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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
廃棄物・リサイクル制度専門委員会(第3回)議事録


1 開催日時 平成14年8月27日(火)15:03〜17:03
 
2 開催場所 環境省 第1会議室
 
3 議事次第
 1. 開会
2. 議題
(1) 廃棄物の区分について
・処理責任に着目した区分について
・規制面に着目した区分について
(2) その他
3. 閉会
 
 

午後 3時03分開会

○企画課長 ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会の廃棄物・リサイクル制度専門委員会を開催いたします。
 委員の皆様には、お忙しい中お集まりいただきまして大変ありがとうございます。
 まず、お手元の配付資料をご確認願います。議事次第の下のところに資料一覧を記載しておりますので、不足がございましたらお申しつけください。
 それでは、これ以降の議事進行を小早川委員長にお願いします。

○小早川委員長 それでは、早速議事に入りたいと存じます。
 前回は廃棄物の定義、それから廃棄物処理業、施設設置に対する規制についてそれぞれご議論いただきましたが、今回はお手元の議事次第にありますとおり、廃棄物の区分について議論をしていただきたいと思うわけであります。
 それでは、まず廃棄物の区分のうち処理責任に着目した区分ということで、事務局から資料の説明をお願いいたします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 事務局の企画室長の田河でございます。資料に基づきましてご説明しますが、まず最初に参考でつけております「中間取りまとめ」の7ページ目をお開きください。廃棄物の区分を確認のため、中間取りまとめをざっと見たいと思います。
 廃棄物の区分。
 7ページは現状と課題で、真ん中より下の方に、例えば廃パソコンについての区分の問題、あるいは事業活動により排出されるもののうち限定列挙されている産業廃棄物という制度のために、剪定枝や廃火薬が一般廃棄物に該当する、あるいは事業系一般廃棄物について、排出抑制を図る観点から、排出事業者の責任を強化すべきであるというふうな指摘があるとして、8ページに見直しの方向性をまとめております。
 大きく分けますと、処理責任に着目した区分、それと規制面に着目した区分というふうに2つに分かれておりますが、最初の「ア 処理責任に着目した区分の見直しの方向性」の方では、(ア)基本的方向性としては、廃棄物の排出源に対応して、例えば「生活系廃棄物」と「事業系廃棄物」に区分することが考えられる。
 この場合、現在の事業系一般廃棄物については、排出者責任の徹底による排出抑制の促進を図る観点から、本来的には、事業系廃棄物として排出事業者が処理責任を負うこととすることが考えられる。しかし、現在の事業系一般廃棄物を事業系廃棄物として区分することについては、特に小規模事業者について、排出事業者として現在の産業廃棄物に係る排出事業者責任、例えば費用負担やマニフェストによる排出から最終処分までの把握・管理等をどこまで負担できるか。
 あるいは、産業廃棄物処理施設の不足、不法投棄の多発、現在の産業廃棄物を取り巻く問題。従来より市町村責任のもとで、市町村及び民間事業者に適正に処理が行われてきたという実態。最後ですが、事業系一般廃棄物が生活系廃棄物と同様の性状を有する場合もあることを考慮すれば、現在の産業廃棄物のように、排出事業者が自らの責任として費用負担のみならず、最終処分まで管理・把握する等の責任を負うのではなく、市町村が引き続き一定の責任を負いつつ排出事業者において適正な処理費用の負担を行うこととすることも考えられるとまとめております。
 また、(イ)として性状等を考慮した区分の考え方。
 現在の一般廃棄物と産業廃棄物の区分における個別の問題、例えば事業活動に伴い排出される剪定枝や廃火薬が一般廃棄物に該当する等の問題に対応して、廃棄物の効率的処理を図る観点から、例えば同一性状の廃棄物については同一の区分として処理を可能とする等、性状、排出量、処理困難性等も考慮して個々の廃棄物の振り分けを見直すこともあわせて考えるべきであるとまとめております。
 こうした中間取りまとめに関係する資料を今回まとめております。
 まず資料の2でございます。
 現在の一般廃棄物・産業廃棄物の区分についてまとめたものでございます。
 左側が一般廃棄物でございます。定義としましては、産業廃棄物以外の廃棄物すべてでございます。では産業廃棄物がどう定義されているかと申し上げますと、法律上、[1]事業活動に伴って生じた廃棄物のうち、燃え殻、汚泥、廃油、廃酸、廃アルカリ、廃プラスチック類、その他政令で定めるもの、あるいは輸入された廃棄物となっておりまして、政令では以下のものを規定しております。
 業限定があるものとしては、製紙業の紙くずとか、あるいは建設業の木くずとか、繊維業の繊維くず、あるいは食品製造業で動植物性残渣、畜産業の家畜ふん尿、家畜の死体などがございます。また、業限定のないものとして、ゴムくず、金属くず、ガラスくず、陶磁器くず、鉱滓、瓦れき類、ダスト類、上記産廃を処分するために処理したものというふうになっております。
 ですから、このように限定されておりますので、例えば廃火薬などは産廃に該当しておりません。そして、その産業廃棄物区分の導入の経緯を枠囲みで囲っておりますが、高度成長による産業活動の拡大・国民生活の向上等に伴って、大都市圏を中心に排出される廃棄物は膨大な量に上り、特に有害物質や処理の困難な物質を多く含む産廃が公害の原因ともなっていた。このため、昭和45年の廃棄物処理法の制定によって、事業活動から生ずる廃棄物であって、環境汚染の原因になり得る産業廃棄物という区分を新たに設け、事業者の産業廃棄物処理責任を明確化したというふうになっております。
 上の業限定のあるものは、市町村で処理するには量が多くなるもの、そういうものが入っているかと思いますし、また業限定のないものは、市町村で処理するのに困るもの、そういうものが指定されているというふうに考えております。
 そして、1枚おめくりください。
 処理責任等でございますが、廃棄物処理法の総則のところで、事業者は事業活動に伴って処理した廃棄物を自らの責任において適正に処理する責務があるということが規定されております。
 また、左側の一般廃棄物の欄でございますが、一般廃棄物の第2章の中では、市町村は、一般廃棄物処理計画に従って、その区域内における一般廃棄物を生活環境の保全上支障が生じないうちに処理しなければならない。市町村は、一般廃棄物処理基準に従って処理しなければならないというふうになっております。また、市町村は、その区域内における一般廃棄物の減量に関し住民の自主的な活動の促進を図り、一般廃棄物の適正な処理に必要な措置を講ずるよう努めなければならない。そして、市町村長は、一般廃棄物処理基準に適合しない一般廃棄物の処分が行われ、生活環境保全上支障が生じ、又は生ずるおそれがある場合、当該処分を行った者に対し、その支障の除去等のために必要な措置を命ずることができるというふうになっております。
 そして右側の産業廃棄物でございますが、これはまず事業者は、排出した産業廃棄物を自ら処理しなければならないということが決められております。また、事業者は、産業廃棄物を自ら処理する場合、産業廃棄物処理基準に従って処理しなければならない。事業者は産業廃棄物が運搬されるまでの間、保管基準に従って保管しなければならない。事業者は、産業廃棄物の処理を委託する場合、最終処分が終了するまで注意義務を負うというふうになっております。
 また、都道府県知事は、産業廃棄物処理基準に適合しない産業廃棄物処分が行われ、生活環境保全上支障が生じ、又は生ずるおそれがある場合、ここに掲げたような者に対して、必要な措置命令ができることとなっております。
 また一番下でございますが、中間取りまとめが取り上げられておりますが、産業廃棄物の処理を委託する場合、排出事業者は受託者に対し管理票を交付し、受託者は処分を終了したときに交付者に対し管理票の写しを送付しなければならない。また、管理票を送付した者は、その写しを5年間保存するとともに、毎年、交付の状況を都道府県知事に報告しなければならないというふうになっております。
 そして、それぞれの処理業あるいは処理施設の許可要件でございます。
 まず、一般廃棄物の処理業の許可。
 これは市町村でございますけれども、まず許可要件として、当該市町村における一般廃棄物の処理が困難である。また、申請の内容が一般廃棄物処理計画に適合するものであること。そして、廃棄物が飛散・流出、悪臭が発散するおそれがなく、当該廃棄物の処理に適した施設を有すること。あるいは処理を的確に行う知識・技能、処理を的確かつ継続的に行う経理的基礎を有すること等が定められております。
 そして欠格要件として、廃棄物処理法等に違反し、罰金以上の刑の執行終了等から5年未満の者。あるいは業務に関し不正又は不誠実な行為を行うおそれがあると認めるに足りる相当の理由がある者等が定められております。
 そして産業廃棄物の方でございますが、都道府県の許可の要件として、これは一廃と同じようなものでございますが、廃棄物が飛散・流出、悪臭が発散するおそれがなく、当該廃棄物の処理に適した施設を有する、あるいは知識・技能、経理的基礎を有すること等が定められております。
 欠格要件に関してもほぼ同じでございますが、暴力団員、または暴力団員でなくなった日から5年未満の者というものが欠格要件として定められております。
 次に、施設設置の許可要件でございます。
 この許可要件もほぼ同じでございますが、構造基準に適合していること。あるいは地域の生活環境に適正な配慮が行われていること。あるいは設置、維持管理を的確に行う知識・技能、経理的基礎を有すること等が定められております。
 欠格要件については、先ほどのものと同じようなものでございます。
 産廃に関して違う点は、欠格要件のところで、やはり暴力団員または暴力団員でなくなった日から5年未満の者ということが定められております。
 そして、中間取りまとめでも少し出ておりましたが、一廃、産廃に関する基礎的なデータを確認いたしますと、参考で11年度の資料をつけてございます。縦書きの表でございます。
 まず、総排出量。一般廃棄物が 5,145万トン、うち事業系が 1,748万トンでございます。産業廃棄物は約4億トンでございます。そして最終処分量に関してですけれども、一般廃棄物は再生利用が 703万トン、減量化量が 3,589万トン、そして最終処分量は 1,087万トンとなっております。それに対して産業廃棄物の方でございますが、再生利用量が1億 7,100万トン、減量化量1億 7,900万トン、最終処分量 5,000万トンでございます。
 問題になっております最終処分場の残余容量・残余年数でございます。これは地域によっても違うわけですが、全国的に見ますと一般廃棄物は12.3年、首都圏で申し上げて11.7年でございます。それに対して産業廃棄物の場合、残余年数は全国で 3.7年、首都圏はもっと厳しくて 1.2年となっております。なお、ダイオキシン規制の関係で、産廃焼却施設の処理能力が減少することも考えられます。
 そして不法投棄件数、投棄量でございます。一般廃棄物に関してはそれほど問題になっておりませんので、統計はございません。そして産業廃棄物については、12年度で 1,027件、統計であらわれているもので40.3万トンとなっております。
 そして資料3、ごみ処理の状況についてでございます。
 ごみの総排出量及びその内訳でございます。これはこれだけ見ると見にくいですが、推移をとってみますと、事業系ごみがやや微増しているという状況でございます。そして、生活系ごみについてはやや微減しております。
 そしてごみ処理の有料化の状況ですが、上の方、左側の丸が家庭系ごみの手数料、有料にしているのが 2,001市町村で62%、そして右側の方が事業系ごみでありまして、有料にしている市町村が 2,714で84%でございます。ただ、これは粗大ごみが入っておりますので、粗大ごみ等を除いてみますと、下の丸に移りますが、家庭系ごみの有料化が50%ぐらい。そして事業系ごみについてはそれほど変化なく、82.9%が有料という形になっております。
 そして裏側でございますが、全国のごみ処理経費の内訳でございます。
 表でまとめておりますが、建設改良費、施設整備とか補修に係る経費、あるいは維持管理に係る経費等でございます。収集運搬に係るコストが大体全国ベースで1兆38億円、あるいは中間処理に係るのが1兆 805億円、最終処分に係るものが 1,801億円、合計で2兆 2,644億円ぐらいかかっていると考えられます。それを収集量をトン当たりに直してみますと、合計の覧に括弧書きで書いてありますが、トンあたり収集運搬が2万円、中間処理が2万 1,000円、最終処分が 4,000円で合計が4万 4,000円ぐらいでございます。
 そして、特に大都市に関して調べたものでございますが、ごみ処理経費を同じように調べまして、まず収集運搬に大体 3,228億円ぐらい。これはキログラムあたりで直すと、19円。そして中間処理が18円、最終処分が 428億円で 0.3円、トータルでキログラム当たりで39円となっております。
 そして、ごみ処理料金でございますけれども、下にちょっと注釈をつけておりますが、ごみ処理料は、直営・委託にあっては市の条例で定められているものの平均。あるいは許可業者については、数社の許可業者からの聞き取りの平均でございます。そして、収集運搬に係る経費は、ごみ処理料金と処分に係る費用の差。あるいは処分に係る費用は、直営・委託にあっては排出業者が、あるいは許可業者にあっては許可業者がそれぞれの市のごみ処理施設に搬入した場合の受け入れ料金ですが、ごみ処理料金がキログラム当たり26.2円、あるいは許可業者が25.4円となっております。内訳はここに示してあるところでございます。
 資料は以上でございます。

○小早川委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明についてご意見、ご質問ございましたらどうぞ。

○山田委員 ちょっと質問させていただきます。
 参考のところの問題なんですが、一廃と産廃の区分に関する各種データ。1つは一般廃棄物の不法投棄について統計がないというのは、なぜなんでしょうか。そもそも無に等しいということなのか。ただ、よくニュースなどを見ていますと、家電が不法投棄されたとか何とかという話がよく出てまいりますけれども、これはどういう事情で統計がないのでしょうか。

○廃棄物対策課長 一般廃棄物担当の課長でございます。
 処理責任のところで申し上げていますとおり、一般廃棄物については市町村、公の機関がこの処理責任を負っておりまして、市町村が立案する一般廃棄物の処理計画に基づいて計画的に処理を行うこととなっています。不法投棄の事例が全くないかというと、それは今、先生ご指摘のとおりあるわけです。しかしながら、市町村の責任において適正に処理をすることとなっており、基本的に不法投棄がまかり通ってはいけない世界、もちろん産廃も同じなんですけれども、一般廃棄物については、そういう体系の中でやられていると。ですから、もしそういう事案があっても、市町村がその責任において処分を行うというところで、大きな課題に至る前に解決がなされる。
 ただ、先ほど言われましたように、家電の話であるとか、そういうのが実際あります。ありますけれども、そういったものをやはりその市町村が全体として体系的に処理をしている。したがって、我々も市町村に対して不法投棄が、どれぐらいの件数が毎年あったかというのは、そもそも聞いていないものですから、統計として存在しないということです。

○小早川委員長 ほかに。

○大塚委員 簡単なことでお伺いしたいんですが、資料3の裏側で、ごみ処理料金が下の表に、キロあたり直営・委託で26.2円、許可業者は25.4円と出ていますが、実際にかかっているごみ処理経費は上の表の合計にあるように、44円であったり39円であったりするわけです。
 ごみ処理料金について現在これぐらいになっているということですが、徐々に上昇してきているのかという統計はお持ちでしょうか。つまり、ごみ処理経費の方に近づけていくというような動きがあるかどうかということについて、もしご存じでしたらお伺いしたいんですが。

○廃棄物対策課長 時系列的なものについては、今のところ分析しておりません。
 それで補足的になりますが、今、大塚委員ご指摘の資料について、ごみ処理料金という一番下の表は、事業系一廃の廃棄物を対象にして、手数料をどのように取っているかというのを調べたものでありまして、そういう意味においては、その一番上が全国の平均の経費をマクロ的に計算をしています。そうしますとトン当たり4万 4,000円、すなわちキロ当たり44円となります。真ん中の表は13大都市に限ってまとめ直したものでございます。これは効率がいいことも反映して、キロ当たり39円。それから事業系一廃の場合は、許可業者が直接契約をしたりして手数料が定められている部分と、それから許可業者がそれぞれの排出元との契約に基づいて料金が定まることもありまして、競争原理が働いているんだと思いますが、この大都市のトータル39円という経費なんかに比べて、実際の料金というのが25.4円と下回っている。こういうように私どもは見ております。
 それで、最初の方のご指摘のご質問に戻りますと、時系列にどういうように変わってきているかについては、実は私どもまだデータがそろっていなくて、分析をしていないのが現状でございます。

○山田委員 同じところと言ってもいいのですが、今、ちょうどごみ処理料金の表がありまして、直営・委託と許可業者という区分になっています。確かに事業系一廃の場合、市町村が直接収集・処理をしている部分と、許可業者がやっている部分というのがあるわけです。これは割合というのは地域によってかなり違うような気がして、多分それぞれの市町村が要綱か何かでやっているんだろうと思うんですが、そこら辺の振り分けについては環境省としては何か方針というものはおありなのでしょうか。
 それから量的な内訳についての統計などというのは、環境省としてお持ちなのでしょうか。どのぐらいの部分を市町村が直接処理をして、どのぐらいは許可業者にやらせているか。

○廃棄物対策課長 まず、事業系一廃に係る直営と許可業者との関係についての基本的な方針でありますが、市町村の自治事務ということで、基本的には市町村のご判断にお任せをしているということがまず第1点でございます。
 それから量的なものですが、私どもが把握しているところでは、地方公共団体による収集、これは一般家庭ごみも含めた世界になるんですが、実は市の直営と委託というのがございます。その関係でいきますと、市の直営38.7%、委託が36%、残り25%弱が許可業者による収集というように把握をしております。
 ちなみに、これは時系列的なデータがたまたま手元にあるので、これをざっと眺めますと、やはり許可業者の収集する量が年々ふえてきておるという傾向があるかと思います。

○山田委員 ついでですけれども、やっぱり地域的に見ると、大都会の方が許可業者に委託でやっている分が多いという傾向にはなるんでしょうか。

○廃棄物対策課長 そこはちょっと分析の結果が明らかではありませんが、地方においてもやはり事業所、例えばスーパーや事務所、そういうのは存在するわけですが、確かに量的に言うと、事業系一廃というのは、都市活動が大きくなればなるほど大きくなるという一般的な方向というのはあろうかと思います。

○小早川委員長 先ほど大塚委員が処理料金の経年変化はどうかというご質問をされましたが、初歩的なことを伺いますけれども、この一廃の処理料金というのは、法律上はどういう位置づけなんですか。

○廃棄物対策課長 地方自治法で、条例によって議会の承認を得て、その手数料の上限を決めるという規定がありますが、廃棄物処理法の中では特に規定はないところです。

○小早川委員長 しかし、それは廃棄物政策上は、政策体系がこの法律に書いてあるんだとすると、何か無責任な感じがしますが。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 昔、廃棄物処理法の中に、やはりそういう規定もございました。読み上げますと、「市町村は当該市町村が行う一般廃棄物の収集・運搬・処分に関し、条例で定めるところにより手数料を徴収することができる。ただし、手数料の額は粗大ごみあるいは次条第1項の規定の指定による一般廃棄物、事業活動で生じた一般廃棄物の特性、その収集・運搬・処分に要する費用等を勘案して定めなければならない」と書いてございました。
 しかし、それは地方自治法等の一括法の整理の中でなくなりまして、現在の廃棄物処理法におきましては、許可業者に関してですが、要約しますと、「許可を受けた者は一般廃棄物の収集及び運搬並びに処分につき、当該市町村が地方自治法第 228条第1項の規定により、条例で定める収集及び運搬並びに処分に関する手数料の額に相当する額を超える料金を受けてはならない」。地方自治法で定めたものを超えてはならないという規定が残っている形になっております。

○小早川委員長 後の方で言われたのは、直営の場合よりも取ってはいけないよというだけのことであって、だからベースになる直営の場合の料金についての考え方というのは、やっぱり廃棄物処理法には出てこない。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 そうです。地方自治法の中で整理されたという経緯でございます。

○大塚委員 その点、非常に大事な点だと思うんですが、先ほど言われたように、地方分権一括法の前にあった廃掃法の6条の2第6項だと思いますが、そこにあった規定は、料金の取り方についても、今読んでいただいたように、いろいろな考慮要因を挙げておられたわけですけれども、地方自治法第 228条の方が一般的な規定ですので、そういうことが挙げられなくなっていますので。
 今回の区分の見直しとの関係で処理料金のことが問題になるとすると、取り方について廃掃法の中に、地方自治法第 228条を引用しながらでもいいんですが、何らかの規定を置くということがあるいは必要なのではないかという感じもしますが、その辺はほかの先生方にどうお思いかということもちょっとお伺いしておきたいところなんですが、いかがでしょうか。自治事務なので、その辺はどうかという問題があるかもしれないと思うんですけれども。

○小早川委員長 山田さん、どうですか。

○山田委員 もともと今はただでもよろしいという建前になってしまっているものですから、そこをまずどうするかが多分問題なんだろうと思うんですね。まず、とにかく有料にするんだということなら、有料にするんだということをまず決めることが重要で、もし決めるんだとすれば、その取り方という話になってくるのかもしれない。
 あるいは、今までのそれこそ各自治体の総意で、ただにして税金で賄うところは税金で賄うという従来の方法をそのままやるという考え方だとすると、取るとすればこういう取り方をしろという書き方というのも変かもしれないという気もちょっとするんですね。
 もちろん実費を超えてはいけないという問題は当然出てくるんだろうと思いますが、そこにとどまるのかもしれない。

○大塚委員 ただ、かつての廃掃法にあった規定は、有料とするかは自治体に任せながら、取り方について決めていたわけですよね。それに戻るかどうかというだけのことなのですが。だから、規定を置くこと自体は余り問題ないということになりますから。

○小早川委員長 今の処理料金の考え方、細田先生、植田先生、いかがですか。

○植田委員 法律論的にどう考えるかというのは、必ずしも明確ではありませんが、廃棄物の経済的性格というのか、どういう行為によって出てきた廃棄物かという問題はあると思うので、同じ事業活動から出てきているけれども、産業廃棄物の指定の仕方があるものですから、それから外れるものが全部、一応一般廃棄物ということになっている。同じ事業活動から出ているけれども、事業活動で出たもののうち、産業廃棄物に指定されたものはその処理について全部費用負担しないといけないけれども、そうでない場合には、一般廃棄物処理計画の枠の中に入ってしまって、費用負担の考え方が不明確になっているということはやはり問題ではないか。という点から言うと、事業活動から出たものの共通のベースとして、やはり事業活動から出たものはすべて排出事業者の費用負担であるということをはっきりさせる。そういう意味での料金とすべきだということは言えるんじゃないかなと思っています。

○小早川委員長 その場合に、家庭の方は、税金でやるか。確かに税金は払っている。だから、結局ただではなくて、やっぱり公共サービスを金を出して利用しているんだという意味では同じなのか。それともまた違うのか。
 事業者も税金を何か払っていますね。だけど、市町村民税は余り払ってないかもしれないですね。その辺の整理の仕方は。やはり事業者と家庭とは払い方が違うと。

○植田委員 ですから私が申し上げたのは、同じ事業活動なのに、出てくるごみが産業廃棄物であるか、制度上の区分によって一般廃棄物になっているものであるかによって、費用負担が違うという、事業者間の公平性問題がまず1点です。
 もう1つの家庭から出てくるものをどう考えるかというのは、これは租税を払っているという考え方があるわけですが、最近はどちからかというと、政策的にはごみの減量だとか、排出抑制というものを重視する立場というのがあるわけです。そこに料金が一定のインセンティブの効果というものがあると考えるならば、そのインセンティブの効果を適正に組み込むのは大いにあり得ることです。これは端的に言うと、自治体と住民で決めればいいのではないかと。どのくらいの料金でどうやるか、租税でどの部分をやるかという一種の租税と料金の組み合わせみたいな問題です。もちろん経済理論的にはどうするのが一番抑制効果が大きいかどうかという実証的な研究ができるかもしれませんが。そういうことも含めて一種の分担問題、そういうふうに考えればいいのではないかと、私は思っております。

○小早川委員長 細田先生、いかがですか。

○細田委員 私も経済学の立場なので、植田先生のおっしゃることにかなり近いと思います。法律の詳細はわかりません。
 本来、自分がごみを処理するというのは、自分のところに置いておくと腐敗したり、非衛生的になって非常に害があるから、それを片づけてもらうというサービスに対する代償なわけですよね。それが恐らく税金で賄われるというのは、純粋に経済学で言うと公共材の場合なんですけれども。ごみというのは、実は公共材の性格は余り持っていないです。競合的でもないし、排除的でもない。下水道も似たようなところがありますけれども。
 そうすると、本来税金で処理するという正当化は余りなくなってしまう。ただし、そのほかにごみというのは、通常の材と違って、物とお金の取引が同方向にありますから、便益を被る人のところに情報が何も残らない。つまり、材を買えば自分のところに物が残りますから、これが不良品だったらクレームをつけられるわけです、こんなものけしからんと。ところが、自分のごみを、ごみが不法投棄されても、あるいはいろいろな有害な処理がされても情報が流れないから、安いほどいいという競争が、いわゆる逆選択につながってしまうということで。つまり、悪い処理をしたものは安い費用を提示することによって勝ってしまうと。
 ですから、そこに何らかの介入が必要で、一番簡単なのは税金で取ってしまうと。一括で最も公共セクターが信頼が置けるであろうから、そこにお任せすると。それは税金がいいでしょうと。これは1つ考えられるんですが、ところが家庭から出すごみでさえも、かつてのように均一で発生抑制をする必要性−−お茶がらであるとか、ちりであるとか、芥である場合にはそれでよかったんでしょうけれども、植田先生がおっしゃったように、今やごみになりやすいものをどんどんつくった方がいいと。
 例えば寿司の容器だって、今やワンウエイだと安くしますよという商売が出てきているわけですよね。全部税金にツケを回すという方法になってくる。発生抑制をしなきゃいけないという観点からすると、税金ですべて一括処理するというのはまずいでしょうということになるわけですね。
 その両方から見た場合、全く市場競争に任せるととんでもない処理がまかり通ってしまう。一方で、税金で処理すると発生抑制が起こらない。では、一体どこの地点で、我々の言葉で言うと社会的な便益を最大化するような取引システムをつくれるかということになるわけですね。
 だから、部分的に有料化をするとか、ごみ袋にチャージするとかという形で、何とか発生抑制をかませようということがあるんでしょうけど。ただ、そこの模索が経済学者も理論的に解明できていないというのが現実だと思います。

○小早川委員長 どうもありがとうございました。
 今のお話はよくわかりますが、他方で、では何でもともと産廃はお金を取るのか。そこは経済理論的にそうなのか、それとももともと公害防止ということで始まったので、けしからんものは金を払って処理するのが当然だろうということで始まったのか。さっきのご説明はそういうふうにとった方がいいんですか。

○廃棄物対策課長 一番最初に企画室長の方からご説明しましたとおり、中間取りまとめの中でも、事業系一廃について、基本的に事業者としての責務がある一方で、実際は一般廃棄物として家庭から出るごみも事業活動から出るごみも、一緒に処理をされていると。それで料金の体系についても、大きな差が設けられていないというようなことで、発生抑制をさらにやっていく上で、どのような料金体系が一番ベストかというのはまた議論があるんでしょうけれども。今の数値の比較を単純に見ましても、全体の経費のバランスからすると、実際に支払われている料金というのは、必ずしもフルにカバーされているかどうかというと、その辺のところは十分ではないんではないか。そういう点で、より一層有料化というのは、家庭の話も含めての話ですが、とりわけ事業系一般廃棄物については、一層の処理責任を果たすという意味で、その費用負担を求めていくという方向があるんじゃないかなと考えております。

○小早川委員長 私が伺ったのは、事業系一廃も先ほどからお話あるように、事業活動のコストなんだから企業が払えという話。そういう考え方が1つあるけれども、では現に有料でやられている産廃、結果的には有料なんですが、産廃の場合にはそういう考え方かというと、もともとはそうではなくて、別の考え方なのではないかと。
 それを、事業系一廃を産廃に合わせるということが、料金の観点からすると、自然な話なのか。産廃の排出者責任ということの経済学的な意味も、もう一度考え直さなきゃいかんということなのかなという気がしたものですから。

○細田委員 すごく微妙な問いがそこにあるような気がします。
 というのは、例えば事業系一廃の場合も、レストランで消費した生ごみと自分のうちで食べた生ごみと同じか違うか。うちで食べると、これは家庭系の一般廃棄物になるわけですね。レストランで食べ残したものは事業系一廃となる。その事業系一廃を産廃の方に引き寄せて考えることになると、連続性から考えて、では家庭系の生ごみはどうなるのかという議論にもなってきて、そこはどこで切るか。非常にスペクトルがあって難しくなる。今、レストランのごみは一廃ですよね。
 それから補足の原理からいいますと、例えば大企業の産業廃棄物というのは、恐らく個別の家庭の件数と比べてみると少ないでしょうから、一応監視コストからいうと市場取引に任せて排出者責任にして、そこで何か違法行為があったら取り締まるということができるかもしれないけれども、各個別の家庭において全部ポリシング・コストをやって、全部監視して正しい取引が行えるかどうかを考えるのは非常に難しい。そういう面から考えると、いわゆる取引費用を考えると、大企業に関しては排出者責任を徹底させた方がより現実的だという考え方もあり得る。
 それからもう1点は生業のように、私の家庭もそうでしたけれども、小さな事業者で、家庭のごみも出るし、事業系のごみも一緒くたに出る。さあ、それはどっちですかというと、これは非常に連続性のどこで切るかの問題というのは難しい。
 そうすると、今までの理屈だと、いわば大企業については産廃として一くくりにして、零細事業者、生業とかあるいはレストランは事業系一廃として、あとは家庭系一廃と混ぜてそういう判別にするというのは、それほど不合理ではないような気もするけれど、先ほど植田さんがおっしゃったように発生抑制という観点からとらえ直してみると、どうも限界、そういう仕切りには−−今までは理屈があったけど、もう限界であるという気がいたします。
 だから、そのお答えで言うと、やはり事業系一廃の方も産廃の方に引き寄せていってとらえ直した方が、発生抑制の方から考えていいのではないか。排出事業者の責任をもっと入れていいのではないかと、そのような気がいたします。
 ただし、そのときには、これは議論がちょっと上になりますけれども、生産者責任はどうなのかということをカップリングする。そして発生抑制をした場合にどういう受け皿があるのかを考える。発生抑制の努力をしても受け皿がない場合は意味がないわけですよね。リサイクルをするとか、あるいは発生抑制の手段が上方にあるとか。そういう全体を考えてやった場合に、私は、排出者責任をもっと産廃の方に引き寄せて、事業系一廃ももっと大塚さんの質問ではありませんけれども、実際のコストを反映するようなシステムにした方がいいと思います。

○大塚委員 細田先生がおっしゃるとおりだと思いますが。座長が先ほどもお伺いになっておられたところの関係で、ちょっと違う観点から申し上げておきますと、この資料2の 2ページにもありますように、事業系一廃についても、事業者には自らの責任において適正に処理する責務というのが3条で決められていますので、責務としてはこういうのがあって、ただ、責任としてはその排出業者、つまり産業廃棄物も排出業者責任ということになっていて、それは普通は汚染者負担原則のあらわれだと説明されていると思います。1970年に廃掃法ができたときにこの規定が入りましたので、多分公害との関係というのは、先ほど座長がお話になったようにあるだろうと思います。
 一般的に事業系一廃について、事業者の出す廃棄物について責務が事業者にあって、ただ、小規模事業者については、自らの責任において処理することが事実上難しいということがあったので、産業廃棄物に限定して処理責任を課したということが当時の考え方ではなかったかと思います。そういうふうに考えれば、責務としては、事業者には事業系一廃についてもあるというふうに、法的にも整理はできるのではないかと思っております。

○小早川委員長 そうすると、ちょっとしつこい質問ですが、有害物質を中心にとまでは言わないかもしれないけれども、その辺に目をつけて、公害発生を防止するために、要するに特定種類のものはPPPだという考え方があり得ると思うんですが。しかしそうではなくて、およそ事業活動に伴って廃棄物を排出するということについてはPPPが働く、それは区別なしだと、そういうふうに考えていいんですか。

○大塚委員 それは難しい点だとは思いますが、私はそう考えていいと思っています。現在の法律がそうだと言い切れるわけではないですけれども、その背景はやはり経済学的なお話になるかと思いますので、さっき細田先生がおっしゃったようなことと同じ考え方で、私はそう言っていいと思っています。
 それで、結局、誰が処理するかという処理責任の問題と、処理のコストを誰が支払うかという話と、2種類に分かれますので、PPPは支払いのところを問題にしていると考えると、事業者から出す廃棄物については一般的に事業者に支払いの責任があるというふうにPPPから説明することは可能で、それが3条の一般的な規定と関連して読むことはできるのではないかと私は考えておりますが、この辺はご議論のあるところかもしれません。

○小早川委員長 後から考えればそういうことだということかもしれないけれども、最初は必ずしも立法者がそう考えていたわけではないと思うんですけれども。

○大塚委員 そうですけど。

○小早川委員長 今までの話、そんなことでよろしいですか。

○廃棄物対策課長 法律制定直後の通知なんかも見まして、やはり歴史的経緯というのがありまして、どうしてもグレーゾーンの扱いみたいなところがあったのではないかと私どもも思っております。
 廃棄物処理法が昭和45年に制定されまして、それまでの清掃法という世界の中で、今でいう広い意味での一般廃棄物、こういったものを市町村が中心としてやってきておったと。そこで公害問題への対応ということで45年に法律の制定がありまして、産業廃棄物というカテゴリーが設けられた。それはもともとの排出源という点では、事業活動というところで規定されておりまして、それがその3条の事業者の責務という形で実際に明記されております。
 実際の通知の文でも、事業者の責務として廃棄物処理法において、事業者は一般廃棄物に該当する場合であってもその処理に責任を有する。一方で、市町村の処理の体系にあるということで、市町村の住民の日常生活から排出される廃棄物の処理に支障をもたらすような場合には、市町村長の方から事業者に対して直処理を求めるというように、今までの流れからして市町村の処理の体系の方でもちろんやりますけれども、処理の責務というのはずっと残っている。ですから、それを責務そのものまで免除するわけではなくて、責務は残しつつも、実態としてこれまでやってきた市町村が中心となった処理の体系下で処理をすると、どうもそういうように整理がされているようです。

○小早川委員長 今まで出ました議論はどっちかというと費用負担のレベルの話であって、きょうのテーマは区分なのですから、それとは多少ずれているかもしれません。事業系一廃に関して費用負担を論ずるということと、区分を論ずるということは、もちろん一致はしないわけですが、そこは次のところとも関係すると思いますので、今のこの話はこの辺で区切ってよろしいでしょうか。
 それでは、ただいまいただきましたご意見、ご指摘につきましては、この専門委員会の取りまとめの中で適切に反映させていただきたいと思います。
 それでは続きまして、規制面に着目した区分ということで、中間取りまとめでは有害な廃棄物、それからリサイクルされる廃棄物、両面でそれぞれ指摘がありますが、これに関しまして事務局から資料のご説明をお願いします。
 それからあわせて、前回植田委員からご指摘があった、複数の地方公共団体の許可取得の合理化に関する課題というのが出ていましたが、これについても事務局の方で準備があるようですので、あわせて説明をお願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 事務局の方からご説明します。
 中間取りまとめの関係ページですが、参考資料の9ページに「イ 規制面に着目した区分の見直しの方向性」が記述されております。パブリックコメントでは、それほど意見はありませんでしたが、爆発性、毒性、感染性等有害性がある廃棄物については、規制面に着目して管理の徹底を図る観点から、一般廃棄物・産業廃棄物を問わず独立した区分を設けることが考えられる。この場合、独立した区分の対象物としてどのようなものが考えられるか、また、例えば家庭から排出された有害物質を含む使用済み製品を独立した区分の対象とする場合、処理責任は市町村が負うのか、生産者が負うのか。さらに事業系廃棄物の場合どのように取り扱うのかについて、具体的な検討が必要であるとなっております。
 また、中間取りまとめにおきましては、リサイクルされる廃棄物については、規制手続の合理化を図ることによりリサイクルを促進する観点から、一般廃棄物・産業廃棄物それぞれについて独立した区分を設けることや、一般廃棄物、産業廃棄物を問わず、独立した区分を設けることが考えられる。この場合、独立した区分の対象物としてどのようなものが考えられるかについて、具体的な検討が必要である。
 なお、これらのものについて、独立した区分を設ける場合は、現行制度における特別管理廃棄物等の区分との制度上の整理をあわせて行うべきであるというふうにしています。
 中間取りまとめでは規制手続の合理化という観点から区分を議論しておりましたが、パブリックコメントではリサイクルすべきものとしての区分、規制緩和という「すべき区分」という意見もいただいておるところでございます。
 関係資料をご説明します。資料4をお開きください。
 リサイクルされる廃棄物に係る現行制度をまとめたものですが、規制が合理化されている制度の現状制度として、これは前回ご説明しましたので簡単にしますが、廃棄物処理業・施設に関する特例制度として2つございます。
 1つは、広域再生利用指定制度。これは一定の条件を満たす廃棄物の再生利用を行う者について、廃棄物処理業の許可を不要とするものでございます。
 下に対象物等書いてありますが、右側が再生利用認定制度でございます。これは処理業だけでなく、処理施設設置の許可も不要とするものでございます。これらは単に対象物を定めるだけでなくて、きちんとリサイクルされるか、事業計画等を確認して広域指定する、あるいは再生利用認定を行うという形になっております。
 そして、次の個別のリサイクル関連法は、リサイクル推進室長の方からご説明します。

○リサイクル推進室長 リサイクル関連法における廃掃法上の特例の扱いですが、その次のページから、リサイクル関係の個別法が先般成立しました自動車リサイクル法まで合わせまして5つ。それから資源有効利用促進法がありますので、6つの法制度が関連でございます。
 この中で最初の3つ、容器包装リサイクル法、家電リサイクル法、自動車リサイクル法、これらはいずれも処理責任の転換を前提に個別の制度が立案されておりまして、それに伴います廃掃法上の特例規定が設けられております。
 それから4つ目の資源有効利用促進法についても、拡大生産者責任の考え方を取り入れまして、事業者によります自主回収、再資源化の促進を義務づける、そういう仕組みがこの法律の中のメニューの1つとして組み込まれております。これにつきましては、具体のリサイクルする対象については、政令で定めて事業者が自主的に仕組みをつくるということで、廃掃法上は適切な配慮をするという規定が設けられているにとどまっております。
 それから5つ目と6つ目に食品リサイクル法と建設リサイクル法の関係を示してありますが、これらは処理責任の転換ということではなく、事業者の取組みを促進する形でリサイクルを推進するということで制度がつくられておりまして、原則特例は設けられておりませんが、食品リサイクル法については、業の許可の関係で、事業系一般廃棄物の生ごみの取扱いに関しまして、収集・運搬業の許可の一部について特例が設けられております。基本的には、冒頭3つの法、容器包装・家電・自動車リサイクル法において典型的な特例制度が設けられておりますが、いずれも業許可についての規制の特例でして、施設許可についてはこれら6つの法、いずれについても廃掃法の規定によることになっております。
 それから先ほど処理責任の転換ということを申し上げましたが、もう1つ特例を設ける当たっての考え方としては、業の資格とか施設について、国の認定とか指定、そういう国の関与があるものについては特例が設けられている、そういう点が共通して指摘できるかと思います。
 詳しい内容につきましては、もしご質問等あれば、後ほどご説明させていただきます。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 以上、個別のリサイクル法の説明を申し上げましたが、これらの法律、誰がリサイクルすべきなのかというのがはっきりしている制度でもございます。
 そして、次に資料5をお開きください。
 これは広域再生利用指定とか再生利用認定の実績でございます。これは広域指定の制度、平成3年からできておりますが、これら一般廃棄物は自動車あるいは廃家電等が指定されました。最近だんだんふえております。また、産業廃棄物もこれを見ていただくと、非常にいろいろ自動車とか廃ゴムタイヤとか、あるいは建設系の石膏ボード、軽量気泡コンクリートなどが指定されておりますが、その指定件数もだんだんふえてきているという状況が見られるかと思います。
 そして次のページ下の方に、再生利用認定制度、平成9年改正でできた制度ですが、一般廃棄物、ゴムタイヤ、あるいは最近で言いますと廃肉骨粉、これが非常に多くございます。また、産業廃棄物、建設汚泥の高規格堤防、こうした例が多くございます。
 そして次に有害物に関する資料ですが、現行の特別管理廃棄物制度についてご説明申し上げます。
 資料6ですが、まずこれは2つ、特別管理一般廃棄物と特別管理産業廃棄物に分かれております。
 定義ですが、これは法律上のものですが、一般廃棄物のうち爆発性、毒性、感染性その他の人の健康又は生活環境に係る被害を生ずるおそれがある性状を有するものとして政令指定でございます。具体的にはPCBとかばいじんとか、感染性廃棄物、燃え殻等でございます。
 それに対して、特別管理産業廃棄物、これも同様な規定ぶりですが、産業廃棄物のうち爆発性、毒性、感染性その他人の健康又は生活環境に係る被害を生ずるおそれがある性状を有するものとして政令で指定するものでございます。そして、処理責任はそれぞれの一般廃棄物あるいは産業廃棄物の体系に載っておりますので、市町村あるいは排出事業者となっております。
 そして処理業ですが、特管一廃業というのはありませんので、特管産廃のところだけですが、都道府県知事等の許可になっております。そして、特別管理一般廃棄物の感染性廃棄物等については、特別管理産業廃棄物処理業者が処理を行うことができるという規定が設けられております。
 処理施設、これは前回ご説明しました廃棄物処理施設の許可となっております。対象の制度、一般廃棄物は1日5トン以上のもの、焼却施設、最終処分場。そして、特別管理産業廃棄物、ここに列挙したような形となっております。
 そして、特別管理廃棄物管理責任者、これを産廃の方に設置が義務づけられております。また、多量排出事業者、これは特管産廃の場合、年間50トン以上、一般の場合はもっと多かったと思いますが、それ以上特管物を生ずる事業者は、多量排出事業者計画を作成して都道府県知事等に提出することとなっております。
 監督については、特管一廃については市町村、特管産廃に対しては都道府県知事が報告徴収、立入検査等を行うとなっております。
 裏のページですが、いわゆる有害な性状を有する廃棄物。
 関連法規等でもどういうものが取り上げられているのか、そこら辺も整理しましてまとめたものでございます。
 爆発性のもの、こういうものに関しては関連するもの、火薬とかあるいはニトロ化合物というのが考えられております。そこら辺については、関連法規として火薬取締法、消防法等でも規制等が加わっております。また、毒性ということについては、PCBとかばいじん、ばいじんも有害金属あるいは廃油(トリクロロエチレン、テトラクロロエチレン等の溶剤)。あるいは汚泥、廃酸、廃アルカリ(水銀等重金属等を含むもの)、さらにはダイオキシンを含むばいじん、あるいは農薬、タリウム、アンチモン等、関連物質考えられますが、そこら辺右側のところでも関連法規がございます。
 そして、感染性については感染性廃棄物と。
 また、その他人の健康又は生活環境に係る被害を生ずるおそれがあるものとしては、例えば廃油(ガソリン、灯油等)、あるいは廃酸、廃アルカリ、あるいは自然発火しやすいもの、混合して有毒ガスを発生するものが考えられます。
 最後ですが、下線部を引いたのは、現在特管物として指定されているものでございます。
 資料7ですが、これは前回複数の地方公共団体の許可の取得の合理化についてご説明しましたが、さらに地方公共団体の方にも話を聞いてみまして、それをまとめたものでございます。
 まず一番最初の、「1.一つの地方公共団体の区域(例えば主たる事務所の所在地)において許可を取得すれば、他区域は許可不要又は届出のみで足りる、という仕組みについて」課題があるのかどうかということをお尋ねしました。そこで出てきた意見としては、前回もご説明しておりますが、主たる事務所の集中した都市部の自治体に申請が集中し、過剰な負担がかかる。
 あるいは、届出された区域で違反事例かあっても、処分権者が許可を行った地方公共団体となる場合には、当該地方公共団体が取消に相当すると認められない場合は取消に踏み切ることが困難ではないか。裏返すと、不当な行政処分は訴訟の対象になる。そこで確信を持って、本当にやれるかどうかという実態的な話だろうと思います。
 3つ目ですが、届出の地域内で不適正処理がなされた場合、指導を行う際に必要な情報がなく、スムーズに指導を行えない可能性があると。許可権限等の背景にいろいろな情報が取れることだろうと思いますが。またこの場合、積極的に行政処分を行う許可権者たる自治体は正確・迅速に状況を把握することが困難。
 4つ目、違反行為が行われた場合、だれが違反行為を認定し、だれが処分を行うかという問題が生じる。自治体間の公文書のやりとりを行った場合、処分の時期を逸してしまうおそれがある。
 あるいは、処分業の許可は施設と密接不可分であるが、周辺環境への支障の審査などは他の区域の自治体では行われないとか、あるいは施設の設置、保管を伴う許可については、設置場所によって事情が異なるため、届出のみでは不十分ということが出ております。
 また、「2.運搬業において、積載地又は荷下ろし地いずれかの許可を不要とする(又は届出とすることについて」は、上の方と同じような意見でありまして、1と同様に、届け出された区域で違反事例があっても、処分権者が許可を行った地方公共団体となる場に、当該地方公共団体が取消しに相当すると認められない場合は、取り消しに踏切ることが困難ではないか。
 あるいは、届出のみを受けた自治体において、当該自治体内で活動している業者がどのような活動を行っているか判断することが困難。所管する区域内の指導を行う際に必要な情報がなく、スムーズに指導を行えない可能性がある。
 実態的な感じの意見が多いかというふうに感じております。
 そして裏ですが、「3.保健所設置市の事務の取り扱いについての課題」。
 現在、中間取りまとめでも出ておりますが、保健所設置市がやることがどうかという課題でございます。(1)は現行どおり産業廃棄物行政を保健所設置市が行うことについて、どういった点が課題なのかということで尋ねてみましたら、指導の統一性、産廃の広域移動に対応するためにも都道府県単位で行うべきという意見。あるいは現状でも産廃の施設許可については県に確認をとっていることが多い。県の方が経験も豊富であり、統一的基準をもって対応できる。3つ目ですが、一定規模の都市でなければ事務の執行は困難(保健所設置市であるという理由のみで全ての市が産業廃棄物行政を行えるわけではない)。4つ目、保健所設置市は県の中心都市であることがほとんどで、結局、保健所設置市と県から二重に許可を受けなければ、その県で業務ができないという実態、あるいは市町村合併の促進により今後、保健所設置市数が増加した場合、今以上に廃棄物行政区域が細分化されて、将来の事務の煩雑化が予想されるのではないか。あるいは、最後ですが、廃棄物処理計画は都道府県が策定していることから、計画との整合性を図るために、許可事業を都道府県が行うべきということが出ております。
 一方、「(2)産業廃棄物行政のを保健所設置事務から外すことについての課題」についても聞いております。
 保健所設置市ごとに事務を行った方が、施設設置後の規制に関し、きめ細かな指導・監督ができる。あるいは、業者の内情を把握できる保健所設置市長が行う方が、的確な指導が行える場合が多い。あるいは、産廃処理施設の設置は周辺環境に及ぼす問題であり、より現場・住民に身近な保健所設置市が、現行どおり施設設置の許可事務を行うべき。あるいは都道府県が一括して行う場合、審査期間の長期化の問題が生じるのではないか。さらに、現行の都道府県における廃棄物行政の事務量を考慮すれば、保健所設置市が分担して行う方が妥当ではないか。さらには、許可権限を県の事務にすることは地方分権の流れに逆行するのではないかというご意見もいただいております。
 以上でございます。

○小早川委員長 どうもありがとうございました。
 今の最後の資料7の点は、これは中身からするとまた複数自治体間の関係と、それと絡みますが、保健所設置市の扱いの問題、2つ含んでいますが、これは内容的にちょっと別ですので切り離して後で議論するとして、差し当たり廃棄物の区分の規制面からの検討、これについてご意見をいただきたいと思います。
 いかがでしょうか。

○大塚委員 2点申し上げておきたいことがありますが、1つはこの特別管理廃棄物、あるいは有害廃棄物にわたる処理区分をつくるかということとの関係での議論です。現在、特別管理廃棄物の制度がありますので、これを適用して、あるいは拡充していくというのがかなり現実的な方向ではないかと私は思っています。
 この資料6の2ページにあるもので、「下線部は、現在特別管理廃棄物として指定されている物」ということなんですけれども、有害な性状を有する廃棄物は、その下線が引いていないものでもあるわけなので、仮に特別廃棄物という使い方を今後とも維持していくとしても、こういうものはどんどん特別管理廃棄物に指定していっていただきたいと思っております。
 さらに、特別管理廃棄物の中でも、特別管理一般廃棄物と特別管理産業廃棄物とあるわけですが、この2ページの表では、それが区分けをして書いていないので、必ずしも明らかになっていないわけです。特別管理一般廃棄物に指定しても、ちゃんとした処理がなされるか、ちゃんと物が出てくるかがどうも疑問のところもありますので、産業と関係するものは特別管理産業廃棄物の方に指定していくということが、こういうものの適正な処理ということを考えると、非常に重要になってくるのではないかと思います。
 もう1点は、広域再生利用指定の方のご質問してよろしいですか。

○小早川委員長 では、有害物の方だけまず。
 今の点で、何かございますか。

○適正処理推進室長 今、大塚先生ご指摘ありましたように、世界的には有害性があると言われているものについて、例えばバーゼル条約の対象になっているようなもので、まだ我が国においては特別管理廃棄物としての指定がされていないものは数多くあるわけですが、そういったものについては着実に指定をするなりして対象に加えていかなければならないと思っております。
 そのときに少し問題となってまいりますのが、火薬だとか、爆発性といったものについて、言葉ではわかりますが、ではどういったものを爆発性があるものとして試験方法なりを決めていくのかといったあたりについて、少し勉強しなければいけないと思っております。バーゼル条約の中でも、こういった性状のものは有害性があると言いつつも、具体的な試験方法が決まっていないようなものもまだありまして、世界的にもその辺の検討が進んでいるところですので、そういったものを見ながら対象をふやしていきたいと思っております。
 当面、この資料6の2ページ目の毒性のところのアルドリンとか、ディルドリン、DDTといった農薬のところに線が引いてありませんが、これについてはPOPs条約という条約の施行とも関連してまいりますので、比較的早い段階で追加をするなり何なりしてきちんとした対応ができるようにしてまいりたいと考えております。
 それから特別管理の一般廃棄物の方について、今後、検討していかなければいけないと思っておりますのは、現在、特別管理一般廃棄物として指定されているもののほとんどが、ばいじんとか燃え殻といった市町村の清掃活動に伴って出てくる有害物質という感じのものでありまして、PCB含有製品と、いわばかなり特別な性格ですけれども、今後、製品系の廃棄物で有害物質を含むようなものが家庭から排出されたときに、どうやってその適正処理を確保していくかという観点での、特別管理廃棄物制度というものを検討していかなければいけないと考えているところでございます。

○小早川委員長 ほかにいかがでしょうか。

○細田委員 今の点に関しまして明確にしておきたい、私もそう思うんです。そう思うという意味は、ここに書いてあるいわゆる有害な性状の廃棄物というのは、どちかというと、物質でいうと最終形態ですよね。例えばばいじんであるとか、典型的なのは飛灰みたいに。それは確かに危ない。ただ、カドミウムを含む二次電池はどうなのかといった場合、製品そのものは製品として有効で、そのままである限り害はないけれども、使用済みになった場合、そのものはカドミウムそのものではないけれども微量に含んでいる。携帯電話もガリウム、砒素を含んでいますよね。
 そういうふうに有害な物質を含んだ使用済み製品を回収して、できれば本来なら生産者のところに戻してやるのが一番いいと思うんですけれども、そういう観点というのは今まで余りなかったのではないか。今までの特管物というのは、むしろ感染性であるとか、爆発性であるとか、そのまますぐ危険である。
 回っているうちは危険でないけれども、やっぱり最後のところで危なくなってくる使用済み製品を効率的に回収し、安全に処理するという観点は、どこかで入れておいた方が。余りそれで縛ってしまうと、また流通しなくなりますからいけないんですけれども、そういう観点というのは、今後必要になってくるんじゃないかなと私は思います。

○大塚委員 私も本当にそのとおりだと思います。そういう意味で、生産者に回収をしていただくのが非常に適当な廃棄物というのは、リサイクル目的のものが従来考えられているんですが、それだけではなくて、こういう有害性状を持っているものについて回収を進めるという、そういうカテゴリーを今後考えていくべきではないか。
 これは1つの区分の話でもあるし、あるいはある種のEPRになるのではないかと思いますので。次回の課題も入るかもしれませんが、そういう区分あるいはそういうカテゴリーというのも今後考えていくべきではないかと、私も細田先生の意見に賛成だというふうに申し上げておきたいと思います。

○植田委員 同じことをまた言うのも恐縮なんですけれども、今の細田先生と大塚先生の言っていることに、私も全く賛成です。
 その場合に、差し当たりのところとして、細田先生がおっしゃったような、市場で流通して最終的な製品が使用済みになった場合にどういうふうになるかというご指摘もあったんですが、もう1つ、やはりこの廃棄物・リサイクル制度ということとかかわるということで言うと、例えば、ごみ処理行政の収集の過程で爆発を起こすとか、そういう非常に具体的な問題が発生しているものが幾つかあると思いますので、そういう適正処理が困難な使用済み製品は当然対象として考えられていいのではないかという意味で、有害性プラス処理の段階で困難性が発生するもの。そういうものをもう少しリストアップすることは十分できるのではないかというような気がいたします。
 以上です。

○小早川委員長 有害物関係については、ほかに何か。

○大塚委員 先ほど私が指摘させていただいたもので、必ずしもお答えいただいてないというか、マイルドに言ったので伝わっていないかもしれないんですけれども。特別管理一般廃棄物とされているものの中でも、特別管理産業廃棄物にすべきものがあるのではないかということが1つ気になっている。あるいは特別管理一般廃棄物だけではなくて、特別管理産業廃棄物としても指定すべきものがあるのではないかということを申し上げたかったんです。
 この間、ゼミ合宿で海外に行ったときに、何か足に刺さって、一瞬注射針じゃないかと思って気になったということがあったものですから。そういう感染性廃棄物なんかについて、例えばそういう問題があると思いますが、今、特別管理産業廃棄物にはなっていないと思いますので、なかなか難しいかとは思いますが、別に感染性廃棄物に限らず、そういう整理が再度必要なものがあるのではないかということを申し上げておきたいと思います。

○適正処理推進室長 感染性の廃棄物のうち産業廃棄物に該当するものは、現状においても特別管理産業廃棄物という扱いにはされております。また、処理という意味では、相互乗り入れということで、感染性産廃業者が扱えるようにはしているところでございます。

○大塚委員 ただ、病院の感染性廃棄物について特別管理産業廃棄物として扱われていましたでしょうか。

○適正処理推進室長 医療機関から排出される感染性のある廃棄物のうち、注射針であれば金属という扱いになりますし、それぞれ一廃、産廃どちらになるかということで、特別管理一般廃棄物になったり、特別管理産業廃棄物になったりしているのが現状でございます。

○小早川委員長 だから、一廃と産廃の区分の観点が、今の有害物質の取り扱いにうまくフィットしているかと、そういうことですね。

○大塚委員 はい。

○小早川委員長 たまたま金属であれば金属になるけれども、それは別に有害性に着目しているわけではないと、そういう話ですよね。

○大塚委員 例えば、血がついた消毒綿とか、そういうふうなものはどうなってましたでしょうか。

○適正処理推進室長 感染性一般廃棄物の方に入っているかと思います。

○大塚委員 産業廃棄物にはなっていないということですね。

○適正処理推進室長 はい。確かに医療機関から出る廃棄物が、特別管理の一廃もあれば産廃もあれば、普通の一廃もあれば産廃もあるということで、4種類になるということで、それは非常に区分が複雑ではないかという問題は指摘されているところでございます。

○細田委員 専門家に話す場合と、実際それを法律を実施して受ける側でやった場合によく出てくるのは、廃棄物というのは、やっぱり1億の人が考えなければいけない制度ですよね。病院のお医者さんというのは、廃棄物処理法を知っているわけではありませんからよくわかっていない。これが胎盤は特管一廃で、脱脂綿は一廃で、注射針は産廃で、患者さんの着た浴衣は一廃でとか、そういう区別をしているわけではないわけですよね。だから現状では、私の聞いた限りでは混乱が起こっている。
 もちろん、ある程度決めた以上はそれを施行する上で厳格にやらなければいけない部分と、実際、実施できそうにもないことのマネージビリティ、管理性というのを考えてやらないと、こっちは一廃、産廃となると、もう現状ものすごく混乱すると思うんですよね。だから、その辺をかなり医療系廃棄物の場合は考えてやらないと、現状にはかなりの混乱があると私は聞いておりますので、今後、その点もぜひ考えたいと思います。

○山田委員 多分、先ほどの話との関係で言うと、医療系の一廃あるいは特に特管に当たる一廃などという、一廃とはいいながら、多分市町村が処理をしているということは、ほぼあり得ないのではないかということですね。現実問題ですが、多分みんな許可業者がやっている。
 すると、そういうものをそもそも一廃であると言い続けることの意味が本当にあるのかということを、多分、大塚先生あたりがおっしゃりたかったのではないかという気がしております。だから、そこら辺のあたりから、事業系一廃というものの取り扱いの考え方というのを少し考えてみる必要があるのではないか。少し話が戻るわけですけれども、そういう感じがしております。

○大塚委員 話が広がって非常に恐縮ですが、山田先生、私の考えていたことをさらに進めていただいて大変ありがたかったんですけれども。
 今後、例えば在宅医療がふえていった場合に、どうしても医療系一廃という扱いにすることになるのかもしれないんですが、それが実際は処理されないということになると非常に困ることになりますので、ぜひその点について、さらに検討していただきたいんですが。
 これは適当かどうかわかりませんけれども、生産者責任で回収していくということも、先ほど細田先生がおっしゃったような、私もつけ加えて申し上げているのは、新しいカテゴリーをリアルとしてやっていくのであれば、生産者責任という考え方もあり得るとは思いますが。そういうことも含めて、その医療系一廃について、余り実効的な仕組みになっていないのではないかという心配がありますので、ぜひその辺ご検討いただきたいと思います。

○適正処理推進室長 現状において医療機関から排出される感染性のある一般廃棄物について、市町村が処理し切れない場合もありますし、もともと特別管理廃棄物の制度ができたときに、一般廃棄物の処理業者が医療系の廃棄物を扱っていなかったということもあって、特別管理一般廃棄物のうち、感染性廃棄物については特別管理産業廃棄物の処理業者が処理することができるということで、一種の相互乗り入れをやることによって現実的に動かそうとしているのが今の姿でございます。
 その上に、さらに在宅の廃棄物の問題だとか、いろいろな問題が重なって出てきているものですから。現実、きちんと物を動かすにはどういう姿、誰に処理してもらうのがいいのかということを含めて、先ほど来ありました、EPR的な有害物質に対する取り組みもあわせて検討してみたいと思っております。

○小早川委員長 いろいろあるかと思いますが、ではよろしくご検討ください。
 有害物についていろいろありましたが、リサイクル関連の方に戻るといかがでしょうか。
 最初に大塚さん。

○大塚委員 この広域再生利用指定の方ですけれども、再生利用認定の方は処理施設についての許可もなくていいということなので、なかなか難しいと思うんですが、広域再生利用指定をどんどん活用していっていただきたいと思うんですが。この資料5にありますように、大分数が出てきて喜ばしいことだと思いますけれども、全国的なことを考えると、まだまだ少ないのではないかと思います。
 これは今後活用していくことを考えた場合に、前回も問題になっていたように、現在、処理基準について適用がないとか、改善命令の適用がないということが、この広域再生利用指定についてはありますので、そこを変えることによって制度を使いやすくするということ。他方で、産業界の方から、例えば環境大臣指定を産業廃棄物について広域再生利用指定をしてほしいというときに、どういう基準で判断されるのかということがよくわからないと申請しにくいとか、申請にすごく手間がかかるということがあると思いますので、現在、施行令のもとで要綱をおつくりになっていると思いますが、ぜひそのガイドラインを明確にしていただくということが、こういうものを活用していく上では非常に必要ではないかと考えております。
 以上です。

○小早川委員長 今の点は、行政手続法の審査基準はあるんでしょうね。

○産業廃棄物課長 産業廃棄物関係の広域再生利用指定の件ですが、今、先生の方からおっしゃられる点、私どもこの制度を活用していく上では大変重要なご指摘だと思っておりまして、これまで二、三年動かしてきておりますけれども、その経験も踏まえて、今はかなり個別に申請者とのやりとりをしながら指定を進めているわけですが、もっと広く知ってもらうということから、この指定を受けるに当たっての一般的な情報提供ということに努めていきたいと思っていますし、内部でも今そのための作業を進めているところです。

○大塚委員 その要綱とか審査基準とかもしあったら、次回でもお出しいただくことは可能でしょうか。

○産業廃棄物課長 はい。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 現在の広域指定の要件等について、廃棄物処理法の施行規則の中で、例えばスプリングマットレスの場合にはこうだとか、廃タイヤの場合はこうだとか、そういう要件を決めております。

○大塚委員 その下にはないんですか。

○産業廃棄物課長 廃対課長の方は、一般廃棄物ということなんですけれども、実は今お話のあったのは一般廃棄物の方で環境省令の規則でこう書かれているということなんですが。産業廃棄物の方については、通知レベルになっておりますので、その辺のご指摘だったと思いますので、そこのところは私ども先ほど申した形でしていきたいと思っています。
 個別には、指定をするときに、メーカーの方と運送業を行う方をセットで指定をしておりますけれども、個別には例えばメーカーの方とか運送業者の方にこういう指定をしますと。こういうことをされては指定を取消ますというようなことは書いているんですが、そうではなくて、指定を受けたいという方に対してどういうことを取りそろえたらいいのか。書類とかいろいろな契約関係があると思いますが、そういったことがわかるような、それをマニュアルと言うのか何かわかりませんけれども、そういうものを整備していきたいと思っております。

○小早川委員長 行政手続法上はできるだけ具体的な審査基準を定めなければならないと、公にしなければならないということになっているのは、ご承知のとおりです。
 ほかに。

○植田委員 ちょっと変なことを聞くような形になるかと思いますし、しかも漠とした聞き方なんですけれども、つまり、この制度はどんどん使ってもらったらいい制度と考えているのかどうかというようなことなんです。
 つまり、どんどん使ってほしい制度だったらもっと積極的に、つまりこういうことで、こういうのはオーケーが出たわけですから、こういうのに関連した人はまた出してくださいという、勧めるということですね、そういう情報がもっと流されてもいいとも思います。
 つまり、同じようなものが申請されている場合もあるわけですから、当然、その1つの事例としてオーケーが出れば、同じような人がまたやろうというのが、もっと出てきてもいいんじゃないかと思うんだけど、余りそういう感じでもないので、そのあたりのニュアンスといいますか、どういうふうにその点考えていけばいいのか。あるいは今後これはどうしていくべきものなのかということと非常にかかわっていると思うんですけれども。何か、お伺いできればありがたいと思います。

○産業廃棄物課長 もともと法律を見た場合では、これは大臣が特例を与えるという形になっていますから、その言葉からすると抑制的な響きがあると思います。
 そこの今ご指摘の点なんですが、私どもの方できちんと要件を示していないというのも問題かという指摘もあったと思うんですが、要件がそろっているものについては、それはそれでどんどん利用していただきたいなと思っております。

○廃棄物・リサイクル対策部長 今、産業廃棄物課長が答えたように、そもそも廃棄物処理法の原則があって、収集運搬業の許可や処分業の許可あるいは施設の許可、これは市町村長、各都道府県知事、保健所設置市長が行うというのが原則ですね。ですから、本来、それが非常に規制が過重になっているという話であれば、そこのところでもっと許可を出しやすくするとか、それが本来の姿だと思うんですね。
 ただ、リサイクルの推進とかそういったことで特別な場合には、いちいち全市町村長の許可を取らなくてもできるようにしてくれという要請がかつてあって、平成3年なり、平成9年のこういった特例制度ができたという、歴史的流れとしてはそういうことがあるんだと思います。
 その意味ではご批判も受けて来ましたけれども、ある意味で環境省としては、抑制的にこれを運用していたということは否めないと思います。ただ、いろいろなこういう基本問題の議論をしていきますと、法律を抜本的に全部ガラポンするのがいいのか、今の法制度をうまく活用した方がいいのかという観点に立つと、これはもう少し積極的な運用というのも考えてもいいと思いますが。そこで問題になりますのは事務処理能力、すなわち都道府県・市町村の許可事務というのは、都道府県・市町村の職員が行えばいいわけですが、これを非常に推進しますと、国の職員、この事務を審査の事務だけでなく、先ほど大塚先生から話のありました処理基準を守っているかどうか、改善命令をかけるかどうかという、膨大な事務が後をついてくるということで、そう簡単に改正も評価できませんので、そういった問題をいつも抱えているという問題だと思っています。

○小早川委員長 法律の規定も非常に簡単で、だからそういう点でも本気で大々的に運用しようと考えていたわけではないのかもしらんとも思いますが、でも中途半端ですね。
 ほかにいかがでしょうか。

○大塚委員 非常に難しいところかなとお伺いしていて思いますけれども。これは後で、ご議論いただく資料の中とも関係するので、ちょっとそちらの方の話は先取りになるのですが。
 現在の業許可の制度が、もし抜本的には改革できないと仮に考えるとすると、広域再生利用指定制度あたりをある程度活用していくことが、循環を進める上では重要になってくるのではないかと思っております。今、部長がおっしゃったように、国の職員ではそんなに多くの作業は無理だということは確かにあって、環境省の職員の方をぜひふやしていただきたいと思いますが、環境省がそれについて申し上げてもどうかという問題もあるので難しいんだろうと思います。ですからそこはちょっと本当によく考えなくてはいけない点だと思うんです。もし許可の現在の制度が大幅改革が無理だとすると、ここが非常に重要になってくると私は思っているということを申し上げておきたいと思います。

○細田委員 全く同意見です。それに加えて、広域も再生認定もなかなか難しい面がある。私は、環境省の方で率直にお答えをいただいたので、非常にうれしく思ったんですけれども。
 もう1つは、やっぱり資源有効利用促進法を積極活用して、廃掃法に対する配慮規定なるものをもう少し強めて、そのかわり企業の責任を強めると。拡大生産者責任を強めて、企業に責任とれと。そのかわり配慮をするよと。責任をとらずに配慮だけしてくださいは、これはなしにしようと。責任をとる限りは全幅の信頼を置くけれども、ここは配慮しますよと、どっちかだと思うんですね。
 やっぱりそれでできないものは広域とか再生利用認定で、今の困難性があるならフォローしていくというような、いろいろなそれぞれの法律、あと個別法とのコンビネーションを考えながらやっていくのが現実的な方向なのかなと私は思います。
 できればもうちょっと、例えば家電リサイクルでも、秋田でも、広域取るのに時間が物すごくかかるわけですよね。たしかかなりかかりました。1年ぐらい、もっとかかったかな。やりたいのにものが進まないと。しかも家電リサイクル法があるのに。そういう面で、困る人がたくさんいるわけで。ここも困難性があるのは重々承知ですが、もっと飯島さんおっしゃったように、積極的に使う方向にもう少し改めていくべきではないかなと私は思います。

○小早川委員長 今あるリサイクル促進の法制というのは、リサイクル促進で、そこでしっかり変なことが起きないようにできれば、おっしゃるとおりなんでしょうね。それはよくわかりませんが、法制的に今のリサイクル諸法をそういうがっちりした規制まで強化したような格好にできるのか、そこの問題が1つあるでしょうね。

○山田委員 細田先生がおっしゃったとおりだと思いますし、今、小早川先生もおっしゃったとおりなわけで、現在のリサイクル法制がリサイクルを促進する法律ではあっても、リサイクルを確保するという法律には多分なっていないんだろうと思うんですね。だから、結局廃掃法の方で全部面倒見なきゃいけないという状況が続いてしまっている。多分、そこが根本的な問題なのではないかという気はしております。
 ただ、それなりにリサイクル法の方が整ってきた現状では、それとのリンクということは、やはりこれから考えていかなければいけないのではないかと。それなりのリンクの仕方というのは考えていく必要が、当然あるのではないかと思っています。

○小早川委員長 それでは残った問題とのリンケージもちょうど出てきましたので、資料7の問題、これについて最後にご意見いただきたいと思います。
 これは誰に調査したんですか。県ですか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 都道府県の方に照会しました。

○小早川委員長 保健所設置市の問題もありますが。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 保健所設置市も入っております。

○小早川委員長 では、特に3のところは、両方の立場が一緒に書いてあるんですね。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 はい、そうです。

○小早川委員長 いかがでしょうか。
 よくわかりませんが、マニフェストみたいな仕組みですと、情報技術を使ってどんどん情報をやりとりしていくことになるわけなので、こういう行政システムについてもそういうことで、何とかならんかなという気は漠然とはするんですが。
 確かに訴訟を自分で引き受けるのは嫌だと、そういう気持ちはわからなくないですが。そうであれば、違反行為があった現場の区域の市町村、県、そこの認定でもって、それで、その許可を与えた県は当然に取り消しをしなきゃいかんとか、そんなような仕組みにして、認定処分を抗告訴訟の対象にして。だから許可県は負担を負わなくて済む、というようなことも考えられるけれども、よくわかりません。机の上で考えるとそういう気もするけれども。

○山田委員 多分制度的には小早川先生がおっしゃったとおりだと思うし、今の制度だって、本当は別に許可要件は一緒のはずなんですから、1つの県から取ろうが、幾つ取ろうが、本当はそんなに大変なことにはならないはずなんですね、制度としては。
 ただ、問題はきっとどちらも自治体の側も業者さんの側も受け取り方があって、どうも許可権限というのを、その業に対する拒否権であるというような受け取り方があって。だから、なるべく拒否権を持つところは、業者さんの側としては多くない方がいいということになるし、自治体の側は何とか最終的な拒否権は握っておきたいというところがあって、それでどうもごたごたするところがあるような気がする。
 すると、そこのところをどうも何とか考えないことには、結局どういう制度をつくっても余りうまくはいかないような気もいたします。

○小早川委員長 だからそれは、要するに許可権をバックにして行政指導をやるということでしょう。それが今までの行政のやり方であって、バックのないところでは行政指導ができませんよという話だろうけど。でも、そもそも行政指導できちんと問題解決できてこなかったから、こういう話になっているわけなので。だから、そこは処分はきちんとやりましょうねという方向にはなっているわけですよね。だから、前提が変わってきているんだという気もしますが。
 保健所設置市についてはどうですかね。結局、これはいろいろなサイズの問題が併存しているんだろう。広域的な問題もあれば、狭域的な問題もある。だから、権限の配分をするときに、この事務を標準的にはどういうサイズの区域の事務なんだと見定める。そして、そこからはみ出したものは特別な手当をする。考え方の筋としてはそういうことかなと思いますが、私自身は実態がわからないから全然イメージがわきませんけれども。
 それでは、時間も迫っていますので、今の問題も含めて、それから最初の方の処理責任と区分の関係の問題でも、具体的な議論、ちょっとはしょったところがありましたけれども、全体を通じてのご発言があれば、まだちょっと時間がありますのでいかがでしょうか。

○大塚委員 中間取りまとめにも少し出ていたところですが、剪定枝とか廃火薬とか、それ以外にも貝殻とか流木とか、いろいろなものが産業廃棄物として指定された方が、事業者の人もむしろ喜ばれるということがあるのに、なおかつ産業廃棄物になっていないものがあると思います。現在の一般廃棄物、産業廃棄物の区分を仮に維持するにしても、産業廃棄物でまだ指定されていないものを積極的に指定していくということが、非常に必要だと思いますということを申し上げておきたいと思います。

○細田委員 2点。1点は大塚さんとほぼ同じようなことで、災害廃棄物をやっぱり考え直さないと、例えばいつも産廃業者さんがいて、おれ本当にこれやっていていいのかなと思いつつ災害廃棄物を扱っているというのは、ちょっと変かもしれない。災害というのは、我々リスク管理の1つでもあるし、ぜひこの場で議論する必要があるのではないかと思います。それが第1点。
 2点目は広域の問題なんですが、これは非常に悩ましい問題ですよね。1つは先ほどの広域の認定の基準の問題とも同じで、市町村なり都道府県なりが明確な基準を持っていて、それさえクリアできればという根拠がはっきりないままに、裁量の余地が物すごく多いわけですよね。
 例えば、私の知っているあるところでエアバッグの修理かな。あるところに申請して1年間ほうっておかれると。これがだめだと言ってくれればこれを変えることが容易にすぐできる。言わないで1年間ほうっておかれる。忙しいのかもしれない。でも、1年間ほうっておかれると、1年間投資もおじゃんになってしまいますし。そすると、それが各50の都道府県で行われると、これはもう事実上不可能なわけですよね。
 だから、基準がはっきりしていて、どうすればどうなることが、裁量ではなくて、やっぱりある必要があるんだろうと。もちろん私は各地域によって、廃棄物の場合かなり地域性というものはあるし、1つでオーケーだから、すぐそのままとはいかないと思うんですね。ただ、特性みたいなものが明らかになって、それは本来全国で統一であるべきなんですけれども。それはとにかくみんなにはっきりしていて、それさえクリアできればということが、やはり説明責任としてあるべきだろうと。それをぜひ、私は考えなければいけないと思います。
 以上です。

○植田委員 感想のようなことなんですが、最初の方で事業系一廃の議論をしたときに特に思いましたが。つまり制度がそもそもつくられたときの趣旨あるいはそういう制定の歴史的経緯というものと、例えば今置かれている事業系一廃の問題点というのは、すごく拡大して大きくなっているという状況の変化というものがあると思うんですね。
 ですから、少し問題の整理のところで−−やはりここは制度の基本問題みたいなことを扱っているわけですから、もともとできたときの趣旨及びそのときの状況というものと、今の変化というものを踏まえてどう考えるかという形で、問題を整理、提示して議論するというのが大変大事ではないかということを思いました。
 以上です。

○山田委員 同じようなことを何度も申し上げているような気もするし、今、植田先生がおっしゃったこととも大変関連をするわけですが。結局のところ事業系の一般廃棄物について見ますと、どうも一般廃棄物は市町村が処理をし、それから産業廃棄物は事業者が処理をするという、そこら辺の区別というのが、既に実態として全然うまく合っていないのではないかという気がするんですね。
 先ほどお話を聞いたところから見ますと、どうも事業系一般廃棄物のうち、多分半分以上ぐらいは市町村は実態としては処理をしていないわけで、業者さんがやっているということです。ということは、実際上のところは単にそれは一般廃棄物の業者さんがやっているか、産業廃棄物の業者さんがやっているかの違いがあるだけのことで、産業廃棄物と取り扱いは実態としては変わっていないことになっているのではないか。にもかかわらず、そこのところで従来の産廃と一廃という、そこの切れ目というものを固執し続けるということに何らかの意味があるのだろうかということなんだと思うんですね。
 それをどう解決するかといったときに、そこの切れ目を変えるのか、あるいは大塚先生が先ほどおっしゃったように、産業廃棄物の限定というのをもっと広げていくのか、これはいろいろなやり方があると思いますが。やっぱり何らかの形で現実に合わせないと、何となく市町村のそれぞれの裁量で、いわば現実問題としては、事業者責任でやっている部分と市町村の責務でやる部分というのは、勝手に動いてしまうということで、本当にいいのだろうかという問題はちょっと感じております。
 以上です。

○小早川委員長 私は素人なのであれですが、どうも玄人の方の話を聞いていて、いつも違和感があるのは、産廃は排出事業者責任である。一廃は市町村責任であるというんですが、その話、同じレベルで言っているのかなということなんですね。
 産廃だって、これは結局、処理業者がサービスを提供して、排出事業者がそれを買うということですよね。では、市町村は何をやっているかというと、市町村は排出するわけではなくて、市町村は住民にサービスを提供するわけですよね。だから、廃棄物処理というサービスを提供する主体として、公的主体がいいのかマーケットがいいのかと、そういう話であって、そこで並べて言うべきであって、排出事業者と市町村を並べるというのは、そこはそもそも何か段の違うところで相撲とっているんではないかという気が、素人の感想ですが。
 こんなことを言っても、結論がすぐ出るわけではないので、そこは、皆様委員の議論がいろいろなことをおっしゃってくださっているので、こんなことを言う必要もないんですけれども、ちょっと蛇足です。
 それでは時間も過ぎましたので、中身の議論はこの程度にさせていただきたいと思います。きょういただいたご意見、ご指摘は委員会の取りまとめに適切に反映するようにしていただきたいと思います。
 それでは、何か連絡事項がありましたら、事務局の方から。

○企画課長 次回は9月11日水曜日の午前10時から、場所はここ第1会議室でございます。議題といたしましては、排出者責任、それから拡大生産者責任のほか、産業廃棄物行政に関する懇談会で別途ご議論していただいたものがございますので、それについてご議論いただきたいと考えております。正式なご案内は、追って差し上げたいと思います。
 それから、10月の開催日程案を席上に配布させていただいておりますので、ご記入いただきたいと思います。
 それから前回ご出席いただいた先生方には、前回の議事録の案を席上に配付させていただいておりますので、お持ち帰りいただき、修正がありましたらご連絡いただきたいと思います。
 以上でございます。

○小早川委員長 それでは、本日はこれで閉会といたします。
 活発なご議論ありがとうございました。

午後 5時03分閉会