■議事録一覧■

産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会
電気・電子機器リサイクルワーキンググループ
自動車用バッテリーリサイクル検討会
中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
自動車用鉛蓄電池リサイクル専門委員会
第3回合同部会 議事録


1.日時

平成17年7月25日(月)13:00〜15:00

2.場所

東海大学校友会館 阿蘇(霞ヶ関ビル33階)

3.議題

(1)
自動車バッテリーの回収・リサイクル推進のための方策について
(2)
その他

4.委員名簿

(敬称略・50音順)

浅野 悟 横須賀市環境部循環都市推進課長
新井 美紀 社団法人米国自動車部品工業会
ダイレクター・ジャパンプログラム
内山 俊雄 社団法人全国自動車部品商団体連合会専務理事
大川 善朗 日本自動車輸入組合環境部長
大湯 孝明 社団法人日本農業機械工業会専務理事
瓦田 栄三 社団法人日本建設機械工業会専務理事
貴田 晶子 独立行政法人国立環境研究所循環型社会形成推進・
廃棄物研究センター主任研究員
倉阪 秀史 千葉大学助教授
児玉 平生 毎日新聞社論説委員
小林  修 社団法人日本舟艇工業会専務理事
酒井 清行 有限責任中間法人日本ELVリサイクル機構
代表理事
佐藤 卓治 全国自動車電装品整備商工組合連合会専務理事
庄司  元 社団法人全国都市清掃会議調査普及部長
杉野 一夫 社団法人電池工業会専務理事
高重 尚文 社団法人全国軽自動車協会連合会専務理事
高原 弘榮 日本鉱業協会副会長
滝沢 政明 自動車用品小売業協会事務局長
辰巳 菊子 社団法人日本消費生活アドバイザー・
コンサルタント協会理事
田村 寛一 田村産業株式会社代表取締役会長
(社団法人全国産業廃棄物連合会)
東畑  透 社団法人日本自動車工業会環境委員会
リサイクル廃棄物部会副部会長
西尾 恒太 全国石油商業組合連合会経営部会副部会長
西村 昭治 社団法人日本自動車整備振興会連合会理事
廣末 雅昭 日本鉛協同組合理事長
藤井 美文 文教大学国際学部教授(座長)
松尾 正洋 日本放送協会解説委員
松田美夜子 生活環境評論家

5.配布資料

資料1
議事次第
資料2
委員名簿
資料3
前回までの検討会で出された質問・意見の関連資料
資料4
「自動車バッテリーの回収・リサイクル推進のための方策について」報告書(案)
資料5
参考資料集

【塩田環境リサイクル室長】それでは定刻になりました。これより産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会、電機・電子機器リサイクルワーキンググループ、自動車用バッテリーリサイクル検討会、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会、自動車用鉛蓄電池リサイクル専門委員会、第3回合同会合を開催いたします。
 申し遅れましたが、私は6月に環境リサイクル室長に着任いたしました塩田でございます。よろしくお願いいたします。
 本日の出席状況ですが、すべての委員の方にご出席いただいています。26名の委員の皆様での開催となります。委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただきありがとうございます。
 では、お手元の配布資料のご確認をお願いいたします。配布資料一覧をお配りしていますけれども、配布資料は1から5までです。大変恐縮ですけれども、ここに綴じ込んであります資料3−1というのは若干数字が間違っている部分がありまして、改めて別途1枚紙で正確なものを配っていますので、よろしくお願いいたします。それからもう1つ、39ページ、40ページのところの参考資料5というのがありますが、裏面のコピーが抜け落ちていましたので、これも追加で1枚紙で配布させていただいています。パラパラとして恐縮ですが、ご確認の上、資料の不足がありましたらご連絡をいただければと思います。よろしいでしょうか。
 なお、本検討会の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと思います。また、検討会終了後に発言者名を示した議事録を作成し、委員の皆様にご確認いただきご了解をいただいた上で、公開いたします。
 ご発言がある場合には、前回までと同様に、名札を立てて発言のご意思を示していただければと思います。また、まことに申しわけありませんが、マイクの本数が限られていますため、ご発言の際にはお近くのマイクをご使用いただくか、係の者が持参するマイクをご使用ください。
 それでは、これ以降の議事進行を藤井座長にお願いいたします。

【藤井座長(文教大学国際学部教授)】藤井でございます。暑い中どうもご苦労さまです。
 一応、予定ではきょうが最終回ということになっていますので、きょうで議事をまとめていきたいと思います。どうぞご協力をよろしくお願いいたします。
 きょうは報告書案が一番メインでありますが、前回から宿題になっている2点の資料を先に処理させていただいた上で、報告書の議論に移りたいと思います。
 では資料3−1、資料3−2というものについて、事務局のほうからご説明いただきたい。これは前々回の第1回目に倉阪先生のほうから質問がありまして、この法律のスキームでやるためには数量的な把握ができていないといけないのではないかというご質問、それから資料2につきましても前回の委員会でご質問があった点です。では、よろしくお願いいたします。

【塩田環境リサイクル室長】それでは資料の3−1、追加で配布をさせていただいています1枚の紙ですが、これに基づきまして事務局よりご説明申し上げます。
 自動車用のバッテリーとバッテリー使用機器の使用数量はどれぐらいであるかということですが、この1枚紙の真ん中より下のほうですが、自動車用バッテリーとしましては、年間の販売個数が2,400万個強ということになっています。四輪車用が2,200万個弱、二輪車用が280万個弱ということで、内訳としましては国内の大手メーカー4社が大きなシェア、89%を占めているということです。国内製造事業者と輸入事業者を合わせた場合、年間販売個数が10万個を超える8社で96%をカバーしている。残りの4%の事業者についても相当程度把握がなされているということです。
 それから自動車用バッテリーの使用機器のほうですが、自動車、四輪車、二輪車ですが、年間販売台数が約700万台ということで、自動車は国内メーカー14社で84%のシェアを占めている。輸入事業者も上位数社で大きな割合を占めていまして、年間販売台数1万台以上の21社で合計96%をカバーしているということです。残りの4%の事業者についても相当程度把握がなされているということです。
 次に建設機械ですが、年間販売台数が89,000台です。建設機械は国内の大手メーカー21社が85%のシェアを占めています。輸入事業者と合わせて年間販売台数1,000台以上の21社で85%をカバーしており、残りの部分についても相当程度把握がなされていると。
 農業機械につきましては年間販売台数が14万4,000台、農業機械の国内の大手メーカー4社で91%のシェアを占めていまして、輸入業者と合わせて年間販売台数1,000台以上の11社で94%をカバーしている。残りの6%についても相当程度把握をされているということです。
 産業車両については年間販売台数が43,000台、産業車両の国内大手メーカー6社で96%のシェアを占めている。輸入事業者を合わせて年間販売台数1,000台以上の6社で96%をカバーしており、残りの4%についても相当程度把握されていると。
 小型船舶ですが、年間販売台数が9,000台、国内製造事業者と輸入事業者を合わせて年間販売台数1,000台以上の4社で60%をカバーしており、残りの40%についても相当程度把握がされている。
 こういう実態だということで、ご報告を申し上げます。以上です。

【藤井座長】前回、問題になりました回収・再資源化費用の試算値について、では、続けてお願いいたします。

【杉野委員(社団法人電池工業会専務理事)】電池工業会の杉野でございます。電池工業会のほうから説明をさせていただきます。
 資料3−2です。「回収・再資源化費用の試算値等について」ということでご報告です。「1.回収・再資源化費用(回収費用+再資源化費用−巣鉛価値)の試算値」ということです。今回お示しする回収・再資源化費用は、関係者に対して回収・再資源化に係る費用水準を明らかにするため、有限責任中間法人鉛蓄電池再資源化協会が関係者への聞き取り等によって試算したものです。回収・再資源化費用は、協会が回収・再資源化を委託する予定のジョイントグループに支払う費用です。「回収費用」と「再資源化費用」とを加えたものから「巣鉛価値」を減じた費用として試算をしています。今後、新システムの実施に向けて、別途費用積算を行うことといたします。
 平均的な大きさのバッテリー1個当たりの回収・再資源化費用の試算値です。四輪車用の電池では0円〜400円程度、二輪車用では0円〜200円程度です。
 なお、注意書きですが、上記試算値における幅は、国内で発生するすべての使用済バッテリーを協会が回収・再資源化するものとした条件の下、[1]回収費用を、「離島等遠距離地域を回収した場合」と「それ以外の地域を回収した場合」との2つの場合に分けて試算をしました。[2]鉛相場等の変動による巣鉛価値の変化によるものです。
 「2.協会運営費」。協会は、ジョイントグループとの契約の管理、広報活動、マニフェスト制度の運営、コールセンターの運営、各会員の負担する費用の計算、管理等、協会の運営に必要な費用を、協会会員に会費として負担いただく予定です。
 有限責任中間法人鉛蓄電池再資源化協会では、会員にご負担いただく協会運営費について、平均的な大きさの自動車用バッテリー1個当たり15円〜20円程度と試算をしました。
 「3.協会会費と製品価格への転嫁について」。協会が、会員から求める会費は、「会費=回収・再資源化費用+協会運営費」です。各指定再資源化事業者においては、協会に納める会費をバッテリー等製品価格に転嫁することが想定されます。この際、リサイクルコスト※をどの程度製品の本体価格に含めるかについては、指定再資源化事業者が協会に納める会費、営業政策、将来の物価動向等を総合的に勘案して自主的に判断することになります。ここでいう「※」ですが、社内におけるシステム構築費・運営費、人件費等の各社がバッテリーリサイクルに要する総コストの意味です。
 以上です。

【藤井座長】はい、ありがとうございました。それではこの2つの資料をめぐって、あらかじめ議論させていただければと思います。どなたでもどうぞ。どうぞ、倉阪先生。

【倉阪委員(千葉大学助教授)】資料3−1につきまして、ご説明ありがとうございました。この点につきましてコメントさせていただきますと、まずフリーライダーが発生しないように十分注意をしていただきたい。あまりフリーライダーを認めるような法制度を作りますと、法制度全体についてのクレジビリティが落ちてしまうという悪影響が生ずる。最近、そういう傾向がなきにしもあらずと思いますので、そのあたりはお気をつけいただきたい。
 特に不法投棄の話は、例えば産業廃棄物につきましても、現在、年間大体40万立米ぐらいの不法投棄の問題があると言っていますけれども、全体の産業廃棄物の排出量4億tから考えますと、大体1/1,000ぐらいのオーダーで不法投棄の問題というのが生じているわけです。したがいまして、そういったオーダーで問題が生じるという可能性があることを十分念頭に置いて、法の運用につきまして遺漏ないようにお願いしたいというのが私のコメントです。

【藤井座長】ありがとうございました。どなたか、コメントがあれば。

【塩田環境リサイクル室長】倉阪先生からのいまのコメントにつきましては、私どもとしましても制度ができましてから十分普及、ご理解をいただくように努めていきたいと考えています。

【藤井リサイクル推進室長】繰り返しですが、環境省のほうも不法投棄のようなことが起こらないように、しっかりと運営に努めていきたいと思います。

【藤井座長】では新井委員のほうから、どうぞ。

【新井委員(社団法人米国自動車部品工業会ダイレクター・ジャパンプログラム)】いま試算値についてご説明をいただいたわけですけれども、製品の価格の転嫁の部分におきまして、今回のシステムの見直しにおきまして、バッテリーのリサイクルコストというのが環境保全のための必要コストということで、事業者が負担ということもありますけれども、消費者の方々にも広くご認識をいただくことが、このシステムが全体的に健全に循環するという面において大変重要性があると考えています。そして、消費者説明責任ということが今後挙げられてくると思うのですが、その点におきまして、輸入バッテリー業者、特にアフター用のバッテリーメーカーも含みますが、その責任の果たし方としまして私どもが考えていますのは、リサイクル協会さん、SBRAさんを通しまして、再資源化に関するPR活動とかリサイクルコストを明確に表示しまして、消費者の方々により目に見える透明性のある形で、環境保全費用というものをPRしていきたいと考えています。

【藤井座長】ありがとうございました。いまの点は非常に重要だと思います。私もそのとおりだと思いますので、このあとの議論でも少し出てくるかと思いますが、特に消費者に対する費用明示は重要なテーマだと思いますので、ご協力をいただきたいと思います。よろしいですか。いまの点に関してもしあれば。
 では東畑委員、お願いします。

【東畑委員(社団法人日本自動車工業会環境委員会リサイクル廃棄物部会副部会長)】日本自動車工業会です。先ほどご説明の資料3−2の中の協会運営費について、1個当たり15円〜20円程度という値が出ました。今後この内訳構成を説明していただきたいと考えています。
 前回でしたが、協会運営に関わる管理費は極力下げていただきたいという意見を申しましたのは、今年1月から自動車リサイクル法も立ち上がっていまして、実態として、こういう取扱い手数料の金額を下げていくのは非常に難しいものがあります。この金額の想定は非常に効率的な運用を前提にしている数字だということだと思います。この金額を今後とも守っていくためにも、マニフェストの処理内容とか協会の運営というのは極力単純にして、絶対に途中で変えないような方針と努力というのをお願いしたいと思います。以上です。

【藤井座長】特にこれについて関連してよろしいでしょうか。杉野委員、よろしいですか。

【杉野委員】十分われわれも承知しているつもりでして、これから一緒に検討させていただきたいと思います。ありがとうございました。

【藤井座長】座長のほうからの質問で申しわけないのですが、資料3−2の、四輪車用は0円〜400円程度、二輪車用が0円〜200円程度の下の(注)のところが、「離島等遠距離の場合を回収した場合」と「それ以外」と分けて試算したと、それから鉛相場による変動を勘案したということで、0円〜400円、0円〜200円ということになったと思うのですが、これは2つの変動要因の最大値を取ったと考えてよろしいのですか。

【杉野委員】そうです。400円及び200円というのは最大値とご理解いただいたらよいかと思います。

【藤井座長】どんなにかかっても、いまの時点では400円以上にはたぶんならないだろうと。

【杉野委員】これはただ最大値というか、平均といいましょうか、「平均的な」という条項が付くのですが。

【藤井座長】平均的なバッテリーの場合はそれぐらいになるだろうということで理解すると。
 ほかに3−1、3−2の2つについて、コメント、ご質問がなければ、では本論のほうに入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 では本論のほうの報告書案、最終案ですので、ぜひご協力いただきたいと思います。それと議論を完全に分けることは難しいのですが、この報告書の大枠がこの委員会で承認されたあとに、たぶんパブリックコメントの過程に入ると思います。その過程を経て、細かい設計にたぶん入られるのだと思います。そのプロセスで議論になりそうな話を、きょう大枠として、ガイドラインとしていただくのはかまわないと思いますが、あまり細かい話になりますと議論はいつまでたっても終わらないと思いますので、きょうは多くの皆様に、うまく機能しなくなっている現状をこういう形で次のステップに持っていくということについてのご理解をいただいた上で、大枠についての議論をしていただくということは了解していますが、あまり詳細設計の議論にならないように、皆さんのご協力をお願いしたいと思います。
 では報告書案について、よろしくお願いいたします。

【塩田環境リサイクル室長】それでは報告書案について、事務局よりご説明申し上げます。お手元の資料の11ページ、資料4というところ以降です。
 表紙を1枚めくっていただいて、目次がありますが「1.」「2.」「3.」で、「2.」のところは基本的に第1回の本検討会での資料をベースにまとめています。「3.システム再構築の制度設計について」は、第2回の資料をベースに今回取りまとめているという構成になっています。
 次の13ページのところは、まず「1.はじめに」ということで、今回の検討の背景等について取りまとめてありますが、委員からのご指摘も踏まえて、本検討においては「持続可能な社会の形成や環境の保全に資するシステムを構築する」といった主旨をきちんと書くということで書いています。
 次のページをめくっていただきまして「2.自動車用バッテリーリサイクルの現状について」というところですが、バッテリーはどういうものかという構造絵が載っています。それから販売個数は全体で約2,500万個が市場に投入されているということ。それから製品流通は、そこに書いてありますようなさまざまな流通における関係の事業者の皆さんがおられるということ。これは第1回目の資料で提示している中身と同じです。
 バッテリー製造事業者・バッテリー輸入事業者により、先ほど申し上げましたように、年間2,500万個が投入されているということ。次のページをめくっていただきまして、16ページですが、バッテリー使用機器製造事業者・バッテリー使用機器輸入事業者による国内市場への投入と、それからバッテリー卸売事業者、バッテリー販売店ということで、非常に多くの皆様方がバッテリーの流通に関わっておられるという実態を、ここで取りまとめています。
 次のページの「(2)現在の回収・リサイクルシステム」ということですが、鉛相場の下落等で、市中からの使用済バッテリーを回収し精錬するコストが相対的に高くなったということで、回収率の低下とか不法投棄の懸念が増大したということで、平成6年10月から現在の鉛リサイクルプログラムが開始されていると。その実施概要としまして、一番下のほうにまとめてありますけれども、電池工業会は販売店等に対し、消費者から使用済自動車用バッテリーを無償で引き取る旨の協力を要請する、国内バッテリー製造事業者は、自社の製造する自動車用バッテリーに使用されている鉛量に相当する分量の再生鉛を市中の精錬業者等から買い取る、という形になっていると。
 次のページ以降、「排出・回収」として、カーショップ、カーディーラー、ガソリンスタンドなどにおいて消費者から引き取り、その数が年間2,000万個程度ということが見込まれているということです。そこで回収された鉛やバッテリーをリサイクルということですけれども、使用済バッテリーは解体・分別し、巣鉛を精錬業者に売却、精錬されて再生鉛として販売されるというスキームでやっていると。そこの下のところにそのポンチ絵が描いてあるとおりです。
 次の19ページ「鉛の用途について」です。鉛は自動車用バッテリーで使用されている部分が年間総消費量の約75%ということで、量にしまして2001年度で約22万t、リサイクルによって得られた鉛が同じく22万t程度ということで、そこの棒グラフに書かれているとおりです。
 次の20ページの「(3)見直しの必要性」ということですが、1つ目は輸入バッテリーの販売比率の増大ということ、もう1つは鉛相場の下落時に使用済バッテリーの逆有償化が進み回収が停滞する事態が発生するということから、国内バッテリー製造事業者の自主的な取組による現在の回収・リサイクルシステムの実効性の確保が困難となりつつあるということで、今回、見直しを行う必要があるということです。できるだけ鉛相場の影響を受けない継続的・安定的な回収・リサイクルシステムを構築する必要性がある、ということです。
 次の21ページ「3.システム再構築の制度設計について」ですが、「(1)システム再構築に当たっての基本的考え方」というところで、先ほどの必要性の裏返しですが、輸入バッテリーを含む国内に投入される自動車用バッテリーの回収・リサイクルの実効性が確保されるシステムと、それから鉛相場の影響を受けない継続的・安定的なシステムという、これを基本的なあり方として考えたいということです。
 それから「[2]不法投棄等の防止」ということで、使用済バッテリーを無償で回収するという取組を求めていく必要があるということです。
 「(2)実効性を確保するための方策」ということで、これまでの取組よりも関係者の役割の明確化を図り、実効性を確保するということで、法制度上の対応が必要であるということで、資源有効利用促進法を適用するということが書いてあります。
 次のページにいきまして、22ページ、23ページのあたりですが、23ページのほうに、参考として資源有効利用促進法上の「指定再資源化製品基本スキーム」というのがありまして、資源有効利用促進法では、回収・再資源化の措置を講ずることが必要な製品であって、これら事業者が自ら回収し、再資源化することが事業者の負担を斟酌しても可能な製品について、指定再資源化製品及び当該製品を部品として使用する製品を政令で指定するということで、自主回収・再資源化の判断基準を省令で定めるということで関係者の自主回収・再資源化を促進するというスキームがあるわけですが、今回、自動車用バッテリーについて、こういう仕組みで製品として指定するということが適切ではないかということです。
 なお、22ページの一番下の○のところですが、前回のこれまでのご議論、ご意見を踏まえまして、自主回収・再資源化を実施する事業者としては、自動車バッテリーを製造または輸入する者及び自動車バッテリーを使用する製品を製造または輸入する者とすることが適当ということなのですが、システム構築に当たっては、国内製造事業者と海外製品輸入事業者のイコールフッティングに留意することが必要である、ということをきちんと明確に書いてあります。
 次、24ページの「(3)判断基準省令の考え方」ですが、指定再資源化事業者、先ほど申し上げましたバッテリーの製造等事業者とバッテリー使用機器製造等事業者の取り組むべき自主回収・再資源化に関する判断の基準となるべき事項を省令で定めるということになっています。自主回収・再資源化を実施する事業者としましては、いま申し上げました自動車用バッテリーを製造または輸入する方々、それから自動車用バッテリーを使用する製品を製造または輸入する方々ということで規定を考えています。
 参考として右側の25ページのところ、対象と考えるバッテリー使用機器として、自動車、農業機械、建設機械、産業車両、小型船舶というものを掲げています。
 それから「[2]使用済バッテリーの無償回収その他について」のところですが、先程来申し上げていますように、使用済バッテリーを無償で回収するということですが、さらにバッテリー製造等事業者は自主回収・再資源化に当たりまして、自動車用バッテリーまたは自動車用バッテリー使用機器の販売等を行う事業者に対し必要な協力を求める。それから実効性を確保するための必要な情報の公表を行う。自主回収・再資源化の状況を毎年度公表するということが必要であると考えています。
 [3]の「再資源化の目標」ですが、四輪車バッテリーは50%、二輪車バッテリーは55%にすることが適当であると考えています。この件につきましては、お手元の参考資料の10というのをお開きになってください。参考資料の65ページをごらんいただきたいと思います。最初にまず四輪車用バッテリー、次のページに二輪車用バッテリーということで2つに分けて、その考え方等について整理をしてあります。
 まず四輪車用バッテリーですが、部品別の重量構成比というのがそこにありますが、電池に含まれている鉛はそこに掲げてあります部品のうち、正極活物質と正極格子、負極活物質、負極格子及び鉛部品、この部分が全体の6割程度ということです。それから8%程度のプラスチックですが、プラスチックの蓋の部分については難しいということで、これを除いた重量約1/2が再資源化可能であるということです。目標とするべき値につきましては、鉛比率が少ないものの再資源化可能な部品重量の率ということで、そこに書いてあるような足し算を行いますと51.5%ということで、おおむね50%ということが適当であると考えます。
 次のページを見ていただいて、二輪車用バッテリーですが、若干部品別の重量構成比が異なっていますが、先ほどと同じように電池に含まれている鉛成分の量が大体7割程度です。またプラスチックにつきましてはPP樹脂とABS樹脂の混合物ということで、再資源化の技術が確立されていないということで、なかなかこれは難しいということです。この鉛の部分を合計しまして、これは上にある製品全体の2割の開放型バッテリーのうち、鉛比率が少ないものの重量としましては53%ということですが、製品全体の8割程度を占める密閉型バッテリーのうちの鉛比率が少ないものの重量で見ますと6割ということですので、これらを勘案しますと、各責務者が達成可能な値としましては55%ということが適当ではないかと考えています。参考資料のご説明は以上です。
 元の報告書の25ページのほうへ戻っていただきまして、「[4]市町村との連携に関する事項」ということです。市町村が引取りを求める場合に当該市町村が満たすべき引取りの条件について、バッテリー等製造事業者はあらかじめ公表することとする。引取りの条件については、小規模な市町村が存在することも勘案して定め、公表した条件に基づいて当該使用済バッテリーについて無償で引取り、自主回収・再資源化をするということにさせていただきたいと思っています。
 次の26ページにいきまして「[5]その他事項」ですが、これもある種当然ではありますが、バッテリー製造等事業者等は、使用済バッテリーの自主回収・再資源化をする際には、関係法令の規定を遵守するとともに、原材料の毒性その他に特性に配慮するということで、自主回収・再資源化に係る安全性を確保するものとする、ということです。
 「(4)関係事業者の具体的な役割の果たし方」ということですが、自動車用バッテリーの回収・リサイクルに当たりまして、バッテリー製造等事業者等は、個別に体制を構築するか、または各事業者が共同して体制を構築するということで、現在、電池メーカー団体が協会を設立し、共同で回収・リサイクルを実施していくためのシステムを構築すべく検討・調整を進めていると聞いていますが、上記のこれまでの基本的考え方、実効性を確保するための方策、判断基準省令の考え方を踏まえますと、具体的な役割の果たし方として、[1]のところですけれども、以下のような実施方法例が考えられるということで示しています。
 まず、バッテリー製造等事業者は、共同システムに参画することや自動車用バッテリーの回収・リサイクルシステムに関する関係者への普及啓発等を実施するということにより回収・リサイクルの役割を果たす。
 バッテリー使用機器製造等事業者については、大きくaとbに分けて書いてあります。 a、機器に搭載されて販売される自動車用バッテリーについて、回収・リサイクルを行うバッテリー製造等事業者が国内に存在する場合は、バッテリー使用機器製造等事業者は、バッテリー製造等事業者が負担するバッテリーのリサイクル費用につき、応分の負担を行うことや自動車用バッテリーの回収・リサイクルシステムに関する関係者への普及啓発等を実施することにより、回収・リサイクルの役割を果たす。
 bのほうですが、機器に搭載されて販売される自動車用バッテリーについて、回収・リサイクルを行うバッテリー製造等事業者が国内に存在しない場合、バッテリー使用機器製造等事業者は、共同システムに参画することや自動車用バッテリーの回収・リサイクルシステムに関する関係者への普及啓発等を実施することにより回収・リサイクルの役割を果たすと。
 ここで「なお書き」がありまして、「なお、国内製造されたバッテリー使用機器と輸入されたバッテリー使用機器を見ると、それぞれのバッテリーのリサイクル費用は同一であるが、バッテリー使用機器を製造する事業者と、輸入する事業者とでは義務の履行方法は異ならざるを得ない。しかしながら、両者の競争条件に実質的な差が生じることのないよう、義務の履行のあり方については引き続き実務的に検討を進める」ということで、先ほど座長のほうからもありましたが、これから実務的な仕組み作り、検討が行われるわけですが、その中において、この「なお書き」に書いてある主旨を踏まえて関係事業者間で検討を行っていくということです。
 これまでにご説明申し上げた全体の関係者の役割等について図にしたものが、右側に掲げてあります。
 最後28ページですけれども、「[2]その他関係者に求められる協力等」ということで、まず自動車用バッテリー販売店につきましては、引き続き消費者からの使用済バッテリーの引取・排出拠点として、使用済バッテリーの回収に協力することが適切であると。また消費者等に対する周知を図るということが期待されています。
 それから自動車用バッテリーの卸売業者ですが、これにつきましても、これらの販売店から引き続き使用済バッテリーの下取りを実施するということで、使用済バッテリーの効率的な回収に寄与すると。
 国は、普及・広報活動等を通じまして、関係各者の理解を深めるということ。
 自治体は、適切な排出を促すことや引取拠点を紹介するということを含め、消費者等に対する情報提供や周知活動を実施する。
 消費者は、自動車用バッテリー販売店等に適切に引き渡すことにより、使用済バッテリーの回収・リサイクルの確実な推進に協力するということで、その他の関係者に求められる協力等を整理しています。
 「(5)その他」として、国は自動車用バッテリーの回収・リサイクルの実施状況等について、今後ともその把握に努める必要があるということです。
 報告書の説明は以上です。よろしくお願いいたします。

【藤井座長】ありがとうございました。では、実質的な議論に入りたいと思います。最終回として挙げておくべき論点はぜひ残さないようにしたいと思いますが、きょうで何とか終えたいと思いますので、よろしくお願いいたします。では内山委員、どうぞ。

【内山委員(社団法人全国自動車部品商団体連合会専務理事)】全部連の内山と申します。あまり細かいことを言うつもりはありませんが、言葉の使い方で1つちょっと気になるのは、15ページのところで関係者の図があります。ここで、例えば「バッテリー卸売業者」というところで「部販・共販、部品用品販売店、電装店等」という言い方をしていますが、18ページをごらんになっていただきますと、同じところが「電装店、部販・共販、部品商」という言い方になっているのです。
 要するに、言葉の使い方が正確になっていないという点が、1つ指摘できるのではないかと思うのです。したがいまして、16ページの「バッテリー卸売業者」というところで、これも「電装店、部販・共販、部品用品販売店」となっていますが、できれば「部品商」という言葉も加えていただければと。
 おそらく、今後具体的な制度設計になっていったときに、いわゆるアフターに関わっている業者といいますか、業界というのはいろいろあるのです、ここで具体的になっていませんが、要するに専業の整備事業者という方もおられるわけで、そういう人たちがどこへ入るのかという問題が、このままだとちょっとわかりにくいという感じもするのです。ですから、定義にするのか、あるいは例として挙げているだけなのか、そこのところをはっきりしていただけたらよいのかなと。それだけです。

【藤井座長】それでは、お答えいただけますでしょうか。

【塩田環境リサイクル室長】ご指摘のとおりにしたいと思います。ありがとうございました。

【藤井座長】では廣末委員、お願いいたします。

【廣末委員(日本鉛協同組合理事長)】日本鉛協同組合の廣末でございます。今回のまとめのスコープの中に、法律に指定されている事業者というのが全部定義されていますし、それに関わってくる、いま部品商とかそういうお話もありましたけれども、実際に電池メーカーといいますか、電池を市場に出しておられる方々と共同でこの仕事をしていくイコールパートナーとしての回収・解体・鉛精錬事業者の位置づけというのが、ここには言及されていません。
 これはまことに情けない話ですけれども、われわれ二次精錬というのは非常に弱い業者でして、売る立場と買う立場ということで電池メーカーさんとの関係が成立していますけれども、社会システムを作るときには、それが本当に機能するということで、このグループにもかくかくしかじかのことをやる、そういう責任を持ったグループとして回収・解体・鉛精錬事業者というものを位置づけ、電池メーカーさんというか、電池工業界というかその人たちがこれからシステムの詳細をお作りになるわけですけれども、そこと一緒にイコールパートナーとしてできる、動脈産業と静脈産業が一緒になってできるというような位置づけを明確にしていただければありがたいと思いますが、いかがでしょうか。

【藤井座長】具体的にはいまのお話は、そうすると24ページとか25ページとか26ページですか、このあたりのところに少し記述があることが望ましいと。

【廣末委員】27か28ページ。

【藤井座長】27か28ですか。28ページですね。そうですね。

【廣末委員】あるいは「その他」というところでもかまいませんけれども。

【藤井座長】こういうところに、イコールパートナーとして少し記述が必要であると。

【塩田環境リサイクル室長】ぜひ、いまいただいたご指摘を踏まえて考えたいと思います。

【藤井座長】では、いまの点は付け加えるという方向で議論させていただきたいと思います。ほかに。それでは田村委員のほうからどうぞ。

【田村委員(田村産業株式会社代表取締役会長・社団法人全国産業廃棄物連合会)】私は委員の田村です。いま藤井座長から、これが最後、3回目で切りをつけたいということで、われわれもそれに対していろいろご協力はしますけれども、環境に関しては、やはりしっかりしたバックボーンがなければ3回が4回になるかもしれない。やはり最初からそういう感覚で取り組むということはいかがなものかと、私は感じています。
 そういうことで、これから環境対策に対して、一言私もお話しさせていただきます。ともかく細かいことはさておいてということですから、大まかに。
 私たちは二次という小さい町のリサイクラーです。その中でわれわれ鉛精錬事業者を取り巻く環境は、はなはだ厳しいものであります。われわれは死をもってこれと戦っていかなければならないというような厳しい中で、私はここへ代表としてまいりました。今回の自動車リサイクル構築に当たりまして、国民の信頼がゆらぐことなく、リサイクルプロセス全般にわたり環境対策を徹底し、今回のようなこういうわれわれの厳しい環境、一部には環境で苦しんでいるわれわれの仲間もいますので、そこを重要と考えていただきたいと思います。
 もう1点だけ。そのためにリサイクルプロセスの実務を担う回収・解体・精錬事業者自身の努力はむろんのこと、国・自治体による指導・監督の徹底、バッテリー精錬事業者による環境対策のコストへの排除、グリーン調達など、関係者のすべての努力が必要であり、こうした点をきちんと報告書にも書いていただきたいということをお願いします。
 以上です。

【藤井座長】2点目のことについて。

【藤井リサイクル推進室長】2点目の環境対策に対するご指摘、大変ありがとうございます。当然のことでありますけれども、私どもはあらゆる手段、あらゆる法制等を活用いたしまして、環境対策の推進に努めてまいりたいと考えています。
 本スキームに即して若干申し上げますと、今後の議論ですけれども、協会さんを中心にしまして、おそらく私ども廃掃法の廃棄物処理法の広域認定というような手続きがまたあろうかと思いますが、広域認定の手続きにおきましては、回収・再資源化業務の委託に際しまして、協会さんのほうから委託をする業者さんを選定していただくような格好になってきますけれども、協会のほうでもおそらく何らかの基準で選定をされるのだと思われますし、委託される業者さんに対しましては的確なあるいは継続的な、回収・再資源化が行われることが可能なような実施体制の整備を求めていくのだろうと考えています。
 私どもとしましても、広域認定を実際に審査する過程におきまして、そのあたりをしっかりと見させていただきたいと思っています。

【田村委員】いま室長さんのほうからお話がありました広域認定の監査ということに対して、どのような方法でこれからそれに取り組んでいかれるのかということを、私たちは非常に危惧しています。それはやはり法治国家の日本で、きちんと重金属、有害物質から国民の皆さんの健康を守るという環境省の前向きの考え、小泉総理も小池大臣に「環境のほうは頼む」ということで環境省があるわけですから、それに基づいてきちんとした精査をして、それに取り組んで、だれがこれからそういうスキームに対してきちんと判断をするのか、そういう面が非常に危惧されているということです。以上です。

【藤井リサイクル推進室長】ありがとうございます。小泉総理、あるいは小池大臣のご指示も受けまして、私どもはできる限りのことをしっかりとやっていきたいと考えています。ありがとうございます。

【藤井座長】それでは、大川委員からどうぞ。

【大川委員(日本自動車輸入組合環境部長)】輸入組合の大川でございます。輸入組合からは、26ページの具体的な役割の果たし方について、1点意見を述べさせていただきます。26ページの真ん中辺、2つ目の「○」のb、すなわち自動車輸入者が該当する部分の記載ですが、これを「バッテリー使用機器製造等事業者は、共同システムに参画して応分の負担を行うことや、自動車用バッテリーの回収・リサイクルシステムに関する関係者への普及啓発等を実施することにより回収・リサイクルの義務を果たす」としていただきたい。すなわち、「応分の負担」という文言を入れていただきたいということです。
 自動車輸入者の国際的な理解は、負担方法が国産自動車メーカーとは異なってもかまいませんが、それ以外は内外無差別というものです。27ページの図のとおり、使用機器製造者と輸入者はともに回収・再資源化の義務はあるものの、バッテリー製造等事業者に協力することにより義務を履行いたします。この観点で言えば、先ほど26ページにa、bと分けてあるのですが、aとbの記載を分けずに1つに統合して、「バッテリー製造等事業者を通じて応分の負担」、もしくは「共同システムに参画して応分の負担」という記載でよいと思っています。あえて2つに分けるとすれば、「国産自動車メーカーは、バッテリーメーカーが負担したリサイクル費用につき応分の負担を行い、自動車等輸入者は共同システムに参画して応分の負担を行う」という記述にすべきと思っています。
 この「応分の負担」がなければ、バッテリー製造者、輸入者、自動車等輸入者が第一義的な義務者となり、国産自動車メーカーだけは特別扱いにするということになり、国際的に納得が得られなくなるということです。また27ページの先ほどの図ですが、これとも異なるものになります。
 「応分の負担」があれば、制度設計上イコールフッティングに留意した役割の果たし方になります。「応分の負担」といっても、各国産バッテリーメーカー間の転嫁の仕方、各自動車メーカー間の実際の負担額で違いがあるかもしれないこと、自動車メーカーと自動車輸入者の間で義務履行の方法、すなわち負担の方法は異なること、バッテリーの市場投入の方法のいかんにかかわらず、リサイクルする時点では処理方法においては差がないことを理解した上で、国産自動車メーカーと自動車輸入者の関係において、「なお書き」のところですが、競争条件に実質的な差が生じないレベルであれば、国際的な理解は得られるものと思っています。
 現在、この報告書案は最終版ではありませんが、国際的なレビューを行っているところですので、報告書案についてのスタンスはいったん保留とさせてはいただきますが、いま述べました「応分の負担」を入れた上で、パブリックコメントにかけていただきたいと思います。

【藤井座長】ちょっと長かったのですが、最終的には26ページのbのところを「共同システムに参画して応分の負担をする」というように変えなさい、ということでよろしいわけですね。

【大川委員】はい、そのとおりです。

【藤井座長】これについて。ちょっと質問ですが、いまのご質問は、国内のバッテリー生産をされているメーカーさんから国内の自動車に積み込む際の価格については、差があることは、輸入組合としては認めてもよいということですね。

【大川委員】実際にあるということは、事実は理解していますと。結果として、そこの「なお書き」に、そうなるということであれば、国際的理解は得られるだろうと。ただ、制度設計の根本的な考え方、基本となるところ、そこは負担の方法は違うのだけれども、考え方は負担をして義務を履行すると、払い方が違うのだという根本的な基本コンセプト、そこのところが違いがあると、国際的理解が得られなくなるというところです。

【藤井座長】事務局案はずっとそれは留意して、イコールフッティングになるように、最終的に払っている金額は同じであると。ただし、輸入業者さんの負担と国内自動車メーカーさんとの負担が同じかどうかというのは市場の問題なので、それについて細かくいまここで設計してしまうということはできないだろうという議論です。イコールフッティングは確保されているという考え方なのですけれども。

【大川委員】レベルについては「なお書き」のところでよいのですが、基本となる考え方のところです。発想のスタートの地点のところ、そこが同じであるということの証ですね。「応分の負担」ということが国産自動車メーカーであれば、輸入業者も「応分の負担」と。そこのフッティングが合っていないと、いま国際的理解を得ることは難しいという状況です。

【藤井座長】これについて、座長も権限は別に持っているわけではありませんが、要するにこの問題は、費用負担がそのまま価格に転嫁されてきちんと支払われていますよと、価格転嫁のメカニズムがうまく働いているかどうかということを、きちんと示す必要があるという問題とリンクするのですけれどもね。どうなのでしょうか。国内の自動車メーカーさんの負担というのが、ここでは公表することができるというような議論で非常にマイルドになっているのですけれども、できればこのあと議論される話で、いまここで全部枠組みを決めるのはちょっと難しそうな気がしますが、このあと行われる検討で、国内のメーカーさんにも少し明示をしていただくような方向で議論を進めていただければ、両方ともうまく納得できるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

【大川委員】パブリックコメントにかける前には、1回そこのところをきちんと解決というのですか、議論はしたいと思うのですが、どうでしょうか。

【藤井座長】そういう形でできれば。価格転嫁はまさにゼロではやはり困るわけですから、「価格転嫁しません」という話は、やはりどこかでわけのわからない形で吸収されてしまうというのも、また問題なわけです。ただ最終的に同じ金額のものが払われていれば一応問題はないと私は思うので、または自主回収をやられるのであれば全く問題はないと思いますので、その問題はそういう形で今後少し議論を詰めていただければと思いますが、それでよろしいでしょうか。

【大川委員】それから自主回収というのは、実際に自動車輸入者にとっては無理という結論ですので、やはり協会に参画して応分の負担をしていく、それしかありません。

【藤井座長】ということで、この問題はこれでよろしいでしょうか。特にコメントがおありになる方がいらっしゃれば。この議論は最初から何回かありましたけれども、一応このあとの議論も含めて、詰めさせていただきたいということにしたいと思います。表現についてはどうでしょうか。先ほどの費用負担もするということを入れるかどうかという話ですが。

【塩田環境リサイクル室長】いまの大川委員のご指摘を踏まえまして、文言は調整をさせていただきたいと思います。

【藤井座長】それでは貴田委員からですか、先ほど挙がっていましたのでどうぞ。

【貴田委員(独立行政法人国立環境研究所循環型社会形成推進・廃棄物研究センター主任研究員)】それでは3点ほど。1点は25ページですけれども、再資源化の目標ということで四輪車用バッテリーを50%、二輪車用バッテリーを55%ということになっています。これは鉛を中心にして最低限ということだと思うのですけれども、実質的にPPとかプラスチックだとか廃酸、硫酸とかも有効利用されているケースもありますので、これは鉛に関連して決めたものであり、実際にはそういうプラスチックとか廃酸とかというものも有効利用されることが望ましい、という書き方はできないものかと思いました。
 それから28ページですけれども、「関係者に求められる協力等」の中で「自治体」のところなのですが、自治体自身も回収して業者に引き渡すという役割もありますので、ここに書かれているのは消費者への、あるいは市民への周知、情報提供ということだけなので、この役割も一応書いておいたほうがよいのかなと思いました。
 3番目は「(5)その他」のところで、国はこの実施状況についてその把握に努める必要があるということは、私もここが一番重要かなと思っていますけれども、特に四輪車用に関しては回収率が非常によいということなのですが、自治体にも回りやすい、あるいは不法投棄も行われやすい二輪車用のバッテリーに関して、特に個数ということについて、この回収率が上がるということは、いわゆる一般廃棄物の中に入ってくるものも少なくなってくるだろうと。ですから、そのあたりの回収率というものが出ないかどうか。出る方向で、国なりあるいは回収する業者の方々の情報提供というのを、ぜひお願いしたいと思います。以上です。

【藤井座長】これは最初の点は、環境省さん。

【根木室長補佐】3点ご質問、ご要望をいただいたところですけれども、まず1点目の再資源化率につきましては、あくまでこれは各事業者が守るべき最低の基準ということでして、各事業者はこれに基づいて、これ以上のさらに上乗せの基準を設定してくださいという構成にすることを想定されているものでして、硫酸とかも、もし適正にできればリサイクルしていただくことも妨げるものではないのですけれども、基本的には硫酸などは適切に処理されるというのが大部分だと認識しているものですから、ここの最低限の率の算定ではこの50%、55%でいきたいということです。
 2点目ですが、自治体につきましては、ほとんどのところは排出禁止物という扱いにしていると思いますので、28ページの「その他関係者に求められる協力等」のところでは、自治体の主に協力していくことが期待されることということですので、この書きぶりぐらいが妥当なのではないかと考えています。
 3点目につきましては、国としましても基本的なところのフォローアップとか、そういったこともやっていきたいと思っていますが、どこまでできるかというのはこれからの検討になりますけれども、基本的なところのフォローアップについてはやっていきたいと思っています。

【藤井座長】いまの貴田委員の1点目のご質問なのですけれども、プラのリサイクルというのは、いまの現状ではなかなか難しそうだという感じなのですか。

【根木室長補佐】参考資料もしくは報告書にも書かせていただいているとおりなのですけれども、四輪車用バッテリーのプラケースについてはポリプロピレンが中心なので、リサイクルを一部できるのではないかということで、この50%にもそれを組み込んで設定しているということです。ただ二輪車用のものについては、ABSなどが混じってくるということですので、なかなか現状ではリサイクルが難しい場合が多いのではないかということです。

【藤井座長】いまのようなお答えですが、いかがでしょうか。

【貴田委員】たまたま私が見に行った所が、廃酸とかPPもリサイクルされているということがありましたので、そういう所はよりよいわけですね。なので、一言付け加えていただけないものかと。特別やらねばならないということではないのですが、やはりそういうよいところを。

【藤井座長】そうですね。拡大生産責任の議論になってくると、最後はやはり先ほどの二輪車用のプラスチックも何とか同じ材料で作っていただけるようにとか、そういう方向が指向されることがこの法律の目的でもあると思うので、表現は「いますぐ履行しなさい」というのはなかなか言えないのでしょうけれども、その方向性が出るような表現ぐらいは、少し付け加えていただくことは可能ではないかという気はしますけれども。

【貴田委員】全体としては業界の方、解体業者とか回収される方々にもぜひそういうデータ、情報についても協力していただきたいという、コメントということでお願いいたします。

【藤井座長】不法投棄がらみで3点目の話も、結局どのぐらいいま不法投棄されているのか、この法律というか、この新しいスキームが動くことでどのくらい鉛の不法投棄がなくなるのかというのは、自動車だけではないということもあるのでなかなか出しにくい要素があるようですし、いまでもかなり回収が行われているので、今回の仕組みの見直しは不法投棄を削減するということだけではないわけですので、監視というのですか、どのくらい捨てられているのか、どのくらい回収されているのかというモニタリングをやるのはなかなか難しいところがあったと思います。
 ただ貴田委員が言われるのは、皆さんも不法投棄の話を心配なさっているということもあって、なるべくデータをつかんで出していくということは必要だと思いますので、その点はぜひ表現でもけっこうですので、加えていただけないでしょうか。ということで、3点目は議論していただくということで、よろしいでしょうか。
 それでは、いまのことに関連してですね。はい、庄司委員。

【庄司委員(社団法人全国都市清掃会議調査普及部長)】いま貴田委員のほうから、自治体の役割に関連してお話がありました。事務局のほうでお答えいただいて、特に私も付け加えることはないのですが、ただここで検討されている事業者の回収システムと併存する形で自治体が合わせて回収するということは避けるべきだと考えています。今回の回収システムが無償で、しかも事業者回収がかなり細かく、販売店等ということで身近な所にありますから、排出者にあまり負担がかからない形ですので、私はこれまでの他の製品の事業者回収よりも非常に回収しやすい、十分な事業者回収の仕組みになっているのではないかと思っています。したがって、こういう状況ですと、自治体も回収するという、併存的にもう1つそういうシステムを作るということは、かえって円滑なシステムには支障になるのではないか。
 あくまで自治体は補完的に役割を果たす。不法投棄等、これは本来あるべきことではないのですが、不法投棄の防止、不法投棄されたモノの処理等そういったことに対しての協力とか、それから特にこのシステムの周知、こういったものについてはもちろんたくさんやる役割はあると思います。しかし基本的に回収の仕組みそのもの、自治体でも回収しますという形の併存的な仕組みの設計というのは、私は円滑なシステムのためには、かえってないほうがよいと考えています。

【藤井座長】ありがとうございました。では、いまの関連で。

【廣末委員】事実の認識ですけれども、委員の中に横須賀の方がおられましたけれども、自治体は不法投棄というか、われわれの気づかない所にあるようなものをごみの回収の時に持ってきて、そしてそれを適切な処理業者のところに持っていくという役割は果たしていますので、自治体と自主回収との間に線を引くというのは、そういうご趣旨ではないと思うのですけれども、実態としてそういうものがありますし、僻地などでは逆にそういうところを使ったらよいのではないかと。そうすると回収の効率がよくなるということが考えられますので、詳細な議論はこれからの話ですが、線を引かないほうがよいのではないかという気がします。

【藤井座長】この議論について、庄司委員。

【庄司委員】僻地とか地域特性のある所はまた別でありまして、すべて絶対的にそうだということはあくまでない、原則としてはそのほうがよいという意見であります。個別には、また対応すべきところはあるいはあるかもしれません。

【藤井座長】西尾委員、この議論についてですね、どうぞ。

【西尾委員(全国石油商業組合連合会経営部会副部会長)】全国石油商業組合の西尾でございます。先ほどからこの28ページ、自動車バッテリー販売店は「自動車バッテリーの無償引取りを実施することについて、消費者等に対する周知を図ることが期待される」と。
 つい10年前までは、回収業者の方が500円ぐらいでバッテリーは引き取られていたのです。そして、今度は無償でしょう。たぶん鉛相場が上がった時は、やはり回収業者の方がお金を支払うのではないかという懸念が1つあります。そうすると、ガソリンスタンドは、下取りの場合は、つまり産業廃棄物の扱いにならない。今度もし鉛相場が上がって、下取りの方が買いたいと言ったときは、産業廃棄物だと。そうすると特別何とか責任者という資格がいると言われるですが、その辺、よいスキームか悪いスキームか私はよくわからないのですが、やはり無償でということを周知徹底するためには、消費者の方が鉛相場が上がっていたら「これは売れるのではないか」と言われた時、われわれはやはりそれに対してきちんと答えていかなければいけない。ですから、その辺を踏まえて、片一方では産業廃棄物だと、片一方では産業廃棄物ではないというのは、われわれ販売・回収する消費者のエンドユーザーに対しているところに関して、もうちょっときちんとした、例えば回収したものを販売してもそれは産業廃棄物ではないと。つまり、いずれにしてもそれは鉛の再利用者のほうに行くのですから、その辺、「無償、無償」と言っても、鉛相場が上がってきた時はわれわれは何か悪いことをしているような。「ただでうちは引き取るのです」「そうじゃないだろう」と言われる可能性は十分ありますので、その辺を含めて、特別管理責任者という扱いについて考えていただきたいと思います。以上です。

【橋詰適正処理・不法投棄対策室長】最後は特別管理産業廃棄物管理責任者の話だと思いますが、その話をいただきましたところについてお答えを申し上げます。
 廃棄物として出た場合にきちんと処理しようということで、それについて責任ある資格のある人、きちんした知識・経験のある人にやってもらうという仕組みです。
 皆様方の業界の状況は必ずしもよくわかっていないのですけれども、従来からバッテリーを扱っている方もいらっしゃるようですので、実際にそういう人たちが能力があるかどうかについて、仕組み的にうまく載るかどうかがポイントだと思っていますので、その辺、実際、お困りにならないような措置ができないかどうか、個別具体的に相談をしていきたいと思っています。

【藤井座長】よろしいでしょうか。

【西尾委員】ちょっとページ数は忘れたのですが、下取りとは、つまりお金の受け渡しがない場合に下取りと、そういう表現ですね。ですから、そのお金の受け渡しが、将来、可能性は十分あるわけです。鉛相場というのは投機ですから3倍、4倍に跳ね上がる時があるのです。下取りの時は産業廃棄物ではない。下取り以外の場合は産業廃棄物。その辺がどうも、無償、無償と言われるのですけれども、無償でよいスキームと言われるですが、逆に言ったら、われわれガソリンスタンドにとってはやはり有償のほうがわかりやすい。有償だから回収の確率が上がるわけで、無償で上がるかといったら、鉛相場が下がっている時は上がるでしょうけれども、上がってきた場合はそんなに確率が高くなるかというと高くならない。それで法律で産業廃棄物でない、産業廃棄物だという枠組みを決められると、われわれは非常に困るという感じがするのです。その辺、バッテリーに関しては、回収については、それは産業廃棄物ではないとかというのをきちんと明示していただかないと、無償だから無償だからといっても、過去10年前は有償だったのですよと、私はそれを言いたいのです。

【秦室長補佐】環境省でございます。確かに有価か無価か、あるいは無価逆有償であっても下取りかどうかによって判断が分かれて、わかりにくいというのはご指摘のとおりよくわかるのですけれども、有価か無価かという判断というのは、廃棄物処理法の根幹をなす概念でもありまして、バッテリーだからといってこれを特別扱いできるかというと、それもなかなか難しいという問題もあるものですから、そこら辺のことはバッテリーに特化して整理できるかと言われると、正直言ってなかなか難しいものがあると思っています。
 ただ有価の場合、逆有償の場合、それから逆有償でも下取りの場合、大体3つに場合分けできるかと思うのですけれども、それぞれについてどういう対処になっているのかというところを十分ご理解いただいて対処していただければ、そんなに混乱を生じることもないのかなと思っていますので、またそこら辺は、今後もことあるごとにきちんと制度の主旨が伝わるようにしていきたいと考えています。

【藤井座長】この問題に関連して、いま公共の役割からここまで来てしまったのですが、ここのところだけについて、関連のご質問、コメントがあればということで受け付けます。では、東畑委員。

【東畑委員】先ほど秦さんのほうから3つのルートのご説明がありましたけれども、いま商習慣で使用済バッテリーの下取り行為というのはきちんと行われていますので、下取りについては、廃棄物ではない特別管理責任者対象から除外していただきたい。この下取り行為も、実際にはディーラーから部販、共販に渡されて戻っていく場合と、ディーラーからバッテリー販売会社とか製造業者に下取りされる場合と、フローの絵を描いてみるとかなりの種類が出てきますので、従来同様、下取りがチェーン連鎖の中で妨げられることなく、下取りのルートというのもきちんと認めていただきたい。3つのルートはそれぞれ細かいディテールが出てきますので、それらについても細かい検討をして認めていただける方向でお願いしたいと思います。

【秦室長補佐】そのあたりは確かにいろいろなパターンもあるのかもわかりませんので、私どももよく勉強させていただきながら、整理をさせていただきたいと思っています。

【藤井座長】これに関連してはよろしいでしょうか。では、順番から、滝沢委員さんがだいぶ前から挙げていらっしゃいます。どうぞ。

【滝沢委員(自動車用品小売業協会事務局長)】自動車用品小売業協会の滝沢と申します。名前のとおりカー用品の小売店の団体です。いよいよきょう第3回目で一応大きな会議は終わり、このあと具体的な作業に入るということで、私どもの小売の立場から見たところ、お願い等も3つばかりありますのでお願いいたします。
 まず、お客様、ユーザーに対することとして、当然ながら、この新しいバッテリーのリサイクルシステムがスタートするときに、スムースなスタートを切りたいと思っています。そのためには、お客様に対して、このバッテリーリサイクルシステムの事前に、啓発というか啓蒙活動を積極的そしてなおかつ継続的にやらないと、スタート時にレジのところで非常に混乱が非常に予想されると思います。
 もう約10年ぐらいたつのですけれども、いま廃タイヤをお客様からお金を取るシステムになっていますが、こちらのときもスタート時に払う、払わないでけっこう大変なことがありました。世の中それからだいぶ変わっていると言いますけれども、やはりはっきりさせるというか、お客様は「はっきりしなければ納得いかない」とか「きちんと説明してください」というお客様が多いものですので、当然啓蒙活動というのは、われわれ販売店のスタッフにも事前に勉強等はしないといけないと思いますが、この問題は先ほどからも出ていますように、やはりお客様に対してPRをぜひお願いしたいと思います。ポスターとか事前のチラシですとか、雑誌広告、新聞広告、当然いろいろなマスコミの方からの取材で載ると思いますけれども、こちらのほうをお願いしたいと思います。
 それからこれに関することですと、このリサイクル料金の表示方法、いろいろな情報で聞いているところによりますと、バッテリーの箱、パッケージに記載されるということです。たぶんきょうはこの問題は具体的な話は出ないと思いますけれども、われわれのほうから考えてこの辺のところも非常に心配もありますので、こちらのほうを、いまオープン価格ですので、私たちから見ると「この中に含まれています」とか、そういう形でぜひパッケージに入れてほしいと思っています。
 それから2番目が、回収したバッテリーの流れです。流れというか、業者さんが来て、きちんと処理工場のほうに運ばれたという印というか証拠、そして運ばれた先でプラスチックと鉛に分けるという作業が終わったという印、新しいマニフェスト伝票を、いまのマニフェスト伝票というのは1枚物である意味ではいい加減ですので、こちらのほうを複写式というか、必ずわれわれ排出元に戻ってきて、初めてそれでわれわれの責任がなくなるという、タイヤもそうなのですけれども、そういった形にしていただきたいと思います。
 われわれは、いまはきちんとした業者さんを、お互いに会社同士を見せて、お互いに契約書を結ぶという、当たり前のことなのですけれども、ここまでに10年かかったわけなのです。ですから、今度、鉛蓄電池協会ができるということで、やっていただけるということを聞いていますけれども、あえてこれをお願いしたいと思います。
 それから3つ目は、先ほども少し出ましたけれども、特別管理産業廃棄物管理責任者についてということで、資格要件のお願いなのですが、私どもは大卒もいるのですけれども、これを見ると理科系なのです。3級整備士、2級整備士、車検もやっていますので、できましたら3級整備士にも窓を広げていただきたいと思っています。
 簡単ですけれども、以上、その3点をお願いしたいと思います。

【藤井座長】1点目が広報・啓発活動ですね。2つ目が料金の話と処理の流れをきちんという話と、最後は3級整備士さんに規制緩和をお願いできないかという話、これは一部はそちらですか。

【塩田環境リサイクル室長】いまのご質問、ご意見の第1点目です。対ユーザーとの関係でのPR等ということで、国としましても、もちろん十分周知期間を設けて、先ほどおっしゃったポスターですとか、いろいろな資料等も用意しまして、普及、国民の理解、関係者の皆様のご協力をお願いしていきたいと思っています。

【山岡課長補佐】表示の話、料金の話をされていましたが、これにつきましては説明していますとおりで、する・しないも含めて各事業者さんの判断ということで、今後適切に皆さん各事業者さんのほうで進められることです。1つだけ誤解のないように、いま箱にするとか何とかというのはまだ何も決まっていませんので、その点については、恐縮ですが。

【藤井座長】関連で。

【橋詰適正処理・不法投棄対策室長】特別管理産業廃棄物管理責任者の関係ですが、たぶん56ページをごらんになりながらのお話だと思います。56ページについている表はごらんのとおりですけれども、こういう学歴があって、こういう実務経験があれば、それで特管管理責任者ですよという整理です。したがって、これであればもうそこで決まりということになるわけですけれども、あとはこれと同等以上の知識があるかどうかという話だろうと思います。いま具体的におっしゃった資格をお持ちの方々が、この実務経験ですとか学歴がずばりであればもうそれでよいのですけれども、それについては私が必ずしもよく存じないところもありますので、個別にご相談させてもらえればと思います。
 そういう方々であって、これに該当するかどうかのところについても、少し時間を取って相談させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

【藤井座長】では、関連ということで。手短にお願いします。

【廣末委員】2番目に議論された製品の価格への内在化、あるいはそれをこれからどのように決めようとされるのか、事業者の自主に任せるのか、そこら辺の状況というのを、どういう過程でこれから決められるのかということをお伺いしたいと思います。
 なぜかと申しますと、産業廃棄物処理費というのは、適正に処理されている所に持っていかないとどうしようもないものです。それが最初に明示されないと、価格交渉の中で弱者は強者に食われていきまして、最終的に処理しているわれわれのところに、「自動車メーカーから貰っていないから、俺のところは払えないよ」ということになったら、われわれは一体何をすればよいのかと。仕事をしているのはわれわれのところですと。
 廃掃法で決めて、独禁法とかいろいろな問題があると聞いていますけれども、スタンダードのものがあって、そしてそれを表示して、それにはそれを扱う人たちは手を付けることができない、そういうことぐらいやっていただかないと、このシステムの中でのお金は動かないのではないかと、過去の経験から思います。今後、どのような形で検討されるのか、もうここで終わったらお終いなのか、ちょっと教えていただきたい。

【藤井座長】では、これは。

【塩田環境リサイクル室長】ただいまのご質問に対してですけれども、現在、協会のほうで、これから実務のシステムを検討する上で、できるだけリサイクルのコストいうものについての透明性を確保するということで、費用の透明性の確保の観点から、第三者等も含めて審査委員会等を作り、その中で具体的な単価等については透明化を図っていきたいと考えていますので、その辺の動きも見ながら、私どものほうにしても、いま委員ご指摘のような、きちんとした皆様方の協力が得られるような形で、行われるようにしていきたいと考えています。

【藤井座長】それはどこに書かれているのですか。参考資料11のところに出ているのでしたか。前回お出しいただいた参考資料11のところで、69ページになりますか、「(3)回収・再資源化費用の透明性の確保」ということで、これ以上細かくはいま議論できていませんが、このような枠組みは一応作ったということだと思います。
 これも廣末さんがおっしゃったのでしたか、特に価格が安くなる方向に働くことを懸念されている方がたくさんいらっしゃると思いますので、その仕組みをきちんと評価する第三者と、それからあとはたぶんネゴシエイテッドといいましょうか、各ステークホルダーが集まって価格を決めるような仕組みがここでは適用されるのだと思います。ここで全部スキームを決めてしまうことはできないと思いますが、このあと議論は必ずされると理解します。

【廣末委員】関連してなのですけれども、参考資料11というのは、きょうは議論の対象にならないのですか。ならないということでしたら、質問させていただきたい。

【藤井座長】ここはデリケートなところですね。この話を細かく……。

【廣末委員】いや、細かく言いません。細かい問題がたくさん残っていますので、それをどのようなスケジュールで、どのような人を巻き込んで結論を出すのか。私はお役所の仕組みというのはよくわかりませんけれども、産構審が終わったらこれで終わりではないよと。そこに常に経産省、環境省はオブザーバーとして入るのかよいのか、少なくとも最低限責任者がそこに入って、このシステムがオペレーション的にきちんと回るようなシステムにすることを保証するまでは、3R法と廃掃法と広域認定という枠組みの中で回るということを保証するまでは、ぜひ一緒にやっていただきたいと思います。
 そういうスケジュールが提示されないまま、それから先ほど「細かい」と言われましたけれども、「費用の流れに消費者が入っていない。これは変えてください、きちんとしてください」と言って、第2回に「返事します」と、それはまだ返事されていなくてここまで来ています。
 それからこのシステムは有価物と廃棄物、先ほどもご指摘がありましたように、非常に扱い方がデリケートです。廃棄物にしたほうのスキームが、自由競争の有価物に勝つような仕掛けにしなければならない。そうでなければこれは回らない。それをどのようにしてそれを保証するのかというのは、法律の運用の問題でもあると思いますし、法律を四角四面に「こうなっているからお前たちこうしろ」と言われたって、それではできない。ということで、ぜひ関係省庁の参加も求めたいと思います。
 スケジュールは、そういう内容も含めていつ頃、明確にしていただけるのでしょうか。それがないと、これで産構審は終わりというわけにはいかないと思っているのです。

【藤井座長】この点について、いまお話しできるところはどの辺まででしょうか。

【塩田環境リサイクル室長】いま委員から、今後の課題ということで、いろいろな課題がまだあるということはわれわれも認識はしています。今回、これは枠組みが終わりましたら、今回報告書でパブリックコメントの手続きがありまして、その後政省令の改正ということになるわけですが、政省令ができあがった時点で、あとは政府としてはコミットしないということは決してありませんで、われわれも一緒になりまして、その後、今回、せっかく皆さんでご議論いただいたシステムがきちんと回っていくというところまで、一緒に検討していきたいと思っています。
 具体的なスケジュールですが、このワーキング・グループ等につきましては、パブリックコメントを受け付け、報告書ができあがってから、できるだけ早く電池工業会のほうとも相談をさせていただきながら、関係の皆様にもお声がけしながら進めていきたいと思っています。以上です。

【藤井座長】あと価格表示の話、先ほどからイコールフッティングの話もありました、価格表示の話と、それから消費者の話もできればスキームとして加えていきたいという方向で議論をしていただきたいと、私自身は思っています。ですから、最終的には皆さんがたぶんご議論されることになると思いますので、いまこの委員会でそれを全部保証することはできませんけれども、できればそういう枠組みを作っていただければありがたいと思っています。
 たぶんこの委員会で言えるのは、その程度だろうと思います。ただお役所のほうも、このあと、あとは皆さん調整してくださいという話にはならないということをいまおっしゃいましたので、価格の設定の決め方についても議論はさせていただく形になるのだろうと思います。ただ委員会のメンバーはたぶん違うと思いますが。以上です。
 これに関連して、では、どうぞ。

【東畑委員】日本自動車工業会としても、先ほどの廣末委員の参考資料11の扱いを、皆できちんと見ないといけないということは、われわれも主体者としても重要だということで賛成します。
 理由を言いますと、70ページの4番に「協会の運営について」、3つの文章が書いてあります。同4番の文章で上から3段目、「こうした基盤構築に関する費用」、要するに基盤構築を行う費用については、各会員から負担していただくということが1つ。2つ目は、「制度構築に当たってのイニシャルコスト」、これも基盤構築に関する費用なのですが、これは蓄電池工業会として負担していくと記されてます。最後に、他の関係事業者においても積極的にそれをやってくださいと。3つの文章が3つとも違う意味を書いてあるような感じがしてしょうがないのです。
 電池工業会さんが主体的にやっていくことに対して協力していくということですが、基盤構築とかイニシャルコスト、それぞれの定義が何かとか、その辺について、全体で論議した官の考え方と電池工業会さんの意向を、もう少し詰めていく必要があります。廣末さんが言われたように、2つぐらいの意見が混じってまだまとまっていない部分がありますので、これについては今後とも官庁のご指導もいただいて、細かい検討をしていかなければいけないと考えます。

【藤井座長】いま確認しましたところ、参考資料11はきょうのレポートでは、案としては載せないけれども、パブリックコメントには載せるということですので、パブリックコメントの対象になると思いますので、このあと、これを元に議論をしていただくことは可能だと思います。
 この問題は関連すると裾野が広くなってしまうので、もう少し戻って、だいぶ前から手を挙げてくださっている辰巳委員のほうからどうぞ。遅れましてすみません。

【辰巳委員(社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会理事)】待っていました。まずはじめのところに、きちんと今回のこの話し合いで、「持続可能な社会の形成や環境の保全に資する」というような一言を入れてくださったことは、すごく大きなことだと私は思っています。いまもずっと流れを聞いていましても、鉛のリサイクルの話がかなり価格の話だとか大きいのですけれども、やはりその大前提に環境の保全にということがとても重要だと思っているのです。
 それからしますと、もう終わった話なのですけれども、資料3−2の価格の話のところがありましたが、電池工業会の杉野さんのほうでご説明いただいた文なのですけれども、私自身としてもまだこの数字がよくわかっていないのですが、例えば18ページの「使用済バッテリーの処理工程」というところで貴田さんからもお話があったのですけれども、私も鉛のリサイクルだけではなくてほかのものの環境負荷とか、あるいはリサイクルとかも含めて、もっときちんとわかるように書いてほしいと思ったのです。
 例えば廃プラスチックは「売却」と書いているのですね。そうすると、また3−2に戻るのですけれども、試算をするときに、売却するのであったら、巣鉛だけではなくて何でプラスチックの売却費も入らないのだろうかとか。あるいは鉛相場の変動によるということも書かれていて、そうするとマイナスというのもあり得るのではないか。1つずつの費用がゼロからのスタートになっているのですけれども、それがマイナスになるという話も関係してくるだろう。そういうことが先ほどから出てきている話と関係するのかなと思っていまして、ゼロからスタートというのは私はわからないままなのですけれども、変ではないかと思っています。
 それから25ページ、貴田さんがおっしゃったように、私も貴田さんの意見に賛成でして、再資源化率の話で、目標値のところが「目標」と書いているのに、後ろの資料で実質このようなものだからこのぐらいだろうという書き方になっていて、いま何でもトップランナーで計算して、省エネでもすごくトップランナーのことを言っていますのに、片方ではトップランナーではもっとリサイクル率は高いはずだと私は思うのですけれども、「目標」と書きつつ現状可能な数字で押さえようというのは、私自身も納得していません。先ほどは、この数値でというお話で終わったように思いますけれども、「はじめに」というところに書いてくださったことと整合性がないのではないかという気もすごくするのです。それが2つ目です。
 あとは無償という話と消費者との話で何度かお話が出てきているのですけれども、無償で回収というのは、確かに不法投棄を減らすという意味では大事なことかもしれないのですけれども、あまり「無償、無償」と言われると、リサイクルに本当にコストがかからないのかなという気もします。それがリサイクルコストが表示されるということであれば、それはそれでよろしいのですけれども、こういうもののリサイクルにすごくお金がかかるのだということをきちんと伝えてもらわないと、そういう意味からも不法投棄は防げるのではないかと思いますので、何度も出てきていますけれども、重ねてきちんとそれは情報伝達をしてほしいと思います。

【藤井座長】では、お答えだけ。

【藤井リサイクル推進室長】いまのお話の中で再資源化の目標の率については、先ほどうちの根木のほうからもご説明しましたけれども、この目標値はおそらく辰巳委員は各個別リサイクル法上のリサイクルの目標値と同じようなものと理解されているのではないかと思うのですが、この資源リサ法は少し違いまして、ここで定めた目標値を1つの最低のラインと見て、各事業者がご自身で目標値を定めていただくようなスキームでやっていますので、そういう意味では、ここで実現不可能というかあまりトップランナー的なものを置くと、その事業者さんがまだ現時点でできていないような目標を定めるのはいかがかという整理になるのだと思います。したがいまして、ここは、現在のリサイクルの状況の現状を見まして、このあたりであればあらかた達成できるのではないかというラインを引くべきものだという理解をしていますので、ご理解のほうをよろしくお願いいたします。

【辰巳委員】それはとてもよくわかるのですけれども、そうすると、すごく頑張っているところが頑張らなくならないかという不安があるのです。

【藤井リサイクル推進室長】そこは先ほど貴田委員からのご指摘もありましたように、ここで書き加えることで、少し努力を促すような形にしたいと思っています。

【藤井座長】それでは倉阪委員、お願いします。

【倉阪委員】3か所修正の話をお願いしたいと思います。
 いまの点につきましては、例えば25ページのところの[3]の一番最後のところ「55%とすることが適当である」という中に、「55%を最低限達成されるべき目標値とすることが適当である」と書き加えたらいかがでしょうか。
 それから次の、これまで私が言ったところについてこの報告書に反映するという観点から、28ページのところですが、国の役割の中で普及・広報活動だけ書いてあるのですが、そもそも国は制度の運用者としての責任というのがあると思います。例えばここの国のところに「国は本制度の義務者が適切に義務を履行するよう制度の適切な運用を図るものとする」というようなことが入らないでしょうか。それがはじめに来て、また普及・広報活動というような順番ではないかと思うのです。
 それから前回私が述べたところですが、適切な見直しの話に触れたほうがよいのではないかと、前回、私のほうで発言させていただいたと思います。28ページ(5)のその他のところで、「この状況等について、その把握に努める必要がある」、そのあとに「また、国は当該状況の把握に基づき」、5年とするのか10年とするのか、それは関連のものでお任せいたしますけれども、その5年なり10年を目途に、「本制度の見直しを検討する必要がある」というような見直し条項を付けたらいかがでしょうか。
 以上の3つが修正の点です。
 それから参考資料11について、コメントを1つしたいと思います。この仕組みの中で、仮に回収・再資源化単価が安すぎた場合には何が起こるかということですが、68ページの(2)の「回収・再資源化の実施方法」を見ますと、単価が安すぎると事業所からの回収がうまく進まなくて、事業所から個別に協会のほうに回収依頼が入るというような状況になるということが想定されるわけです。したがいまして、この単価が安いかどうかということにつきましては、個別の回収依頼があったかどうか、それがどのくらい頻発しているのかということで、ある程度客観的に測れるはずです。
 したがいまして、この69ページの(3)の「透明性の確保」という中で、ホームページ等で協会が公表すべき内容として、個別の回収依頼がどの程度あったのかということを含めていただく。そうすると、客観的にこの回収単価が妥当かどうかということがわかる。低すぎると、個別の回収依頼が増えてやはり問題だということが顕在化するということですので、そこについて公表内容に含めるようにお願いしたい。これはお願いです。
 以上です。

【藤井座長】大変重要な指摘が4点ほどあったかと思います。最初の1点目はそちらで。

【藤井リサイクル推進室長】最初の1点目につきましては、先ほどの先生のご指摘を踏まえて、表現を検討させていただきます。

【藤井座長】国の役割についていかがでしょうか。

【塩田環境リサイクル室長】ご指摘を踏まえまして、そのように直させていただきたいと思います。

【藤井座長】見直し条項について、ついでに。

【大川課長補佐】見直し条項についてですが、この審議会とは関係がないというか、別のところで、産業構造審議会の中で、毎年、産構審のリサイクルガイドラインというものを定めています。これは各業界の方にお願いしまして、各業界のリサイクルだとかリサイクルにとどまらず3Rの取組についていろいろなガイドラインを定めて、その実施状況について報告を求めているものです。
 その中で自動車用バッテリーについてもすでに定められていまして、毎年回収率ですとか、そういったものについてご報告いただいています。今回のこのシステムができたあとも、おそらくこういうところで毎年実施状況について報告をいただくことになろうと思いますし、そこで何らか問題が出てくれば何らか考えるであろうと思います。
 そこで具体的にそれ以外の見直し規定について、定めるかについては検討させていただければと思います。

【藤井座長】最後の点は杉野さんにお答えいただくのがよいですか。参考資料11で、いまここでこれをリバイスするというのはちょっとあれなのかもしれませんが、すごく重要な指摘だと思うのです。要するに価格が支配的事業者に叩かれてしまうようなケースを考えた場合にうまく回らないのではないか、それはこういうデータを集めればモニターできるはずで、そういうものも参照してはどうかと。倉阪先生、1つの例でいいですね。というか、それだけ書かなくてもよいと思うのですが、それをこの参考資料11に最終的に付け加えていただくという形でいかがでしょうか。

【杉野委員】われわれは大賛成です。

【藤井座長】これは特に問題はないですよね。非常にポジティブな提案だと思いますので、皆さんの懸念されている問題の1つだと思います。ではそういう方向で、参考資料11を書き加えていただくということで終わりにしたいと思います。
 あと、田村委員、どうぞ。

【田村委員】この26ページの[5]「その他の事項」の「原材料の毒性その他の特性に配慮することにより、自主回収・再資源化に係る安全性を確保するものとする」ということの中で、私たちがいま言われた回収、すべての中で、最終的にわれわれが再生精練事業者として環境費の確保について、われわれも明確に回収・解体ということ、その中に二次精練で、精練ということも第1回目の時にお話ししましたけれども、その中で回収・解体ということが今回の議題の中でそれが皆さん妥当であるかどうか、われわれの二次業界ではまだ納得はしていませんけれども、われわれが環境汚染ということを引き起こさないために、これからいただく環境費の中で、特に工場等の付近に対して環境汚染が起きないこと、それから工場内の社員に対しての環境問題、健康問題が起きないということをわれわれも考慮しながら、このシステムに取り組んでいくということであります。
 その中でわれわれがいま一番危惧していることは、やはりこのスキームの中でいただく環境費が、どれだけわれわれの本当の環境費に使われるかどうか。それに対して民民でいくか、この中に行政がきちんと把握してそれに対して対処してくれるかどうかということは、非常に私は危惧しているところでありますので、お答えください。

【藤井座長】質問の主旨を、もう1回確認したいのですが。

【田村委員】最初私が申し上げたように、われわれの二次業界を取り巻く環境が非常に厳しいということはおわかりだと思いますけれども、その中でSBRAとわれわれリサイクラー、環境に対して、きちんと国はそれに対してわれわれの流れを把握して、指導して、きちんとした環境行政を守れるようなことで考えているのでしょうか。それをちょっとお聞きしたいです。

【藤井座長】特に環境面での基準を守らないようなフリーライダーが生まれないようなことがちゃんと行われるのですね、ということですね。それと費用も、適正な処理費用が支払われて全体がちゃんと回るということを保証してくれますね、というご質問だと考えてよろしいでしょうか。

【田村委員】そうです。

【藤井リサイクル推進室長】とにかくこのスキーム全般にわたりまして、環境政策の観点から見ても、きっちりとした対応がスキーム全体としてできますように、私ども最大限、意を用いてまいりたいと思っています。

【田村委員】わかりました。それでは一応、報告書としてあとで残ることだと思いますので、わかりました。

【藤井座長】それでは大川委員。このあと10分ぐらいですので、ぜひ簡潔にお願いいたします。あと2、3人で打ち切りたいと思います。

【大川委員】2点ほど意見です。
 1つは先ほど倉阪先生が言った見直し条項の話です。倉阪先生は5年とかそういう例示をされたかと思うのですが、5年などと言わずに、もうすぐに問題があるかないかチェックしながら、2、3年ぐらいで問題があれば改定できるような体制、場所はどうかわかりませんが、そういうプロセスに移るということを、どこか考え方に織り込んでいただければよいかなと思います。先ほどの国のところでも、その他のところでもけっこうです。
 もう1点が、パブコメに入れるのはこの報告書案と参考資料11スキーム案であると。非常によいことだと思っています。第1回目の検討会で申し上げましたように、やはり法的枠組みと実際の運用スキームはセットであると。法的枠組みだけ決めて運用スキームを外したもの、これは国際的な納得を得がたいものでありますので、ぜひセットで出していただきたいという要望です。そのような方向ですので、ぜひよろしくお願いしたい。

【藤井座長】最初の点は、先ほどのお答え以上のことはたぶん期待できないと思うので、コメントだと了解させてください。
 では、東畑委員。

【東畑委員】全般を通してですが、今回は国内に投入されるバッテリーが対象になっています。われわれ国内の自動車製造事業者も、各社によって違いますけれども、半分近く輸出をしている車もありますので、今回のシステムでは国内に投入するバッテリーですので、間違っても最初の段階から輸出しているものについては除外するために、今後どのようなカウントの仕方にするのかわかりませんけれども、効率的に蓄電池工業会さんと自動車工業会のほうで相談していきたいということです。
 あと雑感ですけれども、今後の視野ということでは、けっこういま有価物の中古輸出というのが増えていますので、これは今後システムを作っていく中で、それがどのような影響を持つのかというのも検討していかなればいけないのかなと思います。こちらは意見です。

【藤井座長】前者の輸出の話は。

【塩田環境リサイクル室長】いま東畑委員のほうからご指摘がありました輸出分の取り扱いをどうするかということにつきましては、今後実務的なシステムを検討する上で、必要なデータ等を見ながら詰めていくべき課題かと認識しています。

【藤井座長】後者のほうは、私も経済産業省さんの委員会にも出ていましたけれども、たぶん課長をはじめ、皆さんいまご苦労なさっているところだと思います。
 鉛は特に例のブラウン管のガラスの話もありまして、かなり大きな焦点です。ただ難しいところはたくさんありますので、バーゼル条約等の問題、たぶんクリアーしなければならないことがずい分あると思います。途上国に輸出する場合には非常に大きな問題を抱えているので、それを完全にクリアーするのはなかなか大変だと理解します。ただ今後たぶんプレッシャーはますます高まっていくので、そういう議論というのは行われていくのではないかと思います。
 いまの資源のリサイクルについてですか。どうぞ。

【田村委員】いま東畑さんから、われわれの回収した電池もやはり海外に流出しているということはおわかりだと思いますけれども、これに対して何か一言、コメントがあればお願いしたいと思います。

【橋詰適正処理・不法投棄対策室長】バッテリーの輸出の話ですが、中古としてまさしくそのまま使われるというものは別扱いとして、それ以外の目的で輸出されるとなると、バーゼル条約に引っ掛かるということになります。その点は周知されているとは思いますけれども、必ずしもわかっていない場合がないとも限りませんので、先日私どもと経産省のほうで連名で、そういう場合にはバーゼル条約の対象になりますよということを、改めて周知徹底したところです。今後とも不適切な部分があるのであれば、経産省と共同で対処していかなければならないと思っています。

【藤井座長】ちょうど時間になりましたので、以上の点をもちまして第3回、最終回のバッテリーリサイクルの合同の検討会を終わりにしたいと思います。
 皆さんのご協力をいただきまして、これだけ多くの人たちが加わらないとこの法律ができないということで、ステークホルダーとしては非常にたくさんの方が集まっていらして、皆さんのご協力を得て全体のよい仕組みを作っていきたいということだと思います。もちろん懸念されることはまだいくつか残っていますが、これはこのあとの検討会に委ねたいと思いますし、全体としていま問題になっている点を解消して、次のステップに至るというところでは、過去の多様なリサイクルの試みがいままで行われていて、それらの教訓も踏まえて新しい仕組みが作られると思いますので、今度とも皆様のご協力をお願いしたいと思います。
 特にありますでしょうか。

【塩田環境リサイクル室長】それでは事務局のほうから、今後の流れと言いますか、手続きについて簡単にご説明をさせていただきたいと思います。本日、皆様方から大変貴重なご意見をいただきまして、大変ありがとうございました。いただいたご意見を踏まえて、座長ともご相談の上、報告書の案というものを取りまとめ、パブリックコメントを約1か月ぐらい、さらにまたパブリックコメント上のご意見を賜りまして、それを踏まえた形で、パブリックコメントでの意見にもよりますけれども、また再度、皆様方にもご相談をさせていただくということもあろうかと思いますが、1か月後に報告書の完成というのを待って、今後、政省令の改正という作業を事務的にはいたしまして、さらにはそのあと、先ほど来委員の皆様からも今後のスケジュールということでお問い合わせがありましたけれども、今後の実務的な詰めということで、私どもも一緒に皆様方とまた検討していくということになろうと思います。パブリックコメント等の状況につきましても、またご相談をさせていただきたいと思いますので、ぜひ引き続きよろしくお願いをいたしたいと思います。ありがとうございました。

【藤井座長】それでは長時間本当にありがとうございました。以上をもって散会とします。ありがとうございました。

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