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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
小型電気電子機器リサイクル制度及び使用済製品中の有用金属の
再生利用に関する小委員会(第8回)
議事録


議事次第

1.開会

2.挨拶

3.議事

(1)
前回小委員会の意見と対応
(2)
小型電気電子機器リサイクル制度の在り方について

4.その他

5.閉会

午後3時00分開会

○森下室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまより第8回小型電気電子機器リサイクル制度及び使用済製品中の有用金属の再生利用に関する小委員会を開会いたします。
 本日は皆様方お忙しい中お集まりをいただきまして、誠にありがとうございます。私は司会進行を務めます環境省のリサイクル推進室長の森下と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 本日の出席状況でございますけれども、現時点で全委員30名のうち22名の委員の方にご出席をいただいております。あと1名ほど、後ほど参られるというふうに思っております。現時点で既に定足数である過半数には達していることをご報告させていただきます。
 次に、議事に先立ちまして、本日の配付資料について、確認をさせていただきたいと思います。
 お手元の議事次第をご覧ください。その裏側に資料リストを掲げております。本日お配りしております資料は資料1、第7回小委員会の主なご意見と対応案、資料2、小型電気電子機器リサイクル制度の在り方について(案)、それから参考資料として委員名簿をお配りしております。
 それから、本年の10月末に自治体等における小型家電リサイクルの取組事例に関する研究会の取りまとめが、経済産業省さんでやられております。参考に配付をさせていただいております。
なお、本小委員会の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、会議終了後に発言者名を示した議事録を作成して、委員の皆様方のご確認をいただきまして、ご了解をいただいた上で、公開をいたしたいと存じます。もし、配付資料等に不備がございましたら、事務局にお申しつけください。
 続きまして、今回から新たにご就任をいただきました委員の方をご紹介申し上げます。
 財団法人家電製品協会環境担当役員会議副委員長、森本委員にかわりまして、同、村松委員でいらっしゃいます。
 その他、本日ご出席の委員の皆様方のご紹介につきましては、時間の都合もございますので、お手元の委員名簿をもってかえさせていただきます。
 なお、本日、上野委員の代理としまして塚崎説明員、白鳥委員の代理としまして高野説明員にご出席をいただいております。また、稲葉委員、大塚委員、北原委員、下井委員、新熊委員、中村委員についてはご欠席のご連絡をいただいております。
 それでは、以降の議事進行を細田委員長にお願いいたします。

○細田座長 それでは早速議事に入らせていただきます。細田でございます。よろしくお願いいたします。
 議事(1)前回小委員会の意見と対応について、事務局より説明よろしくお願いを申し上げます。

○湯本補佐 では、資料1につきまして、説明をさせていただきます。
 まず、制度全体についてのご意見でございます。
 1番、塚崎説明員から、拡大生産者責任の原則に基づき制度設計を行うべきであるというご意見。それから稲葉委員の意見書をいただいておりまして、地域毎の実情の違いも踏まえ、リサイクル料金の「前払い方式」の導入や市町村の赤字部分の国の補填等についても検討していただきたいというご意見をいただいております。
 また崎田委員のほうから、まさにこれから具体的な回収方法を考えようとしているところなので、関係者の皆様には、そのようなスタンスで議論を行ってもらいたいというご意見をいただいております。
 資料2に記載させていただいておりますけれども、誰かに義務をかけるのではなく、全ての関係者が協力をしながらリサイクルを促進する方が望ましいと考えておりまして、促進型の制度を目指すべきであると考えております。具体的な制度設計につきましては、市町村の方々とも十分に意見交換をしていきながら、引き続き議論をしていきたいと思っております。
 次に対象品目についてのご意見でございます。前回の対象品目につきましては、皆様からさまざまなご意見をいただいておりまして、例えば村上委員のほうからは、対象品目は、品目を明示すべきだが、タブレット型PCのように製品の定義が難しい品目が今後も現れることが考えられるため、30cm×30cmベースのような大きさで考えてもよいと思うというご意見をいただいております。
 また大塚委員からは、対象品目は一定のものを定めるべきである。定めた範囲について徐々に回収の取り組みを広げていくようにすることが望ましいというご意見をいただいております。
 他方、9番の中杉委員のご意見でございますけれども、今回の制度では、多様なパターンでやっていくというのが前提ではないのか。なぜ細かく決めようとするのか。対象品目についても30cm×30cmと定める必要はないのではないかというご意見をいただいております。同様のご意見を村松説明員からもいただいております。次のページ10番のほうになっております。
 また、別の観点でございますけれども、崎田委員、それから塚崎説明員のほうから11番、12番でございますが、地域によって対象品目にばらつきがあるというのは、消費者にとってわかりにくいのではないかというご意見もいただいております。
品目を特定せず、一般家庭で通常使用されるような電気電子機器を幅広く制度の対象とした上で、その中から自治体ごとに対象品目を選択できるような柔軟な制度にすべきではないかというふうに事務局としては考えております。全国一律の対象品目のほうが、消費者にとってはわかりやすい訳ですけれども、やはりその自治体ごとの特性というものがございますので、必ずこの品目を対象にするという限定はなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
 次に3番、2ページのほうに戻りますけれども、自治体についてのご意見でございます。15番、佐々木委員のほうから、自治体が参加しやすい制度づくりを求めたが、今回の資料からは自治体が参加しやすい仕組みになっているとは言えないのではないかというご意見をいただいております。全国町村会の意見書におきましても、全国の自治体が参加しやすい仕組みづくりとすべきというご意見をいただいております。
 今回、資料2のほうになりますけれども、国の役割の中に自治体が参加しやすいような環境整備というものを加えております。本日の議論ですとか、今後予定されているアンケートなどを通じまして、自治体の方とより一層意見交換をしながら、制度設計を考えていきたいというふうに考えております。
 次に、回収方式についてもご意見をいただいております。18番、藤本説明員でございますけれども、回収方式は自治体によって異なるものであり、国がモデル的にある方式について具体的に議論していくのは良いが、国が回収方式を決めるのはおかしいというご意見をいただいております。19番黒瀬委員、それから21番崎田委員のほうからも、回収方式については自治体の特徴に合わせることが望ましいのではないかというご意見をいただいております。
 国としては回収のパターンを示すにとどめ、実態に合わせて自治体に回収方式を選んでいただくという方式でやっていきたいと思っております。
 次に23番、塚崎説明員でございますけれども、結果的に自治体のみ負担が出る制度となっている。市町村に新たな財政負担が生じる場合は、ランニングコストも含め国が負担すべきというご意見をいただいております。また24番、佐々木委員からも、収集運搬費用が増加する。回収費用についての予算措置はどのように考えているのかというご意見をいただいております。
 分別収集には特に初期投資が市町村の財政的な負担となる可能性がございますけれども、この部分につきましては、国が積極的に支援を行うことを予定をしております。また、ランニングコストにつきましても、何らかの措置ができないか検討していきたいと考えております。先行事例も参考にしながら、なるべく負担の少ない方法で制度実施が可能となるよう、自治体の皆様と意見交換をしていきたいと思っております。
 次に29番、稲葉委員の意見書でございますけれども、収集運搬費について、より細かな人口段階的試算が必要。併せて、普及啓発・広報費、設備投資費及び最終処分費用削減の人口段階的試算も行っていただきたいというご意見をいただいております。
自治体によってまさに事情が多種多様でございまして、どの程度の財政負担が生じるかというのは、自治体に応じて違ってくるということになりますので、なかなか人口段階のみでお示しするということは困難でございます。ただ収集運搬費用につきましても、もちろんこれも単に人口だけに依存するものではございませんで、どう集めるか。収集方法ですとか収集の頻度、その他の条件にも大きく依存しているんですけれども、アンケート調査では収集運搬費用につきましては、大まかなイメージがわかる試算をお示しして、情報提供をしていきたいと思っております。
 次、おめくりいただきまして、34番の塚崎説明員のところでございますけれども、国において周到な事前準備と普及啓発を行うとともに、十分な準備期間を確保すべきというご意見をいただいております。
 リサイクルの必要性に関する普及啓発を国が積極的に行うとともに、十分な準備期間を設けていきたいというふうに考えております。
 次に4番、小売店についてのご意見でございます。35番、岡嶋委員から、量販店としては使用済小型電気電子機器の回収には協力していきたいと考えている。なお、回収方式について、対面がよいか、ボックス方式がよいかについては量販店にて協議したいと考えているというご意見をいただいております。
 また36番、北原委員のほうから、小売店で蛍光管回収をした際に、大量に蛍光管が集まったり、閉店時間中に店の前に無断で置いて行かれるなど、「ごみ捨て場」になったことがあった。これを考えると特に地域小売店では対面回収が原則であると考える。ボックス回収については、ボックスの購入費用、設置スペースなどが必要になる点が課題であるというご意見をいただいております。
小売店の方から非常に前向きにご検討いただいて、感謝をしております。ご指摘のありました課題を踏まえて、詳細な制度設計につきましては、今後とも意見交換をさせていただきたいと思っております。
 次に、次のページ、5番、データについてのご意見でございます。44番、大塚委員から、便益帰着構成表を見直したとのことだが、自治体における収集運搬費用が高いのではないか。現行の収集運搬に既にかかっている費用の分は差し引かれているかというご意見をいただいております。 現行の収集運搬費用を差し引いて、追加コストに当たる部分のみを入れているということでございます。
 次に45番、大藪委員でございますけれども、データについてA市の組成調査結果を記載いただいたが、これだけでは不十分である。郡部のデータも示してもらいたいというご意見をいただいております。
 11月中に郡部の組成調査を行う予定としておりますので、結果が取りまとまり次第、またこちらもお伝えしたいと思っております。
 次に47番、白鳥委員のご意見でございますけれども、便益帰着構成表には資源売却価格について想定値を置いていると思うが、売却価格は、分析値が多少変わるだけで大きな影響を受けるものであり、その点も十分に踏まえる必要がある。ただし、分析には費用もかかるため、その点も考慮する必要があるというご意見をいただいております。
分析にかかる費用として個別に積み上げてはおりませんけれども、現行のリサイクル制度における管理費を参考に便益は試算をしております。  次に6番、不用品回収業者・海外流出対策についてのご意見でございます。
 49番、大藪委員から、対策検討の対象としている使用済電気電子機器は、小型電気電子機器を指すのか、それともその他も含む全てなのか。そもそも電気電子機器のみの課題ではないので、有用資源として対象を幅広にして検討すべきではないかというご意見をいただいております。 これにつきましては、使用済小型電気電子機器に限らず、可能な限り幅広に検討していきたいと思っております。
 次に50番、北原委員、不用品回収業者の取締をしっかりと実施してもらいたい。51番、大藪委員、いずれも妥当であるが、実効性をどう担保するのか、ご議論いただきたいというご意見をいただいております。同様のご意見を崎田委員ですとか、藤本委員、白鳥委員からもいただいております。
 ご指摘を踏まえ、実効性のある対策をしっかりと検討していきたいと思っております。
 次に最後のページでございますけれども、7その他のご意見ということで、58番、白鳥委員のご意見でございます。有害物を含んでいるものを海外流出させてはいけないという点は明らかであるが、制度的な議論になると有償/無償といった議論になってしまうのに違和感を感じている。そもそも、今回の制度は、「廃棄物」を対象とした制度との理解でよいかというご意見をいただいております。
 市町村が分別収集した使用済小型電気電子機器については、廃棄物であることを念頭に廃棄物処理法の特例を設けるものでございます。
 次に59番、大橋委員から。個人情報保護対策について、今回検討している新制度では、回収した使用済製品の個体管理をすることは不可能であると考えており、盗難防止等の対策のために十分な費用や人員を確保することを検討すべきであるというご意見をいただいております。
 個人情報を含む携帯電話・パソコンにつきましては、既存の取組との調整というものが必要でございまして、この点はちょっとまだ最終的な調整がついておりませんので、具体的な調整方法については今後検討していきたいと思っております。
 次に62番、中島委員でございますけれども、来年度から早期に小型電気電子機器回収の取組を開始しようとしている自治体への支援やこれまでのモデル事業を実施していた自治体への継続的な支援も考えてもらいたいというご意見がございます。
 23年度補正予算と24年度予算につきましては、新しく取組を開始する自治体への支援に用いる予定としております。
資料1の説明は、以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは説明のございました資料1について、討議に入りたいと思います。ご意見、ご質問のある方は承りたいと存じますので、名札を立ててご意見の表明、よろしくお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。加藤委員どうぞ。

○加藤委員 43番のところで、マッサージチェアの例を。昨日、議事録のチェックで私、議事録を見たんですけど、これ、回答が「下取りにおける無償回収は廃掃法違反ではない」ということなんですが、マッサージチェアを処理するということになるとかなりの費用がかかりますので、お客様からは費用をいただかないと回収はできないので、お客さんもそれは費用は払います。費用を払うから引き取ってくださいと言われるのですが、それをやると廃掃法違反になっちゃうので、お断わりをして、トラブルになっているということなので。
 我々がつらいなと思っているのは、この下取りにおける無償回収ではなくて、下取りにおける有償での回収がお客さんにとって便利になるし、我々責任を持って適正な処理ができる体制をとっていても、お断わりをしているという状況を申し上げたのでありますので。一応だめはだめということですから、だめと言っていますが、そこはそういうことで苦労しているということを申し上げたので、一応発言させていただきました。

○細田座長 わかりました。おつらいところは十分よくわかっております。ほかにご質問、ご意見ございますでしょうか。よろしゅうございますでしょうか。
 それでは時間は今日はたっぷりございますけれど、引き続き議事2に入りたいと思います。(2)の小型電気電子機器リサイクル制度の在り方についてに入りたいと存じます。資料2について、事務局よりご説明よろしくお願い申し上げます。

○杉村補佐 それでは資料2の小型電気電子機器リサイクル制度の在り方について(案)という資料を説明していきたいと思います。
 この資料につきましては、これまでもこのタイトルで何度かご説明してきたところですが、今回新たに追加したところ、あるいは少し変えたところ等ございますので、そこを中心に説明をしていきたいと思います。
 いきなり大分飛びまして、23ページからいきたいと思います。22ページからリサイクル制度の在り方というところに入っていますが、その(1)の基本的考え方というところです。過去の小委員会の中で、この制度は廃棄物を念頭にして組むのか、有価物として組むのかというようなご指摘、ご意見があったかと思いますが、そこに関連する記述を23ページの中ほどに入れております。ちょうど真ん中辺りなんですが、「なお」以下のところです。
 読みますと、なお、市町村が回収した使用済小型電気電子機器については、廃棄物であることを念頭に制度を設計すべきであるが、行政と連携できる高度な中間処理業者が存在することなどの好条件が整い、適正な環境管理を行いながらも有価物としてリサイクルに既に取り組んでいる先行的取組事例も存在する。これらの事例については、これまで通り有価物としてリサイクルを行うことも可能であるが、資源価格の変動に対応できないことから、指定再資源化機関と協力し、又は自ら指定再資源化機関となることによって、一層リサイクルの取組を促進することが望ましい、このような記載をしております。
 したがいまして、この制度というのは、原則として使用済小型電気電子機器は廃棄物であるということを前提に組むんですが、よりかなり条件が整えば有価物の可能性はあるんじゃないでしょうかということは記載しているとおりです。仮に現状として有価物であっても、資源価格の変動等では廃棄物になる可能性も大いにあるので、この制度に乗って指定再資源化機関と協力する、あるいは自ら指定再資源化機関となることで、リサイクルしていってはどうでしょうかというような書きぶりにさせていただいております。
 続きまして、24ページのほうに移りたいと思います。(3)の制度の内容というところです。今回新たに追加したところですし、まさにこの小型電気電子機器リサイクル制度の在り方のかなり核心の部分なのかなと思います。この(3)の制度の内容の中に、例えば品目の考え方ですとか、あるいは大所高所の考え方、こういうものも含めて記載をしております。順番で上から説明をしていきたいと思います。
 「基本的考え方」に基づけば、誰かに義務をかけるのではなく、関係者がそれぞれの役割を果たし、協力してリサイクルを実施する制度の検討が必要となる。そこで、制度的に適正かつ確実なリサイクルルートを定め、関係者の協力により、使用済小型電気電子機器をできる限りそのルートに乗せてリサイクルすることを目指し、リサイクルルートに乗せる場合には、効率的なリサイクルの実現のため、廃棄物処理法の特例措置を講ずることとする。(2)の役割分担を踏まえると、以下のような制度が考えられる、ということで、以下制度の中身について記載をしております。
 市町村は、制度への参画の可否を判断し、参画する場合は使用済小型電気電子機器の収集計画を策定するものとする。回収方法は、ボックス回収、ステーション回収、ピックアップ回収等の中から地域特性に合った方法を選択する。市町村が回収を行う以上、回収した使用済小型電気電子機器について確実な引き渡し先が必要となり、資源価格の変動により受け入れ可否が変わるようなものであってはならない。そこで、市町村から継続して使用済小型電気電子機器を引き取り、確実に適正なリサイクルを行う者に限って、国が指定再資源化機関として指定し、広域回収が可能となるよう廃棄物処理法の特例を受けられることとする。
 以下、指定再資源化機関の説明に入っていきますが。
 指定再資源化機関とは、使用済小型電気電子機器の引き取りを市町村と契約し、適正なリサイクルと資源確保のためのレアメタルリサイクルを促進する株式会社を国が指定したものである。
 少しだけここで解説しておきますと、レアメタルリサイクルを促進するということには、必ずレアメタルを回収するということだけではなくて、技術開発を行うということも含めています。
 続けますと、指定再資源化機関としてリサイクルを実施しようとする者は、活動区域を定め、国に申請を行い、国は、当該者が自ら又は委託して一定レベル以上の適正なリサイクルを実施できること、広域的・効率的なリサイクルの実施が可能であること、財務体質の健全性を有すること等を確認し、要件を満たす場合には指定をすることとする。指定再資源化機関は、一定数以上の都道府県域を超えた広範囲で活動することを想定しており、活動区域内の自治体と、補完的に回収に協力する小売店から使用済小型電気電子機器を引き取り、静脈物流、中間処理を自ら又は委託して実施する。なお、指定再資源化機関が委託によりリサイクルを実施する場合には、指定再資源化機関と実際の処理業者との間の委託契約において、市町村がリサイクル処理の状況を確認できるような規定を設けることが望ましい。また、指定再資源化機関は、得られる利益を用いて技術開発を行うなどレアメタルリサイクルを促進することとする。指定再資源化機関は、利益を得られる可能性がある反面、資源価格が下落した場合等でも契約に基づいた引取りを継続するため、赤字の可能性があるというリスクを負担することになる。また、指定再資源化機関で十分な利益を確保できた場合に、市町村の回収に要する費用への補填等の措置を検討する必要がある。
 最後のところ少しだけ追加でご説明しておきますと、利益を出した場合に確実に市町村にお金を返すということをここで言っているのではなくて、あくまでも十分な利益が出た場合、指定再資源化機関の今後の活動のプラスになるような場合には、利益を市町村の回収に要する費用の補填等に使うべきではないかということを書いているということになります。
 続けますと、市町村と指定再資源化機関は回収した使用済小型電気電子機器の引渡しについて契約する。なお、分別した使用済小型電気電子機器の一部又は全部を輸出業者等へ売却することは、環境保全上の観点から国際循環は補完的な位置づけとすべきという考え方からすれば望ましくなく、こういった売却の防止を制度的に担保する必要がある、ということで、これは集めた使用済小型電気電子機器のおいしいところを海外に売ってしまうというようなことは絶対しちゃいけないんですよということを、ここに記載をさせていただいております。
 続けますと、指定再資源化機関が行う処理のレベルとして最低限求められるのは、中間処理工程において環境管理上及び労働安全上支障が生じないような措置を講じた上で、解体・破砕・選別工程を行い、非鉄の金属回収工程を経て、銅、鉛、亜鉛といったベースメタルや、その後しばらくレアメタルにかかってくる修飾語になるんですが、貴金属、鉄、アルミ、ベースメタルを生産する施設において副産物として回収が可能であり、経済的に回収する技術が確立されているレアメタルを回収することである。回収する鉱種については技術開発の進展状況や需給状況を踏まえ、柔軟に見直すべきである、ということで、ここの部分につきましては、これまでの小委員会の中で適正なリサイクルとは何ぞやというご質問、ご指摘があったかと思いますので、それに対応する部分ということになります。
 26ページに戻りまして、上からいきますと。
 指定再資源化機関は、経済的に回収できる技術が未確立のレアメタルについては、可能であれば回収を目指しつつ当面は回収技術開発の促進を行うべきである。
 この後が対象品目の話に移っていきます。
 制度の対象品目としては、資源確保、有害物質管理、廃棄物減量化を含む、循環型社会形成の推進という制度の目的を踏まえると、できる限り多くの品目を対象としてリサイクルする方が望ましいことから、一般家庭で通常使用されるような電気電子機器のうち、すでに義務的なリサイクル法制度が存在する家電リサイクル法対象品目以外の品目について幅広く対象とし、その範囲において廃棄物処理法の特例措置を講ずるべきである。
 ということで、これはもともと小型電気電子機器ということで100品目近くの品目をこれまでご提示してきていますが、つまりそれらすべてにおいて廃棄物処理法の特例措置を講ずるべきであるということを書かせていただいております。制度の対象品目という意味では、家電リサイクル法の対象品目以外のすべての電気電子機器と、家庭から排出されるような電気電子機器であるということがここに書かれております。
 続きまして、また、制度の対象品目のうち、資源性と分別のしやすさから特にリサイクルするべき高品位のものを特定し、制度のルートにできるだけ乗せることも重要となる。そこで、市町村と指定再資源化機関の契約において当該品目を引渡対象品目とした場合には、その資源性ゆえに引渡の額や条件が有利となるような品目を「特定対象品目」として提示することで、市町村と指定再資源化機関の契約時の参考情報とすることが可能となる。
 ここで言っていますのは、これまででいきますと、資源性の高い45品目ですとか、30cm×30cmに入るような高品位の品目というように説明をしてきたものでして。つまり、原則無料で引き渡すべきではないかということで紹介をさせていただいていたような品目、こういった品目を特定対象品目ということで、制度の対象品目から切り分けて考えるべきではないでしょうかということを記載しております。
 続けますと、特定対象品目以外の対象品目についても、できる限り埋立処分を避け、リサイクルを推進することが望ましいと考えられるため、市町村で鉄やアルミニウムを中心とした金属回収を行うか、あるいは契約に基づき指定再資源化機関に引き渡すことも考えられる。
 市町村は回収を行った場合に確実な引き渡し先が必要なことから、指定再資源化機関は、あらかじめ提示した条件を満たす場合において、市町村から引き取りを求められたときは必ず引取りを行うものとする。条件としては、例えば、回収物の状態や地理的条件次第では逆有償での引き取りも含まれるものとする。比較的低品位の品目を対象とする場合には、何らかの費用負担が必要となり得ることに留意する必要がある。
 ということで、ここについても少し説明を加えますと、もともと制度の対象品目というものを仮に100品目ということにしておきますと、100品目のうち40品目か50品目かわかりませんけど、特に資源性の高いものについては特定対象品目ということで、原則無料で渡すことを想定して考えます。残りの50品目なり60品目、これについても当然リサイクルをしたほうが望ましいので、市町村で鉄やアルミを取るというのが一つの方法ですし、場合によっては逆有償で指定再資源化機関に引き渡すということもあるんじゃないでしょうかということをここに記載させていただいております。それを指定再資源化機関に引き渡すかどうかは、市町村でご判断いただくということになってくるかと思います。
 ただし、もう少し続けますと、以上のように、基本的には各自治体と指定再資源化機関において引渡の条件を調整することとするが、国は、指定再資源化機関の事業計画の認可等を通じて、自治体に一方的に不利な条件とならないよう監督する必要がある。
 ということで、引き受ける条件というのは、指定再資源化機関のほうで設定をする訳ですけど、例えばあまりにも高い金額じゃないと引き受けませんというようなことになれば、当然それに参加してくるような市町村もなくなってくる訳ですので、そこはしっかりと国が監督することによって、適正な条件を見ていくということにするべきではないかということが書かれております。
 最後、制度の内容については、実効性を踏まえた上で5年後に見直しを行うこととする、とさせていただいております。
 続きまして(4)の課題というところに入っていきますが、ここで課題と申していますのは、言いかえるのであれば、制度の実効性を担保するための方策ということになるかと思います。順番にいきますと、まずは市町村の参加促進と回収量増加のための取組です。
 本制度では、多くの市町村が参加することで、リサイクルが量的に促進されることは言うまでもなく、さらには回収量が増加することで規模の経済が働き、効率的なリサイクルが可能となる。
 このように、市町村の参加率がリサイクルの実効性確保のための非常に重要な要素となることから、国は都道府県と連携して、説明会を開催するなどまずは市町村に対して積極的に参加を呼びかける必要がある。
 循環型社会の実現という制度のメリットの受益者が国民であることを踏まえて、各市町村が積極的に参加することが望ましいが、場合によっては財政的な負担が増加することから、市町村の参加を促進するための方策が必要となる。
 前提として国は市町村の確実な引渡先である指定再資源化機関の立ち上げに向けた努力を行う必要があるが、指定再資源化機関が立ち上がり、実際に市町村が回収を行うこととした場合、回収には、特に初期投資が市町村の財政的な負担となる可能性がある。国は、この部分について積極的に支援を行うとともに、ランニングコストについても何らかの措置ができないか検討する必要がある。
 また、回収量を増加させるためには、「どのように処分したら良いかわからない」「何となく」という理由で退蔵している使用済小型電気電子機器を、適正な形で分別して排出するよう、国民に協力してもらう必要がある。国民がリサイクルの重要性を理解するには、国が普及啓発を積極的に行うことが効率的かつ確実である。さらに、回収について手数料を取る自治体においては、特定の日には無料で回収するなど、国民が排出するためのインセンティブを設けることも考えられる。
 ということで、1)で書かせていただいていることというのは、まずは市町村が参加しやすいように、国が予算的な支援についても検討しないといけないですし、あと、いろいろな広報活動等も国が積極的にやっていかないといけませんねということを書かせていただいております。後段の部分については、不要な退蔵はしないようにしていきましょうということを書いておりますし、またあとは排出のためのインセンティブが必要ですということも書かれております。
 続きまして、もしかしたら一番重要なところなのかもしれませんが、2)の海外における不適正処理の防止です。
 現状として、使用済小型電気電子機器の一部は海外にリユース品または資源として輸出されており、資源価格の変動や海外の資源政策動向次第では、海外輸出が促進される可能性もある。しかし、輸出の相手国や第三国を経由した再輸出先で不適正に処分され環境汚染を引き起こしているとの事例も指摘されており、国際的な循環型社会の構築に当たっては、環境保全上の観点から国内における適正なリサイクルが原則であり、国際循環は補完的な位置づけとされている。
 使用済小型電気電子機器の輸出については、バーゼル法及び廃棄物処理法の規制を受ける可能性があり、その場合には必要な手続きを経て輸出されることとなるが、現状では両法の規制を受けて輸出された事例はほとんど存在しない。
 このため、海外における不適正な処理を防止するためのバーゼル法及び廃棄物処理法の適正な施行、運用等を検討する必要がある。バーゼル法については、偽装リユースを防止するためのリユースガイドラインの整備や、有害特性分析手法等を定め、規制対象範囲の明確化等を行う必要がある。
 また、廃棄物の輸出には廃棄物処理法に基づく環境大臣の確認手続きが必要となるが、[1]安い人件費や日本と海外のニーズの違い等の経済的な要因及び[2]環境に配慮した処理が行われず、安易な処理が行われることによって、有価物として輸出されれば廃棄物とはならず、廃棄物を輸出する際に必要な輸出の相手国の処分施設の情報がなく、適正な処理が行われているか確認できない状況にある。使用済小型電気電子機器の輸出については、国外での安易な処理により生活環境の保全上の支障が生じることのないよう、輸出時に環境大臣の確認手続を経ることとするなど、何らかの対策を検討する必要がある、ということです。
 少しわかりにくいので説明を加えますと、使用済小型電気電子機器を輸出する場合には、バーゼル法と廃掃法の規制を受ける可能性があるとなっていますけど、バーゼル法というのは有害物質の輸出をする際の法律でして、廃棄物処理法というのは当然廃棄物を輸出するときの手続を要すると、そういう法律になってくる訳なんですけど。
 現状でどういう問題が起こっているかというと、バーゼル法の観点でいきますと、例えばリユース品と称すると、バーゼル法の規制の対象を受けないということになってきますので、仮に海外でリユースされない場合でもリユース品だと言い張ってしまって輸出をしてしまえば、輸出ができてしまうというようなことがあります。これのことを偽装リユースと言っています。偽装リユースが行われるとどういうことになるかというと、相手国で不適正な処理が行われて環境汚染につながるといったことがたくさん報告されています。
 あともう一つ、リユース品だけじゃなくて、スクラップという形で輸出される場合も問題なんですが、現状でいきますと例えば鉛の0.1重量%以上のものはバーゼル物ということで、厳格な手続を経ないと輸出できない訳なんですけど、この鉛のはかり方についてちゃんとした決まりがないということがあって、結局、鉛の含有量が一番薄いところをはかって輸出しようとしてしまえば、輸出できてしまうというのが実態になっています。ですので、バーゼル法で鉛を含んだものが、とまり切っていないということも指摘されているところです。こういったところを厳格に運用していって、とめるべきものはとめていくということをここに書かせていただいております。
 もう一方のほうが廃棄物処理法の話になってくる訳なんですが。これにつきましては、有価物といってしまえば廃棄物処理法上の手続を経ることなく輸出が可能となってくるということになって、現実的に例えば中国に売るということであれば、有価物と言い張られてしまうことがあって、すべて輸出されてしまっているというのが現状のようです。ですので、本来、廃棄物であるべきものは、しっかり廃棄物処理法上の手続を経て輸出できるようにしっかりとしていかないといけないということがここに書かれております。
 最後、3)の違法な不用品回収業者対策です。ここも非常に重要かと思います。
 使用済小型電気電子機器の一部は廃棄物処理法に違反した不用品回収業者に回収され、廃棄物処理基準に適合しない処理や不法投棄などが行われたり、不適正な海外流出につながっている蓋然性が高い。
 そのため、使用済小型電気電子機器について廃棄物該当性を明確化し、関係機関と連携して廃棄物処理法による取り締まりを強化する必要がある。
 若干短目なので説明を加えますと、これ現状としてどういう問題があるかというと、不用品回収業者が集めているものが、廃棄物かどうかわからないということで、ほとんど取り締まりが行われていないというのが現状かと思います。警察にしたって、それが廃棄物かどうかわからないので、なかなか立ち入れないというような問題もあるようですので、しっかりと彼らが扱っているものは廃棄物であるということを明確に言えるようなことを打ち出していって、ここで関係機関と連携とありますけれども、具体的には警察になってくると思いますけど、警察と連携をして、しっかりと取り締まりを行っていく必要があるということは、ここに書かれております。
 資料2の説明については、以上です。

○細田座長 ありがとうございました。それでは説明がございました資料2について、討議に入りたいと存じます。ご意見、ご質問のある方は承りたく、名札を立ててご質問、ご意見の表明をよろしくお願い申し上げます。それでは村松委員。

○村松委員 全体としては、方向性が非常に見通せるようになったかというのは思うんですけれども、最後のところの課題で書かれています海外流出や、それから不用品回収業者対策については、今までの成果の現状を踏まえて、より具体的な施策が打てるように期待をしたいと思います。
 それから、少し各論についてのご質問ですが、25ページの下から2行目のところで、レアメタルについてでございますが、経済的に回収する技術が確立されているレアメタルというの、もしその種類がわかるんであればお教えいただきたいというのが1点目でして。
 2点目は26ページですが、ここで指定再資源化機関というのは、製錬業者を意味するのでしょうか。中間処理業者ではなかなか回収が進まないと思うんですが、その辺りを明確にする必要があるんじゃないかということで、ご質問させていただきます。

○細田座長 それでは武市委員どうぞ。

○武市委員 まずここまでいろいろ議論を重ねまして、練り上げていただきましたことに敬意を表したいと思います。大変ありがとうございます。その前提に立ちまして、2点ほど気になることがございますので、ご質問したいと思います。
 一つは既存スキームとの整合についてでございますけれども、前回の資料3、小型電気電子機器の回収方法についてという資料におきましては、パソコン、携帯電話を対象にすべきかどうか、既存のスキームとの整合性をどう図るかについては、制度が具体的になった段階で検討するというふうに書かれておりました。今回の資料2を見ますと、そのような記述は含まれておりませんで、これは心配のし過ぎかもわかりませんけれども、議論が不足したまま携帯電話について、新しいリサイクルスキームに自動的に組み入れられてしまうというような懸念もちょっとございます。このMRN等々も既に実施しているリサイクル活動など、既存スキームとの整合につきましては、今後の課題としてぜひ明記をしていただきたいというふうにお願いをしたいと存じます。
 それからもう1点は、個人情報の保護についてでございますけれども、これも私どもMRNをやってきて携帯電話、個人情報の宝庫のようになっておりますので気になるところであります。これも前回の資料3、先ほど申し上げました小型電気電子機器の回収方法についてにおきましては、次のような表現がございます。「消費者が安心して排出できるように個人情報保護対策を検討する必要がある。」こういう記述になっている訳ですけれども、今回いただきました資料2におきましては、ちょっと読み込みが足りないのかもわかりませんけど、個人情報保護に関する記述がないように思われます。
 もし携帯電話が対象となる場合には、ただいま私どもが、MRNが実施しているような個人情報の保護対策が必ず必要となるというふうに思われますので、そういった機器が対象になるのであれば、個人情報保護対策の検討はぜひ引き続きお願いしたいところでございます。
 以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 大藪委員どうぞ。

○大藪委員 どうもありがとうございます。8回の議論を経て、かなりいろんな方の、さまざまな意見を取り入れられる中で、一定の形が整ってきたなという実感を得ております。そういう中で、ちょっと今お聞きした中で、意見というよりは質問に近いんですが、一、二ございます。
 一つは、26ページの品目のところなんですが、前回までいろいろ品目について議論をしてまいりまして、前回、突然30cm×30cm、掛ける30cmですか、というような議論も出てまいりまして。この品目というのは、やっぱり目的と密接に結びつくものだと思いますので、その辺いろいろ議論してきたという理解をしておりますが、今回それが突然といったら語弊で、いろいろな意見を取り入れられる中でこうなったんでしょうが、4家電、家電リサイクル以外の商品は全部ですというような流れになっていて、ここのところが少しちょっと唐突感が私は正直ありますので、もう少しここを詳しくご説明いただけるとありがたいと思っています。
 さらに言うと、いわゆる従来、便益がプラスになるだろうと思われる45品目についてという議論もあったのですが、結局これは消費者の方から見たときに、今回の制度というのは対象は全部なのか、それとも例えば市町村によってはこの45品目になっちゃうのかとか、あるいはそれ以外の市町村も出てくるというようなことを想定しておられるのかどうかということを教えていただきたいと思います。
 それから、先ほど加藤委員がおっしゃったような、例えば仮にこの指定機関に入られた、仮に小売店さんがあったとした場合に、その場合はこの小売店の方は逆有償での回収が可能なのかどうかということも、ちょっとご確認をさせていただきたいと思います。
 それから28ページの適正な輸出の部分なんですが、これももう前回も申し上げたとおり、全く異論はございません。くどいようですがやっぱり担保が必要だと思っているんですが。例えば、2)の最後のところに、「輸出時に環境大臣の確認手続を経ること」と。それはすばらしいことなんですが、事務的に本当に可能なのかどうかですね、実務的にそういうことが担保されるのかどうかというのが私はよくわかりませんので、その辺の背景があるんでしたら、教えていただければということでございます。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございます。
 大橋委員どうぞ。

○大橋委員 ありがとうございます。私のパソコンを対象品目とするかどうかについて、改めて要望とご質問という形で申し上げたいと思います。武市委員と大藪委員の話とほぼ同様の点もございますが、申し上げます。
 前回の資料の小型電気電子機器の回収方法について、前回の資料3です。武市委員がおっしゃった、「まさにそれについてはパソコンを対象とするかどうかは制度が具体的になった段階で検討する」という記載がありましたが、今回は抜けているということで。ご説明にあった、「家庭から排出されるすべての電子機器」というような表現だと、もうまさにパソコンも対象という形で受け取ることができるんですが、現時点であればまだ制度の具体的な姿が明確になったということではないと思っていますということと、既存のスキームとの整合性というのも、具体的な検討が終わった訳ではないというふうに考えていますので。
 そういう意味では、今こういう表現をなされたご説明をしていただきたいということとあわせて、関係省庁と早急に既存の法制度との整合性を図っていただきたいというようなお願いでございます。
 またあわせて、対象品目から家電4品目が削除されているという理由として、家電リサイクル法が義務的なリサイクル法制度であるということが挙げられていると思います。対して資源有効利用促進法でも、第33条で主務大臣が指定再資源化事業者に対して勧告、公表、命令という強い行政措置をとること。さらに第42条では、命令に違反した者に対して50万円の罰金を科すことができるという旨を規定しているということを考えると、程度の差こそあれ、パソコンも義務的なリサイクル制度というのを性格として持っているんではないかというふうに考えております。その点について、事務局のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 そして最後ですけども、パソコンを対象として考えるならば、今までも何度も申し上げてきていますとおり、個人情報の保護ということに対して、きちんとした対策を講じていただく必要があると思っております。またさらに各自治体が柔軟にお選びいただくということでいいと思いますが、どの方式を採用する場合でも大きさいかんによってかかわらず、その自治体が対象とした品目であれば、すべてその事態の回収にきちんと対応いただける。ある意味パソコンを品目としたならば、大きさいかんにかかわらず回収をきちんとしていただきたい、そういうお願いでございます。
 さらに排出する国民の混乱をできる限り避けるという観点で、国とか自治体で徹底した広報、周知活動ということを行っていただきたいと、そういうことについて改めてお願いをしたいというふうに考えております。以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 塚崎説明員どうぞ。

○塚崎説明員 ありがとうございます。4点ほど質問をさせていただきたいと思います。
 まず1点目は、ページにすると23ページのところなんですけれども。基本的な考え方の中で、従来と変わらないところでできるところ、品目・鉱種・地域からリサイクルの取組を開始して、回収率を増やしながら徐々に品目等も大きくしていくんだよ。その後の表現が、前回までは「消費者からの料金徴収を前提としない制度設計の考え方」というふうになっていましたけれども、今回それがなくなっているということで、これについては考え方が変わったのかどうかというのを1点確認させていただきたいというふうに思います。
 それから2点目といたしまして、特定対象品目、これについては今のご説明ですと、資源化の高いもので原則無料で回収したいということだったんですけども、特定対象品目となったものが地域性によっては、要するに逆有償となる場合があるのかどうかということをちょっと確認させていただきたいというふうに思います。
 それから3番目なんですけれども、25ページの中段から下で、指定再資源化機関で十分な利益を確保できた場合にはというふうにありますけども、この利益の確保ができているかどうかという確認を、どの機関がどのように行っていくのかということについてお聞きしたいと思います。
 それから、これは今日の説明になかったんですけども、このようにリサイクル制度ができ上がっていろいろな再資源化物ができ上がる訳ですけれども、それらのものを再度利用するんだということの義務づけが、どうもはっきりしないなということがありまして、製造業者の役割の中に再生資源の利用というふうのはあるんですけども、この部分の再資源の利用というのが、どの程度出てきたものを使うようにということの義務づけが出てくるのかどうか、その辺についてお聞きしたいと思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございます。
 矢橋委員どうぞ。

○矢橋委員 ありがとうございます。1点お願いというか確認ということで、武市委員あるいは大橋委員からのご発言とも関連する内容でございます。私どもこの制度は促進型ということを基本として設計されているというふうに理解しておりまして、本制度のあり方にかかわらず、私どもといたしましては従来どおり携帯電話の回収、再資源化といったことに一層努力を続けたいというふうに考えております。
 制度の検討が一段落、あるいは導入後一定の期間を経た段階でということかもしれませんけれども、私どもが取り組んでまいりましたモバイル・リサイクル・ネットワークと本制度がどのようにして共存して、そして共栄していけるのかという点につきまして、ぜひ個別に議論をさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思っております。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 中谷委員どうぞ。

○中谷委員 ありがとうございます。大橋委員あるいは武市委員さんのほうから、既存制度との共存というものをどうするのかというあれがありましたが、実は私も話がややこしくなるからということで、今まで口を挟まなかった部分が、電池のほうでございます。
 我々のほうは充電式電池のほうを、携帯電話もそうですし、パソコンのほうもそうですが、電池自身が資源有効利用促進法の縛りを受けております。それでさらにパソコンリサイクルの場合には二重に縛りがかかってしまったということもありまして、過去これをどういうふうに解決するのかということで、非常に悩んできたんですが。今度、小型のこういう家電類は結構そういう充電式電池を使っているものもございますので、やはりそれについても、それらを含めて課題ということで、一定の何らかの考え方をお示しいただきましたらと思います。
 現在、携帯電話あるいはパソコン等で回収されております場合には、我々のほうのいわゆるJBRCとして使ったシステムは、基本的には使わないという形で運用していただいております。ただ間違って入ってくるものは、これは仕方がないということで、集めているんですけれども。どちらが主でまとめて集めていくのかということについても、でき上がってから論議する場合でも、一定の考え方というものをお示しいただきましたらと思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 中島委員どうぞ。

○中島委員 お世話になります。制度内容のところなんですが、ご説明の中で指定再資源化機関ということで説明されているんですけども、もう一つ自主計画ルートというルートがあったと思うんです。それは先行でやっているルートだと思っているんですが、その辺の取り扱いをどうするのか、ちょっとここに入っていないので、その辺を教えていただきたいなと思っています。
 あと中間処理のところで、やはり高度なリサイクルを目指していくということであれば、中間処理会社のある程度の要件というのを少し厳格にすべきだろうと思っていまして。例えば環境管理だけじゃなくて、情報セキュリティをちゃんとできているとか、あとは処理フローが明確になっていて、最終的には製錬のほうに確実につながるという、そういう担保ができているとか、あとは今、各自治体で優良可の評価制度とか、環境省さんでも優良可の認定業者みたいな制度をやっておられるので、その辺の認定がとられているとか、そういうある程度見えるような形で中間処理会社の認定というのをしていただければと思っています。
 あと海外流出のところは、もうこれから具体的にどういうふうなアクションを起こしていくのか、もう少しわかる範囲で教えていただければありがたいなと思っています。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 高野説明員、どうぞ。

○高野説明員 ありがとうございます。2点ほどご意見いたします。
 先ほどのお話しにも関わりますけれども、まず自治体のほうがせっかく集めていただいた良好なリサイクル品を海外流出防止するということで、今日ご説明の中で杉村室長補佐のほうから警察の取り締まり強化等の話はいただきましたけれども、それのみにかかわらず税関での管理監督対応とか、先ほどの委員からもお話がありましたような、より具体的な、ここが肝だと思っていますので、まずは海外流出防止がしっかりできる体制を具体策として挙げていただきたいと思います。
 それと、海外の次は国内での話なんですが。今日ご説明いただいた中の23ページの中ごろの「なお」というところで、以下の文章内容で、「基本的に廃棄物であることを念頭に」というところは記載があるんですけれども、その後のほうに既得権という訳ではありませんけれども、既存に有価物でリサイクルしているところもあると。これはかなり特別な例だとは思いますけれども、一部の自治体がしっかり協力されてというのは、かなり良好な種別等を含めて、いい状態でリサイクル業者の方に品物を渡していらっしゃるから成り立つところでもあるかと思いますので、自治体が集めてきた一部の良好なものがそちらへ行ってしまえば、逆に廃棄物でその中にどういったものがどれだけ種別、もしくは分別、有価等を取り除け出るかというところがあるんですけれども。せっかくスキームをつくった、指定再資源化機関のほうが良好なリサイクル品が処理できなければ、採算が合わなくて、この話に乗れないという可能性もあります。
 現状、そのメタル価格が高いので、現状はいいかもしれませんけれども、これ、長年取り扱うスキームとしては、それが成り立たないことが、自治体で集められたリサイクル品のうち、良好なものが有価として取り扱われて、あとは指定再資源化機関では廃棄物と称するものとして、なかなか採算が合わなくて、このスキームが続かないというところを危惧しております。そういったところに対して、自治体のほうは、やっぱりしっかりとしたいいものを集めていただいて、確実に指定再資源化機関に渡していただけるような、そういった確実な仕組みをぜひ構築していただきたいと思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員 ありがとうございます。何点か、あれしたいと思います。
 まず、前回も発言しましたが、多くの自治体がこの制度に乗れる、そういった制度設計にしてほしいというふうに申しておったわけですが、今回、26ページに各自治体と指定再資源化機関において、引き渡しの条件を調整するというようなこと、それから自治体が不利にならないように、国が関与してくれるとか、あるいは27ページのところに実際に市町村が回収を行うとした場合、初期投資が負担になるんで、国が積極的に支援を行うとか、ランニングコストについても、何らかの措置を検討するということを言っていただいたということは、評価をしたいと思います。
 ただ、これでもなお、まだ自治体はやはり重い荷物というんですかね、やはり回収費用の問題、あるいはやり方の問題を含めて協議をする、指定再資源化機関。確かに、自治体の役割も大きいと思うんですが、それを引き受けていただく、指定再資源化機関、こういったものの役割というのが物すごく大きいわけで、採算だけを前提に話をしたら、とにかく進まないわけで、当然、採算はもう企業として当たり前のことだとは思うんですが、地域やその自治体の状況といいますか、置かれている状況なども含めて十分協議をしてやっていただきたいと思いますし、環境省も一方的に不利な条件にならないようにというふうに言っていただいていますので、その辺についてもきちっと環境省のほうも、支援をしていただければと思います。
 それからもう一つ、この制度、恐らく法ができて、実際に施行されるまでの間、1年とか、2年とか、多分あるんだろうと思いますが、その間に十分な条件整備をしていただきたいと思います。
 特に、その間にやりたいという自治体や何かの相談にも積極的に乗っていただきたいと思いますし、逆に言った、先ほど、ランニングコストについても検討すると言った部分も、その間には明らかにしていただければなというふうに思います。
 ただ、一部の自治体の声で、促進型といっても、実際には何となく強制をされるんではないかという不安感というか、そういうものがございます。アンケートもそういったものを十分配慮して行っていただきたいという意見書も出ておりますので、その辺を含めて、環境省のほう、当然そんな強制なんかする立場ではないと思いますが、十分その辺を踏まえて支援をしていただければ、スムーズにいくのではないかなというふうに思います。
 これは意見でございまして、もう一つ、最後にちょっと質問をしたい、1点質問したいんですが。26ページの、特定対象品目を提示して、参考情報としてくれと、この意味がちょっと。要するに参考情報なんで、どういうふうに使うのかなと。要するに、特定対象品目だから、これは無償が原則ですよということにするのか。
 それから後のほうに、あえて何らかの費用負担が要るよとか、逆有償がいるよということが、言ってることとのつながりが、ちょっと見えないんで、ちょっと説明をしていただければと思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 ありがとうございます。私も幾つか、発言させていただきたいと思うんですが、とりあえず今、細かい制度の内容を提示していただいて、非常に具体的に意見交換ができるということで、ありがたいというふうに思っております。
 それで、私が最初に思ったのは、24ページなんですけれども。私たち消費者が自治体のいろんな回収に参加をするときに、回収方法が地域によって、地域の特性に合ったものがきちんとあるということが大事なんですが、ここにボックス回収、ステーション回収、ピックアップ回収と書いてありまして、もう一つ、いろいろ話の中に販売店などが店頭回収に積極的に取り組むという、そういうようなご意見の業界の方もあったと思うので、そういう地域によっては、もう少し多様な回収方法があるのではないかというふうに思いますので、そういうようないろいろな例をみんなで検討していくという余地をちゃんと残したほうがいいんではないかというふうに思います。
 次に、25ページの真ん中辺に、市町村がリサイクル処理の状況を確認できるような規定を設けることが望ましいと書いてあります。これは、非常に重要なことではないかなと感じました。どうしてかというと、今いろいろなリサイクル法の中で、市民は自分たちが参加をした資源がどうやって再資源化されて製品になって、また社会に戻ってきているのか。あるいは自分たちの身近な製品に戻っているのか、そういうことが見えてくると、非常に参加意欲が高まるし、リサイクル制度に対して信頼感を持つという、そういうことがはっきりしていますので。こういうリサイクルの輪がどうつながっているのかということを、後々情報が開示されるということが大変重要だというふうに思っておりますので、ここのところは、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 次の、26ページの対象品目のところなんですけれども、この最初のほうの段落で、一般家庭で通常使用されるような電気電子機器はほぼ対象にするというふうに義務化のリサイクル制度があるもの以外は対象にというのは、私はこういうふうに大ぐくりにしていただいたほうが、あれがだめ、これがだめと言われるより、やはり非常にわかりやすい制度に向かって、近づくというふうに思って、こういうような視点は大変大事だというふうに思っております。
 なお、ただ特定対象品目ということで、いろいろその自治体によってどういうものを対象にするか、いろいろと場所によって、いろいろと指定再資源化機関と契約することができるというふうになっておりますので、現実問題は地域によってかなりこれを回収する、あるいは資源化するというものが違ってくるんじゃないかというふうに思います。
 そのときに、もし消費者が出すときにそれが、これを集める、集めないということが影響してくる場合には、かなりまた、地域によって違うのねという、今の資源回収の持つ悪い部分というか、消費者にわかりにくいところがまた出てしまうといけないので、この辺の仕組みのつくり方、あるいは広報の仕方をきちんとわかりやすく全国的に何か徹底した考え方できちんと広報していただくとか、この辺を十分考えていただければありがたいというふうに思いました。
 なお、27ページなんですけれども、ちょうど真ん中辺に、「さらに、回収について手数料を取る自治体において」と書いてあります。これは少し大きな粗大ごみのものに関して、有料で粗大ごみを集めている自治体に関しての配慮事項だと思うんですけれども。私は、少し大き目のものを出すときに、手数料を出して粗大ごみを持っていってもらうというのがようやく定着してきていて、今それを資源化するといっても、すぐにそれが有償で、行政にたくさんお金が入るというわけではないわけですので、あんまりこれが粗大ごみの、せっかく今、有償で、有償というか、有料回収するのが社会で定着してきているのを壊すようなことにならないほうがいいのではないかという感じがして。
 国民の排出のためのインセンティブとして、無料回収の日などを設けてもいいのではないかと。大変ありがたいことが書いてあるんですけれども、少し、自治体の皆さんや、もっと多くの市民の皆さんと話し合って、どういうことをインセンティブにしていただいて、この仕組みを定着させたらいいのかということを、もうちょっと社会で考えていけたらいいなというふうな感じがいたしました。よろしくお願いいたします。

○細田座長 ありがとうございました。
 岡嶋委員、どうぞ。

○岡嶋委員 それでは、少し、今回の中で対象品目について、少し意見を述べさせていただきたいと思います。
 まず、前回から対象品目が、家電のリサイクル法以外の対象品目はすべてというようなことになったということについては、先ほどもどなたかのご意見がありましたように、少しその経緯をぜひご説明いただきたいなというふうに思っています。
 先回は、どちらかといいますと30p×30pという、何か大きさの小型家電というイメージからする、そんな大きさの枠をはめるといったような意見の中で、いろんなご意見があったという中で、急に変わったというところでありますので、そのあたりをぜひお願いいたします。
 そんな中で、既存のPCと携帯電話についての整合性はどうなんだというお話もありますけれども、私の意見としては、この二つの商品は、やはり個人情報という、非常に特性がありますので、間違いなく消費者の皆さん方は、既存の仕組みに流れていくんだろうなと。むしろ、それ以外の商品がどういうふうに回収をしていくのかというのが、きっと大変大きな問題になっていくんだろうなというふうに思っています。
 そんな中で、家電量販店として、また商組の北原さんも、協力についてやぶさかじゃないとう話はされていたと思うんですけども。今回の対象品目を想定すると、非常にちょっと難しくなったなと。逆に、相当大型の商品が入ってくる、それこそ加藤委員ではありませんけども、マッサージ器も基本的には対象品目ですねと。だから、家電量販店が協力しますよと言ったら、そういうものが店頭に持ち込まれたときに、我々としては本当に回収に協力できるんだろうかと。
 逆に、それについては家電量販店が回収できる品目に絞り込んで協力するといったような、むしろ、より小売店が回収に協力できるような、対象品目を広げるということはいいことだと思うんですけれども、ただ具体的な回収というところに論点を置くと、非常に我々にとっては、ある程度制約の中で、店頭で協力させていただくということになろうかと思いますので。そうなると、一定の枠をはめざるを得ない、例えば大きさの規制だとか、もしくは対象品目を、小型の本当の電子機器に絞り込むとかといったような、そんな形が想定されてきてしまうなというふうに思いましたので。
 そのあたりは今後の中で、例えば運用上で、そういう柔軟に対応しますよということであれば、結構でありますし、その辺は少し、さらに具体的な展開の中でご検討いただきたいというふうに思っています。
 以上であります。

○細田座長 ありがとうございました。それでは、コメントの部分もありましたけど、質問の部分もかなりございましたので、事務局よりお答えをよろしくお願い申し上げます。

○杉村補佐 最初に申し上げておきますと、恐らく次回、12月の小委員会で取りまとめの案のようなものを出していくことになると思いますので、それに向けて、大変参考になるご意見をたくさんいただけたのかなと思っております。一つずつ、回答していききたいと思うんですが。
 まず、村松委員のほうからご質問がありました。経済的に回収技術が確立しているレアメタルとは何ぞやと、具体的に教えてくれないかというご質問だったかと思うんですけど。これは前回、以前にもお出ししていたかと思うんですけど、貴金属でもあるパラジウムですとか、プラチナ、あるいは副産物としてとれるアンチモンとか、ビスマス、これがここに該当してくると思っております。ただし、それはあくまでも現状としてそうだということであって、技術開発が進んでいけば、さらにそれに追加されていくということになるかと思います。
 もう一つ、指定再資源化機関として、例えば、製錬事業者、あるいは中間処理業者、そういうものを想定しているのかというご質問があったかと思うんですが、これにつきましては、どなたが指定再資源化機関になられるかということについては、全く現状では想定はしていないです。可能性としては、このリサイクルシステムに関与される関係者、具体的に言いますと、製錬事業者さんとか、中間処理業者さんもそうですし、メーカーさんもそうでしょうし、小売店さんもそうでしょうし、どなたでもなることはできると、あるいは共同して出資をして会社をつくるというようなことも想定されると思います。
 以前の書きぶりでもありましたが、別にここに関係する関係者だけではなくて、例えば商社さんみたいな、特に、全体管理とか、マネジメントとかを得意にされるような方でもなることはできるんじゃないかと思っていますので、現状として、必ずこの人たちがなるべきだということは全く思っていないというのが実際のところです。
 続きまして、携帯とかパソコンの話です。武市委員、大橋委員、矢橋委員、中谷委員から、いろいろご質問、ご指摘いただいていますが、少し、丁寧に考え方について、ここで述べていきたいと思うんですけど。
 まず、対象品目、制度の対象品目、具体的に言いますと、廃掃法の特例措置を受けられるような対象品目という意味では、パソコンですとか、携帯電話も当然入ってくると、そのように考えています。といいますのも、例えば、市町村でこれから回収をしていくとなったときに、ボックスならボックスで回収すると、当然パソコンとか携帯、たくさん入ってくると思いますので、それを除いて運ばないといけないということになったら、それは大変不便でしょうから、当然、携帯やパソコンも制度の対象品目として、廃掃法の特例措置を受けられるようにしておくというのが必要だと思っています。
 一方で、既にリサイクルのスキームがあります。具体的にはパソコンの場合、資源有効利用促進法のルートがありますし、携帯電話であれば、モバイル・リサイクル・ネットワークという方法があると思うんですけど。これにつきましては、まだかなり具体的に検討しているわけじゃないですけど、既存のルートで集めたもの、資源有効利用促進法のルートで集めたパソコンですとか、モバイル・リサイクル・ネットワークのルートで集めた携帯電話、これにつきましては、例えば指定再資源化機関で引き渡していただくとか、そういう連携のとり方もあるんではないかというように考えています。
 当然、渡し方については、有価性の高い、資源性の高いものですので、例えば、それなりの有価物として、有償で引き取るとか、そういうやり方もあるかと思いますので、そういった個別の調整というのは、今後やるべきだと考えていますので。既存スキームとの整合性をとる必要があるというような記述については、次回の資料ではしっかりと入れていきたいと思っています。
 具体的にどういう整合をとるかと、既存のスキームとどういうように連携をとっていくかということについては、これはもう制度ができた後に、本格的に議論をするべきことなのかなと思っていますので、具体的には、来年あたり、かなり本格的に議論をしていきたいと思っています。  あともう一つ、個人情報の話も、ご指摘いただいていますが、確かに、この部分について記述から漏れていますので、しっかりと書いていくというようにしたいと思います。
 二次電池についても同様でして、当然、指定再資源化機関で集めたものの中に入ってくる二次電池、これについては、例えばJBRCさんのほうに引き渡すとか、あるいはJBRCさんに指定再資源化機関の中に入ってきていただいてやるとか、いろいろな連携のとり方はあると思いますので、そこについては、別途、当然議論が必要と考えていますので、既存スキームとの整合性について、検討が必要だということはしっかり書かせていただくということで、現時点では対応していきたいと思います。
 以上がパソコン・携帯の話でして、あと続きまして、大藪委員、あるいは岡嶋委員のほうからご意見ございました品目の話です。唐突に、いきなり全部が対象になってきたということです。
 確かに、唐突感があるとおっしゃられれば、そのとおりかもしれません。実は、これ、前回あたりから、かなり説明をしてきたつもりであったんですけど、不十分であったと思います。端的に言いますと、対象品目を二つのカテゴリーに分けたいというように考えています。
 一つ目のカテゴリーが、特にリサイクルすべきものということで、特定対象品目という形で、これまででいうところの45品目ですとか、30p×30p、これについては、本当にできる限り、確実にリサイクルしていくべきだという品目です。
 残りの品目については、できればリサイクルすべきじゃないかという品目でして、当然、資源性があまり高くない品目がここに入ってくるわけですから、恐らく素材構成も鉄とかアルミでできているものが大部分だと思いますので、これについては、市町村で回収施設を持っているような市町村であれば、市町村でやられればいいと思いますし、持っていないようなところは、逆有償で指定再資源化機関に引き渡すと、そういうようなやり方もあるのではないのかなと思っています。
 市町村ごとに品目がどうなるのかということについては、現時点ではこのように考えているんですけど、ある市町村では、例えば10品目しか集めない市町村もありますし、45品目、その特定対象品目だけは全部集めましょうという市町村もあるでしょうし、あるいは100品目全部集めますという市町村もあると思います。これは本当にばらばらになってくる可能性というのは、かなりあると思っていまして、これについては、もう市町村ごとにご判断いただくことなのかなと思っています。
 ただし、やはり国としては、最低でもやっぱり、特に資源性の高い特定対象品目については、ぜひリサイクルをしてほしいと思いますので、そこは恐らくガイドラインとか、指針的なものをしっかり示していって、その中で、これは特にやってくださいよということは言っていくことになるのかなと思います。
 45品目以上の部分については、できればやるべきでしょうと、そういうような言い方になってくるのかなと思っています。
 あと、大藪委員のほうからありました、小売店が逆有償で引き取ることは可能かどうかというところなんですが、これは指定再資源化機関から委託を受けて集める場合は可能だと思っています。つまり、制度の中に入ってきてやる場合は可能ということになります。
 あと、海外流出のところ、これも大藪委員とか、あるいは中島委員からもご指摘がございましたけど、事務的に可能かどうかと。本当に実現性があるのかという話かと思いますけど、こればっかりは、これから先、法律をつくっていく過程でどうなっていくかわからないんですけど、可能であれば、法律の中に書き込んでいくということをやりたいなとは思います。具体的に言いますと、海外輸出するときには、必ず環境大臣の確認の手続を入れるというようなことを法律の中に書き込んでいくということができれば、かなり実効性は上がっていくんじゃないのかなと思います。
 続きまして、塚崎説明員のほうから何点かご質問いただいていますが、まず、消費者からの料金徴収を前提としないというような記述が消えたのはどうしてかというところについてなんですけど、これは、まさに対象品目の話とも絡んでくるんですけど、逆有償で、特定対象品目以外は逆有償で引き渡していくという可能性も大きくなってくるわけなので、その部分に配慮して、この記述を取ったということになります。
 あと、もっと言いますと、もう一つの質問にも絡んでくるんですけど、特定対象品目については、地域性で逆有償もあるのかというご質問もあったかと思いますが、逆有償もあり得ると思います。例えば、物すごい過疎地であるとか、離島であるとかという場合は、もしかしたら逆有償じゃないと引き取れないかもしれませんので、指定再資源化機関があらかじめ提示する条件の中に離島の場合は、若干ではあるが逆有償になり得ますというようなことを入れていく必要が場合によってはあると想定していますので、このような、今、書きぶりになっていますということです。
 もう一つ、指定再資源化機関が利益を確保した場合には、還元するというような記述についてですけど、誰がチェックするのかという話ですが、これは当然、指定再資源化機関を指定するときに、国がチェックすべき話だと思いますので、まずはそこで確実にチェックしていくと。あとは、その過程で、途中でどうするかというところについては、確かに考えるべきだと思いますので、そこは、検討していきたいと思います。
 あともう一つ、メーカーのほうで再生利用の義務づけはしないのかというご質問があったかと思うんですが、義務づけという意味では、当然しないです。これは、義務をかけるような法律ではありませんので、それはしないです。
 ただし、今回法律をつくるんであれば、法律の中に、それぞれの役割が果たすべき責務という形で、緩やかな義務的なものなのかもしれないですけど、責務という形で書いていくことになると思いますが、その中には当然、再生利用とか、そういうようなことは入ってくるのかなと思います。
 続きまして、中島委員のほうから、自主計画ルートはどこに行ったのかというようなご指摘がございました。自主計画ルートでやろうとしていた人はどうすべきなのかというご質問かと思いますが。
 まず、自主計画ルートというのは、これは法律を検討していく中で、指定再資源化機関との差がないということで、指定再資源化機関に一本化したというのが正直なところです。ですので、これまで自主計画ルートとして想定していたものは、指定再資源化機関の中に包含されたということになります。
 これまで、自主計画ルート、具体的な先行的取組事例がこれに該当するんじゃないのかということだったかと思いますが、先行的取組事例がこれからどうやっていくかという道でいきますと、条件が重なって、有価でやっていくという道はあると思います。あとは、指定再資源化機関から委託を受けてやるという道もあると思います。ある程度のエリアをカバーできる先行的取組事例をやられているような業者さんがいるという場合には、みずからが指定再資源化機関になられるということもありますので、合計で三つ、これから進むべき道があるのかなと思います。
 続きまして、野説明員のほうから海外流出防止の、より具体的な対策がどういうことなのかと、どういうことを想定しているのかというご質問があったかと思いますが。これにつきましては、バーゼル法の運用強化に関する検討会を今開催中でして、その成果を出すときに、また詳細に説明をしていくことになると思うんですけど。少しだけ紹介しますと、まず、先ほどもご説明しましたとおり、偽装リユース、これをとめていかないといけないので、リユースのガイドラインをしっかりとつくっていかないといけないのかなと思います。特に、パソコンだとか携帯電話、これについては、海外流出、特に多くなってきているようですので、こういったところの海外流出をとめる、偽装リユースをとめるためのリユースガイドラインというのは必要なのかなと思います。
 もう一つ、これも先ほどご説明しましたけど、鉛なら鉛のはかり方、これについては統一的なやり方がないので、しっかりと本来あるべきはかり方を提示していくというのがかなり効果的な対策になるのかなと思っています。薄いところをはかればいいというような現状のやり方をなくしていくと、そのための対策をとっていきたいと思っております。
 あとは、市町村が集めておいしいところだけ抜けていくんじゃないのかというご懸念についてご指摘いただきましたけど、これについては、恐らく指定再資源化機関が引き取りの条件の中に入れていくべきなのかなと思います。ごみみたいなものだけ渡されるのに無償で引き取れとか、それはあり得ない話だと思いますので。しっかりと、ちゃんとおいしいところも含めて入っている場合には、当然、無償で引き受ける、特定対象品目については無償で引き受けるべきなんでしょうけど、それが抜けているようなものまで無償で引き取るというようなことはないようにしていきたいと思います。
 続きまして、佐々木委員のほうから、一つご質問があったかと思います。
 特定対象品目、具体的には、26ページの真ん中より少し上ぐらいですね、特定対象品目として提示することで、市町村と指定再資源化機関の契約時の参考情報とすることが可能となると。ここの趣旨、意味は何ですかというご質問だったかと思うんですけど、二つ、意味はあるのかなと思います。
 まず一つ目は、特定対象品目という考え方については、恐らく法律でつくったときに、法律上は出てこないということがまずあります。法律で出てくるのは、廃掃法の特例措置を講ずるべき品目は何なのかというところだけなので、原則無償で渡すものは法律上は出てこないということを踏まえて、参考情報という書きぶりにしているということが一つ目です。
 あとは、無償と、無償で引き渡すと書いてしまえば、きっちりと決まっていくわけなんですけど、先ほどから申し上げているとおり、場合によっては、特に地域性とか、そういうものによっては、逆有償の場合もあり得るということなので、一つ、がっちりと決まった基準的なものと言ってしまうと言い過ぎなので、参考情報という弱い表現を使わせていただいたということで、以上、2点の理由から、こういうような表現を使わせていただいております。
 続きまして、崎田委員のほうから、何点かご指摘ございました。いろいろな回収方法の余地が残っていることを資料の中にも書き込むべきであるということでしたので、これは、次回までに書いていきたいと思います。
 あと、二つ目、ご意見かと思うんですけど、広報の仕方について、しっかりと検討してくださいということだったので、これはしっかりとやらせていただきますということです。
 最後、もう一つ、27ページの真ん中より下、真ん中あたりですね、(2)の始まるちょっと上です。さらに回収について手数料を取る自治体においては、特定の日には無料で回収するなど、国民が排出するためのインセンティブを設けることも考えられるということなんですが、ここは、どういうことを言っているかといいますと、これは前回、新熊委員のほうから、実はご意見が出ていたかと思うんですけど、例えば、通常使用済みの小型家電を出すときには、500円取りますというように決めている自治体が、ある特定の日に出した場合には、ただにしますよというふうにすると、そのただになる日に一気に排出されて、500円得したような気になるので、一気に排出されるんじゃないかと、こういうような仕組みを考えるべきじゃないのかというようなご意見があったので、それを踏まえてここに書かせていただいたということで。ここ、実は特に粗大ごみを念頭に置いて書いたというものではないです。ただ、ご指摘のとおり、インセンティブについては、これだけでは不十分だと思いますので、しっかりともう少し考えて、できることなら書き込みたいと思います。
 あと、最後、岡嶋委員のほうから、小売店が回収に協力できるようなというようなご意見ございましたけど、これまでの意見も一応踏まえまして、あくまでも今回、回収の主は自治体であって、補完的に小売店が集めるということは、この資料の中でもしっかり書かせていただいていると思います。ですので、まずその基本スタンスに立った上で、協力していただける場合には、当然回収しやすいようなやり方と、協力しやすいようなやり方については、ちゃんとやっていくべきだと思っています。
 以上です。

○細田座長 どうもありがとうございました。
 今、ワンラウンド目ですけど、いただいた意見、かなり詳細な制度設計の問題と、かなり近づいてきておりますので、多分次回ですかね、にはもう少し詳しい制度設計の話が出ますので、そのときに皆さんのご疑問も、かなりクリアにされるのではないかと私は思っておりますし、そのように事務局は対応していただきたいと思っております。
 さらに、何かご意見、ご質問ございましょうか。
 まず、酒井委員、どうぞ。

○酒井委員 今、座長のほうから、次回、より詳細にという、そういう話もございましたので、ちょっと、どこまで言っていいのか迷い始めてはおるんですけれども。

○細田座長 どうぞ、ご意見を。

○酒井委員 まず、対象品目ですね、先ほどの杉村補佐のご説明で、二つのカテゴリー、特定対象品目とそれ以外と。それでそれ以外もできれば回収、リサイクルが望ましいという、そういう考え方をとりたいということのご説明がありました。ただ、基本的には市町村の決定にゆだねるんだという、そのスタンスは維持するということで、相当悩みながらおっしゃっているんだなということはわかったんですけれども。
 実際の施行に向けて、ミニマムリストに向けた合意の手順はある程度とっていったほうがいいんじゃないかなという印象は持ちました。45品目ということの是非、これは相当の根拠を持ってこれまでお示しになられていますので、それがベースになるということであっていいと思いますけれども。やはり、市町村で、これがまたてんでばらばらということになっていきますと、今のごみ処理に対する若干の批判、よくあるところとも関係してきますから、やはり最低限、ミニマムリスト的なものの準備は進めていかれたほうがいいんではないか、これがまず一つ目の意見です。
 それから、指定の再資源化機関でありますが、ここは、全く自由な発想で、自由に組んでくれればいいというのが今のスタンス、それで製錬であろうが、中間処理であろうが、プラント、メーカーですね、メーカー、小売店、商社等々、もう多様な組み合わせ、これは何でもオーケーですということ。それ自身は結構だろうと思うんですが、ここも、やはり一定のモデルイメージとか、あるいは想定するスキームとか、期待するスキームとかといったようなところで、一つのイメージづくりは、やっぱり必要なんではないかというふうに思います。
 その中で、恐らくは今回、中島委員は盛んに言われていることでありますが、中間処理会社、いわゆる前処理とか、それからそれの前処理のための資源探索といいますか、そういうような部分の機能というのは、これは相当に多分重要になってくると思うんですね。だから、そういうところの機能も含めて、少しモデルイメージを明確にしていったほうがいいんじゃないかなというふうに思います。
 今、二つの意見に共通するのは、緩やかな制度を目指していこうという方向は、これで結構だと思いますし、合意はしたいと思うんですけれども、その分、誘導方策、誘導政策を相当しっかりやっていかないと、現実が非常に、どういうんですかね、追いついていかない状況というのも心配をしますので、その分、ぜひ誘導政策的なところも、本当は同時並行で、ぜひ作業を進めていただきたいというふうに思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。加藤委員、どうぞ。

○加藤委員 札を立てるのが一瞬遅かったので、ちょっと内容がダブって恐縮なのですが。指定再資源化機関は、製錬業者でも、中間処理業者でも、場合によっては商社でも小売店でもいいということになると、実際に再資源化を行う指定再資源化機関と、そういう機能を持たない、いわゆる商社的なところと2種類できてくると、かなり性格が違うものになってくるんじゃないのかなと。
 だから、下手すると、小売店が指定再資源化機関になるためには、処理を指定再資源化機関に委託しなきゃいけないとか、今のままだとそういうようなことになってしまうのかと思うのですが。そこら辺、もう少し、具体的なイメージ、酒井委員もおっしゃったんですけれども、そういう技術的な適正処理ができるかどうかという再資源化機関の指定の基準と、それからそういう行為を伴わない流通とか、そういうところがやる場合というところ、そこら辺の、同じ言葉で同じようには使われているのですが、仕分けはきちんとしていただく必要があるのかなと思っております。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。中杉委員、どうぞ。

○中杉委員 ご説明いただいたので、大体私の頭の中で理解をしているつもりなんですが、若干、解釈が、ご説明いただいても、解釈が明確でないようなところがあると思うんですね。例えば、23ページの(2)の上のところで、有価物として扱う、そういう業者が指定再資源化機関になるという話が、記述があるんですが、これは有価物で扱う事業所が、有価で扱っているんじゃ、だめなったときに、安全弁として指定再生資源機関になっていきなさいよというふうに言っているように思えるんですね。この辺、実際に契約すれば、いかようにでも動けるのかどうかというようなところも、ちょっと、私どう解釈していいのかわからないところがあります。
 全体として、ご説明いただいたんですが、やはり、先ほど中島委員からのご質問にもあった部分もありますけれども、ポンチ絵で説明していただけませんか、次回に。この文章だと、なかなか解釈できない部分、誤解を受ける部分があるので、ポンチ絵でできるだけ、つくっていただいて、ケースごとに説明いただくと、ああ、そうかということで。同床異夢にならず、最後にこんなはずではなかったということならないでいいんだろうと思いますので、ぜひ事務局、大変だと思いますけど、よろしくお願いします。

○細田座長 多分、その辺は、必要だと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
 村上委員、どうぞ。

○村上委員 ありがとうございます。細かいところは、次回でということだったので、それへ向けてのコメントというふうに受けとめていただいても結構だと思うんですが。中間処理の要件とかいう話もあったと思いますし、あと、先ほど崎田委員のほうからも、どこにどうやっていっているのか、ちゃんとわかったほうがよろしいというような話もあったと思います。
 それは、そのとおりだと思うんですが、レアメタルの話まで、一体どれだけちゃんと取ったのか、ちゃんと見せろと言われると、かなりの負担が恐らく再資源化をされるところに出るのだろうなというふうに思っていまして。それをどうやってはかって、どうやって担保するのか、かなり難しい問題だろうなと思っています。いたずらに費用を上げてしまってもしようがないというのはあるでしょうし、でも、やらなきゃいけないものはやらなければいけないと思いますので。
 その辺のところ、もし何か、現時点でお考えがあるならば教えていただきたいし、ないのであれば、何かその辺は気をつけていけるようにということで、コメントとして取り扱っていただければと思います。

○細田座長 どうもありがとうございます。
 澤田委員、どうぞ。

○澤田委員 ありがとうございます。この間の質問・意見の中で、自治体に対する思いをたくさんいただきました。特に、佐々木委員からは、頼もしい意見もいただいたわけですけれども、最終的に責任を持って、やはり問われるところは自治体だというふうに考えています。まず、今回の、この制度についても、緩やかに見えるし、それからやりたいところからやっていきましょう、強制的であってはだめですよというふうなこともあったわけですけれども、最終的には、すべての自治体ができるようにならなければいけないというふうに思います。
 大きな自治体は、自分のところの力量でできるけれども、小さな自治体は、じゃあ、置いてけぼりなのかと、隣の住民は満足しているけれども、隣の住民は不満足なのかというようなことがあっては、やっぱりいけないというふうに考えます。
 そこで、じゃあ、何が問題かというと、本当にしんどい自治体が、しっかりと、どことも同じように足並みそろえてできる状況にするには、しっかりとした、やはり、補てんができるものというのが必要であろうというふうに考えています。この制度自体は、こういう進め方については、不満はございませんが、最終的には、どこもが足並みそろえてできるということが大事だというふうに考えていますので、発言にかえさせていただきます。

○細田座長 どうもありがとうございました。
 それでは、質問もありましたので、事務局、よろしくお願いします。

○杉村補佐 酒井委員のほうから、2点、ご意見いただいたと思います。ミニマムリストをつくるべしということと、モデルイメージをつくるべしということですので、しっかりと次回までにはやりたいと思います。引き続き、ご指導をよろしくお願いいたしますということです。
 加藤委員のいほうからいただきました、指定再資源化機関についてなんですけど、少し、説明不足だったかもしれませんけど、指定再資源化機関というのは、基本的には、管理会社的なイメージですので、やるべき仕事というのは、マネジメントが中心になってくると思います。ですので、実際にリサイクルをしたり、物を運んだりということは、基本的には委託をやって、委託先が行うと。委託先に、物流事業者さんがいたり、非鉄製錬事業者さんがいたり、中間処理会社さんがいたりと、そういうことになってくるかと思いますので。もちろん、例えば非鉄製錬さんが指定再資源化機関をつくられた場合には、その製錬の部分だけは、自らやられる場合はあるのかもしれませんけど、といっても、恐らくは、子会社という形でつくられるので、法人格という意味では別々になってくるのかなと思います。だから、基本的にはすべて委託でやられるのが基本かなと思いますので、指定再資源化機関に2種類あるというわけではないと思います。1種類しかタイプはないと思います。
 あと、中杉委員のほうからありましたポンチ絵については、次回はご用意します。
 村上委員のほうからありました目標みたいなものですね、それをどう考えているのかというところなんですが、ご指摘のとおり、そう簡単ではないということは理解していますので、既存のリサイクル法みたいに一筋繩ではいかないというのは十分に理解しています。もう少し、既存のリサイクル法よりかは、軽目に多分書くべきなのかなと、やるべきなのかなというところまでしか現状では考えていませんので、これについても、相当ご指導いただかないといけないところなのかなと思っています。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 ちょっと、座長のほうから事務局にお願いなんですけど。やはりこのスキームの中では、指定再資源化機関というのは、とても重要な役割を果たす、ちょっと言葉の廃掃法との関係で、言葉を注意深く使わなきゃいけないんですけれど、ある意味で、再委託のイメージがありますよね。自治体があって、それから委託されて、さらに委託をするということで、極めて重要な役割を担っている機関で、その特徴づけがまだまだちょっと共有できていない。具体的な制度設計の話に入っていませんので、ちょっとやむを得ないところもありますけど。
 そこのところでまだ、ちょっと練れていないところがありますので、ぜひ次回には、そこのイメージが、酒井委員のおっしゃったように、もう少しはっきりするように。そして皆さんが、こういう規定を満たされれば指定再資源化機関になることができて、それは別に商社であろうが、非鉄製錬であろうが、中間処理業者であろうが、このスペシフィケーションを満たせばオーケーだと、そういうイメージですよね。ぜひ、そのところをより明快に、そこがもう非常に命にもなるところですので、よろしくお願いいたします。
 さらに何か、ご質問、ご意見ございますでしょうか。
 じゃあ、森下室長、どうぞ。

○森下室長 ありがとうございました。大変有益なご指摘、ご意見ちょうだいいたしました。次回の資料の調整に十分生かさせていただきたいと思っております。今、ご指摘のありました指定再資源化機関の役割、もう少し踏み込んだ形で、具体的に、またイメージがわかりやすく資料をおつくりをして、また最終的にご議論をいただきたいというふうに考えております。
 本日、佐々木委員、あるいは澤田委員から自治体のお立場、最前線でお取り組みをされているお立場から、いろいろご意見もちょうだいいたしました。今回、自治体が参加しやすい環境を整備をしていくこと、非常に我々も重要だと思っておりますし、今回も十分関係者の皆様方とは、意見交換をさせていただきたいと思っております。市長会あるいは町村会からもそういったご意見もいただいております。そういった中で、どういった制度をうまくつくっていけるのか、さらに意見交換をしてまいりたいというふうに思っております。
 これについては、制度ができた後も、例えば制度が施行されるまでの間も、そしてまた制度が施行された後もですね、連携をして自治体の皆様方とどうやったら、その取り組みをさらに広げていけることができるのか、それを継続的にやっぱり取り組んでいくということが重要だと思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 それから、今回、促進型のスキームを採用してきて取り上げているということでございます。一部、自治体のご懸念として、強制的なことでとらえられるのではないかという不安感があるというようなこともご指摘をいただきました。そういった点について、十分配慮をして、我々も取り組みに当たっては。今回のこの仕組みというのは、義務型ではないと、義務型で、いきなりすべての自治体で進めようとしてしまうと、これは自治体の置かれている状況は非常に多様でございますので、例えば誰かから、消費者等を含めて、お金を取らないといけないと、そんな仕組みになってしまう。
 ただ、今回いろいろ先行事例も含めて、いろいろ検討してみますと、こういった事例を広げて、それをさらに安定的・継続的に全国に拡大をしていく、そのための制度的な担保として、今回、こういった促進型というものをつくっていくということを今考えておりまして、この場合は、十分当然ながら、自治体の置かれた状況というものを踏まえた上で、まず手のつくところから、できるところからやって、規模の効果というものを使いながら、そして経済のダイナミズムというものを利用しながら、その流れを大きくしていって、そしてその流れを大きく、また発展をさせ、進化させていくと、そういう取り組みをしたいというふうに思っております。いずれにしても、その基本的な方針、しっかりと発信をしていきたいというふうに考えております。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 今、室長は、自治体に対する配慮を強調されましたが、もちろんそうなんですけど、自治体であろうと、例えば中間処理業者であろうと、販売店であろうと、あるいはメーカーであろうと、あるいは静脈物流業者であろうと、やはりまじめに一生懸命汗をかこうとしている人がやりやすいシステムでないとおかしいわけですよね。まじめにやる人が何か損をするようなシステム、しんどい状況にある人々だけを後に置かれていくシステムというのは、やっぱりどこか欠陥があると思いますので、その辺、十分国としては配慮されることを座長からもぜひお願い申し上げたいと思います。
 それでは、もし特にご意見がなければ、最後に今後のスケジュール等についてご説明をよろしくお願い申し上げます。

○森下室長 ありがとうございました。
 それでは、次回の小委員会でございますけれども、12月22日、木曜日、15時から18時まで、KKRホテル東京10階、瑞宝の間にて開催を予定しております。第10回小委員会につきましては、1月30日、月曜日、15時から18時を予定しております。場所等の詳細につきましては、後日事務局より連絡をさせていただきます。

○細田座長 ありがとうございました。それでは、進行を事務局にお返しいたしたいと思います。

○森下室長 ありがとうございます。これをもちまして、第8回小型電気電子機器リサイクル制度及び使用済製品中の有用金属の再生利用に関する小委員会を終了します。
 本日はありがとうございました。

午後4時52分閉会