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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
小型電気電子機器リサイクル制度及び使用済製品中の有用金属の
再生利用に関する小委員会(第6回)
議事録


議事次第

1.開会

2.挨拶

3.議事

(1)
前回小委員会の意見と対応
(2)
小型電気電子機器リサイクル制度の在り方について

4.その他

5.閉会

午後3時00分開会

○森下室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまより第6回小型電気電子機器リサイクル制度及び使用済製品中の有用金属の再生利用に関する小委員会を開会いたします。
 本日は皆様方お忙しい中お集まりいただきまして、大変ありがとうございます。私は司会進行を務めます環境省リサイクル推進室長の森下と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 本日の出席状況でございますけれども、現時点で全委員30名のうち23名の委員にご出席をいただいておりまして、定足数である過半数に達していることをご報告させていただきます。
 次に、議事に先立ちまして、本日の配付資料について確認させていただきます。
 まず議事次第でございますけれども、A4の1枚紙で配付させていただいています。その裏には資料リストを掲載しておりまして、資料は3つございます。
 まず資料1が、第5回小委員会の主なご意見と対応案、続きまして資料2が、小型電気電子機器リサイクル制度の在り方について(案)、それから資料3が、小型電気電子機器リサイクル制度案、ポンチ絵が1枚目についている、ホチキスどめをしている資料でございます。そのほか、参考資料としまして、本小委員会の委員名簿を配付させていただいております。
 もし不備がございましたら、ご連絡いただければと思っております。
 なお、本小委員会の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、会議終了後に発言者名を示した議事録を作成いたしまして、委員の皆様方のご確認をいただき、ご了解いただいたものを公開いたしたいと存じます。
 続きまして、今回より新たにご就任いただきました委員の方をご紹介いたします。座ってご紹介させていただきます。
 公益社団法人全国産業廃棄物連合会中間処理部会部会長永川仁秀委員にかわりまして、同副部会長東浦知哉委員でございます。
 また、下井康史委員におかれましては、筑波大学大学院ビジネス科学研究科教授にご異動になられましたので、あわせてご紹介申し上げます。
 その他、本日ご出席の委員の紹介につきましては、時間の都合もございますので、お手元の委員名簿をもって紹介にかえさせていただきます。
 なお、本日、大橋委員の代理として海野説明員、黒瀬委員の代理としまして平田説明員にご出席いただいています。
 また、稲葉委員、軍司委員、酒井委員、中谷委員、中村委員、村上委員についてはご欠席のご連絡をいただいております。
 森本委員につきましては、遅れてご出席とのご連絡をいただいております。
 それではまず、会議に先立ちまして、伊藤廃棄物・リサイクル対策部長よりご挨拶を申し上げます。

○伊藤部長 廃棄物・リサイクル対策部長の伊藤でございます。よろしくお願いいたします。
 委員の皆様方におかれましては、この小型電気電子機器リサイクル制度について、これまで5回にわたり熱心なご議論をいただきまして、感謝申し上げたいと思います。
 私は、廃棄物・リサイクル対策部長ということで、ちょっと内部的なお話を申し上げて恐縮なんですけれども、3.11以来、災害廃棄物、瓦れきの処理というのは環境省としても政府としても非常に大きな問題になったということで、立場上、いつ国会に呼ばれるかもわからないといった状況もありまして、これまで本小委員会につきましては、環境省の水環境担当審議官の関に、私にかわって事務局の代表をお願いしてきたわけでございますが、今回から私のほうから、本来業務として、事務局の代表として会議に参加させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 環境省の中では瓦れきの処理、それから今、放射性廃棄物の処理、そして放射性物質の除染ということが新しい課題として上がってきているわけでございます。この会議に出席しておりました関審議官におきましては、除染の事務方の代表ということで今取り組んでいるということもご報告申し上げておきたいと思います。
 この小型電気電子機器リサイクル制度につきましては、ベースメタルや貴金属、レアメタルなどの有用金属を含んだ小型電気電子機器をきちんとリサイクルしていくということで、循環型社会形成に向けて、極めて重要な課題であると考えております。関係者の方々のご意見を幅広く伺いまして、皆様方が連携して取り組める仕組みをぜひとも構築したいと考えている次第でございます。
 ぜひ今後とも積極的なご議論をお願いいたしまして、冒頭の私からのご挨拶とさせていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

○森下室長 それでは、これ以降の議事進行を細田委員長にお願いいたします。
 恐縮ですが、マスコミの方々は冒頭撮りここまでとさせていただきます。よろしくお願いします。

(報道陣 退室)

○細田座長 それでは議事に入らせていただきます。
 今、伊藤部長のほうからお話がございましたように、除染の問題がとても緊急な課題として持ち上がっております。今ここにいらっしゃる委員の方々も何人か、除染の問題で今日6時から環境省でまた別途会議があるということで、その会議も重要ですので、この会議は3時から6時までとなっておりますが、3時から大体5時半ぐらいを目処にさせていただいて、除染の委員の方々がつつがなく次の会議に移れるように配慮させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、議事の(1)前回小委員会の意見と対応について、事務局よりご説明をよろしくお願い申し上げます。

○湯本補佐 では、資料1に基づきまして説明をさせていただきます。「第5回小委員会の主なご意見と対応案」という資料をご覧ください。
 まず1番、制度の目的・在り方についてのご意見でございます。
 制度の目的の記載ぶりにつきまして、大塚委員、佐々木委員ほか各委員の皆様方からご指摘をさまざまいただいております。これにつきましては、ご指摘を踏まえて、資料2の記載のほうを変えておりますので、改めてそちらのほうで説明させていただきたいと思います。
 次に8番でございますけれども、下井委員から、促進型から義務的なほうに向かっていくのかという点は今後の大きな論点であり、ある程度共通認識が必要なのではないかというご意見をいただいております。これにつきましては、事務方としては、まずは促進型で制度設計をすべきと考えておりまして、今後の方向性につきましては、制度の運用実態を踏まえて検討するべきと考えております。
 次に9番の岡嶋委員のご意見でございますけれども、促進型といった場合に、できるだけ早く全国一律の制度となることが望ましいというご意見をいただいております。もちろん、なるべく多くの自治体の方にご参加いただきたいとは考えておりますけれども、自治体の状況を踏まえますと、すべての自治体に参加を義務づけるというのはなかなか困難ではないかと思っております。また、ご参加いただいたとしても、自治体ごとに最適な回収方法が異なってくると思いますので、その意味でも全国一律の制度化というのは困難ではないかと思っております。
 次に10番、稲葉委員からのご意見でございます。制度を促進型とするのは現実的であると思うが、自治体の参加を挙手制とするのか、採算可能区域を示すなどして参加を促すのかというご意見でございます。もちろん幅広く自治体の方にご参加いただきたいと思っているのですけれども、リサイクルの実施主体のほうにも過度な負担がかからないということも必要でございまして、どのような方法が望ましいかというのをこれからぜひご議論いただきたいと思っております。
 次に11番、佐々木委員から、自治体の役割は大きいので、やはり全国の自治体が参加しやすい、乗ってよかったという仕組みづくりを考えてもらいたいというご意見をいただいております。また、12番、崎田委員からも、自治体の役割が大事であるという点とともに、販売店での店頭回収の方法等も包含した制度設計が望ましいというご意見をいただいております。関係者の皆様のご意見をいただきながら、皆様が取り組みやすい仕組みを制度設計していきたいと考えております。
 1枚おめくりいただきまして、13番、14番のところで、崎田委員、白鳥委員から、料金徴収についてのご意見をいただいております。消費者から料金徴収をするということになりますと、前払いにした場合には、リサイクル費用の管理ということが必要となってきます。また、後払いですと、わざわざ小型の電気電子機器を小売店に持ち込んでくれるかという問題がございます。また、品目を限定して、その品目について一定のリサイクル費用をメーカーから徴収することとした場合には、柔軟に対象品目を追加することが困難となってきてしまいます。また、自治体から徴収することとした場合には、自治体の参加率が低下してしまうというおそれがございます。促進型の制度で実効性が上がらなかった場合には、料金徴収も含めた制度の見直しが必要になるという可能性はございますけれども、現時点においては、料金徴収なく制度を開始することが望ましいと考えております。ただし、対象品目を広げた場合には何らかの費用負担が必要となり得ることから、この点についても本日ご議論いただければと思っております。
 次に2番、対象品目・対象鉱種についてのご意見に移らせていただきます。
 まず17番、代田委員でございますけれども、基板等を含むものを対象とするとあるが、基板を含んでいれば産業廃棄物も含むのかというご意見でございます。これにつきましては、現在のところ、小型電気電子機器であれば、一般廃棄物に限らず、産業廃棄物も対象と考えております。
 次に19番、中杉委員でございますけれども、なぜ基板が対象になるのか。論理的説明が不十分ではないかというご意見をいただいております。これにつきましては、ご指摘を踏まえて表現を修正しております。
 次に21番、大薮委員ですけれども、基板は自治体では処理ができないから、基板を含む製品を制度の対象とすると読める。最初の絞り方としてはあるかもしれないが、小型家電に限定せず、もう少し応用の利く制度のほうがより有意義なのではないかというご意見をいただいております。岡嶋委員からも、小型というくくりはわかりづらいのではないかというご指摘をいただいております。対象品目につきましては、基板の含有の有無が検討の観点の一つであるとは考えておりますけれども、採算性や消費者のわかりやすさといった観点も含め、今後、小委員会で具体的に議論を行って行きたいと考えております。
 次のページにいかせていただきまして、24番、中杉委員のご意見でございます。小型電気電子機器だけでやるという考えなのか、今後のレアメタル確保を見据えて、まずは小型電気電子機器から始めようという考えなのかというご意見。また、白鳥委員から、回収対象品目の範囲を他の廃工業製品にも広げるべきというご意見をいただいております。技術的・経済的に回収が可能な貴金属やベースメタル、一部レアメタルが回収されていない小型電気電子機器というものを対象にリサイクル制度を構築することを考えておりまして、廃工業製品について対象にすることは考えておりません。
 次に26番、村上委員のご意見ですけれども、新しいものがどんどん出てくると思うので、対象品目は柔軟に追加できるようにするべき。また、対象鉱種についても、早急な対応が求められる可能性があるので、見直しが柔軟にできるような仕組みとしたほうがよいというご指摘をいただいております。これにつきましては、ご指摘を踏まえ、可能な限り柔軟な仕組みとしていきたいと考えております。
 次に3番、回収方法・回収率についてのご意見に移らせていただきます。
 29番、佐々木委員でございますけれども、回収率は徐々に上げていくものであると理解しているが、目指すべき回収率としている20%〜30%は何年程度で達成しようと考えているのかというご意見でございます。法律が施行される時点で20%〜30%であることを目指しております。それまでの施行準備期間で回収率を向上させていきたいと考えております。
 次に30番、木暮委員から、製品を退蔵している消費者に排出させ、排出した際に不適正なルートに流れないようにするためには、普及啓発がかぎとなると考えるというご意見をいただいております。崎田委員から、消費者が排出しやすく、また排出方法が消費者にわかりやすいような仕組みづくりが必要であるというご意見をいただいております。その他、回収に関するご意見を多数の委員からいただいておりまして、いかに国民の方に排出していただくかというのが、我々としても最大のポイントであると考えております。本日、関係者の役割分担について議論させていただきますけれども、回収方法については、次回小委員会において、その結果を踏まえて議論していきたいと考えております。
 1枚おめくりいただきまして、4番、分析方法やデータについてのご意見でございます。
 39番、大薮委員でございますけれども、先行的取組事例の分析について経済産業省と協力して対応するとのことだが、具体的な分析の切り口を示してもらいたいというご意見をいただいております。これにつきましては、第1回の検討会が9月9日に開催されておりまして、10月中に取りまとめを行うという予定になっております。研究会におきましては、先進的取組事例の成功要因・制約条件の分析、自治体や事業者等の連携の仕組み、ノウハウの抽出等を行うこととされておりまして、その研究会の成果については、本小委員会にもご提供いただける予定になっております。
 次に44番に飛ばせていただきますけれども、大薮委員から、ごみの組成調査が1自治体のみであるのは不十分だと考える。都市部でない郡部の自治体のごみの組成調査のデータも入れるべきというご意見をいただいております。ごみ組成調査のサンプル数を増やすべく、9月〜10月を目処に都市部の自治体にてごみ組成調査を行う予定です。また、早急に郡部の自治体でもごみ組成調査を行うべく、自治体の選定を現在行っているところです。
 また、もう1枚ページをおめくりいただきまして、5番、廃棄物処理法との関係についてのご意見でございます。
 森本委員、佐々木委員ほか各委員から、廃掃法についてご意見をいただいております。廃棄物につきましては、その移動や保管などが厳しく管理されているということですけれども、それは取引価値がないこと等によりぞんざいに扱われ、それが原因で環境保全上の支障を生じる可能性を常に持っているためでございます。そのため、リサイクルを行う場合に単純に廃棄物処理法の規定を外せばよいというものではございませんけれども、環境保全上適切な取り扱いをするということが別途担保されるのであれば、適正なリサイクルの促進のために、一定の特例は必要であると考えております。
 次に6番、不用品回収業者・海外流出対策についてのご意見でございます。
 加藤委員、白鳥委員、大薮委員から、海外流出防止対策をしっかりと行ってもらいたいというご意見をいただいております。使用済電気電子機器が途上国で不適正に処分されることがないよう、10月から、バーゼル法の適正な施行・運用等の検討を開始いたします。その他海外での不適正処理を防止するための措置について引き続き検討していきたいと考えております。
 最後に7番、その他のご意見でございます。
 まず、海野説明員から、資源有効利用促進法や携帯電話リサイクル推進協議会との整合を進める際に、経済産業省の参加は不可欠だと思う。審議会を合同で実施してもらいたいというご意見をいただいております。先行事例の分析や不適正な海外流出防止に係る検討につきましては、経済産業省とまさに連携して進めているところでございます。今後とも積極的に連携していきたいと考えております。
 次に53番、岡嶋委員でございますけれども、個人情報を含む品目については、消費者の皆さんへの案内に迷わないよう、明確なルールをしっかりと検討してもらいたいというご意見でございます。個人情報の取り扱いにつきましては、重要な論点であると認識しておりまして、回収方法の議論の際にあわせてご議論いただきたいと考えております。
 次に54番、崎田委員でございます。リサイクルについての議論を進めることはよいが、リユースの議論が不十分になっているのではないかというご指摘をいただいております。リユースにつきましては、環境保全上の効果の点から推進することが望ましいと考えておりまして、リユースに関するさまざまな活性化を図るために、平成21年度よりリユース推進に向けた課題や支援策を当方で検討しているところでございます。
 最後に55番、崎田委員でございますけれども、家電リサイクル法との整合性については、対象製品のすみ分けをするだけでなく、明確に発信できるような統一的な家電全体としてのとらえ方をする必要があるというご意見をいただいております。これにつきましては、本小委員会の諮問に基づき、可能な範囲において、整合性について検討していきたいと考えております。
 以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、ただいま説明のありました資料1について、討議に入りたいと存じます。ご意見・ご質問のある方は承りたいと存じますので、名札を立ててご意見の表明をよろしくお願い申し上げます。
 中杉委員、どうぞ。

○中杉委員 24番で私が質問させていただいたものの答えが、廃工業製品について対象にすることは考えていないということですけれども、これをもう少し正確に言うと、現時点では、あるいはこの委員会で議論している場の中では考えていないということだと解釈してよろしいですか。これは、未来永劫そういうことは考えていないということでは多分ないと思うので、この辺は確認をしておきたいと思います。

○細田座長 一通りご意見、ご質問を承りたいと思います。加藤委員、どうぞ。

○加藤委員 28番で、廃棄物か有価物かというのは、市況によって変動するものであるということなのですが、市況によって変動するということ以外に、結果的に有価で取引されていれば、中に廃棄物が含まれていても、有価物として扱っていいのかどうかという、この間張田さんの先進事例の説明をされた方が、これが有価物か廃棄物かで全然扱いが違ってしまうと言われてましたので、廃棄物か有価物かというのが、繰り返しになりますが、全体として有価で取引されていれば、中に一部廃棄物的なものがまざっていてもいいのかどうかといった法律の解釈については、後ほどどこかできちんと教えていただければと思っております。
 以上です。

○細田座長 大変微妙な問題を含んだご指摘だと思います。
 ほかに、この対応についてございませんでしょうか。
 それでは、とりあえず2点。中杉委員の24番の対応について、これは短期か中期か長期で違ってくるのでしょうかと、それから加藤委員の、廃棄物が有価性、無価性の全体性か部分性かの問題、これについて事務局からお答えをお願い申し上げます。

○湯本補佐 まず中杉委員のご意見でございますけれども、小型家電というのが経済的に可能な貴金属やベースメタルさえとれていないということで、ここをまず救い出す制度を考えていきたいということで、このような回答にさせていただいております。ですので、廃工業製品についてどういう扱いをするかというのは、有用金属について製品横断的にどう考えていくかということを検討する際には検討対象になってくるかと思いますけれども、まず小型家電、貴金属、ベースメタルがとれていないところをとっていく制度を考えるという際には、廃工業製品というのは入ってこないのかなと思っております。
 次に加藤委員からご質問のあった件でございますけれども、廃棄物と有価物がまざっていても、それぞれについて廃棄物該当性を判断しなければならないというのが基本的な考え方でございますので、廃棄物にちょっとだけ有価物をまぜて廃掃法逃れをするという行為は基本的には認められないことになっております。なかなかその事実認定が難しい部分はあると思いますけれども、基本的な考え方はそういうことでございます。

○細田座長 よろしゅうございますでしょうか。私はあまりこの場でいろいろ誤解を招くような発言を言ってはいけないのかもしれません。ただ、私の今までの議論の認識から申しますと、今回の制度は、割と柔軟性を持った制度で、コアの部分をつくっていって、それがだんだん拡大していく可能性を持っている、つまり進化する。今までのように、個別リサイクル法はものすごくがっちりした制度で、なかなか動かすのは大変だという面がございましたね。この制度は、対象鉱種とか対象製品がかわるということを十分考慮に入れて柔らかい制度になると私は認識しておりますので、先生のご指摘はまさにそのとおりで、そのコアの部分が広がったときには、いずれはその対象になる可能性も十分あるということだと思います。
 それから2番目の加藤委員の論点は、これは現実にはとても難しい点がございます。グッズとバッズが、要するに有価物と無価物、逆有償物が自然にまじっているもので全体で有価になったものは、これは当然有価として取り扱わないとおかしくなりますけれども、意図的にまぜるという行為は廃掃法上認められない行為ですので、ただし現場でそれがどのように判断できるかというと、また事実の問題としてかなり難しい微妙な点があるというご指摘で、事務局側の対応ではないかと思います。現実的にはかなり難しい面があるということだと思います。
 ほかに何かございますでしょうか。
 それでは、もしなければ、対応の面で、後でご質問やご意見を表明されても結構ですので、とりあえず今のところ次に進めさせていただきたいと思います。
 議事(2)小型電気電子機器リサイクル制度の在り方についてに入りたいと思います。資料2、3について、事務局より一括でご説明をよろしくお願い申し上げます。

○杉村補佐 資料2のほうから説明したいと思います。「小型電気電子機器リサイクル制度の在り方について(案)」ということですが、これは、実は前回は「(案)」ではなくて、「(事務局の考え方)」という表記をさせていただいていました。前回、事務局の考え方ということでご提示させていただいて、いろいろとご議論をいただいて、大分共通認識を持てたのではないかということで、今回は「(案)」ということで、一歩進んだ表現にさせていただいております。前回から変わったところを中心に説明をしたいと思います。
 まず18ページをお願いします。小型電気電子機器リサイクルの目的というところですが、ここは実は前回は主目的と副次的な目的ということを使い分けていて、循環型社会形成の推進が主目的で、資源確保とか廃棄物減量化といったものはあくまでも副次的な目的であるといった書きぶりになっておりました。それに対して多くの委員の方々から、資源確保とか、廃棄物減量化とか、そういったもののインパクトは小さいというのはちょっと違うのではなかろうかといったご指摘をいただきまして、またそれに対して反対の意見もなかったということを踏まえて、今回のような書きぶりにさせていただいております。
 読み上げますと、「小型電気電子機器リサイクルの目的は、資源確保、廃棄物減量化、有害物質管理を含む、循環型社会形成の推進であると考える」ということとさせていただいております。したがいまして、これに伴って、例えばその下の「・」の最後を見ていただければと思うんですが、「資源確保の観点から一定のインパクトはある」といった表現も使わせていただいております。ここが目的のところです。
 続きまして22ページに移りまして、リサイクル制度の在り方というところです。これは前回、どうして促進型のリサイクルになるのかというところの論理がいまいちうまくつながっていないといったご指摘をいただきましたので、今回修正をしております。ここも読ませていただきます。
 小型電気電子機器のリサイクルの目的は、資源確保、有害物質管理、廃棄物減量化を含む、循環型社会形成の推進であると考えるが、小型電気電子機器のリサイクルを実施しなければ即大きな問題が発生するというものではなく、資源確保の観点も踏まえて、リサイクルの取組を行うべきという性格のものである。
 また、現在行われている先行的取組を活かしながら、これらの取組が安定的・継続的に行われるよう制度的に担保するとともに、リサイクルの取組を全国に広げていくためには、義務化で一つの方法を限定するよりも、様々な取組を包含できる方が望ましい。
 従って、誰かに義務をかけるのではなく、全ての関係者が協力しながらリサイクルを促進する方が望ましく、促進型の制度を目指すべきであると考えられる。
 このような表現にさせていただいております。
 続きまして25ページです。(5)関係者の役割分担というところです。ここにつきましては、前回ご提示しておりませんで、本日初めてご提示するというところになります。ここの部分と、後ほど説明します資料3というのが、本日の一番大きな議論のポイントなのかなと思います。読ませていただきます。
 関係者の役割分担は、関係者が応分の負担をすることを基本とするべきである。また、現在の仕組みを可能な限り活用し、なるべく効率的なリサイクルが実現されるよう、それぞれの関係者が得意分野において役割を果たすことが必要である。
 まず、リサイクルが行われることで、循環型社会の形成が促進され、その恩恵は社会全体で享受されるものであることから、何より国民が、循環型社会形成のため、適正なリサイクルが行われることが確実なルートに小型電気電子機器を排出することが必要である。
 次に、現状において小型電気電子機器を一般廃棄物として収集・処理していることを考えると、市町村が小型電気電子機器の分別収集の役割を担うことが現実的である。市町村の分別収集を促進するため、都道府県は技術的助言を行うことが望ましい。なお、分別収集を行う以上は確実な引き渡し先が必要となり、資源価格の変動により受け入れ可否が変わるようなことがあってはならない。また、回収に際しては、小売店等が協力することで効率的な回収を実現できる場合もあると考えられる。
 適切な有用金属のリサイクルは、最終的には高度な技術を有する金属製錬事業者等だけがなしうるものであり、その前処理として中間処理業者による中間処理が必要となる。リサイクルにより静脈産業が振興し、利潤獲得の可能性があることからも、市町村が収集した使用済小型電気電子機器を引き取り、リサイクルを実施するのはリサイクル事業者の役割であると考えられる。ただし、リサイクル事業者でなくとも、リサイクル事業者を活用しながらより効率的なリサイクルを実施できる者が存在する場合には、その者が使用済小型電気電子機器を引き取ることはあり得る。
 製造業者については、易解体設計等でリサイクルに協力すると共に、再生資源の利用に努める必要がある。
 国は地方自治体と協力しながらリサイクルの重要性や制度の中身についての普及啓発を行うと共に、研究開発を促進する役割を担うべきである。
 以上を踏まえると大まかな役割分担については以下のようにまとめられる。
 ということで、26ページに移りまして、
 事業者及び消費者:使用済小型電気電子機器を市町村や協力小売店に引き渡すことによりリサイクルに協力
 市町村:使用済小型電気電子機器の分別収集を実施
 都道府県:市町村の分別収集実施にあたっての技術的助言
 小売店:消費者による使用済小型電気電子機器の適正な排出に協力
 中間処理業者:使用済小型電気電子機器の適切なリサイクルを実施
 金属製錬事業者等:使用済小型電気電子機器の適切なリサイクルを実施
 製造業者:易解体設計等によるリサイクルへの協力と再生資源の利用
 国:普及啓発、研究開発の促進
 以上が関係者の役割分担ということになります。
 これを踏まえまして資料3のほうに移っていきたいんですが、資料3が、小型電気電子機器リサイクル制度案ということで、制度の中身の詳細を示した資料ということになります。
 制度の概要と関係者の役割分担に分けてご説明していきたいと思うんですが、まず制度の概要についてです。
 タイトルの下辺りに箱でくくってあるところの下に赤字で書いてある部分なんですが、「全ての関係者が各々の役割を果たし、協力してリサイクルを実施」ということで、これは誰かに義務をかけるのではなくて、関係者がそれぞれの役割を果たし、協力してリサイクルを実施していくという制度でございます。したがって、制度に参加しないことで罰則が誰かにかかるといったことはございません。
 続きまして、制度の対象の品目についてなんですけれども、基本的に制度の対象というのは、すべての電気電子機器。ただし、家電リサイクル法の対象品目は除く。あと、パソコンは要調整であるということは置いておいて、すべての電気電子機器ということですが、基板を含むなど、特に資源性が高い特定の品目については、制度的に定めるリサイクルルートに乗せることを促進していくということになると思います。そのときには原則無料であるということを想定しております。
 リサイクルルートに乗せる場合には、廃掃法の特例措置を講ずることで効率的なリサイクルを実現するということを想定しておりまして、具体的には、ポイントのところに書いておりますが、一定期間にわたる引き取りを市町村と契約し、確実に適切なリサイクルを実施することを約束した者に限って国が認定し、廃掃法の特例を与える制度というのが今回の制度でございます。
 なお、特定品目以外の品目についても、できる限りリサイクルに努めることとして、それらの品目については、市町村で鉄やアルミニウム等を回収するか、あるいは制度的に定めるリサイクルルートに乗せるといったことも可能であると考えております。ただし、この場合は、無料で渡すのではなくて、逆有償になるのかなと思います。今申し上げたようなことは、ペーパーの一番下のほうに書いているところでございます。
 原則対象とする第一種有用金属―これはベースメタル、貴金属と一部のレアメタルを想定しておりますけれども、あとは回収技術開発を促進する第二種有用金属―これはレアメタルが中心になってくると思いますが、これを制度の対象の鉱種として想定しております。
 下のほうの下線を引いてあるところですが、特定品目の範囲等については、実効性を踏まえた上で5年後に見直しをするのがふさわしいのではないかと考えております。
 以上が制度の概要でして、あと個別に関係者の役割についてご説明していきたいと思います。
 まず消費者です。一番左、「排出」と書いてある消費者なんですが、まず消費者の役割としては、不要な退蔵をせずに、市町村で決められた排出先に適切に排出する。これが消費者の役割ということになると思います。
 続きまして市町村の役割ですけれども、制度への参画の可否を判断して、参画する場合には、使用済電気電子機器の分別収集計画を策定するということになります。また、指定再資源化機関あるいは自主計画申請者と、分別収集した使用済電気電子機器の引き渡しについて契約していくというのが、市町村の役割ということになってきます。指定再資源化機関とか自主計画申請者については、後ほど詳しく説明したいと思います。市町村が契約する期間については、3年から5年ぐらいを想定しております。分別した使用済電気電子機器の一部または全部を輸出業者等に売却するということについては、原則不可にしていきたいと考えております。分別収集方法については、パワーポイントのところにも書いていますとおり、ボックス回収、ステーション回収、ピックアップ回収等の中から地域特性に合った方法を選択していただくということになるかと思います。
 分別した使用済電気電子機器は、クリーンセンター等で保管していただきます。保管した使用済電気電子機器は、指定再資源化機関あるいは自主計画申請者が引き取りに行くということになります。
 特定品目につきましては、指定再資源化機関あるいは自主計画申請者に原則無料で引き渡しをするということになります。特定品目以外の電気電子機器については、自らの施設で金属回収、特に鉄とかアルミとかの金属回収を実施するか、あるいは指定再資源化機関あるいは自主計画申請者に逆有償で引き渡すといったことも可能になってくると思います。
 なお、指定再資源化機関で十分な利益を確保できた場合には、市町村に利益を還元するということも想定しております。
 以上が市町村・自治体の役割ということになってきます。
 続きまして、先ほどから何度も繰り返して使っていますけれども、指定再資源化機関の役割についてご説明したいと思います。
 まず、そもそも指定再資源化機関とは何ぞやというところですけれども、これは使用済電気電子機器の一定期間にわたる引き取りを市町村と契約して、適切なリサイクルと資源確保のためのレアメタルリサイクルを促進する株式会社を国が指定するということを想定しております。
 もう少し具体的に言いますと、誰がこの株式会社になるか。この株式会社は、新規に設置することを想定しておりますので、基本的にはどなたかが出資していただくということになってくるわけですが、誰が出資するかといいますと、このリサイクルに携わる関係者の方々が単独あるいは共同で出資していただくというのが一つの考え方ですし、あるいは消費者等が出資して会社をつくるということも想定しております。活動範囲については、地域ブロック以上の広範囲で活動するということを想定しております。
 この指定再資源化機関は、自らリサイクルをするというわけではなくて、中間処理とか、製錬とか、静脈物流を委託してリサイクルを実施するということを想定しております。指定再資源化機関は、システム全体を管理するという役割を担っていただくということになります。それで得られる利益を用いて技術開発を行うなど、レアメタルリサイクルを促進していくということもやっていただくことになります。
 この指定再資源化機関につきましては、利益を得られる可能性がある反面、資源価格が下落した場合等でも、市町村と3年〜5年の契約を結んでいるわけですから、その契約に基づいた引き取りをどれだけ資源価格が下がってもやり続けないといけないということになりますので、赤字の可能性があり、そういったリスクを負っていただかないといけないということになります。
 この指定再資源化機関に対しては、廃掃法の特例措置ということで、委託先を含めて、広域回収とか長期保管が可能になるということです。委託先を含めて可能になるということがみそです。
 そして、下の自主計画ルートのほうなんですが、これは自主的に計画を立てて、市町村と協力しながら適切なリサイクルを実施するリサイクル事業者等を国が認定するということを想定しております。
 これは具体的にどういうことを考えているかといいますと、前回以前にもご説明していますけれども、既にリサイクルを市町村と協力しながら実施しているような中間処理業者さんなどがいらっしゃいますので、そういった先行的取組事例について廃掃法の特例措置を講じるということで、制度的に後押ししていくということを想定しております。廃掃法の特例措置としては、こちらの場合は申請者に限って広域回収とか長期保管が可能になるということを想定しております。したがって、委託をして、その委託先が廃掃法の特例措置を受けるということは不可能です。
 指定再資源化機関とこちらの自主計画の違いを簡単に説明すると、自主計画ルートというのは、共同する市町村を追加するごとに計画を申請し直す必要があって、非常に面倒くさいというのが一つ。あとは、廃掃法の特例措置が、委託先に適用されないで、自ら運ぶときだけ適用されるというところが、まず違います。
 以上が自主計画ルートの説明です。
 続きまして、リサイクル事業者の役割です。パワーポイントの右のほうに点線で囲っていますけれども、彼らは、指定再資源化機関から委託を受ける形で、適正な利潤を獲得しながら中間処理とか製錬を実施していくということになります。計画を申請して、自ら使用済電気電子機器を回収することも可能ということを想定しております。
 最後は製造業者の役割ですけれども、左上のほうに書いています。繰り返しになりますけれども、易解体設計等でリサイクルに協力するということと、循環型社会形成推進のために再生材を利用していくといった役割を担っていただくのがよろしいかと考えております。
 以上が制度の詳細ということになりますけれども、こういう役割分担を導き出した根拠というのが、その次の、めくっていただいたエクセルの表でつくったものです。これは便益帰着構成表といいまして、誰がどういったメリット、どういったデメリットを受けるのかというのを網羅的に示した表ということになります。
 それで、まず前提として申し上げておきますけれども、この表は各ステークホルダーがどのような負担や便益があるかということを一覧できる表ということで、その表を作成しながら検討を行うことを考えているので、ご提示しているということです。本日お出ししている表というのはあくまでもまだ試算ということで、根拠として使用している数字につきましては、各業界の確認を得たという数字ではないということにご留意いただきたいと考えております。今後、数字の変更もありますけれども、このような形で関係者のバランスを見ていくことが必要であると考えておりますので、今日ご提示させていただいたということになります。
 まず簡単に2ページ目を説明したいんですけれども、これは左肩のほうに大変小さな字で恐縮なんですが、「45品目30%」とありますけれども、前回ご提示した45品目を30%回収できた場合に関係者の利益とか損失がどうなるのかということを示しております。縦向きに見ますと、リサイクル制度ができると、どういった費用が発生して、どういった便益が発生して、どういった効果が受けられてというのが、上から順番に並んでおります。横向きに見ていきますと、どういう関係者がいるかというのが並んでいます。
 一番左の国というところを見ていただきますと、システムができることで、当然国は普及啓発・広報費を出していかないといけませんので、この部分でマイナスが発生します。あるいは補助金という形で、補助金を出す可能性もありますので、その場合も国がマイナスになる。かわりに静脈産業が発展していくということで、法人税、所得税といったものがプラスになるかもしれないということで、恐らくトータルで見ると、国はどうしてもお金の面ではマイナスになるのであろうということで、一番下にトータルでマイナスということを書いております。
 左から2番目の国民につきましては、いずれも定性的な効果ですけれども、たくさん効果を得られるということで、金属の安定供給効果とかTMR削減効果といったものをめぐりめぐって国民が受けるということで、プラスということで、最終的には国民はプラスになるということを提示しております。
 具体的に数字を入れられるところについては、すべて入れております。例えば、自治体のところを見ていただきたいんですが、自治体というのは、制度ができるとどうなるかといいますと、まず当然リサイクル制度ができると準備費用がかかってきますので、これで費用が発生します。普及啓発・広報費も発生します。これが初期投資に相当するものです。実際、制度が経常的に動いていくときには、自治体というのは先ほどご説明しましたとおり分別収集の役割を担っていただきますので、そのコストが定常的に発生するということで、4,052と、定常的に発生するコストをそこに記入しております。かわりに、自治体は廃棄物の処理とか処分コストが削減されますので、真ん中辺りに2,123ということでプラスになる部分が数字で入っております。トータルでいきますと、どうしても自治体のほうはマイナスになってしまいまして、一番下に経常コストということで書いていますけれども、この単位は百万円ですが、−1,929ということになります。
 同じようにリサイクル事業者というところを見ていただくと、彼らは委託を受けてリサイクルを実施しますので、委託料収入というのが入ってきます。3,440というところです。その委託料収入をもらいながら中間処理とか有用金属の回収を行うということで、それにかかるコストというのが3,268ということになっていますので、最終的にトータルで一番下の172という利益が受けられるということになります。静脈物流のところも一緒です。物流事業者は最終的に49百万円という利益を受けられるということになります。
 注目していただきたいのは、一番右側の全体管理、指定再資源化機関というところです。この指定再資源化機関というのは、今このリサイクルで得られた金属は彼らの財産であるということを前提でこれを計算しておりますので、得られた金属は彼らがすべて売るということで、販売収入ということで6,246という数字が入っております。その金属を得るために彼らは委託していくことになりますので、委託料が支出されるということで、4,426というお金が支出されるということですが、トータルで、一番下を見ていただきたいんですが、1,732という大きな利益が得られるという試算結果になっています。したがいまして、45品目を30%回収できた場合には、全体でもプラスですし、特に指定再資源化機関は大きな利益を受けられるということになります。
 あともう一つだけ注目すべきポイントを申し上げておきますと、メーカーがいろいろな役割を担っていくべきではないのかというご意見もあるかもしれませんけれども、実はこの制度を考えたときに、メーカーというのはなかなかメリットが受けられないということも、こういう分析をしていくとわかってきておりまして、この表にありますとおり、メーカーは受けられるメリットがないのではなかろうかということで、それほど大きな役割を担うという理屈はなかなかないのかなということで、メーカーはプラスマイナスゼロということになっております。
 以上が45品目30%のときですが、裏のほうを見ていただきますと、45品目5%というものです。回収率が少なかったときどうなるかというものなのですけれども、自治体が回収するのに費用がマイナスになるというところは変わりません。リサイクル事業者とか物流事業者は、委託を受けながら仕事をしていくということになりますので、適正利潤分は確実に獲得できるということで、ここがプラスということも変わりません。メーカーがプラスマイナスゼロということも変わりません。唯一変わっているのは実は一番右のところでして、指定再資源化機関のところです。先ほど大きなプラスが出ていたのですけれども、回収率が5%になってしまうと、今度はここがマイナスになってしまうということで、回収が全然できなくて費用ばかり発生してしまっても、そのリスクは指定再資源化機関が負わないといけないということを表す表になっています。これは、回収率が低い場合というのもそうですし、資源価格が落ちた場合なども同じような状況になってしまうということになるかと思います。ですので、指定再資源化機関がプラスになるかもしれないし、マイナスになるかもしれない。そういうリスクがあるということが、この表を見ていただければわかるかと思います。
 次のページ以降はすべて参考資料ということですので、説明は以上になります。

○細田座長 どうもありがとうございました。
 それでは、説明のありました資料2、3について討議に入りたいと思います。資料2は、案ということで、言葉で書かれた内容の骨格、そして資料3は、それを図・表等である程度詳細に示した説明ということでございます。それでは、ご質問、ご意見のある方は承りたいと存じますので、名札を立ててご意見の表明をよろしくお願い申し上げます。
 では、まず中島委員。

○中島委員 お世話になります。まずリサイクル制度の自主計画ルートのところで、今やっている自治体との中で、これからは自主計画を立てて出していくわけですね。そのときに、中間処理・製錬会社という一つのパッケージで認可していくのか、自治体がやりますということで手を挙げて、そこに対して国が認可して、自治体が主体で動いていくのかということがあると思うんです。それは透明性を確保するとか、あとは海外への流出を抑えるとかという意味では、きちんとした中間処理・製錬会社の役割が明確になってきているわけですから、それをパッケージにして国に出して、それを国が認めて流れをつくっていくという方向にしないといけないと思っています。
 あと、試算のほうで、再資源化機関ルートの試算ですね、ここに出てきたのは。現在自主計画ルートでやっているものとの整合性とか、あとは、これを全部委託費で賄うとなると、高度なリサイクルをやっているところもあるわけです。それに対してどのように評価していくかという評価の仕方も変えなければいけないだろうし、簡単にこう書かれて出されて、もうちょっと詳しくシミュレーションしなければいけないなと思っています。そういうことを次回出していただければありがたいと思っています。
 以上です。

○細田座長 それでは、北原委員。

○北原委員 説明の中で、小売店の家電販売店の効果についての説明はなかったんですが、これはプラマイで全くゼロということで、協力することはやぶさかではありませんが、毎回僕が気にしていることは、現在のリサイクル法との関連で、小物家電製品は無料でやるということと、今やっているリサイクル法に基づく家電の回収業者との問題で、特に私ども地域店は非常に苦労しております。一部は無償で持っていくものが、またこれで小物家電が無償で持っていかれれば、4品目についてもそういうことが行われるということと同一にとられる可能性がありますので、そうした説明がしっかりできないままに販売店はプラマイゼロだと、得なことも多いと。確かに得なことはあると思いますが、そうした運営の上のことをリサイクル法のほうをいま一度きちんとやってもらわないと、この小物家電の無償引き取りがどんどん前でいきますと、消費者の皆さんから誤解を受ける。今でも誤解を受けて、無償でやってくれるのにと電気屋は何か詐欺師みたいに言われる場合もあるわけであります。こういうことのけじめをきちんとしてもらわないと、この趣旨は賛成でありますけれども、いま一つ運用の点で非常な苦労があることを、プラマイゼロではないという主張をしておきたいと思います。
 以上です。

○細田座長 それでは、大薮委員、どうぞ。

○大薮委員 どうもありがとうございます。今回初めてこういう形で制度案というのが出てきたということで、基本的にこの制度案について、前向きに理解させていただきたいという前提で、2点ほどちょっと質問と提案をさせていただきたいと思います。
 一つは、ちょっと同じようなことをいつも申し上げて大変申し訳ないんですが、常々ファクトということを申し上げてきました。例えば、資料2の16ページ、下から7行目のところに、小型電気電子機器の排出総量が65.2万トンという数字がございます。これは、ご承知のとおり前回いろいろ指摘がちょっとありまして、前回は76.1万トンだったということで、その前はもう少し多かった、その前も多かったということで、実は毎回少しずつ変わってきているというのが認識でございます。これは、総量というのはファクトにおいて非常に重要な位置づけを占める部分だと思いますし、制度設計の基本になる部分だと思いますので、ここのところをもう少しきちんと、本当にこれがオーソライズされたものだということを再度確認をいただいてご提示いただけたら、よりこの制度が明確になっていくのではないかなと思っています。
 それから、これも前回申し上げましたが、その裏づけとしての自治体の事例といったものが1事例だけでは不十分であるということで、今回資料1のほうで、現在9、10月で調査中ということでございますので、ぜひそちらのほうは次回ぐらいにご提示いただけるのかなとは思いますけれども、よろしくお願い申し上げたいというのが1点目でございます。
 それからもう1点は、不用品回収業者、それから海外流出対策ということにつきまして、これはちょっと資料1に戻って申し訳ないんですが、資料1の6項に、使用済家電が途上国で不適正に処分されることがないよう、10月からバーゼル法の適切な施行・運用等の検討を開始する、その他海外での不適正処理を防止するための措置について検討するということを明記していただいております。これは極めて重要なことだと認識しております。前回申し上げたように、これはインサイダーだけが遵法で頑張っても、それ以外がざるになってしまっては制度がもたないと思いますので、この検討会の検討内容については、ぜひこの委員会の中でシェアをしていただきたいとお願い申し上げます。
 それから、先ほど北原委員のお話もございましたが、違法な不用品回収業者にものが流れれば、回収率は正直上がらない、制度がもたないということははっきりしていると思いますので、これはお願いでございますけれども、資料2の26ページの役割分担のところで、大変僭越な言い方で申し訳ございませんが、お国の役割分担の中に、違法な不用品回収業者の対策といったことを入れていただくことはできないだろうかということをちょっとお願い申し上げておきたいと思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 矢橋委員、どうぞ。

○矢橋委員 ありがとうございます。電気通信事業者協会の矢橋でございます。資料3の制度案は、今回初めて出てまいりましたけれども、これにつきましては私どもも前向きな理解をさせていただきたいと思っております。中で2点だけお願いをさせていただきたいと思います。
 まず1点目なんですけれども、これも今後の検討によるところも大きいと思われますけれども、この制度によりまして私ども事業者がMRN―モバイル・リサイクル・ネットワーク、先般ご紹介いたしました携帯電話事業者の自主的な回収の取組でございますけれども、そのもとで契約をしております各地の処理業者さんの経営に過度な負荷をかけるようなことは避けていただきたいということでございます。これらの処理業者様は、私どもと築き上げてまいりました信頼関係に基づきまして、これまで安全で確実なリサイクル処理に貢献いただいておりまして、この制度の導入によって、例えば追加の認定を求められたり、私どもとの契約の大幅な見直しといったことを強いられるような状況が生まれませんように、ひとつお願いしたいという趣旨でございます。私どもは、これらの事業者さんとこれまで10年にもわたりまして携帯電話のリサイクルに取り組んでまいりまして、まだまだ努力しなければいけないという側面もございますけれども、携帯電話に関しましては8,500万台という回収実績を上げてまいりました。この制度の導入によりまして、このような民間の努力がどのような形にせよ圧迫されるようなことがありましては、制度の趣旨にも反すると思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと考えております。
 2点目でございます。参考資料等でもついてございますけれども、本制度のもとでの事業性の確保という問題でございます。この制度のもとでは、先般からもお話がございますけれども、指定再資源化機関あるいは計画申請者がリサイクル活動に事業主体、それから管理主体として従事すると理解しておりますけれども、これら事業者の健全な事業性の確保というのが何よりも重要だろうと考えております。一旦このような制度のもとで仕組みが動き始めますと、仮に事業性の確保が難しいことが明らかになったといった場合でも、一般の事業のようにすぐに撤退ということもなかなか難しいだろうと思われます。そうなりますと、事業の継続のために参加企業あるいは排出者である消費者の皆さんに何らかの費用の負担が求められるといった事態も想定されまして、このようなことも本制度の趣旨にはもとるものと思われます。本日も試算をお示しいただいておりますけれども、事業性の分析については慎重に行っていただきたいと考えております。
 このようなことを申し上げますのも、これまでもほかの委員の皆さんから、回収率あるいは抽出量といったことにつきまして多くのご指摘があったからですけれども、例えば携帯電話につきましても、若干違和感のある数字が、試算ベースなんですが、前提として使われております。排出量として約4,000万台という数字が出ておりまして、事務局からのご説明では、平均利用期間を3年と置いて過去3年間の出荷数の平均をとったということで、もちろん計算としては約4,000万台ということになるんですけれども、2010年の出荷台数が約3,000万台ということでございます。それを考えますと、それを3割以上も上回る排出台数を見込むというのは、実際に回収をしております立場からいたしますと、若干違和感を感じるというところでございます。理念としましては、過去3年間にそれだけ製造されたので、排出されるべきだというのは理解できるのですけれども、排出されるべき数だけに基づいて事業の計画等を立てることは、携帯電話のように、ほかの小型家電もそうかもしれませんけれども、小型で邪魔にならずに、利用者側にもさまざまな事情があって保有したいといった商品の場合は、このあたりの精度をいかに高めていくかということは非常に重要だと思われます。携帯電話の数は、これは一つの例なんですけれども、制度あるいは事業の継続性の観点からも、こういった検討は十分慎重にお願いしたいという点でございます。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、白鳥委員、どうぞ。

○白鳥委員 どうもありがとうございます。今の皆さんとちょっと似たような意見になるところも幾つかあるんですけれども、まず一つなんですが、ここに「適切なリサイクル」という言葉が何回も使われているんですが、現在まだこの「適切なリサイクル」というのが何かというのが明確に示されていないと思うのです。先ほど資源、それから廃棄物削減、有害管理ということで、3つのことがあるのですが、我々金属を回収する立場からいいますと、一生懸命回収するとコストがかかるし、レアメタルもとりましょうと言っているのですが、やれば当然コストがかかる。要するに、目的に対して資源確保を頑張ってやろうとすると、コストがかかる。今のシステムの便益帰着構成表でいいますと、金属あるいは鉄、非鉄、それからプラスチックといった全部の材料を売却した費用というのがこのシステムの原資になっているわけですから、いいことをやると原資が減るという相矛盾したことになるわけです。だから、この「適切なリサイクル」というものの定義というのが今後そのケースを考える上で非常に重要となってくるので、ぜひとも次回あたりはそれをまずひとつお示しいただきたいというのが一つです。
 ちなみに、余談かもしれませんが、ヨーロッパの例で言いますと、WEEEはいい処理をするところには高い処理費を出しているんです。そういうのも何かちょっとあったような気がするし、それから我々業界の立場から言いますと、製錬所なども固有のプロセスをいろいろ持っていますので、それぞれに処理コストも若干違ってくるような気もするんですが、今後検討しなければいけないことだと思います。
 2点目なんですけれども、先ほど一旦指定再資源化機関の財産になるというおっしゃり方をしたと思うんですが、財産になるということは有価ですよね。それは廃掃法の特例があって初めて有価になるのか、そうではないかということは、先ほどのご質問にもあったように、微妙なところなんですけれども、それも明確にお示しいただきたいなと。もし廃掃法の特例がなくても有価であるとしたら、では特例とは何に与えるのかというのがよくわからない。それから、これ自体が全部一般廃棄物であるかというのもまだよくわからないので、その辺のロジックをしっかりしていただけたらなと。
 それをもう一つ考えてみると、マイナスになったらというのがあって、ここでも5%ですか、マイナスになる場合があるということだったのですが、これで、例えば契約をしていて、何年後かにこの指定再資源化機関がやめましょうと言ったら、住民は「あらまあ」ということになってしまうわけです。これは、自治体に相当ご負担をかけていろいろな制度を組んでいく限り、すごく時間がかかるものだと思うんです。習慣としてだんだん根づいていくものを、マイナスになったからということでやめられるかなというのも含めて、それも考えなければいけない。
 だから、先ほどのこの原資となる話と、それから、では制度としてどうやって維持するかという話と、それから資源の確保、有害物の管理で理想論をどこまで追求するかという話は、すごく重要だと思います。ですから、できれば次回、今のところ試算であって、数字の根拠はあまり出していないということだったんですが、先ほどの例もありましたように、例えば携帯電話とデジタルカメラは、今ここに載っている数字の比率で本当に入ってくるかも含めて、相当ちゃんと検証しないと、制度として維持することがなかなか難しくなるかなということなので、ここをいろいろなデータを出していただけることを期待いたします。
 以上です。

○細田座長 では、佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員 ありがとうございます。まず役割分担というところ、資料2の25ページのところに確かに大まかに以下のようになると書いてあるのですが、これは後々いろいろ問題になるところでもありますし、例えばこちらの資料3の2ページでいくと、自治体が非常に負担のある制度で、自治体は、こちらの役割分担をすると、分別収集を実施するのだということなんですが、経費の中では当然普及啓発、要するに当初2年間のランディング期間で想定するのを20%〜30%だというご回答もいただいたのですが、そうだとすれば、自治体の広報といったものが、国でやっていただいて即2年間で20%になれば、それは何の心配もないんですが、今までのケースからいうと、ほとんどそういうことはあり得ないわけでして、となると、自治体の役割というのは、単に集めてくれればいいということだけではなくて、もっと大きなものになってくるのかなという気もします。私は毎回、自治体が乗れる制度にしてほしいというのをずっと言ってきているんですが、今回出されたものは費用負担については相当問題があるのかなといった感じもするんですが、先ほど言った2年間で20%〜30%云々というのもありますし、ここに補助金という表現が自治体にプラスとなっておりますが、そういったものを今後どのように具体化していくのか、その辺も教えていただきたいなと思います。
 それから、ちょっとディテールになるんですが、この資料3のポンチ絵の中の自治体回収で、いろいろなところから回収ボックスがピックアップ回収云々で、一次集積所となっているんですが、1カ所で済む自治体であればそれでいいわけですが、かなりの数を用意しなければいけない自治体ですと、ますます収運コストというのがかかってくるんですが、その辺が、このようにここまでは自治体ですよということでぴしっといろいろな方法が考えられていいような気もするんですが、その辺についてのお考えを聞かせていただきたいなと思うんです。
 それからもう一つ、自主計画ルートは自主計画ルートでいいんだろうと思うんですが、指定再資源化機関ルートというもので流すとなると、自治体はとにかく循環型社会をつくるために、先ほど白鳥委員が言われたように、相当の負担を覚悟してやると、そういう自治体が今の経済状況であるのかどうか。下のルートであればいろいろなやり方があって、その自治体、自治体のロケーションでいいんですが、20%〜30%というのは、この間もある方がおっしゃったけれども、相当高い回収率だと思われるのですが、その辺はどのようにお考えなのか。教えていただければと思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 ありがとうございます。消費者目線で参加している者にとっては、どういう仕組みであれ、消費者がきちんと参加していきやすいというのが非常に大事だと思っているのですが、回収の仕組みなどは次回にというお話ですので、そこのところを少しゆっくり考えるとしても、実は今回こうやって資料3で図を描いていただいて、役割分担のところをご説明いただいたんですが、実は一つだけ、ちょっとだけ違和感があるのが、先ほどのご説明の中に、メーカーさんのメリットが特にないので役割は入れていないとおっしゃったのが、何か残念なんです。せっかく伊藤部長もいろいろな主体の連携で新しい仕組みをつくろうと力説していただいたんですが、もののつくり手があってこそ売り手や使い手が動き始めて、そして資源回収業者さんが動いて、最終的に資源ができたものをもう一回メーカーさんが使ってくださるということが大事なので、メーカーさんにはこの仕組みにしっかり入っていていただきたいなというのが心からの願いです。それで、そのときにこの図を拝見すると、易リサイクル設計とか再生材の利用ともちろん書いてあるんですけれども、何かこの仕組みがうまくいくような形で、せっかく参加型のこういう仕組みでやりましょうというご提案なので、これがもっとうまくいくように、メーカーのものづくりの責任として、ぜひ何か入ってきていただきたいというのが、私の印象です。
 それで、今まで、大型の家電とか、それ以外のパソコンとか、食品リサイクルや自動車リサイクル、いろいろなリサイクル法で、本当にもののつくり手、売り手、買い手、そして行政がみんなで連携してということがようやく根づいてきているので、ぜひそういう基本路線は変わらないということを強調できるような形の制度に描きたいなという感じがしています。とりあえずそこだけはぜひお話ししたいと思っています。よろしくお願いします。

○細田座長 それでは、海野説明員。

○海野説明員(大橋委員代理) ありがとうございます。3点、簡単に申し上げたいと思います。
 まず最初はお礼からですが、前回申し上げましたパソコンとか携帯電話のものを内数で表示していただきたいとお願いいたしましたところ、早速今回の資料で、例えば17ページの図6とか18ページの図7で内数としての表示をしていただきました。ありがとうございました。
 これに関連して若干申し上げたいんですが、例えばパソコンのように、既存の制度で既にリサイクルがされているものについては、それなりの実績が上がっておりますので、新しいこの制度が開始されたときに、将来どれだけの効果が出るかということにつきましては、その時点で想定される新しい制度と既存制度での成果の差といいますか、そういうことで評価をしていただくということが正しいのだろうと思いますので、今後ご検討をいただく際には、ぜひそういったご配慮をいただければと思っております。
 2番目の点は、先ほど白鳥委員からご発言のあった内容とも多少絡むのかもしれません。資料2の24ページの制度の対象品目というところで、今回文章を改められた箇所を読んで、あらっ、これは私の理解が今までちょっと違っていたのかなと思ってしまったんですが、これを読みますと、「製品をそのまま破砕するような処理を行った場合、有用金属が含有されている小型電気電子機器に含まれる基板等はリサイクルすることが不可能となり、このような有用金属が含有されている基板等のリサイクルを検討する必要がある」とお書きいただいているんですが、ご存じのように、パソコンですと、資源有効利用促進法のリサイクル率ということをクリアするために、大きなコストをかけて細かな手解体をして、その上でリサイクルをするということをやっておりますので、結果的には逆有償という形で中間処理業者の方に処理をお願いしているということになります。24ページのこの文章を読みますと、いわゆる小型電気電子機器についても、パソコンと同じような手解体をしてリサイクルをするというプロセスを想定しているかのように読めてしまうんですが、一方、資料3の12ページでしょうか、参考でリサイクル事業者の2/2の辺りを見ると、中間処理では、まず手作業で電池を取り外すと書かれていて、手作業でやるのは電池を取り外すぐらいで、あとは、これは多分シュレッダーにかけて磁力選別等をするということで想定されているらしいと思うんですが、そうだとすると、資料2の24ページの文書が必ずしもその意をうまく表現していないのではないかなという気がいたしました。その点はぜひご配慮いただければと思います。
 3つ目は、25ページのところで、制度の対象品目というところの一番最後のところで、個人情報保護の観点や、既存のリサイクルの仕組みとの関係などの検討が必要であるということを書いていただいていて、資料1のご説明などを考えると、多分この辺についても次回のこの小委員会でのご議論の中身になってくるのかもしれませんが、ちょっと申し上げておきますと、特にパソコンなどについては、この個人情報保護の問題あるいは既存の制度との整合性の問題というのが、考えていかなければいけない問題だと考えています。特に、13ページに今回新たにつけ加えていただきましたフロー図、パソコンについてのフロー図などを見ても、いわゆる市町村のごみ回収の中から不用品回収業者さんが引き抜きということで勝手に持っていってしまうことがあるということを前提に考えますと、個人情報保護の問題というのは非常に大きな問題で、十分に意識しておかなければいけないものではないかと考えています。
 もちろん、現在のパソコンのリサイクルの仕組みというものに課題があるということも確かにそうだろうと認識しておりますけれども、ただ、厳重な管理のもとに荷物あるいは商品ということで運搬している動脈物流を利用した回収の仕組みというのは、ある意味で安全性の確保ということからいうと、一つの非常に有効な対策なのではないのかなとも考えています。また、資料3にあるような新しい制度が始まると、パソコンをそれに含めるか否かは別として、全国の消費者及び市町村でパソコンについてどうなのだということについてのある意味で大きな混乱がいずれにしても生じてしまう可能性があるのかなということを懸念しておりまして、そういった混乱が生じてしまいますと、不用品回収業者の暗躍する道もさらに広がってしまうといったことも懸念しなければいけないかなと考えております。新しい制度を検討するに当たりまして、こういった観点からパソコンのリサイクルというものもどう考えていくのかということを含めて、ぜひご検討いただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 3点ございますけれども、それぞれ簡単でございます。
 まず、資料2の25ページあるいはもう少し前の23ページの(2)のすぐ上のところですけれども、前に「受益者」という言葉を使っておられて、「関係者」という言葉も使っておられて、今回は「関係者」に統一されて、結果的によかったなと私は思っています。「受益者」ということになると、何らかの義務づけをするということも可能になってくるし、そういう考え方でございますので、今回、促進型で、義務的に実施するのではなくてということであれば、「関係者」という言葉を使っていてよかったのだろうということで、これに賛成です。
 それから2点目でございますけれども、資料3のほうですが、指定再資源化機関ルートのほうは、指定再資源化機関があるので、それなりにうまくいくのではないかと一応思いますけれども、自主計画ルートの場合に、この仕組みを統括するとか、全体を見るようなところは一体どこになるのだろうというのがちょっと心配なところでして、先ほど幾つかご質問がありましたので、それに加えてちょっとその辺をご説明いただけるとありがたいと思います。
 それから3点目ですけれども、既に崎田さんに言っていただきましたが、私もちょっとそこは気にしていて、資料3の2ページ目以降のところで、製造者がプラスマイナスゼロだというのは、ちょっとどうかなという感じがします。資源の確保というのは、製造者に使っていただくことを考えてはいるので、海外に移転しているからという話が多分出てくるのだろうと思うのですけれども、国内においでになる製造者の工場にとっては多分メリットがあるし、それも何らかの関係があってこういうことを考えているわけでして、昨年の例の事件とかを考えているというところももちろんあるわけですから、そこはそんなに簡単に割り切って、全部プラスマイナスゼロとかというのではなくて、もう少しご検討いただきたいなと思います。その先は崎田さんがおっしゃったような話もありますけれども、今回はとにかく促進型ということですから、そこはどうするかはまたちょっと検討しなくてはいけないとは思いますけれども、私は少なくともちょっと申し上げておきたいのは、この表が製造者プラスマイナスゼロと何か割り切っていらっしゃるので、そこがちょっとどうなのかなという感じです。多分ここには出てこないですけれども、もちろん国内に工場をつくっておられることによって国内の雇用がとか、そういう話に実はずっと波及していくわけですけれども、そういう話はここにはちょっと出てこないのは仕方ないなとは思いますが、少なくとも製造者さんのところのプラスマイナスゼロというのはもうちょっとお考えいただいたほうがいいのかなと思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 上野委員、どうぞ。

○上野委員 ありがとうございます。自治体の立場から、この制度については賛成いたしますが、この便益計算書の中でマイナスというのは自治体だけでありまして、手挙げ方式でやるということを伺っておりますけれども、この表を見て、果たして自治体が手を挙げるかなといったことを私は思っております。毎年マイナス1,929を負担しなければならないということであります。消費者等からの料金徴収を前提としないという基本的な考え方と言っておられますが、我々がこれをやった場合には、この経常のマイナスの部分は市民に負担していただくことになります。そうすると、小型電気電子機器を出される方も、出さない方も、同じお金を負担しなければならないということであれば、負担の公平が保たれるのかなという部分がありまして、それであれば前払い制のほうがいいのかなと思いながらも、またこの赤字の部分に対しまして国の助成等の制度設計が持たれているのかなということをお尋ねしたいなと思っております。

○細田座長 それでは、新熊委員、どうぞ。

○新熊委員 資料3のリサイクル制度案について幾つかコメントさせていただきます。
 この中で一番私が気になっておりますのは、自治体が収集したものを指定再資源化ルートに引き渡すわけですけれども、引き渡しは原則無料となっている点です。この原則無料となる根拠についてもう少し議論して、その理由について明記すべきだろうと思いました。
 1枚めくったこの表を見ますと、先ほど白鳥委員からもご指摘がありましたけれども、例えば30%回収した場合に、指定再資源化機関には1,732という利益が残ります。これはつまり自治体が収集した小型家電が有価物であるということの何よりの証拠となります。もちろん、回収率が5%と低い場合には逆有償と、つまり価格はマイナスにもなるわけです。価格はプラスにもなるし、本当はマイナスにもなる、そういう現状があるわけです。それをここでは原則無料での引き渡しということにするというわけですから、つまり言いかえると、価格をゼロに固定するといったことを意味しているわけです。これが果たしていいのかということについて、もう少ししっかりとした議論が必要になるだろうと思います。メリットがあるとすれば、自治体からすれば、マイナスになることはないという保険にもなっているという言い方も一部できますけれども、実際プラスになっていたら、自治体は何ももらえないわけで、収集運搬費用のみを負担させられるということになってしまいます。
 一方で、指定再資源化機関ルートとは別に、自主計画ルートというものもあります。ここでは、この自主計画ルートでは、価格はプラスにもマイナスにもなり得る。つまり、自治体は中間処理業者あるいは製錬業者と自由に契約ができて、有価物として売ることもできる。つまり、指定再資源化機関ルートとの整合性がちょっと問題になると思います
 このようにちょっと申し上げておりますのは、先ほど上野委員からもご指摘がありましたように、私も自治体の負担が非常に大きい制度だと感じております。先ほどの便益帰着計算の例で言いますと、例えば回収率が30%であった場合、自治体のマイナスが2,305で、これに近いプラスの額が1,732で、指定再資源化機関に残ります。つまり、自治体が一生懸命集めて払ったものが全部指定再資源化機関に残るといった図式にも見えるわけです。こうした現状があって、試算があって、自治体が果たして参加するのかどうかというところが非常に危惧されるところです。
 以上です。その点をもう少しご議論いただきたいなと思います。

○細田座長 森本委員、どうぞ。

○森本委員 ありがとうございます。今日はちょっと遅れて来まして申し訳ありませんでした。
 もう既に発言があったかもしれないんですけれども、前回も含めて、資料2の今後の論点について記述していただきたいということで、こういうリサイクルに取り組む事業者については、廃掃法などの特例あるいは規制緩和が必要であると発言させていただいています。それについては今回も資料1の前回のまとめで事務局より言及いただいていますけれども、この中でも、事務局のお答えの中で、下側の段落ですか、「適正なリサイクルの促進のため、一定の特例は必要であると考えている」と言及していただいています。ところが、今回も6番目の論点については、規制緩和や廃掃法の特例が記載されていないということなのですが、今回の仕組みが、採算性を確保し、有価物で回すので、そもそも廃掃法の規制がかからないということなのか、それともこういう規制緩和の議論というのはここではしなくて、別途やられるのかどうかということについての事務方のお考えをお教えいただきたいと思います。
 以上です。

○細田座長 中杉委員、どうぞ。

○中杉委員 2点ございます。1つは、制度自体の資料3に絡んだ話ですけれども、私の理解が間違っているかもしれませんけれども、基本的には指定再資源化機関ルートと自主計画ルートの2つの道をつくって、そこを走る人はいますかという形の制度ですね。一番問題なのは、誰かいればそれで動いていくわけで、いいんだと思うんですけれども、本当にそういう人がいるかどうかという話が一番のポイントだと思うんです。先ほど何人かの委員から、この収支計算が合うのかどうかという話がされたけれども、それは手を挙げる人が本当はやる話で、手を挙げる人が、これはいきそうだという人がいれば、どなたでもいいんです。これは両方のルートが必ずしもそろわなくても、場合によってはいいんだと私は思うんです。そのような仕組みでつくられているんだと。まずそのような形で考えてもらえるかどうか。そういう制度になっているかどうかというところが、メリットが感じられる、収支が合うと手を挙げる人が考えられるようになっているかどうかというところが、一つのポイントだろうと。そこをもう少し議論して、手を挙げる候補の人はどう考えるかということを、その人たちのご意見を聞いて考える必要があるんだろうと。今の各委員の話を聞くと、どうも手を挙げそうな人はいないな。白鳥委員のところがまず手を最初に挙げそうな感じがするけれども、そうでもなかったということから考えると、どこが問題なんだろうかということが一つのポイントになる。これは、いろいろな当事者がいますから、それぞれ、こちらが立つとこちらが立たないという話がある。この辺を少し整理する必要があるのかなというのが、資料3についての私のコメントです。
 もう一つ、資料2のほうで、ちょっと細かいところで、今までに議論にないところなんですが、18ページから目的のところで、19ページのところに有害物質の管理の話を書いていただいています。これについては、鉛の例を挙げているのですが、実はこのようにもう規制されているものがどうのこうのというよりは、このリサイクルというのは、今後新たに規制が将来あるかもしれない。これは、科学的な知見が新たに出てきたときに、どんどん規制項目が増えてくる。そうすると、過去には問題なく埋め立てていたものが、将来的に至るところに埋立地にそういう問題が存在しているというのをいかに回避するか。そのためには、できるだけリサイクルして埋立地に持っていかないようにしておくということが重要である。そういう視点が一番大きいと思うんです。個々の鉛がどうで負担がどうのこうのというよりは、将来のリスクを避けるために、できるだけ人間の手の中で回していきましょうと、そういう視点を少しこの有害物質管理というところでは、メリット、目的として入れておいていただいたほうがよろしいのではないかと思います。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、下井委員、どうぞ。

○下井委員 ありがとうございます。まず、資料2について2点ほど。
 22ページの一番下のところで、基本的な考え方ということで、ここは前回、私ほか何名かの委員の先生方が指摘したことを受けて修正ということだったと思うんですけれども、要するにこの22ページの一番下から23ページにかけては、小型電気電子機器のリサイクルについては、すぐにがちがちの義務型にするよりは、まずは促進型にして徐々にと。その理由が、すぐやらないと大きな問題が発生するというわけではないというところがその理由になっていると思うんですが、22ページの一番下のところで、(1)基本的考え方で、最初に大きな目標を言って、その次に、2行目の後ろのほうから、「小型電気電子機器のリサイクルを実施しなければ即大きな問題が発生するというものではなく」、ここはいいんですが、だから促進型だというふうにつながるはずですね。だけれども、その後に「資源確保の観点も踏まえて、リサイクルの取組を行うべき」と、ここのつながりが私にはよくわからなくて、表現だけの問題で、今回はともかく最終的に何とかすればいい話なので、一応今回修正されたということで、ちょっと指摘させていただきます。
 それから23ページのほうで、促進型を目指すべきであると。個人的には長いスパンで将来的には義務型にすべきだろうと私は思っておりますけれども、とりあえず促進型から始めていく。このときに、義務をかけるのではなく、いろいろな理由から促進型でいくべきだと。そのこと自体は私はよろしいかと思うんですけれども、促進型という特定のキーワードが唐突に出てきている感じがちょっとして、つまりいろいろな型があるんだけれども、その中で促進型を今回は選ぶんだという説明が要らないのかなと思いました。この委員会では多分、義務型とはどういう型か、促進型とはどういう型かというのは、一定程度の共通認識はあると思うので、こういう形で今回の資料としてはよろしいのかとは思いますけれども、最終的には、そこは幾つかの型を示して、それぞれについての長所・短所を示した上で、今回は促進型が適切と考えるといった結論にしたほうがいいのかなと思いました。
 資料3については、今後この制度案をたたき台にしていろいろな議論が進んでいくんだろうと思うんですけれども、その議論を進めるに当たって、この制度の案の内容というか、どういうものかわからない、疑問点があるまま話をしていってもちょっとあれなので、幾つか教えていただきたいんですけれども、4つほどあります。
 まず、2つのルートがあって、指定再資源化機関ルートと自主計画ルート、これはちょっと私に誤解があるのかもしれませんが、上のほうのルートは、全国レベルあるいは地域ブロックごとに、比較的大きな会社が国から指定を受けて、その指定を受けた機関であれば、いろいろな市町村と契約を結んでこのルートを使う。それに対して自主計画ルートは、計画ごとに認定というイメージ。つまり、上のほうは法人ごとに指定をとって、指定をとった法人がいろいろな市町村と契約をする。それに対して自主計画ルートというのは、個別の計画ごとに認定を受けるというイメージだったんですけれども、それでいいのか。仮にそうだとして、資料3の1ページの一番上のポイントのところは、ちょっと日本語の細かいところにこだわるようで申し訳ないんですが、市町村と契約し、約束した者に対して認定するという表現になっているので、これは認定を受けてから契約するのか、契約してから認定を受けるのか、そこは最終的な制度のつくり方を具体的に詰めるときは、認定要件とか指定要件の話になると思うので、そこがちょっとわからなかったので、そこを教えていただきたい。これが1点目です。
 2点目は、この上のルートと下のルートとで、上のルートの指定再資源化機関については、廃掃法の一部適用が除外される、特例というか、そのようなメリットが生まれるんだというご説明の中で、委託先もこの適用を除外される点がみそとおっしゃったと思うんです。なるほどなと思ってお聞きしていたんですが、自主計画ルートのほうは、しかし委託先まではいかないんですね。委託先は適用除外を受けられない。その違いがちょっと、なぜそういう違いが生まれるのか。それは多分制度の仕組みが違う点があるからこそその違いが生まれてくるんだろうと思うんですけれども、その違い、この辺りはさっき中杉委員がおっしゃった、本当に手を挙げる人はいるのかということにも関わってくると思うので、そこを教えていただきたいというのが2点目です。
 3つ目は、これは、この両方のルートに関して共通して言えることかなと思うんですが、とりあえず上のほうで考えたときに、ある法人が指定を受けたと。どこかの市町村と契約して、事業が走り出した。ところが、途中でいろいろ、これはどうもペイしないなどというので、その契約を打ち切ったとします。それでも自治体が回収してクリーンセンター等に集積しているわけで、ではその集積されたものはどこに行くのかという話になるかもしれないんですが、それは当該市町村の処分場に行くだけの話と理解していいのか。つまり、現在と同じ。そこはさっきちょっとお話が出たと思うんですが、制度のリスク、破綻したときのリスクの問題で、この仕組みが失敗したときに、例えば市町村が集めた小型電気電子機器をそのまま丸抱えしてしまうと、何か大変なことになってしまうのか、それとも今と同じで、ただ単に処分場に行くだけなのかと、ということです。
 もう一つ最後に、これは私が勘違いしているのかもしれませんが、資料1の前回の指摘に対する対応について、これは1枚目の裏の17番のところで、一廃・産廃の区別なくこのシステムの対象にするということなんですが、資料3の自治体回収のところで既に一廃・産廃の区別なしなんでしょうか。もしそうだとして、そうすると廃掃法の仕組みとはかなり違う仕組みをつくることになるわけですし、仮に自治体が産廃も含めてこの小型電気電子機器を回収する、そしてこのルートに乗せるというのであれば、そういう仕組みも当然ありだと思うんですけれども、そうすると、廃掃法の大原則である産業廃棄物については排出事業者が基本的な責任を負うという原則とどう折り合いをつけるかというのが、これは別に今日ここで解決すべき問題でもなくて、この後、むしろゆっくりと法律をやっている人間が考えるべきなんだろうかなと思いますけれども。
 以上です。

○細田座長 それでは、大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 今、下井委員が言ってくださって、私も一つ言うのを忘れていたんですけれども、同意見ですので、22ページの一番下から3行目のところは、多分2つの考え方があって、資源確保の観点を踏まえるから、促進型でいいとか、あるいは即大きな問題が発生するわけではないと、ちょっとこれは読めるんですけれども、恐らく資源確保の観点を踏まえることと、即大きな問題が発生しないかもしれないということとは別の問題なので、むしろ資源確保の観点を踏まえてということは先に出していただいて、さらに今回のこの問題は、即大きな問題が発生するわけではなくという問題を言っていただいて、その上で促進型の話につなげていただくほうが論理的かなと思いますので、下井委員の意見に賛成だということを申し上げておきたいと思います。
 以上です。

○細田座長 それでは、岡嶋委員。

○岡嶋委員 それでは、少しご意見を申し上げたいと思います。
 まず第1点が、自治体の費用負担がこのプレーヤーの中で唯一赤字になっているというところについて、どうもちょっと違和感を感じる。本来は小型家電というのは、回収すべきものは基本的には自治体の責務でありますので、何もこのために費用がかさむという話は、矛盾を非常に感じます。小型家電というのは、回収すべきものは行政がきちんとやっていくというのが本来の姿でありますので、今回この小型家電のリサイクルをするから費用がかさむという話は非常に矛盾を感じますし、むしろ自治体にとっては本来やるべきことをやっているだけの話でありますので、プラスマイナスゼロというのが本来の費用ではないのかなと。なおかつ最終処分、また処分場の節約、それから場所の確保が必要なくなりますので、むしろメリットこそあれ、費用負担で参加しづらいですねという話は、この場でどう見ても、私自身から考えると、矛盾を感じるなと。むしろ自治体さんは積極的に参加すべきだし、参加したほうがきっとメリットがあるのではないかと、この小型家電リサイクルについては感じているところであります。
 それから2つ目、本来私が言うべきことではないのかもしれませんが、きっと回収において、自治体ルートというのがメーンでありますので、それは積極的にやっていただきたいと思うわけでありますけれども、一方、小売店の役割として、できるだけ協力させるという事は必要ではないかと思います。特に量販店とか小売店の場合、例えば協力店とか協力優秀店の様な表彰制度等をもって、促進型でありますので、できるだけ小売店が逆に積極的に協力するような仕掛けづくり、こんなものもぜひ今後運用の中では考えていただくと、小売店も協力できるのではないかと思います。
 以上であります。

○細田座長 ありがとうございました。特に積極的な、建設的なご意見をありがとうございました。
 よろしいですか。かなり出ましたので、事務局は大変かもしれませんが、ぜひ誠意を持って、なるべく可能な限りお答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○杉村補佐 記憶の新しいところから。(笑)岡嶋委員のほうから最後にご意見がありました。自治体で費用が増えることはないのではないのかというご意見ですけれども、それはちょっと違いまして、例えばピックアップ回収、これは不燃ごみとして出された小型家電を、小型家電だけ分別するということになってくると、どうしても分別作業というのが発生してきて、追加的な費用というのは発生してしまいますので、ただで分別収集ができるというのは、それはちょっと違うのかなと思っています。ただ、ご意見としていただいている、自治体が参加したほうがメリットがあるというのは、当然全くそのとおりだと考えていまして、住民の幸せこそが公的セクターである自治体の幸せであると考えますので、住民のためになることは、公的セクターはやるべきなのかなというのは思っているところでございます。ただ、どうしても費用は発生してしまいますので、その部分は無視はできないと考えております。
 あと、もう一つ遡って下井委員からのご指摘がございました。一廃・産廃の話がございましたけれども、産業廃棄物、事業所から出てくる使用済みの小型電気電子機器を自治体で集めるというのではなくて、例えばこのパワーポイントでいきますと、どこかの集積所まで事業所が持っていくというのが基本になるのかなと思っています。一次集積所なのか、二次集積所なのか、中間処理施設なのかわかりませんけれども、そこまで事業所が持っていくということが事業者の役割かなと思っております。
 あと、制度が打ち切られたときどうなるのかというご指摘もございましたが、下井委員がおっしゃったとおり、普通に考えると、誰も引き受ける人がいなくなれば、現状のとおり、処分場に埋め立ててしまうという非常に残念な状況が訪れるということになるのかなと思います。
 あと、指定再資源化機関と自主計画ルートの違いということで、どうして上だけ委託先まで廃掃法の特例措置が受けられるのかということですけれども、これは担っている役割の違いかなと思っています。上のほうが当然、たくさんの市町村と契約して、たくさん引き受けて、資源確保のためにも頑張るという機関ですので、それだけ受けられるメリットが大きいと。

○下井委員 それは、委託先のある程度能力とか、そういうものも含めて指定要件に入るという理解でよろしいですか。

○杉村補佐 指定再資源化機関がですか。

○下井委員 つまり、どこかの企業が指定再資源化機関に指定してくれと申請してきますね。その指定を国で審査するわけです。その審査するときに、法律の定める指定要件に照らして審査する。そのときに委託先の適正さも含めて審査するということになるんですか。

○杉村補佐 それはもちろんそうですし、あと、指定要件というのもそんなに軽いものではなくて、例えば2、3個の自治体と協力しながらやっていくので指定してくださいというぐらいでは、当然無理だと思います。50とか100とか、かなり多くの自治体と契約して引き受けていくというぐらいのところでないと、指定は難しいと考えております。
 もう一つ、契約が先か、認定が先かというご質問もあったかと思うんですけれども、これは今の説明にかぶってくるのですけれども、基本的には、非常にたくさんの市町村と契約した者しか認定は受けられないと想定していますので、ご質問の答えという意味では、契約のほうが当然先になってくると思っています。
 すみません、これより先は、記憶がちょっと完璧ではないので、少しまとめてお答えをさせていただきたいんですけれども、大きな質問が4つあったと思っています。自治体の負担とか、自治体が参加するのかという話が1つ目で、2つ目が、メーカーの役割はどうなんだという話、3つ目が、有価物を回収するのにどうして廃掃法の特例措置なんだと話、4つ目として、不用品回収業者とか海外流出の話だと思っています。
 まず自治体の負担の話、あるいは自治体が本当に参加するのかという話についてお答えしたいんですけれども、確かに、今日お示ししました便益帰着構成表を見ると、自治体だけが赤字になって、ほかのところはプラスではないかというご指摘は、本当にごもっともだと思っています。紙には明確に書いていないんですけれども、口頭で説明したことを繰り返させていただくんですけれども、もし本当にこのような状況が発生するのであれば、当然、指定再資源化機関というのは自治体のほうにその赤字の補てんというのをするべきだと思いますし、制度的にそうできるようなものにしておきたいと思っています。当然、指定再資源化機関が本当に潤うというのであれば、苦労している自治体のほうに何らかの補てんをするというのは必要だと思います。
 あと、自治体のところに補助金というのがありますけれども、補助金という呼び方が正しいのかどうなのかわかりませんけれども、実際、環境省もこれまで調査費を使ってモデル事業というのをやってきています。実は、平成23年度の三次補正予算も含めて、あと今後、平成24年度予算とか平成25年度予算も含めてなんですけれども、自治体が参加される場合には、その初期投資の部分を何らかの形で支援したいということは考えております。具体的には、ボックス回収するのでしたらボックスが必要ですし、普及啓発をするのでしたら普及啓発費用というのが必要になってきますので、できる限りそれは国のほうで支援していくということは想定しております。実際、三次補正予算の獲得のところから既に努力を始めているところです。
 といったところと、あと、最終埋立処理コストの削減もありますし、ここには入れていないんですけれども、例えば鉛の処理コストの削減とか、ほかのメリットもあります。あと、非常にいいことをしていくということで、お金では計算できないメリットもたくさんありますので、基本的には、制度ができれば、ご参加いただける自治体というのはそれなりにあるのかなと考えています。なので、国としては、前向きにご検討いただく自治体に対してはなるべく支援をして、初期投資についてはまず何とかしたいと、これに加えてランニングコストについても、例えば交付税措置で何とかするとか、いろいろなやり方があると思いますので、できる限りのことはしたいと思っております。
 それでどれだけの数が参加するかどうかというのはわかりませんけれども、今回初めてこのような制度の案をご提示することができたので、恐らく1カ月後とか2カ月後のタイミングで、こういう制度になる予定だけれども、この制度に参加するかどうかというアンケートは各市町村にとらないといけないのかなと考えています。また、その結果は当然この審議会の中でご報告しますので、それを受けてまたご議論いただければと思います。
 続きまして、メーカーの役割について複数の委員からご指摘がございました。これにつきましては、また先ほどご説明したとおりなんですけれども、まず、そもそもパワーポイントの資料、資料3の1枚目の紙に、メーカーの役割ということで、易解体設計と、あと再生材の利用等ということで、「等」が入っております。この「等」の部分で何ができるのかというところについては、いろいろなことが可能なのかなと思いますので、そこも含めて一応「等」は現時点では入れさせていただいております。
 あとは、メーカーについても、関係者の中の一人ということは紛れもない事実ですので、これは当然個社判断になるとは思いますけれども、例えばこの指定再資源化機関に出資するとか、そういうことも否定するものではありませんので、個社判断で参加していただくのはウェルカムということになってくると思います。ただ、国内中心に製造されている会社もありますし、そうではなくて海外中心にやられているところもありますので、それはもうそれぞれの会社の状況を踏まえてやられることなのかなと考えております。
 続きまして、有価物なのに、あるいは原則無料で引き取るのに、どうして廃掃法の特例措置なのだ、矛盾しているのではないかというご指摘があったかと思います。実はこれは事務局内でも今非常に深く議論しているところでして、つまりこの集めているものが廃棄物なのかどうかという、かなり深い問題に対する答えを出さないと、ちゃんとしたお答えができないのかなと思っています。すみません、現時点では本当にちゃんとしたお答えができないような状況なので、多分これは宿題ということで、次回以降お答えさせていただくということになります。基本的には廃棄物であると考えていますので、廃棄物であるからこそこのような制度の案をご提示しているわけですので、その理屈をしっかり整理させていただきたいなと思っております。
 最後は、不用品回収業者とか、それに伴う海外流出の問題です。これについては、前々から何度も申し上げていますけれども、この制度をつくるための交換条件だと思っています。ここの部分の対策をとらなければ、この制度をつくる価値というのは全くないと思っていますので、早速来月から、少なくともバーゼル法の検討会は進めていきますし、その結果についても、どんどんこの小委員会のほうにもフィードバックさせていただきたいと思っていますので、我々がこれから提示する海外流出防止対策を見ていただいて、それでご納得いただけるのであれば、本当に本心でこの制度に賛成していただきたいと思っています。
 以上です。

○細田座長 私から一つ指摘させていただきたいことがございます。それは、議論が集中しております資料3の2ページ目のマトリックスで自治体がマイナスになるという点ですが、これはあまり全国一律でこうだと決めつけないほうがいいんです。皆さんご記憶だと思うんですけれども、富山県のハリタ金属の場合は、回収までハリタさんが行って、車両も用意して、ピックアップポイントを用意しているということをやっているわけです。それで、しかも買い取っているわけです。それがユニバーサルだとはもちろん申しませんが、そういう例もあるし、それから違った我々のモデル事業のケースもありますけれども、それぞれ特性があって、自治体、1,700ある市町村でそれぞれ特性が違うので、このマトリックスだけを見て自治体がすべてマイナスになると考えるのは早計だろうと私は思っています。その特性を考えるべきである。そうすると、この回収のところもかなり詳細に柔軟性を考えていろいろなケースがあり得て、その場合により多くの自治体が乗れるようにするためにはどういう柔軟性を持った制度設計をするのかということを考える必要があろうかと私は思っております。
 それから、同じことは、今の集めるものが廃掃法上の廃棄物か何なのかという点も、これもあまり決めつけないほうがよくて、ハリタさんの例をまた挙げてしまいますけれども、あそこは買い取っているわけです。自分でその場所まで行って、なおかつ買い取っているわけです。だから、グッズになっている。いわゆる廃掃法上の廃棄物とはみなしにくい。しかし、この制度がもし広範に採用されてきますと、今まで有価物だったものプラス実は逆有償物も集まってくるかもしれない。その場合、そのプロポーションによって、グッズもあればバッズもある。そういう場合、ではこれをハンドリングする人というのは、当然廃掃法の業の許可の要件を持っていなければいけないわけです。それがこのプロセスの中でどこで全部グッズに変わるかというのはまた悩ましいところでありますけれども、その辺も一律に決めないで、この制度はフレキシブルなものである、だから柔軟な対応が可能であるという点をぜひ考慮に入れて詳細の制度設計をする。あまり固く考えずに、皆さんもご理解していただきたいと。私は、それが至当な考え方ではないかと思うんですが、その点、森下さん、どうでしょうか。

○森下室長 ありがとうございます。今座長からもご指摘いただいた点は、今後具体的に制度設計をしていくに当たりまして、例えば自治体の皆様方、あるいは事業者の方々、あるいはこの制度に関心を持っていただいているような方々、いろいろな方々と意見交換をしながら、柔軟性を持った形で、まさに途中でご発言がありましたけれども、進化していけるような仕組みをうまくつくっていきたいと思っております。
 あと、それ以外に若干幾つかコメントさせていただきますが、今回いろいろご指摘をいただきました資料2については、例えば書きぶりの点、基本的な考え方の部分とか、あるいは有害物質の管理の部分とか、ご指摘をいただきました。ご指摘はごもっともということだと思いますので、修正してご提出させていただきたいと思います。またあわせて、データについても引き続き精査して、しっかりした固いデータをエビデンスとともにお出ししていくということをやっていきたいと思っております。
 具体的な制度設計のところにちょっと戻りますけれども、その際には、これはまたご指摘もありましたけれども、例えば適切なリサイクルということをどう考えていくのかということも非常に大きな論点だと思っておりますので、具体的な仕組みをさらにこれから検討していく中で、しっかりそこについては考え方をご提示させていただきたいと思っております。
 その中で、既存の取組について、例えば携帯あるいはパソコンというところで今回ご指摘がございました。基本的に今回ご提示させていただいている制度は、これは義務ではありませんので、無理やりに何かさせられるというものではないというところが基本的に義務型のものとは違うスタイルになっていると思っておりますけれども、いずれにしても、引き続き、既にその取組をされている方々と相乗効果が上げていけるような、そういう形がないのかどうか、いろいろまた意見交換をさせていただきたいと思っております。また、その中で個人情報の扱いについても、しっかり議論が必要だと考えております。
 もう1点、不用品回収業者さん対策あるいはその海外への流出、脱法あるいは違法的な行為でそういったものが流れているのではないかという点につきましても、非常に大きな課題だと私どもも思っておりまして、今後の論点として、この会議、小委員会に私どもの考え方を、以前もお約束させていただいていますが、提出させていただいて、またご議論をいただければと考えております。
 今回いろいろご指摘いただきました。また個別には、次回に資料を調整してご回答させていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○細田座長 もう1点、ちょっと私は今の関連で言い足りなかったことがあります。それは何かというと、前の研究会でやっていたモデル事業は今般続いていますけれども、それから経済産業省さんが非常に丹念に拾い上げてくださった先進事例があります。こういう、なかなか困難な中でも既にいろいろな努力をされている結晶みたいなところができているのを拾い上げる―拾い上げると言うと失礼ですけれども、もっとその結晶が広がるシステムはどういう促進型なのかという点。必ずしも自治体が嫌がっているというわけでもなくて、現にそうやって協力している。この協力はいろいろな形で、皆さん違いますが、そこをどうやって広げていくかという発想を持っていただくことが重要ではないかと思います。なるべくコスト負担を小さくして、どうやったらより乗りやすいシステムになるかとありましたが、消費者も自治体も、それからいろいろな各種のメーカーもぜひいろいろやっていただきたいんですけれども、どういう関わり方があるかということで、ぜひ乗りやすいというか、伸縮的な形をぜひ考えていただきたいと思います。
 それでは、まだ時間もありますけれども、何か補足的に、あるいはさらにお気づきになった点でご発言があれば、承りたいと思います。いかがでございましょうか。
 それでは、加藤委員、どうぞ。

○加藤委員 座長が言われたように、有価か廃棄物かというのは、あまり固くどちらかにということではなくて、ブレンドされた状態で、有価物が大半だけれども、一部有価ではないものが入っているけれども、全体としては有価というものは有価で扱っていくということがないと、例えばモバイル・リサイクル・ネットワークというのは有価できれいに回っているわけですし、そういうものを無理やり廃棄物のほうに引き入れていくということはすべきではないのではないと思っております。ただ、ブレンドされた状態のものはともかく、ブレンドをするという行為はなかなか難しい問題があるかと思いますので、意図的に明らかに違う処理をして廃棄物として扱わなければいけないものを有価物の中に入れ込むといったことについてはいかがなものかと思うのですが、なるべく有価で回していく、回っていける仕組みのほうに法律の解釈を持っていっていただきたいと思っております。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 先ほどメーカーのお話をしましたけれども、皆さんが促進型で入っていく仕組みということで、ぜひ何か業界として提案していただければ、大変うれしいなと思いました。
 それで、なお、自治体がこれでは入りにくいのではないかというご意見も大変多かったんですが、私はいろいろな自治体の廃棄物の一般処理計画をつくる審議会の委員をかなりやらせていただいているんですが、実は東京23区の各自治体は、非常に関心はあります。ふだんごみとして収集していて、それが金属とか有用物があると世の中で今話題になっているのに、なぜこれをごみにしなければいけないのかという思いでずっといらっしゃった方たちが、きちんとした仕組みの中で回っていく。もちろん今までも資源化されていたところもありますけれども、こういう仕組みがちゃんとしていくという中で、どのような仕組みになるのだろうと、今大変関心が高いと感じております。ですから、いろいろな皆さんが「でも、コスト負担が」と必ずおっしゃるので、「みんなで考えていきましょう」と今言っているんですけれども、そのように考えていければいいなと思っております。
 なお、私、今までの発言の中で、いいリユースは促進できるような形があってほしいとお話ししていて、今回の絵にはそういう話はどこにも出ていないんですが、きっと小売店の皆さんがいろいろ有価でとおっしゃった中にはそういうことも入っているのかなと思いながら、そういうまだ使えるけれども次のにしたいといった形の人に対して、きちんと受け取りながらいけるような、そのようないろいろな多様性もちょっと考えながらと思っております。よろしくお願いします。

○細田座長 ありがとうございました。
 大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 結論的なことを申し上げることはできないんですけれども、2点ほど申し上げておきますけれども、1つは、有価物であっても、管理の必要なものとか、市況によって値段が非常に変わるものについては廃棄物として扱うというのは、むしろヨーロッパなどでは当然の考え方ではあるので、廃棄物として扱うことはもちろんできなくはないということも一応申し上げておきたいと思いますし、これもまた状況が違うので、いろいろ比較検討する必要がありますが、自動車リサイクル法のように廃棄物みなしという考え方もございますので、そちらの方向の検討も一緒にしていただきたいということが1点です。
 それからもう1点ですが、ちょっと先ほどお伺いしたことで、製造者の役割ということまで私は申し上げるつもりはないんですけれども、このデータの出し方で、製造者はプラスマイナスゼロというのは何とかしておかないと、これは将来的にもずっと意味を持つ資料になる可能性もあると思いますので、ぜひご検討いただきたいということを再度申し上げさせていただきます。すみません。

○細田座長 ありがとうございました。
 ほかによろしいでしょうか。
 繰り返しになりますけれども、この制度は促進型ということで、義務ではないので、かなり主体性が生かされるシステムです。今日私が非常に励まされたのは、岡嶋委員のほうから、販売店が協力しやすいシステムをということで、そうか、販売店さんはそのように思っていらっしゃるんだと、もちろんいろいろな販売店のあることは存じ上げておりますけれども、そういう方々もいらっしゃるということで、非常に励まされました。通常こういう審議会では、みんな自分は引いていて、ほかの主体に「あなたの義務である」というのが非常に多うございます。それはあまり建設的ではないと私はかねがね思っていますけれども、こういう自主的なものだと、どういうコミットをするのかということが各主体の自主性に任されているだけに、みんなが見ている。あの主体は一体どう行動するんだろうと、みんな世の中の人が見ているわけです。それだけにその方々の主体性が大いに生かされて、その方々が社会のコミットメントをどう考えているかというのが如実に出てくるというシステムで、私はこれは非常に新しい考え方であると思っています。これが成功するもしないも、私たちが、各主体がどうやって関わっていくかということではないかと思っております。今日はいつにも増して非常に建設的なご意見をいただいたということで、ありがとうございました。もしこれ以上ご意見がなければ、これで閉じさせていただきたいと思います。
 では、議事4、その他ということで、今後のスケジュール等についてご説明をよろしくお願い申し上げます。

○森下室長 次回の小委員会でございますが、10月31日月曜日15時から18時、場所は全国都市会館で開催を予定しております。第8回小委員会につきましては、11月29日火曜日15時から18時を予定しておりますが、場所などの詳細につきましては、後日事務局からご連絡をさせていただきます。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、すべての進行を事務局にお返しいたします。

○森下室長 それでは、これをもちまして第6回小型電気電子機器リサイクル制度及び使用済製品中の有用金属の再生利用に関する小委員会を終了します。
 本日はどうもありがとうございました。

午後5時12分閉会