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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
第4回浄化槽専門委員会議事録

平成17年7月8日

午後 3時56分 開会

○鎌田浄化槽推進室長 定刻までまだ時間はございますが、委員の先生方、それから本日ヒアリングでお話をされる方々、皆様が会場にいらっしゃいますので、今日は特に団体の数も多いので、なるべく議論の時間を確保することもありますので、定刻前でございますが、始めさせていただきたいと思います。
 それでは、ただ今から、第4回浄化槽専門委員会を開催いたします。
 委員会の開始に先立ちまして、南川廃棄物・リサイクル対策部長よりごあいさつ申し上げます。

○南川廃棄物・リサイクル対策部長 本日は、またこの夕方でございますけれども、金曜の夕方という余りいいタイミングではないんですけれども、委員の先生方、大変ありがとうございます。また、4団体の方にも御発表ということでお願いしましたところ御快諾いただきまして、御参加ありがとうございます。
 今回法改正いたしました、そして具体的に基準なりを決めていこうということで審議を加藤座長の下進めているわけでございます。私、基本的な認識としまして、12年の制度改正、そしてそれをさらに今回の法改正できちんと浄化槽というものがどういうものかということの制度的に認知ができたのではないかと思っております。従来のようなすぐに下水道にかわっていくということではないと、こういう1個1個、あるいは非常に小さな単位での浄化というのが地域によっては大事であって、それは恒久的な水質汚濁対策施設なんだということがはっきりと位置づけられたというふうに考えておるところでございます。
 ただ、まだ現状申しますといろいろ不安定なところもございます。私も非常にこの行政やっておりまして感じるのは、やはり長い目で見て、例えば20年、30年といったタームで見て本当に浄化槽が日本の国に幅広く定着して、そしてこの国の水質の改善に役立つというふうに是非していきたいというふうに思っています。そのためには、もちろんいいものをつくることも当然でございますけれども、やはり普段からの保守点検あるいは清掃といったことが極めて大事だというふうに痛感しております。
 今日ヒアリングをお願いしている団体につきましては、主にそういった保守点検、清掃などをお願いしているわけでございます。当然ながら、民間企業としてある程度は安定的な経営ができるということも大事でございますし、その中で浄化槽が評価されて生き残っていくということも非常に大事だと思います。そういう意味で幅広い観点から是非意見をお述べいただいて、委員の先生方と御議論いただければと思っておるところでございます。
 私、ちょっと途中で国会の関係で中座いたしますけれども、またすぐ戻りますので、お許しを賜りたいと思います。
 今日はよろしくお願いいたします。

○鎌田浄化槽推進室長 それでは、議事に入ります前に、お手元の配布資料を御確認願います。資料一覧、議事次第の裏にございますが、不足がございましたら事務局の方にお申し付けください。
 それから、資料一覧に記載されている資料のほかに、資料2でございますが、全国一般廃棄物環境整備協同組合連合会から関係資料が本日追加で配られましたので、入れておりますので、念のため申し添えます。
 それでは、これ以降の議事進行につきましては、加藤委員長にお願いしたいと思います。

○加藤委員長 はい、どうもありがとうございます。前回に引き続きまして、今回も関係団体からのヒアリングということで、今日は4団体お願いを致しております。前回と同様、質疑を入れて1団体当たり大体30分ということで、4団体ですので大体2時間ということで、ただ今から6時をめどにこのヒアリングをスムーズに進めていきたいと思っておりますので、何とぞご協力のほどお願いを申し上げたいと存じます。
 それでは、まず最初に、全国一般廃棄物環境整備協同組合連合会のヒアリングということで、本日は鳥越会長を始め、4名の方に御出席を頂いております。
 本日はお忙しい中、私ども浄化槽専門委員会に御出席を頂きまして、誠にありがとうございます。心から御礼を申し上げたいと存じます。
 もう既に御高承のとおり、この専門委員会におきましては、先ほど南川部長のごあいさつの冒頭にもありましたように、今回の浄化槽法改正に伴う省令事項や浄化槽の維持管理に係る業務の在り方等について、まず審議を致しております。つきましては、広く御意見を伺い、検討に役立たせたいというふうに思っておりますので、御説明方ひとつよろしくお願いいたします。
 それでは、よろしくお願いします。

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・鳥越会長 皆さん、こんにちは。全国一般廃棄物環境整備協同組合連合会の鳥越でございます。この度、浄化槽の法改正が成立したことを機に、公共用水域等の水質の保全及び地域住民の日々の快適な暮らしを守る観点から、浄化槽法の改正に伴う省令事項及び浄化槽の維持管理の在り方について、現状に立脚した立場から、いろいろと意見を述べる機会を与えていただきましたことに感謝申し上げる次第でございます。
 資料は皆様のお手元にお配りしているとおりでございますので、以下については、これからの説明について、うちの八田副会長の方で述べさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたしたいと思います。

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・八田副会長 それでは、各論につきまして御説明を申し上げます。1ページを見ていただきまして、中ほどの1番の浄化槽の放流水質の基準につきまして、(1)考え方として、概ね賛成でございます。なお、現在、国土交通大臣の認定を受けるための日本建築センターの性能評価が確率論的に行われている以上、省令として水質基準についても基準を超える事象についての考え方を整理し、明らかにする必要があると考えています。当然、約4分の1につきまして超える事象についていかなる方法を講ずるかということも必要ではないかと考えています。また、遥かに公共用水域の汚濁に影響を与える既設の浄化槽の水質の現状と新たに定める予定の水質基準との整合性をとる必要がある。現在の単独浄化槽を踏まえ、あるいは既設の合併浄化槽等の性能等を踏まえて、新たなそういう基準との整合性がとれているかどうかということがポイントではないかと考えております。
 (2)省令案、概ね賛成でございます。放流水質の技術上の基準はBOD20mg/L以下とされていますが、日本建築センターの性能評価試験では、試験データの75%を満たせば合格となります。そのため、残りの「25%」の事象への対応について具体的に用意しておく必要があります。第11条検査の受検率を上げることが肝要であるが、その性能を満たしていない浄化槽については、例えば清掃頻度の増加とか、あるいは確率論的に想定される使用者、例えば洗濯とお風呂とか、そういうものに対してある程度の制限あるいは指導を行って対応する必要がある。そういうものも含めて議論あるいは一定のルールが必要ではないかと考えます。
 これにつきまして、図−1から4を見ていただきたいと思います。これは、ある検査機関のものを集計したデータでございます。先般、7条について、汚泥の堆積についてのデータが提示されたと思いますけれども、それとほとんど同じようなデータが出ております。このデータを見ますと、嫌気ろ床接触ばっ気方式では約5人槽であれば4人ですね、4人から5人使用した場合のBODの推移を記録しているわけでございます。平均値75%というのは、75%まできたところのポイントをとっています。ですから、あと25%が上に乗ってくるということです。なお、データの中で本来平均値よりも逆転しているところがございますが、これはデータが非常に少なく、ある一定の点が非常に高い値を示した場合に平均値が上がっているということでございますので、決しておかしい値ではございません。
 そして、その下の図、図−2でございます。これは5人槽であれば6人使ったり、そういうものでございます。これはまた論外の値でございます。
 そして、その次、図−3を見ていただきますと、これは大臣認定型でございます。このような経過となっております。
 そして、図−4は超えたものでございます。これを見ますと、BODというのはかなり最初の段階から悪いところもございます。そして、10か月程度ぐらいから、多分これは汚泥の堆積量が増えてきた時分から非常に悪くなってくるという結果が出ているのではないかと考えております。
 窒素・リンの扱いにつきまして、2ページを見ていただきたいと思います。窒素・リン除去型高度処理型の浄化槽につきましては、汚泥の発生量が増えるため、清掃頻度が重要なポイントになると考えております。なお、法定検査の確実な実施が重要なポイントでございますので、当然、法定検査がきちっとなされているのであればこういう高度処理というのは有効な場合もございます。そういうことで、これは法定検査との関係でも一定の担保がいるのではないかと思います。
 また、その水質基準は既設の単独浄化槽廃止、合併浄化槽へ移管することを推進するために、投資コストの総額を念頭に置き、経済効率性から決定すべきであり、余り高度に処理するための基準を設ける必要はないと考えております。これは全体の社会の投資コストから考えて有効なある値を決めるべきだというふうに思います。
 2番、7条検査の検査時期につきまして、考え方としまして、製造及び管理技術の進歩により、浄化槽の機能が安定化するまでの期間が短縮されていることは事実であるが、検査時期を早めると、使用開始届けが提出されているが実際の使用が遅れた場合などに対応できなくなる。この例は、例えば分譲住宅などで使用開始は出ているんですが、実際は使用していないということは多々見られるわけでございます。この辺が一番ポイントではないかと思います。
 また、機能を評価する場合は汚泥の堆積状況から勘案すると従来の6〜8か月が最適と考えられる。しかし、浄化槽工事の欠陥を早い段階で見つけ出すことを目的とするならば、むしろ建築確認申請と完了検査を徹底すべきである。当然、実効を上げるために指定検査機関が建築指導課に協力することは自明のことである、というふうに思っております。
 (2)省令案。使用開始後3〜8か月は概ね賛成でございます。指定機関が浄化槽の完了検査の代行を行い、施工上の品質検査を行うべきであると考えております。
 3、指定検査機関から都道府県への報告に関する事項について。(1)省令案。これに対しまして、指定検査機関から検査報告する場合、保守点検業者、清掃業者との連携がないと、事務上、過大な負担がかかることがあります。これは当然データの共有化というのは避けられないわけでございます。そして、検査報告の効率的な運用を実施するためには一元的なデータベースが不可欠であり、行政の強力な指導がより一層求められると思います。
 なお、都道府県による設置者に対する助言、指導、当然勧告も含みますけれども、状況を行政事務事項として集計し、関係機関相互のデータの共有化を図る必要があるであろうということでございます。当然、各県におきまして助言とか指導がない県、ある県では当然おかしなことになるわけでございます。全国でそういうものが当然データとして出てくるような状況になれば、各県の指導も徹底するのではないかと考えるわけでございます。
 4、廃止の届出に関する事項については、省令案は賛成でございます。
 II番、浄化槽の維持管理に係る業務の在り方について、法定検査につきまして。まず、第11条検査の実施率を上げるために、保守点検業者との連携が欠かせない。このため、浄化槽行政として何らかの制度上の方策が必要である。
 これは図−5を見ていただきたいと思います。図−5に点検回数と11条と保守点検業者の連携の有無を、これはアンケート、我々協同組合の連合会の各県でのアンケートをまとめたものでございますけれども。これを見ますと、点検回数が多ければ多いほど保守点検業者と11条検査の連携がとれているということを示しております。相関係数Rの2乗は0.4とかなり高い値を示しているわけでございます。
 そして、元に戻ります。また、小型合併浄化槽の場合、使用人員が人槽人員の80%を超えると、清掃後10か月ごろからBODが著しく悪化する。これは汚泥が急速に堆積するためである。この事実を踏まえると、第11条検査は本来の検査の意味からしても意図を持たずランダムに実施する必要がある。検査というのはやはりランダムでなければいけない。また、その急激な汚泥増加に対処するため、保守点検の点検期間は短い方がより対応しやすい。これは、図−1から図−4に示しているとおりでございます。非常にランダムで、意図を持たずサンプリングする必要があるだろというように思います。
 そして、不適正率については第7条検査、第11条検査を問わず、全国的に著しいばらつきが見られるため、国として法定検査の判定について統一した基準を策定し、指定検査期間の検査員に対して再教育の実施と公正さを担保するための国家資格の付与が必要であると思います。これを拒否すると過料ということでございますので、やはり公正さを担保する必要がある。
 これは図−6を見ていただきます。これは我々連合会の参加県におけるものをサンプリングしたものでございます。このように、各県によって不適正率が著しく違うわけでございます。ということは、統一した基準がないということも裏付ける資料だと思います。
 そして、2、保守点検及び清掃の回数についてでございます。現状では保守点検回数が増えれば増えるほど清掃を年1回以上実施している割合が多くなっているということでございます。これは図−7を見てください。図−7に、保守点検の回数が増えれば増えるほど清掃1回以上実施している割合は増えております。当然、きちっとした汚泥管理がなされているということだと思います。これは我々の県からサンプリングしましたアンケート結果の相関をとった図でございます。
 そして、適切な汚泥管理を確実に実施するためには点検回数の増加は必要不可欠であろうと思います。これは、図−1から4のBODの状況を見ても明らかなことだと思います。
 そして、第11条検査において不適正と指摘されている内容の3項目(設備の稼働状況、消毒の実施状況、残量塩素濃度)は点検回数が増えれば増えるほど確実に減少する。これは図−9を見てください。ごめんなさい、図−8です。図−8、図−9でございます。
 図−8は7条検査がこの指摘された保守点検回数との相関をとったものでございます。これは相関が実はありません。しかし、11条検査はかなり強い相関があります。保守点検回数が多くなればなるほど指摘項目数は減ってきます。当然、こういうことになるのは当たり前だと思っております。これら指摘項目数は、浄化槽法施行規則第6条(保守点検の回数の特例)の第4項「駆動装置又はポンプの状況の点検及び消毒剤の補給は」前項にかかわらずということになって、「必要に応じて行うものとする」にほかならず、点検回数を考える上で第6条の第4項を一層重視し、第11条検査結果を反映させた可能な限り頻繁な保守点検の実施を実現するべきであります。
 これは図を見ておわかりになりますように、一番不適正なものの指摘項目のものはこういう結果が出ておりまして、全体の不適正率は各県によってまちまちでございますので、この相関をとってもでません。しかし、指摘された項目についてはかなり強い相関が出ているということがここで見てとれると思います。
 3番、保守点検及び清掃のコストについて。現状の分析結果から、小型合併浄化槽の保守点検にかかるコストは点検回数とは無関係であり、これは図−10を見ていただきます。この表を見ていただければおわかりのように、保守点検回数と点検料金は無関係です。かなり相関的にも低い相関でして非常に無関係。しかし、むしろ点検回数が少ないほど、清掃のコストがかさむ傾向にある。ということは、この下の図−11でございます。点検回数が少ないと清掃をポンと1回やってしまうと、こういうくみ取り式の浄化槽になりかねないということがあるのではないかと思います。
 このため、今後保守点検及び清掃のトータルコストを検証する必要があるだろうというふうに考えています。浄化槽が立派な施設として成り立つためには、やはり論理的な点検と、そしてトータルな整合性のとれた清掃及び管理が必要なのではないかと考えております。
 以上でございます。

○加藤委員長 はい、どうもありがとうございました。鳥越会長、八田さん、大変御説明ありがとうございました。
 それでは、ただ今の御説明に対して、委員の皆様方からのご質問何なりと。
 北尾さん。

○北尾委員 1ページ目の25%の事象というふうにお書きになっていることについてちょっとお伺いしたいんですが。この文脈から見ますと、25%という確率でBODが20を超えるという可能性があるということについては、清掃頻度の増加とか使用者に対する指導、そういうようなことを具体的に対策として挙げておられますけれども。そういう性能評価試験といいますか、性能評価そのものですか、そういうことを改めるべきではないかというふうにはお考えになっていないのでしょうか。

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・八田副会長 もし、例えば25%とかいうのを90%にするとかということもあると思います、品質管理上ですね。ただし、試験をするときに膨大な試験がいりますよね。例えば10%にすると、少なくとも10個程度はやらなきゃいかんと。実態上は余りたくさんの開発に負担をかけるというのは私はなかなか難しいのではないかなと。そういう意味で、今の4体でやっていくということはそれほど不思議なことではないんだろうと。ただし、考え方を整理する必要がある。その枠から外れるものに対して、どのような使用条件とかいろいろなものを実態に合わせて付加していくか。当然検査しますとオーバーするもの出てきます。そうしたオーバーしたものに対してオーバーしないようなソフト的な意味で、管理上と清掃上のコミットを明確に与えていわゆる浄化槽管理者を指導していく。そして、その内容をある程度行政に報告していくという、あとのデータベースの一元化にもあるんですけれども、そういうことをむしろやっていくべきではないかなと思っております。

○加藤委員長 よろしいですか、北尾さん。
 はい、山本さん。

○山本委員 今の質問と非常に関連する質問で恐縮なんですが。制度上とかいろいろな難しさが考えられることは置いておいて、何が合理的かということで御質問させていただきたいんですけれども。今のお考えは、例えば基準を超えたものに関しては清掃などソフト的対応で全部20mg/L以下にするべきであるという御指摘だと思うんですが。逆に、基準を75%値として考えてしまうということもできると思うんですね。運用上ですね。このような考え方に関してはどういうご意見をお持ちでしょうか。
 要するに、基準を超えたものに対してはすべて20mg/L以下にしなければならないと考えるのか、それを許容するのかということですけれども。

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・八田副会長 最初は許容してもいいと思います。ただし、やはり精度がどんどん上がってくるに従って、その精度をできるだけ20以下にするような管理の仕方とか、清掃の仕方を工夫し、それを体系化する、システム化するということだと思うんです。ですから、多分こういう水処理のシステムはハードの部分だけではだめなんだと思うんです。ですから、ソフトをいわゆる目に見える形のルール化して、そのものをもう一回検証して、そのどこのソフトの考え方が悪いのか、プロセスがですね、それを修正するという考え方の方が多分安いんじゃないかなと思います。

○山本委員 もう一度確認しますが。要するに75%で性能評価されているものに対して、75%ですべてのものを運用するという考え方ではなくて、ある基準値が定められたとしたら、ソフト的な対応で、時間はかかるかもしれないけれども、すべて基準値以下にすべきであると、そういうふうに考えておられるということですね。

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・八田副会長 そうです。100%というよりも、これも確率論的になるんですけれども、所定の目標が例えば90であれば、それに向けてプロセス管理をして品質を上げていくという考え方の方がコスト的にはいいのではないかなというふうに考えております。

○加藤委員長 山本さん、よろしいでしょうか。
 ほかにいかがでしょうか。どなたでも。では、木曽さん。

○木曽委員 ただ今維持管理の技術で対応する方がコストが安くつくのではないかというこういう御発言だったかと思うんですけれども。その辺がちょっと理解できない部分がありましてね。それは、どういう観点からそういうふうにおっしゃるのかというところがちょっとわからないんです。というのは、開発を含めてのトータルコストということでしょうか。

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・八田副会長 はい。

○木曽委員 そうすると、どれくらいの年限を考えるかということでかなり変わってくると思うんですね。その辺はどのようにお考えなんでしょうか。

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・八田副会長 多分、これは連合会としてのコミットではないというふうに考えていただきたいんですけれども。ちょっと工夫すれば20より以下の、BOD10以下にすることはそれほどコストかからないんだろうと思います。しかし、やはり日本全体のことを考えたときに、やはり余り急激にやりますとむだな投資コストがかさむのではないかと私は思います。ですから、今の段階では既存のものもありますので、それをまずきちっと対応していくということが私は一番社会投資としてはコストがかからないんだろうという考え方を持ってます。

○加藤委員長 木曽さん、よろしいでしょうか。
 委員の先生方、まだ少し予定の時間があります。
 どうぞ、河村さん。

○河村委員 やはり75%、1番の件なんですけれども。性能評価のときに試験のやり方がいろいろあるかと思いますけれども、ある程度十分ケアしてメーカーさんが言われるルールに従ってケアして、その本体が75%しか20を満足しないということであれば、それはハードそのものが持っている性能であって、それを市場に出した後に保点等でさらにケアできるということの可能性が必ずしも高くないのではないかと。もうできたときにそれだけの能力だったのではないかという可能性もあるかと思うんですよね。
 だから、おっしゃられるようなケースもあるかもしれないけれども、場合によればもうその機種そのものがそういう能力だったのかもしれないというお考えはありませんでしょうか。

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・八田副会長 実態上は、今、言われていることは、審査の建前としてはよくわかります。しかし、多分負荷試験を1.5倍でやると思いますね。そのときには、例えば想定していることは一遍にものがくるわけでございますから、風呂と洗濯機は両方同時にやらないようにするとか、それはやり方だと私は思っています。それは、その家庭の状況を見て、これをお願いすれば、ルールを守っていただければ20以内になるということも考えられますね。
 それから、もう1点は、当然汚泥がたまってきますので、多分試験して最後の方になるとかなり汚泥がたまる。それを早めに抜くことによって、例えば5人槽を5人で使われているような家庭であれば早めに抜くことによってBODを下げるということは非常に可能だと私は思うんです。
 その辺は一定の条件の下に開発しているわけですから、それがだめだという意味ではございません。そうではなくて、やはり浄化槽というのは製造と施工と維持管理と、そして清掃、それから検査というものが連携してトータルとして品質担保をするべきものだというふうに考えています。それが比較して下水道に対する優位性だろうというふうに考えておりますので。もし製造だけでいくのであれば、これは下水道と変わらない発想になるのではないかと私は思っております。

○河村委員 はい。

○加藤委員長 今までの議論、大体25%前後のところに議論が集まっているんですが、そのほかで何か先生方、いいですか。当委員会での関心事である窒素・リンの問題とか、あるいは点検回数だとか。
 はい、山本さん。

○山本委員 ちょっと細かい質問で恐縮なんですが、ヒアリングですので。図表の解釈で、点検回数が多い方がいいというような御趣旨でいろいろ図を見ておられると思うんですが、例えば図−10なんかは保守点検回数6ぐらいのところでミニマムがあるという見方もできますね。

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・八田副会長 点検回数が例えば10とか7とかいうのは余りないんですね。2か月に1度とか3か月に1度、毎月とかいう割り振りになってますので。表としては10回なんて余り存在実はしないわけで。たまたまこういう表になって……

○山本委員 私の質問したい趣旨は、そういう形でいうと、保守点検回数6のようなところが図−10では一応ミニマムのような、曲線で考えるとそういうふうに考えられるし、図−7でいうと、6以上であれもうほとんど十分であるとも考えられるわけですよね。

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・八田副会長 これはコストですね。

○山本委員 図−7の場合ですけれどもね。

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・八田副会長 もう1点、図−9を見ていただければわかるように、ごめんなさい、図−7ですか。

○山本委員 はい、図−7で見ると、例えば6回以上やればもう十分であるという見方もできないわけではないと。

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・八田副会長 それはそうかもわかりませんね。

○山本委員 そういうことで、今、そういう図があるということでお考えをお聞きしたいんですが、私が主張したいわけではなくて、お考えを聞きたいんですが。そういう意味では、ある種最適な保守点検回数があるとお考えなのか、やはり保守点検回数は多い方がいいとお考えなのかということをお聞きしたいんですが。

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・八田副会長 一般にはエレベータでも何でもですけれども、保守点検が多ければ多い方がいいと。

○山本委員 でも、コストはかかるかもしれないですね。

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・八田副会長 ええ。ですから、問題はコストとの関係だと思うんです。ですから、コストがかさめば、それはどこかで折り合いをつけないといかんわけですね。ですから、保守点検回数が多ければ多いほど精度は上がってくるというのはここから見たらほかの資料を見てもわかると思います。ただし、コストの問題です。ですから、コストが果たしてどうなのかということがポイントだと思います。ですから、私は点検回数が少ないからコストが安いというのはちょっとこのグラフからは見られないのではないかと。また、実情日本全国でそうではないかと。
 大事なのは、一番不適正の指摘されている部分で3項目、これが確実に下がることが浄化槽の品質を担保するポイントだと私は思います。いろいろ言われますけれども、現実はこれはオフィシャルな数字で出ている値ですから、それをまず下げていくというのが浄化槽の品質管理の一番のポイントではないかというふうに考えております。

○加藤委員長 須藤さん。

○須藤委員 2ページの上の方の窒素・リン除去の部分のところでお伺いをいたします。私どもは特に湖沼の水質改善に際しては単独浄化槽を窒素・リン除去型の浄化槽に変更すべきであるという主張をずっとやっているんですが。そういう場合は、先ほどおっしゃった点では経済的に問題もあるんだから普通の浄化槽でよろしいということを御主張になっているという……

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・八田副会長 いや、そういうことじゃないです。

○須藤委員 そうじゃないんですか。

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・八田副会長 ええ。高度処理があるとすれば、経済効率性から求めた適当なBODなり窒素排出量ですね、を経済効率性も加味して決めるべきであるということです。ものすごく厳しい基準の必要はないのではないかなという意味でございます。
 ですから、きちっとトータルの効率性をある程度計算して、どういうタイプが一番投資効果としてあるのかという観点から検討すべきだというような発想でございます。

○須藤委員 ということは、極めて低濃度にまで落とすのだったら非常にお金がかかると。しかし、ある程度ここまでだったらやった方がいいと。

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・八田副会長 そういうことです。

○須藤委員 必ずしも窒素・リン除去が不要だとおっしゃっているわけではないんですね。

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・八田副会長 これはちょっとそう読まれると困りますけれども、そういう意味ではないです。ここの高度にするのに基準を設けるという。余り高度なというのはそういう意味です。

○須藤委員 そうですか。基準を設けることは一向に差し支えない。

○全国一般廃棄物環境整備共同組合連合会・八田副会長 結構だと思います。

○須藤委員 はい、わかりました。

○加藤委員長 大体予定時間の30分に達しましたので、よろしいでしょうか。
 それでは、どうも丁寧なご説明ありがとうございました。大変御苦労さまでした。
 それでは、第2番目の団体、全国浄化施設保守点検連合会さん、よろしくお願いいたします。この連合会からは長井会長さん始め、2名の方がいらしております。
 長井さん、どうもお忙しい中、ありがとうございます。
 毎回申し上げていますように、私どもこの当専門委員会というのは今回の浄化槽法の改正に伴いまして、省令事項や浄化槽の維持管理に係る業務の在り方等について検討しておりますので、それに関連する御意見を広く承りたいと。そして、その結果を私どもの審議に役立てたいというふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
 それでは、お願いします。

○全国浄化施設保守点検連合会・長井会長 私たちの連合会は略しまして全保連と申し上げておりますが、全保連の会長の長井でございます。浄化槽法改正に伴う省令改正について意見を申し上げる機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
 今回の法改正で公共用水域の水質の保全という目的が明確化されまして、浄化槽の果たす役割も重要なものとなりました。実際に使用している浄化槽と最も密接に日ごろかかわりを持っております私たちの業界から見まして、まだまだ浄化槽というものには不十分な点が多いのではないか、そのように考えておりまして、十分に議論を尽くさなければならない課題も多々あるのではないかと日ごろから考えております。
 そんなこともありまして、保守点検にかかわる団体と致しまして、当協会の副会長の高橋から意見を申し上げさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○全国浄化施設保守点検連合会・高橋副会長 ただ今御紹介を頂きました全保連の副会長をしております高橋でございます。それでは、全保連としての意見を読ませていただきます。
 こちらに書いておりますように、長年にわたり、我々浄化槽業界は単独浄化槽のころから浄化槽とともにずっとそれぞれの業務を果たしてきたわけですけれども、いろいろ下水道と比べられていろいろなことがあると思うんですけれども、それぞれの団体に共通して言えることは、浄化槽を愛する気持ちということについてはどの団体もこの浄化槽というものに対する愛する気持ちは変わらないんだというふうに考えております。
 ただ、余りにこの浄化槽浄化槽ということに対する気持ちが強いために、まさにひいきの引き倒しになるような、場合によっては業界エゴになりかねない意見になってしまうと、これはいわゆる国民の信頼性というものを失うという危険性がありますので、そういったことがないような観点から私どもは是非意見を述べさせていただきたいというふうに考えております。
 今回、公共用水域の水質の保全という目的が明確化され、浄化槽の果たす役割も重要なものとなってまいりました。我々業界団体も心して取り組まなければならないところであります。しかしながら、浄化槽にはまだまだ不十分な点もいくらか見られます。単独浄化槽の問題や、維持管理の内容や点検回数の問題、法定検査にかかわる問題など、この際いろいろと情報を開示し、十分に議論を尽くさなければならない課題があります。
 平成17年度浄化槽法改正に伴う省令事項の検討につきましては、各団体の意見を十分に反映していただくように要望すると同時に、保守点検にかかわる団体として意見を申し上げます。
 最初の放流水の水質の基準でございます。新設の放流水の水質の基準BOD20、除去率90%以上ということについては異議はございません。ただし、採水方法や採水の場所、消毒前であるとか消毒後であるとかいうこととか、それから日間平均値、若しくは最大値という部分を考慮してこの20という部分についての現実的な指導とか、それから検査等に当たっていただくようにお願いをしたいと思います。
 それから、既にある単独浄化槽ではない既設の合併浄化槽でBOD30ですとか60というものは、この20というものが水質基準になっていくことによって、これも将来的にはやはりBOD20を目指すように、現在の技術であれば十分膜処理ですとかいろいろなものを対応することによって改造が可能ですから、これを早期に変えていっていただいて、浄化槽が恒久的な施設になるようにここら辺についても十分指導、監督をされるようにお願いをしたいと思います。
 それから、単独浄化槽については、「公共用水域の水質の保全」の観点から時限というものを設け、これは10年以内というふうに考えておりますけれども、前のお話では21世紀初頭ということの考え方が出ておりますけれども、21世紀初頭というのはいつまでが21世紀初頭かわかりませんので、少なくともこの法律が改正され、省令が出た段階から近い将来、一、二年ぐらいの間でこの10年というものを区切って、是非単独浄化槽の合併化をしていただくようお願いをしたいと思います。
 引き続き、窒素、リンの扱いにつきましては、これは先ほどもお話がありましたけれども、我々保守点検業者の立場から、いわゆる点検項目という部分、記録表に書いていく部分の点検項目の中が増えてまいります。それから、そこの中に記録する場合に、場合によっては分析をする必要が出てきます。そうすると、窒素なんかでもトータル窒素でも現在の分析料というのは9,000円かかります。それから、リンなんかだとか1万幾らかかってまいりますので、それが維持管理の費用としてのランニングコストの増加につながるという部分で、なるべく私はそういう基準を決めるときに点検記録表に余りに過大に反映すると結果的にコストが高くなってしまうという部分の恐れがありますので、一般家庭については余り過剰な費用負担が発生しないように是非考えていただきたいと。
 それから、大型の浄化槽については現在でもある意味総量規制の対象の物件についてはそういった分析等も十分やっておりますので、そこに対する費用負担というのはさほど感じないので、例えば51人以上とか、そういうふうな決め方をすれば、私はそこら辺については可能であるというふうに考えております。
 それから、第7条の検査時期につきましては、基本的にやはり7条の検査の目的が明確化をしないと、7条検査がいわゆる施工の問題ですとか製品の問題の欠陥を早期に発見するという立場で考えれば、当然竣工段階から検査に入るべきだと思います。ただ、機能の問題ということになってくると、ある程度機能が安定した3か月とか6か月とかというようなことになるでしょうから、そこら辺のどちらの目的を明確化することによってこの7条検査の検査時期、ここも大いに議論をしていって、3〜8でも現在、今までの6〜8よりは多少いいのかなというふうな検査機関の方からの考え方とすればいいのかなというふうな感じがいたします。
 それから、指定検査機関から都道府県への検査結果の報告につきましては、現在の紙ベースで報告したのでは都道府県の情報量が膨大となって、かえってこれは実際に活用ができないということになりかねないわけです。ですから、ここであえて電子情報化を促進して、情報の一元化を図ることによって、最新のデータが行政に反映されるというふうに考えます。
 それから、同時に設置届、廃止届、保守点検の記録についても浄化槽業界含めて全部電子情報化を図っていくことを推進をしていただくことによって、相互の連携を図っていくことができたり、浄化槽に対する信頼性向上に資するものだというふうに考えておりますので、こういう報告形式についても、ただ単に現在の紙ベースみたいな形ではまずいのではないかなというふうに思っております。
 それから、廃止の届出に関する事項でございますけれども、設置届と廃止届は最終的に設置届が出生届で廃止届が死亡届なわけですよね。ですから、人口といったときには死亡届が出ていて名前が変わったりいろいろなことがしたときに少なくともだれが死んだのか、だれが生きているのかというのがわからないと、要はこれがリンクしてなければ何の意味もない数字になってしまうということでございますので。ここはやはり最初の段階で、これから2月1日についてはコード番号化をしていって出生届の番号がずっと生きているよというふうにしないと、どこでだれが死んだのかもわからないような情報では、最終的にこの廃止届の意味がなくなってしまいます。
 現場の方では、例えば設置届の段階では地番ですとか、それから建売住宅なんかですと名前がいろいろ違ってます。
 そういうことなので、実は設置届と廃止届を出しても整合することが非常に難しいというのが現状でございます。ですから、そこら辺をコード化するなり、きちんとまずやるということが一番肝心なことであります。
 それから、現在設置されている900万基の浄化槽についてもこれもやはりコード化をしないと、要はこれの設置届、廃止届の関連がわからないということになりかねません。
 廃止届につきましては、やはり一番わかるのは下水道の、基本的に多分下水道の接続による廃止というのが圧倒的多数だと思うんですね。となると、やはり市町村がいつ廃止をした、いつ下水に接続をしたということがわかるので、やはり市町村がそこを明確に都道府県に届をするとかいう、いわゆる設置者に義務づけてもなかなかこれは現実的ではないので、そこをお願いをしたいということですね。
 あと、例えば建物を壊したとかいろいろな形で浄化槽がなくなりましたよというときには、そこに関連している保守点検業者、清掃業者、検査機関等が来訪してそういった届出ができるような仕組みをつくっていただきたいというふうに思っております。
 それから、5番目の単独浄化槽につきましては、現在下水道区域であっても単独浄化槽がつくということは、その間少なくとも生活排水が垂れ流しになって、浄化槽でいういわゆる公共用水域の保全ということについては何の目的もかなえることができないわけです。ですから、その地域であっても単独浄化槽については我々業界としては設置を大反対をしたいというふうに思っております。
 それから、先ほども申し上げましたように、現在設置されている単独浄化槽についても時限を設けて合併化されるよう、財政的支援をお願いいたします。
 違法単独浄化槽については絶対に設置できないような強い行政的措置がとれるような対応をお願いしたいと思います。
 下水道の接続義務免除につきまして。現在、設置されている合併浄化槽のみならず、単独から合併化をした浄化槽につきましては、浄化槽の恒久的施設としての位置づけから、下水道法第10条但し書き(接続義務の免除)を適用し、下水道計画区域内であってもつなぎ込まないよう強く要望いたします。
 せっかく10年という期限を設けて単独を合併化したにもかかわらず、下水道でどんどん接続していったのでは二重の公共投資になりかねませんので、せっかく10年という期限を設け、合併化したもの、それから既存の合併浄化槽、下水道区域内であっても合併浄化槽については下水道と同等の水質を有するものについては、接続義務の免除ということがありますから、それを適用して、この合併浄化槽を残す運動を進めていただきたいというふうに思っております。
 それから、保守点検の在り方につきまして。保守点検の在り方につきましては、技術上の基準やガイドラインに沿った作業の内容を明確化すると同時に、その作業記録である記録表について統一化を図っていただくよう要望いたします。前回、環境省の方からの通知ということで、現在紙ベースでの記録表の統一化という部分が出ておりますけれども、これを是非電子化していただいて、いわゆる都道府県検査機関との連携に使えるような仕組みづくりをお願いをしたいと思います。
 それから、保守点検の回数につきましては、これもいろいろ全国ばらばらに現在なっておりますし、我々保守点検の現在の全保連の中では大体年3回ないし年4回という保守点検の回数で現在やっている次第でございます。ここら辺も大いに私は議論をすることが必要なのではないかなというふうに思っております。
 それから、法定検査につきまして。法定検査は、基本的に抜き打ち、無差別で行うべきであり、私は全数検査というのは著しい異常があるときに行う検査だというふうに思っております。現在、狂牛病で全数検査、全頭検査というのが行われていますけれども、これは人の生命に危険があるとかそういうときに全頭検査が行われるのであって、通常の浄化槽の、まして家庭用の浄化槽で100%毎年これから30年も続けば30年間もずっと11条検査をやらなければいけないのかという素朴な疑問があります。
 そして、特に既設の単独浄化槽については、全数検査をする積極的な意味を私は余り感じません。これを費用対効果でもし見れば、仮に700万基の単独浄化槽の検査料金を仮にこれも5,000円というふうにすると、年間350億円の検査料がここの中にかかってしまいます。合併浄化槽の現在の補助の仕組みでやったり、交付金の仕組みであっても二百数十億円という中で、ただ単に単独浄化槽の法定検査の11条の中に350億も使って、そこに何か価値があるのでしたら私はいいと思うんですけれども、価値のないところにそこの検査をこれだけ手厚くする必要性が本当にあるかどうか疑問を感じております。
 むしろこういうお金は10年という期限を設けた中の合併化に使うべきであって、ましてこれが住民の費用負担の向上につながるようなことでは私は望ましくないというふうに考えておりますし。
 それから、もし合併の浄化槽の中でも非常に成績のいいものについては、必ずしも毎年行うのではなく、やはり何年かに一回かはやるということにしても、やはりいいものについては次の検査を免除するとか、そういうった仕組みを是非お願いをしたいと思います。
 それから、こういった単独浄化槽についても記録表の電子化を早期に実現することによって、その情報を活用して、書類検査でこれが済まされるということになれば、費用対効果の面から見ても非常に私は安く済むのではないかなというふうに考えておりますので。
 取りあえず全保連としての意見を申し上げさせていただきました。
 どうもありがとうございました。

○加藤委員長 どうも長井さん、高橋さん、明快な御説明ありがとうございました。
 さて、今の御説明に対する委員の先生方からの御質問、いかがでしょうか。
 北尾さん。

○北尾委員 2点ほどお伺いしたいんですが。冒頭におっしゃった浄化槽を愛する気持ちがひいきの引き倒しになって、かえって国民に嫌われるというような趣旨のことをおっしゃったんですが。具体的にどういうことが起こっているとか、どういう問題があるとか、そういうことについてお考えがあればお聞きしたいということと。
 それから、もう1つは、採水方法ですね、それに関して、例えば消毒の前後というふうなことをおっしゃったわけですが、具体的にどういう理由で消毒の後なのか前なのか、どちらがいいのかというふうなことについてお考えがあればお聞きしたい、この2点でございます。

○加藤委員長 はい。長井さんでも高橋さんでも、どちらでも。

○全国浄化施設保守点検連合会・高橋副会長 具体的にひいきの引き倒しというのはどういう意味かと言われますと非常にちょっと答えにくい面も現実にはあると思うんですけれども。ただ、私どもついつい自分の業界側からの意見として、例えば下水道を批判するとかいうようなことは日常的についつい行ってしまうんですよね。下水道にも十分優れたところはあると思うんですけれども、私らどうしても浄化槽側に立ってものごとを考えるものですから、そういったつい下水はだめだというふうに言い切ってしまう部分も十分ありますし。それから、例えば保守点検なら保守点検の側から例えばメーカーに対する問題点ですとか、自分の立場に立っていろいろ問題点を言うけれども、実際に使用者の立場に立って、国民の信頼性という立場に立ったらどうなんだという議論がなかなかできていないのが私は事実だと思うんですよ。
 検査というのはどういうふうにあるべきなのかということも、ついつい検査機関が現在喰っているから、これがやっていかなきゃいけないんだよという観点で議論をされることが非常に多いので。実は検査というのはどういうものなのか、要するに国民の立場に立ってどういうものが一番信頼さるものなのかということをやはりオープンにして議論をしていかなければ今後いけない業界だなというふうに感じている点でこういうふうに書かせていただきました。
 2点目は、これが現在のガイドラインでは消毒前ということになっているわけですよね。書き方としては、放流水というふうな書き方がしてありますから、放流水というのは多分消毒後だろうなということで、現在の検査機関にしても水質分析の、例えば我々が分析をするときでも比較的多いのは、放流水ではなくて消毒前で現実にやっているケースが多いものですから。それで、私分析機関に行って聞きましたら、やはり消毒前でやっているケースが圧倒的に多いというふうに聞きました。それが的確なのか、どちらが的確なのか私もよくわかりません。ただ、BODをどちらの方が低いんだと聞いたら、消毒後の方がきっと低いだろうという話だったので。例えば検査結果のときに放流水でとった方が低いのなら、それはそれでありがたいことだなというふうに感じたという程度でございます。

○加藤委員長 よろしゅうございますか。確かににひいきの引き倒しという問題はありますね。私自身も浄化槽を愛するという点では人後に落ちない一人だと思っておりますので、今の高橋さんの御意見はよくわかります。
 ほかにいかがですか。
 では、まず山本さんから。

○山本委員 簡単に。今の話の消毒前、消毒後ですが。消毒後の方が積極的にいいんだというお考えをお持ちではない。

○全国浄化施設保守点検連合会・高橋副会長 特に持っていません。それは、決められた方法で我々採水をするということが習慣づいていますから、どちらがいいかと言われても、そのように多分ガイドラインにも書いてあるし、今までそういうふうにやってきたからという慣習上で、多分そんな感じでやっていると思います。どちらがいいかはよくわかりません。

○加藤委員長 木曽さん。

○木曽委員 7条検査の実施時期につきまして、概ね3か月から8か月の方が現状よりはいいのではないかというふうな趣旨の御発言だったかと思うんですが。

○全国浄化施設保守点検連合会・高橋副会長 はい。

○木曽委員 その前に、7条検査の目的を明確化する必要があるということを非常に強くおっしゃっていましたけれども。現在、竣工検査的な役割も兼ねていると。その辺が問題ではないかというふうな、目的が不明確になっているのではないかという御発言だったと思うんですが。7条検査の目的としては、どのように考えた方がいいというふうにお思いでしょうか。

○全国浄化施設保守点検連合会・高橋副会長 個人的な見解でいいですか。団体としての見解はまだそこまでありませんから。7条については、やはり7条検査の目的は本来製品の不良個所であったり、それから施工の不良ということが私は大きな目的だと思いますけれども、ただ、そこにBODが7条検査に入っているために機能検査という考え方が私は出てきたんだと思うんです。11条の第1回目にBODをもしやったとしたら、そういうような考え方は多分出なかったんじゃないかなという気がします。
 だから、そこがたまたまBODとそれを7条検査の中に一緒にしたことによって、多分どちらつかずのあいまいな考え方になってしまったのではないかなという個人的に考えているだけです、今のところは。

○加藤委員長 どうぞ、木曽さん。

○木曽委員 今のと関連してですが。そうすると、竣工検査と7条検査の役割の違いというのをどういうふうにお考えでしょうか。

○全国浄化施設保守点検連合会・高橋副会長 竣工検査の時期が必ずしも今現在の、例えば浄化槽の実態から考えれば、必ずしも竣工検査が行われていないのが実態ですね。使用開始届も出ていない、使用開始直前の保守点検もできていない、これが現状ですから、そういう意味では竣工検査的なものも加味した7条検査という部分が私は必要ではないのかなと。現実に竣工検査ということになると使用開始直前ですよね。そこにいかなきゃいけないんですけれども、現在の情報状況によりますと、少なくともそこまでシステム化されていないので、それは現実には多分不可能だということなので、やはり時期がずれていかざるを得ないというふうに考えます。

○加藤委員長 ほかに、どうぞ。須藤さん。

○須藤委員 2ページの窒素・リンのところでお伺いいたしますが。保守点検の立場から見て費用増大をするというのは、これはもちろん理解はしておるんですが。大ざっぱに言って、この小さな方の浄化槽、例えば5人槽とか10人槽とかというようなところでは実際にどの程度の、例えば1割でも2割でも大ざっぱな感覚でよろしいんですが、費用負担になるんでしょうか、点検のところですね、それが1点目。
 それから、2点目は、大型の浄化槽はよろしいのではないかというふうなことを書いてあるんですが。大型と、それから家庭用との間の浄化槽って結構多いですよね。それなので、その辺のところで、私個人としては窒素とリンの放流水の水質基準があった方がいいというような主張をしているんですが、そちらの方としては大型の方だけがあった方がいいという、こういう理解でよろしいのでしょうか。その2点をお伺いいたします。

○全国浄化施設保守点検連合会・高橋副会長 水質基準があった方がいいか、ない方がいいかということについて、私はこういうふうに考えているんですね。要するに、窒素・リンとかという水質基準が逆にここの浄化槽の中で決めますと、基準というのはどうしても一人歩きするんで、それを点検記録表に必ず項目として書かなければいけないとかというようなそういうような多分要素が出てくると非常に困るなということです。それで、現在の窒素とかリンを測定する、若しくはそれにかかわる費用についても簡易的にやれる方法がもし保守点検の中で存在するならば、そういうものもあってもいいと思います。ただ、現状の中でそれだけのお金がかかる、それからリンについてはまだまだお金がかかるようなランニングコストの中で、そういうものもかかる状況では、家庭用の浄化槽にそういう基準を入れてしまうと、その基準が一人歩きをして。非常に私怖いのは、前にも環境省の水質規制課の方にお話ししたんですけれども、窒素とかリンなんかはいわゆる生活環境項目でないということで、1でも超えたら指導、勧告があって、改善勧告がありますよと。BODの場合は20が30であっても日間平均値とかそういう5割ぐらいの許容量を設けていますよね。だから、窒素・リンとかというのはそういう意味で非常に怖いなというのを大型の浄化槽で経験していますから、それを余りにも、例えば市町村ですとか、それから県のところの行政機関でもって適用されると非常に怖いというのが保守点検業者の見解です。そういう意味です。
 だから、だめだということではないんですよ。ただ、その運用によっては非常にそれがちょっとでも超えているとどうだと。それから、検査もしてないのではないか、データとってないじゃないかと言われると非常に困るということです。

○加藤委員長 それから、須藤先生からの御質問で、費用がどのくらい上がるのかと、目安としてどのくらいかと。

○須藤委員 目安としてどのくらい、例えば2倍になるとか、5割増しになるとか。

○全国浄化施設保守点検連合会・高橋副会長 いや、分析費が私は単純に増加する部分だと思うんですよね。そこに記録表に書くことは手間としては大したことないわけですら、分析費の例えば9,000円ですとか、1万数千円、窒素・リン同時だということであれば2万円ぐらい増加すると、単純にそんなことだと思います。

○加藤委員長 それは全体的にそれをやる前と比べてどのくらいの増加に。

○全国浄化施設保守点検連合会・高橋副会長 保守点検の費用が年間、点検回数とかいろいろそこの地域によって値段が違いますけれども、1回5,000円と考えて、年間単純に我々が2万円と考えれば、その2万円の保守点検料金から約1万とか1万5,000円とか、分が増えるということは相当のパーセンテージでお客様に負担がかかるというふうなことです。

○加藤委員長 はい。ほかに御質問いかがでしょうか。
 河村さん。

○河村委員 一番最後に書いておられることなんですけれども。本来検査は抜き打ち、無差別で行うというようなことですね。どういうシステムでそういうことが現実にできるかどうかということは別として、私もある程度この考え方を理解しているんですけれども。例えば電気製品なんかの場合ですと、使っている方がこの機械はだめだからとすぐわかるわけですよね。ところが、浄化槽の場合については使っている方がほとんど多分どういう状態かわからない、どういう水質出しているかわからないというふうな意味においては、やはり全体をするべきだという考えも成り立つと思うんですけれども。その辺についてはいかがお考えですか。

○全国浄化施設保守点検連合会・高橋副会長 家電製品というのは、例えば故障が起きたら直接使っている方がわかるわけですよね、その故障についてトラブルがあるからということで必ず連絡いきますよね。浄化槽とかそういった排水処理については、使っている人に特に、例えば匂いが出るとかそういうことは別ですけれども、通常の状態で例えば何かが、これ検査をして問題があるところについて使用者側に多分不便というのはほとんどないと思うんですよね。私は、基本的に環境上の影響を与える問題点ですから、そうするとトータルでやはり考えていく必要があるのではないですかね。要するに、面で例えば採水をしていくとか、そういうエリアで採水をしていくとかということについては私は必要だと思いますけれども、その点全部を採水若しくは検査をしてやることにそれほど積極的な意味はないような気がしています。

○河村委員 それは私もある程度理解できるんですけれども。逆に言うと、変な悪い水質を出している人は自分がそういう水質を出しているということは全然わからないわけですよね。そういう状態でずっと置くことになるということになりますね。そこに何かの歯止めになるような、お宅の浄化槽はこういう水質を出していますよということがやはりわかる必要が片方であるのではないかと思います。その件です。

○全国浄化施設保守点検連合会・高橋副会長 少なくとも年数回の保守点検というのがその間にあって、少なくとも国家資格である浄化槽管理士がそこをきちんと見ているわけですよね。そうすると、私は抜き打ち検査でもその浄化槽管理士の質がどうであるか、問題がないのかということは十分傾向性としても見れる、データとして100%で見なければ、その人が信頼できないということには私はならないと思うんですよ。要するに、その人がやっている保守点検のお客様ですよね、少なくとも1人で多分何百軒ぐらいは担当していますよね。その中のスポットを見ていけば、その人の書いている、やっている仕事というのは検査機関でも十分見れるのではないでしょうか。その人に信頼性がなければ、要するに管理士として問題があるよということで、だれかが、だれかというのは検査結果で問題があったところの登録の問題とか、要するに管理士の資格の問題とかというところにはね返ればいいんじゃないかと思います。

○河村委員 そういう意味ではなしに、使っている人そのものが、使用者がわからない状況……

○全国浄化施設保守点検連合会・高橋副会長 使用者はどちらにしても私はわからないと思うんですよ。使用者はですね、基本的に自分の家から流れていっているものですから、よしんばそれが悪くてもよくてもほめられても、多分うれしくも何ともない商品なんですよ、これ。そういう商品ですから、悪い排水を垂れ流しているという罪悪感も、例えば検査を受けたら、ああ、うちは大変申しわけないです、こんなに汚い水を出して大変申しわけございませんでしたという罪悪感は多分ないんですよね。きれいな水を出して環境にものすごく貢献していますという分もないかわりに、多分ないんですよ。
 そこの検査の公正性を保つのが日常の維持管理であり清掃であり検査、それが連携して私はやる必要性があると思っているので。それが一方的に検査だけが100%やって、あとの部分については信頼性が足りないよというふうに感じるのは全数検査が私はそんなようなふうに感じます。

○加藤委員長 はい、どうもありがとうございました。恐らくまだいろいろな御意見あると思うんですが、予定の時間を少し超えましたので、ここで一たん終わりにしたいと思います。
 長井会長、高橋副会長、大変御丁寧な御説明、大変ありがとうございました。私どもの審議に役立たせていただきます。
 それでは、3番目の団体、これは社団法人浄化槽システム協会の方から御説明を頂きたいと存じます。渡辺副会長さんでいらっしゃいますか、渡辺副会長さんほか2名の、全部で3名、よろしくお願いいたします。
 毎回同じことを申して恐縮ですけれども、本委員会におきましては浄化槽法改正に伴う省令事項、あるいは浄化槽の維持管理に係る業務の在り方につきまして検討しておりまして、これに関連して広く御意見を承りたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、お願いします。

○社団法人浄化槽システム協会・渡辺副会長 ただいま御紹介いただきました、浄化槽システム協会の副会長の渡辺です。私の方からいって右におりますのが佐藤八郎技術委員長、左が酒谷孝宏技術部長です。私の方からメーカー団体の立場より総論的なお話をさせていただき、その後、酒谷より省令改正について各論のお話をさせていただきます。
 それでは、早速ですが、私より3点お話しさせていただきたいと思います。それにつきましてはペーパーはございません。
 まず、最初に、違法単独浄化槽の製造、施工に対する取締りをお願いしたいということです。平成13年の浄化槽法改正以後にも単独浄化槽が姿を消さず、当時の浄化槽工業会、現在の我々のシステム協会の前身団体ですけれども、浄化槽工業会で調べたところ、小倉にある有限会社サンライトが製造していることがわかり、刑事告発するために探偵社を通じ証拠を収集し、弁護士と相談の上、平成14年2月に小倉南署に告発書類を持ち込みました。2か月後に、再び小倉南署を訪れると、内偵したところ間違いなく単独槽をつくっているが、浄化槽法第13条の有権解釈がないため強制捜査できないということでした。その後、その有権解釈を出してもらうために国土交通省、環境省、関連団体等奔走したわけですけれども、らちがあきませんでした。
 そうしているうちに9月になって、岐阜県環境整備事業協同組合が同じくサンライトを岐阜羽島署に告発しました。私たちも羽島署にたびたび呼ばれ、事情説明をしました。いろいろな方面に働きかけた結果、また各方面が動き出していただいた結果、11月13日にようやく国土交通省より岐阜、福岡両県警に対して法解釈が通知されました。そこから一挙に事態は進展し、同年12月には両県警本部がサンライトを始め、全国十数カ所の強制捜査をし、翌年2月に書類送検、有罪となります。
 これらは本来メーカー団体の私たちがする仕事とは思いませんけれども、かつて厚生省浄化槽対策室の要請を受けて単独処理浄化槽廃止自主活動推進プログラムを実施、自らのシェアを減らしながらも単独浄化槽廃止の先頭に立った私たちの誇りがこの大きな時間と手間、1,000万円を超す出費を実行させたものと思います。もうこのようなことが起きないように、違法単独の製造、施工に対して厳しい監視対応をお願いする次第です。
 次に、既設単独槽の合併化の促進です。私たちが単独廃止に向けて尽力したのは、まずは単独の新設をやめ、その次は既設の単独槽を合併化することでマーケットを広げながら、日本の水環境をよくするためです。単独浄化槽に関する検討会は平成7年8月に厚生省に報告した「単独浄化槽の廃止に向けて」の中で21世紀の初頭には既設単独の合併化を実現することを求めています。もちろん、浄化槽法でも努力義務が課せられています。美しい日本の水環境を復活させるために、早期実現に向けて新たな補助制度、補助金を創設していただきたくお願いいたします。
 最後に、これは最も強調したい点ですけれども、新たな技術の導入により、もっとすばらしい浄化槽が開発できる環境を維持し、また整えていただきたいということです。平成12年5月に施行された性能規定化は浄化槽メーカーを一斉に技術開発に向かわせました。従来のように数年に一度の構造基準の改定に合わせて受け身的に新製品をつくっていた時代は終わりました。各社はこぞって小容量化へ、高度処理へ、省エネへ等投資をしながら新技術開発を競っています。
 家庭用合併処理浄化槽の歴史はたかだか20年、まだまだ揺籃期です。各社の真剣な努力が、またここにいらっしゃる一流の専門家の御指導や共同研究によって、今では想像すらできない浄化槽が出現するに違いありません。維持管理がしやすい、施主負担が軽い、水のリユース、使用者が喜んで使い、自慢したくなるような浄化槽、そんな浄化槽を誕生させたい。既設単独の合併化のためにもこのような技術は不可欠です。未来への可能性を閉ざすかもしれないような制約は最小限にとどめていただきたく思います。
 高い志で貫かれた平成5年の報告書、「今後の浄化槽行政のあり方について」は、今読んでも大変新鮮です。その中のキーワードに「せせらぎ回復」という言葉があります。そこに向かって新技術が続々と開発されたときには浄化槽の大発展の時代が待っていると確信しております。
 以上です。ありがとうございました。

○加藤委員長 はい、どうも。
 では、引き続きお願いいたします。

○社団法人浄化槽システム協会・酒谷技術部長 それでは、引き続きまして、お手元の資料4に基づきまして各論の方のお話をさせていただきます。
 まず、省令に関する検討事項で、放流水の水質の技術上の基準ということでございますけれどもBODについては20mg/L以下及び除去率90%以上としていただきたい。
 窒素、リンにつきましては、中央環境審議会の答申等々にも浄化槽の利用が盛り込まれて、高度処理浄化槽の適用が指摘されているということもございますので、閉鎖性水域も含めて地域の実情に応じた対策が今後、より推進されることが望まれます。私どもの会員も、窒素除去型、窒素・リン除去型などの浄化槽を製品化し普及を進めているところです。
 しかしながら、この委員会の御議論にもありますけれども、戸建住宅など小規模施設において適用技術、管理技術あるいは法定検査における労務やコストの面などから体制づくりに時間がかかる、あるいは小規模事業場との兼ね合いから、技術上の基準として位置づけることが時期尚早とのことであれば、一定規模以上、例えば処理対象人員51人以上の施設から対応を確実なものとし、一方で小規模施設における試験的運用、調査を進めるなど、段階的な施策を講じることも考えられます。
 また、建築基準法関連の構造方法(昭和55年建設省告示第1292号)に窒素、リンを除去する高度処理浄化槽の性能と構造が既に示されていることからも、一定規模以上の施設に対する放流水の水質の技術上の基準については高度処理についても規定し、その後段階的に小規模施設への適用を図ることが望ましいと考えております。
 その水質の技術上の基準の取扱いということでございますが、運用に当たっては、省令で定める水質は技術上の基準であり、主には構造基準に反映されるものであって、水質汚濁防止法に定める排水基準、いわゆる水質規制とは異なるというようなことや、日間平均値であるということを改めて周知していただきたい。また、これらについて、現在も法定検査ガイドライン等々ございますが、内容に反映していただくようお願いしたい。
 合併処理の転換推進については、今、渡辺の方からもございましたので、省かせていただきまして、次のページに移ります。
 高度処理型を推進するに当たりまして、設置費の補助の充実、現在でも補助はあるわけですが、更なる充実ということと、維持管理費及び法定検査費に関する補助の創設というところについて特に御検討いただきたい。
 それと、小規模事業場排水対策についても推進いただきたい。
 2番に移ります。法第7条の水質検査の時期ということでございます。4行目ぐらいからですが、今回、検査率や検査体制について拡充を図り、設置工事の適否の判断や違法単独の摘発が早期に行われることを可能とし、浄化槽の信頼性をより高める趣旨をかんがみ、使用開始後3月を経過した日から5月間とする今回の省令案を支持します。現実には3〜8というような表記がございますが、前の6月を経過した8月までと、その後2月ということからいきますと、実際には使用開始後4か月から8か月というふうになるという解釈をしておりまして、この点、また確認させていただきます。
 しかしながら、実際の現場においては使用の実態を含め、運転される環境はさまざまで、機能の立ち上がりに要する期間も一定ではありません。したがって、法第7条の検査開始時期を早めるに当たり、法定検査判定ガイドラインの見直しを含め、こうしたことを考慮して検査が行われるよう、検査機関に御周知いただきたい。
 違法単独対応についても、今、渡辺の方から話がございましたので、省略させていただきます。
 その下、水質検査の方法というところでございます。法第7条、11条の水質に関する指標としてBODが用いられています。BODの分析精度や再現性、あるいは窒素を含む排水におけるN−BODの影響など、必ずしも指標として適正とは言えない、そういう御議論もございます。今すぐということではなく、将来の課題としてTOCやC−BODなどを指標とすることも御検討いただきたい。
 また、例えば透視度が一定以上の場合は、これは水質分析は不要とするなど労務の簡素化やコストの削減を図り、一方、検査における放流水の採水は公共用水域への影響を確認するためにも、敷地からの放流口や浄化槽の出口付近で行うなど、合理的な検証が可能となるよう、今後検討していただきたい。
 3番目、指定検査機関から都道府県への検査結果の報告で、検査結果が有効に活用されるためには、検査の結果不適正な場合、その原因が明記され、報告が行われるとともに、的確に、これを生じせしめた者に伝達され、措置が施されることが必要です。今後検査の受検率が増える点もかんがみ、これらが確実に実行され、かつ効果的に運営されるシステムづくりが望まれます。
 その他の項目としまして、あと2点ほどございます。法第11条の水質検査について。法第11条の水質検査は毎年1回とされています。今後すべての浄化槽を対象とすると800万基を超える浄化槽について毎年検査が行われることになります。検査労務や受検者のコストを軽減するため、一定年数の検査結果が良好であれば、その後の検査内容を簡素化するなどの措置も必要と考えます。あるいは、1年検査をして良好であれば、その後何年かは書類検査のみとするとかいろいろな対応の仕方はあるかと思います。
 次に、製品化に至る許認可制度で、現在の制度では出荷される製品の大半を占める性能評価型の小規模浄化槽は「性能評価試験→性能評価→大臣認定→型式適合認定→型式認定→登録審査」といった3つの大臣レベルの認定を含む多くの許認可を経て製品化に至っています。これらの許認可でリードタイムを含め許認可だけで1年半から2年、製品開発全体ではこの2倍から3倍の期間を要し、かつ多大なコストが必要です。これらの許認可について技術的ハードルを保ちながら、手続の簡素化、短縮化が図られるよう御検討いただきたい。また、合わせて製品の構造・仕様の改善が速やかな手続で可能となるよう御検討いただきたい。
 以上でございます。

○加藤委員長 はい、大変明快な御説明ありがとうございました。委員の先生方に早速御質問なりあればいただきたいと思いますが。
 その前に、ちょっとわからないという点が1つだけ、3月を経過したと、ここはちょっと室長、一応案を考えている立場で、どういう。

○鎌田浄化槽推進室長 結論を申し上げますと、御指摘のとおりでございます。現在のというか、改正前の法律における第7条検査の書き方が使用開始後6月を経過した日から2か月間ということで、我々これを6か月から8か月と言っていたものですから、これまで省令改正の考え方で使用開始後3か月から8か月と言っていたんですが、これは省令案で書くと、今、システム協の方からお話があった使用開始後3月から5か月という書き方になると思います。
 以上です。

○加藤委員長 いずれにしてもどう書くかはこれから最終的に決めることですが、よろしいでしょうか。
 それでは、システム協の皆様に対する御質問。
 須藤さん。

○須藤委員 2点お伺いをいたしますが。1点目は、最初に3つの御指摘をされて、最後のところで競争が阻まれるような、新技術が阻まれるようなことはできるだけ避けてほしい、私も全くそれは賛成で。メーカーの団体として常に新たな技術に挑戦をし、そして省エネ化、コンパクト化、あるいは処理水の高度化と図っていくのは大変いいことだと思うんですが。今までの議論の中で、多分懸念されているからそうおっしゃっていると思うんですが、この浄化槽のいろいろ御議論のことは御存じだと思うんですけれども、どういうところが一番新たな技術が阻まれる、新技術が阻まれると懸念されているのかということをもう少し教えていただきたいなというのが1点目です。
 それから、2点目は、メーカーの団体ですから、先ほどの方にもお伺いしたんですが、原則的には私は放流水の中で窒素やリンの浄化槽についても基準を入れてほしいということを願っているわけですが、そうなると窒素・リン除去型の浄化槽をつくっていただくと、こういうことになるわけで、実際にもう製品化されたのは承知していますが。一般のBOD除去型の浄化槽に比べて、もちろん大量生産したということでよろしいんですが、費用のメーカーの、要するにつくるときのいろいろ原理があるのは承知していますが、一般的にどの程度のコストが余分にかかるんでしょうか。この2点について。
 それと、ここで書いてあることはしょうがないからやむを得ないかな、小規模のことだとか何かもあるから段階的にと書いてあるんだけれども、本当はどうなんでしょう。技術をあれしていくためには、窒素・リンの放流水の水質基準は当面はなくてもいいとおっしゃるのか。あるいはあった方がいいのかというのは、酒谷さんでしたか、そっちの方にお伺いします。
 1番目は、今のような技術を阻む点。

○加藤委員長 要因は何かと。渡辺副会長さん。

○社団法人浄化槽システム協会・渡辺副会長 具体的にいろいろなことを想定しているわけではありませんが、例えば今日の議論を聞いておりますと、維持管理と清掃の話がございました。今の浄化槽に対してはその議論が対応できると思いますけれども、将来はそれを超えた浄化槽が出る可能性があるので、今、すべてルールをフィックスしてしまうと将来それがかえって浄化槽全体にマイナスになるかもわからないということで。ほかにもいろいろなことがあると思います。現状だけで考えていただかないようにしていただきたい、そういうことです。
 それから……

○加藤委員長 現実にそういう浄化槽、今、おっしゃったような非常に夢のような浄化槽、実際ポケットの中に入っているんですか。

○社団法人浄化槽システム協会・渡辺副会長 ポケットに入っていたら大変ありがたいんですけれども。

○加藤委員長 実際、そういうのはもうメーカーでは、研究室レベルではかなりやっている。

○社団法人浄化槽システム協会・渡辺副会長 少なくとも各社いろいろ開発努力されているというふうに思っております。

○加藤委員長 なるほど。

○社団法人浄化槽システム協会・渡辺副会長 それから、窒素・リンの除去に対するコストの話なんですけれども、20ppmの浄化槽と比べれば大変高くなっておりますけれども、そういう比較ももちろんあるんですが、同じ機能を持つ下水道と、機能を出すために下水道が幾らかかるのか、それに対して窒素・リン除去型の浄化槽はどういうコストなのかという比較が本来だと思います。そういう点でいいますと、少なくとも半額以下でやれるということが現状の……

○加藤委員長 それは下水道に比べて半額以下になると。

○社団法人浄化槽システム協会・渡辺副会長 下水道に対してです、はい。

○加藤委員長 須藤先生の御質問は、通常型の浄化槽、20ppm、BOD20でいいよと、それに対して窒素・リンを付加したら大体概ねどのくらいになるかという。下水道と対比すると半額になると、それはわかりました。

○社団法人浄化槽システム協会・渡辺副会長 現状で言いますと、多分ユーザーさんに支払っていただくとするならば、多分2倍とか3倍……

○加藤委員長 2倍、3倍のコストになると。

○社団法人浄化槽システム協会・渡辺副会長 になってくると、2倍ぐらいでしょうか。

○加藤委員長 2倍ぐらい。はい、わかりました。

○社団法人浄化槽システム協会・渡辺副会長 ただ、量産ができていないのでこういう状態なので、また数が出れば工業製品というのは大幅に変わっていくことがあると思います。

○加藤委員長 それは当然ですね、わかりました。
 酒谷さん。

○社団法人浄化槽システム協会・酒谷技術部長 すみません、今の点ちょっと補足しますが。環境省でも既に窒素又はリンを除去する浄化槽、それから窒素及びリンを除去する浄化槽というものに対して補助を出していまして、これに関してはいわゆる基準的な本体の工事を含む金額というのが設定されています。例えばBOD除去型、普通のBODのものですと88万8,000円というような基準額が設定されているわけですが、それに対して窒素又はリンを除去する、普通は窒素除去型のみの場合、約20%増しぐらいになっています。それから、窒素及びリンを除去する場合には25%増しぐらいになっているということなので、大体この辺の線なのかなというふうには思っています。もののコスト自体でも。ただ、窒素・リン除去型は実際にはもうちょっと高いかもしれませんが、数がまだまだ出ていないということもありまして、コストとしては量産体制に入ればもっと下げられるというふうに考えております。
 それから、窒素・リンを位置づけるということについてどうかということですが、ここでは明確に回答しておりまして、まず位置づけるべきだろうというようなことで案を出しています。現実には201人以上のみなし特定、それから501人以上の特定施設というのが既にありまして、そういったところで窒素・リンを除去する浄化槽というのは既に活動しているわけですから、基準として位置づけることには特に問題ない。それを51人以上とするかどうかというところは議論はあるかと思いますけれども、そういった点を含めて基準として位置づけるということはよろしいのではないかと考えてます。
 ただ、小規模の方について位置づけるのはどうかというんですが、これはなかなか私、メーカーサイドだけで回答するというのは難しいところがあります。それは望ましい方向ではあるけれども、確かに法定検査における労務コスト等というのがあると。ここで、先ほど述べたように、法定検査における高度処理の補助の創設といった点、そういったところも含めて御検討いただきながら解決していく必要があるのではないか。そういう意味で少し時間がいるかなと考えているということです。
 以上でございます。

○加藤委員長 はい、ありがとうございました。
 ほかに。
 それでは、河村さん、北尾さん、山本さんという順番でいきましょう。

○河村委員 1ページ目のBODのところなんですけれども、ここでは日間平均値というふうに書いておられますけれども、必ずしもこれはまだフィックスした考え方ではないのではないかという認識をしているんですけれども。その辺、今からまた議論があるのではないかと思うんですけれども。仮にこの日間平均値としますと、先ほど一番最初に御説明された方のデータから見ると、75%値に比べるとかなり緩い感じがするんですよね。そういう形でメーカーさんの立場として日間平均値を想定しておられるのかという、その辺のところを少し確認したいんですけれども。

○社団法人浄化槽システム協会・酒谷技術部長 浄化槽の構造基準というものが示されるときに、その解釈について通達が出ており、その中では日間平均値という解釈で出されているというのが基本ですね。それに基づいて、性能評価というものについても、今、日間平均値というか、すべてを採水してというような形になっているわけですけれども、そういったところに基づいてやっている。したがって、検証というものをそういう形でされているということも含めて、この点は考え方の基本であるというふうに思っております。
 今後の御議論の中でどういった形になるかということについては、あるのかもしれません。でも、それに基づいて今度は評価も変えなくちゃいけない、解釈も変えなくちゃいけないということになるかと思いますが。

○加藤委員長 河村さん。

○河村委員 先ほどからありますように、75%値が20以下という形で出ていますよね。そうしますと、日間平均値よりちょっとシビアな形になると思うんですけれども。

○社団法人浄化槽システム協会・酒谷技術部長 性能評価でやっているというのは、いわゆる全量採水あるいは日間平均値のコンポジットサンプルの採水ということなので、性能の評価そのものは日間平均値でやっている。ただ、検証が75%値、つまり4つに1つエラーがあってもいいよという形になっているわけですね。それが甘いかどうかというのはまた別なんですが。それは性能評価の中には高負荷試験、いわゆる家庭規模ですと1.5倍の試験、それから13℃での低温試験、それから低負荷試験等も含んでやっているわけなので、内容を含めてその辺のところは今後御検討いただければいいかなと思うんですが。

○加藤委員長 はい、どうもありがとうございました。
 北尾さん。

○北尾委員 私は渡辺さんにお伺いしたいんですが。最初に3点大事な点を挙げられて、その最後が一番大事な点であるということで、新しい技術開発をもっと促進するような受け皿を整えてほしいというふうなことをおっしゃったんですが。具体的に法令上の新しい技術開発を阻むような壁というのは、多分この資料の最後の方に書いてある手続の簡素化とか時間がかかりすぎるとかというようなことで、私はそういうのは現在のやり方が多少長過ぎるか妥当であるかという程度の議論ではないかと思うんですね。
 むしろ私は新しい技術開発を阻んでいるのは、たとえ適法な形で開発されたものであっても、一般に普及する段階においていろいろな横やりが入るというようなことじゃないかと思うんです。例えば具体的にあることを言うと余り角が立ちすぎるので仮定の話をしますと、例えば汚泥が出ないような浄化槽をだれかが開発したとしますね。おっしゃったような夢の浄化槽。ところが、そういうものがもし開発されたら清掃関係の人から総スカンを食うとか、そういう形でいろいろ。本来、むしろそれは、先ほどから出ている国民一般といいますか、消費者のメリットにつながるにもかかわらず、そういうことに対するボイコットとかいろいろな形が実際問題としてちまたに起こっているというふうなところがむしろ新しい技術の開発を阻む非常に大きな要因になっている。これは行政の問題ではないかもしれませんけれども、ルールを決めた以上、ルールが粛々と行われているというようなことを保つというようなことは単独の扱いの問題と同じように重要な問題だと、私自身はむしろそこら辺にあるんじゃないかと考えているんですが。
 そのあたり、いかがお考えでしょうか。

○加藤委員長 渡辺さん、いかがでしょうか。

○社団法人浄化槽システム協会・渡辺副会長 もしそういうことがあるならば、先生の御指摘のとおりだと。そういうことも、技術の実用化を阻むことになるかもしれません。私も具体的に、今、想定しておりませんので、北尾先生の、今、御指摘の点のようなことが仮にあれば、それはそのような話が言えるだろうという、ちょっと抽象的な返事で申しわけないんですけれども、同感でございます。

○加藤委員長 山本さん。
 今の点で、北尾さん、よろしいですか、とりあえず。
 では、山本さん。

○山本委員 私もお話を伺っていて、私自身は高度処理の中身は決してN、Pだけではないと思っておりますし、浄化槽としてユーザーが維持管理に参加できるようなシステムで法定検査等々のものにあまりコストをかけないような、そういうような浄化槽システムを是非つくっていただきたい、ポケットに入れていただきたいと期待しています。
 質問はちょっと細かいところで申しわけありません。資料4のところの2ページで、(2)の第7条の検査のところで、何行目でしょうか、第3パラグラフで、法定検査判定ガイドラインの見直しを含めてというような文章ございますね。これ具体的にどういう見直しを考えたらいいかということ、もしお考えがあればお聞かせください。

○加藤委員長 これは酒谷さんですかね。

○社団法人浄化槽システム協会・酒谷技術部長 具体的な考えは余りないんですが。ただ、今回機能の立ち上がりということについて法定検査の方々が検証しなくてはないけないという点が1点増えたということになるわけなんで。6〜8月だと一応立ち上がるよという仮定でこれまで進んでいたというふうに理解しておるんですが、それが早まって4か月からということになると、その判定も入れなくちゃいけない。したがって、その辺の考え方。逆に言うと、それも含めて6〜8月でも立ち上がってないかもしれないというようなこともあるわけでございまして。その立ち上がり時期、いわゆる機能が立ち上がった、馴養が終わりましたという時期を確認するという方法が何か必要になってしまう。この辺がプラスアルファとしてあるんじゃないかなと思っています。
 7条検査の中で本当にそういうことが、いわゆる水質を確認して水質が未達だったら立ち上がってないよという判定をすると水質測定の意味がなくなってくる可能性があるわけですね。そういう意味では結構難しい話になってくるんだと思うんですよ。そういうふうなことを考えているので、この辺はちょっと具体的に示す必要がある。法定検査ガイドラインというのはかなりよくできたガイドラインでして、詳細な事項について判定方法をマニュアル化しているものなんですが、そういったところに落とし込むというのはかなり難解な作業だと思うので、その辺のところもお願いしたいということです。

○山本委員 それから、先ほどのヒアリングと一緒ですが、3ページの、あえて聞いているんですけれども、放流口とか出口付近で行うということは、浄化槽システム協会さんのお考えとしては、消毒後がいいと。積極的にいいと考えてられるのかどうか。

○社団法人浄化槽システム協会・酒谷技術部長 はい、そういうことでございます。

○山本委員 理由はここに書いてあることですか。

○社団法人浄化槽システム協会・酒谷技術部長 はい、そのとおりでございます。

○山本委員 ほかの理由ではなく、この理由でいいと考えておられると。

○社団法人浄化槽システム協会・酒谷技術部長 はい。

○加藤委員長 よろしいでしょうか。
 ほかにありますか。概ね予定の時間になりつつありますが。何か、国安さんは浄化槽を知り過ぎた男という感じなんですが、別にいいですか。もしあればどうぞ。

○国安委員 はい、では、1点だけ教えてください。小規模事業所排水対策については、事業所排水だけで処理する場合と、し尿系と併せて浄化槽で処理する場合の2とおりの方法がありますが、現在、システム協のメンバーの会員さんでは、事業所排水だけで処理する方法の依頼がどの程度あるのか、その場合、どの程度の処理性能のものが要求されているのですか。今、わかる範囲で、教えていただければ。

○社団法人浄化槽システム協会・佐藤技術委員長 小規模事業場排水は、全国で26万ヶ所ぐらいあるということはもうご存じのことかと思いますが。今、各浄化槽メーカーが事業場排水、特に有機性の給食排水ですとか、そういうものでいろいろ対応していまして、各社さんそれぞれいろいろな対応をしてきていると思います。私どもも当然やっていますが。具体的な数については、どうしても規模が小さいということでコスト面の問題とかいろいろあります。除害施設として下水道地域に入れるBODが300ですとか200に対応するもの、それから、直接放流で20以下というものもございます。そのどちらの需要も出てきております。
 それから、総合処理ということで、前私どもシステム協会の方でも検討したんですが、総合処理に致しますと、どうしても浄化槽と同じ扱い、し尿が入るということで、性能評価の対象にするとかそういう課題がございますので、そうしますと、先ほどありました評価、認定という手続を踏む、そのコストをかけても実際のそういう市場にある事業場排水の件数というものがまだ限られていますので、その辺の投資した後の回収とかそういう投資効果が非常に難しいという課題があります。どちらかといいますと、現状では小規模事業場排水、浄化槽の技術を使ってその処理をしていくということで進められております。
 現在、私どもの協会の中でも研究会を今年立ち上げまして、いろいろな検討をしていこうということで進めている状況がございます。
 以上でございます。

○加藤委員長 はい、ありがとうございました。
 恐らくまだ御質問があろうかと思いますけれども、予定の時間を少し過ぎましたので、社団法人浄化槽システム協会の御説明に対する質疑はこの辺で終えたいと思います。
 渡辺副会長さん始め皆様、本当に御苦労さまでした。ありがとうございました。
 さあ、お待たせしまして申しわけありません。最後の団体、全国環境整備事業協同組合連合会、この連合会からは、玉川会長始め、お2人からお越しいただいております。ひとつよろしくお願いいたします。
 毎回同じことを申して恐縮ですけれども、本委員会におきましては、今回の浄化槽法改正に伴う省令事項、それから浄化槽の維持管理に係る業務の在り方等について検討をしているところでございます。今までお聞きのとおり、前回、それから今回もいろいろな団体から意見を伺って、それを私どもの審議に役立たせていただきたいと存じておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。

○全国環境整備事業協同組合連合会・立野副会長 それでは、時間が押していますので、ごあいさつは抜きにして、早速資料5の説明をさせていただきます。全国環整連の立野でございます。
 資料5、1ページから説明を申し上げます。今回の浄化槽法改正により、法律の目的に公共用水域等の水質保全等を加え、し尿及び雑排水を適正に処理することを明記するとともに、放流水の水質に係る基準を設けるなど、合併処理浄化槽にふさわしい法体系を整えられたことについては、当連合会としましても評価をしているところです。
 しかしながら、その具体化については多くが省令に委任されていることから、今般の省令改正は大変重要な改正だと思います。これまで設置者から「わかりにくい」という声や浄化槽に対する不信感の原因となってきた現行の浄化槽管理体制等を見直し、真に国民から信頼され、水質保全に貢献できる施設に相応しい管理体制等を構築する絶好の機会と思います。
 このような観点から、次に掲げる事項について、別紙のとおり提案を申し上げます。
 3つ御提案を申し上げたいと思います。1つ目には、保守点検の回数について。2番目に、7条及び11条検査の目的と実施時期について。3番目に、清掃の技術上の基準の強化についてということで、御説明を致します。
 2ページでございます。ここに表1と表3までありますが、6ページと7ページにございますので、それをごらんいただきながら説明をしていきたいと思います。
 まず、第1番目に保守点検の回数についてです。提案の内容でございます。省令第6条第1項及び第2項を次のとおりと改める。表1でございます。浄化槽(みなし浄化槽を含む。)に関する法第10条第1項の規定による保守点検の回数は、通常の使用状態において、次の表に掲げる期間ごとに1回とする。「以上」という現行文がありますが、これを削除していただきたいと思います。
 2番目に、省令第6条第4項を次のとおり改める。駆動装置又はポンプ設備の作動状況の点検及び消毒剤の補給については、定期点検時に行うものとする。現行では「前項の規定にかかわらず、必要に応じて」ということがありますが、これを削除していただいて、「定期点検時に行うものとする。」ということを挿入していたたきたい。
 この理由でございます。我々業者はこの「以上」及び「必要に応じて」という省令の規定に沿って設置者と維持管理契約を結びますが、全国の契約状況を調査したところ、実にさまざまであります。業者独自の法解釈や監督官庁のさまざまな判断で決められて設置者不在の一方的な契約回数となっているのが現状です。その原因はこの規定にあり、設置者に不信感を与える原因にもなっております。
 それでは、点検に必要な時間というのはどれぐらいなのか。毎月点検、年12回点検をやりますと、これは設置者に過大な費用負担をかけるばかりでなく、保守点検の意義をおとしめることになり、設置者に不信感を抱かせる最大の原因になっています。保守点検の技術上の基準は、浄化槽法第4条第5項の規定を受けて省令第2条で定められております。この技術上の基準に沿って保守点検業務を行うと1基につき30分〜40分の時間が必要であります。1人の浄化槽管理士が行える浄化槽の保守点検は、移動時間も考慮すれば1日当たり9基程度というふうに考えられます。
 毎月点検というのがございます。これは、単独処理浄化槽が主流であった昭和50年代から始まりました。当時1回の点検料金が3,000円で、年間9,000円から1万2,000円程度でした。これを12回点検では1回2,000円という数字で値下げをして、年間2万4,000円。売上は2倍になります。同じ浄化槽管理士の数で、例えば1万件をこなすと差額利益は年間1億2,000万円となる。この結果、1人の浄化槽管理士は通常の4倍の基数を行わなければならなくなり、必然として「5分間点検」などを起こさせる原因になっております。
 表2をごらんいただきたいと思いますが。ここに年間点検回数がございます。3回から4回、1回当たり3,000円でやりますと1万2,000円でございます。1万基の場合は年間売上1億2,000万になる。これを12回点検で、1回の点検料金というのを2,000円に値下げしても、実質的には2万4,000円と負担は増えます。1万基の契約時の年間売上は2億4,000万と、こんな形になります。
 1日480分÷36を13本と出していますけれども、これは、前段であります30分から40分の施工基準に従ってやるとかかりますので、これが大体9基が1日最大だと。これを4倍こなさなきゃいけないものですから、単純に36基を1日の数で割ると、1回につき13分という数字が出てきます。この13分にどんなものが含まれるかというと、始業点検、それから、設置者宅までの移動時間、設置者へのあいさつ、点検器具の現場搬入、マンホールの開閉、記録表及び請求書の作成及び交付並びに帰社後の書類整理等の時間が含まれております。これらはこの13分から省くわけでございますから、実質的にはこの下に列挙しております確認作業という時間が必要なんですが、これができなくなる。
 例えば何をやらなきゃいけないのかというと、放流管開口部及び放流水先水路周辺の状況の確認、消毒槽薬剤の消耗状況、補充及び接水状況の確認、残留塩素の確認及び薬剤の補充、放流水透視度、外観の確認、生物反応槽、ばっ気槽、また接触ばっ気槽等の稼働状況の確認、沈殿槽の汚泥堆積、スカム生成状況と対策、それから一次処理装置の汚泥蓄積及び挙動の確認、浄化槽の破損、変形有無の確認、清掃時期の判断、付帯機器設備の稼働時期の確認・調整、作業終了しまして開口部の密閉の確認をした後、設置者への検査結果の報告をやらなければいけません。この中で、先ほどの13分の中でいろいろな時間を省くと5分間でやらなきゃいけないというこんな結果になってしまうということがあります。
 関係業者への連携の必要性。設置者には保守点検及び法定検査の3つの義務があります。3つの業務は連携の義務づけがなく、それぞれの勝手な都合のみで行われております。それぞれといえば、3つの業務をやっている事業所が勝手な都合のみで行われている。最悪の場合は同じ月に3業務が一度に行われるという場合も発生してきます。このことも設置者に「わかりにくい」と感じさせ、不信感を持たせる原因となっています。各業者が連携を図り、作業実施月等の調整をルール化することが必要であります。
 消毒薬切れについては、現在塩素化イソシアヌール酸を主成分とする有機系塩素剤を使用すれば膨化することなく、また、点検時に満タン補充すれば4か月間は消毒効果は低下せず持続します。ブロワーについては、昭和50年代後半から各メーカーは電磁式ブロワーへ移行し、設置して4〜5年は部品の取り替え・修理も不要である上、さらに点検時に風力計を使用することによりブロワーの機能低下等を確認することができるため、毎月点検を行う理由にはなりません。
 以上が保守点検の回数についてということで御提案を申し上げます。
 次に、7条及び11条検査の目的と実施時期について。提案の内容でございます。7条検査を適正施工確認のための検査とするという目的の変更をお願いしたいと思います。7条検査の実施時期は設置完了前までの間とする。現状の7条検査は、11条検査として使用開始月の7か月後から3か月の間に行う。
 提案の理由でございます。浄化槽法は適正施工を前提に7条検査制度を規定しています。しかしながら、7条検査の結果では雨水管のつなぎ込み、本来接続しなければならない排水管の未接続、放流水の逆流、浄化槽の傾き等明らかに施工ミスと思われる事例が相当数ございます。現状では不適正な施工が半年以上経過して発見されるため、設置者と施工業者とのトラブルの原因となり、修理されないまま放置されたり、修理する場合には設置者の費用負担も大きくなります。そして、このことが設置者の不信感にもつながる。
 したがって、7条検査は適正施工確認のための検査として、実施時期は設置完了前までの間とする、ということでございます。
 また、上記にかかわりませず、7条検査の意義を否定するものではないと。現状の7条検査は11条検査として保守点検、清掃との有機的な連携を考慮して、使用開始7か月後から3か月の間に行う。このことを7ページの表3にお示しをしてございますので、御覧いただきたい。
 これ、1年間のカレンダーをつくった例でございます。業務の連携について、それぞれの業種、清掃と保守点検と法定検査、年1回の清掃をやる、保守点検は年3回をやって、法定検査を年1度やるということをここに示しておりますが。この表でいきますと、例えば1月に清掃したとなると、その後2か月後から4か月ごとに1回の保守点検をやります。法定検査は清掃月より7か月後の8、9、10の3か月の間とすると、こういうことを契約するときにお示しになると非常に設置者もわかりやすくなるということで、3者が相まって1月のうちに業務をやるということもなくなっていくということで、ここに掲げております。
 それでは、最後ですが、3番目、清掃の技術上の基準の強化について提案を申し上げます。提案の内容でございます。清掃作業の実施に濃縮車の使用を奨励する行政指導を行う。奨励第3条第11号「……張り水には、水道水等を使用すること。」を「……張り水には、濃縮処理水等を使用すること。」に改めていただきたい。
 提案の理由でございます。単独処理浄化槽が廃止になり、現在設置されている浄化槽はすべて合併浄化槽になったこともあり、浄化槽汚泥は増加の一途をたどっております。一部の処理施設では投入を制限する現象も見られております。一方、浄化槽汚泥は、化学物質等の汚染がなく良質な有機資源としてリサイクルが期待されております。濃縮車の使用は汚泥の処理及びリサイクルを行う上でも好都合でございます。
 また、浄化槽清掃後の張り水には、顧客の水道水等を使用しておりますが、使用量が多く、設置者に負担をかけることにもなります。また、水資源の節約等も含め、このことを濃縮車を導入することによって約60%の処理水が生成される。処理水の張り水としての利用は、省資源と浄化槽の立ち上がりを早める効果が期待できるということです。
 以上、3つの項目、保守点検回数について、7条及び11条検査の目的と実施時期、それと清掃の技術上の基準の強化についてということで御提案を申し上げます。
 終わります。

○加藤委員長 どうも大変具体的な点に及びながら、非常に明快に御説明いただきまして、ありがとうございました。
 それでは、早速委員の先生方から何なりと御質問があれば。
 木曽さん。

○木曽委員 7条検査の2番目の点なんですけれども、目的の変更ということを主張されて、基本的には適正な施工を確認することだというふうにおっしゃっているですが。問題は修理する、理由の7行目ぐらいですか、修理を必要とする場合には設置者の負担も大きくなるというふうな御指摘があるので、それは実際もっともだと思うんですが。でも、少なくとももう既に竣工して利用者に引き渡されている物件ですよね、ある意味では。それを検査で不適正だということであれば、どちらに責任があるかという問題があって、これは本来は使用を始めてからの問題ではないような気がするんですけれども、いかがでしょうか。それを7条検査で指摘するということに関してのすり合わせの問題かと思うんですが。

○全国環境整備事業協同組合連合会・立野副会長 本来、建築確認等でこれをやることでこれを省かれたのではないかなという気はするんですが。7条と11条のそもそもの違いというのがどこにあるのかというのが非常に不明確ではないのかなと。やはり施工状態を見る目的であると、これは使用する前でないとわかりづらいのではないかなと。単純なところでこれは目的を明確にする必要があるのではないかということで御提案申し上げたところでございますけれども。

○加藤委員長 この問題は前回も、そもそも7条検査って何なんだと、竣工検査的なものなのか、機能検査なのか。前回、今日もまた出ていましたけれども、かなり大事な問題だと思うんですが。
 前回、たしか室長に法令上はどうなっているんですかと聞いたら、たしか機能検査と。それは、すみません、もう一回。現段階での現状でのどうなっているのかちょっと。

○鎌田浄化槽推進室長 法律の第7条には「水質に関する検査」とありますが、通知におきまして、「当浄化槽はその機能をおおむむ発揮した時点において所期の処理機能を有するか否かに着目し、設置の状況を中心として実施する。」というふうになってございまして、皆様の御指摘のとおりの性格なのではないかと思います。

○加藤委員長 なかなか難しい表現になってますね。多分前回も今回も出たのは、その辺をもうちょっと明確にしてくれと、そういうことだと思います。立野さんの方はこういうふうにしてくれという御主張です。
 ほかに御意見。山本さん。

○山本委員 もしかしたら聞き逃したのかもしれないんですが。13分とか5分間点検の横行ということで、いろいろ具体的な項目を挙げておられて興味深いんですが、実際はそういうの全部はできないですよね。何が省かれてしまう傾向があるんですか、この中で。

○全国環境整備事業協同組合連合会・立野副会長 5分間の中で何をできるのかということなんですが、ほぼ消毒剤の補給か。ほかに何ができるのかなというと、外観で見るのかなと。あとは、ブロワーの点検、そんなところかなというのはありますけれども。そんなところじゃないでしょうか。

○山本委員 省くというより、やることがこれしかないと。

○全国環境整備事業協同組合連合会・立野副会長 やること自体、ほかはできないでしょう。

○加藤委員長 時間的な観点で物理的にできないということですね。

○全国環境整備事業協同組合連合会・立野副会長 物理的にできません。

○加藤委員長 はい、どうも。
 ほかに、委員の先生方から、いかがですか。まだ時間はもうちょっとありますので、どうぞ何なりと。せっかくの機会ですから、御質問ください。
 須藤先生、いいんですか、御質問。よろしいですか。はい。
 北尾先生、どうですか。北尾先生もいいですか。何か強要して大変恐縮です。いつも毎回御質問いただく先生には聞いてみたいなと思います。
 では、木曽さん。

○木曽委員 では、点検の回数の方で、今、「1回以上」というふうに明記されているものを、「以上」を取ってほしいというこういう御発言なんですけれども。その趣旨は、1回以上はやっちゃいかんという、やらないよということの宣言に当たるんでしょうか。

○全国環境整備事業協同組合連合会・立野副会長 1回以上省いたとしても、この奨励回数どおりでできるということを申し上げておるんですけれども。可能であるということです。

○木曽委員 可能であるというのは、すべての浄化槽において可能であることを保証できるかという問題かと思うんですが。

○全国環境整備事業協同組合連合会・立野副会長 すべての浄化槽ということは、この場合において、例えばここで御提案申し上げているのは、20人槽以下の家庭用ということですね。ほぼ通常の使用状況においてということであると、そんなに通常でない使用状況というのは考えられないし。例えば非常に、例えば5人槽のところで7人も10人も使っておったというような状況であるとすれば、点検回数をふやすより清掃の頻度を高めた方が機能の維持には適切であると判断しております。

○加藤委員長 よろしいでしょうか、木曽さん。
 確かに、「以上」とか「必要に応じ」というのは、御主張にありますように、おうおうにして何なんだという、1回以上というのは2回なんですか3回なんですかとか、必要に応じてというのはどういうことなんですかとか、そういう問題が一方で発生する。一方で、よく役所がこういうことを使うのは、多分そうかといって限定がなかなかできないという問題もまたあるんだろうと思うんですね。いろいろなそれこそ状況に応じて適切に判断するという余地も置いておきたいという、多分そういう両方の明快さと、一方で余りリジットにすると身動きがとれなくなるということもあると思うんですが。皆さん方の御主張としては、これがかえって邪魔といいますか、非常に問題を生じているということですね。

○全国環境整備事業協同組合連合会・立野副会長 要するに、何でもありの世界で、何回でもいいというのが設置者に対して不信感を与えている。ですから、ルールづくりをこの省令改正でやっていただきたいと。

○加藤委員長 なるほど、はい。
 そのほかにいかがでしょうか。須藤さん。

○須藤委員 今までのいろいろヒアリングの中でも窒素・リンの問題を不要であろうとか、まだ早いだとか、あるいはあった方がいいとかという御議論があったんですが。そちらの連合会としてはこの辺は余りそう大きな問題ではないと理解してよろしいですか。どちらでもいいということですね。

○全国環境整備事業協同組合連合会・立野副会長 この問題を僕らあえて何で言わなかったのかというと、専門委員会の方で議論されていることが、それ以上のものを私たちは持っていないと思うんですね。ですから、あえて出していません。

○須藤委員 余り関心がないということでは……

○全国環境整備事業協同組合連合会・立野副会長 いえ、関心がないということはないですよ。あります。こちらで御議論されることを優先すると、我々の意見をあえて言わないと。

○須藤委員 そうですか、ありがとうございます。

○加藤委員長 つまり、須藤先生の意見を大いに、須藤先生だけの意見という意味ではないですが、当委員会としてのですね。

○須藤委員 尊重してくださるということですか。

○全国環境整備事業協同組合連合会・玉川会長 委員長、すみません、一言だけ。

○加藤委員長 はい、どうぞ、玉川さん。

○全国環境整備事業協同組合連合会・玉川会長 浄化槽に関係する人ばかりで釈迦に説法でありますが、浄化槽にかかわる維持管理部門は設置者不在のときに行うわけです。確認する監視の目がない。ときおり監視の目がありますと、一体何やって帰っていたんだという批判を被るわけです。そして、浄化槽の決めごとについては非常に不案内です。情報公開が薄いといえば薄い世界であるし。文句が言いにくい世界でもあると思っています。
 したがって、業界が自ら襟を正す必要もあるし、そしてこれにかかわる法改正があったわけですから、でき得れば省令改正で、はっきり申し上げると、身動きできない状態にしてもらいたい。自由に悪いことができないようにしていただきたいというのがお願いであります。
 あくまでもこれは設置者の立場から考えていただきたい。回数が増えることによって時間が省略されるわけですから、そこにかかわる時間、本来1時間程度やっていただけると思っていたのにそうでないと思われる方もおるし、5分間が当たり前なんだと。ややもするとマンホールのふたを開けずに点検ができるということも横行してしまう。確認する人がいないものですから。そういうことのないようにお願いをしたいというのが業界からの切なるお願いです。
 何とかここで改めるチャンスを失いたくないと、こう思っています。

○加藤委員長 はい。大変どうもありがとうございました。
 ほかに委員の先生方から、よろしいでしょうか。
 玉川さん、どうも御意見ありがとうございました。立野さんも、もちろん、大変明快な御説明ありがとうございました。
 いずれにしても、今日4団体から伺いましたが、私が、前回も今回も非常に強く感じるのは、やはり皆さん浄化槽というものを生活排水処理のシステムの1つとして非常に有効なシステムとして是非定着し、そして特に今の玉川さんの最後の言葉にもありましたけれども、ユーザーから信頼できるものにしていく。先ほど浄化槽を愛するがゆえに余りひきいの引き倒しになっちゃいけないという話もありましたけれども、皆さん、恐らくここにいらっしゃる方全員浄化槽というものの重要性、それから有効性、それから、しかし、いろいろな問題を抱えていて、特にコストの面だかとそういった意味でいろいろなユーザーからの不信も正直言ってある。何だかわけがわからないでいろいろなお金を取られたとかそういう話はよくあるわけですね。維持点検、保守点検をやったというけれども、本当にどこをやったのかとか。非常に世の中全体が、浄化槽だけじゃなくて、大変厳しい時代になっていますので、それだけに一般ユーザー、消費者の目は厳しいと。そういうものにこたえていくものにしたいと。それから、本来の今回の改正の趣旨である公共用水域の水質を改善するということ、これが本来の一番おおもとの趣旨ですが、そういったものにやっていきたいということで。
 非常に各団体から熱のこもった非常にいい御提案を頂いて、大変私もうれしく存じております。
 次回は7月25日ですが、次回について、室長。

○鎌田浄化槽推進室長 次回でございますが、7月25日、月曜日、午前10時から13時で、環境省22階にございます第1会議室を予定してございます。
 議題といたしましては、本日に引き続きまして、関係者の方から御意見を伺います。特に加藤委員長などからユーザーというか一般の方の御意見を聴きたいというので、そういう方も含めましてヒアリングを予定しておりますし。また、今日までに頂いた御意見あるいはヒアリングの内容、さらにその当日のヒアリングの内容を踏まえまして、今後中間取りまとめに向けた御審議というものをしていただきたいので10時から13時と多少長めにとっているところでございます。
 以上でございます。

○加藤委員長 というわけで、改めまして、今日お越しいただきました4団体の皆様、本当にありがとうございました。御苦労さまでございました。いずれも大変御丁寧な御説明を頂きまして、心から御礼申し上げます。
 玉川さん、立野さん、どうも御苦労さまでした。
 次回につきましては、今、お聞きになったとおりでございます。7月25日、10時から環境省の建物の中で行います。多分3つぐらいの団体から話を聞いて、その後、若干の時間が残ると思いますが、それを使って、これまで過去2回にわたって聞いてきた、その7月25日に伺ったもののまとめまではできませんが、少なくとも過去2回聞いた、今日までの2回についてのある種のまとめですね。論点整理のようなものをしていただいて、8月末に予定しております私どもの専門委員会としての答申というんでしょうか、中間報告に向けて一歩動き出したいというふうに存じるところです。
 それでは、今日は大変ありがとうございました。
 7月25日にまたお目にかかります。

午後 6時09分 閉会