午前１０時００分開会

○企画課長　おはようございます。
　定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会の廃棄物・リサイクル制度専門委員会を開催いたします。
　委員の皆様には、お忙しい中お集まりいただきましてありがとうございます。
　まず、お手元の配付資料をご確認願います。
　議事次第の下の方に配付資料一覧を掲載しております。資料の不足がございましたらお申しつけください。
　本委員会の委員は、花嶋部会長のご指名によりまして、資料１にありますとおり、植田和弘京都大学教授、大塚直早稲田大学教授、小早川光郎東京大学教授、武田信生京都大学教授、古市徹北海道大学教授、細田衛士慶応大学教授、山田洋一橋大学教授の７名の先生方にご就任いただいております。また、委員長につきましては、同じく花嶋部会長のご指名によりまして、小早川委員にご就任いただいております。
　続きまして、本委員会の事務局を務めさせていただきます廃棄物・リサイクル対策部の関係者をご紹介させていただきます。
　本日、ただいま隣の席を用意しております部長が間もなく参りますが、飯島でございます。
　それから、その隣に、この制度検討のために７月１日から設置しております廃棄物・リサイクル制度企画室長の田河です。
　隣が、廃棄物対策課長の竹本でございます。
　それから産業廃棄物課長、森谷でございます。
　適正処理推進室長、粕谷でございます。
　こちらへ参りまして、企画課長、私、竹内でございます。
　それからリサイクル推進室長、長門でございます。
　よろしくお願いいたします。
　それでは、これ以降の議事進行を小早川委員長にお願いいたします。よろしくお願いします。

○小早川委員長　ただいまお話ございましたように、部会長よりご指名を受けまして、この廃棄物・リサイクル制度専門委員会の委員長を務めることになりました小早川でございます。よろしくお願いいたします。
　では、早速、本専門委員会の設置の経緯などにつきまして事務局からご説明をお願いいたします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　企画室長の田河でございます。申しわけございませんが、座ってご説明させていただきます。
　資料２－１をお開きください。
　これは、７月９日に部会で決定された専門委員会の設置についての資料でございます。
　内容を簡単にご説明しますと、中環審議事運営規則に基づき、部会の専門委員会について次のとおり決定するとして、１番、部会に専門委員会を置く。２番、専門委員会においては、廃棄物・リサイクル制度の基本問題に関し、特に制度面の課題を中心として専門の事項を調査するというふうになっております。３番、４番は通常の規定でございますので、省略します。
　そして、１枚おめくりください。
　これは部会でも出されておりますが、廃棄物・リサイクル制度専門委員会の設置の趣旨及び検討事項について。
　（１）設置の趣旨でございますが、基本問題について、部会の中間取りまとめやそれに対するパブリックコメントの結果、あるいは産業廃棄物行政に関する懇談会報告等を踏まえ、特に制度面での課題を中心として、さらに専門的な見地から調査検討いただくというふうになっております。
　（２）に検討事項でございますが、これは中間取りまとめの事項でございます。
　そして、右側でございますが、これも部会に示されておりますが、７月９日の部会で専門委員会の設置を決め、そして７月中旬、今日が第１回でございますが、から10月にかけて制度専門委員会において検討、報告書の取りまとめの作業をしていく。制度論を中心として各論点ごとに検討というふうになっております。
　後ほど、資料の５におきまして、この制度専門委員会の日程をご相談させていただきたいというふうになっております。
　そして、11月を目途に部会において検討、最終取りまとめを行うというふうになっております。
　もう一つ、資料が用意されております。資料２－２でございます。
　これは、13年４月16日に廃棄物・リサイクル部会長決定として決まっております専門委員会の運営方針でございます。
　簡単にご紹介いたしますと、１番、会議の公開及び出席者。（１）会議の公開。会議は原則として公開するというふうになっております。[2]では、委員長は必要な制限を課すことができるというふうになっております。
　（２）代理出席についてでございますが、代理出席は認めないというふうになっております。
　２番、会議録等でございますが、会議録は精確に記載すること、あるいは、（２）でございますが、会議録は委員等に配布することになっております。また、（３）でございますが、会議録については公開というふうになっております。
　そして３番、１及び２に規定するもののほか、運営委員会の運営に関し、必要な事項については委員長が定めることができるものとするという形になっております。
　以上でございます。

○小早川委員長　ただいまのご説明につきまして、何か委員の方々からご意見、ご質問ございますか。
　よろしいですか。
　それでは、議事の中身に入りたいと存じます。
　本日は、お手元の議事次第にございますとおり、廃棄物・リサイクル制度の基本問題に関する今後の議論を整理しまして、今後の進め方についてどうするか。そのご議論をいただきたいと存じます。そのほか、不法投棄の防止及び原状回復の促進に関する懇談会からの報告という件がございます。
　それでは、まず議題１の廃棄物・リサイクル制度の基本問題につきまして、これまで部会において中間取りまとめを行い、それに対してパブリックコメント等を実施してきたところでありますが、これまでの議論について整理をした資料が用意されておりますので、それについて事務局からまずご説明をお願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　企画室長の田河でございますが、資料３及び４を説明させていただきます。
　資料３をまずお開けください。
　これは、中間取りまとめに示されました見直しの方向性、主な論点を左側に整理し、そしてそれに対するパブリックコメントにおいて寄せられた意見を右側の欄に整理させていただいたものでございます。
　そして、中身に入りますが、左側の中間取りまとめにおける主な論点の欄でございますが、中間取りまとめにおきましては、制度の見直しの基本的な視点として３つ掲げております。廃棄物の排出抑制の推進、合理的な廃棄物処理・リサイクル制度の確立、そして適正処理の確保。これら３つの基本的視点を掲げておりますが、これについては異論がないというか、特にコメントがございませんでしたが、むしろ各論の中でリサイクルの推進であるとか適正処理に関するご意見をいただいております。
　そして、個別の論点に入らさせていただきます。
　（１）の廃棄物の定義についてでございます。
　中間取りまとめにおきまして最初の○でございますが、現行同様、リサイクル可能物を含め不要物を広く廃棄物として定義するとともに、不要物以外のリサイクル可能物についても規制対象とする方向で考えるべき。この場合、不要物以外のリサイクル可能物については、例えば処理基準の適用等の必要最小限の規制とする等、不要物と比較してより緩やかな規制とすることが考えられる。
　下の○でございますが、リサイクル可能物を廃棄物から除外すべきとの指摘については、リサイクル名目での不適正処理事例を踏まえれば不適当。廃棄物の定義の問題ではなく、むしろ廃棄物処理の体系の下でリサイクルに係る規制をどの程度合理化するという問題というふうにしております。
　そして、最後の○でございますが、リサイクル促進の観点からの規制の合理化については、不適正処理を防止する上で必要最小限の規制とすることも考えるべきというふうに取りまとめておりますが、これらに対してパブリックコメントにおきましては、右側の欄でございますが、リサイクル可能物であっても廃棄物としての規制が必要。こうした意見、非常に多くいただいております。
　そして、不要物以外のリサイクル可能物も含め、広い考え方が必要。
　あるいは、有価無価にかかわらず、排出者が不要としたものを廃棄物とすべきという意見をいただいております。
　それらに対して、やはりこうした意見を多くいただいておるのは、リサイクルできるものについては、廃棄物から除外すべき。リサイクルはリサイクルに関する別法体系によるべきで、廃掃法は適正処分に限定した法律とすべき。あるいは、３つ目でございますが、リサイクル工場は大気汚染防止法等の規制がかかっており、廃掃法による規制は不要というふうなご意見もいただいております。
　また、その下でございますが、不要物以外のリサイクル可能物について廃棄物に含めるべきではない。そして、これは最後の左側の下の○に対応するところかもしれませんが、不要物以外のリサイクル可能物については必要最小限の規制とすべき。構造基準、維持管理基準等の生活環境保全上の支障の未然防止、支障が生じた場合の改善命令等に必要な最小限の規制とし、業・施設の許可、マニフェスト交付義務等の手続上の負担はないようにすべきというふうになっております。
　廃棄物の定義、ここのところについては廃棄物としての規制が必要、あるいは除外すべき、両方の意見がかなり多く出されております。
　２ページ目に移らせていただきたいと思います。
　左側が中間取りまとめの内容でございますが、総合判断説については、個別事例に即して主観（占有者の意思等）・客観（物の性状、排出の状況等）の両面を勘案する現在の考え方には合理性があるが、物の性状など客観面の判断要素を優先させるべき場合もあり得ることを明確化するなど、判断要素の具体化、客観化のための措置を講じることが考えられるというふうにまとめております。
　これに関連するパブリックコメントとしまして、廃棄物（不要物）の定義は総合判断説が実態に合っているので妥当という意見もいただいております。また、総合判断説の判断要件に「有効利用の状況」を加えるべきという意見が出されております。また、３つ目の丸でございますが、リサイクル可能物を単純に廃棄物から外すべきでないということには賛成だが、適正に保管・リサイクルされるものは、逆有償であっても、その取り扱い形態にかんがみ、廃棄物から外すべき。４つ目でございますが、取引価値の有無や占有者の意思にかかわらず、生活環境に影響を及ぼすようなものは廃棄物に含めるべき。あるいは、有価無価にかかわらず、物の保管や放置を取り締まれるようにすべき。そして最後ですが、廃棄物というものを定義するのではなく、処分、処理、リサイクル、保管など、行為に対して規制を行うべきとなっております。
　また、左側の中間取りまとめの欄に移りますが、２番目の○、バーゼル条約やＥＵ指令のように、客観的な要素（有価無価を問わず廃棄・処分すべきもの）を加味することも考えられるということもまとめておりますが、これに対して、将来的には国際的なリサイクル活動が進展するであろうことにかんがみ、バーゼル条約や欧米などにも通用するグローバルスタンダードに沿った定義とすべき。同じような意見でございますが、ＥＵ指令やバーゼル条約のように「要処理物」という客観的要素を加えるべき。処理され、処理が意図され、処理を要するものという定義とすべき。処理を要するものとして、放置すれば公衆衛生・生活環境保全上影響のあるものとして処理（再生含む）すべきものとすべきという意見もいただいております。
　そして、それら総論的な意見と別に各論的な話でございますが、左側の欄に移りますが、中間取りまとめにおきましては、土砂については、本来目的である土地造成に利用されずに処分される場合や、汚染された土壌の処分のために除去された場合は廃棄物として取り扱うべきというふうにまとめておりますが、これに対して右側の欄でございますが、土砂を廃棄物として取り扱うべきという意見もいただいております。
　それに対して、２番目以下でございますが、汚染土壌については、土地所有者等（土壌汚染対策法にいう「所有者等」）が自らの責任でその処分まで行う制度を整備すべきである。廃掃法は施行業者等の排出者に責任を課しているので、責任の所在は一致していないという意見。あるいは、３つ目でございますが、土砂は土地造成以外にも利用されており、さらに有効利用を促進する観点から別途検討すべきである。あるいは、土砂はもともと自然物であり、廃棄物ではない。汚染土壌などについて生活環境保全などに問題があるなら、土砂について別途の制度で対応すべきという意見をいただいております。
　左側の中間取りまとめの論点に移りますが、最後の○でございます。気体状のものについては、それ自体に管理可能性がないこと等から、新たに廃棄物として取り扱うこととするのは困難である。 　これに対しては、フロンなど気体状のものも廃棄物として規制すべき。容器に入ったものは管理可能性があるのではないかという意見もいただいております。
　３ページに移らせていただきます。
　大きな２つ目の括りでございますが、廃棄物の区分についてでございます。
　中間取りまとめにおきましては、○でございますが、方向性としては、排出源に対応して、日常生活に伴って排出される廃棄物と、事業活動に伴って排出される廃棄物とに区分することが考えられる。ただし、事業系一般廃棄物については、産業廃棄物処理施設の不足や不法投棄の多発といった産業廃棄物を取り巻く現状、市町村責任の下で市町村及び民間業者により適正処理が行われてきたという実態等を考慮すれば、市町村が引き続き一定の責任を負いつつ、排出事業者に適正な費用負担を求めることも考えられるとなっております。
　これに対してパブリックコメントにおいては、右側でございますが、現在の産業廃棄物処理の状況等にかんがみれば、事業系一般廃棄物は市町村責任のもと一般廃棄物とすべき。排出者の責任については、産業廃棄物並みの処理責任ではなく、適正な処理費用の負担とすべき。あるいは、一般廃棄物処理は市町村固有の事務とすべきというふうな意見。さらには、廃棄物処理事業は営利目的の民営ではなく、市町村の直営により行うべきというふうな意見を多くいただいております。
　それらに対しまして、事業活動に伴い排出されるものは事業系廃棄物として取り扱うべき。事業系一般廃棄物は産廃扱いとすべきというふうな意見等々いただいております。
　そして、産業廃棄物でもその処理責任を排出事業者が負い切れないものは一般廃棄物とすべきではないか。そして、事業系一般廃棄物の排出事業者も納税者であるにもかかわらず、費用負担を二重に強いるのはおかしい。あるいは、ごみ処理のコストを下げるため民営化を進めるべき。一番下でございますが、市町村の廃棄物処理業の効率化の一環として、産業廃棄物を稼働率の低い市町村の廃棄物処理施設で処理できるようにすることも検討すべきというふうな意見もいただいております。 　左側の欄に移ります。２つ目の○でございますが、有害性があれば、排出源に対応した区分を基本としつつも、同一性状の廃棄物については同一の区分として処理を可能とするなど、個々の廃棄物の振り分けを見直すことも考えるべきとなっております。
　これに関して、区分に関連してでございますが、右側の欄でございます。同一性状のものは同一区分で取り扱えるようにすべきという意見をいただいています。
　そして、家庭から排出されるものと事業者から排出されるものが同一性状のものであっても、処理方法が同一であるにすぎず、責任は同一でない。したがって、廃棄物の区分の問題ではなく、処理施設の区分を取り払えばいいのではないかという意見もいただいております。
　左側の中間取りまとめの論点に移ります。３つ目の○でございます。有害性がある廃棄物やリサイクルされる廃棄物については、一般廃棄物・産業廃棄物を問わず、独立した区分を設けることが考えられる。
　これについては、リサイクルを促進するため、リサイクル指定物という独立区分が必要という意見をいただいております。また、爆発性、毒性などの性状を有する廃棄物は独立区分とすべきという意見をいただいております。
　３つ目の大きな括りでございますが、廃棄物処理業・施設設置規制についてでございます。中間取りまとめにおきまして、左側の欄でございますが、最初の○でございますが、不適正処理防止の観点から廃棄物処理・リサイクルに係る規制は厳格であるべきだが、その手続は合理的にという視点から、現行の広域指定制度（廃棄物処理業の許可の特例）や再生利用認定制度（廃棄物処理業・施設設置許可の特例）といった特例措置について、指定、認定対象者に厳格な責任を求めつつ、そのさらなる活用を図ることが考えられる。あるいは、下の○でございますが、例えば独占禁止法を遵守しつつ、事業者がみずからの責任で共同して取り組めるような仕組みとするなど、民間活力が十分に発揮されるような方策についても検討が必要であると中間取りまとめでは取りまとめております。
　これに対して右側のパブリックコメントの意見でございますが、一番上でございます。リサイクルと処分のための処理は分けて、リサイクルについては規制緩和すべきという意見。２つ目でございますが、広域的な収集運搬の業許可についての合理化を図るべき（主たる営業所のみの許可、それ以外は届け出すべきであるとか、あるいは全国的に環境大臣の許可を一本化すべき等）の意見をいただいております。
　そして、３つ目でございますが、不法投棄等に係る排出者責任を徹底すれば、収集運搬業の許可は不要である。あるいは、そういう意見とともに特例制度の対象を拡大すべきであると。次のぽつでございますが、特例制度を一層時間、コストのかからないものへと改善すべき。その下でございますが、特例制度について、審査に時間がかかり過ぎる。マンパワーが足りないという話を聞いており、それなら審査方法の変更や人員の増加を図るべきという意見もいただいております。
　こうした意見に対しまして、その下でございますが、適正処理の確保のため、規制は緩和すべきでないという意見。あるいはその下でございますが、廃棄物処理は域内処理が基本であり、わざわざ広域処理を容易にする必要はないという意見。あるいは、一番最後のぽつでございますが、再生利用認定制度は厳格に運用すべき。その対象は周辺環境への影響が少ないものに限定すべきであるという意見もいただいております。
　そして、また中間取りまとめの左側に移りたいと思います。○でございますが、現行の特例制度のほかに、例えば次のような手続の合理化も考えられるとして、広域的に移動する場合の複数の自治体の許可について。考えられる合理化の例として、地方公共団体における許可取得でもって他の地方公共団体における許可手続を合理化する仕組みであるとか、あるいは廃棄物の積載地、荷下ろし地のいずれかの許可取得で足りるものとすることとしたらどうであろうというふうなものを出しております。
　また、一般廃棄物、産業廃棄物の両方の許可を要する施設等の設置許可、あるいは生活環境上の影響が小さい処理施設の設置許可についても中間取りまとめで取り上げております。
　これらに対しまして、完璧に整合性があるわけじゃないですが、関連するご意見としてパブリックコメントにおいては、一番上でございますが、施設設置に係る建築基準法51条の規制や、条例等による住民同意、流入抑制措置を撤廃すべきであるという意見。あるいは、保管期間の規制を緩和すべきである。一律２週間ぐらいになっているのをもっと緩和してほしいということだそうです。
　あるいは、手続の合理化の一環として、許可申請に対する処理期間を明示すべきである。あるいは、４つ目でございます。優良な処理施設に対しては規制緩和すべきであるという意見。そして、その下でございますが、これは左側の欄と合っておりますが、廃棄物処理施設については、一廃・産廃で許可主体が同一であり、その手続を合理化すべきである。あるいは、周辺環境への影響の少ないものは規制緩和すべきであるという意見をいただいております。
　次に、５ページに移りたいと思います。
　大きな括りの（４）でございます。排出者責任及び拡大生産者責任等についてでございますが、まず[1]の排出者責任等につきましては、中間取りまとめにおいて、左側の○でございますが、一般廃棄物については、ごみ有料化、分別排出の徹底など、排出者である国民も取り組みに協力することが重要であるというふうに取りまとめております。
　これに対してパブリックコメントにおいては、ごみ処理の有料化については自治体の判断に委ねるべきであるという意見。あるいは、ごみ処理の有料化、不法投棄を誘発するので行うべきでないという意見をいただいております。
　これに対して、ごみ処理の有料化は住民の排出者責任を具体化する有効な手法である。排出者責任の観点からごみ処理の有料化もやむを得ないが、その際は拡大生産者責任の強化・拡充も同時に行うべきである。あるいは、最後のぽつでございますが、ごみ処理のコストの透明化、公営、民営のコスト比較等を行うことが必要という意見もいただいております。
　左側の欄に移りたいと思います。２つ目の○でございますが、市町村が自ら処理すべき廃棄物が他の市町村の区域で処分される場合、排出元の市町村の責任を強化すべき。
　これに対してパブリックコメントで、市町村が処理委託した廃棄物の不法投棄については、少なくとも産業廃棄物の排出事業者責任と同等の責任を課すべきという意見をいただいております。
　左側の中間取りまとめ、３つ目の○でございます。不法投棄の処理に要する費用の負担については、一般廃棄物については生産者にも一定の役割を求めるという考え方もあり、引き続き検討が必要。産業廃棄物については、産業界からの費用徴収の方法を含め、費用負担のあり方を検討すべきというふうにまとめておりますが、これに対してパブリックコメントにおいては、不法投棄など不適正処理は罰則と取り締まりの強化で対応すべき問題である。廃棄物の定義の拡大や原状回復基金の拡充等で対応する問題ではないという意見をいただいております。また、原状回復基金は、不法投棄の責任のない者に負担を課し、モラルハザードを引き起こすもので、本来存在すべきでないという意見をいただいております。
　こうしたことに対して、不法投棄は罰則や取り締まりの強化のみで対応するのは困難である。あるいは、原状回復基金の拡充を図るべき。不法投棄の原状回復費用の負担のあり方としてデポジットも検討すべきであるとか、不法投棄の原状回復基金については、産業界全体からではなく、不適正処理関連業界からの徴収とすべきというご意見をいただいております。
　左側の中間取りまとめ４つ目の○に移ります。施設が立地される地域の理解と協力を得る役割を果たすための手法の１つとして、米国の一部の州で導入されているホストコミュニティフィー制度も参考になると考えられるという取りまとめをしておりますが、これに対して右側のパブリックコメントでございますが、ホストコミュニティフィー制度は有効な手段であると考えられるという意見をいただいております。
　そしてその下に、中間取りまとめで対応がなかなか整理できなかったものをまとめております。排出抑制を行った事業者に対して優遇措置を構ずべきである。あるいは、産業廃棄物についても、家電や容器包装のように、環境負荷の少ないリサイクルや処分の方法を決めるべきである。あるいは３つ目、建設業の場合、廃棄物の占有者である元請け業者が排出事業者となっているが、所有者である発注者も責任を負うべきであるという意見もいただいております。
　６ページに移ります。
　排出者責任及び拡大生産者責任等についての２つ目の[2]でございます。拡大生産者責任についてでございます。中間取りまとめの欄、最初の○でございますが、拡大生産者責任については、他の政策手法と比較しつつ、より一般化、拡大・強化していくことが必要であるという取りまとめでございます。
　これに対してパブリックコメントにおいては、拡大生産者責任の拡充・強化を図るべきであるという意見。拡大生産者責任を導入する際には、廃掃法の適用緩和とセットで行うべきであるという意見。３つ目でございますが、使用済み製品については、生産者のみならず、行政や排出者である消費者も応分の責任分担を行うべきであるという意見。４つ目でございますが、使用済み製品の処理責任は排出者にあり、生産者に使用済み製品の処理責任を負わせるべきではないという意見。使用済み製品の処理費用は販売価格に上乗せすべきであるという意見。不法投棄について、生産者も費用負担など一定の責任を負うべきという意見。最後のぽつですが、不法投棄の責任を生産者に負わせるべきではないというご意見をいただいております。
　左側の中間取りまとめの案、２つ目の○でございます。その対象物としては、市町村における適正処理が困難な物や、設計・製造段階での工夫により排出抑制やリサイクル、適正処理が促進されるようなものが考えられるというふうに取りまとめております。
　これに対して右側のパブリックコメントにおいては、有害、危険物、高度な処理を要する物、市町村の処理困難物などについて、生産者責任により処理すべきという意見を多くいただいております。また、ＥＰＲを廃掃法で一律に規制するのは不適当。個別の物ごとの特性、実態に合わせて異なるＥＰＲの具体化を行うべきという意見もいただいております。
　左側の欄、３つ目の○でございますが、「生産者」とは、物の性状に応じ、製造事業者のみならず販売事業者なども含め広く対象すべきと取りまとめております。
　これに対してパブリックコメントにおいても、拡大生産者責任の適用に当たっては、輸入業者や販売業者も対象とすべきという意見をいただいております。
　左側の欄に移ります。４つ目の○でございますが、具体的手法としては、[1]、製品の引き取り、処理等、[2]デポジット等の経済的手法、[3]製品価格に関する措置（一定率以上の二次原料の利用等）などが考えられる。５つ目の○でございます。上記手法については、これを法的に義務づける方法と生産者の自主的取り組みによる方法、さらにはこれらを組み合わせる方法が考えられると取りまとめております。
　これらに対しましてパブリックコメントにおいては、デポジット制度を導入すべきという意見。長寿命製品の促進及び短寿命製品へのペナルティーといったリデュースのための新法が必要ではないか。拡大生産者責任を廃掃法にも導入すべき。この場合、個別法と違い、全量でなく一定割合の引き取りやリサイクルを義務づけ、これが果たされない場合、個別法や強制デポジットを導入するなど、段階的なアプローチとすべきという意見。製品アセスメントの義務づけ、製品設計に対する責任、有害物対策、情報提供など、生産者の役割を強化すべき。拡大生産責任の一環として修理部品の保持期間の延長など、修理体制の整備を行うべき。生産者が果たすべき責任は廃棄物になりにくい設計やリサイクルしやすい素材選択であり、安易に金銭的、物理的責任を負わせるべきでないという意見もいただいております。
　そして最後、７ページでございます。
　中間取りまとめの（５）としてその他のところで掲げております事項ですが、中間取りまとめにおいては、廃棄物処理施設の設置に係る住民同意、産業廃棄物の流入規制、産業廃棄物に係る事務区分のあり方の問題や不法投棄防止対策及び原状回復促進策については、それらに関する実態も踏まえつつ、当部会において必要な検討を行うこととすると中間取りまとめで取りまとめております。
　これに対してのパブリックコメントの中で、右側の欄でございますが、施設設置に当たっては住民同意が必要である。処理施設設置に当たって住民同意を要することを撤廃すべきでないという意見もございますが、リサイクル施設については、施設・性能基準を厳しく要求する一方、自治体の事前協議や住民同意をなくすなど規制緩和が必要であるという意見。施設設置に係る建築基準法規制や条例等による住民同意、流入規制を撤廃すべきという意見。こうしたご意見もいただいております。
　そして、その他のご意見としまして下のところでございますが、廃掃法において上乗せ横出し規制も認めるべきである。あるいは、廃棄物処理センターなど公共関与による処理施設の設置をもっと促進すべきという意見も多くいただいております。また、排出抑制のための措置が最も弱い。排出抑制のインセンティブを強めるような制度とすべきという意見。４つ目、廃掃法をわかりやすくすべきではないか。通知まで読まないとわからないという意見。最後でございますが、産廃税を導入するとかえって不法投棄の増加を招くことが懸念される上、各自治体が独自に導入することにより、国全体としての効率的な廃棄物処理の推進を妨げるおそれがあるという意見もいただいております。
　以上が資料３でございますが、続きまして資料４についてもご説明させていただきたいと思います。
　審議会の中でもこれまでも各論点掲げておりますが、相互に関係するのではないか、そこを一度まとめてみるべきではないかという宿題もいただいておりましたので、整理させていただきました。 　表題の下にコメントつけておりますが、以下は結論を述べたものではなくて、中間取りまとめに示された各論点において他の論点にどのような影響があるかという、相関があるものについて例示したものでございます。
　そういう相関関係のある物、最初のところでございますが、廃棄物の定義と区分との関係については、中間取りまとめでも、不要物以外のリサイクル可能物を規制対象とする場合、拡大した部分の区分はどのように整理するのか。
　具体的には、規制面に着目した区分として、不要物より緩やかな規制の適用を受けるものとして独立した区分が必要か否かというふうなことは考えております。
　また、２つ目のところでございますが、廃棄物の定義と規制のあり方との関係について。最初の○と関連するわけでございますが、中間取りまとめで、不要物以外のリサイクル可能物を規制対象とする場合において、不要物と比較してより緩やかな規制とすることも考えられるのではないかとしておりますが、これを具体的にどのように考えていくのかということが相互に関係してまいります。 　また、３つ目の○でございますが、処理責任に着目した区分というところと規制面に着目した区分との関係ということにつきましても、規制面に着目して一般廃棄物、産業廃棄物を問わず独立した区分を設けた場合、日常生活に伴い排出するものも事業活動に伴い排出するものも同じ区分になろうかと思いますが、その場合の処理責任はどのように考えるのかということは相互に関連してくると思われます。
　また、４つ目の事項でございますが、規制面に着目した区分と規制のあり方、業や施設の規制のあり方の関係について。中間取りまとめにも、有害性やリサイクル促進の観点かに独立した区分を設ける場合、これに対する規制については、現行制度との関係も踏まえつつどのように整理していくのか。
　具体的には、有害性のある廃棄物ということも取り上げておりますが、現在の特別管理廃棄物制度で不十分な点はどういうことなのか、あるいはリサイクル促進の観点からの区分については、現行制度の指定・認定による特例で不十分な点はないか。そうした規制のあり方とも関連してまいります。 　また、処理責任に着目した区分及び規制に着目した区分ということと排出者責任及び拡大生産者責任とのところについても相互に関係するような記述が出ておりまして、○でございますが、有害性やリサイクル促進の観点から独立した区分を設ける場合、その処理責任について、排出者責任や拡大生産者責任との関係をどのように整理するのか。また、それの裏返しになるのかもしれませんが、拡大生産者責任と規制のあり方の関係についても、拡大生産者責任により引き取りを行う場合、市町村や排出事業者の処理責任との関係、区分を設けるかどうかについてどのように考えるべきかというふうな、相互に関係することが考えられます。１つの事項を新しい制度の枠組みにかんがみますといろいろなことが相互に関連してくる、そうした例示でございます。
　以上でございます。

○小早川委員長　どうもありがとうございました。
　ただいま事務局から詳しく説明がありました。そういう形でこれまでの議論が進められてきているというわけであります。本専門委員会では、これを踏まえまして各論点についてさらに制度的課題を中心として議論を深める、そして一定の方向性を出すという目的、これがこの専門委員会の設置目的であります。
　さて、この中間取りまとめですが、その取りまとめ自体に示されておりますように、基本問題に関して、一部につきましては選択肢とか、あるいは大枠を示すというようなことで見直しの基本的方向性、考え方を示すにとどまっているというところがございます。そこで、この専門委員会で今後、具体的には次回以降ですが、中間取りまとめに示されました選択肢とか大枠の方向に関しまして、個別の事項ごとに関連制度や問題点などの資料を事務局に準備してもらって、制度の見直しに関して具体的な議論をしていただきたい。進め方としてはそんなことかと考えております。
　今回は第１回でもございますので、１つには、基本的方向性ないし論点として中間取りまとめに掲げられたような、今ご説明ありましたような事項で十分なのかどうかというような点が１つ。２番目には、掲げられた論点につきまして、こうこうこういう点をさらに詰めるべきではないかというようなご意見、あるいはさらに突っ込んで具体的な方向性についてのご意見があればそれも出していただく。３番目には、検討に当たってこんな資料が必要ではないかというようなことがございましたらそれもお出しいただくというようなことで、今３つほど申しましたけれども、具体的な制度の見直しの方向性を示すに当たって議論が必要なポイントなど、本日はフリーディスカッションな形で議論をしていただければと思う次第であります。
　というわけで、ご意見、ご質問等ご自由にご発言願いたいと存じますが、ちょっと私から最初に。内容ではありませんが、重要な点だと思いますので、このパブリックコメントについてのご説明をちょっといただきたいんですが。
　まず、これは部会には報告されたんですかねということと、今日、内容についてはご説明ありましたけれども、パブリックコメントの結果の集約をどういう形でとり扱うのか、公表するのか。それから、本来のパブリックコメントだと今日のような意見の整理、内容の整理だけではなくて、これについてどう考えるかということまで出すようなことになっていますが、これは今の議論の段階からするとそこまでいかないのかなとも思いますが、その辺も含めてどういう形で公にするのかというようなことをちょっとご説明いただけますか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　このパブリックコメントにつきましては、部会の場においても一度ご説明をしておりまして、既に公表しております。
　それで、このパブリックコメントをやる際に関しましても、広く国民の皆様からご意見を募集して、それをもとに中環審において検討を重ねていきたい。個別にご回答はいたしかねますが、ご了承願いますという形でパブリックコメントの意見の募集をさせていただいておりました。

○小早川委員長　もう一つ、いろいろな意見が出されていて、これは参考にはなるんですが、どういう人たちから出ているのか。どういう意見がどういう方面から出ているのかということを余り突っ込まない方がいい面もあるかと思いますけれども、しかし、その意見の趣旨を理解する上で関心が持たれている面もあるので、その辺何かまとめられるかどうか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　これも部会でパブリックコメントをご説明した際にちょっと簡単にご説明しましたが、意見をいただいて、はっきりどういう方かわかる場合とわからない場合ございますが、一応民間の関係企業のところ、廃棄物の関係者のところなどから全体で 1,813件パブリックコメントいただきました。これは非常に多いパブリックコメントでございます。そして、地方公共団体の関係者の方から大体 760件くらい。あるいは民間の、これは廃棄物の処理業の関係の方かと思いますが、 171件ぐらい。あるいは、同じ民間といいましても、製造業であるとか、あるいは産業界の方から 350件くらい。それとあと、民間の非営利団体の方もいらっしゃいますが、その他の方から500件ぐらいいただいております。非常に多くの方からご意見をいただいておるというふうに認識しております。

○小早川委員長　どうもありがとうございました。
　今の関連はよろしゅうございますか。
　それでは、本日の実質的な内容についてご自由にご発言いただきたいと存じます。

○古市委員　今、座長からパブリックコメントがどういうような使われ方されますかというご質問あったと思うんですけれども、この結果を見せていただきますと、例えばリサイクル可能物に関するご意見、これが廃棄物から除外すべきであるとかすべきでないという、いわゆる本当に相対する意見が大多数、二山構造になっているわけですよね。このような構造の部分というのはほかの区分の話、規制の話、いろいろなところであるわけなんですけれども、そういうような二山構造になっている部分についてどう扱うのか。その辺の考え方をお聞かせいただけませんでしょうか。
　これについて議論しても、多分ここの先生方も同じようにいろいろなご意見出ると思うんですね。もともと困った問題を解決するんですよということであれば、大多数の１つのグループになって、平均値があって、こういう方向にずらしたらよろしかろうというのが出てくると思うんですけれども、結局両方で同じような分布、二山構造にしたとき、綱引きやっていて、じゃあこれをどう動かすかという論理はどういうところへ持っていったらいいんだろうというのは検討を始めるに当たって少し議論しておかないと、結局何をするんだろうというような気がちょっといたしましたものですから。

○廃棄物・リサイクル対策部長　ほかのことにも全部関係すると思うんですが、非常に難しいご質問なんですけれども。
　結局、その困ったことを解決しようとしたときに、困った方々のグループが全員ではないからということだと思うんです。ある一部の方々にとって困ったことを解決するにはこの方がいいと。そうすると、そうでないグループの方々から見れば、逆に困ったことが起きてしまうというのが二山構造だと思うんですよ。これが非常に難しい問題で、単純に考えれば、非常に利害関係が直接的にかかわってきますので、じゃあ何も変えない方がいいのかということになってしまうんですが、現実的に困っている部分があって、それを何とか変えたい。これからご議論いただいて、先ほど相関関係もあったんですが、同じ時空の上で考えていると二山なんだけれども、別のディメンションをとればもしかしたら解決できるんじゃないかなという、ちょっと雑駁な意見なんですけれども、そういう考え方もあるんじゃないかなと。
　具体的にいいますと、例えば、パブリックコメントの中にもあったと思いますが、区分の問題ではなくて、区分は区分としてそれは規制のあり方で解決できるんではないかとか、そういうのが多分１つの例ではないかなと思いますが。すべてそれで解決できるかどうかわかりませんが、そういう考え方をしていかないと、この二山構造はいつまでたっても二山構造で、何か変えようとすると、必ず別のグループの方にとっては大きな困ったことが生まれてしまうという構図ではないかというふうに考えています。

○小早川委員長　古市先生、よろしいですか。
　確かに、別のディメンションで切ればという言い方されましたが、定義、区分というのはある意味では出口の話であって、幾つかの政策ニーズがあって、それぞれをうまく満足させられるようなそういうシステムは何かと。システムって、中身は規制的なシステムであれ、いろいろな政策手法があるでしょうけれども、そういうものを考えていって、逆にその最後にじゃあそれぞれのシステムを当てはめるべき対象物としたら何が適当なのかという話になってくるという面もあるんだろうと思うんです。
　ただ、議論としてはやっぱりばらばらに議論してもしようがないので、定義の話、区分の話と具体的に規制のあり方の話を対にしてひっくるめて議論していくべきなのかもしれませんが。整理の仕方はいろいろあるかと思いますけれども。
　今の点何かございますか。ほかでも結構です。

○大塚委員　全体の問題の関連について検討する必要があると思うんですけれども、資料３は非常によくまとまっているとは思いますが、論点がいろいろなところに錯綜しておりますので、問題の全体像がちょっとよくわからないところがあるということになってしまうんじゃないかと思います。
　この話がもともと出てきているのは、（２）の廃棄物の区分のところが最初に出てきているんじゃないかと思うんですけれども。結局、事業系の一般廃棄物をどう扱うかという問題が１つ根本的な問題としてあって、それともう一つは、リサイクル可能物をどう扱うかという問題がそれと関連して出てきているということだろうと思います。だから、簡単にいえば、事業系一般廃棄物を事業系廃棄物というふうに産業廃棄物とまとめてしまうような考え方が１つあることはあるわけですが、それをとった場合に、廃棄物の概念を同時に広げるということが問題になることではないかと思います。
　さらに、それをした後で、その廃棄物の範囲を拡げたときに規制改革という話が出てくることになるので、それが（３）の処理業・施設設置の規制の改革の問題という、そういう流れになっていると思いますので、その流れは多分全部関係しておりますので、その流れをそもそもどういうふうに考えていくのか。変えられるのかとか変えた方がいいのかということが根本的な問題としてはあるんだろうというふうに思います。
　そういう大きな流れの話とは別に、もう少し法的な問題ということになるかと思いますけれども、その定義が通知レベルで決められていることがどうなんだろうかというような問題とか、あるいはグローバルスタンダードのような話で要処理物という、あるいは生活環境への影響ということがどうも廃棄物の定義の中に入っていないのをどう考えるかというような、割と各論的というか、そういう話が一方であります。
　あるいは、ごく最近、土壌汚染対策法ができたこととの関係で排出土壌をどうするかという問題がかなり大きな議論になっておりますので、この２ページの下から２つ目の○の土砂をどう扱うかというのはぜひここでも議論していただかないといけない点だろうと思います。土壌汚染対策法は、国会で搬出土壌についてどう扱うんだということをかなりぎちぎちと議論されたわけですけれども、それを廃棄物としてもし扱うのであれば、あるいは扱わないとしても、とにかく廃棄物・リサイクルの基本問題の検討会としてどう扱うかということを早急に検討しなければいけないという問題があると思います。
　それから、（４）の排出者責任とか拡大生産者責任の問題というのは重要な問題ではあるんですけれども、ある程度の部分は循環型社会形成推進基本法で決められていますので、その線に沿っていくということになると思いますが。私はＥＰＲ廃棄物という概念を、枠組みを立てることには賛成なんですけれども、それを立てることによって一体どういう意味があるんだということをやっぱりちゃんと考えなくちゃいけないと思うんです。
　これは一応問題の整理という意味ももちろんあるんですけれども、１つには、既に容器包装とか家電とか今度できた自動車リサイクル法とかがＥＰＲだと言われているわけですけれども、そういうものが今後まだ増えていく可能性がないわけではないわけですが、それについて割と統一的な視点で物を見ることができるとか、あるいは相互の関連を考えながらその枠組みをつくって物を見ることができるようになるという、そこに意味がある。と私は思っています。ほかにもいろいろな意味があるのかもしれませんが。そういう何のために区分をするのかという、区分は区分するためにするわけではないので、そういうことを考えながら検討していかなければいけないなというふうに私自身の反省も含めて思っております。とりあえずそのぐらいです。
　あと、検討に当たって必要な資料のことで１つだけお願いしておきたいんですけれども、これは私自身がアメリカに行って調べなければいけないと去年からずっと思い続けていることですが、５ページのところにも出ているホストコミュニティフィー制度についてはかなり重要な制度だと思いますので、もし事務局の方で、ちょっと今日本でこれについて書いてあるもの見つからないんですけれども、もし調べていただけるのであれば、多分早急に必要だと思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。

○小早川委員長　何かございますか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　資料につきましては、努力してみたいと思います。

○小早川委員長　ほかにいかがでしょうか。

○山田委員　一言だけ申し上げておきますが、先ほど古市先生からもリサイクル可能物の取り扱いについて二山構造があるというお話があったわけですけれども、これはこの間の委員会ときから常に問題になっている、これも何度も議論したところではあるんですけれども、そもそもリサイクル可能物という概念そのものが必ずしもはっきりしないところがあって、多分このパブリックコメントで出ているいろいろな意見について見ても、何をもってリサイクル可能物であるかと言うかというイメージが、多分それぞれの意見を出している方によって違うのではないかという気がいたします。
　そもそもリサイクル可能物とは何かということを言い出しますと、不要物以外のリサイクル可能物だといいましても、例えばサーマルリサイクルなんかも含めれば、そもそも純粋に不要物などというものが存在するかというと、多分存在しないわけで……。ですから、リサイクル可能であるものであっても、その中で一体どのぐらい……。有価物なんていうことを言われますと、ほとんどほっておいてもリサイクルされるものということになるでしょうし、リサイクル可能であっても、実際にはほんの何％しかリサイクルされてないものとか、実はいろいろなものがあるわけで、それをひっくるめてリサイクル可能物というのを廃棄物に入れるとか入れないとかという議論をすると、多分わけがわからないことになるんだろうと思います。どうもそこのところを最初から詰め切れないでずっと議論してきたのが１つボタンのかけ違いかなというような気がしております。
　いずれにしろ、そういうことで考えてみた場合に、リサイクル可能物というものを一切廃棄物から外してしまうということができないことは明らかですね。じゃあどこまでかという話になります。
　それからもう一つは、今でも当然リサイクル可能なものでも廃棄物に入っている、総合考慮説ですか、これは私はややインチキだと思っていますけれども、それからいって当然入ってきているものがいっぱいあるわけです。というか、そういう広い意味でのリサイクル可能物という言い方をすれば、今現在の廃棄物なんていうのはほとんどリサイクル可能物ですから、そういうことになる。
　本当の意味でいうと、リサイクルされるものまで含めるということになりますと、今度はそれを廃棄物に含めた場合には廃棄物法でコントロールするということになりますと、それを本当にリサイクルされたかどうかをきちんと見ていく仕組みみたいなものが必要になってくるわけで、今度はそうすると、これは本当に廃棄物法の問題なのか、それともリサイクル法制の方の問題なのかという問題がまた逆に出てきてしまうというようなことがあるように思いました。
　ですから、そういう意味では少しリサイクル法、あるいはもっと大きくいえば循環型社会形成推進法の問題ということになるんでしょうけれども、そことの整合性というのを少しきっちり詰めていかないと、多分議論がごちゃごちゃになっていくんではないかという気がしております。一言だけ意見を申し上げておきます。

○小早川委員長　ありがとうございました。
　そのごちゃごちゃを解きほぐすにはどこから始めればいいですか。リサイクル法と廃棄物法という２つの振り分けで考えるという、それでよろしいですか。

○山田委員　多分、振り分けでは考え切れないんだと思うんです。恐らくそれは本当は循環型社会形成法の中でやったはずなんだけれども、これがまた多分できていないからこういうことになっているんだろうと思うんですけれども。

○大塚委員　ここで言っている不要物、廃掃法の２条の中に不要物という言葉がありますが、今、廃棄物は不要物だというふうに法律上整理されているわけですけれども、これを広げるということでしょうか。２条の不要物を、もっと廃棄物の概念を広げるんだという、そういう理解でよろしいんでしょうかということをちょっとお伺いしておきたいと思います。 　それは循環基本法との関係でいうと、廃棄物等という概念があって、２条の廃棄物とそれ以外に使用済みのものとか、そういうのが全部入っていて廃棄物等という概念になっていますので、それとの関係でもちょっと整理しておく必要が私もあるというふうに思っているんですけれども。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　ここで使っている不要物、それは廃掃法上の不要物の概念を基本に考えています。それを明確化するかどうか。あるいは、どういう言い方をしていいのかどうかわかりませんが、それにプラスアルファでまた広げていくかどうか。そういうふうな考え方で整理をしております。
　ですから、例えば資料の４でいいますと、不要物以外のリサイクル可能物というふうな表現も出ています。これは広げた場合の概念、取り上げた形になろうと思います。

○小早川委員長　私この中で一番素人だと思うんですが、どなたかに質問したいんですけれども。１つは、今お話しになった不要物ですが、不要ということは総合判断の話なのかもしれませんが、主観的な話なのか客観的な話なのか。捨てる神あれば拾う神ありということで、ある神にとっては不要物だけれども、ほかの神にとっては不要物でないと。まさにリサイクルの問題はそういう話かなという気もするんですが、そこはどうなるかということ。
　それから、大塚委員が指摘された、循環型社会基本法でいう廃棄物等という定義がありますが、廃棄物とそれからもう一つというんですが、この２つは相互排他的なのか、それともどっちかに当たれば、あるいはアンド・オアで広い意味にとっておくよという、そういう意味での廃棄物等ということなのか。この基本法の趣旨についてもちょっと伺いたい。

○大塚委員　何か事務局でお答えいただければ。私も何か補足したいことがあれば言います。

○リサイクル推進室長　今の答えに直接なるかどうかわかりませんけれども、不要物というのは非常にあいまいな概念だというのはおっしゃるとおりだと思うんですね。例えば、私が所管しています関係で家電のリサイクルやっておりますが、テレビが古くなって、まだ故障してないテレビが型遅れになって、ある人にとっては不要になることがあるわけですね。しかし、ある人にとってはそれが有用物で売れていくという。車なんかもそういうところがあるかと思うんですが。
　ですから、出す側にとって不要であることが即廃棄物になるとは限らないというのは今の現状だと思うんです。そういう現状があるので、出す側にとって不要なものがまさに総合勘案説で、例えば社会通念でやりとりされるときにどういう形態でやりとりされているかとか、その物の性状はどうかということを判断して廃棄物になるかどうかということを見ていると。ただ、実際の現場現場では、そういう総合勘案説といっても、一々役所にその解釈を聞くわけではありませんから、一つの目安としてよく使われているのは、実際にそれが金銭を伴って商品として流通するかどうかという点が１つの軸になって、従来は廃棄物と不要物の議論が、廃棄物と有価物ですか、そこの境界ができてきたのかなというふうに受けとめています。
　先ほどの山田委員なり古市委員の議論にも関わるのですが、リサイクル可能物について、確かに２つの両極の意見が出てきているわけですけれども、その背景というのは、１つは先ほど山田委員からご指摘があった、リサイクル可能物の概念というものがはっきりしない。ご意見をおっしゃっている方々のそれぞれの受けとめ方があって、前提が違うもとでのご意見が出ているのかなというところがあると思いますが、中間取りまとめが出た以降、いろいろなリサイクルの関係者等からお話を伺っていてもう一つ痛感いたしましたのは、リサイクル可能物を仮に廃棄物とする場合でも、今の廃掃法の廃棄物に対する規制がそのままかかるような受けとめ方をされている方と、対象は広げるんだけれども、規制の水準には幅を持たせるということを前提に議論されている方とがあって、それが両極の意見が出る一番大きな違いになっているのかなという受けとめ方をしております。中間報告のまとめの中にも、例えば「リサイクル可能物について規制対象とする方向で考えるべき」の後に、「この場合」以下、「緩やかな規制とすることも考えられる」というような記述もあるんですが、実際に世の中での受けとめられ方というのは、それがイコール廃棄物になるかどうかにあって、そのときは、むしろ今の廃掃法で規制されている廃棄物と全く同水準の規制がかかるというような受けとめ方をされる方もかなりおられたと。だから、そのあたりを少し整理していただくと、この両極のような議論の一致する点というのが見出せるのかなと考えます。
　というのは、恐らくリサイクル可能物を廃棄物に取り込んだ方がいいというご意見が出てきている一番の基本認識というか問題意識は、やっぱりリサイクルに名をかりた不適正処理というものを何とかなくしていきたいと。先ほども不要物のところの概念でも申し上げましたけれども、非常にあいまいなグレーのゾーンがあるわけですね。それをむしろ例えば処分基準がかかるような対象物は広げておいて、それで不適正処理につながるところを防ぎたいという気持ちが強くある方と、実際にリサイクルの事業を進めていく上では、やはりなるべく規制がない方が物事は容易に進みますから、リサイクルを円滑に進めたいという立場を中心にご意見をおっしゃる方と、恐らく両方、それぞれの理があるご意見になるんだと思うんです。ただ、それが先ほど申しましたようなリサイクル可能物の概念なり、仮にそういうものに規制をかけるにしても、どういう規制をかけるかということの議論の内容によっては、それほど双方が考えているほどの差異が生まれないという結論が出るんじゃないかなと。そういうふうに思っておりまして、そのあたりも少し、この場なり、パブリックコメントの結果などを踏まえて議論を進めていただければというふうに受けとめております。

○廃棄物・リサイクル対策部長　小早川座長からのご質問があったんですが、参考で比較的明快に書いてあると我々は理解していたんですが、参考１に中間取りまとめがございまして、今の議論、４ページのところにございます。４ページの定義の見直しに関する基本的方向性というところで明快になっているんじゃないかと思うんですが。
　まず、不要物として廃棄されたものは広く含めること。つまり、不要物の定義の問題ございますけれども、不要物の定義は明確にしていくということとあわせて、不要物は廃棄物と考えるべきであると。それから、リサイクル可能物の中には不要物のものと不要物でないものがあるという考え方のもとに、不要物以外のリサイクル可能物についても規制対象とする方向と。これは２つに分けて、今までの廃棄物の範疇のものと、今までは廃棄物と言われてなかったかもしれないけれども、不要物以外のリサイクル可能物についても対象とすると、こういう言い方にしております。
　そのときの考え方として、その下にありますように循環基本法の廃棄物等の定義を挙げておりまして、その循環基本法でいう廃棄物等の「等」に当たる部分についても対象にしてはどうかという論点でこの中間取りまとめがなされたというふうに理解しております。

○大塚委員　ということは、要するにもし廃棄物等のところまで廃棄物が少し広がっていくことになると、循環基本法の改正は必要でない。それは先ほど小早川座長が質問されたこととも関係しますけれども、循環基本法について、廃棄物等の概念のところの規定に関して、廃棄物とそれ以外の使用済み物品等々のところが相互排他的かどうかということは必ずしも十分議論されていなかったような気が私はしますが、相互排他的ではないと、だからアンド・オアというふうにとらえていいんだというふうに考えてよろしいんでしょうか。そういうことかなと私も今思ったんですけれども。相互排他的ではないということですか。

○事務局　循環基本法では廃棄物等という概念がございますが、これは循環型社会を形成するために、その物品が有償または売却されるか否か、もしくは管理者の意思を問わずに広く廃棄物等という廃棄物を含めた概念でとらえております。ただいま大塚先生がご指摘になった部分は２条の２項のところでございますが、廃棄物、２項の２号のところというのは、ご指摘あったとおり、一度使用され、もしくは使用されずに収集され、もしくは廃棄された物品、いろいろございますが、当然この中に廃棄物も入っておりますので、わざわざ２号のところでは前項に掲げるものを除くという形に書いてありますので、この２項の１号と２号の関係は排他的でございませんので、仮に廃掃法の廃棄物の定義が変わったとしても、この部分の改正は必要ございません。

○小早川委員長　話がだんだんおもしろくなってきましたけれども、この続きは後にとっておきましょうか。
　時間の関係もございますが、この第１議題につきましてほかに何かいかがでしょうか。

○大塚委員　先ほど長門さんの方から話があった点について私の考えをちょっとだけ申し上げておきますが、つまり、リサイクル可能物について広く廃掃法の適用をしていきたいという考え方を仮にとった場合に、今の廃掃法の規制をそのままということになると、かなりきついと。循環型の話も進まなくなるんじゃないかというような議論があるわけですけれども。そうすると、廃掃法の中の何を適用し何を適用しないかという問題を議論しなければいけないということになるわけですが、資料４の２つ目の問題ということになると思いますけれども、１つ考えられるのは、改善命令、措置命令とそれから不法投棄の処罰、これだけは絶対に必要だと思いますので、そこを中心とした規制をして、それ以外のものを必ずしも適用しないというようなことが１つは考えらるのではないかというふうに思っていまして、これは土砂について今後議論していかなきゃいけないところだと思いますけれども、例えば特管物に当たるような土砂はちょっと別だと思うんですけれども、そうじゃない土砂については例えば今言ったようなことが１つは考えられるんじゃないかというふうに思っておりますので、これはまたご議論いただければと思います。

○小早川委員長　不適正処理されたら困るという、そういう側面から立法する場合というのが１つあり得るわけですが、現在の廃棄物処理法というのはややそれ自体がヌエ的なところがあって、行政サービスとしての廃棄物処理の組織運営を定める部分もあり、それから環境が不適正処理によって破壊されては困るという、その面の規制をするという面もあり、それは悪いことではないと思うんですけれども、恐らく後者の側を広げていけば今大塚委員おっしゃったようなことで廃棄物等についての必要な規制をするということが考えられ得るようになるのかなという気もしますが、それは廃棄物処理法という１つの法律の中でうまく納まり切るのかどうかということもあるのかもしれませんね。
　本格的な議論は次回から順を追ってやっていきたいと思いますが、今日はこのあたりでよろしゅうございましょうか。
　それでは、いろいろご発言ございましたが、ただいまのご指摘の諸点を踏まえて次回以降の検討に繁栄させていきたいと存じます。
　そうしますと、今後のこの会での検討のスケジュールですが、これにつきまして事務局の方から次にご説明をいただきたいと思います。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　事務局でございますが、資料５をお開けくださいませ。
　これは制度専門委員会の日程案でございますが、本日第１回目でございますが、２回目以降、日程、各委員のご予定などを調べさせていただきまして、出席可能者が多い日程を選ばせていただいております。
　そして、議題としましては、まず各論点ごとの制度的課題の整理、方向性の検討。これは廃棄物の定義であるとか区分とか規制であるとか、排出者責任及び拡大生産者、その他、これは産廃懇の議論などでございますけれども。そうした各論点ごとの課題というのを１つか２つぐらいずつ１日当たり議論をしていただけばと思います。
　例えば、８月８日、定義と処理業、施設に対する規制、一緒に２つぐらいやったらどうかと考えております。そういう形で各論点ごとに議論をしていただいて、それらを踏まえて報告書の検討、取りまとめをしていただければというふうに考えております。
　10月の日程はまだ決まっておりませんが、二、三回程度必要かと考えております。
　以上でございます。

○小早川委員長　かなりタイトなスケジュールでありますが、というふうに私もあらかじめ事務局からいただいていますが、恐縮ですが、こういうことで進めさせていただいてよろしゅうございましょうか。
　ありがとうございます。それでは、ぜひご協力のほどよろしくお願いいたします。
　それでは、引き続きまして、今日はもう一つ。これは古市委員が委員長を務められました不法投棄防止及び原状回復に関する懇談会の報告が取りまとめられております。これについてご報告をお願いしたいと存じます。
　これは古市委員からまずお話しいただく。よろしくお願いいたします。

○古市委員　今ご案内ありましたように、不法投棄防止及び原状回復に関する懇談会が５回ほど開かれまして、実は昨日第５回目を終わりまして、熱心なご討議をいただきまして、おかげさまで取りまとめることができました。
　これをこの専門委員会で報告する趣旨は、先ほどの資料３の、要するに基本問題の中のその他にございますように、今の不法投棄防止及び原状回復促進策については、それぞれに関する実態も踏まえつつ、当部会において適切な検討を行うというふうになっておりますので、そちらの方に答申して活用していただくという趣旨になってございます。
　この懇談会で議論しましたことは、産業廃棄物の不法投棄の未然防止、拡大防止のための監視体制の強化、それと排出事業者責任の徹底等の策が１点目。２点目は、原状回復を促進するための効果的な実施方法、都道府県が行う原状回復を支援するための費用負担のあり方、これが２点目でございます。
　懇談会は５回開かれましたけれども、これは今年１月から７月23日、昨日ですね、これも実はタイトなスケジュールでやらせていただいたわけなんですけれども。そこでまとめられたポイントが５点ほどございますので、ちょっと簡単にご紹介させていただきたいと思います。
　１点目は、都道府県の監視体制の整備や新たな監視手法の技術開発を促進すること。２点目は、速やかな行政処分の実施など、排出事業者責任を一層徹底すること。３点目は、行政、警察、住民が一体となった早期の対応などにより不法投棄の拡大防止を図ること。４点目が、原状回復手法等の調査、原状回復後の土地利用制限の検討、広域的事案に対する都道府県間の連携を進め、過去の事案について計画的な原状回復を行うこと。最後の５点目は、原状回復に対し資金を手当する社会的制度が不可欠で、産業界の積極的な協力が適切であり、基金制度の運用については今後見直しも必要。また、都道府県においては、基金への要請が少なくなるよう、不法投棄対策に万全を期すことが必要であるということでございます。
　これらの指摘を踏まえまして、引き続き必要な事項につきまして検討、議論を行い、実行に移していく必要があると思いますので、この制度等をご活用いただきたいというふうに思っております。
　なお、その詳細につきましては、適正処理推進室長の粕谷さんの方からご説明いただけましたらと思いますが。よろしくお願いいたします。

○適正処理推進室長　それでは、資料の６につきまして簡単にご説明をさせていただきます。
　この懇談会の報告でございますが、大きく分けまして、最初の名簿、開催状況、以降報告書でございますが、まず基本認識が１ページ、それから２ページに現状の認識、３ページからが不法投棄対策の強化、７ページから原状回復についてという構成になっておりまして、12ページまでございまして、その後参考資料として幾つかのデータをつけているところでございます。
　それでは、１ページが基本認識でございますが、ここにつきましては、例えば２つ目の○で、不法投棄の問題は早急に解決を図らなければならない重要な課題で、循環型社会を構築していく上でその解決が不可欠なものであるという認識が示され、最後のところで、排出事業者責任を基本として、行政、事業者、国民が一体となった取り組みを進めることが必要という認識が示されております。
　それから次の○でございますけれども、不法投棄対策というのは、法に基づく規制や取り締まりのみでなく、廃棄物の減量化の推進、適正な処分・リサイクル体制の確保、優良な処理業者の育成など、産業廃棄物全般の施策と一体となって進めるべきものであるという認識も示されているところでございます。
　１ページの一番最後の○でございますけれども、不法投棄された産業廃棄物の原状回復について、その原因者等の責任で行わせるのが原則であるけれども、そうしたことができない場合、行政、及び事業者の協力の下で円滑な原状回復の推進を図ることが必要という認識が示されております。
　２ページの現状の認識でございますけれども、冒頭、一番初めの○で、依然として投棄件数で 1,000件、投棄量で40万トンを上回る水準という状況でございますが、平成９年の法律改正の効果もあり、最近はようやく減少傾向にあるところでございます。
　さらに、平成12年、改正法が全面施行されたのは平成13年４月でございますが、それ以降につきましては、新たな大規模な不法投棄事案の発生が確認されていないということ。それから、今後、小口な不法投棄の件数はともかく、投棄量については一層減少していくものではないかと、そういうふうに考えられるものではないかという認識が示される一方、処分場等の受け皿の減少、あるいは処理料金の上昇という増加要因もあるので、引き続き十分な注意を払うことが必要という見解が示されております。
　それから、このページの４番目の○あたりのところでは、平成13年４月以降、法律に基づく措置命令等の行政処分件数が格段に増加しているという事実も紹介されているところでございます。
　引きつづきまして、３ページの不法投棄対策の強化のところで主な事項ご説明いたしますが、現在の状況ところの最初の○で、都道府県における不法投棄監視体制の強化のことが述べられておりますが、年々充実強化されてきております。特に中でもということで、都道府県の環境担当部局に対して警察から派遣・出向されている職員数が非常に増加しておりまして、平成８年から13年度までの６年間をとりますと約10倍に増加しているということで、警察との連携が進められているということでございます。
　それから、その下の○にありますように、とはいいつつも、都道府県の職員だけでは監視が必ずしもできない場合がございます。夜間・休日といったような不法投棄が起こりやすい時間帯については、民間の警備会社に委託して監視を行うなどの取り組みもされているところでございます。それから、環境省の方におきましても、ＩＴ機器を活用した不法投棄の監視ということのシステムを開発しておりまして、地方環境対策調査官事務所にそうしたシステムを配備して、活用し始めているところでございます。
　続きまして４ページにまいりまして、監視体制の強化ということに関しまして引き続き都道府県において監視等について先駆的な事業を行う場合、国の支援というものを引き続き実施していくべきということが示されておりますし、先ほど申しましたＩＴ機器を活用した監視体制につきましては、国だけではなくて、それをさらに都道府県等とも連携がとれるよう、こうしたシステムの導入を進めていくべきという考えが示されてございます。
　それから３つ目の○になりますが、建設リサイクル法に関して、この法律の周知を図って的確な施行を行っていくことで不法投棄対策も進むという観点が示されているところでございます。
　４ページから５ページにかけましては排出事業者責任の徹底というところでございますが、例えば５ページの取り組みの方向の下の○でございますけれども、排出事業者に対しても措置命令をかけるということに関しまして、措置命令の対象者については、不法投棄行為者のみならず、排出事業者等の氏名も積極的に公表するなどの厳格な対応が必要であるという認識が示されております。
　その次の○で、法の趣旨、内容を十分理解してない排出事業者に対しては、例えば業界別の適正処理ガイドラインを作成すること、あるいは収集運搬等の産業廃棄物処理業者を通じた啓発を特に中小規模の排出事業者に対して行うといったようなことも期待できるのではないかということが示されております。
　最後の○では、電子マニフェストの一層の普及、あるいは電子マニフェストと連動したさらに高度な産業廃棄物の収集運搬車両の監視システムといったようなものも普及を進めていくべきであるという考えが示されているところでございます。
　６ページにまいりまして、不法投棄の拡大防止ということで示されております。６ページは現在の状況でございますが、これに関して７ページの方で取り組みの方向ということが示されておりまして、最初の○でございますが、不法投棄の拡大防止のために早期発見、早期対応が基本であると。行政、警察と地元住民が一体となって厳しい姿勢で臨むことが重要という認識が示されてまして、その次の○でございますけれども、例えば不法投棄現場への新たな搬入を停止させるということで、林道などについて、条例で設置目的とは異なる産廃を運搬するような大型車両の通行を禁止したり、あるいはその不法投棄場所への進入を阻止するため、障害物の設置といったような物理的な搬入阻止が効果的であります。こうしたものについての成功事例を周知、普及させるということも必要であるということが書かれてございます。
　それから、その次の○でございますが、警察との連携のこと、あるいは産業廃棄物行政に関する懇談会の報告書で示されました不法収益等に対して課徴金を課すことなどについての検討が必要であるということも紹介されてございます。
　その下の○でございますけれども、都道府県におきましては、措置命令あるいは命令違反時に告発が行われるわけですけれども、そうした活動が迅速に行われるよう、立ち入り検査や命令発出の段階から告発等を念頭に置いた違反状況の把握、証拠の確保というような対応が必要になってまいりますので、そうしたことがきちんとできるようなマニュアルの作成といったようなものについても指摘がされているところでございます。
　７ページの一番下の原状回復の実施のことでございますけれども、不法投棄されました産業廃棄物の原状回復につきまして、ここ数年、不法投棄の件数で見れば毎年60から70％のものにつきましては原状回復に着手がされておりますが、量ベースで見ると30％から40％のものについての回復にとどまっておりまして、規模が大きい事案ほどやはり対応がされにくいということがわかるということが示されてございます。
　また、８ページにまいりまして、不法投棄は現在も行為が続いていないものではございますけれども、過去の負の遺産ともいうべき不法投棄の場所は全国にはまだ相当多く残されておりまして、こうしたものが残っているということが産業廃棄物処理あるいは産廃行政に対する不信の原因の１つであるという認識が示されているところでございます。
　このページの２つ目の○では、依然として行政指導によりまだ原状回復を求める都道府県も見られるという事実、あるいは行政処分を積極的に行おうとする都道府県からは、措置命令を出す場合の土地所有者等の関与の判断が難しいこと、あるいは関係する排出事業者が多い、広域にわたるということで、措置命令を行うためにも調査に相当な労力を有する場合、あるいは排出事業者が本当に適正な対価を支払っていたかどうかの判断が難しいといった、実務における困難さを指摘する意見も相当出ているということでございます。
　少しはしょりますけれども、９ページにまいりまして、取り組みの方向ということでございますけれども、先ほど申しました一部の都県では行政指導で一定の成果を上げている、原状回復をさせているということに関しましては、最初の○にありますが、違法行為者の協力が得られた場合に成り立つ措置で、むしろこれまでの例では、行政指導を繰り返している間、例えば行政指導を受けた原因者が撤去の計画を作成したりするわけですけれども、計画はつくるんだけれども、いつまでたってもその計画が実行されないでいて、その間に資産を隠匿されてしまうといったような事例も見られるので、きちんと行政処分で対応すべきだということは示されているところでございます。
　それから３番目の○につきましては、迅速かつ効果的な原状回復が行われるように、少ない経費で効果的な原状回復を行うための技術手法ですとか、不法投棄の原因者が本当に無資力なのかどうか、資産調査をどうやって行うべきかといったような検討を進めることが必要とされておりますし、個別の不法投棄事案に対しても、必要に応じて都道府県における検討なり作業を国として支援することが望まれるという考え方が示されてございます。
　それからその下の○につきましては、都道府県が代執行で原状回復を行った場合、その結果、その土地の資産価値が向上する場合があるわけですけれども、土地所有者の関与の程度も踏まえて、その資産価値の向上に見合う便益の一部供出なりとか、その後の利用制限についてあらかじめ土地所有者とも協議することが必要であるとの考え方が示されているところでございます。
　10ページにまいりまして、原状回復の費用負担のことでございますけれども、まず、現在の状況というところで、初めの○で、平成９年の廃棄物処理法改正によりまして、原状回復費用の支援措置である産業廃棄物適正処理推進センター制度が創設されたということが述べられておりまして、その次の○で、この制度の創設に当たっての議論の経過が示されているところでございます。
　２つ目の○の最後の方にありますように、産業活動に伴って発生した産業廃棄物の不法投棄に対しては、事業者としても一定の貢献を行っていくとの認識のもと、現行の事業者の自主的な出えんで基金を造成することになったという経緯が示されまして、10ページの最後の○のところで、産業界対行政が１対１で負担するという基本原則のもとで年間の６億円の造成を目標に平成10年度に基金制度がスタートしたということですとか、基本制度の実績として11件の支援実績があって、都道府県にとっては極めて重要な制度になっているということが示されているところでございます。
　一方、この基金制度について11ページにまいりまして、その基金の出えんに関して、事業者の方からは12年の法改正で排出事業者責任が強化されたにもかかわらず、産廃を適正に処理している企業が費用の出えんを求められることについて不満感があること、あるいは行政の方がまず指導規制を徹底的に行うべきであるといったような意見がありますし、都道府県の方からは、さらにその事業所の役割の強化を求める意見ですとか、平成10年６月以前の不法投棄に対する支援拡充の要望もあるということが示されております。
　取り組みの方向でございますが、最初の○でございますが、不法投棄を行った原因者等が不明または資力がない場合で不法投棄による生活環境保全上の支障のおそれがある場合には、地域の環境保全に直接の責務を有する都道府県が必要な措置を講ぜざるを得ない。そうした場合に、産業廃棄物を適正に処理している個々の事業者には原状回復に対する責任はないものの、産業廃棄物は産業活動の結果として排出されるものであることですとか、業界全体の問題として受けとめられているということを考慮すると、事業者としての社会貢献の観点から現状において一定の役割を果たすことが期待されるという考えが示されまして、２つ目の11ページの最後○のところで、当面、原状回復に必要な資金を手当する社会的な制度が不可欠である。こうした制度については、現在の基金が公平性等の確保や制度実施のためのコスト、モラルハザードを起こさないことについて配慮されたものであることが必要で、現在の基金制度はこうした点を勘案してつくられて、事業者と行政が半々ずつ負担するという考え方で支援が行われてまいりました。今後とも事業者の積極的な社会貢献として原状回復に対する協力が行われていくことが適切だという合意が見られたわけでございます。
　その上で、12ページの最初の○でございますが、具体の今後の基金制度の運用につきましては、例えば12年の法律改正による規制効果で、不法投棄量あるいは件数が推移、減っていくのではないかということ、排出事業者責任を徹底すれば、基金からの支援必要額が減少していくのではないかといったこと、それから産業廃棄物の排出と不法投棄の相関性を踏まえて、拠出のあり方については必要な見直しが行われる必要があるのではないかという考えが示されてございます。
　それから、その基金の支援につきましては、都道府県において未然防止、拡大防止を徹底して、あるいは排出事業者責任を徹底して追求すると。そういった後に代執行せざるを得ない場合に対して基金の支援が行われるものであって、基金に頼らざるを得ない事案が極力少なくなるように、一体となって不法投棄対策に万全を期すことが必要という認識が示されているところでございます。
　報告書の概要は以上でございますが、私どもといたしましては、今後、この報告書に盛り込まれた事項につきまして、できるものから逐次実施に移してまいりたいと考えておりますし、都道府県に対してもその参考として配って、取り組みの強化を求めてまいりたいと思います。それから、産業界とも、基金の造成につきまして引き続き協議を進めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。

○小早川委員長　どうもありがとうございました。
　今のご報告につきまして何かご質問、ご意見ございますか。
　それでは、当専門委員会しても、これを参考に今後の審議を進めていきたいと存じます。
　それでは、予定した議事は以上ですが、事務局から連絡事項がありましたら。

○企画課長　次回でございますが、先ほど資料５にございましたように、次は８月８日木曜日、午前10時でございます。場所は法曹会館を予定しております。
　以上でございます。

○小早川委員長　では、何かほかにご発言ございますか。
　なければ、本日はこれで閉会といたします。
　どうもありがとうございました。

　

午前１１時４７分閉会