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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会 第2回浄化槽専門委員会議事録

  平成17年6月15日

午後02時00分 開会

○鎌田浄化槽推進室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第2回浄化槽専門委員会を開催いたします。今日ご出席予定の須藤先生でございますが、途中新幹線の停電があって遅れるという連絡が入ってございますので、申しわけないのですが、開催させていただきます。
 委員会の開始に先立ちまして、南川廃棄物・リサイクル対策部長よりごあいさつ申し上げます。

○南川廃棄物・リサイクル対策部長 どうも、お足元の悪い中ありがとうございます。担当部長の南川でございます。きょうはお手元にございますように、今回の浄化槽法の改正に伴います省令を改正しようということで、その素案をお示しをしているところでございます。ぜひこれについて活発なご意見をいただければ幸いでございます。
 昨日は国会でいろいろございました。1つは、湖沼法が無事成立をしたということでございます。そういう意味では富栄養化対策も含めて周辺の自然保全とかを含めた新しい湖沼法ができたということで大変記念すべき日でございましたし、またその浄化槽に対する期待も高まるだろうというふうに思います。
 もう1つは、昨日、国土交通委員会でございますけれども、下水道法の審議が行われました。私も答弁に参りましたけれども、下水道法の審議といいながらも、実際の審議内容は下水道法の改正内容や改正とはほとんど関係ございませんで、なぜ国交省は計画見直しを含めて浄化槽を間接的にもっと支援しないのかという話ばかりでございました。私もあまり国交委員会で強気なことを言うのもやぶへびかと思っておとなしく答えておりましたけれども、何か浄化槽の応援のような質問もあるようでございました。また、北側国土交通大臣ももともと浄化槽についての大変なご理解の持ち主でございまして、非常に力強いお話をいただいたところでございます。
 ということで、ますます浄化槽に対する期待というのが高まっております。ぜひ今日の審議もよろしくお願いしたいと思います。

○鎌田浄化槽推進室長 それでは、議事に入ります前にお手元の配付資料のご確認お願いいたします。配布資料は議事次第の裏側に書いてございますように、資料1から資料4。資料1として、参考資料として前回も配布しましたが、浄化槽の一部を改正する法律案と、須藤先生からご要望のありました第6次水質総量規制の在り方、それから湖沼環境保全制度の在り方につきまして、全文を参考資料2、3としてご用意しているところでございます。
 それでは、これ以降の議事進行につきましては加藤委員長にお願いしたいと思います。

○加藤委員長 どうも、皆さん、改めましてこんにちは。第2回ということでひとつよろしくお願いします。
 前回を思い出していただくと、当専門委員会なるものは何のためにできたかというと、浄化槽法が改正されましたが、浄化槽法の改正に伴って省令を作りますと。これはもちろん行政の行為なのですが、それに対してこの当専門委員会として専門的な意見を述べるというのが第1の課題でありました。これは夏までに、夏といいますかもうじきですが、8月の終わりぐらいまでに中間的な報告ということでやろうと。その後、年内ぐらいかけて浄化槽の残された課題といいますか、中長期的な観点から課題を議論しようということでございました。前回ご出席の委員全員から浄化槽についての当面の考えといいますか、主要な問題についてのご意見のご披露がありました。
 最後のところで申し上げましたように、当専門委員会の仕事は、まず省令について我々の意見を述べようということでありますので、省令の案に対してやはりそれには事務局がどんなことを考えているのか、事務局の案を早く出してもらって、それに対して委員として忌憚のない意見を述べるというふうにしたいというふうに前回の最後のところに私は申し上げたと思います。そういう手順で、本日はもっぱら省令改正問題についての専門家としての意見ということに終始したいというふうに思います。議題もそのようになっているかと存じます。
 さて、それでは早速省令事項についての事務局の案なるものが、別に確定したものではないんですが、現時点での事務局の案についてのご説明をいただいて、それをめぐって皆さんでご意見を出していただきたいなというふうに思います。
 それでは、早速、室長お願いします。

○鎌田浄化槽推進室長 それでは、資料2と資料3を使いましてご説明申し上げます。今、加藤委員長からお話がありましたように、事務局の考えということでございますのでお示しいたしますが、本日を含め先生方のご意見あるいは今後予定されております関係される方々のご意見などを踏まえまして、この省令案なりをまとめていただければというふうに考えているところでございます。
 まず、資料2でございますけれども、省令改正の項目ごとに1.放流水質の基準。次のページをごらんいただきまして、2.第7条検査の検査時期、3ページ目に、3.指定検査機関から都道府県への検査結果の報告、4.廃止の届出に関する事項とございます。順にご説明申し上げます。
 まず、1の放流水の水質基準についてでございますが、まず基本的な考え方といたしましては、前回も資料でお示しいたしましたが、BATとかBATNEECという考えがありますので、浄化槽の開発普及状況や、現行の国庫補助の補助対象となった基準などをしている浄化槽の処理性能を踏まえまして、現時点で適用可能な技術を採用する方向で水質基準を定めるべきであるという考え方に立っております。
 今、申し上げた、既に用いている基準としての浄化槽の国庫補助の水質の基準でございますが、資料3の1ページにございます。資料3の1ページにございますように、浄化槽の国庫補助における水質に係る基準につきましては、通常型と広く求められているものがBOD除去率90%以上で、BOD濃度が20mg/L以下というふうになっているところでございます。
 考え方、資料に戻りまして、もう1つの○でございますが、平成12年改正というのが合併処理浄化槽のみを浄化槽として位置づけたということで、今回はその思想的な延長に立ちまして、今回の改正は公共用水域の水質の保全を明確にするということを法目的といたしている関係から、放流水の水質の基準につきましては合併処理浄化槽を対象としたものとしてはどうかというふうに考えているところでございます。
 それが考え方でございまして、(2)に省令案の具体的な案をお示ししております。読み上げますと、法第4条第1項の規定による放流水の水質の技術上の基準は、BOD20mg/L以下及びBOD除去率90%以上とする。ただし、法第3条の2第1項ただし書に規定する設備又は施設については、適用しない、というふうにしているところでございます。
 法第4条第1項の規定というのは、参考資料の1に今回の法改正の条文を載せておりますけれども、新たに創設された規定で、そこに環境大臣が定める放流水の水質の基準という根拠条文でございます。それは、上記(1)の考え方に立ちまして、20mg/L以下としてはどうかというところでございます。
 なお、除去率につきましては、現在構造基準もございますし、技術的には薄めるといったこともあるので、放流水質を考える上では触れた方がいいということでつけ加えているところでございます。
 それから、ただし書の規定でございますが、資料3の2ページ目、先ほどの国庫補助の基準の裏側2ページ目をごらんいただきたいのでございますが、いわゆるみなし浄化槽と言われているものでございます。これは平成12年の改正におきまして、原則浄化槽は合併処理浄化槽のみとされまして、単独処理浄化槽については原則設置禁止というふうになったまさに原則の裏側でございますけれども、法第3条の2ただし書にございますように、下水道の予定処理区域内につきましては、その当時の議論では住民の負担などを考えまして例外的に単独処理浄化槽というものはございますので、この規定に係るものについてはこの省令案で適用しないというふうにしているところでございます。
 最初の※でございますが、これは法律の施行、すなわち平成18年2月1日以降に新設する浄化槽について適用するところでございます。そうしますと、それ以前の浄化槽についてはどうするのかとかどうなるのかというご疑問ございますので、2番目の※でご説明しております。法施行までに既に設置されている浄化槽につきましては、放流水の水質基準、これ自体は適用されませんけれども、この省令の施行に合わせまして、11条検査に際しましてこの上記放流水の基準に鑑みた判定の項目なり判定結果を踏まえた判定基準などについて検討していきたいと思っております。と申しますのは、今回の法律改正の目的が公共用水域の水質の保全ということを目的にした一方で、きちんと浄化槽を管理するということがございますので、それに合わせて既存の浄化槽について管理していくと考えておりますので、その際、11条検査も重要な役割を果たしますので、きちんとその辺を考えていきたいところでございます。
 今回の省令案の中身はこれでございますが、それに合わせまして注というか若干説明をつけ加えてございます。今、申し上げた既設の浄化槽の扱いにつきましては、検討するに際しまして、既設の浄化槽の処理性能は様々でございます。BOD20mg/Lだけではなくて、30mg/Lというものもございます。したがいまして、本来的にはそれぞれ所期の処理性能が発揮されているか否か確認するのが11条検査の目的でございますけれども、そういった処理性能の違いを踏まえた判定の項目、結果、検査結果を踏まえた判断基準などを考えていきたいということをここで言っております。
 なお書でございますが、既設の浄化槽であって、その処理性能であるBOD値が上記の水質の基準、つまりBOD20mg/Lよりも高いもの、例えばBOD30mg/Lというものにつきましては、その環境負荷の削減方策につきましても調査検討してはどうか。つまり、なかには実際の処理水質の値がBODの性能値より低い場合もございます。そうした場合にはきちんと維持管理していれば環境負荷の面でも問題ないのだということをいう必要があるでしょうし、そういったことが技術的に可能であれば、BOD30mg/LというものであってもBOD20mg/Lできちんと放流されているんだということをきちんと調べて宣伝してあげれば、今回の法律の目的である公共用水域の水質保全に資するものだということも言えるのではないかなと思っておるところでございます。
 それから、単独処理浄化槽の扱いでございますけれども、生活雑排水の垂れ流しという状態がありますので、そういった状態を防ぎまして、公共用水域等における水質保全を図るためには、上記の省令改正に合わせまして、現在設置されている単独処理浄化槽からの合併処理浄化槽への転換、前回お示しした資料にありますように、現在設置されている浄化槽の75%が単独処理浄化槽でございますから、それを早く合併処理浄化槽に転換していく必要があろうということでございます。
 それから、違法に設置される単独処理浄化槽への対策も推進すべきではないかということを言っております。特に、違法単独処理浄化槽対策についてでございますけれども、ここに書いてございますが、違法に設置される単独処理浄化槽の対策につきましては、建築確認及び完了検査における確認の徹底あるいは浄化槽工事業者に対する指導の強化が図られますように、環境部局が土木部局に求めるなど、連携して違法単独処理対策というのを行政が進めるべきではないかということを言っております。
 さらに、やはり実際にはこういう法律違反で設置されるものですから、なかなか行政の網の目にかかってこないというものもございます。また、行政も見逃す場合もあるでしょう。したがいまして、関係者でございます業界の方あるいは指定検査機関、そして何よりもわかる住民の方などからどんな形で情報が収集できるとか、またそれをどう上に申し上げた行政の指導という枠組みにおけるかということにつきましても検討を進めるべきではないかと考えておるところでございます。
 関係の資料といたしましては、資料3の3ページでございますが、これは前回もお示しいたしましたが、去年の9月に関係部局、建設業者を所管する建設業課、建築確認を所管している建築指導課、それから浄化槽を所管している浄化槽室と連名で通知を出しまして、「しかしながら」から始まる2段目の3行目、「このため」以下ですが、今、ここに記したような建築確認の徹底なり業者への指導の強化ということを言っているところでございます。
 それから、業界の方あるいは住民の方とのどういった情報提供があるのかということでございますけれども、これは次の4ページ、5ページをごらんいただきたいんですが、過去摘発した事例がありますので、それを参考に今後考えていきたいなと思っているところでございます。まず、事案1としては、今、平成12年以降型式認定を受けておりませんので、基本的には単独処理浄化槽はすべて違法でございますけれども、事案1といたしましては、型式認定を受けていない単独処理浄化槽を違法に製造した業者に罰金刑が科された事案でございます。経過でございますけれども、平成14年2月に、関係団体の1つである社団法人浄化槽システム協会、浄化槽を製造している業者の方の団体でございますが、浄化槽法13条第1項の型式認定を受けていないということで、これは福岡県の北九州市にある会社でございますが、これを告発いたしました。同じく、14年8月に同じ違反事由といたしまして、岐阜県にございます浄化槽の関連業界の方が同じく北九州のS社を告発しているところでございます。それを受けて、福岡県警と岐阜県警の合同捜査本部が北九州の会社を家宅捜査し、2月にはそれを書類送検したという例がございます。
 それから、5ページをごらんいただきたいんですが、型式認定を受けていない単独処理浄化槽を今度違法に設置した工事業者の方、つまりつくったことではなくてそれを設置したという場合に、工事業者の方が建設業の許可を取り消された事案でございます。これは、大分県にある工事業者の方が単独処理浄化槽を違法に設置しているという情報提供があったということです。担当の県の方に聞くともろもろの形で入ってきたというところでございまして、それを受けて、県と地元市の環境部局の方が共同でそれを調べまして、そして環境部局と土木部局とが協議いたしまして、建設業第29条第1項6号違反、これは下の下線にございますけれども、結局その後28条にいくんですけれども、他の法令に関する重要な違反だということで、これを建設業の取消しを行ったという例でございます。
 こういった過去の事例がありますので、こういった対策も合わせて進めていく必要があるのではないかと考えているところでございます。
 資料2に戻りまして、2ページ、窒素・リンの扱いでございます。窒素・リンにつきましてはここにございますように、「第6次水質総量規制の在り方について」(平成17年5月中央環境審議会答申)、それと前後しますが、「湖沼環境保全制度の在り方について」(平成17年1月中央環境審議会答申)に指摘されておりますように、閉鎖性水域における富栄養化対策として窒素・リンが水域内に流入することを抑制することが必要であるというふうに記されているところでございます。
 これにつきましては、同じく、先ほど申し上げましたように、参考資料2、3として全文をお配りする一方で、該当部分につきましては資料3の6ページ、7ページに書いてございますが、それは後でご説明します。注を先にご説明しますと、浄化槽による富栄養化対策を考えるに当たりましては、富栄養化対策として浄化槽がどのような役割を果たしているんだろうか、その役割を果たすためには予算面及び法制面のどのような施策が効果的かということを検討する必要があるのではないでしょうか。その際、現状においても浄化槽による窒素・リンがどれだけ除去されているのか、放流水が閉鎖性水域に達するまでどの程度自然浄化さているかなどにつきまして調査検討が必要ではないかというふうに考えているところでございます。
 資料3で申し上げますと、資料3の6ページにこの第6次水質総量規制の在り方についての抜粋がございまして、これは今後の第6次水質総量規制の在り方についてというところの4−2、対策の在り方というところでございます。その中に汚濁負荷削減対策ということで、第1段落の最後に「実施可能な限度における対策を前提に定める」といたしまして、その具体案の1つとして、下に下線にございますように、下水道、浄化槽、農業集落排水施設等の生活排水処理施設を整備を進めること。それから、窒素及びリンに係る汚濁負荷量削減のために高度処理を図るということ。そして、下水道に関しましては経済的手法を活用した高度処理施設の整備を推進する。浄化槽については維持管理の徹底を図るというご指摘を受けているところでございます。
 それから、次の7ページでございますが、先ほど部長から申し上げましたけれども、昨日、国会におきまして湖沼法の一部を改正する法律案が成立したわけですが、そのもととなる答申でございまして。これも4に今後推進すべき施策制度の在り方として、まず(1)といたしまして、非特定汚染源の対策の推進ということで、エコファーマーですとかモニタリングと書いてありまして、(2)自然浄化機能の活用の推進とあり、3番目に特定汚染源対策の推進。ア.生活排水対策の推進といたしまして、浄化槽関連では下線にございますように、単独処理浄化槽から高度処理型、窒素・燐の除去できる浄化槽への転換を進めること。それから、浄化槽の適切な管理の徹底及び台所等での発生源対策を引き続き取り組むことが重要であること。さらに、窒素・燐除去型の浄化槽の重点的な面的整備を進めることが適切であること。それから、同じように、窒素・燐、そういった浄化槽につきまして技術開発、低コスト化などの経済的な手法の活用も視野に入れつつ進めることも重要であろうと指摘されているところでございます。
 次に、関連いたしますのでご説明申し上げますと、資料3の8ページをごらんいただきたいんですが、前回の会議におきまして須藤先生からご指摘あったわけでございますが、BODにつきまして、発生源ごとに排出量の違いと公共用水域にどの程度の割合で出ているかと資料をお示ししましたところ、窒素やリンについても同じように資料の作成というご指示ございましたので、それを踏まえてつくったものでございます。
 3つつくりました。浄化槽については窒素とかリンの除去機能があるものとしてそういったものを前提とした高度処理型浄化槽。それから、汲み取りの場合、それから単独処理浄化槽の場合を考えているところでございます。
 まず、8ページ目、窒素でございますが、窒素については大体1日1人当たり10グラムという単位で家庭から出されますが、し尿が8、雑排水が2となっているところでございます。高度処理型の浄化槽によりましては、これが下の※にございますが、高度処理型浄化槽の窒素の除去率の基準というのが20mg/Lとなってございますので、これを前提といたしますと4gが公共用水域に出されるという状況にございます。
 一方、汲み取りにつきましては、し尿処理場からの排出については言及しておりませんけれども、し尿処理場に行くといたしまして、生活雑排水からはそのまま流れますので、2gというのが流れ出るところでございます。
 単独処理浄化槽につきましては、単独処理浄化槽は除去機能がないということで、8はそのままであり、雑排水もそのままですので、10という単位が流れているという状況がございます。
 次の9ページをごらんいただきたいのですが、ちなみに先ほど高度処理型浄化槽について申し上げましたので、通常型浄化槽につきましてデータがないかと聞きましたところ、調査データということでございますので、サンプル数が72でございますが、浄化槽の放流水質、これ通常型の浄化槽の水質について調べましたところこのような分布になっておりまして、通常型であっても高度処理浄化槽の排水処理基準である20mg/L以下のものが計算しますと6割強あるというところでございます。もちろんこれは流入水の状況ですとか使用実態ですとか維持管理の状況、浄化槽というのはそういうものでございます、それによりますけれども、やはりこういった実態があるということはお示ししたいと思っているところでございます。
 さらに、次、10ページでございますが、リンでございます。同じようにつくりまして、リンについては1日1人当たり1.0gという単位が出るということを前提としまして、同じく3つつくりましたが。高度処理型の合併処理浄化槽につきましては0.2g、汲み取りについては0.4g、単独処理浄化槽には1.0gという単位で公共用水域に流れ出るというふうになっているところでございます。
 同じように11ページをごらんいただきたいのですが、その同じ調査をもとにどの程度出ているのかということで通常の浄化槽についても調べましたところ、高度処理型の浄化槽の基準である1mg/Lに相当する、サンプル数が3ですからどう見るかあれですが、該当しますし、下水道においては3mg/L以下となっていますが、それに相当するのが5割ぐらいあるというところになっているところでございます。したがって、資料2に戻っていただきたいのですが、こういった窒素・リンにつきまして、今、申し上げたような中央環境審議会の答申に述べられているようなことを考えて誘導的施策をどうするかとか、施策の効果との検証というのもあるでしょうし、さらにどうやって施策の効果や影響について知見を蓄積するかといったことも必要ではないかというふうに考えているところでございます。
 次に、2番目の、第7条検査の検査時期について申し上げます。まず、考え方でございますが、現在、新たに設置される浄化槽は合併処理浄化槽であること、それから製造及び管理技術の進歩によりまして浄化槽の機能が安定化するまでの期間が短縮されているために、検査時期の前倒しを行うべきであろうと考えております。また、前回の委員会におきましても、国安先生の方から水の使われ方が浄化槽に合っているのかどうかとか、あるいはそれこそ違法単独処理浄化槽の設置がないかどうか。早い段階で維持管理、必要性を設置者の方に理解する必要があるのではないかということで早い方がいいというご意見もいただいたところでございます。一方、検査期間につきましても現行よりも幅を持たせるという考え方をとりました。
 それで、省令案といたしましては、使用開始後3ヶ月から8ヶ月というところを考えているところでございます。これにつきましてはここに注がございますけれども、設置の時期あるいは設置後のまさに使用実態によりましては浄化槽の機能が安定化する時期はいろいろさまざまだろうということも想定されますので、この第7条検査の検査時期の見直しに合わせまして、こうしたことを考慮いたしまして7条検査を行うといったことを指定検査機関に周知すべきではないかと考えているところでございます。これは次の検査機関の行政機関の報告とも関係するわけでございますが。
 ちょっと関連する資料を資料3の13ページと14ページにご用意してございますが。その13ページのグラフは、これも教育センターにデータはないかということでお願いしていただいたものですが。使用開始からのBODの数値の実態はどうなっているかというと、大体確かに3ヶ月以降になりますと安定的に推移しているのではないかというふうに言えるところでございます。ただ、一方、これもそれぞれ違うでしょうから、きちんと使用実態に応じて判定しなくちゃいけないということは変わりございません。
 それから、14ページでございますが、これは前回新美先生からご指摘あったんですが、そういった管理者、使用開始はどのように把握するのか、また管理者はどうなっているのかということでご指摘ございましたのでまとめたものでございます。管理者というものは浄化槽法の第7条にございますように、浄化槽の所有者、占有者その他の者となってございまして、具体的にはここにございますように、自分の持ち家の場合にはその持ち家の家主の方、アパートなどの管理人の場合には管理人あるいは場合によってはディベロッパーの方がなっている場合もございます。さらに、今、進めております市町村設置型は、市町村の所有物として浄化槽を設置するような事業の場合には市町村が浄化槽管理者になっているわけでございますが、そうした方々から、実は浄化槽法第十条の二とございまして、その方が使用開始の届出というのを出すことになっております。したがって、この届けをもとに、下に報告事項がございますけれども、その管理者の方ですとか設置の場所、使用開始年月日を把握して7条検査に乗っけるというふうにとらえているところでございます。
 それでは、次に、資料2の3ページ目にいきますけれども、指定検査機関から都道府県の検査結果への報告でございますが、この3、4.は多少事務的でございますので、特段考え方を示してございませんけれども、報告の時期といたしましては毎月末日まで、つまり1月に一回、前月○月の実施した検査について報告してもらうように考えてとります。
 それで、報告事項といたしましては、7条や11条の検査を行った年月日、それから管理者に関する情報、それから設置場所、メーカー、型式などでございます。大事なのは、オの検査結果に加えまして、キでございますが、検査の結果不適性の場合でございます。先ほど7条検査のときに申し上げましたが、本当にそれがどういった原因で判定基準を越えるのかどうかということを踏まえて考えなければいけませんし、またその原因についても専門的知識を有する指定検査機関から行政サイドに提供されることによりまして有効な指導というものにつながると思いますので、そういうことをきちんと検査機関から報告していただきたいというふうに考えているところでございます。
 注でございますが、これも新美先生からご指摘あったことでございますけれども、指定検査機関から都道府県への検査結果の報告につきましては、そもそもその検査結果を踏まえて都道府県が効果的な指導を行うための仕組みでございます。したがいまして、当然浄化槽の維持管理に関して適時的確に把握するということは当然のことでございますけれども、やはり浄化槽というのを使用する家庭の生活習慣を反映する場合もございますので、経年的な状況についても整理しておけば効果的な指導に結びつくというご指摘もございましたので、今回の省令に合わせまして、県あるいは機関の事務負担にも配慮しながら、電子情報技術どんどん活用して何らかの仕組みがないかということを合わせて検討する必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
 それから、4番目の廃止の届出に関する事項でございますけれども、これは浄化槽管理者の氏名、住所ですとか設置の場所、廃止の年月日でございますけれども、エにございますように、それが単独処理浄化槽なのか合併処理浄化槽のかを把握して今後の単独処理浄化槽の対策にもつなげていく情報が得られればと考えているところでございます。
 ちょっと長くなりましたが、以上でございます。

○加藤委員長 どうもご苦労さまでした。ここにいらっしゃる専門委員の多くの方は、今、ご説明があったことについて非常に周知といいますか、そういう方が多かったと思います。新美先生はもしかすると初めて聞いたという話もあるいはあったかもしれません。
 早速この後の時間、4時ぐらいまで大いに議論していただきたいのですが。その前に、室長にちょっと伺いたいのですが、省令の事項としてはもうこれで全部出ているというわけですね。この後またもう1つありましたという話はないということですね。
 ということで、とにかく私どもの第一の宿題である省令に関する事務局の素案が出たと。それに対して私どもが意見を申し述べるとともに、その後の第3回、4回で業界の方の意見も聞きますので、そういう方々の意見を含めて、最終的に私どもの案をまとめていくと、こういうことになります。
 ということで、きょうの議論は正直言って、今、資料2の3と4についてはそう大きな時間はいらないと思うのですが、一番大事な点はおそらく1番の放流水の水質基準に関する事務局側の第1次案についてどうか。つまり、BOD20mg/L、除去率90%ということで、例えば単独は、これは法律上どうしたって法改正に伴って出てきたことですから、法施行以降に新設したものに適用するというのは法律上やむを得ない。では、それ以前にたくさんある合併浄化槽はどうするんだということについて考え方が出ていますが、これについての問題。それから、世の中にはまだたくさん単独浄化槽というのがあって、今、室長からお話がありましたように、いまだにまだ違法でつくっている人もいるし、設置している人もいるようであります。実際、摘発されたりいろいろなことがされているようであります。これは非常にゆゆしきことですが、違法はさておいて、単独が現実にある、これについてどうするかという問題。
 さらに、おそらく先生方の一番のポイント、関心事というのは、多分窒素・リンはどうするのかということだと思います。これについて、今、事務局から考え方が示されていますけれども、これでいいのかどうかとかいうこと。それから、検査時期の問題、このことですが。
 とりあえず議論の全般は一部にめぐって議論を、つまり水質基準の問題についてしばらく、おそらく時間的には1時間ぐらいあろうかと思いますが、どうぞ、忌憚のないご意見を。
 須藤さん。

○須藤委員 多少遅刻いたしまして大変申しわけございません。

○加藤委員長 新幹線の。

○須藤委員 そうです、申しわけございません。新幹線がずっととまっていたらどうしようかと思って悩んでおりました。

○加藤委員長 2時間過ぎちゃったらどうしようと。

○須藤委員 そうです、室長が喜ぶんじゃないかと思っていたんですが。冗談はさておいて。事前に大分議論をしておりますので、もう室長は私が何を言うかはご存じだと思うんですが。1番目のBOD20mg/Lのところは一般論としてこれから新設する浄化槽が20mg/Lということについては妥当な水質基準だと思いますけれども。先ほどからいろいろお話があるようなみなしというんですかその辺のものが、それは下水道が責任を持ってそうするというならそれはそれで私はよろしいかと思いますけれども、それと合わせて、そうじゃない地域、先ほど違法と言っておられたわけですけれども、違法の浄化槽が今後も出る可能性が多分あるのではないか。その辺のところについて厳しくやれるというふうに室長は私には言っておるんですけれども、本当にそういう……

○加藤委員長 すみません、違法というのは単独違法ですか。

○須藤委員 単独をつくっちゃいけないでしょう。

○加藤委員長 ええ、単独は。いわゆる単独ですね。

○須藤委員 単独をつくってしまうこと、その計画区域外に。そういうことが起こるのではないかと。それは起こらないようにすると室長は私に言っておるんですが、そのことをもう少し具体的に我々が、納得するように説明いただきたいというのが第1点目。
 それから、第2点目は、窒素・リンのところなんですが、これは質問してもう総量規制の在り方と、それからここに書いてあるとおりで、窒素・リンの必要性なんて今さらここで言う必要ないほどいっぱい書いてあるんですよね。それなのにかかわらず、まだ窒素とリンというのを入れたくないと、こうおっゃしっている。それが私は非常に不十分です。
 それから、私はここへ来て水環境部に説明してくださいと言ったんですよ。これは途中で電話がかかってきて私が説明してもよろしいですかと言うから、室長がわかるんだったら説明しなさいと言った。でもね、これ配ってここに書いてありますというのはだれでもできますよ、ここは。そのときの部会なり専門委員会の雰囲気、特に浄化槽についての、それをこれから質問しようと思うんです。どういう質問があってどういう雰囲気で浄化槽のことについてこういうふうに書き込まれたかということについては、これは議事録なりそういうのを読まないとわからないですよ。多分室長議事録読んでないと私思いますよね。それなんでね、極めて不勉強なんです。これ配るぐらいだったらだれでもできるんですよね。
 ということで、最初に窒素があるべきだ、リンがあるべきだというより前に、そういうことを同じ環境省の中で片方は一生懸命窒素・リンをやろうと、片方は原局である浄化槽の方はそれほど、こんなに言っても挙げられない。特にさっきの窒素・リンの水質が出てましたよね。あれはBODさえ決めておけば窒素・リンもとれるんだからいいんですよという意味なのかどうか、これは質問ですね。
 それから、窒素・リンの必要性なり何なりのことについて一回で全部言い切れないから、今、質問を2つにとどめておきます。お願いします。

○加藤委員長 遅れた分非常に熱のこもった非常にいいご質問ありがとうございました。
 それでは、室長、どうぞ。あるいはほかの委員からももしかしたら違った意見、あるいは同調する意見もあるかもしれません。とりあえず、まず。

○鎌田浄化槽推進室長 まず、ご指摘の単独処理浄化槽の件、今の段階では認定がないですからそれをつくられて、それが下水道処理区域外に設置される、内でも設置されたらどういうふうに対応するのかということでございます。これ、平成12年に法改正で13年以降施行なんですけれども、そういう意味では、13年、14年、15年とずっときて17年ときたんですが、その都度あるときにいろいろやってきたというのが実情でございます。今回こういうことなのでさらに具体案を考えていきたいと、姿勢だけで申しわけないんですけれども。まず、取り組んだといえば、先ほどごらんいただいた、資料3の3ページにございました通知を出した。そうすると、多分先生から通知で何だと、1枚ぐらいで何だということで、実効性ということがあろうかと思います。そうすると、これは具体的にそういったことをお示ししていくしかないのかと思いまして。具体案となると、これ去年の9月に出して、今、こういう話でございますから、正直アイデアというレベルなんですが、ただ大事なのは、いわゆる法律の違反をどう摘発してどう刑罰を適用していくかということなので、一定程度こういった事案についてこういった対応があるんだということをきちんと言い、それに応じた対策なりそういった流れがスムーズにいくようにするということが重要だというふうに認識を持っております。
 したがいまして、先ほどご説明いたしました資料3の4ページあるいは5ページにある形で、型式認定受けていない浄化槽を製造した場合の告発でどうなっていったか。また、事案2にありますように、今度はもとから絶つというんでしょうか、設置した業者の方にも、刑罰ではありませんけれども、建設業の許可の取消しでございますが、そういった処分があるということを示しているところでございます。具体的に我々はまずこういったことを念頭に、これをいかにスムーズに進めていくかと考えております。
 事案1について申し上げますと、話を聞きますと、この浄化槽システム協会なり関係団体の方が告発するときに、やはり初めてでもあったということなんでしょうけれども、非常に経費あるいは時間も含めてかかったということを伺っております。では、それをどうスムーズにいった方がいいのか、どういう形でもっていった方が効果的にいくのかということを詰めていきたいなというふうに考えております。
 一方で、資料2に申し上げましたが、業者あるいは指定検査機関、住民の方が、事案2にありますように、やはりこういう法の目をかいくぐるというのはなかなかわかりにくいんですが、一方で浄化槽のように身近に使っているものですから、その身近な方がやはりすぐわかるわけですね。それこそ臭いとか変な虫が発生しているというところから始まると思いますし、いろいろ保守点検なり清掃に来たらおかしいとわかるわけですから、そういった情報をいかにこういったところにもっていくのかとなると、なかなかそういった場合には製造者までいかない場合でも、設置した業者の方、施主の方にも刑罰、処分の対象あるでしょうし、施主の方が善意ということも考えられますが、きちんとそれを設置した業者の方、業者の方であれば基本的には建設業であり、あるいは浄化槽設備士という資格を持っているわけですから、そういった設置の段階でわかるはずなので、それはやはりある程度そういった法律に違反する責任を問えるのではないかということで事案2にやっております。
 したがって、こういったものを参考にいかにスムーズにこういう情報がきて、スムーズにこういった事案を増やしていけるかということを考えているところでございます。それが先生のご指摘の具体的な説明なり、先生のご納得いただけるかどうかというのは私なりに自信を持っているんですけれども、よろしくお願いします。
 それから、2番目の窒素・リンについてでございます。今さら必要性を言うこと自体が不勉強であるとか、それすら知らないという御指摘については甘んじてお受けいたします。私なりにこの報告書を全文読むなり資料なりも勉強させていただきまして。資料2のところにお書きいたしましたように、そういう意味では私のような浅学菲才の者の身をもってしても富栄養化対策の必要性なり閉鎖性水域における窒素・リンの流入というものは当然であるというふうに思っているわけでございます。
 先生ご指摘の、先ほど言ったデータを示して、ある程度除去されるから必要ないのではないかということでああいったデータを出したわけではございませんで、要はこうした浄化槽を具体的な富栄養化対策をツールとして浄化槽を考えますときに、1つはまず具体的にどういう施策をとるのか、ここに予算面、法制面、どのような施策が効果的かとありますように、それこそ誘導的施策でまずいくのかどうか。実際に国庫補助によりまして通常の浄化槽よりも高い補助単価をつけてやっている状況ですとか、また、地方自治体の取り組みなどを見ながら、そういったものでどういったことが本当に実をあげるやり方かということを合わせて考えていく必要があるというのがまず第一でございます。
 それから、ここに「その際」と言っておりますように、先ほど申し上げたデータというのは、それぞれ具体的なこういった放流水の基準などを考えますときに、どういったものを、本当に考えていくのか。放流水の基準になりますと、それを踏まえまして判定とかまた出てくるわけでございますから、そういうことを考えますとそのときに高度処理型もあるでしょうし、また通常の型でもいろいろな、さっき言った特定汚染源として考えなければいけませんので、本当に、どういった数値が必要なのかと考えていかなければいけないかと思います。また、そうした特にリンの場合ですけれども、ここにございますような閉鎖性水域に達するまでの自然浄化等あることなどをかんがみなければ、そういうことのデータについて検討しなければ施策の効果あるいは影響について、正直申し上げまして、それ自体が蓄積がない。その蓄積がないこと自体が須藤先生から見れば、今まで必要性についての認識が浄化槽サイドに乏しいのではないかとかいうご叱責であろうかと思いますが、やはりそういった知見の蓄積をして施策の効果というものを検証ということがやはり必要ではないかと思っているところでございます。そういった意味で先ほどのデータをお示ししたというところでございます。
 以上でございます。

○加藤委員長 はい、ありがとうございました。

○須藤委員 ほかの先生が言ってからにします。

○加藤委員長 そうですね、ほかの先生方のご意見。北尾さん。

○北尾委員 私は須藤先生と逆で、窒素・リンについては大体原案どおりで私はいいと思っておりますが。BODの20ppmというものに、あるいは除去率90%以上ということに関して私は無条件では賛成できない。もちろんおおむね原案どおりとは最初に申しましたとおりですが。
 と申しますのは、現在の浄化槽におけるBODの測定方法ということに私は多大の疑問があると思うんです。それで、このことについてはずっと昔合併処理浄化槽設置整備事業というのが行われるようになって補助がつけられたということから、それにふさわしい浄化槽を選ぶというような作業をする中で私が委員長をしていたので、実際にはBOD20ppmを超えているような浄化槽がかなりの率で出てくるじゃないかということで、私はその矢面に立ちまして、それ以来ずっと同じことを言っておりますので、また同じことを言っているというふうに思われる方もあるかもしれませんが、初めての方もあるのであえて言わせていただきます。BODというのは本来有機物を測るための測定尺度であるにもかかわらず、窒素化合物が硝化されることによって、特に処理水の場合非常にBODが高く出るケースがあって、それでこの小型合併浄化槽などの場合には特にBOD20ppmを確実にクリアできないというケースが非常に多いわけでございます。
 それは特に浄化槽の世界でそういう不利な測定方法が慣行的に行われているということであって、例えばもう既に30年以上前に私がイギリスへ参りましたときにロンドンの下水処理場でATUというのを使ってBODを測っていると、日本人はそのころ何のことかわかりませんので、ATUとは何だといったら、N-BODというものを抑制するための薬剤だというふうなことを言っておりましたし、アメリカもBODはATU-BODを使っておりますし、国際的にはほとんど先進国ではATU-BODを使っているということでございます。
 それで、中にはN-BODといえども処理水に由来するBODではないか、酸素消費ではないかというふうにおっしゃる方もあるんですが、そういう単純な理論では律しきれないほどいろいろな矛盾を含んでいるばかりでなく、本来処理水に含まれていないものまで測っちゃうというおかしなBODになっているという事実があります。
 それで、そのことをある程度克服しないと、多分現状存在する技術では膜分離活性汚泥法を使った技術か、あるいは俗にC式と言われるような非常に巨大なものを使わないとおそらく普通の浄化槽の2倍ぐらいの大きさがあるものです、非常に面整備とかそういう汎用性においては非常に問題のあるものです。そういうものを使わないとBOD20ppmというものが、例えば90%以上の確率で確実にクリアできないということがあるわけですね。
 そういう意味で、慣行的に20、20ということでやってきたわけですけれども、そういう問題を内在しながら20ppmがようやく達成されているという認識であったにすぎないわけです。ですから、私は、BOD本来の測定である有機物を確実に測れるようなBODの測定法に積み上げたデータの連続性とかそういうものが失われないようにするためにはある程度の猶予期間を置くべきでしょうけれども、ATU-BODというような測り方がもし無理であるならばせめて消毒後の処理水について残留塩素を消去した上で測るというような方向へ、ある期間暫定的な期間ですね、そういう体制ができるまで猶予期間を置いて、そしてそういう方向へ移行するということでないと非常に問題があるというふうに思います。
 それから、もう1つ……

○加藤委員長 ちょっとすみません。その点については、先ほど先生が浄化槽から出てきた排水についての特有の問題だということを……

○北尾委員 特有とは申しませんが、浄化槽では特にその問題が非常にあるということですね。

○加藤委員長 BODは一般的に河川だとかそういった水質を測るのに使われていますね。そこはもう問題、BOD測定の……

○北尾委員 全くないとは申しません。河川水にも硝化細菌がいるのでですね。例えば河川水のBODについては私どもも調査したことありますが、やはり10%とか20%ぐらいN-BODに由来するBODというのがあるということを認めました。ですけれども、やはりそういう小さな施設ですね、非常に大きな影響を及ぼす、特に流量変動の大きいような施設に非常に大きな影響を及ぼすファクターであるということは間違いないわけです。
 それから、もう1点は、例えばある集落といいますか区域といいますか、そういうところに合併浄化槽が整備されても、その集落の中に例えば中小企業なんかがあって、そのBODですね、ときには家庭排水の10倍の単位のBODのような排水が、それも30トン以下というような家庭排水に比べれば1桁多いような量で出されていると。そうすると、その集落、100戸とか数百戸というのが全部そういう合併処理浄化槽を設置しても、その1軒の事業所の排水の方がはるかにBOD負荷が環境に対して排出されているというようなことが起こると、その集落の人たちは非常に熱意を失っちゃうというか不満を持つというか、そういうことが起こりがちなんですよね。
 実は以前厚生省が浄化槽を所管していた折にも浄化槽専門委員会というのが2度ほど持たれて、そのときにそういう問題をどうするんだと、家庭排水を規制とまでは言わないまでも、かなり強い形で20ppm以下になるようなものを義務づけるということをしておきながら、小規模事業所の排水に対しては余り有効な対策が打たれていないというような非常にアンバランスというのをどうするんだということを言ったんですけれども。まあ、それは厚生省の所管の仕事ではないわけですから、そのときは聞きはするけれども、どうしようもないんでということだったんですけれどもね。
 今回は同じ環境省の中ですので、先ほど申し上げたBODの測定といい、それから今の小規模事業所との兼ね合いの問題といい、もちろん後の方は浄化槽には直接関係のないことですけれども、派生して関連する問題と私は考えておりますので、その辺、これは要望と言った方がいいのかもしれませんが、お願いしたいというふうに思うわけです。
 以上です。

○加藤委員長 窒素・リンについては須藤先生と違う意見だとおっしゃって、ちょっとその理由は何でしょうか。

○北尾委員 それは、この原案に書いてあることとほとんど近いということが1つと。それから、私、BODというものについてすら小型合併浄化槽が始まって20年たってもまだ20ppmというのが本当に確実にクリアされているかどうか怪しい中で、私は実質的にはされていると思うんですけれども、少なくとも現行の測定法をとっている限り怪しいと言わざるを得ない中で、ましてや窒素やリンの性能基準なんか決めたって達成率非常に悪いわけで、悪くなるのはもう目に見えているわけで、そういう意味でしない方がいいということも私個人としては考えております。

○加藤委員長 おそらく須藤先生はじめいろいろなご意見あると思うんですが、とりあえずいろいろな先生方のご意見を表明していただいて、この水質基準に関連して。どうぞ、ご意見のある方。
 河村さん。

○河村委員 基準値のことについて、今、お2人の先生方が言われていることでかなりの議論がもう出ているかと思うんですけれども。省令案の中でただし書に規定する設備または施設については適用しないということで先ほどご説明があったんですけれども、既存のいわゆる単独処理浄化槽が排出する処理水のことについては何かのやはり担保をとっておく必要があるような気がするんですけれども。今の構造基準である値を代用するとかいうことがあるかもしれませんけれども。その辺のところでもう少しご説明いただけた方がいいのかなと思っております。

○加藤委員長 その窒素・リンの問題については、先生のお考えはいかがですか。

○河村委員 なかなか答えにくいところあるので、方向性としては私もこの総量規制の委員会のメンバーでもありましたので、高度化していくということが必要かとは思うんですけれども、全国一律的に基準値という形でもっていけるレベルに、今、あるかどうかということを考えると、なかなか難しいのかなという、これはあくまでも感想ですけれども。

○加藤委員長 はい、わかりました。
 それでは、一通り。木曽さん。

○木曽委員 BODの20の件につきましては、北尾先生ご指摘のようにどの場所で採水するか、またN-BODを含めないような測定方法を検討するか、そういう課題やはりまだ残っていると思うんですが。とは言いながら、今、実際にはいろいろな性能の合併処理が一応制度上あるという中で20に一本化するというのは非常に望ましいことかなとは思っております。
 それから、もう1点。ただし書の部分ではあるんですが、先ほど来、制度上ただし書が残っているのでいわゆる単独ですね……

○加藤委員長 いわゆる単独の話ですね。

○木曽委員 単独が今でも法律的には設置可能だということに……

○加藤委員長 法律上、法文上はですね。

○木曽委員 でも、実際には合法的に設置できるような浄化槽がほとんどないという状況ですよね。ただ、そういう条文が残っていて、ちょっと気になっておりますのは、今の下水道の普及率といいますか、整備率が増えていっておりましても、接続率が思いのほか増えていない、増えていかないという現状がございまして、そういう現状を伺いますと、結局、単独が入っているところで下水道の整備をしましても利用者には下水道に接続するメリットがほとんど生まれてこない。すなわち便所の水洗化ということでは利便性はあるし、雑排水に関しては我関せずというような部分があろうかと思いますので。そういう単独が入っているところではなかなか接続率が上がっていないような話も伺っております。
 そういう中で、法文上はこういう単独が残っているからというのでずっと残っているんですけれども、できるだけこういうのが表向きはあまり残らない方がいいのではないかと、単独というのが原則禁止であると、廃止だということではあるんですが、そういう意味では単独というものがもっと設置しにくいような状況が明確になる方が望ましいのではないか、こういうふうに多少思うんですが。それが1点でございます。
 それから、もう1点、窒素・リンに関しましては先ほど来ご説明がありましてということなんですが。もともとBODに関しましても多分個別の浄化槽を縛るというよりは、構造基準のようなものを縛るような形というふうに伺っておりましたので、そういう観点では窒素・リンの項目があってもいいのかなと思うんですが。一方で、数値ができるとこれがまた一人歩きするという懸念もございます。その辺が私自身はちょっと悩ましいところと、そういうところでございます。

○加藤委員長 端的に言うと、現時点ではまだ早いかなというのが木曽さんのご意見ですか。

○木曽委員 そういうところで、はい。

○加藤委員長 国安先生。

○国安委員 まず最初に、BODについてですが、先ほど北尾先生から、測定試料の採取場所や測定法に課題があり、BODの達成率があまりよくないとの話がありましたが、現在、浄化槽の性能評価試験や法定検査においては、試料の採取場所は「消毒前」であり、測定方法は「消化抑制を行わない方法」で行われています。そのため、浄化槽の処理性能を判定するためには、現行の「消化抑制を行わない方法」ではなくATUを添加した方法で行うべきであるとの意見もありますが、結論が得られていない状況です。
 さらに、処理性能の達成率についてですが、当センターで実施している実地調査において、現行の採取場所・測定方法に従ったBOD測定を毎年、戸建て住宅の合併処理浄化槽を対象に千件程度実施しておりますが、その結果によると20mg/L以下の占める割合は8割強です。ただし、戸建て住宅の場合、水量変動が大きいことから、常に安定しているのではなく、悪くなるときもありますが、平均的な水質で8割以上の施設が目標水質を達成していると考えております。また、最近の実地調査結果によると、最終の固液分離過程に従来の「沈殿分離」の代わりに「ろ過」を採用しているタイプで、使用実態に合わせた人槽設定が行われている場合には、処理性能の達成率が85%を超えるものや、90%を超えるタイプの浄化槽もあります。
 浄化槽の処理性能だけを評価するためには、現行の「消化抑制を行わない方法」ではなくATU-BODの方が望ましいと個人的には考えておりますが、放流水への影響評価を含めた指標としてBODを採用しようとすると、これまでの知見や水質汚濁規制の考え方を含めて総合的な議論が必要なのではないでしょうか。それまでは、試料の採取場所や測定方法は現状のままでもよいと思っております。
 2点目の……

○加藤委員長 ちょっと伺いますが、消毒前にだいたい測っているということですが、それはどこかにきちんと書いてあるんですか。

○国安委員 書いてあります。

○加藤委員長 測定のやり方。

○国安委員 はい。7条検査の水質検査方法に関する通知で、試料の採取場所や測定方法が示されております。

○加藤委員長 通知の段階で書いてある。それは11条検査についても同じことですか。

○国安委員 そうです。示されている方法では、浄化槽のように流入汚水中に占めるし尿系の割合が高い場合、N-BODの影響を受けやすいことから、一部の指定検査機関ではATU-BODを採用しているところもあります。
 次に、窒素・リンについてですが、室長が説明された資料の中にBOD除去型であっても、半数以上の調査施設の放流水の窒素は20mg/L以下であるとの説明がありましたが、その理由は、接触ばっ気槽内水中のSSを沈殿槽へ移行させると流入水量の時間変動に伴い放流水質が不安定となりやすいため、保守点検業者の判断で、接触ばっ気槽内水中のSSをなるべく浄化槽の流入部である嫌気ろ床槽へ常時移送しようとした結果、窒素除去法の一つである消化液循環法と同じ処理フローとなり、窒素が除去されたものと考えております。
 すなわち、窒素除去までを目標としていないBOD除去型であっても、処理水質の安定化に伴い、T-Nも20mg/L前後まで除去されています。ただし。このような運転方法は、浄化槽の使用のされ方や汚泥の蓄積状況に合わせて行わないと、逆に放流水質が悪化することがあるため、一律の条件で行うことはできず、管理技術の更なる向上が必要だと思います。なお、リンについては、BOD除去型では安定した除去がほとんど期待できず、先ほどの資料の放流水質の違いは流入汚水の水質に由来しているものと考えております。
 このような実態を踏まえ、窒素・リン除去についても、より安く、より高性能なものが開発され、これまで以上に普及させることが必要だと思います。ただし、市町村によっては、基準が決まれば、浄化槽使用者における費用負担、設置費だけでなく保守点検や清掃費等がBOD除去型よりも高額になることについて十分な検討も行わず、BOD除去型よりも高性能のものの方を選択されることがあります。そうすると、先ほど北尾先生が言われたような問題が顕在化してくると思います。

○加藤委員長 それは大ざっぱに言うとどのくらいの割合でコストアップになりますか。

○国安委員 具体的な金額については把握しておりませんが、コストアップの要因として保守点検頻度、電気代、消耗品費などの上昇が挙げられます。まず、安定した窒素除去を行わせるためには、汚水の流入条件に見合った水量で循環水量の維持を図ることが必須条件であり、少なくとも3ヶ月に1回、できれば2ヶ月に1回ぐらいの割合で循環水量の測定や調整を行う必要があると思っております。また、リン除去については、戸建て住宅規模では鉄電解法が実用化されておりますが、この処理法では消耗品である鉄板の交換費用と電気代が上乗せ分となります。
 したがいまして、窒素・リン除去などの浄化槽の普及を図るために、まず、多様な構造の高度処理型浄化槽の維持管理状況に関する実態を把握するとともに、維持管理費用の上昇を抑えつつ、より高性能の製品開発を促進させることが重要であり、製品開発とその維持管理、それぞれの進捗状況を見ながら、技術基準について検討する必要があると思います。

○加藤委員長 はい、ありがとうございました。もちろん須藤先生いろいろあるんですが、その前に新美先生、一通りですね、ご意見を。

○新美委員 まず、BODの点ですけれども、先ほど測定方法に少し検討の余地があるんだというお話だったんですが。私は、補助金の場合と、それからその後の放流水中の水質については20mg/L、数値は一緒であったとしても測定方法について違いがあっても特に法律上問題があるとは思わない。補助金の場合の理屈と、それから放流水中の水質の場合とでは違って構わないというふうに個人的には思っています。
 理論的にいいますと、20mg/Lに合わせる必要はないだろうと思うんですね。ただ、それをやると混乱が生じますので、足並みをそろえておくのがいいだろうと思うわけです。ただ、測定方法というのは基本的には技術指針なり何なりで細部を決めるところですので、それは補助金を出すときのやりやすさ、あるいはそのときの理念と、それから現実に水質基準として取り締まるというか、そういう観点で、そのときでの測定方法は異なってもいいのではないかというふうに思っております。
 それから、もう1つは、窒素・リンですけれども、法律を専門とする者の立場からいきますと、基準をつくったとしても、あるいは何らかのものをつくったとしても、それを動かすだけのツールがなければ基準は机上の空論になりますし、また、基準というのはやはり現実の実施可能性がないと基準としての意味がないということになりますので、今、事務局の方から説明がありましたように、どのあたりに設定するのが可能かというのがまだ知見としては得られていないということであるならば、直ちに基準を設けるのは時期尚早だろうと思います。

○加藤委員長 それは窒素・リンについて。

○新美委員 窒素・リンについてです。もう少し知見を積み重ねた方がいいのかなというふうに個人的には考えます。

○加藤委員長 はい、どうもありがとうございました。今、先生方のお話を伺っていて、実は私自身も40年ちょっと前に修士論文というものを書いていまして、それが実は水処理のことをやっていまして、まさにBODを測った、私みずから、当たり前ですが、修士論文をつくるためにですね。なかなか難しいなと。当時うるさい先輩がおりまして、加藤君、そんなやり方じゃだめだよとしょっちゅう怒られていましたけれども。なかなか大変だなと、相変わらず40年たっても同じような問題があるのかなというふうに思い出すのが1つと。
 それから、もう1つは、さらに役所に入って若いときにSO2の環境基準をつくるとかそういうのを担当していまして、SO2の場合には1時間に1回ずつ値が出てくるわけですね、たくさん出てくる。もちろん1時間に1回以上だって出せるんですが、通常1時間に1回出てくる。たくさんの数字が出てきたときに、一体例えば零コンマ何ppmといったときに何をもって基準とするのか。98%値とか平均値だとかいろいろな概念を出してやったのがあります。BODをなかなかたくさん取るというのは大変で、コストの面でもおそらくなかなか難しい問題があるなと思いながら聞いておりました。それは私のやや感想なんですが。
 須藤先生、何か形の上でいうとちょっと旗色が悪いみたいなんですが。

○須藤委員 いやいや、悪くないです。何か委員の先生方でも誤解されている部分が結構あるんじゃないかと私は実は思っていましてね。全国一律に窒素・リンをやらなくてはいけないなんて私も思っていません。それはどういうふうに制度をつくるかはともかくとして、窒素・リン除去型の浄化槽については入れてくださいと。例えば、今、ここで補助もしてますよね。補助の浄化槽としてはどういう判定基準で窒素・リンが除去ができるんですかということになるじゃないですか。ですから、私は全国一律にどこもみんな窒素・リン除去を入れるなんて思ってません。これはまず皆さんが誤解していることの1つですね。
 それから、私はまた質問をしますと、総務省から昨年8月に湖沼が非常に悪いということで環境省が厳しく指摘してされているわけですね、国土交通省、農林水産省含めて。それを踏まえて、先ほどおっしゃる湖沼法の改正になっているわけですね。その中の項目の2番目だったかな、窒素・リンが除去されていないということでお叱りをいただいているんですよね。だから、やりましょうということになる。それを受けて何を今さらね、私は全然おかしいんですよね。何か整ってないとかね。整ってないから整えばいいんですよ。それから、仕組みができてないと言うけれども、私は例えば幾つかの県を手伝っているんだけれども、何がこれが進んでいない原因かというと、環境省なんですよ。どうしてそういうことを言うかというと、環境省がやれと言わないからやらないんだよと言われちゃうんですよ。ここの判定基準に、今は水質基準かな、に入れば、ああ、やはり環境省は窒素・リンも入れるんだ、うちの県も入れなくちゃと。私は大体湖沼に関わるとか総量規制に関わるところの県のお手伝いをしますのでそういうのが多いんだけれども、環境省がそれを示さないためにこうなっちゃっているんですよ。
 ですから、仕組みなんかはあるんです、やれば。ですから、そういう言われたのなら、今度はあと5年か何かたってまた総務省が環境基準を達成していませんと、また評価されますよ。そうしたら、廃リ部が、そのとき南川部長じゃないかもしれないけれども、浄化槽のあのとき決めないで悪かったと、行政の仕組みが間違ったと、こう言ってくださるんだったら私はこれで下りますけれどもね。ただ、危ないよと、この問題は。もちろん浄化槽のことだけじゃないですよ、皆さん言うように小規模排水もあるしさまざまいろいろなことがあるんですよ。だけれども、ここでできるのは浄化槽なんですよ。だから言ってる。
 先ほどの質問したのにお答えいただかなかったんだけれども、あのときもいろいろな水環境部会とかそれから専門委員会の中の議論で、浄化槽こそは環境省ができるじゃないか、だからここは一生懸命みずからやってくださいというコメントがついているんですよ。この文章には入っていないけれどもね。そういうこともあるんでね、私は応援しているつもりなんでね。それを何だかいろいろな理由をつけて、まだ時期が早過ぎるとか。
 それから、もう1つの点は、私が気に入らないのは、自然浄化されると、放流水はさらに浄化される。そんなの当たり前の話ですよね。こんなことどう見たって自然浄化されますよ。しかし、浄化槽だけに区切って、浄化槽は自然浄化でどれだけ窒素・リンが浄化されますかなんて、これいつどういう研究をして、いつまでたったら予算くれるのか、こんなことできるはずないじゃないですか。これはもちろん水域によっても違う、全部違う。自然浄化されるのは間違いない。こういうような表現というのは、私は何となく人をまどわして、確かに浄化槽のことはまだわかってないんだなと、そのためにこういう言葉を使っているんですよ。ですから、そういうことですね。
 もう1点は、それからさっきの表なんだけれども、私がつくってくださいと言った表の中に、通常の浄化槽の数値が入ってないんだよね、これ。あのときは……

○加藤委員長 先生、資料何ページでしょうか。

○須藤委員 資料の8ページと9ページのところでは、窒素・リン除去型のが入っているんだけれども、これにあともう1つ欲しいのは、普通の通常の浄化槽。そのためにこの表を出したんだと思うんだけれども。範囲があるのかもしれませんけれどもね。これでやると、例えば汲み取りやったらふえるんですよ、多分ね。汲み取りじゃない、どこかですね。なので、要するに通常の浄化槽では窒素・リンがふえるということを示してほしかった。それは抜いてある。これ除去型のが4とかでしょう。それから、その次何ですか、4と、それから0.4ですね。それなので、やはり仕組みとして通常浄化槽を普及すれば、窒素・リンは除去がふえる。要するに、このままでいけば富栄養化が進みますよと、浄化槽を普及するということは富栄養化を進みますよと、通常の浄化槽。その認識を皆さんがオーケーするんだったら私はこれでオーケーですよ。だけれども、責任はそれこそ廃リ部のこういう委員会があるんで、私はこうやって発言していますから議事録はきちっと残るからいいんですけれどもね。その辺のところの認識というのは私は非常に不十分だと思います。それをもう一度申し上げて、もうこれで。あまり長く私がやるといけませんでしょうから。

○加藤委員長 いや、まだまだ。始まったばっかりですから。しかも、きょう結論を出すわけではありませんので。

○須藤委員 出さないんですね。きょう、これでオーケーじゃないですね。

○加藤委員長 ええ。

○須藤委員 それならいい、きのうもそういう返事をしておいたんで、きょうでオーケーしませんよと。

○加藤委員長 いやいや、せっかく8月まであるんですから。

○須藤委員 楽しみにしています。新幹線が遅れない方がいいんだけれども。

○加藤委員長 何もきょう結論を出す必要は全然、そうでしょう、室長。

○須藤委員 ですから、意見としてはそうです。だから、その答えしてくださいね。ちゃんと総務省のそう言われたこととかね。

○加藤委員長 須藤先生の血圧が上がるといけないから、ちょっと幾つかの答弁……

○南川廃棄物・リサイクル対策部長 全体のお話だけいいですか。全体の大きな議論、国会でも私も頻繁にいろいろな委員会に呼ばれて答弁に行くんですけれども。全体として、今、約75%がまだ単独浄化槽なわけですよね。それをいかに合併浄化槽に変えていくかというところが実は応援いただく方の大半の実は意見でありまして。いかに円滑に単独から合併にして汚染を減らしていくかということが一番ポイント、今の段階ではポイントでございます。
 それで、その中で、実際に首長さんをやられて国会議員になられた方とかいうところで聞くのは、浄化槽のいいところは何といっても要するに目の前に水が出るということで、単に適当に排水を流して終わりじゃなくて、自分が、その方の言葉を借りれば、自分がどういう処理をして、例えば料理のかすが流れないようにするとか、いろいろな注意をすること自身が結局目の前に出てくる放流水にも影響するんだということで、非常にある種の環境教育という面でも非常に意味があるし、それからまた実際に身近な水質にも影響するんだと。それから、下水道と比較できればまとまって海のそばにポンと出るんじゃなくて、目の前の川に出るから、そこでいろいろな子供もそこで遊んだりするし、当然魚も草もあるという中でのある種の浄化だって期待できるし。とにかく今は合併浄化槽を何とか普及させて、少しでも全体として安く、財政にもやさしい形でなおかつ市民にも広く普及する形できれいにするようにしっかりやれというご指摘を実は頻繁に受けています。
 ですから、それがその背景にあってきょうお示ししたような形になっています。もちろん湖沼法のことは十分念頭に置いて中では議論しているんですけれども、私どもについての、今、一番大きな期待というのは、全体としての単独をいかに合併に早く切り替えていくかということに重点を置くべきだというふうな考え方でいることは事実でございます。

○須藤委員 ありがとうございます。今の質問、単独を合併化したときの放流水の水質の基準というのはこれが今度は当てはまるんですね。

○南川廃棄物・リサイクル対策部長 はい。

○須藤委員 という理解でいいですね。そういう意味ですね。

○南川廃棄物・リサイクル対策部長 はい。

○須藤委員 わかりました。

○加藤委員長 それから、室長にちょっと答弁、先生のご質問に対して。いずれにしても、繰り返し申しますように、別にきょう結論出すわけではございません。みんなの知恵を、コレクティブな知恵でそれこそ後世に、あの時期にこういうメンバーで議論して変な答えになったというのは私ども全体の名誉に関わることですから慎重にやらなくちゃいけないということです。ですから、どうぞ須藤先生、ご安心ください、別にここできょう結論出すわけではございません。足して2で割るみたいなそんなことも別に考えているわけではなくて、少なくとも私は考えているわけではなくて、一番いい知恵を、現時点での一番いい知恵を探し出すというのが私どもの責務だと思っております。
 それでは、室長、ちょっとお願いします。

○鎌田浄化槽推進室長 まず、最後にご指摘いただいたことから申し上げますと、先生からご指示のあった資料につきまして、通常型を抜いたというよりは、今、どう資料をつくるかというときに、ご指摘のように通常浄化槽は窒素取れないというか、窒素をどのくらい取るかという数値がないものですから、これはご指摘のような形で単位が10と出るというふうになっているところでございます。ただ、先生のあの図でいくとどのくらい浄化槽によって変わるなり汲み取りで変わるかという話なので、そういった意味でちゃんと採っているものについてどうかということでございます。
 一方で、では、通常ならどうなんだというご議論になります。僕が考えれば、これは資料で書くとすれば、10という単位は10で出ますということを申し上げるようになるんですが、一方で、先生最後におっしゃった、浄化槽が進めば富栄養化が進むというそのご意見、そういったご意見があるということは、いろいろな立場の先生がいらっしゃるという意味で存じ上げております。そういう意見もあるし、その辺が実はわからないという意味で次のページで、通常型でもそれは一定程度取れる場合もあるんだと。つまり、浄化槽によって富栄養化対策をどうするか、またその浄化槽をどう位置づけるかという議論をすべきに際して、全く取れないんだと、10出たものを10というものを前提で議論するんじゃなくて、やはりこの調査自体も流入水がどういった状態にあるのか、使用状態がどういう状態になるのか、維持管理がどういう状態、新たに変動するものがございますけれども、まさに浄化槽というのはそういうものなんだということを前提に議論すべきということで、ある意味先生のご指摘について自明のこととしてこういった窒素除去型で窒素が取れる場合はこういうことで計算上の数値をお示しし、実態上の数値としてこのデータというものを出したというところでございます。
 したがって、そういったものを踏まえて浄化槽でどれだけ本当に進むのかということを議論しなければ、なかなかその基準をどういうところにつくるのかとか、どういった手法がとれるのかどうかといったことをやるべきではないかと。
 先生がおっしゃった総務省の昨年8月のというのは手元にございませんけれども、あれは政策評価ということでこういった水質基準を受けて湖沼対策が進まないという例があったことは行政官の一人として存じ上げているところでございます。そのときに、今後どういう対策をとるのかということは先生からは私に対して勉強不足とか努力不足とご指摘されているので信用されない苦しい立場でございますけれども、我々としてはまず、まさにこの湖沼の中環審の答申にあったように、先ほど部長の方から単独処理浄化槽を合併処理浄化槽に転換する上で、例えば中環審の答申ではそれをまずは高度処理型というふうに書いてあったわけですが、そのときにまさに単価としては高いが、それをどうやって進めるのかとか、またその後それをどうやってまさに評価していくのかという手法を確立しなければ、かえって仕組みはつくったけれども動かないという状態になれば政策評価にも耐えられない部分あります。単にどう動くかということも考えて、合わせて考えていきたいというのが現在の考えているところでございます。
 それから、今までいろいろな先生方からあったご指摘のうち、先生方のご意見、ご質問に対して先生方のご回答があった部分もあるわけでございますが、北尾先生の方からBODの測定方法についてご指摘があり、国安先生の方からこれはいいんじゃないかというのがありまして、新美先生からも技術的な部分があったんですが、非常に事務的なことを申し上げれば、測定方法については省令ではないということをまず明確にした上で申し上げますと、それは正直申し上げて技術的にどうか、また、現実的にどうなのかということをそれこそ先生方にご意見、ご議論してもらえばいい。また、仮にそれがもっと専門的な議論が必要であれば、そういった場でご議論いただいて、それを踏まえて判断するということになろうかと思います。
 ただ、申し上げますと、国安委員からお話があったんですが、現状はどうなのかということ。その場合の現状を考えるという意味では、今、浄化槽は構造基準を踏まえて建築センターで認定されているんですが、そのときの認定というのは消毒前でやっているという現実との比較をどうするのかということ。それから、あと、北尾先生もおっしゃったように、ATUと消毒後のものについては同じではないとおっしゃったんですが、その場合、では、そういうご指摘のような再現性の問題をどうするのかといった問題あるでしょう。さらに、実務的には消毒後の調査をした場合に、中和なり何なりといった手間ひまの問題、そういったことをいろいろ考えていただいて、どれがまず技術的に妥当なのかどうか、それからさらにそれがデータの整合性なりこれまでの継続性といったものについてやはりフィージビリティーというものを考えてご議論いただければと、そこは素直に考えているところでございます。
 あとは、木曽先生の方から、下水道の接続に利用者はメリットがないということなんですが、それについては私の口から申し上げるのはなかなかというか、お答えについては想像されていると思うんですが。やはりそういったものがあれば、浄化槽のメリットというか、経済性なり効率性についてきちんと我々が訴えて、今度新しく創設された交付金制度を使って、いかに浄化槽がメリットなあるものなのかということを宣伝していって、きちんと広めていくということが浄化槽サイドで言えるのかなというふうに思っております。
 大体そんなところではないかと思っております。

○加藤委員長 はい。この問題、なかんずく窒素・リンの問題はやはり非常に重要だと思います。これはもうまさに須藤先生が非常に熱弁を言われたとおりだと思います。私自身も、私は別に委員長としてではなくて、私個人としても窒素・リンの問題は非常に重要だというふうに思っております。
 ですから、何らかの形でどういうふうになるか、ここは注釈的に窒素・リンの扱いについては第1パラグラフでは富栄養化対策として窒素・リンが水域内に流入するのを抑制することが必要であると、まずいわば主文でそういうことを言って。その後、しかし、こうこうこういう問題があるからということでしばらく検討というのが役所側の考えですが、こういうのでいいのかどうかというのを再度何回か聞いていきたいというふうに思います。
 次回、次々回、後でお話があると思いますけれども、業界団体からも意見を聞くと。必ずしもこのことだけを聞くわけではありませんけれども、むしろ業界団体はほかのことに関心があるかもしれませんが。そういうのを聞き、またいろいろな先生方からもきょうのご議論を踏まえて我々専門委員会としてこの今の時点で最もセンシブルな、将来の批判に耐えるようなものを何とかつくっていきたいと思っております。

○河村委員 すみません、私の質問した単独の件についての回答がないのですが。

○鎌田浄化槽推進室長 ただし書、処理水についてどうするのかという基準なんですけれども、法制的に申し上げれば、今回ここにただし書、この20mg/Lというのを適用しないとなりますので、また既存もたくさんありますけれども、やはりまず既存のものについては、ここに書きましたように既存の浄化槽の処理基準に基づいて11条検査なり何なりできちんとしていく。今回の法改正というのは、とにかく単独処理浄化槽も含めてきちんと既存のものを管理していくということなので、その際の指標としてはそのときの処理性能となります。
 先生のご下問は、今後のことがどうなるのかということ、仮にメーカーが認定を申請して認定されて、そのときどうなるのかということなんでしょうか。

○河村委員 いやいや、単独が出てくるとは考えていません。既存のやつの単独の水質というものと従前の性能の部分で……

○鎌田浄化槽推進室長 わかりました。であれば、今、申し上げましたように、既存の浄化槽の扱いというのは合併処理、単独処理に関わりなく、それぞれの処理性能のつくられたとき、承認されたときの処理性能に基づくことがまず第一、処理性能を発揮することが第一でございますから、それに基づいてきちんとそのデータが出ているかどうかということを11条検査なりできちんと見ていくというふうに考えているところでございます。
 ただ、先ほど申し上げましたように、処理性能にふさわしい処理水の水質かどうかということを11条検査ではチェックいたしますが、本当にそれに基づいてきちんとどう判定するのか、判断するのかということは効果的な指導方法も含めて考えていかなきゃいけないということをここの注1で申し上げているところでございます。

○加藤委員長 河村先生のご質問は、かつていわゆる単独浄化槽について補助で何か、私の記憶ではBOD90mg/Lとかそういうのがありましたね。そういう数字を……

○河村委員 そういう数字を1つの参考にする、数値をつくることはここでは考えておられないんですけれども、ある意味でいうと従前どおりでやっていく形なのかということを。

○加藤委員長 それもみんなで議論すべきことかもしれませんが。それはどうですか。とりあえず今の。

○鎌田浄化槽推進室長 90mg/Lで承認されたものについてですね。それは、90mg/Lで承認されたものについて、90mg/L以上を求めるというのはあれなんですけれども。ここの注1について申し上げますと、既設の浄化槽、それはずっと20年前、30年前に設置されたものも含めましての話でございますので、単独処理浄化槽もそうですし、当然合併処理浄化槽もそうですけれども、そのときの認定された処理性能でございますから、それに基づいて判定、判断していくということを言っているわけでございますので、仮に90mg/Lとされているものについてはその90mg/Lというのを出されるかどうかということを見るべきだと。
 ただ、もちろんそのときにそれを踏まえて使用状態とか使用実態を見て、例えば工夫の余地があるのであれば当然そういったアドバイス、助言というものが検査機関あるいは県を通じてあるかもしれません、いろいろな形で。そういうものを含めてやっていくべきではないかということを言っているわけでございます。
 多少再度付言で申し上げれば、注1のなお書にございますが、既存の浄化槽であってもということなんですが、これは基本的に想定しているのは大きな浄化槽ではないかというふうに私は想定しますけれども。ものによっては、ひょっとして、せっかくこういう形で法律の基準をつくって20mg/Lにするわけでございますから、なるべくまた環境を意識、環境を守るという要素も高まっているわけでございますから、単に処理性能を発揮していればいいという考えにとどまらないで、設置者にどういった負担があるのか、また構造的にどういったことをしなくちゃいけないのかということを合わせて考えながらも、既存のものについても工夫の余地があれば工夫をして、なるべくいい水を出していきたいという努力を我々として努力しないといけない。そのときにどんな構造的な工夫があるのか、あるいは維持管理上の余地があるのかということをやはり実現可能性を考えながら調査していきたいというのが我々の考えということでこのなお書を記したところでございます。

○加藤委員長 今の件ですか、国安さん。

○国安委員 河村先生に確認したいのですが、注1の「既設の浄化槽の扱い」について、先ほど室長が言われたことは合併処理に関する扱いだと思うのですが。処理目標水質が60mg/Lとか30mg/L以下の既設合併処理浄化槽に対しても、今後、20mg/Lまで下げるための方策、例えば維持管理方法の改善によって行うことが可能であるのか、施設の改善工事を行う必要があるのか、今も確か、規模の大きい施設については20まで下げるための改善工事は国庫補助の対象になっていると思うのですが、このようなことに関する調査・検討を積極的に行っていかれると。
 一方、既設の単独処理浄化槽、処理目標水質は90mg/L以下のもの。例えば、設置基数が最も多い分離接触ばっ気方式の実態調査によると、放流水のBODは平均値で40〜60mg/L程度です。現在、浄化槽分野における処理技術の革新が速いので、既設の単独処理でも50以下、あるいは30以下、合併処理と同じ20以下まで改善することは可能だと思います。ただし、雑排水を垂れ流している限りは、そこまでの経済的負担を浄化槽設置者に求めても、公共用水域の水質改善効果は小さいと思うので、既設単独については、放流水の水質改善は行わず、原則、合併処理浄化槽に切り替える、そのように説明されたと思ったのですが、どうなんでしょう。

○河村委員 私もこれを60にしろ50にしろというそのことを言っているわけではなしに、単独の判断基準、水質の判断というのは従前どおりの評価が90mg/Lですね、それをもってきてそれでよい悪いとかいうことでいいのかと、そういうお話です。これについては基準をつくらないというのは理解しておりますけれども。ただ、チェックしたときに何をもって判断するのかということの確認です。

○加藤委員長 はい、その辺明確に、いずれ専門委員会の報告書をつくるときはきちっと、今、室長がいろいろとるる説明されたものをもう少し明快にしておく必要があるかなと私は思います。
 新美さん。

○新美委員 今の関連ですけれども、既設のものに基準をつくるということよりも、私はどうなっているかという現状がきちっと把握できると、モニタリングできるということだけでも非常に大きな意味があると思うんですね。ですから、90で認可したから90を基準にするとか、そうような考え方はいらない、特に考える必要はないのではないかと。
 それと同じような発想でいくと、先ほど須藤先生おっしゃったような、窒素・リンについてもはかってもらうということが法制上可能ならば、それをはかってもらって報告してもらう、それだけでも非常に大きな意味があるのではないかというふうに思います。

○加藤委員長 はい、ありがとうございました。3度4度で恐縮ですが、別にきょう結論を出すわけではありません。それどころか、これは非常に重要な問題ですので、最後に8月の中間報告の中のどう扱うか、今、新美さんからも1つの知恵も出てきたりいろいろなことありますけれども。それから、須藤先生ご自身も何も日本全国北海道から沖縄まで一律にやれと言ってるんじゃないんだと。恐らく湖沼法の対象地域とか総量規制だとかそういうところを念頭に置いたり、そういうものをどう扱うかというのも1つあるかと思います。おそらく委員の先生方全体で窒素・リンは全然やらなくていいんだよ、ノーカウントでいいんだよという人は多分だれもいらっしゃらないというふうに思っていまして、それをどうコレクティブなウィズダムとして表現するかという問題だと思っております。
 ありがとうございました。
 それでは、せっかく次の7条検査の時期、これは簡単に言うと、この前室長からるる説明があったように、現行だと6月を超えて何とかと、2ヶ月ですね、というふうになっていたのをもうちょっと幅を広げようじゃないかと、その理由は前回もご説明ありましたが。この辺について何か。一応案としては使用開始後3ヶ月から8ヶ月ということで、これについて何かご意見を一通りお聞かせいただくと最終的な報告書をつくるときにありがたいなと思うんですが。どういう順番からでもいいんですが。須藤先生、いかがですか。これは余り……

○須藤委員 全部反対するとよくないから。やはり重い軽いを、妥当な範囲じゃないんでしょうか。

○加藤委員長 はい、ありがとうございます。
 それでは、北尾さん。

○北尾委員 私、結論的にはこれでやむを得ないかなということで、賛成ではないです。ただ、考え方の2行目に「浄化槽の機能が安定化するまでの期間が短縮されている」というふうに書いてありますが。いわゆる家庭で使われるような小型合併処理浄化槽の一次処理というのは昔も今も同じものがずっと続いているわけです。ですから、決して短縮されているというふうに私は理解しておりません。
 したがって、使用開始後6ヶ月から8ヶ月であったのを3ヶ月拡大されたというのは検査の都合上やむを得ぬ譲歩であるということについては私もやぶさかではありませんが。その分、検査時期が、例えば使用後何カ月であったかとかいうようなこと、より記録につまびらかにして、それから検査結果についてもそういうものについてはもう少し弾力的な判断をするというような条件がつけ加わってもいいのではないかというふうに理解しております。

○加藤委員長 ありがとうございました。
 どうぞ、一通り、もしご意見がある方、どうぞ。木曽さん。

○木曽委員 私も検査期間が実質2ヶ月であればタイトであると、計画上タイトであるということに対しましては確かに弾力的に検査時期を弾力的な運用ができるということは望ましいことだとは思っておりますけれども。問題は3ヶ月から8ヶ月という期間としたとしましても、では、その3ヶ月から8ヶ月のうちいつやるべきかというようなことをどういうふうにその時期を決めるかと、こういうことの指針をどこかで出して、考え方を出していく必要があるのではないか。例えば寒冷地ですぐには立ち上がらない場合があるとか、そういうケースもあろうかと思いますので、どういう状況を勘案するかというようなことをやはり別途検討する必要があるのではないかと、こういうふうに思っております。

○加藤委員長 先生のお考えだとそういう注釈は書けるというふうに。

○木曽委員 どこに書けるのか、また別途そういう検討を環境省で解説等でしていただくのかなと、そういうことが必要になるのではないかと、こういうふうに思います。

○加藤委員長 多分省令ではなかなか難しいかもしれませんね。
 はい、河村さん、それからその後国安先生。

○河村委員 私が、実態はよく知らないですけれども、お伺いしたり聞いたりしたところによりますと、実際の使用開始時期というのをどうやって確認できるのかというか、そういう本当にいつこの浄化槽を使い始めたかという確認の仕方といいますか、その辺のところがちょっとはっきりさせるべきかなと思います。

○加藤委員長 室長はあれですね、使用開始時期については。

○鎌田浄化槽推進室長 本日お手元に配った資料、まず、河村先生はもっと実態的なことも含めてのご質問だと理解しているので申し上げますと、本日お渡しした資料3の14ページの2番目でございますね。都道府県による浄化槽管理者及び使用開始の日の把握につきましては、これも十条の二という形でありまして、浄化槽の管理者、上に書いてある方々ですが、使用開始の日から三十日以内に報告書を都道府県知事に提出しなければならないということで。その報告事項が下の環境省令の八条の二にございまして、名前と使用開始年月日というふうになってございます。
 いろいろさはさりながら本当にどうなっているのとかできるのかということなんですけれども、今、いろいろ調べて、やはり単にそれこそ省令を定めた報告書で実務が動かなければいけないのでいろいろ調べているんですが。これを見ますと、その報告がどういうルートで来るか、それこそ直接来たり、あるいはいろいろなお願いという形で業者の方を通じてとかもあろうかと思います。効果的な方法がどうかということもほかの事例なんかも参考にしながら、できればその辺自治体の方と話し合って、こういうことできたから、つまりこういった使用開始をきちんと把握しなければ7条検査、意図であるなるべく早く異常を把握する効果を上げないので、もう少しうまい方法がないかということは相談していきたいと思っています。
 あと、得た情報についても、県によってそれをどういう形で保存、保管、あるいは調整しているのかということ、法律用語でいうと、紙情報という場合もあるでしょうし、電子的な情報もあるでしょうし。その辺は単に使用開始の把握だけではなくて、先ほど検査時期をつまびらかにしてはいかがかという北尾先生のご指摘があったわけですが、それをきちんと報告させて、そして具体的な効果的な指導あるいは改善指導に結びつくためには実務の面でも調査と自治体との調整というのを行っていきたいというふうに考えているところでございます。

○加藤委員長 国安さん。

○国安委員 前回、できるだけ早い時期、使用開始なるべく早い方が望ましい理由を説明したのですが、個人的な見解として。そのときに……

○加藤委員長 使用開始後3〜8ヶ月についてですね。

○国安委員 はい。その場合、指定検査機関に、新設浄化槽の設置場所や使用開始日に関する情報の把握方法を聞いてみますと、施工業者が代行して7条検査の受検依頼をしている地域では非常に早い時期に情報把握が行われていますが、それ以外、行政的なルートの場合は非常に時間がかかることがあるそうで、3ヶ月に1回とか半年に1回の割合で連絡があるのが実態だそうです。したがいまして、行政機関からの情報の連絡体制を見る限りは、今回の案が妥当な条件だと思います。
 これよりも前倒しするとか、狭い間隔で実施しようとするならば、行政と指定検査機関の間で個人情報をどのように流していくのか、それぞれが責任を持って対応していかない限り、いくら数字を決めても実態が伴わないと思います。
 実態を踏まえると、原案でいいと思います。

○加藤委員長 原案の使用開始後3〜8ヶ月がという意味ですね。

○国安委員 はい。

○加藤委員長 新美さん。

○新美委員 私も原案でよろしいんじゃないかと思っています。届出の日にちからというふうになるのがいいかどうかですが、不動産の取引実態からいきますと、完工検査を経て引渡しですね、実地検分して引渡しというのはそう離れない。金もらわなきゃいけませんので、ほとんど施工業者は完工検査を受けたら引渡しをしますので、そう大幅なずれはないので。届出が仮に施工業者が届出書面を出したとしても、これは無視してもいいのではないかというふうに思いますので、原案で妥当ではないかと思います。

○加藤委員長 はい、ありがとうございました。確かに使用開始年月日というのはなかなか、私の田舎なんかですと、生まれた日でさえ、まあ、適当にやっとけやなんて、大安吉日にしておけとか、結構私の年代、60代の後半ぐらいの人はそういうことがあったんですね。生まれた日ですら。役場もそれでいいよといって受理した時代があったんですね。今はそういうことは、そんなばかなことはもちろんないと思いますけれども。
 ですから、年月日の1日、2日のずれはいろいろとあるでしょう、それは使用する側も大安吉日に使ったことにするとかいろいろなことをやりますので、実際の慣行としては。だけれども、大きくずれることはないということで把握できるのではないかと、少なくとも現代はですね。
 そういう意味でいくと、私の理解では幾つかのご注釈がつきましたけれども、大体この3から8というところは大体先生方のコンセンサスに近いかなというふうに思っています。別にきょうこれで結論づけるわけではありません。これも含めてですね、まだ何人かの委員きょうご欠席の委員もいらっしゃいますし、あるいは違った意見もあるかもしれませんので。また最終的には改めて伺いますけれども、大体1と2はそういうことだと。
 それから、3と4は、これはすぐれて行政的なことでありますのであまり先生方をわずらわせることはないかと思うんですが、またもちろん改めてきちっとお伺いしますけれども、この時点で何か、おや、これはちょっととか、そういうのは何かありますか。現時点で。

○北尾委員 ちょっとお伺いしたいことがあるんですが。3の方ですね、3の方で注として括弧して書いてあるところの1行目の終わりの方から2行目の初めにかけてですが、「その検査結果を踏まえて都道府県が効果的な指導を行う」というふうに書いてあるわけですが。これは、設置者といいますか、管理者に対する私は指導かなというふうに理解しているんですが。浄化槽というものは構造的に非常に縛られているわけですね。それで、結果が悪くて指導を行うということになると、具体的にどういう手段があるのかというのが私には非常にわかりにくいわけです。この辺について少しお教えいただきたいと思います。

○鎌田浄化槽推進室長 参考資料1で、今回の法改正のいわゆる4点セットというのをお渡ししていますけれども、今回追加したものの中に定期検査を踏まえて定期検査についての勧告ということでいろいろ、いけない場合には勧告するとかあるんですが。ただ、ねらいは結局検査を高めてきちんと浄化槽の状態がどうあるかどうかということをまず把握するということでございます。そういうことでございます。それを受けて、やはり県の方はいろいろご指摘のように、設置者もそうですし、使用者ですね、そうですし、それこそ一方で仮に維持管理、ある一定の行為がなされていない場合にはその業の方に指導することがあろうと思います。それはやはりこのむしろ上のキにございますけれども、検査の結果不適性な場合その原因ということでございまして。本当にまず仮にBODだけで言えば、超えた場合、超えたからといって直ちに指導するよりも、その原因は何かと。仮にある一定の管理の業がなされている場合には、その業の方に言うでしょう。管理の業は問題ないんだけれども、どうも使用実態として過剰な汚濁負荷の流入状況があるとすれば、浄化槽には使用準則という考え方がありますから、それに基づいていろいろ指導もあるでしょう。いたずらにその結果を踏まえてある一定値を超えた、ある範囲を超えたからどうのこうのではなくて、その原因に立ち返り、またその原因は何かということを踏まえながら県の方から言っていただくというために上のキという項目を設けたわけでありますし、きちんと今回の法改正ですとか、それを踏まえてきちんと報告させるというのもそこにあるということでこの注意書きを書いたというものでございます。

○加藤委員長 北尾さん、どうぞ。

○北尾委員 重ねてお聞きしますが。工事も、それから維持管理も適正であったと。それから、使用状態も適正であったとしますね。私、建築さん、性能評価というのをやらせていただいているんですけれども、それとても人間のやることですから必ずしも神様のように間違いない判断を下すとは限りませんので、オーケーを出したものが設置してみたら悪かったと、これは構造的に基本的にどうもだめそうだというようなものが設置される可能性だってあるわけですね。そういう場合、設置者あるいは管理者というものの責任を問えないというようなこともあると思いますので。実際にどうもこれはものが悪いんだという結論が出ればいいんですけれども、そのあたりの非常に微妙な問題があるんじゃないかと。

○加藤委員長 欠陥商品を使用者が使わされたということ。

○北尾委員 ええ、一体どこに責任があるのかというようなことになってくると思うんですが。特にメーカーが倒産していたというようなこともあるわけですから。

○加藤委員長 なるほど。欠陥商品だと、そのまま使われ続けるとそれこそ公共用水域によくない、それは是正をしてもらわなくちゃいかんということになるんだろうと思うんですけれども。その辺はどうなんでしょうか。

○鎌田浄化槽推進室長 まず、その原因をきちんと確かめるということが検査の目的ですから、先生みずからが先生のお名前を挙げられていると私のようなものは何も言えなくなってしまいますけれども。仮に統計的に発生する問題として、本来的に浄化槽の構造上の問題があるとすれば、それはそれを踏まえて構造をどう直していくのかという手続に入るんだと思います。
 そのときに、そうすれば大概ある事故なりについてはその原因者に対して負担を求めていくような形になりまして、最終的にその原因者がいないという場合にはどういうことかということはいろいろな知恵の出しどころがあるんだと思います。
 そうするときに、それは1つ1つの個別事情を踏まえての法律適用ということがあろうかと思いますが、一方で、必ずしも先生のご指摘の場合のことを想定されているわけではないと思うんですが、たまさか業界の自主的な取り組みによるような原因者不明の場合はどうするかという仕組みありますし、その辺はやはり浄化槽を、そういった浄化槽を放置できないという状況なので、いろいろな仕組みを活用して対処していくのかなと思います。
 ただ、今のところ聞いている限りでは、つくったメーカーがいなくてなかなかうまくいかないというよりは、むしろきちんとメーカーの方がいて、メーカーの責任において直しているというのが実態ではないかなというふうに思っております。

○加藤委員長 たしか保証制度みたいなのがありましたですね。全浄連か何かにですね。そういうものを活用していくとか、そういうことがあるのかもしれませんね。
 どうぞ、木曽さん。

○木曽委員 不適性と判断された浄化槽がそのまま放置されるということになると、一応設置者に罰則がかかるような、最終的にはですね、そういう法律になっているかと思うんですが。今、北尾先生もご指摘がありましたように、場合によっては設置者の責任の問えないようなケースもあるわけですが。そういう点では現在も法定検査のガイドラインで判定基準といいますか、判定方法がある程度定められている、こういうわけですけれども。この判定方法の見直しはこういう判定結果に対する非常に縛りが強くなっているという観点から、こういう見直しも必要性を考えておられますんでしょうか。その点1点お伺いしたいです。

○鎌田浄化槽推進室長 まさに、今、木曽先生からそういう話があったので、今回のことは必ずしも苛斂誅求の立場から何でもかんでも罰則を適用するというよりは、きちんと浄化槽の状態を把握して、それに応じてきちんと浄化槽をよくなっていただくということなので、それに応じてそのための管理体系というのが浄化槽あるわけなので、きちんとそれの仕組みを効果的に発揮するようにやっていきたいと思っています。そのときに、まさにご指摘の判定基準とか判定方法ある、また今回11条検査に新たに基準を設けますから、現行のままでいいのかという当然その議論しますので、その中で合わせてご指摘、またそういう機会があればその具体的なご指摘を踏まえて考えていきたいと思っています。

○加藤委員長 はい、ほかに何かありましょうか。もうそろそろ時間が迫ってきておりますけれども。

○須藤委員 すみません、次回のことに対して要望してよろしいですか。次回以降のことで宿題をお願いしたいんです。

○加藤委員長 わかりました。その前に、では、ちょっとそれは後で伺います。次回について……

○須藤委員 次回というか、この今の関係のことでぜひデータをそろえていただきたいということが。

○加藤委員長 ああ、わかりました。

○須藤委員 よろしいですか。先ほど私途中まで言いかけていたんですが、通常型の窒素・リンのフローですね、さっき窒素・リン除去型のフローはあるんだけれども、それは確かに幅があるのでおやりになりにくい。ゼロである場合もあるし100で、100はないでしょうけれども、あるとは思うんですけれども。それはやはりある意味で統計処理をやって大体、最頻値を使うのか平均値使うのかいろいろやり方はあると思うんですが、その考え方を入れて通常型だったらこう、窒素・リン除去型だったらこのくらいの違いがあるいということをやはりデータとして、ある限りのデータでしょうがないんですが、それでいつか、この6回の間ですか、お示しいただきたいというのが1点。
 それから、2点は、さっき自然浄化作用だかなんかのことで、これがわかっていないんだと、これ詳細に調査する必要があるというんで、これはわからないから調査するんでしょうけれどもね。このイメージがある流域から浄化槽から出てきた水が下流に行くにしたがって、窒素・リンが除去されていることをイメージしているんでしょうけれども、こういうことを、下水道でも何でもいいですよ、ほかの工場排水でもいいんですよね。そういうことが本当に可能なのかどうかね、ここに書いてあるんで。多分可能だから書いたんでしょう、だれかが調査すればできるんでしょうと書いてあるので、そのイメージを、結果じゃなくていいんですよ、それをお示しいただきたい。この2点が次回か次々回か、その次でもいいです、お願いいたします。

○加藤委員長 はい、ありがとうございました。
 繰り返して恐縮です、3と4ですね、つまり省令案が提示されていますが、これについてまたもう一度見ていただく機会が、もちろんもう一度以上ありますのであれですが、大体先生方のここはちょっとおかしいという何か強いご意見は今のところなかったというふうに理解をしておりますが。おおむねこういうことで進めていきたいというか、決めたという意味では決してありませんが、大体議論を絞っていきたいなというふうに思っております。

○由田廃棄物対策課長 ちょっと、座長、いいですか。

○加藤委員長 はい。

○由田廃棄物対策課長 すみません、1点だけ。須藤先生が当初から言っておられました私どもの資料の中に今の点書いてあるんでありますが、実は私ども事務局側として、浄化槽から窒素とかリンを取らなくてもいいというふうに思っているのでは決してありません。その点1点申し上げておきたいと思うんですが、特に窒素とリンは少し違うというふうに実は私どもの中でも思っております。リンに関しては従来から汚泥の返戻の中ということで基本的にはとれていく分ということで除去されていくであろう。それから、さらに現在ではもう少し付加価値をして鉄分を使って取るという技術もありますが、これもそれなりのコストをかけながらというふうなことをメンテナンスの必要性等々があるんだろうと思います。
 それに対しまして、窒素に関しては、いわゆる従来のタイプの浄化槽から比べて、現在の合併処理浄化槽が開発されて現在普及する過程の中で、いわゆる生物膜法活用で使うというふうなことを、昔からこの膜法というのは、先生もう釈迦に説法なんでありますが、これを対応するというところで随分窒素は取れ始めている。それから、中で循環しているわけですから、当然に取れているわけであります。
 ただ、北尾先生がさっきBODでもなかなか今の測定方法で20ppmというのが9割自信が持てるかどうかと、測定方法の問題もあるではないかと。実は15年前から私も関わったこともございまして、あれ、まだこの議論って続いてたんだっけと、さっき実は思って、今まで何を議論をというふうなことをちょっと一瞬思ったぐらいでありました。BODはまだしもそこに焦点を当てて関係者は随分ご尽力をされてきて、それでも比較的安定してきたかなと、当初から比べて、という感じがしております。窒素に関しては相当取れてきているという印象が実は私もデータを拝見しましてございます。ただ、大変不安定な状況でありますから、今現時点で何か性能に関して基準をこうでないといけないというようなことではなくて、そういうふうなものをより取っていこうよという方向性、あるいは特に湖沼地域などではそういうふうなことを進めていこうという何かガイドラインのようなものをつくるとか、そういう政策的なスタンスをやはりとるべきではないのか。
 それと合わせて、より安定してその窒素を除去していくような、現在最もよく取れているようなタイプのまさに構造的なもの、あるいは保守点検、清掃というようなレベルの問題というようなことも含めてどうあるべきかというようなことを今後研さんを積んでいくべきではなかろうかということで考えております。まさに浄化槽そのものに着目してやはりそういう方向なのではなかろうかなということで、決して、今、廃リ部がその窒素とリンに対して後ろ向きだということでは決してございません。ちょっと弁明になっておりますが。
 それから、さらにそこから出た場合に、浄化槽の得意なところといいますと各戸につけるわけでありますから、やや中山間地域の中で個別処理をしますと割合自然界といいますか、一般環境に出るところが早いというところがありますから、よりそこが窒素・リンの取れていくのではなかろうかということはあるんでありますが、何せこの分野、なかなか実際データを探してみてくれということも私も申し上げてみたんですが、中で、なかなか確たるものがないので、ここはやはりこれからやはり研究などを深めていくべき分野ではなかろうかと、こんなふうなことを込めてこういうふうに書かれていることでございます。ただ、どう書くかは先生のご意見なども踏まえまして記述したいと思いますが、そういうことでありますので、よろしくお願いいたします。

○加藤委員長 どうもありがとうございました。いずれにしても先生方、きょうは本当に貴重な意見、私も大変勉強といいますか、大いに刺激を受けました。繰り返して恐縮ですが、この専門委員会としてコレクティブに答えを出していくと、しかもそれは後世の人が見てもなるほどと思われるようなものにしたいというのが少なくとも委員長としての願いであります。特に須藤先生からの強いご意見も十分にいろいろな形で、どういう形になるかまだわかりませんけれども、知恵を、皆さんの諸先生方の知恵と合わせて結実したいというふうに思っております。
 さて、次回以降のことにつきまして、室長、お願いします。

○鎌田浄化槽推進室長 次回以降のスケジュールですが、お手元の資料4にございますように、きょうの6月15日から第7回まで、先生方の日程を調整していただきましたので、日程を確定させていただきました。いろいろな先生方から勉強不足だというふうに私言われましたので、勉強していきたいと思いますが、さらに広く見聞をご意見をいただきたいと思いまして、特に第3回、第4回、次回と次々回につきましては関係する団体の方から、今回の省令の改正もありますし、1回目に申し上げました維持管理の在り方について広くご意見をいただきたいと思っております。
 さらに、今、その団体の方々と日程の調整をしているんですが、当然日程の調整ありますのでまだ確定していませんけれども、一方で加藤委員長の方から、団体の方も当然のことながら、いろいろな方々からもご意見を聞いてはどうかということなので、それこそ関係する学者の方、先生の方ですとか、あるいはユーザーも含めて、今後またいろいろ入れていきたいなと思っておるところでございます。それはまた決まり次第先生方にもご連絡していきたいと思っておるところでございます。
 以上でございます。

○加藤委員長 ということで、きょうは終えさせていただきますけれども、次回は6月24日金曜日、午前10時から。場所は。

○鎌田浄化槽推進室長 また追ってご連絡いたします。

○加藤委員長 いずれにしてもこの霞が関だと思いますが、午前10時にお目にかかります。ひとつよろしく。
 どうもありがとうございました。

午後4時04分閉会