施設を計画的に推進するとともに、完了後の適正な維持管理が重要であることは言うまでもありません。
 浄化槽の維持管理についてでございますが、浄化槽は下水道と同等以上の水質が担保できますが、それには適正、適切な維持管理が特に必要であると思います。佐久市では、平成6年に佐久市浄化槽協会を設置いたしまして、適正な維持管理に努めております。会員は設置者である浄化槽管理者、施工業者、維持管理業者、清掃業者、そして行政である佐久市で構成いたしまして、会費、補助金等で運営しているところでございます。
 維持管理費については、次のページを御覧いただきたいと思います。浄化槽管理者の場合の年会費でございます。年4万8,000円でございます。また、加入年度につきましては、そこにプラス1,000円が上乗せになります。4万8,000円の会費の内訳でございますが、業務内容とリンクして御覧いただきたいと思いますが、保守点検費2万5,000円でございます。これは年4回の定期保守点検、消毒薬の補充でございます。1回当たりの費用が6,250円でございます。次に水質検査費4,000円でございます。これは年1回の水質検査で、放流水のBOD、SSの検査費用でございます。また、清掃費1万8,000円でございますが、これは年1回の清掃の内金であります。清掃につきましては、浄化槽の汚泥堆積、水質状況により異なりますが、汚泥約2立方メートルの処理費用として1万8,000円を会費の中で内金として徴収しております。ちなみに、5人槽を全清掃した場合の清掃料金でございますが、4万7,500円を協会で定めてありますので、本人の不足負担額は4万7,500円から、先ほどの預かってあります1万8,000円と補助金8,000円、2万6,000円を引きますと、清掃したときの本人の負担額は2万1,500円を別途清掃業者と個人で精算していただくこととなります。このような状況の中で、負担の公平性の観点からも、少しでも個人の負担額を軽減できるような維持管理の財政措置をお願いするものでございます。
 最後に、浄化槽の効果として、浄化槽で整備されました河川上流地域におきましては、水質がよくなり、水の再利用、またその周辺から下流につきましては、蛍の発生が各地で見られるようになりました。
 以上、まとめて申し上げました。ありがとうございました。

○加藤委員長 どうも、大変簡明な御説明、ありがとうございました。
 早速委員の先生方からの御質問、いかがでしょうか。
 須藤さん。

○須藤委員 2点ほどお伺いしたいんですが、浄化槽を普及するために市町村職員の専門研修というか、専門家の育成が必要であるというのは当然だろうと思うんですが、イメージとしてはどういうことをお考えなんでしょうか。市町村職員ですので、環境省の中には環境調査研修所というのがあって、いろいろ水の研修やら大気の研修をやっていて、水環境の方の研修の中で、私の記憶するところですと、生活排水対策は1コマぐらいしかないんですね。だけれども、可能性としては、あそこで枠組みをつくればできないことではないんです。ただ、都道府県職員が主だろうと思うので、市町村職員の研修というのは、たしか市町村アカデミーか何かがやっているだろうと思うんですが、そういう研修でいろいろ専門的技術を授けるというようなことをお考えなんでしょうかというのが1点目です。
 それから、2点目は、佐久市の例ですと大変合理的に進められているんですが、これを進めていく上での難点というか問題点、克服しなければならないような問題点というのは何なんでしょうか。この2点についてお伺いいたします。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 まず1点目の、浄化槽の専門分野でございます。これは、市町村のレベルにおきましては、やはり浄化槽にかかわる職員というのは専門的な、浄化槽というのはどういうものだと、極端なことを言えば、そんなようなこともわからない職員も、配属になればそこでやるような状況になります。しかし、これから権限が移譲されてくるようなこの状況になりますと、やはりそういう職員のレベルアップの形の教育の場が必要になってくるんじゃなかろうかというようなことが申してあります。
 それから、第2点の市浄協の関係の問題点でございますけれども、先ほども申し上げましたように、平成6年にこの協議会を設置いたしました。この協議会の一番のもとは何かと申しますと、例えば維持管理についても、隣のうちと私のうちでは維持管理費用が違いますとか、あるいは、変な匂いがする。そして、業者を呼んでも業者が来てくれないというような問題がございました。そのようなことから、もう個人管理ではある程度限度があるんじゃないかという中におきまして、行政が入った中で、各専門分野の皆さん方と合わせた中で、このような協会を設立いたしました。
 ただ、この中で1つ問題になるのは、平成6年に設立しましたけれども、それ以前に設置した皆さんにつきましては、PRをしておりますけれども、なかなかこの会に加入していただけません。ということは、個人管理で今まで全部やってきておりますから、なかなか理解されにくい点がございます。今後、そのような部分をいかに対処していくか、そこが大きな問題ではなかろうかと思います。

○加藤委員長 ありがとうございました。
 ほかに。
 まずは松田さん、その後に山本さん。

○松田委員 1ページのレジュメのところの1の放流水の水質基準の(3)ですけれども、おっしゃっていることは、リンの水質基準をしてほしいと言っているのか、又はしなくていいと言っているのか。高度処理型浄化槽というのを普及しやすい環境を整備していただきたいと書いているんですけれども、どちらをお考えなんですか。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 非常にあいまいで、確かに高度処理、すべてやれれば大変すばらしいことだと思います。しかしながら、先ほど申し上げましたように、高度処理を入れた場合、コストが高くなります。それからまた、メンテの関係を考えますと、それを確認するための水質検査等々が出てまいります。したがって、現在においても浄化槽の個人負担というのは、通常の汚水処理のいろいろな施設の面から考えても、かなり個人負担が大きいわけでございますけれども、そういうような面から考えて、これ以上負担を余り個人にかけさせたくないという意味と、それから、これは非常にいいことですので、湖沼法で定められている区域がございます。取りあえずそのような流域を中心に指定していったらどうかというような2点がございます。

○松田委員 環境の条件によっては、湖沼などの部分についてはそういうふうな形でしていくけれどもという前提条件は必要だというお考えなんですね。
 次に、3ページなんですが、上から3番目の[3]のところなんですけれども、丸で囲った3番のところに、人員の確保や事務量の増加などから、適切な財政支援をお願いしたいと書いているんですが、だれが財政支援をするんですか。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 財政支援的なもの、国策としてこういうふうに取り組んでいただいた場合については、これはちょっと露骨に書いてあるかも知れませんけれども、このようなケースになった場合については、少しでも国からの財政支援をお願いしたい、できたらなという意味合いでございます。

○松田委員 わかりました。

○加藤委員長 山本さん。

○山本委員 1点、放流水の水質判定基準に関するところでありますが、ここではスポット採水で得られたBOD値のみで適合の可否を判断することは望ましいことではないと。ほかにいろいろ考えることがあるんじゃないかということをおっしゃっているわけですが、具体的にはどういうような組合せといいますか、どういうことがいいと考えていらっしゃるんでしょうか。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 やはり日間平均値。この20ミリグラム・パー・リットルというのは日間平均値というようなことをうたってございます。したがって、例えば浄化槽の採取するときに使用しているような状況の場合につきましては、どうしてもそれをクリアできないような状況がございます。したがって、そういう面も考慮した中で日間平均値、あるいは75%とか、そういうようなものを考慮しながら、一つのものを設けていただきたいというふうに考えております。

○山本委員 BODはBODで、その中でBODの解釈を工夫しろということですね。

○加藤委員長 それでは、まず河村さん、その後木曽さん。

○河村委員 ちょっと教えてほしいことなんですけれども、廃止の届出については、例えば代行とかいうお話もあるんですけれども、使用の開始の届出の実態というのはいろいろあるかと思います。その辺、ちょっと御紹介いただけますでしょうか。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 使用開始の場合には、行政は必ずまず設置届から始まりまして、すべて終わったときには完了検査も出していただいて、それを確認するような状況になります。しかし、その後の関係につきまして、例えばすぐ使っていただければ、それが本来の姿でありますけれども、場合によっては半年も放置されているような状況も見受けられます。したがって、そんなケースはないんですけれども、そういうようなこともあるということで、このような表現をさせていただきました。

○河村委員 これは、工事をした人が届ける場合もあるのか。管理者が届けるものだと思うが、そういう意味での代行的なことを今やられているケースはあるんでしょうか。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 本来は管理者が届けるということになっておりますけれども、実質は、管理者にそれを全部記入して書いて出してくださいといったところで、なかなか専門的な状況ですので、非常に嫌がられます。したがって、現在ほとんどが管理者ではなくて代理者が代行でやっているのが実情であります。

○加藤委員長 よろしいでしょうか。
 それでは、木曽さん。

○木曽委員 2点ほど、ちょっと御意見をお伺いしたいんですけれども、まず一番最初、1ページ目の放流水の水質基準ということの、その(1)で、いろいろな時期に設置された浄化槽等があるというふうなことから、法定検査や維持管理体制について差が生じないような施策を検討していただきたいと、こういうふうな御発言なんですけれども、そういうことに関して何かアイデアといいますか、そういうものをお考えでしょうかというのがまず1点なんですが。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 その関係につきましては、例えば法定検査においても、水質検査結果の数値だけをもって判定しないで、書類検査や外観検査、又は聞き取り調査等をもって総合的に判断していただいたのかと思います。また、放流水の水質検査結果についても、水質結果を絶対視するのではなくて、浄化槽管理者に対するお知らせ程度にとどめて、管理者に注意を喚起するような、そういう材料にしていただけたらと、そのような考えでございます。

○木曽委員 それは、ちょうど先ほど山本先生からの御質問にあった、判定基準ということとも関連した内容ということですね。
 それから、もう一点なんですが、2ページ目に7条検査のことにつきまして、7条検査の性格といいますか、そういうものと関連いたしまして、結局竣工検査等に関連するようなものが、今この場合では3とおりほどある。この辺をどういうふうに整理されることが協議会としては適切ではないかと、こういうふうにお考えのところをちょっとお聞かせ願えればと思うんです。現状の難しい点とか、そういうことを踏まえて、もし御紹介いただければと思います。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 本来の業務と致しましては、住宅の場合でしたら建築主事、建物検査と併せて浄化槽の方も竣工検査が望ましいと思いますけれども、仮にそれが難しいとするならば、実際の業務としております浄化槽工事の中間検査や、また完了検査を行っております市町村が適任じゃないかと思われます。ただし、現時点におきましては、補助対象浄化槽だけがそういうような規定を受けておりますので、そこらのところの整合もまた必要になってくるのではなかろうかと思います。

○加藤委員長 ほかに何か御質問ないでしょうか。
 木曽さん。

○木曽委員 7条検査、それから11条検査に関連してくると思うんですけれども、工事、設置の状況が不適正というようなことが、必ずしも工事のやりかえということが難しい状況があろうかと思うんですが、そういうときにずっと不適正な状態が、7条から11条、ずっと引き継いでいく。ただし、水質そのものが必ずしも悪いわけではないケースもあろうかと思いますし、そういう点で、竣工検査とか設置の段階で法定上の基準を満足していなくて不適正だということの取り扱いというのが、かなり難しいんではないかと思うんですが、その辺、関連していかがでございましょうか。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 非常に難しいと思いますけれども、法定検査の関係につきましては、やはり浄化槽のガイドラインに基づいた一つのガイドラインでございますから、それに基づいた段階で進めていかなければいけないと思っております。

○加藤委員長 よろしいでしょうか。
 委員の先生が特に御質問がないようですから、若干時間が数分残っていますので、私の方からちょっと……。繰り返し、この委員会でも何回か申し上げたように、私自身、かつて20年ほど前に浄化槽行政というのを担当した時期があったわけですが、そのときは、こういう市町村協議会というのは全く視野にも入っていなかったんですが、その後、この20年の間にもちろんできてきて、現在、メンバー自治体数というのはどのぐらいになっていますか。最近増えているんでしょうか。この協議会に何自治体ぐらい入っていらっしゃるんですか。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 17年4月1日現在、この市町村協議会には1,928市町村が加盟しております。

○加藤委員長 それは最近、ここ数年の傾向でいくとどんな感じですか。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 全体では市町村数、今、合併が進められておりますけれども、割合的には約81%。大体そのラインをキープしております。

○加藤委員長 そうですか。相当な数ですね。大変いい組織だと思うんですが、ひとつよろしくお願いいたします。
 それから、もう一つ、佐久市の例が出ているわけですが、この浄化槽協議会というものをつくって、そこに個人も会員として入る。会費というものが年間4万8,000円と、こういうことになっているわけですが、これは内訳が書いてありまして、積み上げると4万8,000円になったということではあるんでしょうけれども、同じ佐久市の中にも公共下水道を使っている家庭ももちろんあると思うんですが、そういう比較衡量みたいなことも多少はしているんでしょうか。それとも、佐久市の場合、純粋に積み上げていって、下水道は下水道、浄化槽は浄化槽ということで、この会費を決めたんでしょうか。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 佐久市の場合は、下水道の関係とか、そういうものは全然見ておりません。しかしながら、最終的な費用的なものを考えますと、コスト的なものを考えますと、農業集落排水につきましては、標準的なものですけれども、1家庭1か月約20立方メートルだと致しますと、約5,000円ちょっとぐらい。

○加藤委員長 4万8,000円というと、月にならすと4,000円ですよね。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 そうですね。それから、公共の関係につきましては、20立方メートル当たり、1か月当たり4,000円弱、3,800円ぐらい。そういうような観点からしますと、浄化槽につきましては、今の4万8,000円で終わればいいんですけれども、清掃費というものが必ずついてまいります。そうしますと、長い目で見ますと年間で、ダイヤフラムとか、そういう修繕も出てまいります。そういうものを含めまして、約8万2,000円ぐらいになるんじゃないかと思っております。

○加藤委員長 個人の家庭の負担がですか。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 はい。そうしますと、各公共、それから農集、同じ汚水処理施設には変わりはございません。そういう場がかなりの負担がかかるような状況ですので、施工するには非常に安くて結構いいんですけれども、個人のメンテ費用が非常に多くなる。したがって、先ほども申し上げたように、そのギャップを少しでも縮めてもらいたいような維持管理ですね。例えば水質検査の何らかの補助を少しでもしていただける。あるいは、法定検査費用も個人負担で行っておりますので、そういうようなものも少し緩和できたらなと、そういうようなことを申し上げています。

○加藤委員長 なるほど。ちょっとすみません。年会費は4万8,000円ではあるけれども、実際に払うのは大体平均すると約8万ぐらいになっているということですか。その間の差額4万8,000円と8万円の差額、3万何がしは、別に補助とかそういうことはしていない。個人が純粋に払っていると。それが佐久市の現状だということですね。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 ただ、先ほど赤星先生がおっしゃったように、清掃、くみ取りは3年ぐらいでいいじゃないかというふうなことになりますと、かなり限りなくそれは近づいてまいりますけれども、原則として1年に1回の清掃をした場合についての試算で、大体そのような形になろうかと思います。

○加藤委員長 わかりました。
 松田さん。

○松田委員 1月に5,000円ということは、大体一般家庭でも6万円はかかっているわけですよね。ですから2万円ぐらいですよね。8万円と6万円の差で、2万円ぐらいですよね。その中に検査費用だとか、それから水質検査費用だとかいうもののところの補助みたいなものが何かあれば、ちょっと差は縮まっていくという、その環境のことを考えたら、その程度のことは、下水道で大工事をするよりは、回してあげた方がいいのではないかというふうに考えてよろしいですか。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 はい、そのとおりです。

○加藤委員長 室長、先ほどの費用の問題について、何かコメントはありますか。

○鎌田浄化槽推進室長 現実の問題についてあれなんですが、ただ、参考までに申し上げますと、浄化槽の維持管理の費用につきましては、御案内のとおり保守点検の費用、清掃の費用、法定検査の費用がありますけれども、手前どもが調べた調査では、全国平均でそれが正に4万8,000円で、それは清掃費用も含めての話ですので、佐久市は佐久市で、当然それは何か特別な事情があるのかなと。あと、基本的にブロアーの代金は、電気で動きますので、それが1万1,000円ぐらいありますから、全国平均で5人槽ですと5万9,000円強というのが維持管理費用でございます。したがって、月4,000円、5,000円と考えております。
 それからあと、ここは浄化槽の専門委員会で、他の事業についての解釈というのはなかなかしがたいんですが、是非そういう評価をするときに考えていただきたいのは、工藤さんは生活排水の業務課長で、名刺に下水道と書いてありますので、下水道のことはお詳しいかと思うんですが、下水道料金はどのような算定になっているのかということを、いいか悪いか、是非の問題は事業運営上の問題ですから、私の立場からこういう場で申し上げられませんけれども、この4,000円はどのような費用になっていて、かつ下水道会計全体でのファイナンスはどうなっているのかということの視点で見ていただけると、正に御指摘のような設置の費用と維持管理の費用、合わせてどうなのか。それをまさにライフサイクルじゃないですけれども、長期間で見た場合にどうなるのか。そういった観点からの比較があれば、私としても参考になるんじゃないかなと思っております。

○加藤委員長 工藤さん、何か今の点でコメントがもしあったら。今の点はかなり将来的に重要な点の一つだと思いますので、じっくりと検討していきたいと思いますけれども、もし何か今、この場でコメントがあったらどうぞ。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 下水道の使用料というのは個人負担の原則ということで、最近特に言われております。したがって、今まで下水道の維持管理費が賄えない場合につきましては、市町村の一般財源から投入して、それを賄っております。しかしながら、合併浄化槽につきましては、もう個人の負担。市町村設置型につきましては別ですよ。市町村設置型については別ですけれども、今申し上げているのは個人の設置型の関係で、個人で維持管理しているものについて申し上げておりますけれども。

○加藤委員長 先ほどの8万円というのはそれなんですか。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 それは市町村設置型ではございません。個人の……。

○加藤委員長 なるほど。市町村設置型だと4万8,000円いただいて、その中でカバーすると、こういうことですね。

○全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会・工藤企画調整委員長 そういうことでございます。そういう観点から見ますと、一般財源を投入して不足分を補てんしているのは、公共下水道についても、また農業集落排水等について、収納処理についてもそういうものがある実情がございます。しかし、合併処理浄化槽につきましては、もうすべて個人負担ですので、そこのところで設置費用については3分の1という取り決めがありますけれども、維持管理についても何らかのそういうものがあったらなというふうなことでございます。

○加藤委員長 わかりました。どうもありがとうございました。
 今の費用の負担の問題というのは、要するに、環境を守る費用をだれがどういうふうに負担していくかという問題ですね。これは実は浄化槽に限らず、廃棄物だって、あるいはCO2問題だって同じことなんですけれども、ここは浄化槽委員会ですから、浄化槽について、同じ似た形態の──もちろん下水道は下水道で、また別の浄化槽ではできないファンクションがもちろんありますけれども、雨水排除とかそういう問題もありますけれども、費用の負担を考える上で、是非工藤さん、公共下水道も浄化槽もともにやっていらっしゃるんだから、なおさらそういう視点から、また今後ともいろいろと資料の御提供とか、よろしくお願いいたします。
 今日はどうもありがとうございました。お忙しい中、ありがとうございました。
 今日最後のといいますか、取りあえず今回のシリーズでは最後の団体であります社団法人地域資源循環技術センターというところから、黒澤理事長さんを始め、全部で4名の方においでいただいていますので、御説明をよろしくお願いいたしたいと思います。
 社団法人地域資源循環技術センターと申しますのは、旧名称で言った方がこの会場ではおわかりの方も多いかと思いますが、旧名称でいきますと日本農業集落排水協会。いわゆる俗称集排協会という団体でございます。本日は、御出席ありがとうございました。繰り返し申していますように、法改正に伴う政省令の事項や、それから浄化槽の維持管理にかかわる業務の在り方について検討しております。よろしく御意見を御発表いただければと存じます。よろしくお願いします。

○社団法人地域資源循環技術センター・黒澤理事長 社団法人地域資源循環技術センター、先ほどありましたように、旧名でいきますと日本農業集落排水協会の理事長の黒澤でございます。よろしくお願いいたします。座って失礼いたします。
 我が団体、こういう席へ出るのは初めてでございます。よろしくお願いいたします。
 ペーパーを用意してあります。これに則って説明いたします。
 第1段目にありますのは、今般の浄化槽法改正につきまして、浄化槽が公共用水域の水環境の保全等に果たす観点から、真に時宜を得たものであるということでございまして、意見を述べる機会を与えていただきましてありがとうございます。
 それから、次の段にありますのは、本センターとは地域資源循環技術センターのことですが、センター、センターと言っていますけれども、去年のちょうど7月1日に、日本農業集落排水協会から地域資源循環技術センターと名前が変わりましたところですが、その名前どおり、農業集落排水施設を整備する事業を円滑かつ適正に推進するために、技術開発、調査研究、普及、指導等を行う公益法人として農林水産大臣の認可を得て、施設の構造及び維持管理に係る技術の体系化や標準化を図りつつ、これまで窒素及びリンの高度処理タイプを含む汚水処理システムを開発して、その成果を会員である市町村等に公開及び普及してきた法人でございます。
 以下、省令案とその考え方につきまして、下記のとおり意見を申し上げます。
 1番目、放流水の水質基準でございます。浄化槽法第4条第1項の規定による放流水の水質の技術上の基準を、省令案であるBOD20ミリグラム・パー・リットル及びBOD除去率90%以上とすることについては、公共用水域等における水質保全の観点や、現時点における浄化槽のコストと処理性能の関係を踏まえて、過大な負担なく適用可能な技術を採用するという方向に立脚したものであるということであるから、適当と考えます。
 それから、次にまいります。第7条検査の時期でございます。2段に分かれております。
 1段目が、第7条検査の検査時期についての省令案は、同検査が浄化槽の機能や稼働の状況を確認するために行うものであるという理解に基づきまして、使用開始後3か月から8か月ということについては適当と考えます。
 2枚目にまいります。
 すなわち、農業集落排水施設におきましては、現在主流となっています浮遊生物法では、種汚泥を投入しない場合でも約4か月で処理性能は安定します。また、生物膜法にあっては、使用するろ材によって違いますが、その生物膜の付着状況が異なっておりますので、3か月から5か月程度で処理性能は安定してきております。ただし、設置後の流入負荷の状況及び処理方式、又は供用開始の時期等によって、機能の状態が安定化するまでの期間はさまざまであること、施設によっていろいろなものがありますということにかんがみ、処理性能の安定する時期を待って検査を行う必要があるということから、検査時期の終わりの期は従来どおりとしていただきたいということでございます。
 それから、大きな3番目でございます。その他でございます。読み上げますと、指定検査機関から都道府県への検査結果の報告に関する事項及び廃止の届出に関する事項に係る省令案については、前者は都道府県知事が必要とあれば指導等の措置を講ずるために必要な事項が網羅されていること、また、後者は都道府県知事が生活環境の保全及び公衆衛生上の観点から浄化槽管理者に対して必要な指導を行うということを担保する内容となっていることから、適当と考えます。
 それから、なお書きになっておりますが、前者にあっては、報告事項のキ「検査の結果不適正な場合その他の原因」が特に重要であると考えられます。このことが浄化槽管理者に確実にフィードバックされ、適切な措置が執られるようなシステムを構築する必要があると考えます。
 それから、別添の参考資料と致しまして色刷りのものを用意いたしました。簡単ですが、説明することでよろしいですか。
 1番目が農業集落排水事業の概要でございます。これは「循環型社会の形成に向けて」という冊子でございます。目的がこの中に縷々書いてありますが、このペーパーに書いてありますとおり、農業用用排水の水質保全、農業水利施設の機能の維持や、農村生活環境の改善を図るということでございます。
 ざっと説明しますと、1枚目がポンチ絵で描いてありますが、こういうバイオマス循環等々、水循環等々ございまして、循環を考えてやっていきたいということでございます。
 その次をお開きください。技術開発として、こういうふうに簡単ですが書いてあります。水循環の面でいきますと、JARUS型は汚水処理システムの基本的考え方ということで、4つに分けてありますが、農村の特性や水の循環利用に適した小規模分散型における汚水処理システムを開発しています。2番目でいきますと、設計指針等により技術情報を公開しております。汎用品を使った施設機器でやっておりまして、設計者及び施工者が特定されないシステムをやっています。3番目は円滑な維持管理に適した設計とするとともに、専門技術者の巡回による管理と、住民参加型の維持管理に適したシステムとしています。
 それから、今までは間欠ばっ気方式というのがございますが、それから硝化液循環方式、これは膜分離方式ですがこれらによる窒素の高度処理、鉄溶液注入方式によるリンの高度処理など、安くて効率的なシステムの開発を目指しておりますということでございます。
 それから、その次の分類の一覧でございますが、大きく分けますと、生物膜法、浮遊生物法とに分かれると思います。
 それから、その次のページにまいります。4ページにいきますと、最近特に気をつけていることでございますが、2番目の丸のところですが、民間技術の活用でございます。新技術提案制度という名前をつけまして、共同研究事業、新技術情報整備事業、それから性能確認事業を中心としてやっております。
 それから、その次のページ、これはバイオマス循環でございますので省略いたします。
 それから、7ページにまいりまして調査研究。今までのようなものに必要な調査研究を、縷々ここに書いてありますようなことをやっておりますということでございます。
 それから、9ページにまいりまして、設計技術支援。この農業集落排水事業のフローはこういうことになっておりまして、この整備計画の作成から事業計画の作成、基本設計等々ございますが、当センターにおきましては、この基本設計、それから実施設計の一番下に書いてあります適合審査業務等々、こういうものをやっておりますということでございます。
 それから、10ページはバイオマスですから飛ばしまして、11ページ、管理技術支援としまして、維持管理マニュアルの整備、それから、維持管理支援情報システム。インターネット等々を使った効率的な維持管理をやっていきたい、構築していきたいという意味を込めまして、こういうシステムを構築をしております。それから、維持管理診断業務等々でございます。
 それから、12ページでございますが、我がセンターに特色がございまして、美浦の実験研修センターというところがございまして、自分たちで水質分析等々をやっております。
 その次のページが、その美浦の実験センター等も利用したものでございますが、技術の普及と致しまして、研修会の開催、講師の派遣等々を行っているということでございます。
 それから、最後のページ、14ページですが、社団法人でございます。市町村が正会員でございますが、1,330となっていますが、最近は市町村合併の影響がございまして、今のところ1,011市町村ということでございます。特別会員が95、それから賛助会員が446というところでございます。
 それから、もう一つの「施設の案内」を説明いたします。
 これは、肝心なところを御説明申し上げますと、4ページをあけてください。協会といいますか、センターが今まで開発しました方式の一覧表でございます。ここにありますように、BODは20から5、それからSSでいきますと50から5、それからCOD、T−N、T−P、それぞれこの欄に掲げてあるような型式を開発いたしました。区分で申し上げますと、生物膜法、浮遊生物法ということでございまして、こういうことを鋭意ずっとやっております。
 その次のページ以降は各型式の説明でございますので、省略させていただきます。

○加藤委員長 どうもありがとうございました。大変簡明な御説明、ありがとうございました。
 何か御質問。
 まず須藤さん、それから北尾さん、お願いいたします。

○須藤委員 貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。この専門委員会では、窒素・リンの問題が実は結構議論をされてまいりました。農業集落排水は大型でございますので、既に条例対応等で窒素・リンの処理が進んでいるのは私もよく承知しておりますが、施設の数でも水量でもどちらでもいいんですが、全体の何割ぐらいが例えば窒素型、あるいは窒素・リン型というのが大ざっぱにおわかりになれば、お教えいただけますでしょうかというのが1番目。
 2番目は、農業集落排水施設、いろいろ先ほどの循環型というふうにされるということも、大変理念としてはすばらしいことですが、現実に農業集落排水施設を普及、あるいは管理していく上での、今最も大きな課題というのは何なんでしょうか。この2点についてお教えください。

○社団法人地域資源循環技術センター・黒澤理事長 高度処理型についての割合でございますが、平成16年度末時点で、本センターが開発しました汚水システムが採用されました、全体で4,852地区のうち約29%、1,426施設が窒素のみの高度処理。窒素とリンが2つともやっていますのが4%の187施設でございます。数字で申し上げますと4,852のうちの29%、1,426施設が窒素、4%の187施設が窒素及びリンの高度処理でございます。
 ちなみに、平成16年度で採択されました112地区を見ますと、窒素のみのものは全体の47%、53施設、窒素及びリンは37%、41施設でございます。
 それから、今の循環型のものについて、一番問題点は何かということなんですが、全体として申し上げますと、水の循環、それから資源の循環。資源の循環といいますのは、汚泥の処理も含めた資源の循環も2つ抱えておりますが、何分にも汚泥の方の循環がまだ普及していない。普及の度合いが悪いということでございます。

○加藤委員長 循環というのは、再利用ということですか。

○社団法人地域資源循環技術センター・黒澤理事長 再利用ということです。汚泥をコンポストなり乾燥汚泥なりにして、それから先をどうするかということにつきましては、まだ努力といいますか、やっていく必要があるというふうに、そういう必要性が残されているというものでございます。

○加藤委員長 それでは、北尾さん。

○北尾委員 放流水の水質基準についてというところでお伺いしたいんですが、BOD20ミリグラム・パー・リットル以下及びBODの除去率90%以上というのが適当と考えるというような御趣旨ですが、農業集落排水施設についても、タイプによっては必ずしもBOD20が安定に維持できないという、非常に水質がばらつくといいますか、変動するというような状況のものがあると思うんですが、それは過去につくったものだから、この基準が適用されるかどうかという議論もありましょうけれども、公益団体というお立場から言えば、過去につくったものだから知らん顔をしているというわけにもいかないと思いますので、何かそれを是正するというか、改善するような成算をお持ちなんでしょうか。

○社団法人地域資源循環技術センター・黒澤理事長 過去につくったものについての放流水が悪いところもあるということは重々承知しております。これにつきまして、「循環型社会の形成に向けて」の研修のところにも書いてあります。

○加藤委員長 何ページですか。

○社団法人地域資源循環技術センター・黒澤理事長 13ページです。こういう研修を充実していくことがまず第一番に必要なんじゃないかなというふうに考えております。この会員、それから賛助員等の集落排水、設計に対する実務研修、いろいろ種別を掲げてありますが、こういう研修の充実が必要じゃないかというふうに考えております。
 それから、もう一つは、過去につくったものの施設の改良でございますが、いろいろな手段を今考えておりまして、運転方法等につきましても、こういう研修会を経まして普及していきたいというふうに考えております。

○加藤委員長 北尾先生、よろしいでしょうか。
 国安さん。

○国安委員 すみません。1点教えていただきたいんですが、さっきの水質のところの2番目として、処理機能の立ち上がり時期の表現のところなんですけれども、活性汚泥法、浮遊生物法で、種汚泥を投入しない場合でも4か月。浮遊法で種汚泥を入れなくてスタートアップすることはないと思うんですけれども、非常に安全を見た感じで立ち上がりの期間を言われていると思うんですけれども、実態、この程度までかかられているのか。特に集排施設の場合、使用開始と完了期間が違うので、計画どおり水が使われるというのは、必ずしもこの使用開始とは違うと思うんですけれども、具体的に目的とされている性能が発揮されるのには、どのぐらいの期間が標準なのかをお教えいただければと思います。

○社団法人地域資源循環技術センター・黒澤理事長 4か月と申し上げましたのは、初期の供用率が30%と仮定しまして、30%できた場合に種汚泥をやらなかったらば4か月かかると、こういう計算の式でございまして、30%が非常に低いということなんですが、そういうものの計算の結果でございます。

○国安委員 例えば維持管理マニュアルなんかで、どのぐらいを立ち上がり期間として、目標期間として決められているのか。もし決められているんであれば、そういう数字があれば教えていただければと思います。

○社団法人地域資源循環技術センター・黒澤理事長 内容を申し上げますと、今、XIVG型というのを開発いたしました。開発しましたけれども、この管理マニュアルを今作成中でございます。そういうところで、この30%の場合はどのぐらいかかるか、かからないかということを盛んに鋭意やっております。こういうものを積み重ねて、この維持管理マニュアルをつくることによって充実していきたいと考えておりますが。

○加藤委員長 国安さん、よろしいですか。
 ほかの先生方から御質問、いかがでしょうか。
 木曽さん。

○木曽委員 ここの専門委員会では、1回目から、数値もさることながら、BODの基準値もさることながら、どこの水をもって評価すべきかという議論も実はありました。また、その測定方法についても議論がございました。その点につきまして、センターの方では何か御意見ございますでしょうか。

○社団法人地域資源循環技術センター・黒澤理事長 意見というものではございません。今、こうやっていますということで説明でお願いしたいんですが、今、我がセンターは諸基準委というものがございます。各県が集まって集排特有な設計基準、積算基準等々を定めている諸基準委員会というものがございまして、そのところのマニュアルには、水質調査項目の回数とか、いろいろ決めておりまして、BOD、SS、T−N、T−Pは、処理水、要するに沈殿槽の流出水で測ろうじゃないか。それから、大腸菌は当然ですが、消毒後の消毒槽の後の放流水で測ろうじゃないかという、これは諸基準委の考え方といいますか、諸基準委で一応これで決めてありますということでございます。

○加藤委員長 木曽さん、よろしいでしょうか。もしまだ──どうぞ。

○木曽委員 現状はそういうことでされておりますけれども、この基準値を、例えばこういうふうに省令案として設けようというときにも、そのまま、現状のままの方がベターなのか、いや、もう少し検討すべきことがあるのか。その辺、もしお考えがあればということです。

○社団法人地域資源循環技術センター・黒澤理事長 省令の書き方、記述の方法になるかと思いますが、省令とすれば20ppm、90%で十分ではないかというふうに考えておりますが。

○加藤委員長 ほかに。
 松田さん。

○松田委員 世の中が窒素とかリンについて、もう既に去年の事例からしても、完璧にそういうものしか集落排水ではやっていらっしゃらないという環境の中で、私たちがこれから今検討している家庭用のものについては、リンなどは考慮せずにBODの20ppmでよろしいというふうにお考えなんですか。

○社団法人地域資源循環技術センター・黒澤理事長 私たちは技術センターでございますので、その辺については注釈は控えさせていただきます。

○加藤委員長 農業集落排水という団体で、家庭から個別のものは直接扱っていないからと、そういう意味じゃないかなと。松田さん、おわかりになりますか。

○松田委員 ええ。でも、私たちからすると、私は専門家の方にお聞きしているのに、そういう答えしか返ってこないというのも何か変かなとか思って、適切なアドバイスをいただければ……。今後はどうすべきであるかというアドバイスをいただきたかったのにという気はしておりますが。

○社団法人地域資源循環技術センター・黒澤理事長 失礼しました。窒素・リンの高度処理についてですが、特に閉鎖性水域におきましては、こういう規制というのは当然必要かと思っております。そのために、浄化槽による窒素・リンの高度処理については、維持管理費用も含めた費用対効果とか、それから費用分担の在り方というものを十分に検討して、浄化槽以外による方法、代替措置との比較もあるんでしょうけれども、こういうものの比較の上で決定すべきものだというふうに考えております。

○加藤委員長 よろしいでしょうか。
 河村さん。

○河村委員 今回、御説明があったのは、省令案に対する御意見ということなんですけれども、この会は、必ずしもそれだけに限らず、浄化槽全般についても議論できたらというお考えのようなんですけれども、そういう意味で非常に大きな浄化槽を運用しておられる組織として、浄化槽全般に対して何か御注文といいますか、これ以外の御意見はございますでしょうか。

○社団法人地域資源循環技術センター・黒澤理事長 参りました。省令案に対する意見陳述ということに絞ってまいりまして、浄化槽全体についてああだこうだということは、ちょっと控えさせていただきます。

○加藤委員長 わかりました。そのうち、この後、後半部分が省令を離れて、年内いっぱい浄化槽の本来あるべき姿──諸課題ですね。あるべき姿って、理想論という意味じゃなくて、そういったものも議論する機会がありますので、もし何か改めて御意見がありましたら、またお聞かせいただければと思います。
 山本さん。

○山本委員 じゃ、すみません。関連して。
 その他のところで、検査の不適正な場合の対応のことで述べられているんですが、フィードバックをするのが必要だというのはわかりますけれども、適切なフィードバックを執られるようなシステムを構築するというふうにおっしゃっていますね。この中身は、具体的にどんなことを考えていらっしゃるんでしょうか。

○社団法人地域資源循環技術センター・三木氏 省令案だけでは、なかなかここら辺のことが見えないということでございまして、キとして、その検査の結果が不適正な場合、その原因といをものが掲げてあるのみでございまして、これが県知事の方から浄化槽管理者に対してどのようにフィードバックされるかという、そのシスティマチックなことが具体的に書いていなかったから、このように申し上げただけでございまして、具体的にどうこうと言うのは、ちょっと私どもが言うのはいかがかとは思うんですが、いずれにせよ、これがフィードバックされて、確実に浄化槽管理者がそれを踏まえて適正化を図るという、こういう精神が大切だという、こういうことを申し上げた次第でございます。

○加藤委員長 よろしいでしょうか。
 北尾さん。

○北尾委員 地域資源循環技術センターの方では、集落排水施設の窒素・リン除去型というものに非常に力を注いでいられるというように伺ったわけですが、そちらの組織の直接関係していられることではないんですけれども、同じ農水省関係の組織としてお伺いしたいと思うんですが、例えば私どもが数年前に、豊橋市の南の方の小さな河川の流域で、降雨時に窒素やリンがどれだけ流出してくるかということを調べてみますと、細かい数値は覚えておりませんが、わずかなエリアから1日に、相当な雨が降った日ですけれども、100万人分ぐらいの、つまりそのあたりの人口の何倍もの窒素やリンが流出してくるわけです。それ以外に、愛知県の中で委員会を設けまして調査した結果でも、その他系の窒素やリンの負荷というのは、いわゆる総量規制のための基準になっている、いわゆる原単位と比べて少なくとも数倍はあるだろうというようなことで、そういう中で農業集落排水の方で窒素・リンの除去に力を入れていられるということについて、何かどういうふうにお考えになっているかというか、逆に私どもはどういうふうに考えたらいいんだろうかというようなことをお教えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○加藤委員長 北尾先生のおっしゃるその他系というのは、例えば農薬とか肥料とか、そういうところからも出てくるんじゃないかという……。

○北尾委員 その他系と言っているのは、要するに生活系と、それから産業系とその他系というふうに大分しておりますよね。ですから、都市から出てくるものもその他系に入っておりますが、やはり主なものは農地、林地、そういうところですね。

○加藤委員長 農地、林地から農薬、肥料などを通じて出てくる部分も含めてという、そういう中で集落排水で窒素・リンを頑張って取ろうしていることの意義というものを聞きたいと、こういうことですか。

○社団法人地域資源循環技術センター・黒澤理事長 この湖沼環境保全制度の答申や、第6次水質総量規制の在り方の答申等々にも、面源の対策が非常に必要であるということが記述されておりまして、全くそのとおりだというふうに考えております。それはそれと致しまして、集落排水事業、そういうものを見ながら、そういう義務的なものをなぜやるかということですが、そういう状況でも、やはり必要なところからやっていく必要があるんじゃないかというふうに考えておりますが、確かに農業用の、要するに農地の利用に関係した窒素やリンの規制の在り方というのは、いろいろその他議論があるかと思います。その辺は総合的な判断が必要じゃないかと思っております。

○加藤委員長 よろしいでしょうか。この問題は大きな問題だと思います。また委員会でも議論したいと思います。
 ちょうど予定した時間も少し過ぎました。黒澤理事長さん始め、地域資源循環技術センターの皆様、大変お忙しい中ありがとうございました。私どもの審議に有効に役立てさせていただきます。ありがとうございました。
 というわけで、きょう予定いたしました赤星さん及び2団体からのヒアリングを、ほぼ予定の範囲内で終えさせていただきました。この後は、資料5で、前回まで、つまり委員の先生方がおっしゃったこと、及びこれまで、きょうのはちょっと入っていないんですが、過去2回やりました団体などに対するヒアリングの結果を踏まえた、これはあくまでも事務局が整理したものでございますけれども、資料5で御説明をさせていただき、それに対するファーストディスカッションというものをしたいというふうに思っております。
 その後の予定といいますか、大きな流れは、あと8月に2回、この専門委員会を予定しております。10日と、たしか29日だったと思いますが、政省令に対する私ども専門委員会としての意見は、その2回でもって取りまとめるということでございます。その取りまとめは、当然ながらこれまでの議論、きょうも含めてですが、きょうのやつは資料5には反映されておりませんが、当然ながらきょうの意見も資料5の中に反映していったもの、リバイス版をつくって、そういったものをいわばバックにして、政省令案の最終的な私どもの意見というものを2回でまとめさせていただきたいというふうに思っております。
 それから、これは冒頭以来申し上げているとおりですが、その後、9月から12月までの間、何回やるかはちょっとわかりませんが、浄化槽の中長期的な姿といいますか、そういったものについて政省令に直接反映できなかったもの、そういったものについて御議論をいただければというふうに存じております。
 皆様方の御協力によりまして、ほぼ予定どおりいきましたし、また1時までというのもなかなか長い時間です。ここで5分間の休憩をとらせていただきまして、五十五、六分。今、私の時計だと51分ぐらいになっていますが、5分程度の休憩ですぐに再開をさせていただきます。ひとつよろしくお願いいたします。

午前11時51分 休憩
午前11時57分 再開

○加藤委員長 松田さんが戻られたから、早速始めましょうか。
 それでは室長、ひとつ資料5の御説明をお願いします。

○鎌田浄化槽推進室長 配付しております資料5を御覧いただきたいと思います。これは、先ほど委員長からお話がありましたように、前回、第4回までの委員会においていただいた先生方の御意見、あるいはヒアリングに御出席いただいた団体、有識者の方々の御意見を我々が箇条書きに列記したものでございます。これを基に、それから本日の御意見を基に、中間取りまとめに向けた御審議の資料として用意いたしました。
 それでは、資料5を簡単に内容を読み上げさせていただきまして、御紹介申し上げます。
 まず、平成17年の浄化槽法改正に伴う省令事項につきまして、まず(1)としまして、放流水の水質基準につきましては、事務局が出しました案に概ね賛成でございましたが、窒素・リンの扱いにつきまして、以下のような意見があったものとして整理いたしました。
 主な意見と致しまして、まず、窒素につきましては、通常の浄化槽においても除去されますが、その使用方法や汚泥の蓄積状況などの条件に左右され、その除去が不安定であること。また、リンについては、汚泥の返戻の中で一定程度除去されますが、窒素と同様に安定した除去の期待は難しいこと。また、新たに鉄電解法という技術が開発されておりますが、その普及状況を踏まえた判断が必要ではないかということ。さらに、浄化槽による窒素・リンの除去については、浄化槽そのものの問題としてだけではなくて、保守点検、清掃及び法定検査といった維持管理とのかかわりを含めて検討する必要があるのではないかという御意見があり、それらを考慮いたしますと、現時点では、窒素・リンに関する水質基準を設けることは時期尚早ではないかという御意見がございました。
 また、窒素・リン除去型の浄化槽につきましては、設置費の補助の充実を図って、高性能で効率的な浄化槽の開発を促す一方で、これまで以上にそうした充実した補助のもとで普及させる必要があるのではないかという御意見がございました。こうした窒素・リン除去型の浄化槽の技術開発、あるいは普及の状況を見きわめました上で、窒素・リンに関する水質基準を設ける必要があるのではないかという御意見がございました。
 一方で、中環審の2つの答申を踏まえますと、水濁法の総量規制地域、あるいは湖沼法の指定湖沼地域につきましては、窒素・リン除去型についての基準を設けるべきではないかという御意見がございました。
 その際、まずは一定規模以上、御意見としてありましたのは、処理対象人員50人以上の施設、浄化槽から対応を確実なものとして、段階的な施策を講じる手段もあるのではないかという御意見がございました。さらにその際には、水濁法における規制基準の対象となっていない小規模事業所の排水対策の兼ね合いについても考慮が必要ではないかという御指摘もございました。
 窒素・リン除去型として設置された浄化槽は既にございますので、それに対応するためには、少なくとも初めの一歩として、法定検査の項目に窒素・リンを加えるということをとり、その際には、今、検査費用も高いということで、管理者に負担を強いる恐れがありますので、その点も考慮すべきではないかという御意見がございました。
 2ページにいきまして、その下の丸でございますが、こうした省令事項に関連いたしまして、放流水の測定試料の採取場所、あるいは測定方法につきまして、以下のような御意見がございました。
 BODは本来有機物を測るための尺度ですが、窒素化合物の硝化作用により本来より高くBODが出てしまうため、他国で導入されているようなATU−BODを採用すべきではないか。すぐにできなければ、例えば消毒後の処理水を測定するということとした上で、ATU−BODによる測定法に移行すべきではないかという御指摘がございました。
 これに対して、放流先への影響・評価を含めた指標としてBODを採用するとすると、これまでの知見、あるいは水質規制の考え方を含めて総合的な議論が必要ではないか。それまでは、試料の採取場所、測定方法は現状のままでいいのではないかという御指摘がございました。
 そのほか、放流水の水質基準の運用に当たりましては、省令で定める基準は技術上の基準であり、主には構造基準に反映されること、さらに財団法人日本建築センターの性能評価試験の考え方と異なることを踏まえますと、水濁法に定める排水基準と異なること、日間平均値であることを周知すべきではないか。また、これらについて法定検査の判定に際して考慮すべきではないかという御指摘がございました。
 2番目の、省令事項でございます7条検査の時期につきましては、事務局案に概ね賛成でございました。こうした省令事項に関連しては、浄化槽の立ち上がりを考慮して検査を実施すべきという以下の御意見がございました。
 実際の現場においては、使用の実態を含め、運転される環境はさまざまで、機能の立ち上がりに要する時間も一定ではないことから、こうしたことを考慮して検査が行われるよう、検査機関に周知すべきではないか。
 使用開始後何か月後に検査したのかを記録し、これを踏まえて検査結果を弾力的に判断できるようにするべきではないかということでございます。
 今後の課題と致しましては、7条検査の目的、本日もございましたが、明確化すべきという御意見がございました。
 意見と致しましては、建築基準法に基づく完了検査が十分に行われていないため、7条検査において、浄化槽が所期の処理機能を有するか否かだけでなく、工事の良否を判断する状況どなっている。7条検査の目的でもきちんと明確にすることが必要ではないかということがございまして、それを踏まえまして、浄化槽工事の欠陥を早い段階で見つけ出すため、建築基準法に基づく建築確認申請と完了検査を徹底すべきであるけれども、実効をまず上げるためには、指定検査機関が浄化槽の完了検査の代行を行い、施工上の品質検査をまず行ってはどうかという御意見がございました。
 さらに、将来的な問題として、7条検査の結果として、明らかに施工ミスと思われる事例が相当数あり、現状では使用開始後半年以上経過して発見されるために、設置者と施工業者のトラブル、あるいは修理にかかる設置者の負担増大につながっていることを踏まえますと、7条検査を適正施工確認のための検査と位置づけし、実施時期は設置完了前とすべきではないかという御意見を頂きました。
 それから、3番目の事項である指定検査機関から都道府県への検査結果の報告につきましては、事務局案に概ね賛成でございましたが、これに関連いたしまして、電子化・データベース化をすべきじゃないかという御意見がございました。
 御紹介しますと、指定検査機関による検査結果の報告の電子化・データベース化を進めるとともに、指定検査機関が設置届出書を把握できるシステムの構築を図ることにより、都道府県及び指定検査機関相互の連携を図ることが必要ではないか。
 指定検査機関による検査結果の報告を効率的に活用するためには、保守点検業者、清掃業者との連携を図る観点から、一元的なデータベース化が必要不可欠ではないかという御意見でございます。
 4番目の、省令事項でございます廃止の届け出に関する事項についてでございますが、事務局案に概ね賛成でございましたが、設置基数を確実に把握すべきとの御意見がありました。
 具体的には、4ページでございますけれども、浄化槽台帳の作成を義務付けられるよう検討すべきではないか。この際、既に廃止されている浄化槽及び無届け浄化槽についても把握に努めるべきではないか。
 それから、下水道計画区域内における浄化槽、これは単独処理浄化槽も含みますが、その使用廃止の状況は市町村が把握しているわけですから、市町村から都道府県への報告義務を制度化してはどうかという御意見がございました。
 以上が省令事項に関しての御意見でございます。
 2.と致しまして、もう一つの検討課題である浄化槽の維持管理に係る業務の在り方についてという御意見でございます。これについては、まだヒアリングを聞いただけで十分に御審議いただいておりませんが、我々の方で当初用意した検討項目は、現状の分析と今後の在り方ということでございますので、大きくそれに分けまして、頂いた意見をそのまま整理してございます。
 まず、(1)浄化槽の維持管理に係る現状の分析についてでございまして、主な御意見としては、保守点検、清掃及び法定検査といった維持管理の役割や必要性について、浄化槽設置者の理解が必ずしも十分得られていないのではないか。
 清掃、保守点検及び法定検査がそれぞれの都合で行われるなど業者間の連携が不十分であることが、設置者に「わかりにくい」と感じさせ、不信感を持たせる原因となっているのではないか。
 浄化槽設置者は保守点検や清掃を行えば十分と考えており、これが法定検査の受検拒否・受検率低下の原因につながっているのではないかという御意見がございました。
 (2)といたしまして、今後の維持管理の在り方について整理させていただきました。
 主な御意見としては、市町村又はそれに準じた公的関与の強い維持管理体制の確立を推進すべきではないか。
 清掃、保守点検及び法定検査は、連携の義務付けがなく、それぞれ勝手な都合のみで行われていることが、設置者に不信感を持たせる原因となっていることから、各業者が連携を図り、作業実施月等の調整をルール化することが必要ではないか。
 省令第6条に規定する保守点検回数の見直しと、「通常の使用状態」の定義を明文化する必要があるのではないか。さらに、省令第6条第4項の適用範囲を広げ、通常の使用状態以外や構造例示型以外、又は構造例示型で高度処理型のもの等にこの条文を反映させることが必要であるのではないか。
 5ページにいきます。
 通常の使用状態でないことが原因で、保守点検の技術上の基準の範囲では性能基準を満足しないと認められるものの扱いを明文化すべきではないか。今後の解決策として、メーカーの開発担当者が個々の事例に対応する等、メーカーの義務を具体化することで解決できる部分もあるのではないか。
 保守点検回数が増えれば増えるほど、清掃を年1回以上実施している割合は多くなっており、適切な汚泥管理を確実に実施するためにも点検回数の増加は必要不可欠ではないか。
 11条検査において不適正と指摘されている内容の3項目(設備の稼働状況、消毒の実施状況、残留塩素濃度)は、点検回数が増えれば確実に減少することから、点検回数を考える上で省令第6条第4項を一層重視し、11条検査結果を反映させた可能な限り頻繁な保守点検の実施を実現すべきではないか。
 小型合併処理浄化槽の保守点検にかかるコストは点検回数とは無関係であり、むしろ点検回数が少ないほど清掃のコストがかさむ傾向にある。このため、今後、保守点検及び清掃のトータルコストを検証する必要があるのではないか。
 保守点検回数については、全国的にばらつきがあり、業者独自の法解釈や監督官庁のさまざまな判断の下、設置者の理解が十分得られない中で業者が一方的に回数を決めている。これが設置者に不信感を与える原因になっているのではないか。
 毎月点検(年12回点検)は、設置者に過大な費用負担をかけるばかりでなく、通常の4倍の基数を行わなければならなくなり、必然として「5分間点検」となってしまい、設置者に不信感を抱かせる最大の原因となっている。このため、浄化槽の処理方式及び種類に応じて保守点検回数を明確にするため、省令第6条第1項及び第2項にある「以上」を削除すべきではないか。
 消毒薬やブロワーについては、製品の性能の向上や維持管理の仕方により、一定期間安定的に機能を維持することが可能となっていることから、毎月点検を行う必要はない。このため、駆動装置又はポンプ設備の作動状況の点検及び消毒剤の補給については、「必要に応じて」ではなく、「定期点検時」に行うべきものとするべきではないか。
 年1回の清掃の遵守徹底へ行政指導・行政施策の強化を図る必要があるのではないか。さらに、通常の使用状態以外や構造例示型以外、又は構造例示型で高度処理型のもの等についても、その扱いを明文化する必要があるのではないか。
 少子高齢化の進展により、今後増加することが予想される老人1人世帯や2人世帯においては、清掃費用が非常に大きな負担となるため、我が国のように──6ページにいきますが、どういう使用状態にあっても年に1回以上清掃しなければならないとするのではなく、アメリカのように5人槽を1人で使えば5年に1回でいいというような決め方の方が合理的ではないか。その際には、使用状況に合わせて適切な清掃をしているか、コストの代替である料金も適正であるかを第三者機関がチェックする仕組みを構築することが必要ではないか。
 新しい技術開発を促進する受け皿を整えることが必要であるが、例えば汚泥が出ない浄化槽が開発された場合、その普及段階においていろいろ横やりが入れば、新しい技術開発を阻害することとなるのではないか。
 濃縮車の使用は、汚泥の処理及びリサイクルを行う上で好都合であり、また処理水の張り水としての利用は省資源化と浄化槽の立ち上がりを早める効果が期待できることから、清掃作業の実施に濃縮車の使用を省令する行政指導を行うべきではないか。
 受検拒否者が増えている現状においては、指定検査機関の努力に委ねるだけではなく、法定検査の受検率を向上させるためには、検査の依頼などについて積極的な行政の関与が必要なのではないか。
 11条検査の実施率を上げるためには保守点検業者との連携が欠かせない。このため、浄化槽行政として何らかの制度上の方策が必要なのではないか。
 小型合併処理浄化槽の場合、使用人員が人槽人員の80%を超えると、汚泥の急速な堆積のため、清掃後10か月ごろからBODが著しく悪化しており、11条検査を本来の意味からも意図を持たずランダムに実施する必要があるのではないか。また、この急激な汚泥増加に対処するため、保守点検の点検期間は短い方がより対応しやすいのではないか。
 不適正率については、全国的にばらつきが見られるため、国として法定検査の判定について統一的基準を作成し、指定検査機関の検査員に対し再教育の実施と公正さを担保するための国家資格の付与が必要なのではないか。
 法定検査は抜き打ち、無差別に行うべきであり、すべての浄化槽において毎年1回行う必要があるか疑問。特に既設の単独処理浄化槽については、費用対効果で見れば、法定検査において得られる効果は希薄なのではないか。
 検査労務や受検者のコストを軽減するため、一定年数の検査結果が良好であれば、その後の検査内容を簡素化するなどの措置を講じることが必要ではないか。
 浄化槽法の目的の観点から、維持管理費用への公的資金の導入を考える必要があるのではないか。
 それから、その他として幾つか御意見を頂いておりますので、それについてまとめました。
 (1)既設の単独処理浄化槽の合併処理浄化槽への転換対策について。
 これについては、既設の単独処理浄化槽から合併処理浄化槽への転換を促進するため、補助制度の創設など財政支援や啓発指導を強力に推進すべきではないか、合併処理浄化槽の転換期限を定めるなどの対応が必要ではないかという御意見を頂いているところでございます。
 (2)違法に設置される単独処理浄化槽への対策につきましては、違法に設置された単独処理浄化槽への対策として、工事業者に対する更なる監視及び取締りの強化が必要なのではないか。違法に設置された単独処理浄化槽への対策について、行政を中心とした業界一致の対応が必要ではないかという御指摘を頂いたところでございます。
 それから、その他と致しまして、浄化槽による効果として、水環境の保全や公共用水域の水質の改善に寄与することについては、今のところ実証的な研究に乏しいために、放流水質の水質基準の創設に合わせまして、浄化槽の放流水が公共用水域に達するまでの自然浄化の程度などを詳細に調査することが必要ではないかという御指摘を頂きました。
 さらに、現在の制度では、出荷される製品の大半を占める性能評価型の小型合併処理浄化槽については、財団法人日本建築センターによる性能評価試験及び性能評価、さらに建築基準法に基づく国土交通大臣認定及び型式適合認定で、その後に浄化槽に基づく型式認定、さらに全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会による登録といった、3つの大臣のレベルの認定を含む多くの手続を経て製品化に至っているところでございます。これについては長い時間と多大なコストを要することから、技術的ハードルを保ちながら、手続の簡素化、短縮化を図るよう検討するべきではないか。また、あわせて、製品の構造・仕様の改善が速やかな手続で可能となるように検討すべきではないかという御指摘を頂きました。
 それから、我が国における浄化槽の放流水の水質基準がBOD20ミリグラム・パー・リットルの場合に、世界で一番厳しい基準となるため、アメリカの環境技術実証制度、ETVを活用することなどにより、我が国の浄化槽の海外展開を積極的に推進するべきではないかという御指摘を頂きました。
 最後に、浄化槽汚泥を処理するし尿処理施設の整備が十分でないということがございますので、そういうことが清掃時期をずらすといった浄化槽の所定の機能の発揮に支障が生じかねない場合を招いているという意見もありましたので、浄化槽汚泥を必要なときに引き出し、運搬できる浄化槽汚泥の処理体制を整えることが必要ではないかという御指摘を頂きました。
 大変簡単ですが、以上でございます。

○加藤委員長 どうも御苦労さまでした。
 繰り返して申していましたように、これまで過去4回、非常に濃密な議論がありました。もちろん第5回目の今日の御意見も頂きましたが、それは、この資料5には当然ながらまだ反映されておりません。これは諸先生方、ここの委員の先生方が折に触れて御発言なさったこと、及び関係団体からの御意見を事務局の目でといいますか、事務局として一応過不足なく取り入れたということでありますが、ただし、過不足なくと言っても、委員の先生方、あるいはこれまで御発表なさった諸団体からすれば、俺が言った意見、俺たちの意見が少しディストートされている、あるいは強調したところがややトーンが弱いとか、そういう恨みもあるいはあるかもしれません。資料の整理という性格上、それはやむを得ないというふうに思います。したがって、この後、大体三、四十分間、どうぞ御自由に御意見を頂いて、そして共通の理解をただすべきはただすということにしたいと思います。
 それで、今、室長からの御説明にありましたように、まず1番として政省令の事項についてということで、これは皆様お聞きになったとおり、各団体を含めて、文字どおり概ね大体政省令の案についてはいいんではないかというのが主たるあれだと思います。私の目から見て一番のポイントは、窒素・リンの扱いをどうするか。これは須藤先生が終始──須藤先生だけではありませんが、御指摘になっていらっしゃって、かつ非常に重要な問題。この扱いをどうするかというのが1つ。
 それから、2つ目が、今のあれでいきますと4ページ以降に出てきますけれども、維持管理の業務、2.となっているものですね。維持管理にかかわる業務の在り方。これを特に関係団体にとっては、もちろん実はそれ以上にユーザーというのが、声なき声──きょうの赤星さんみたいに声を出してくださるユーザーもいらっしゃいますが、声なき声、ただし文句だけはいろいろとおっしゃっているユーザーの意見というのが、もちろん非常に大事なわけですが、関係団体からのいろいろとるる御説明があった点を並べてある、列挙してあるということであります。これは、室長もおっしゃったように、まだこの委員会として十分に議論していないということですので、例えば保守点検の回数なんかについても、この紙だけ見ると、まだ意見の差があると、こういうわけであります。そういったものをどうするかという問題ですね。それから、その他として単独の問題とか、そういったものですね。
 ブレーク前にもちょっと申しましたように、一応私どもとしては、どうしても8月の末までに意見をまとめないと、次の予算だとか、それから政省令の準備ができないということですので、政省令に絡まる分は8月29日の会合でもって、私どもの意見として取りまとめをしたいというふうに思っております。ただ、それ以降の問題、政省令に直接は反映されないけれども、浄化槽が文字どおり日本の一つの優れた生活排水処理システムとして定着し、そして発展していく。さらに、敢えて言えば、世界でも使ってもらえるというものにするためには、まだまだ課題がありますが、それについては時間をかけて、また改めて議論を重ねていくと、こういう手順になろうかと思います。
 そういう前提で、まずは最初の20分前後、1番の政省令にかかわる問題について、このまとめについて何か御意見があったら……。
 まず須藤さん。

○須藤委員 まずは御質問させてください。この文書がこのまま、例えば専門委員会報告になるとか、ひとり歩きするということはないんですね。これはあくまでも議事録を要約したと私は理解したんですが、まず、それでよろしいですか。その上で意見を申し上げます。

○加藤委員長 私自身はそういうふうに……。

○須藤委員 ですから、これがどこかひとり歩きはしないですね。ひとり歩きというのはおかしいか。これが、例えば専門委員会報告にそのままなるとか、そういうことはないですね。それでいいですね。

○加藤委員長 委員会の報告は、あくまでも報告としてまたあるという前提です。それでいいですか、室長。

○須藤委員 そうですか。そうしますと……

○加藤委員長 要は、諸先生方がおっしゃったことを並べて……

○須藤委員 諸先生がおっしゃったこと、あるいはいろいろ関係団体、関係の先生方からのヒアリングは、ざっと読んでみましたら、そのとおりに書いてあると思います。ただ、字句とか言い回しとかは、このままいかれると困るような部分も多分あるんではないかと私は思うんですが、その上で、さらに私、こういうものを書くときに抜けていることがいっぱいあると思うんですよ。ですから、全体として、やはり省令のことは省令でいいので、これは行政の責任でやるんですから、後でパブリックコメントとかがありますよね。それはそれでどうぞおやりくださいと思うんですが、我々が委員長とここでやった議論を、専門委員会報告をつくらなくちゃいけないと思うんですね。そのときには格調高いものをつくっていただきたいと思うんですよ。窒素・リンがいいとか悪いとかじゃなくて、まず公共用水域の水質保全に資すると、そういう前提は、やはり今のこの環境省、あるいは国民の中では、脱温暖化、循環型社会をどう構築していくかということですね。そういう中で、要するに水環境の問題もあるわけですね。そういうところから解きほぐしていって、そして、健全な水循環はどうあるべきか。きょう、赤星先生がいみじくも言ってくださったので、それは入るだろうと思うんですが、健全な水循環をどうしていくべきかというようなところから入って、そして、窒素やリンが必要だとか必要じゃないとかというのは、それはそれでいいと思うんですが、その中で抜けていることが結構あるんですよね。
 例えば意識啓発の問題、あるいは環境教育の問題、こういうものは浄化槽を普及していく上では大変重要なことだと思うんですね。例えば私は最近調べたんですが、小学校の指導要領で、小学校4年で水と廃棄物のどちらかしか選べないんですね。廃棄物を選ぶ先生が圧倒的に多いんです。廃棄物を選択すると水は学べないのです。水の中でも何が書いてあるかというと、水道と下水しか書いていない。浄化槽の「じ」の字も書いていないんですね。そういう中で、浄化槽を普及しろだとか教育しろって無理ですよね。そういう問題も抱えています。そういうようなこともあって、要するに学校教育も含めて浄化槽を普及しなくちゃいけないんだけれども、自然浄化機能がどうだとかこうだとかと言う前に、こういうことの意識啓発がまず必要だと思うんですね。そういうことをきちんと私は、専門委員会報告にはどこかに書いておくべきだと思いますよ。
 それから、3番目は、やはり試験研究の強化だと思うんですね。試験研究の強化を、これはいろいろ、わからない、わからないというのがいっぱいありましたじゃないですか。それはやはり試験研究によって私は充実すると思うんですね。それは当然やるべきだし、それから、先ほどは、今度は言ってくださったからいいんですけれども、特にお役所関係の人の技術者の育成だとか、それから研修会とか、そういうような問題も大切なので、こういうような問題をただただこれだけでやったら、窒素がいいの悪いの、回数が何度と言うだけじゃ、この委員会をやっている意味が私はないだろうと思うんですね。そういう意味で、格調の高い専門委員会報告にしてくださるという前提であれば、もうここに書いてあることは結構でございますというふうに認めたいと思います。

○加藤委員長 ありがとうございます。格調という問題は、見方によっていろいろとありますけれども、いずれにしても、私自身も何回もこの委員会でも申し上げたと思うんですが、せっかくこれだけの先生方が集まって、聞くところによると、中央環境審議会、随分長い歴史があるんですが、浄化槽問題を取り上げたのは初めてだそうでありまして、初めて中央環境審議会の中で浄化槽を取り上げた。その最初の報告、中間報告は8月末。これは主として政省令にかかわる部分が中心になると思うんですが、その後、それは12月になるのか、来年になるかわかりませんが、もうしばらくの時間をかけて出すというものは、やはり後世の評価に耐えるものでなければ、私どもも、それからお忙しい中御参加いただいた先生方、それから、もちろんわざわざここに出てきてくださって御意見を頂いた諸団体の皆様方に対して申しわけないというふうに思います。私自身も浄化槽のいわゆる専門家ではございませんが、浄化槽の応援団を任じている一人としては、是非後世の評価に耐え得るものというふうに願っておりますので、そういうものにしたいというふうに思っております。
 ただ、この資料5については、これは間違いなく、今まで諸先生方及び関係諸団体の方が御発言なさったことを一応事務的に過不足なく取りまとめたという、そういう性質のものでございます。したがって、これが浄化槽の私どもの報告書になるという、直接このままになるというわけじゃございません。もちろん発言を踏まえて書いていくわけですから、当然ここに出てくることは、もちろん引用されていくわけです。引用といいますか、中に取り込まれていくわけですが、須藤先生のおっしゃった格調といいますか、そういうものも、須藤先生自身も委員ですから、格調高くなるようにどんどん……。この後、恐らく次回ぐらいに報告書の案を出したいと思います。そうじゃないと、報告書案といっても、くどいようですが政省令にかかわる部分が中心ですが、それが出ていくと思いますが、そういう目で見て御意見を頂ければというふうに思います。
 ほかにどうぞ。ごゆっくり、まだ若干の時間がありますからどうぞ。どうも発言したのが違うなというふうに思われる方、どうぞ。
 松田さん。

○松田委員 早急に決めないといけない部分については、政策の中のバランスというか、今決めないといけないところというのはあると思いますので、この素案のとおりでいいと思いますが、窒素・リンの扱いについては、こういう議論があったということをきちんと書いていただきまして、でも、現時点では、なぜそこをこの答申では盛り込まなかったのかということも書いていただいて、将来というか、何年間後の世の中の状況を見ながら、方向性としてはこういうふうに方向があるんだという説明をきちんとしていただくことで、浄化槽に対する私たちの意識が高まるような書き方にしていただきたいなと思います。少なくとも意識の高い私たちは、自分の使う浄化槽の管理については環境にいいものにしたいと思っておりますから、窒素やリンについても取り除くような機械を使いたいというふうに思っている方が多いと思いますので、なのに国の方がなぜそこを外したのかというふうな質問に耐え得るようにしていただきたいと思います。決して国はそういうことで、むげに下げたわけではないんだということがわかっていくようにしてください。
 それからあと、今後の維持管理の在り方についてというところで、5ページの一番最後の行なんですが、議論に参加していて思ったのは、浄化槽が維持管理が高い、高いということを言いすぎている気がするんです。事務局のデータを発表しましても、浄化槽の管理をしても公共水道を使っても、ほぼ同じ値段だということに気づきましたので、ここのところの「老人の一人世帯や二人世帯においては清掃費用が非常に大きな負担となるため」という、この表現は、わざわざ入れなくてもいいんではないか。むしろ老人の1人世帯や2人世帯においては、年に1回以上清掃しなきゃならないとするのではなく、「アメリカのように5人槽を1人で使う場合は5年に1回でいいというような決め方も合理的ではないか」でいいのではないでしょうか。
 以上です。

○加藤委員長 ありがとうございます。ただ、今の点は、そういう御発言があったから書いてあるんだろうと思います。ここはまだ報告書というわけじゃないので、私、どなたがおっしゃったか、ちょっと記憶が定かじゃありませんが、どなたかの委員か、あるいは団体から御発言があったので、それを書いてあるんだろうと思います。

○松田委員 わかりました。それでは、今度は、こういう発言を受けて、浄化槽というのは高いものではないということを書いていただきたいと思います。

○加藤委員長 ありがとうございます。
 どうぞ、ほかに。
 国安さん。

○国安委員 1ページ目の窒素・リンのところで、主な意見の最初のところなんですけれども、たしか私はこの部分についても発言したと思うんですけれども、通常の浄化槽においても窒素が除去されておりますと。ただし、その使用方法や汚泥の蓄積状況などの条件によって左右され、必ずしもそれを目的にしていないので、取れたり取れなかったりしていますと。その後のリンのところで、ちょっと表現が違うなと思ったのが……

○加藤委員長 ちょっとすみません。1ページ目の最初のポツですか。

○国安委員 はい。それの2行目の後半、「リンについては」から、3行目の頭ですね。これは汚泥の返戻というよりも、むしろ汚泥への転換。リンの場合、ガス体にならないので、汚泥に切りかえる以外、水から除くことができないので、汚泥への転換で一定程度除去されるが、窒素と同様安定した除去が期待できずと。ちょっと余りにも不安定だ、不安定だと言いすぎている部分もあるので、それほど目的にしていないので、今のところはその管理ということに重点を置いていないので不安定ですよと。ただ、今後はそれを目的にすれば、特に窒素については安定した除去も期待できるんではないかという意味のことを言ったつもりです。そのあたりをちょっと、よろしくお願いします。

○加藤委員長 わかりました。返戻という言葉はないんですか。転換ということですか。

○国安委員 こういう言葉は、浄化槽の今の中ではありません。返送とか移送という言葉はあると思うんですけれども、具体的には、この文章からいけば、汚泥への変換という言葉が適切だと思っております。

○加藤委員長 ほかに。
 山本さん。

○山本委員 これまでは省令を中心とした議論ですから、私はこれで今の段階ではいいと思いますが、やはり水質基準を決めて検査の時期等々をこういう形で変えるというような形だけではなくて、これは新しいものだけじゃ、もうほとんどどうしようもないことでありまして、既存の単独処理をどうするのかということが喫緊の課題であることは明らかでありますので、その辺のところを、単独処理の今の現状をどうするかということも、きっちりやはり打ち出していただきたいと私は思います。いろいろ意見もこの中にも書かれていると思いますが、もっと積極的にその辺の施策を国として考える。もちろん今もやっているわけですが、環境教育も含めて、啓発も含めて、もっと積極的にしていかなければいけないだろう。この基準を決めただけで安心してはいけないと思いますので、その辺のところをしっかり、今後強く打ち出していただきたいと思います。

○加藤委員長 ありがとうございます。
 ほかにどうぞ御遠慮なく。まだ時間は若干あります。
 北尾さん。

○北尾委員 ここに書いていない新たな意見でもよろしいですか。

○加藤委員長 ええ、もちろんいつでも結構です。

○北尾委員 2ページの上半分のあたりに該当するような意見ですが、BODの20、それから除去率90%以上はそれでいいとして、透視度というものを補助的な指針といいますか、補完的な指針としてもっと活用すべきだということを、私は提案したいわけです。具体的に言いますと、もし透視度が50センチ以上あれば、まず間違いなくBODも問題ないと思います。それから、もう一つ、なぜ透視度を重視したいかというのは、赤星さんの漫画の中にもあったように、BODやCODは一般の人にはわかりにくいけれども、一般の人が水を見て、まずきれいだと思うのは、見た目がきれいということですので、それにふさわしい測定というのは、やはり一番透視度が近いというふうに思うわけですね。ですから、検査において費用を少しでも軽減するという意味でも、例えば50センチ以上あったら、もうBODは測らなくていいとか、何かそういうような方策を講じていただきたいというのが私のお願いです。

○加藤委員長 今の北尾先生の御意見というのは、多分新しく放流水質に透視度をBODと並べて入れろというのではなくて、もうちょっと透視度の活用を考えるべきじゃないか。それは恐らく技術的には、また混乱するといかんから、きちんと位置づけなくちゃいけないとは思うんですが、透視度50センチ以上あればBODを測る必要がないというのは、大体専門家の一致した意見なんでしょうか。それとも北尾さんの意見なんでしょうか。

○北尾委員 「専門家の一致した」とおっしゃると、ちょっと困るんですが……。

○加藤委員長 ほぼコンセンサスがある。

○北尾委員 はい。まず大体間違いないというふうに私は思っています。

○加藤委員長 なるほど。皆さんが全員と言っていいぐらいうなずいていらっしゃいますので、大丈夫ですか。

○須藤委員 大丈夫でございます。

○加藤委員長 須藤先生が大丈夫だというふうに言うなら、国安さんも盛んにうなずいていらっしゃいますし、そうだったら、ひとつしっかり考えなくちゃいかんですね。室長、どうですか。

○鎌田浄化槽推進室長 正に北尾先生から2ページの上半分に関する御指摘とありましたように、これは省令にBOD20と定めた場合に、例えば書いてありますのは、判定基準をどうするのかということに絡んでのことだと思います。つまり、BOD20を測定する、あるいはBOD20と判定することはどういうことなのかということがございまして、仮に透視度50センチ以上あれば、そこにいらっしゃる方が、あと、ここにいらっしゃる方がもう問題ないとおっしゃるんであれば、じゃ、そのBODを測るに際しましては、一定のコストなりがかかりますから、検査率向上という課題がある中で、代替として適用できるのであれば、ここに書いたような検査方法、測定方法という形の中で、そういったことも含めてきちんと普及すべきじゃないかという趣旨と私は受けとめて、今後考えていきたいと思っております。

○加藤委員長 ありがとうございました。今正に室長がおっしゃったように、検査率が非常に低いというのは浄化槽の一つの問題点です。なぜ低いかについては、いろいろと工夫、今までも何度も議論があったとおりでありますけれども、そういったものを検査率を向上させるためにも、そういった一種の簡便法、しかも簡便法といってもいいかげんなという意味ではなくて、そういうものがきちんと制度化されれば、それはそれで一つの道かなというふうには思いますね。この辺も含めて、今のは重要な提案ですので、それをどう制度化していくかということですね。それをしっかり考えていきたい。この委員会としても考えていきたいと思います。
 河村さん。

○河村委員 この内容そのものではないんですけれども、実際これをベースにして、今後中間報告をつくっていくというようなことになると思うんです。その中で、ここで議論に加わった方にとってみればある程度わかることなんでしょうけれども、一般的に先ほどからお話しのように、浄化槽がいろいろな方に理解していただくというふうなことになるときに、報告書の中にも、できるだけ図表を入れるというか、定量的なバックデータの提示とか、そういうものもできたらやっていただければ非常に理解されやすいと思いますので、お願いしたいと思います。

○木曽委員 省令改正事項に関しましては、今までの議論の推移等、ここに書かれているとおりだと思います。それから、実はN−Pに関しましても、議論の中で、やはり分析のためのコストが非常に高くなるというふうな議論がございました。実は今、北尾先生がおっしゃいましたような透視度というふうな一つの簡易な測定項目といいますか、ただ意味のある簡易な測定項目ということであれば、窒素・リンに関しましても、もっと積極的に簡易な測定方法の利用といいますか、そのかわり公定法による分析値とは違う意味合いをやはり持つわけですけれども、そういうものをもっと積極的に利用すべき方向ではないか。そのためには、例えばこれは水質がこの方法で何ppmであることが大事なのか、何ppm以下であることが大事なのか、そういうことが実は議論すべき課題かなというふうに思っています。透視度も、先ほど議論がありましたのは50センチ以上であればいいということで、以上であって、それが何センチでなきゃいかんのか、何センチであったのかということを必ずしも議論していない。そういう意味で、BOD20以下であることが大事なのか、15が大事なのか、そういうふうなことも、それは施策を立案するとか環境管理をするものと、浄化槽を適切に適正に管理していることとの役割の違いなんだろうと思うんですね。ですから、そういう数値の取扱い、それから測定方法についてもまた御議論いただければと、こういうふうに思っております。

○加藤委員長 ありがとうございました。木曽さんがおっしゃったN−Pについての簡易な方法というのは、現状にあるんですか。

○木曽委員 いろいろなレベルのものがございますし、それから、浄化槽の放流水であれば、必ずしもT−Nというふうなもの、公定法で言われているT−Nでなくても、無機体のアンモニア、それから硝酸、まず最低限この2つでも概ね評価できるんだろうと思うんですね。そういう意味も含めて、簡易な評価法というのもとれるんではないかと、こういうふうに思っております。

○須藤委員 私もそう思いますので。あんなに高いお金はかかりません。

○加藤委員長 先ほど須藤さんがおっしゃった、やはりまだまだ試験研究の質、量が足りない。恐らく他の分野と比べて、例えばNOxだとかPMだとかダイオキシンだとか、そういうものはかなりの量、いろいろな分析や研究がされていると思うんですが、浄化槽の場合は、それに比べればまだ少ないのかもしれませんね。もちろん国安さんのところで随分頑張って、数十年にわたってデータを積み重ねてきていらっしゃいます。もちろん大学の先生方もやっていらっしゃいますけれども、正に須藤先生がおっしゃったように、まだ足りない。そういうものは今後強めていくということだと思うんです。それから同時に国民の理解ですね。これが非常に重要だなというふうに思いますね。
 私も20年前、行政をやっているときに理解が足りないなと思って、歌でも歌ったらどうかなと思って歌を歌ったりなんかしたんですけれども、それでもまだまるっきり足りないですね。いかに大変かということがしみじみとわかるんですけれども、ありがとうございます。
 ほかに何か。
 もしそうだったら、もうそろそろ1時に近くなりつつありますが、この後のスケジュールですが、その中に、どうしても事務的にパブリックコメントというのをやらなくちゃいけないということがあるんだそうであります。ただ、パブリックコメントを出すためには、この専門委員会がきちんとある程度の意見が出たものでパブリックコメントというのが、ある意味で望ましいのかもしれませんが、時間の関係で、どうしても現段階でやらなくちゃいけないというのがあって、そのパブリックコメントで出てきた御意見も踏まえて、もちろん8月末の問題と先の問題と両方ありますけれども、最終的にしたいというふうに思っております。その辺について、今後のスケジュールも含めて室長の方からお願いします。

○鎌田浄化槽推進室長 今、委員長からございましたように、今後のスケジュールとしては、前から申し上げていますように、これから2回、専門委員会を8月末までに開きまして、それについて中間の取りまとめを頂きます。我々としては、それを踏まえて省令案の作成。それを報告した上で、今度は同じタイミングで国交省の方で建築基準法関係の法令を改正して、それを踏まえて、今度は、今回合併処理浄化槽の基準を20ppmと致しますので、それを踏まえて現場のメーカーサイドの製造ラインの整備等がございますので、そうした上で来年2月の施行ということになります。逆算しますと、来年の2月の施行までに3か月強、通常現場の対応、今回で言えばメーカーの製造ラインの整備等をとります。さらに周知期間として一、二か月とるということになれば、手続上、省令改正のためにはパブリックコメントが必要なわけですが、最終的な決定はまだでございますけれども、きょう概ね意見に大きな隔たりがないとわかった時点で、それを踏まえてパブリックコメントを出させていただけないかと考えているところでございます。
 そういうことで用意いたしましたのが資料6でございまして、これはこのままホームページ等に掲載いたしまして、パブリックコメント、国民の皆さんの御意見を募集するということでございます。これは省令等、一定の制度改正をする際に必要な手続でございまして、是非とも行政の事務手続ということで入れさせていただけないかと考えてございます。内容と致しましては、今まで頂いた御意見を踏まえまして、大きな隔たりがないというものを踏まえて我々が考えてまとめましたものでございまして、ここにございますように、放流水の水質基準についてはBODについて20ミリグラム・パー・リットル以下とすること。それから、7条の検査時期については、使用開始後3月を経過した日から5か月間とすること。それから、指定検査機関から都道府県の検査結果報告、次のページでございますけれども、廃止の届出に関する事項、最後に(5)として、施行時期を2月1日としているところでございます。
 これにつきましては、この委員会が終わりましたら、できるだけ早くパブリックコメントを求めまして、その結果も含めまして、本専門委員会に報告したいと思います。すなわち、まだ本専門委員会では最終的な結論が出ておりませんので、引き続き次の2回の専門委員会で、省令事項や、あるいはその他の事項について御審議いただく一方で、我々の方でもこのようなパブリックコメントをした上で、頂いた御意見、それに対する我々事務方の考え方をこの委員会に御報告して、それを踏まえて最終的な中間報告案、省令案の決定というふうにさせていただければと考えているところでございます。
 以上でございます。

○加藤委員長 以上のように、来年2月1日に今回の法改正に伴う政省令を施行する。後ろからいくと、例えばメーカーにおける一種のリードタイム、それからパブリックコメントするときのお寄せいただく時間、それを咀嚼する時間、そういったものを考えると、この段階でやらざるを得ないと、こういうことであります。中環審のこの専門委員会で結論が出ちゃったという印象は是非避けて、文章上「検討しているところです」とは書いてありますが、まだオンゴーイングだということが一応わかるんですが、もうちょっと私としては、まだしていて、気持ちだけを言えば、答えは出ていないけれども検討している途中だということを明確にしておいていただいた方がいいかなというふうに思っています。
 それから、何かありますか。
 須藤さん。

○須藤委員 今、委員長が指摘してくださったし、今、室長からの御説明でも、多くの隔たりがない部分でと、こうおっしゃっているんですが、例えば私が「大きな隔たりがあるから、これは困る」と言ったら事務局が困るから、隔たりがないということを認めましょうということなんですが、幾つか条件があります。
 それは、先ほどのような専門委員会報告の中で、先ほど松田先生も言われていましたけれども、ちゃんと議論を踏まえてやっていただくというようなところですよね。それから、浄化槽のもともとのある姿、あるいは今の社会の問題、あるいは水環境自身の問題、そういうものを踏まえて、最後にいろいろな課題を持っていくというのはいい。そういうふうにしていただきたいということはまず必要ですね。
 それから、パブリックコメントをかけて、恐らくこれは何百来るか。何千とは言わないけれども、環境省の今までの例で言うと、私は100は超えるんではないかと思います、この内容からして。そうすると、このパブリックコメントに一々やはり事務局は答えていただきたいし、その回答について、パブリックコメントの内容と、それから回答について、それなりに、これは専門委員会の付属資料か何かわかりませんけれども、そういうようなものに載せていただきたい。そうしないと国民に意見を求めたことになりませんよね。ですから、国民に意見を求めたとはどういうことなのか。どうしてもさっきの水質基準だとか回数とかを変えられないと、それはわからなくはないんです。非常に理解が良すぎるんだけれども、わからなくはない。でも、変えるんだったらこういうときに変えられるとか、そういう将来を見通した回答にしてほしいんですよね。そうしないと絶対だめよと、こういうことだと納得しない人は恐らく結構いますよ。そういう意味なので、今の事務局としてはこうなんだからということをちゃんとパブリックコメントの回答にしてほしいというのが私の意見なんですね。ですから、きょうここで「隔たりがあるから私は反対です」と言っちゃうと、あと何分やっても1時に終わらなくなっちゃうから、これで結構でございますと申し上げるんだけれども、要するに、一言で言うとそういうことです。

○加藤委員長 わかりました。よくわかりました。
 それから、もう一つ、事務的にちょっと室長にお伺いしたいんですが、パブリックコメント、今まで諸団体が全浄連を始めとして文書でもって出されていますね。それをもう一回載せないと扱われないということなのか、それとも、もう出したら、特に意見が変わらなければそのままでいいですよということなのか。もちろん出す権利は幾らでもあるわけですが、出す必要があるかどうかですね。

○鎌田浄化槽推進室長 パブリックコメントに付しますのは、今年の法律改正を受けて定めなきゃならない省令事項についてでございます。したがって、ここに書いてございますように、水質の基準ですとか、あるいは7条の検査時期についてのみの記述になってございます。今、委員長の御発言が、それに対して、多分このパブリックコメントの際に、そういった意見はこれに限られるのか、またそれ以上出していいのかということなんですが……

○加藤委員長 それは、特に今まで当委員会に出された、全浄連を始めとする諸団体が改めて出す必要があるのかとか、もちろん出してもいいんですけれどもね。

○鎌田浄化槽推進室長 ですから、省令に関する御意見を出していただくという分については、全然問題はございません。かといって、このパブリックコメントに対して意見が出なかったと、ヒアリングで述べた意見だから述べなかったといっても、我々は既に頂いておりますので、それを踏まえて議論はしていくということになります。

○加藤委員長 そういうわけであります。よろしいでしょうか。
 どのぐらいの意見が頂けるか、それは私も全くわかりませんけれども、須藤先生がおっしゃるように、出た意見に対しては誠実に回答せよと、こういうことですね。単に回答するのが目的じゃなくて、回答しながら、同時にここにきちんと反映させていくということですね。
 そのほかに大体よろしいでしょうか。
 そうしますと、いよいよ材料がだんだん揃ってきて、余り適切な例じゃないですが、裁判で言えばさまざまな意見が出てきて、その意見を頂いて、私どもとして、当専門委員会としてジャッジをすると判断をして意見を答申をするという時期に、前半の部分、8月末までに期待されているものについては、そういう時期にだんだん来つつある。機会としてはあと2回ということで、これは先生方に伝わっているとおり、8月10日と29日の2回ですね。8月10日、時間、場所、すみません。ちょっと御確認。

○鎌田浄化槽推進室長 次回は8月10日水曜日、午前10時から12時までで、場所はこの同じ第1会議室、ここでございます。議題といたしましては、委員長からありましたように、中間の取りまとめ案というものを我々の方でお示しして、それを踏まえて更に御審議を進めていただくということを考えているところでございます。

○加藤委員長 そういうことで、ひとつ暑い夏ではありますけれども、熱中症などにお互いにならないように、私ももう65を過ぎましたので、熱中症にならないように気をつけながら、かつ、須藤さんのおっしゃる高い志と高い視野、視点を持ちながら審議に臨んでいただきたいというふうに存じます。
 きょうは長い丁場、また傍聴席の皆様も大変御苦労さまでした。ありがとうございました。
 それでは、8月10日午前10時にまたお目にかかります。

午後 0時54分 閉会