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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
小型電気電子機器リサイクル制度及び使用済製品中の有用金属の
再生利用に関する小委員会(第3回)
議事録


議事次第

1.開会

2.挨拶

3.議事

(1)
前回小委員会の意見と対応
(2)
各種分析の途中報告
[1]
有用金属含有量の分析
[2]
消費者アンケート調査(フロー推計関連)
(3)
小型電気電子機器リサイクル制度の必要性について
[1]
先行的取組事例の紹介
[2]
自治体アンケート調査結果
[3]
リサイクル制度の必要性について

4.その他

5.閉会

午後3時00分開会

○森下室長 定刻になりましたので、ただいまから第3回小型電気電子機器リサイクル制度及び使用済製品中の有用金属の再生利用に関する小委員会を開会いたします。
 本日は皆様方お忙しい中お集まりをいただきまして、大変ありがとうございます。私は司会進行を務めます環境省リサイクル推進室長の森下と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 本日、JRの事故、あるいはこの皇居の近くで交通事故があったようでございまして、若干遅れていらっしゃる方もおられるようでございますけれども、本日の出席状況でございますが、現時点で全委員30名のうち21名の委員に出席をいただいておりまして、定足数である過半数に達していることをご報告させていただきます。
 次に、議事に先立ちまして、本日の配付資料について確認をさせていただきたいと思います。
 お手元をご覧になっていただきまして、議事次第A4の1枚紙でお配りをいたしておりますが、その裏に資料の一覧を掲げさせていただいております。資料は、資料1から6まで。そして、参考資料1でございます。資料1、前回小委員会の意見と対応。資料2、有用金属含有量の分析結果途中報告。資料3、消費者アンケート結果途中報告。資料4、先行的取組事例の紹介。資料5、自治体アンケート結果。資料6、リサイクル制度の必要性について。参考資料1は、委員名簿でございます。もし過不足等がございましたら、事務局にお申し出をお願いいたします。
 なお、本委員会の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、会議終了後に発言者名を示した議事録を作成して、委員の皆様方のご確認をいただきまして、ご了解をいただいた上で、公開をいたしたいと存じます。
 着席させていただきます。
 続きまして、今回より新たにご就任をいただいた委員の方をご紹介いたします。
 一般社団法人パソコン3R推進協会前理事、三竹兼司委員にかわりまして、同理事、大橋慎太郎委員でございます。

○大橋委員 大橋でございます。よろしくお願いいたします。

○森下室長 その他、本日ご出席の委員の皆様方のご紹介につきましては、時間の都合もございますので、お手元の委員名簿をもってかえさせていただきたいと思います。
 また、本日、永川委員の代理としまして香川説明員。それから、黒瀬委員の代理としまして平田説明員。吉田委員の代理としまして、白鳥説明員にご出席いただいております。また、稲葉委員、上野委員、軍司委員、新熊委員、中村委員についてはご欠席のご連絡をいただいております。下井委員につきましては、遅れてご出席とのご連絡をいただいております。
 それでは、これ以降の議事進行を座長の細田先生にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○細田座長 それでは、ただいまより議事を進めさせていただきます。
 議事(1)前回小委員会の意見と対応について。事務局より、ご説明よろしくお願い申し上げます。

○杉村室長補佐 それでは、資料1の第2回小委員会の主なご意見と対応案というものに沿って説明をしていきたいと思います。
 全部で、これは発言順にまとめさせていただいているんですけれども、43個の意見をまとめさせていただいていますが、こちらのほうで少しグルーピングをしてみました。大きく分けると7種類のご意見をいただいているのかと思っていまして、まず1つ目がスケジュールに関すること。そして、品目選定に関するご意見。そして、分析方法ですとか、使用データに関するご意見。次に、個別品目に関するご意見。具体的には、パソコンですとか、カー用品ですとか、携帯とかですね、そういう個別品目に対するご意見です。次に、先行的取組事例ですとか、既存の法制度に対するまとめ方のご意見。6点目でいきますと、必要性ですとか目的についてのご意見。最後7つ目については、制度の中身に踏み込んだご意見と、大きく分けると7種類のご意見をいただいているのかと思っております。
 順番に説明していきたいと思うのですが、まず1つ目。大薮委員からいただいたご意見です。これがスケジュールに関するご意見になってくるかと思うのですが、12月に結論を出すという最終的なスケジュールは変わっていないので、拙速な議論になるおそれはないか。そもそも論の部分から、きちんと検討をしてほしい。そういうご意見をいただいております。これについての対応案としましては、そこにありますとおり、12月に結論を出すことは十分な議論を経るということを条件にしております。今後の議論次第では、当然柔軟に対応するということとしたいと考えていますので、まずは建設的な議論をお願いしたいと考えております。
 続きまして、2番目。これも大薮委員からのご意見なのですが、これが品目選定に関するご意見。あるいは、有用金属の鉱種に関するご意見かと思っておりまして、2番目以外にも3つ目の大薮委員の意見ですとか、5番目の山口委員の意見。6番目の中島委員の意見。7番目の岡嶋委員の意見。あるいは、飛ばしまして最後のほうになりますけれども、38番目の中島委員の意見。こういったところが品目に対するご意見かと思っております。
 まとめてここは答えさせていただきたいのですけれども、2番目のところの対応案に書かせていただいているとおり、目的や制度の中身で対象となる有用金属の鉱種とか、対象品目というのは変わり得るので、対象品目の絞り込みについては、制度の内容を議論する段階に行うこととしたい。これは、前回の委員会の中でもお答えさせていただいたとおりかと思っております。ただ、先に品目をある程度絞るべきというのであれば、そして、そのほうが議論が深まるというのであれば、何パターンか提示するということも可能かと思っておりますので、そのあたりにつきましても、本日ご意見をいただければと思っております。
 品目に関しましては、7番目の岡嶋委員の意見に対する対応のところだけ、ちょっと細かい話がありますので、そこのところを見ていただきたいのですが、小型と呼べないものも含まれているのではないかというようなご指摘をいただいております。前回まで、基本的には小型と想定されるものを整理していたわけなんですけれども、ご指摘を踏まえまして、再整理をさせていただきました。その結果、前回提示した検討対象品目のうち、製品重量が大きいため1人で持ち運ぶことが不可能な「自然冷媒ヒートポンプ式給湯器」につきましては外している。そのほか「家庭用衛生品」ですとか、「その他の家庭用医療機器」というものも削除しております。そのかわりに、「電子体温計」と「電子血圧計」を追加する。そういう対応を今回の資料ではとらせていただいております。以上が品目についてのご意見に対する対応になります。
 続きまして、4番目のところを見ていただきたいのですが、海野説明員のほうから前回の委員会の中で、パソコンの仕組みの話に対するご意見をいただいております。これにつきまして前回お答えさせていただいたとおり、対応案のところに書かせていただいておりますけれども、ほかにも10番目の中村委員からのカー用品関係のご意見をいただいていまして、これにつきましては対応案のところを見ていただければと思うのですが、整合のとり方については今後のご議論をお願いしたい。また、ご指摘を踏まえて本日の資料2ではカー用品の排出先については、他の品目とは区別して分析をしている。こういった対応もとらせていただいております。
 個別品目に関するものでは、18番目と21番目で携帯電話の関係で、モバイルリサイクルネットワークのスキームとの整合性についてということでご意見をいただいているのですが、これにつきましては当然、モバイルリサイクルネットワークの整合性も含めて、携帯電話全体のリサイクルの議論をこの小委員会の場で行いたい。そのように考えております。
 以上が、個別品目に関するご意見に対する対応となります。
 続きまして、大分これも多くなってくるんですけれども、分析方法ですとか、使用するデータに関するご意見についてです。8番目の岡嶋委員の意見ですとか、13番目のこれも岡嶋委員の意見です。あと22番目の新熊委員。23番目、24番目、すべて新熊委員のご意見ですが、このあたりは分析方法のご指摘ですし、32番目につきましても分析方法のご指摘だったかと思います。あと36番目、37番目、41番目。このあたりが分析方法とかデータの使用の仕方についてのご意見になってくるかと思うんですが、基本的にはこのあたりについてのご指摘については、ご指摘いただいたとおりに対応させていただくということで対応をしていきたいと思っています。ただし、データの使い方につきましては、どうしても推計値を使わないといけない部分はありますので、そこに限っては推計値で対応する。そういうことでやっていきたいと思っております。
 続きまして、9番目の森本委員のご意見のところ。資源確保関係のご意見をいただいているわけなのですが、このあたりがまさに制度の中身に踏み込んだご意見なのかと思っています。9番目だけではなくて、19番目には不用品回収業者の話ですとか、20番目のご意見ですと、リサイクルに回す動機づけの話。26番目とか、あと27番目についても消費者の立場の話がありますし、あと最後43番目、廃掃法の見直しの話についても議論の対象としてほしい、そういったご意見をいただいております。
 以上、今読み上げた番号につきましては、繰り返しになりますが制度の中身に踏み込んだご意見かと思っていますので、当然まだ今は制度の必要性そのものの議論をしている段階ですので、このあたりのいただいているご意見については、今後議論をすべき論点ということで、後から議論をさせていただく。論点として残しておく。そういう対応をとらせていただきたいと思っております。
 11番目のご意見につきましては、これは必要性ですとか目的に関するご意見かと思います。11番目だけではなくて、12番目のご意見ですとか、14番目。14番目でいきますと、資源確保も重要だが廃棄物の問題、環境問題も含めてどうあるべきかという視点を持つべきである。まさに必要性ですとか、目的の話かと思います。16番目のご意見につきましても、資源確保等の話がされていまして、必要性、目的の話かと思います。あと30番目の大塚委員のご意見につきましても、必要性とか目的に関する部分のご意見かと思います。これらのご指摘に関しましては、まさに本日必要性ですとか目的についてご議論いただくということになっておりますので、本日のご議論の中で対応していっていただきたいと考えております。
 続きまして、15番目の下井委員のご意見。これは、既存法制度の整理の仕方に対するご意見かと思います。17番目につきましては、これは先行事例についての整理の仕方のご意見で、同じようなご意見としては、25番目のご意見、28番目のご意見、29番目のご意見とか、あと33番目、35番目、40番目、42番目と、非常に実はこのあたり先行事例の整理の仕方についてのご意見をたくさんいただいているわけなのですが、本日の資料の中でも、そのあたり少し触れさせていただいているのですが、当然まだまだ十分だとは思っていませんので、このあたりについては、しっかり整理させていただいた上で、順次ご報告させていただく。そのような対応をとりたいと考えております。
 以上で大体カバーできたと思うのですが、最後31番目と、あと34番目のご意見で、家電リサイクル法に関する費用便益分析ということで、前回資料を提出させていただいているんですけれども、その資料がやや説明不足じゃないのか。そういったご趣旨でご意見をいただいております。ですので、別紙というのを用意させていただきました。資料1別紙というところに、まず家電リサイクル法に関する試算(前回資料)ということで、パワーポイントの資料をつけておりますが、これが前回提出させていただいた資料になります。簡単に説明いたしますと、一番右下のほうに、マイナス486億円プラスアルファというような書きぶりになっておりますけれども、確かにこれだけ見ると家電リサイクル法をやるとマイナスが出るのかと、そのように受け取られかねないというご指摘はごもっともかと思います。
 ですので、めくっていただきまして裏のほうになるんですけれども、資料の意図ということで新たな資料を用意させていただきました。そこに書いていますとおり、前のページにつきましては、リサイクルをする場合に採算性が確保されなくても、制度が創設されている事例を示しただけと、そのように考えております。ですので、家電リサイクル制度の必要性を否定するものでは決してございません。実は、前回森本委員のほうからご指摘いただいたとおり、家電リサイクル法の効果分析として、施行による費用削減効果、温暖化防止効果等で約540億円というような分析結果もございます。
 それが下のほうの図で示させていただいたものなのですが、簡単にこれもご説明いたしますと、まず左側のほうに費用が書かれています。施行されなかった場合というのが、家電リサイクル法がなかった場合の話です。この場合は、民間、あるいは自治体が家電を処分する。その費用が約800億円ちょっとかかります、そういうことになっています。家電リサイクル法が施行されている状態になると、その処理の費用が四百数十億円になりますということで、費用の節約の効果が381億円あります。そういうことを表しているものです。
 右のほうに便益というのがありますけれども、これは施行されなかった場合でも、多少金属は回収されるので、そこにあるぐらいの額はリサイクルされます。施行されている状態になると、リサイクルの量が増えて、かつフロン等回収による便益もあって、その効果が全体では158億円になります。この381億円と158億円を足して、トータルで540億円ぐらいの効果がありましたというのが、まさに平成17年度の調査の示すところかと思います。
 これはこれで確からしい調査なのかと考えておりますが、注目いただきたいのは、真ん中の下のほうに書かせていただいているところなんですけれども、施行されている現状の状態でも費用と便益を比べると、実は費用のほうが大きくなっているかと思います。これが前のページでマイナス四百八十何億円というふうに示させていただいていますけれども、前のページでマイナスになっていることと同じ意味なのかと思っております。
 ただし、ここで考えている便益というのは、あくまでも貨幣換算できる部分だけなので、それ以外にもろもろな環境の保全による便益とかいうのもあるでしょうから、それを足したものがそこから先、右に伸びている色がついているところなんですけれども、ここまで足し合わせると、費用と比べると便益のほうが非常に大きくなるということで、これがまさに家電リサイクル法をやる意義なんだと、こういうことを言っているのかと思っております。まさに、この環境の保全による便益というのが、前のページで言うところのプラスアルファということで、このプラスアルファというのは実は非常に大きいんだというのが、まさにこの平成17年当時の結果でも示していますし、前回ご提示させていただいた資料でも、これを言いたかったんですけれども、上手に伝わらなかったということで、今回改めてご説明させていただきました。
 事務局からの説明は、以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、説明のございました資料1について討議に入りたいと思います。ご意見、ご質問のある方は承りたく、名札を立ててご意見の表明をよろしくお願い申し上げます。
 武市委員、どうぞ。

○武市委員 ご丁寧な説明、ありがとうございました。
 項番21に関係しているのでございますけれども、しつこいようでございますけれども、ちょっとご確認をお願いしたいのですけれども、私どもまたいろいろ調べましたが、携帯電話リサイクル推進協議会というのは、ここにお書きになっていらっしゃるような全般に関する議論をする場ではないと思料というふうにありますけれども、活動内容としまして、適切な回収リサイクル方策などを検討し、さまざまな関係者を交えた全体としての回収リサイクルのさらなる促進を図るというふうに書いてございまして、私ども解釈では、やはりこれはリサイクル全般を協議する場ではないかというふうに考えております。
 携帯電話は非常に重要なアイテムでございますけれども、そのリサイクルにつきましては、私どもの業界といたしましては、ここにも言及されておりますMRN活動。これを中心に推し進め、さらにこの本協議会と連携を図りながらリサイクルの強化に努めたいというふうに考えております。この小委員会でのリサイクル制度検討に当たりましては、再びしつこいようでございますけれども、ぜひ本協議会とも連携した対応というのをご検討くださるようにお願いしたいと存じます。
 以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 一通りご質問、ご意見を承ってから、事務局にお答えいただきたいと思います。
 森本委員、どうぞ。

○森本委員 前回の意見に対して、資料を用意していただきまして、どうもありがとうございます。
 先ほどご説明いただいた家電リサイクル法に関する試算、前回資料とその次のページで資料の意図ということで、詳細に説明いただきました。説明の中で、いわゆる貨幣価値に換算できる範囲内での話としては、こうだということだったので、それはそうかと思うのですけれども、ただこれを見ると、とにかく採算性がないということを明らかに言っているという、その辺がいつも資料を見させていただいていてひっかかるところなので、これはぜひ社会全体の便益を考えたら、これはもう当然採算性があるんだということを、やはりしっかり書いていただきたいと。それで、こういう貨幣価値に、現在貨幣価値に換算しているところでの狭い範囲に限って言えば、採算性がないという話にもなるのかと、論理的に言えばそうなるんじゃないかと思います。ぜひ、家電リサイクル法については社会全体として採算性があるということを、ちゃんと認識していただきたいというふうに思います。
 それと、あとちょっと細かい話なのですけれども、この資料1の別紙のほうに前回の資料で示していただいているのですけれども、上のほうの式でマイナス712億円が調達コスト削減便益。ところが、下の表ではマイナス665になっているとか、それからその他の便益の下の、このうちの最終処分コスト削減便益が77億、フロン回収に伴う便益が102億とかあります。その下の表では、またその他の便益はあるんだけれども、それ以外にフロン回収に伴う便益とかがありまして、上と下が整合していないように思うのですけれども、その辺は直されたほうがいいんじゃないかと思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。代田委員、どうぞ。

○代田委員 先ほどの説明で、データの使用の仕方。あるいは分析の仕方というところで、私ども委員の要望。なるべくそれに沿って進めるという話をいただいたのですけれども、ちょっとざっと資料を拝見して、例えば資料2の5ページです。参考ということで、算出根拠。6行目に回収率100%として推定。例えばこんなことが書いてあります。それから、資料6の5ページにも50%とするといったようなことが書いてありまして、私、前回研究会の回収率の実績というのは5%でしたということを申し上げましたので、どうもこのいまだに数字が違うなということで、どこまで私どもの申し上げていることに沿っていただけるのか、疑問に思っているところです。
 ちょっとご見解をお聞きしたいと思います。

○細田座長 続きまして香川説明員。

○香川説明員 永川の代理で出席させていただいております香川でございます。
 収集運搬の実態について報告しておきたいと思います。小型家電のリサイクルルートをつくるときには、ご配慮をお願いしたいということでございます。ある自治体の不燃物及び小型家電を含む粗大ごみの収集の状況を報告いたします。
 その自治体ですけれども、世帯数が約19万戸、人口が45万の市の事例でございますが、市内に約1,300個のごみステーションを設けて、月2回収集を行っております。そこでは、小型家電類は金属複合製品に分類されております。その地域の住民が当番制でごみステーションで立ち会して分類を行っております。そこの金属複合製品の発生量ですけれども、これは自治体の発表ではなく、その自治体の委託を受けた収集運搬業者の統計ですけれども、年間約2,700トン発生しております。
 そのうち、小型家電類は約35%、900トン発生しておりますけれども、これらはほとんどがごみステーションから複数の業者が直接持ち帰っているという実態があるということでございます。これらは、当然、市のリサイクル施設には入っておりません。残りの65%のうち鉄含有率の高いもの、約35%も持ち帰られておりまして、残りの30%がリサイクル施設に市の収集委託業者によって持ち込まれているという実態がございます。
 これらの持ち帰りの業者は家電リサイクルにおけるいわゆる見えないルートで回収する業者とダブっております。
 ほかの自治体も多かれ少なかれ、このような実態があるのではないかというふうに考えております。実態把握をしっかりとお願いしたいと思っております。
 これら、ごみステーションに出されたものの正規の業者に流れない、持ち帰りのものにつきましては、ご検討されておりますリサイクルルートに回らないのではないかということも憂慮されておりまして、こういう実態を踏まえて制度設計をお願いしたいと思います。

○細田座長 ありがとうございました。大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 資料1の別紙につきまして、ご説明いただきましてどうもありがとうございます。
 3点ほど申し上げておきたいのですけれども、これ自体にそれほどこだわるつもりはないのですけれども、もうちょっと大きい話にも関わると思うので、それも含めて申し上げておきたいと思いますが、第1点は先ほど森本委員でしたか、おっしゃったように、社会全体として家電リサイクル法が採算性があるのであれば、その点は強調していただいたほうが誤解を招かなくて済むかというふうに思っているということがございます。
 それから、第2にこの費用便益分析をするときに、政策評価法の観点からすると、新しく制度を入れたときに、どれだけ新しい費用がかかって、どれだけ新しい便益が発生するかというのが大事なところで、スタティックなところの費用と便益を比べていても、それはそれでやったほうがいいかもしれませんけれども、重要なのは、むしろこの制度を入れるときにどうかというところが問題だと思いますので、そういう観点からは、これだと経済産業省のほうの調査のほうがより重要だということになってしまうのかもしれませんが、そういう観点は新しく規制とか制度を入れるときに、今必ず必要になっていますので、そっちのほうがより重要ではないかというふうに私自身は考えています。
 その観点から申し上げますと、小型家電の電子機器に関しても今度制度を入れたときに、新しく制度を入れたときにどういう費用が新しくかかって、どれだけ新しい便益が発生するかという計算をするのがまさに大事で、ここに書いてあるのがもしそうでないとすると、そちらの計算もやっていただく必要があるのではないかということがあるかと思います。
 それから、第3点はちょっと細かい点で恐縮ですけれども、前に発言してしまっているのでお伺いするだけですけれども、これは制度が導入されたときの家電リサイクルですけれども、導入されたときの価格で計算していることになるんですね、きっと。そこはちょっと確認のためにお伺いしておきたいところでございます。
 以上でございます。

○細田座長 大橋委員、どうぞ。

○大橋委員 ありがとうございます。
 資料の19番に関してでございます。回答のご説明もございましたけれども、後で議論をさせていただきたいというふうにご回答いただいたのですが、不法な不用品回収業者の対応ということでいいますと、環境省の調査でも、ある意味少なからずいるということで、わかっていることでございますので、小委員会での議論を待たずに、ぜひ取り締まりということに対して、ぜひ着手をいただけないかということのご意見でございます。
 それと同じ項目の内容でございますが、無償で引き取っていれば廃棄物処理法上の問題がないというのが環境省さんのご見解かという、そういう解釈についてお聞きしたいというふうに思います。

○細田座長 それでは、大薮委員どうぞ。

○大薮委員 どうもありがとうございます。
 この資料1ということは、前回の小委員会を踏まえて、今日の議論をどうすべきかというところの位置づけだろうというふうに思いますので、その点に関しまして、業界としてのご意見を申し上げたいというふうに思っております。
 前回の小委員会で、細田委員長のほうから、そもそも論をきちんと委員が納得するように進めるんだという力強いお話をいただきまして、メーカーとしても、これはきちんとやっぱり建設的な議論をしていかなければいけないと決意しているところでございます。
 そういう前提に立って、今回の資料1を含めて、あるいは事前に全体の資料をいただいておりますので、その中でそもそも論のところです。まだ少しすれ違いといいますか、微妙に合っていないところがあるということを感じておりますので、その点を少しご指摘をさせていただきたいというふうに思います。
 例えばこの資料1の私の質問に対しての2番目の回答とか、いろいろお聞きをすると、対象品目の絞り込みというのは、制度の内容を議論する過程で行うというようなお話になっております。しかし、そもそも一体何が目的でこの小委員会が今招集されていて、そして、その目的に沿ってどのような、多分有用金属の回収ということがテーマだというふうに理解をしておりますが、対象になっているということがきちんと論じられ、そして、そういう手順を踏んでこそ初めて次に制度というものが必要なのか。制度でない、例えば規制緩和がいいのか。あるいは、ほかのやり方がいいのかということが見えてくるはずではないかというのが、我々首尾一貫して申し上げていることでございます。
 しかるに、どうも今回いただいた資料。これから議論をするわけですが、今日3時間かけて議論をすると聞いておりますので、その中で明らかになればそれはそれで結構かとは思いますけれども、いただいた資料を拝見する限りにおいては、まずは制度をつくるということがどうも前提となっていると。例えば先走って申し訳ないんですけれども、資料6と、いろいろなこの資料を見ていきますと、そういうようなことが前提となっているというふうに拝見せざるを得ないという感じがいたしております。それは前提が不明確なのに、そういうものを出してくるというのは、やっぱり矛盾しているんじゃないかと。
 具体的に申し上げますと、例えば資料6の12ページで、循環型社会形成基本法を掲載した後に、いきなり制度が必要かどうかということを議論のポイントの第1番に上げているということが、非常に例えば強い違和感を覚えるところであります。いまだに、やっぱりその辺が我々としてはすっきりしていないということを申し上げておきたいというふうに思います。
 できれば、もう一度そもそも論にきっちり戻っていただいて、レアメタル研究会の総括に基づく小型家電リサイクルの目的って一体何なんだと。それは資源確保なのか、廃棄物の対策なのか、資源循環利用対策なのか、それともそれ以外の目的があるのか。その上で対象鉱種は何か。対象金属は何か。それを含む小型家電とはどのような問題があるか、というイメージがはっきりすることによって、初めてファクトを積み重ねることができるようになるのではないかというふうに考えている次第でございます。
 ぜひとも、今日そのような議論になることを期待いたしますし、もし仮にそのような議論にいかないということであれば、もう業界としては例えば文書という形で、もう一度提案をさせていただくということもやぶさかでないと考えておりますので、その辺のところをよろしくお願い申し上げたいと思います。
 以上でございます。

○細田座長 それでは、加藤委員どうぞ、

○加藤委員 前回の私のから申し上げた意見について、丁寧に対応していただいて大変ありがたいと思っております。前回申し上げたように、個別の地域ごとの成功事例と連続して全国でやったらどうかというのが一連の流れになったので、そこは性質的に大きな違いがある。ここに対応ということで書いていただいているが、個別の事例の足し算では回収量が小さいから、じゃ全国でやろうという考え方は若干危険ではないかと考えます。
 個別事例が成功しているのには、ここにも書いてありますように、既存の制度とか、既存のスキームとか、人材を活用したりとか、分散型で自治体と業者さんが協力したりとかいう成功している理由があるわけであります。それから、そもそも私どもも実は後ほどまた、あるいはこの発言の中でご紹介しますが、小売業として小型家電の回収に何かできないかということで、いろいろ検討しています。リユース(中古買取−販売)をしているもの、これは事務局のほうで小型家電として考えられているものとほぼ8割方は合致していると思うんですが、これについて私どもが子会社も含めて買い取りをする際に買い取れないような壊れたもの、などについては、一律10円で買い取りをしてリサイクル、資源回収することを始めさせていただいたわけです。これも今回の一連のこの審議会での議論とか、あるいは小型家電の回収を何かすべきという流れの中で、小売業としてできる一つのモデルとして提示をさせていただいたわけですが、これもすぐにはそんなにたくさん集まらないと思います。
 10円という値段は、資源価値から計算するとそのくらいしか、一番品位が高い携帯電話でも1台当たり100円ちょっとぐらいと言われていますから、資源の価値という点からいうと、残念ながら個々の小型電子機器というのは非常に価値は低い。
 したがって、遠距離を輸送したりとか、そのために新しい物流とか施設をつくるというのは、なかなか難しいという中で、小売店モデルとしてそういうものを考えたわけですが、これも最終的には消費者の方の意識が高まって、小型家電というのは捨ててはいけないんだと、もったいないから自治体に分けて選んでもらったり、あるいは新しいものを買うときとか、ついでのときに、販売店でそういうことをやっているところがあれば持っていこうという意識というものが高まらないと、多分大きくはならないと思うのです。話の整理が悪くて恐縮ですが、個別の成功事例が少ないから全国という考え方は、若干私は危険だと思っておりまして、個別の成功事例をどうやったら伸ばしていけるか。その最後のかぎは、やはり消費者の方がそういうものを回収してくれるところに持っていく、あるいは、そういうルートに乗せていこうという意識を持たれるということが、最終的には非常に重要な要素になるんじゃないかと思っております。
 ちょっと整理の悪いお話で恐縮ですが。

○細田座長 北原委員、どうぞ。

○北原委員 家電リサイクル法が定着をしていると思われておりますけれども、少し場が違うかもしれませんけれども、先ほどの大橋委員の言われたように、私は今家電リサイクル法そのものも、前から僕が言っている不用品回収業者のどういう実態なのかということを調べたら、有償でお金を取って回るから違法性がある。こういうせんだって報告をいただいたので、非常に期待をしているのですけれども、この不用品回収業者の管理監督というのは、どこにあるんでしょうか。環境省にあるんでしょうか。
 それで、これをしっかり取り締まってもらわないと、今私ども業界では、家電リサイクルが長期のことができていないのに、またこんなことを始めてちゃんと根がつくのかという、そういう心配のほうが多いわけであります。したがって、今大橋委員の言われた一つ有償のものは罰則をどうするのか。それから、無償なら何でもいいのか。無償という名のもとに隠れて、いろいろなことをやっているのが、この不用品回収業者の実態だと僕は思っておりますので、その辺の見解をしっかりとしてもらわないと、前に進めないような気もいたします。
 以上です。

○細田座長 それでは、一段落しました。ここで事務局にお答えいただきたいと思います。
 よろしくお願いいたします。

○杉村室長補佐 いろいろとご意見ありがとうございます。できる限り丁寧に答えていきたいと思うのですが、まず武市委員のほうからございました、モバイルリサイクルネットワーク。携帯電話の自主的リサイクルとの整合性に関する話なのですが、書きぶりが強目になってしまっていることは、お詫びしないといけないかと思うのですけれども、今の既にやられている取組ですとか、今後立ち上がる協議会の中で、すべての携帯電話のリサイクルについてカバーできているかと言われると、決してそうではないのかと思っています。具体的には、例えば海外流出の話をどうするかですとか、産廃系の携帯電話をどうするのかとか、すべてをカバーできているわけではないと思っていますので、今この場での議論の中でもやっていかないといけないと思いますし、モバイルリサイクルネットワークでの検討については、それはそれで尊重させていただきたいと。協力しながらやらせていただきたいと、そのように考えていますので、そういう形でお願いできればと思っております。
 続きまして、森本委員のほうからいただきましたご意見。家電リサイクル法の採算性があるのか、ないのかという、そこの部分のご意見なんですけれども、前から申し上げているとおり、家電リサイクル法の効果というのは間違いなく費用より大きいんだと思います。ただ、採算性が確保できているかどうかと言われると、またそれは別問題だと思っていまして、といいますのも、消費者から料金を徴収しているわけですので、そのあたりすみません、誤解のないような書きぶりにはしたいと思いますけれども、家電リサイクル法の効果があるということについては、しっかり誤解のないように書かせていただきたいと思っております。
 これに関連しまして、大塚委員のほうからもご指摘がございましたが、まさに変化の部分を見るべきだというのは、おっしゃるとおりだと思いますので、それはしっかりさせていただきたいと思っております。
 導入されたときの価格でやっているかどうかということにつきましては、少なくとも前回ご提示した数字というのは、当然導入する段階の価格でありませんので、まさに今の数字を使っていますので、それでちょっと確かに先生のおっしゃるような価格ではないのかと思います。今日提示した17年度の調査のほうは、まさに大塚委員がご指摘されたような導入されたときの価格で計算されているのかと思っております。
 代田委員のほうからのデータの取り扱いについて、100%がおかしいんじゃないかというご指摘がありましたけれども、これはあくまでも100%回収した場合にどうなのかと、マックスでどれだけの量があるのかということを提示しているだけですので、当然このうち回収率が5%であれば、5%分だけカウントすればいいのかと思いますので、意図的に100%を使って、100%を無理やり回収率として使って数字を大きく見せているという意味では決してございませんので、そのあたりご理解いただければと思っております。
 香川説明員のほうは、ご指摘とご意見ということでよろしいかと思っております。
 大橋委員と、あと北原委員のほうからもございました不用品回収業者の取り締まりの話ですけれども、これは当然この小型電気電子機器のリサイクル制度とは関係なしにやっていかないといけない部分だと思っていますので、既に環境省のほうでも実態調査をして、その結果をプレス発表したりしておりますので、対策が遅いと言われれば、それは反省しないといけないところなんでしょうけれども、当然この議論とは別にやっていかないといけない部分であると思っております。
 ただ一方で、小型電気電子機器のリサイクル制度を考えるときに、不用品回収業者へ流れるかどうかというのは、実効性の部分でかなり影響がある部分ですので、この制度を議論する際には、それはそれでしっかりと考えていかないといけない問題であると思っております。
 無償がオーケーかどうなのかというところなんですけれども、担当課の意見も踏まえて次回お答えさせていただくということにさせていただければと思います。
 あと、大薮委員からそもそも論についてのご意見をいただきましたが、資料のつくりが悪いということであれば、それはしっかり反省していきたいと思うのですが、別に制度ありきで議論をしているというつもりはありませんで、まさに今日、何が何を目的にしてリサイクルが必要なのかというところを、しっかりご議論いただきたいと思っています。資源確保なのか、廃棄物対策なのか、何かわかりませんけれども、それはまさに今日からご議論いただきたいと思っています。
 循環型社会の形成という資料が突然出てきているというご指摘でしたけれども、まさに議論の材料にしていただくということで、環境省としては循環型社会の形成が、まさにこのリサイクルの大義の部分である。そのように考えましたので、そういう資料を入れさせていただいたということで、あくまでも議論の材料にさせてくださいということで入れております。ですので、制度ありきの議論を無理にするということは、全くございませんので、そこはご安心いただければと思っております。
 以上でございます。

○細田座長 どうぞ補足を、森下室長。

○森下室長 いろいろご意見ありがとうございました。
 今ご説明、お答えをいたしましたとおりでございます。既存の取組につきましても、当然ながら私どもはそれを尊重して、これからご議論をしていただきたいというふうに思っております。既存の取組がある。それがどんどん発展していくということは、とてもすばらしいことで、それがある一方で、今回この審議会ではもう少し大きな枠組みで、小型電気電子機器という枠組みで、どういう仕組み、あるいはリサイクルのあり方、そういったことがあり得るのかということを、結論ありきではなくて、制度ありきではなくて、ご議論をいただくということでございます。
 その中で、例えばいろいろな形でアイデアが出てきた、意見が出てきた。そういうところで、例えばまた2つのこのアプローチがお互いに補完し合いながら、またリサイクルが進んでいくというようなことも、場合によってはあろうかというふうに思っております。この審議を、小型電気電子機器のリサイクルということの中で、とりあえずまず議論をしていただければありがたい。既存の取組については、十分尊重させていただきたいというふうに思っております。
 家電リサイクルにつきましては、ちょっと当方でつくりました資料の意図が十分伝わっていないようで、大変恐縮だと思っております。当然ながら、費用対効果がしっかりあって、世の中の役に立っていると。制度を施行している私どもは、当然そういうふうに思っておりますので、その点はちゃんと世の中にも発信をしていきたいというふうに思っております。
 不用品回収業者さんの件につきましては、違法な方々がおられる。その対応については、昨年の10月に環境省から地方自治体に向けて通知等も発出しておりまして、取り締まり等をしっかり強化してほしいという旨の見解も出しております。この点につきましては、先ほど回答がありましたように、また次回そういったものについてご報告させていただくとともに、またこの不用品回収業者さんの違法な業者さんに対する対応についても、この小委員会の中でご議論をしていただく必要があるだろうというふうに私どもは考えているというところでございます。
 統計データにつきましては、できるだけ確実なものを使いたいということで、既存統計ですとか、そういうものを使っておりますけれども、推計を行わなければいけないところも当然出てまいります。ぜひ、こういったデータもより確度の高いもの、こういうふうなアプローチだと、そういうご意見がありましたら、ぜひ事務局のほうにご提案いただいたらありがたいと思っております。また、データが不確定な部分につきましては、いろいろシナリオ設定、あるいは、データの解釈というところで、また対応していくということが必要なのかというふうに思っております。
 そもそも論につきましても、お答えしたとおりでございまして、ぜひ今回その議論、大もとに立ち返ってご議論をいただいて、それを踏まえて今後審議を進めていきたいというふうに思っております。
 よろしくお願いいたします。

○細田座長 すみません。もう既にここで時間をかなりとってしまって、まだ皆さんご意見あろうかと思いますが、また後ほど、そもそも論のところで1時間しっかり時間をとってございますので、そこでまた今のところに戻って議論をされても結構です。大分そもそも論に近いところがございますので、また後ほどそこで議論をよろしくお願いいたしたいと思います。
 それでは、引き続き議事(2)各種分析の途中経過に入りたいと思います。資料2及び3について、事務局より一括してご説明よろしくお願い申し上げます。

○杉村室長補佐 それでは、資料2の有用金属含有量の分析結果(途中報告)というところからいきたいと思います。めくっていただきまして、2ページです。
 有用金属含有量の分析の概要ですが、今回、有用金属含有量の分析を行う品目につきましては、検討対象品目としている小型電気電子機器のうちレアメタル研究会ですとか、その他の既存の文献で含有調査結果が存在しない品目を、今回やらせていただいております。具体的には下に書いていますとおり、今回ご報告するのは既にあるものプラス18品目ということになっています。次回以降、さらに追加してやっていきたいと考えております。
 結果が3ページになるのですが、当然これはまだ途中報告でございます。一番上の表から見ていただきたいのですが、排出重量把握済みとなっているのが検討対象品目97品目のうち83品目ということになっています。この排出重量と言っていますのは、生産台数と、あと平均使用年数から推計した排出台数に、製品重量を掛けるというやり方でやっております。
 基板に含有される有用金属含有量の把握済みとなっているのが、97品目のうちの54品目。素材構成の把握済みとなっているのが、97品目のうちの43品目ということで、大体現状では半分ぐらい。検討対象品目の半分ぐらいの分析が終わっているということになっております。
 有用金属の含有状況ということで、真ん中の表に移りたいと思いますが、今わかっている半分ぐらいの品目に含まれる有用金属の量を金額換算したものが、その表に書いてあるとおりということになります。合計でいきますと約750億円ぐらいになりまして、多い順にいきますと金、銅、鉄、パラジウム、タンタル、銀ということになっております。これにつきましては、基本的には2011年の3月の金属価格を用いて計算をしております。
 それで、排出される台数を100%回収をして、含まれる金属を100%抽出した場合ですので、当然100%回収できるということはあり得ないでしょうし、技術的にも100%抽出されるということはありませんので、ここに750億であれば750億の、例えば50%とか60%とか、そういったものぐらいしか技術的には回収できないのかと思います。ただ、今当然まだ半分ぐらいしか分析が終わっていませんので、全部やるとこの金額の数字は当然上がっていきますということになるかと思います。
 排出量につきましては、一番下のほうの表に書いていますけれども、量でいきますと146万トン。容積でいきますと、そこにあるとおりなのですが、これは一般廃棄物最終処分量に占める割合でいきますと8.37%ぐらいの数字。最終処分場の残余容量に含まれる割合でいきますと、0.45%。このくらいの数字の規模になってきます。このあたりは後ほどご議論いただく必要性とか、目的の参考にしていただければと思っております。
 めくっていただきまして、4ページ。これは電気電子機器中の有用金属含有量の金額換算ということで、左側の表が品目1台当たりに含まれる金属の価格を示しています。右のほうの表が、1キロ当たりに直したものになります。全部で今分析データがあります41品目について上からずっと並べておるのですが、右のほうでご説明いたしますと、PHSですとか携帯電話、MDプレーヤー、ビデオカメラ、デジタルカメラといったものが金属の含有量が多くなっているということになっております。
 一番下に書かせていただいておりますが、リサイクルの費用がかかるため、この表の価格が使用済製品の資源価値ではない。当然これだけの金属をとるためには、何百円か何千円かわかりませんけれども、かけてとらないといけないということは、留意が必要であるということが言えるかと思います。詳細データにつきましては、後ろの資料に載せておりますので、適宜ご参照いただければと思います。
 続きまして、資料3の消費者アンケート結果(途中報告)でございます。
 2ページのほうを見ていただきまして、これは前回提示させていただいたフローの図になります。使用しているものが使用済みになって、一部は退蔵に回って、退蔵からの除去を加えたものが排出されます。排出されたものが、リユースに行ったり、市町村に行ったり、小売店、不用品回収業者、あるいは輸出業者といったところに回るということで、今回はこの退蔵の部分と排出先の割合の部分についての結果が出ましたので、そこの部分をご報告したいと思っております。
 まず退蔵の部分につきましては、大体そこにありますとおり、サンプル数は2,000でして、インターネットモニター調査でそこにありますような調査項目について聞いております。排出先の割合につきましては、これは7,164サンプルでして、これも調査方法はインターネットモニター調査。調査項目は、そこにありますように引き渡し先等について聞いております。
 3ページのほうに移っていただきたいのですが、退蔵の考え方についてです。ここで退蔵の定義というのをしておるのですが、既往の調査研究等を参考にして、1年以内に使用していない製品ということで退蔵を定義させていただいております。
 さらに下の2ポツ目にありますように、携帯電話ですとかノートパソコンのように、個人使用・個人退蔵が想定される製品と、電子レンジですとか電気炊飯器のように、世帯の使用・世帯退蔵が想定される製品が混在しているため、より正確な調査結果を得るということで、個人退蔵が想定される製品と、世帯退蔵が想定される製品に分けて調査を実施しております。
 次ページで結果を示すのですが、次ページの結果というのは、退蔵製品が1台以上ある世帯の割合を意味するということになります。4ページのほうを見ていただきますと、携帯電話・PHSですと52.7%、デジタルカメラで26.1%、携帯音楽プレーヤーで31.5%、パソコンですと20.1%、ゲーム機ですと30%。附属品にいきますと60.6%と、非常に高い数字になっている品目もかなりあるということがわかるかと思います。
 続きまして、5ページのほうを見ていただきたいのですが、これは排出先についての結果になります。全体的にぱっと見てわかるかと思うのですが、自治体が排出先になっている割合が多いということがわかるかと思います。今、品目を大きく8個に分けて分析していますけれども、実際はバックデータとしてすべての品目についての結果がありますけれども、見ていただいたらわかりますとおり、20%から61%が自治体への排出となっております。自治体に排出するということは、以前の小委員会でもご説明いたしましたが、鉄、アルミについては回収されるケースも多いのですが、それ以外について埋め立てられているということが多くなっております。
 もう一つ注目すべきポイントとして、先ほどもご意見としていただきましたが、不用品回収業者・不用品回収所への排出も比較的多いということになっています。自治体の右側のところを見ていただければわかるかと思うのですけれども、結構な割合でこちらにも流れております。このあたりについては今分析中であるのですが、海外に流出している可能性も高いのかと思っておりますので、留意が必要かと思っております。
 カー用品につきましては一番下にありますように、少し違う形で分析をしております。大部分は自動車と一体で手放すというようなことになっております。
 資料3の説明につきましては、以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、ただいま説明のございました資料2、3について討議に入りたいと思います。
 ご意見、ご質問のある方は承りたく、名札を立ててご意見の表明をよろしくお願い申し上げます。いかがでございましょう。
 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 ありがとうございます。
 前回、私資料の中で、やはり消費者の目線とか暮らしの中の目線を入れてほしいというお話をしまして、そういうこともご検討いただいたか、今回消費者アンケート結果というのもきちんと出していただきまして、ありがたいというふうに思っています。
 それで、今資料2のほうではなくて、3のほうについてちょっと意見を申し上げていますが、この資料3に関してなんですけれども、今後こういうことをもとに検討していくわけですけれども、例えば退蔵しているものと、退蔵しているものが非常に多いという現状を考えると、退蔵しているものが多いときの制度設計と、その後のそれが大体出てきてからの制度設計というのが、少し柔軟に考えられるとか、そういう動きをきちんと考えながらいけるような、そういう消費者の行動曲線と、何年後ぐらいにどういうふうに変わっていくかみたいなこともちゃんと考えながら、制度の検討をしていければうれしいなというふうに思っております。
 なお、その排出先に関しても、例えば5ページあたりを見ていると、一般的な小型電気電子機器と携帯電話の排出状況というのが、自治体に排出しているものと、小売店に半分以上出ているものと非常に大きく変わっています。これは今、現状かなり携帯電話の取組が進んでいるということなわけですけれども、そういうやはり現状のよさを生かしながら、全体的に全国的なカバーをするようなことで考えるという、非常にそういう意味も現実は考えながら、柔軟に皆さんと検討していきたいというふうに感じております。
 よろしくお願いいたします。

○細田座長 酒井委員、どうぞ。

○酒井委員 資料2ですけれども、レアメタル研究会のときに取り組めていなかった多くの製品に対して、こうやって調査をされていること、実際に分析されていること、敬意を表したいと思いますが、確認ですけれども、今分析対象としているのは、あくまでそれぞれの製品の中に含まれている基板が対象なのか、基板以外のパーツも賦存量という意味では既に確認をされた結果として、この取りまとめのトータルの数字になっているのかというのを確認をさせてください。液晶とか、その他の金属とか、その辺のところの取り扱いはどうなっているかという意味でございます。

○細田座長 加藤委員、どうぞ。

○加藤委員 お示しいただいた資料の分析結果と書いてあるほうの4ページの、表の下のところに星印で書いてある、リサイクル費用がかかるため上表の価格が使用済製品の資源価値ではないという。ですから、リサイクルに要する費用も含めた資源価値を前提にいろいろな物流をすることを考えていかないといけない。ここはもう少し、理論上はこれだけのものが含まれているけれども、実際に精錬所で取り出して価格がついているものが、どういうものがどれだけあるのか。あるいは、物流コスト、解体のコスト、いろいろな記録をとったりとかいうことを含めて、多分モバイルリサイクルネットワークなんかでも、そういうことをいろいろやっておられるんだと思うのですが、理論上の資源価格ではなくて、実質的な不要、それから使用不能な小型電子機器の価値というのを、もうちょっと何らかの形で示していただかないと、これを前提に進んでいくのは少し危険かというふうに感じております。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 岡嶋委員、どうぞ。

○岡嶋委員 この資料の中で、毎回少し私が違和感を感じるのは、小型電子機器の対象商品というのが、最初の回にもお話をしたと思うのですけれども、一くくりで、どうしても小型家電製品というくくりに、なかなか納得がいかない。というのは、どなたかが言われましたけれども、この中でやっぱり個人情報に関わる携帯電話とかPCというのは、処理の方法が相当違っていると思うんです。単純に十把一からげ回収して、分別してという話ではなくて、今現状の携帯電話のリサイクルにしても、PCのリサイクルにしても、相当細かくそれに関しての個人情報を消去するとか、それから店の側でそういう破砕をするための器具を用意するとか、そういう形で厳密に非常に個人情報に密接に絡む商品に関しては、そういう形をとっているわけです。
 それを、ただ一緒にまとめてリサイクルをやっていきましょうという、そもそもの話が、どうも僕はその前提がちょっと違っているんじゃないかというのは、やはりそういう特殊なものに関しては、やっぱり除外をして、それはそれできちんと個人情報にまつわるものを、きちんとプロテクトして、それはやっぱりきちんとした回収。また、リサイクルに回していくということが必要でありましょうし、それ以外のものについて、例えば今回、小型電気電子機器に関してのリサイクルということであれば、それはどういう形で回収をして、リサイクルをしていくのかということについて論議をするといったように、少し最初からあまりにも商品が本来管理すべき手法が違っているものが混在している中で検討しましょうということが、どうも私にとっては違和感を感じるということで、これは意見でありますけれども述べさせていただきます。
 以上です。

○細田座長 矢橋委員、どうぞ。

○矢橋委員 電気通信事業者協会の矢橋でございます。
 2点ほど意見を言わせていただきたいと思います。まず、先ほど加藤委員のほうからもお話がございましたけれども、資料2の4ページ目の含有量の金額換算ということでございますけれども、これは携帯電話が1キログラム当たりですと圧倒的に高くなるという結果になっておりまして、これは集積度が高いということから、ある意味当然でございます。
 ただ、ちょっとお願いしたいのですけれども、一方でやはり抽出技術の問題。それから、後でもちょっと補足させていただきますけれども、回収率の問題等ございますので、必ずしもまさに加藤委員がおっしゃいましたように、この金額が資源価値ではない。この手の数字というのは、非常にひとり歩きしやすいということもございますので、ここで米印で注記をつけていただいておりますけれども、その辺についても十分ご配慮いただきたいと思います。
 2点目でございますけれども、資料3の退蔵率。こちらも携帯電話52.7%ということで、非常に高いということになっておりますけれども、これは私どものほうでも個々にいろいろ調査をしておりまして、退蔵しておられる方。現状使われておられる携帯以外に携帯を持っておられる方ということが、そういう方の比率が非常に増えております。これは、携帯電話が高機能化するに伴いまして、日々の通信のツールとして使うだけではなくて、例えばカメラとして引き続き使っておられるとか、あるいは写真のアルバムとして使っておられるとか、目覚ましとして使っておる。いろいろな使われ方をされております。さらには、携帯電話の場合ですと思い出の品ということで、引き続き持っているという方もいらっしゃいます。
 したがいまして、これはほかの商品と違いまして、ここに退蔵品イコールが不用品というわけではないというあたりも、十分ご認識いただいて議論していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 西谷委員、どうぞ。

○西谷委員 アンケートの結果に関する質問なんですけれども、まず退蔵の品目別のこれだけ詳細なデータがよくわかるようになりましたので、ありがとうございます。
 この先、所有者がなぜ退蔵しているか、あるいは、なぜ排出したかというところまではつかめないと、前回私のほうから、やはりお客様からどうやってこの不用品を排出してもらうかが、一番この制度のスタートポイントだというお話をしましたけれども、まずその分析をさらに進めていただきたいと思います。
 それと、これは私の感覚だけなんですけれども、北九州市の実証実験の結果からすると、退蔵割合が意外と例えばデジタルカメラとか少ないという感覚を持っているんですけれども、恐らくその下の表の排出先です。排出先で掛け算をすると、ずっと本当に集まる比率が下がっていくんじゃないかと思いますので、この排出先それぞれで、もうばらけちゃうものと、自治体でやれば集まっているものとあるので、それぞれの品目が相当この排出先がばらけていますから、どういう割合で集められるのか、現状のままですと。多分それで、私の実感の意外と集まる量は少ないというのがつながるんじゃないかと思いますので、このデータの次の今の2点ですね、に関して、分析をお願いしたいと思います。
 以上です。

○細田座長 中谷委員、どうぞ。

○中谷委員 電池工業会の中谷でございます。
 先ほど加藤委員のほうから、この有用価値、含有金属の有用価値というものについて質問がありましたけれども、ちょっと我々の経験のほうからもその点について、つけ加えさせていただきます。
 我々、二次電池を回収処理しておりますが、実際には金属価値というものは、金属価値にそれの処理費用ですね、いわゆる輸送費用、分別費用、それと処理費用というものがかかってまいります。これは結構馬鹿にならない額でして、なおかつ非鉄金属の場合には、価格が本当に3倍、4倍簡単に変わってくるということがありまして、そこの分でいきますと、本当に上のときは何とか有用金属としてもプラスになるけれども、ちょっと下がる。あるいは普通の状態になると、もう全然利益が出てこないという状態になりますので、そこの設計自身をこの数値を使ってやってしまうと、非常に大きな間違いを起こしてしまうということは我々も経験しておりますので、制度設計の折には、そのようなところまで考えていただけましたらと思います。
 以上です。

○細田座長 白鳥説明員、どうぞ。

○白鳥説明員 日本鉱業協会を代表して、今日は代理ですが白鳥でございます。
 今の意見にちょっと関係するんですけれども、この資料3のデータはすごくいいデータで、今まで前の委員会でもわからなかったことが結構しっかりと数字になっていいと思います。
 その前のデータなんですが、今含有量の分析結果、よく皆さんこうやって分析値を出して、お金に換算してくるのですが、ここが先ほど大薮委員の言われたように、制度ありきでやっているようなイメージをここで受けてしまうような、私は気がするんです。本当に資源確保というお話をするとしたら、家電以外にも我々から見たら家電以外にも産業機械だって、自動車だって、みんな同じ資源ですから、ここで別に区別することはないということがあって、その辺すごく小型の家電だけの制度に走っているというような気がしてしまうのは、こういうすぐお金に換算するからかなという気がします。
 もう一つ、ちょっと業界から考えていただきたいのは、やっぱりリサイクルの質なんです。誰かが集める。確かに集められて、それがどこかの国に行く。その国でもリサイクルされているというのは、確かにあろうかと思いますが、今ここで言っている銅は、LMDフォーナインの銅ですよね、電解もした。そういう銅―日本の銅は、もうほとんどファイブナインなんですが、そういう銅材料を使って皆さん電機業界さんも、自動車業界さんも、日本の冠たる製品をつくっているわけで、逆にツーナインの銅なんかは使えないんです。使っていらっしゃらないと思うんです。
 その質というのを、行く場所によって質が違うというのを、もう少し考えるべきかと、お金だけじゃなくてですね、というような気がします。だから、資料3についてはすごくよくて、これをどうしようと。このルートも含めてどうしようというのはいいのですが、拙速にあまり何グラムだから何キロだから幾らという議論にいってしまうと、間違ってしまうような気がするので、その辺をよろしくお願いいたします。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、一通り質問、ご意見出たようなので、事務局のほうからお答えできるところは、よろしくお願い申し上げます。

○杉村室長補佐 まず、崎田委員のほうからご指摘、ご意見のありました少し柔軟に、退蔵されているもの、排出されている後までも踏まえた柔軟な対応が必要なんじゃないのか。何年後にどう変わるのかとか、そういった分析も含めて柔軟な対応が必要ではないかというご意見がございましたが、この部分につきましては、まさに制度の中身の部分かと思いますので、いただいたご意見はしっかりと論点として残した上で、しかるべきタイミングでしっかりと議論すべきかと思いますので、もう少し後の話になるのかと思っております。
 続きまして、酒井委員のほうからの基板以外はどうなのかというご意見がございましたが、これは基板だけです。ですので、ハードディスクとか、液晶とか、そういったところを分析していませんので、ものによっては過小評価になっている部分も当然ございます。
 あと加藤委員ですとか、中谷委員のほうからございました、理論値ではなく実質値、あるいはそのリサイクル費用も含めて資源価値を判断すべきじゃないのかというご指摘をいただきましたが、そこはまさにそのとおりだと思っていまして、後ほどご説明することになるのですが、資料6というのがまさにそのあたりも含めた分析になっていますので、そちらを見ていただければと思います。
 岡嶋委員からはご意見ということでしたので、それは飛ばさせていただきまして、西谷委員のほうから、なぜ退蔵なのかとか、もう少し分析を進めろというご指摘、ご意見をいただきましたけれども、まさにそのとおりだと思っていますので、それはしっかりやらせていただきたいなと思います。
 以上です。

○細田座長 岡嶋委員のご質問は、やはりとても重要なポイントがあって、ある対象品目を選ぶ場合に、それぞれ個別の特性があるわけで、その辺の絞り込みは、これから今日あと1時間以上残しております、そもそも論のところと考えあわせながら、どういうふうに制度設計をして、一体何のために我々はこれをやるのか。そのときには、製品特性に応じて、それではこれを選び、これを外そうというふうになってくる。そこで、後でしっかりする。こういう議論をするということでいいですよね。ありがとうございました。
 ということで、重要なご指摘であることには変わりはないということでございますので、ありがとうございました。
 それでは、引き続き議事(3)小型電気電子機器リサイクル制度の必要性についてに入りたいと思います。資料4、5、6について、事務局よりこれは一括でご説明よろしくお願いいたします。

○湯本室長補佐 では、まず資料4に基づきまして説明をさせていただきたいと思います。
 経済産業省さんのほうから発表がございました、紹介ということでございます。経済産業省様のほうで、5月23日、前回の小委員会の日でございますけれども、自治体における小型家電のリサイクルの先進的取組事例を公表されております。事例集策定に向けて、追加事例を募集しますということで、5月23日、月曜日から6月22日、先週の水曜日まで募集をしておりました。現在、結果については取りまとめ中ということで、追加の応募が数件あったということでございます。
 1枚おめくりいただきまして、経済産業省さんのほうで発表された先進的取組事例でございます。かいつまんでということになりますが、紹介させていただきます。
 まずもう1枚おめくりいただきまして、事例[1]の足立区というのがございます。まず、自治体さん、足立区さんのご意見といたしまして、再資源化のメリットについて。燃やさないごみ、粗大ごみの再資源化率の向上と、あと埋立処分量の減量化というメリットで取組を始められたということでございます。
 きっかけとしましては、再資源化に伴う財源確保に目処が立ったということで、株式会社の要興業様に委託をいたしまして、収集物を手選別して、破砕分別作業を行って、再生処分先に売却をしているということでございます。
 次にもう1枚おめくりいただきますと、安城市でございます。こちらについては、回収メリットといたしまして、環境負荷の低減、埋立処分量の延命化とリサイクル率の向上という点に加えまして、廃棄物から循環資源の転換ということで、回収した小型家電については有価物として売却をされているということでございます。試行については、1キロ当たり1円で売却をしているということでございます。
 事例の3につきましては、先般紹介をさせていただいたものと重なるんですけれども、石狩市さんと株式会社マテックさんが協力して回収を行っている事例でございます。石狩市さんの回収メリットのところで、住民に対する再資源化意識の啓発というものを上げさせていただいておりまして、これについても非常に重要なメリットであるというふうに認識を、我々としてもしております。
 もう1枚めくっていただきまして、射水市は飛ばせていただきまして、事例[5]の尾張東部衛生組合センターの点でございますけれども、こちらにつきましては飛灰中の金属、鉛などが含まれておりますので、その含有量を低減するという観点から、この取組を開始されたということでございます。
 またおめくりいただきまして、事例[8]のところでございます。8ページになりますけれども、こちらも以前紹介をさせていただいた調布市様とリーテム様が協力されてやっている事例でございますけれども、調布市様のメリットのところをご覧いただきたいのですが、メリットといたしましては、家電製品を資源化し、ごみを減らすということ。それから、部品を有価で売却し市の収入にできるということでございます。また、先進的に家電製品の資源化に取り組むことによって、イメージアップにつながるということと、職員のモチベーションが上がるということがございます。こちらにつきましては、先般紹介させていただきましたように、現在追加の人件費をかけずに、現在の職員体制で対応して、手分解をされて、有価で売却をしているという事例でございます。
 次にまたおめくりいただきまして、事例[12]、13ページでございますけれども、豊田市様とトヨキン株式会社様が協力されている事例でございます。この豊田市さんの回収メリットの[3]のところにご注目いただきたいのですけれども、先ほど飛灰の鉛の減量の効果があるというご説明をさせていただいたのですけれども、その関連で、豊田市さんではキレート剤の削減の効果が年間4,000万円あったということでございます。
 資料4の説明につきましては、以上とさせていただきまして、続きまして資料5、自治体アンケートの調査結果のほうに移らせていただきたいと思います。
 こちらにつきましては、今回新たにやったということではなくて、以前開催しておりましたレアメタル研究会のほうで、昨年の11月に自治体に対してアンケートを行っております。その結果を、ここで改めて紹介させていただきたいと思います。
 まず、小型家電のリサイクルシステムが構築された場合に、小型家電の収集を実施したいと思いますかという質問をさせていただいております。実施したいという回答が8.5%。検討したいという回答が59.4%という数字になっております。
 問2といたしまして、市町村で実施可能な収集方法として、どのようなものが考えられますかという質問をさせていただいているのですけれども、ごみステーションでの定期収集が42.6%。回収ボックスの設置が30.2%。また5番目でございますけれども、市町村施設への自己搬入というのが54.0%。7番目ですけれども、収集後の選別(ピックアップ)が34.6%という結果になっております。
 次に問3でございますけれども、市町村において小型家電の収集を実施しない予定である理由は何ですかということで、問1で実施の予定はないと答えられた自治体に聞いております。これにつきましては、予算・体制的に困難という回答が71.8%ということで、大部分を占めております。
 1枚おめくりいただきまして、問4でございます。小型家電の収集を実施するために必要、または望ましいと考えられることは何ですかという質問をさせていただいております。小型家電の買い取りという回答が46.5%。小型家電の無料引き取りという回答が45.6%。住民の理解という回答が61.0%。収集に対する財政的支援という回答が53.8%という結果になっております。
 また次のページ、3ページでございますけれども、現在の使用済小型家電の処理状況ということでございます。現在の小型家電の分別区分につきましては、問5でございますけれども、不燃ごみというふうに分別をしている自治体が71.1%ということで、最大でございます。
 問6でございますけれども、収集した家電をどのように処理していますかという質問につきましては、破砕後、残渣を埋立処分という回答が最も多く49.5%という結果でございました。
 また問7でございますけれども、収集した小型家電の処理において、金属等の資源を回収していますかという質問をさせていただいたのですけれども、鉄につきましては66.8%の自治体が回収できているということでございます。また5番目のアルミにつきましては、52.9%の自治体が回収をされているということでございます。それ以外の金属につきましては、なかなか回収できていないという実態がわかるかと思います。
 次にこの問6のところで、小型家電についてそのまま有価物として売却と回答した自治体に追加のアンケートを行っております。その結果は4ページでございますけれども、国内で金属で回収しているという回答が52.4%ございました。他方、海外に輸出されているという回答が23.6%ございまして、海外に輸出されている可能性があるという回答についても6.4%あったということでございます。
 次に、(2)追加ヒアリングというところでございます。今般、追加で電話をいたしまして、小型家電のリサイクルシステムが構築された場合に、小型家電の収集を実施したいと回答していただいた自治体の中で、有価物として売却しない理由について、全国的な立地と人口規模のバランスを考慮いたしまして、電話でヒアリングを行わせていただきました。
 その結果、概略をここに載せさせていただいているんですけれども、まず収集コスト等の面から実施していないが、全国的な制度ができればその流れで取り組みたいという回答がございました。また、回収の未実施の理由といたしましては、周知への労力ですとか、収集体制、また回収者の分別知識の習得ということが挙げられるという回答がございました。また、他のごみとともに収集しておりまして、鉄類の回収のみを実施しているけれども、小電を別途処理するということになると、広域組合ですとか、構成市町村との協議が必要になってくるという回答もございました。また引き取り業者を探したが、数量があること。または分解されていることの条件が求められたという回答もございました。また、現在は未実施ですけれども、今年度に一部地域で先行実施をし、以後順次拡大をする方針。ただし、処理の見直しは行っていないという回答もございました。また最後ですけれども、今年度からモデル事業を実施して、市の関連施設でボックス回収を行い、地元団体等で解体・選別してから有価物として売却できるかどうか調査するという回答もございました。
 以上でございます。

○杉村室長補佐 それでは、資料6のリサイクル制度の必要性についてご説明をしたいと思います。
 2ページのほうに行っていただきまして、必要性の検討というところですが、必要性の検討を行うに当たりまして、大枠の考え方はこの図のとおりかと思います。費用と効果の大きさを比べて、効果のほうが大きければ当然リサイクルを実施すべきですし、小さければ実施すべきではないということかと思います。ただ、効果が費用より大きい場合でも、黒字の場合、条件つき黒字の場合、赤字の場合というのがありまして、黒字の場合はほうっておいても回るわけですので、制度は要りません。その他の場合は、制度が必要ではないかというのが大枠の考え方かと思います。
 ただし、上のほうの2ポツ目にいきますが、「効果」には便益だけではなくて、定量的・定性的な効果まで含んでいます。したがいまして、定量的に判断できない効果も含めて、リサイクル実施の是非を議論する場合には、当然慎重な議論が必要かと思います。ここでいう「条件付き黒字」というのは、現行スキームを変更して黒字を実現できる場合ということで、例えば現行の排出方法の規制のもとでは広域回収ができないわけですけれども、広域回収を可能とする場合に、黒字になるといった場合なんかが条件つき黒字に相当するかと思いますし、あるいは現状の資源価格では黒字でも、資源価格が下落した場合には赤字に転じて、リサイクルが継続されない場合などは、まさに条件つき黒字なのかと思います。
 一番下のポツなのですが、制度の内容に応じて効果や費用というのは、当然変動いたしますので、複数の制度オプションを想定した必要性の議論が必要かと思います。例えばということで書いていますけれども、対象品目が多くなれば当然効果も多くなるんでしょうけれども、その分費用も大きくなってきますので、効果と費用の大小関係も変わってくる可能性があるのかと思います。
 3ページのほうにいっていただきまして、把握する便益・効果です。これまでのレアメタル研究会ですとか、本小委員会で検討した便益・効果については以下のとおりかと思います。これ以外に、便益・効果が存在するのかは検討が必要であると思います。貨幣換算できないものは、便益ではなくて効果として認識することとしたいと考えています。ただし、効果の場合については、単位が当然ばらばらになってきますので、効果の大きさをどのようにとらえるかというところについては、当然議論は必要になってくると思います。
 個別に説明いたしますと、まず関係者の利潤でございます。これは使用済小型電気電子機器に含まれる有用金属の売却益から、リサイクルに係る費用を引いたものということになるかと思います。自治体、中間処理、製錬事業者等の利潤を合計したものでして、自治体の最終処分コスト削減便益とか、薬剤処理コスト削減便益というのもこの中に含まれています。当然、利潤と呼んでいますけれども、マイナスになる場合もあります。これにつきましては、便益としてしっかり貨幣換算して把握することが可能です。
 次が、金属資源の安定供給です。これは金属の供給障害が発生した場合に、リサイクルによる金属供給が可能となるといった効果でございます。この部分につきましては、便益として貨幣換算できるかと思っていますが、下の2ポツ目ですけれども、例えば技術を有することが生産国の貿易政策や供給調整に対する牽制となる。こういった効果もあるかと思いますので、これはなかなか貨幣換算することができないと思いますので、効果として認識していくことになるのかと思っています。
 TMRの削減ですが、これは使用済電気電子機器のリサイクルにより、天然資源の使用量を削減することで、地球に与える環境負荷を削減できるということで、これにつきましては貨幣換算して便益でカウントするのか、あるいは定量的効果としてカウントするのか、ご議論をいただければと思っています。
 最終処分場の延命です。これは使用済小型電気電子機器がリサイクルされることにより、最終処分量が減少して、最終処分場が延命されるということですので、恐らく定量的効果として把握していくものなのかと思います。
 最後に有害物質による環境影響の改善ですとか、健康影響の改善です。これにつきましては、定性的な効果として把握していくことになるのかと考えております。
 続きまして、4ページのほうにいっていただきまして、試算ケースの設定というページです。さまざまなケースを想定して費用対効果分析を行うことにより、それぞれのケースについて制度の必要性を議論することが可能になってきます。あわせて、目的を達成する観点から、どういったケースを目指すべきかといった議論も可能になってくるのかと思います。例えば、これはあくまでも例示ですけれども、廃棄物の減量化の目的。これを十分に達成するためには、対象品目はできるだけ多くて、回収率も多くする必要がありますけれども、当然それのためにどれだけの費用がかかるのかといったことは、踏まえていく必要が出てくるということかと思います。
 制度が必要なポイントについては、効率的な静脈物流の構築ですとか、回収量の確保、レアメタルの回収、赤字となる場合の役割分担といったものが想定されてくるのかと思っています。
 ということで、4ページの下にケース分けの項目ということで、6個の項目について上げております。これ以外にも項目がある可能性もありますので、そのあたりはご指摘いただければと思います。
 対象品目については、例えば10品目、20品目、50品目、97品目と、このくらいのケースに分けて試算をしていきたいと考えています。
 特定のレアメタルの回収については、ある場合と、ない場合があるかと思います。
 広域回収の有無ですけれども、これは現行の廃掃法の規制を考慮して回収をするのか、考慮せずに回収をするのかというケース分けができるかと思います。
 対象地域につきましては、全国をカバーする場合ですとか、離島等の過疎部を除く場合と、あるいはさらにそれを半分ぐらいにすると、いろいろなケースが想定されるかと思います。
 回収率につきましては、当然高い場合から低い場合を想定しないといけないと思いますので、5%から50%ぐらいで試算をしてみるのがいいかと考えています。
 資源価格につきましては、現状の資源価格でやるというやり方もあるかと思いますし、半分ぐらいにしてやるというやり方もあるのかと思っています。
 5ページのほうに金属価格の変動というページを用意しましたが、これはまさに資源価格が動いているということを示しているものでして、1991年の価格を1として、各鉱種の価格の変動を示したものが下の表になっています。左側が貴金属、ベースメタルの変動です。右側がレアメタルの変動になっています。ベースメタル、貴金属は、ここ20年で見ますと価格が上昇傾向にありまして、リーマンショック後の下落はあるものの、特に近年の上昇は著しいかと思います。
 レアメタルにつきましても上昇傾向にありますが、ベースメタル、貴金属と比較すると、乱高下する鉱種もございます。例えばタンタルにつきましては、2000年にIT需要を背景に価格が暴騰しています。
 3ポツ目に戻りますけれども、レアメタルも上昇傾向にございますけれども、ベースメタル、貴金属と比較すると乱高下する鉱種もあります。例えばタンタルは2000年にIT需要を背景に価格が暴騰しています。パソコン、携帯電話の普及によりコンデンサ向けのタンタルの需要が急増したことなどが原因だと言われております。
 最近のトレンドで将来の予測をすると、当然大幅な下落というものは想定しにくいんでしょうけれども、とはいえ、変動を想定した制度の必要性の議論というものは必要になってくるのかと思っております。
 6ページのほうに移っていただきまして、関係者の利潤の試算方法・前提条件です。下の図にありますとおり、「小電回収」「中間処理」「金属回収」「静脈物流等」に分けて、段階別に利潤を計算していきます。静脈物流等と等をつけていますけれども、これは静脈物流費用と全体管理費用を計上しております。
 品目数につきましては、「20品目」というのは、検討対象品目98とありますけれども、97です。97品目のうち、概ね高品位のベスト20のものを抽出しており、「50品目」というのは「20品目」に加えて残りの78品目のうちランダムに30品目を加えたものということで、ある程度の低品位の品目が加わっている状態を想定していただければと思います。
 「広域回収」とありますのは、自区内処理を原則とする現行の廃掃法の規制が緩和されて、市町村の枠を超えて回収する場合を想定しております。
 対象地域につきまして「過疎部」といいますのは、離島及び排出量が少ないなどの理由で効率的な1.5次物流を実施できない地域、これを想定しております。人口カバー率は、約8割ということになっています。
 中間処理に対しては、無料で引き渡すことをここでは仮定しております。仮に有償引き取りということであれば、小電回収の利潤が増えて、中間処理の利潤が減るということになりますし、逆有償の引き取りであれば、小電回収の利潤が減って、中間処理の利潤が増える。こういうことになってきます。
 試算結果に移ります。7ページです。今回は時間の都合上ですが、9ケースで試算をしております。結果だけ簡単にまず説明しますと、条件次第では全体として利潤が発生する場合があると、そういう結果が出ております。自区内処理、特定レアメタルの回収、対象品目に低品位品目を含む。そういったことが採算性を低下させる要因になっています。
 レアメタルの回収というのは、中間処理に手間を要するため、採算性を低下させます。
 対象品目を拡大すると、回収される有用金属の量や廃棄物の削減量、こういったものは増加しますが、要する費用が収益以上に増加するために採算性は低下するということになっています。
 全体として採算性が確保される場合でも、資源価格次第では赤字に転じることもあります。ここに括弧して未試算と書いていますけれども、実はぎりぎり計算した結果がありますので、それは別途ご報告したいと思います。
 下の表を見ていただきたいのですが、ケース1からケース9まであります。ケース1というのが、対象品目20品目、回収率が30%、広域で回収する場合、特定レアメタルの回収はなし。対象地域は全国。資源価格は市場価格ということで、これは前回の計算の仕方の方法をお示しするときに使ったケースになります。
 これを中心にしてケース2からケース5というのは、回収率だけを変えたケースになります。5%から50%まで計算しております。ケース6というのは、広域回収をするのではなくて、自区内処理を前提とした場合です。ケース7というのは、特定のレアメタルの回収を行った場合のケースです。ケース8といいますのが、品目数が50品目になった場合のケースです。ケース9というのが、過疎部を除いた場合になります。
 先ほどご説明したことの繰り返しの部分もありますが、まず同じ20品目を対象とした場合でも、回収率によって赤字の場合と黒字の場合があるということが、ケース1からケース5を見ていただければわかるかと。回収率が大きくなると、黒字の幅が大きくなるということになっています。
 ケース6を見ていただければわかるとおりなんですが、現行の廃掃法の規制の枠内でやると赤字が非常に大きくなる。そういう結果になっています。
 レアメタルを回収することは、採算性が落ちるということは、ケース7を見ていただければわかるかと思います。
 低品位品目を対象にすると赤字となるというのが、ケース8を見ていただければわかるかと思います。
 ケース9につきましては、過疎部を除くと効率性が上がって、採算性が上がるという結果になっています。
 先ほど上で未試算と書いていますけれども、ケース1で資源価格が2分の1になった場合と、3分の2になった場合を計算してみたのですが、大体半分になってくると、ちょうど黒字と赤字のボーダーぐらいになりました。3分の2ぐらいですと、依然として黒字。そういった計算結果になっています。また、次回にでもご提示できればと思っています。
 あと段階別に見ていただきたいのですが、小電の回収のところが、実はどのケースでも赤字ということになっております。それにつきまして、8ページのほうを見ていただきたいのですが、小電の回収段階につきましては、少し感度分析的なことをやっております。
 まず、ステーション回収に要するコストのうち、小電回収をついで回収を想定した場合に、追加コストのみを計上すると大分採算性が変わってきます。あと、薬剤処理費用の削減分につきましては、前のページ、7ページのほうではかなり小さく見積もった数字を使っているんですけれども、自治体にヒアリングした結果の数字を使うと、これについてもかなり採算性が変わってくるという結果になっています。
 下から3行目に前ページからとってきた、すべて赤字の結果を示しておりますけれども、上でいきますところのaを考慮した場合には、黒字に大分転換していますし、bまでさらに加えて考慮すると、さらに黒字の幅が広がる。そういう結果もあります。これにつきましては、箱の中の下の2ポツ目にありますとおり、地域によって多様な収集方法ですとか、薬剤の処理実態が存在しますので、すべてにあらゆる自治体において適用可能というものではないかと思いますけれども、こういった分析も可能であるということを示したものでございます。
 9ページのほうに移っていただきまして、これは費用対効果の試算結果ということになります。上の箱から説明したいのですが、計測できる便益だけで費用便益分析を行いますと、ケースによってB/Cが1を超える場合と、B/Cが1を下回る場合、この両方が存在いたします。B/Cが1を超す場合というのは、当然効果が費用より大きくなるといったことが明らかであると思いますけれども、B/Cが1を下回る場合につきましては、定量的・定性的な効果を加味して、最終的に効果と費用の大小関係を議論する必要があるのかと思います。
 下の表を見ていただきますと、一番上に関係者の利潤ということで、先ほどご説明した数字をそのままとってきていますが、これに貨幣換算できる便益ということで、金属資源の安定供給効果を加えますと、便益計とあります、これは20年分を計算したものになるのですが、このぐらいの数字になってきます。その上に、その他の便益ということではてなをつけていますけれども、これはこれ以外にもし便益があるんでしたら、それについてご指摘いただければ計算もしてみたいと思いますということで、今ははてなをつけております。
 これに対して費用が、そこにありますぐらいの数字ですので、B/Cを計算すると真ん中ら辺の費用便益分析というところの段になります。ここまでが貨幣換算できる数字での議論でして、それより下につきましては、貨幣換算できない効果についての議論になってきまして、TMRの削減効果ですとか、最終処分場の延命効果、有害物質による環境・健康影響の改善効果。こういったものを総合的に勘案して、さらにここに書いていないようなその他の効果というものも、もしあるようでしたら、それも加味した上で最終的に費用と効果の大小関係を調べるというのが一番下のところにあります。
 繰り返しになりますけれども、B/Cが1を超えている場合というのは、当然効果が費用を上回っているんでしょうけれども、B/Cが1を下回っている場合については、今は全部はてなとなっていますので、このあたりが効果と費用と違うというのかというのを十分ご議論いただければというふうに思っています。
 10ページのほうに移っていただきまして、これは効果―今カウントしていない、考慮していない効果の一事例かと思って出させていただいているんですけれども、静脈産業の振興効果というものでございます。リサイクル制度が創設されれば、関連する静脈産業の振興に当然つながってきます。具体的には、中間処理業者、非鉄精錬業者、静脈物流企業等の売上は増加して、あわせてリサイクルのノウハウを蓄積することが可能になってきます。
 売上の増加に加えて、静脈産業にとって原料が安定的に供給されるということは、静脈産業の国際競争力の強化ですとか、設備投資の促進につながり、我が国の経済の活性化にもつながるという効果も考えられるかと思います。
 そして、静脈産業が振興すれば、その成果物を原料とする製造業など、関連産業へも当然波及していくということになるかと思います。具体的に数字を示すとすれば、例えば静脈産業の生産額増加ということで、一例としてそこに示してある数字なんかが挙げられると思います。このあたりも議論する価値はあるのかということで、入れさせていただきました。
 11ページのほうに移っていただきまして、一番最初の資料1のところでも実は大薮委員のほうからご意見、ご指摘をいただいた部分なんですが、この循環型社会の形成というところについては、環境省としては、まさに制度をつくる場合の大義になる部分なのかというように考えております。
 循環型社会形成推進基本法というものには、循環型社会形成のための国、地方公共団体、事業者及び国民の責務や、循環型社会の形成に関する施策の基本となる事項等が定められており、個別リサイクル法の上位法として位置づけられております。小型電気電子機器のリサイクルについても、循環型社会の形成が大きな目的になると考えられますが、循環型社会の形成を制度の目的と考える場合、便益ですとか効果、これをどのようにとらえるかというのは、当然議論が必要であると考えております。
 レアメタル研究会で挙げられた目的のうちの資源確保ですとか、廃棄物対策、循環資源利用促進対策といった目的については、循環型社会の形成というものに密接につながるのかと思っております。といいますのも、下に循環型社会形成推進基本法の抜粋をしておりますけれども、まずこの法律において循環型社会ということで、循環型社会の定義がされておりますけれども、製品等が廃棄物等になることが抑制され、並びに製品等が循環資源となった場合においては、これについて適正に循環的な利用が行われることが促進され、及び循環的な利用が行われない循環資源については適正な処分が確保され、もって天然資源の消費を抑制し、環境への負荷ができる限り低減される社会をいう。これが循環型社会ということで定義されております。
 すなわち、使用済小型電気電子機器に含まれる有用金属を資源として確保し、当該製品の原材料として循環利用することにより、天然資源の消費を抑制することが可能になり、循環型社会が推進される。だからこそ、リサイクルをする必要があるんだということがつながるのかということで、これはあくまでも環境省としてそのように考えるということでございますので、まさにこの審議会の中でご議論いただければと思っております。
 最後12ページのほうに移りたいと思うのですが、本日の議論のポイントということで、あえてまとめさせていただきました。まさにそもそも論の部分かと思いますので、しっかりとご議論いただきたいと思います。さらに加えるのであれば、今日これについて結論を出すというものではございませんで、何回も時間をかけて議論をしていただければと考えております。
 具体的には、まず制度が必要かどうかというところをしっかりご議論をいただきたいと思っておりますし、そもそも制度が必要かどうかということを議論するためには、どういった目的のために制度が必要なのか。ここが非常に重要になってくるとは思います。さらに言うと、どの目的に重点を置くべきか。これもかなり重要になってくると思います。レアメタル研究会では、資源確保、廃棄物対策、循環資源利用促進対策、環境管理、静脈産業の創出・振興と、こういったものを目的として例示しておりますけれども、これ以外に目的があるのかといったところもご議論をいただければと思います。これに関連しまして、今回の試算で提示している以外で、考慮すべき便益、効果がないのか。このうちどの目的に重点を置いて制度設計をするかによって、制度の内容は変動する可能性が当然ございます。
 最後、どれだけの強度で目的を達成すべきかというところについても、しっかりとご議論をいただければと思っています。例えば、徹底的に資源を循環利用するということを達成するためには、かかる費用ですとか、関係者の負担がかなり大きくなるということも想定されます。逆に「無理のない範囲でリサイクル」といった場合には、全体として実効性が上がらない可能性もありますので、どれだけの強度で目的を達成すべきかというところについても、しっかり議論をすべきポイントなのかと考えております。
 以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 多少不器用な表現ではありますが、環境省的に言ってそもそも論をしたいと、こういうことでございます。そこで、今ご説明のありました資料4、5、6について討議に入りたいと思います。ご意見、ご質問のある方は承りたく、名札を立ててご意見の表明をよろしくお願い申し上げます。
 中杉委員、どうぞ。

○中杉委員 最初に質問をさせていただきます。
 資料6の7ページのところで、中間処理のところが大分黒になっています。そこが大きくプラス、中間処理のところ。これは中間処理を広域でやると場合と、自区内でやる場合と、自区内でやる場合にはかなり赤になるけれども、広域にすると黒になる。これは小型家電に限った話なのかどうかということが、一つの大きなポイントになってくるような感じがするんです。
 今、一般廃棄物は自区内で処理をしなさいということになっていて、それが原則なわけですけれども、ここは小型家電に限っての議論になっていますけれども、ひょっとすると一般廃棄物を自区内処理じゃなくて、広域処理をすれば同じようなことが起こってくるという、そういう短絡な話じゃないのかということが一つです。
 もう一つは、全体を考えていくときに、この費用効果の分析でやっていったときに、どういう制度が必要かという議論のポイントになってくるわけですけれども、先ほどご説明があった資料4の事例が幾つかあります。例えば富山県のところは、ある資源回収業者が幾つかの自治体と組んで制度を始めている。こういうものが動いたときに、そういう場合にはどのくらいのコストがかかって、どのくらいの効果があるのかという分析がやはり必要なんじゃないか。これは、どれだけの強度で目的を達成するかということに非常に絡んでくる話だと思うんです。
 目的をどういうふうにするかということの設定にも関わるんですけれども、資源を回収、資源の確保という目的が大きな目的となれば、この場合には先ほど白鳥説明員からご指摘があったように、ほかにある廃棄物の中の資源というものを、全体を見た中でここの小型家電を回収することがどれだけの意義を持っているかという分析が、やっぱり必要になってくるだろう。
 そこで費用効果という話がある。これは資源の確保という観点で言うと、これは資源がどうしても手に入らないとなれば、強制力を持ってやらなければいけないのかもしれませんけれども、ある意味では、回収できた分だけでいいという話。できるだけ回収しましょうという観点なのかどうか。
 もう一方で、環境管理という観点でいくと、これは有害物質で人の健康云々の話ですから、これは100%やっていかなければいけないという話になる。そこら辺のところで、少し制度の強さという話が、目的に応じて違ってくるんだろうと思います。
 それからもう一つは、先ほどの一番先の質問に絡むんですけれども、こうやって見ると、廃棄物の処理のやり方ということ自体で、廃棄物処理のコストが全体として下がるということであれば、それはまた別な要素。そこら辺のところを少し分けて考えて入れるようにしてみないと、単純に費用効果の分析をやって、効果が費用より大きいときにゴーだという話にもならないのかなというような感じがいたします。少し私が誤解しているところがあるかもしれません。

○細田座長 中島委員、どうぞ。

○中島委員 中島です。お世話になります。
 関係者の利潤の計算方法のところなのですが、中間処理のところでかなり利潤が出るという試算が出ていますけれども、この中間処理のところの成果物で精錬所に販売をしたときに、例えば金の含有量によって値段がかなり違ってくる。例えば最初は1にしても、金が10グラムだと80%ぐらいの費用しか見てもらえないし、50グラムとか100グラムになると90%ぐらいの評価で見てもらえるということもある。あとは、逆にじゃ金が10グラム以下だったら、もう評価してくれないということで、中間処理の中でかなり濃縮しなければいけないということがあります。
 もう一つ、あとは銅の精錬なんかへ持っていったときに、亜鉛とか鉛というのは全然評価してくれませんので、その辺の評価まで入れてしまうと、中間処理のお金にならないものまで入っているということになるので、その辺はきちんともう一遍見ていただきたい。どういう評価をしたかというのを教えていただきたいと思っています。
 あと、そもそものところで、やっぱり国内の資源を適正に循環するということでは、進めるべきだと思っているのですが、やはりそのレアメタルとかそういうことで見ると、小型家電以外にも医療機器とか、あとは例えばエレベーターのモーターのところなんかも、かなりネオジム磁石なんかを使っているんです。そういうことで、事業系のところにもかなりレアメタルが使われているケースも多々あるので、その辺も含めて考えるべきだろうと思っています。その中で、小型家電をどうするかという話を進めるべきだろうと思っています。
 以上です。

○細田座長 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 制度が必要かどうかということから考えると、私もやはり何らかの制度がきちんとあったほうがいいというふうに考えています。それは、やはり資源に関して、例えばレアメタルに関しても資源価格が先ほどいろいろ出ていましたが、今の価格だけではなくて、これからどんどん世界が発展する中でレアメタルとか、そういうものの価値が高くなってくる。やはり日本がきちんと工業国として、きちんとした状態でメーカーの皆さんがしっかりお仕事をしていただけるように、きちんとしたそういう資源確保を国内でつくっていくということは大事だと思っていますので、リサイクルの仕組みは必要だというふうに思っています。
 なお、もう一つ廃棄物処理の観点からいっても、今一般廃棄物も産業廃棄物も、あと最終処分場が18年というふうに言われています。もちろん、それは皆さん廃棄物が少なくなっていけば長くなるわけですけれども、これというのは、2030年に日本のゼロエミッションを真剣に考えなければいけないという、そういう数字だというふうにいつも考えています。そういう意味で言えば、きちんと制度を考えるというのは今大事な時期だと思っています。
 なお、ほかの業界で今から十数年前に、メーカーの皆さんが積極的につくられる。あるいは、その静脈も定着しているということで、リサイクルシステムを導入しないというふうに決めた業界が―業界と言うと変なのですが、十数年前にそういう全然違う業界なのであまり言うのはあれですが、皆さんよくおわかりのように、そういうこともありましたけれども、そこが今一般廃棄物の中で本当に大量に地域で出ていて、今大問題になっているわけで、そういうことを考えれば、こういう時期にきちんと考えていくというのがいいことだというふうに思っています。
 なお、この資料の6を考えたときに、私は何となくやはり仕組みを考えたときに、これから消費者がきちんと出しやすい、参加しやすい仕組みで、社会全体のコストがきちんと少なくて、3つ目はメーカーの皆さんが資源として利用しやすいように、それが集まっていくという、この3つがすごく大事だと思っているんです。そのためには、どういう仕組みが一番いいのかという、何かコスト分析はしっかりあるんですけれども、そういうところもきちんと入れながら、コスト分析と一緒に相関関係を考えていって、全員が選んでいけるというような、そういう視点も必要なんじゃないかというふうに思っています。
 そのときに、最終的にじゃリサイクルコストとして、どう考えてもこれはマイナスになるんじゃないかという計算が出たときに、消費者が一体これに対してどのくらいのリサイクルコストを払っていくのか。あるいは、一つ一つに出すのは大変だったらば、今後家電に関しては、小型も大型も全部家電を販売するときにリサイクルコストを中に入れていって、リサイクルに回す分に関してそのコストが払われていくというような形にするとか、選択肢とか考える可能性というのは、もっともっとたくさんオプションがあるんじゃないかというふうに思っています。
 そういう意味で、回収の方法に関しても、行政回収が当然のようにこの資料に出ていますけれども、リサイクルというのは行政回収だけではなくて、店頭回収とあと地域の人が一緒になって回収するような集団回収と多様な視点があるわけですので、この分野でどういう回収方法をとっていったら、一番先ほどのようないい結果が生まれるのかとか、誰かの責任という話ではなくて、みんなでどういうふうに役割分担をすると、一番いいような形になっていくのかというふうにちゃんと考える。そういうふうにして、今後検討していければいいというふうに思っています。
 よろしくお願いいたします。

○細田座長 加藤委員、どうぞ。

○加藤委員 そもそも論のことかと思うのですが、資料4で前回よりもはるかに多い16の、ある意味での成功事例。自治体、あるいは自治体の組合を中心にしたものがあって、分布を見ても大都市もあれば、地方の主要都市も県庁所在都市もあれば、過疎地域もある。これだけの成功例があって、一つ一つ、これは中杉委員もおっしゃったように、本当に成功しているのかどうかというのは、この間もあったように、もうちょっと詳しく知りたいところはあるわけですが、これだけの成功例があって、資料5のアンケートで実に自治体としてこういうことを実施したいというところと、検討したいところと合わせて68%もあるということを考えると、全国で一律に何かをというよりも、どうやったらこの16の自治体の成功例とか、そういったものを分析して、この68%の実施したい、検討したいという自治体がそういうものに取り組めるようにしていくかということのアプローチのほうが、いきなり全国的なものを考えるよりも確実ではないかと。
 私がそう思う理由というのは、資料6の6ページにある、この絵がとても印象的なんですけれども、我々小売業なんかをやっていると、物流コストってものすごいお金がかかるんです。一回物を動かすと、すごいお金がかかる。その物流も積みかえたりとか、そこでまた一次集積所とか、二次集積所とかいうと、とんでもないお金がかかってしまう。そういうものをせっかく個々の自治体が意欲的な事業者と一緒に組んで、既存のインフラなどを利用して処理コストを軽減させたりとか、金額は幾らかわかりませんが、資源を売却したものを歳入にしているというような成功例があるわけですから、それを飛び越して全国でやるんだということじゃなくて、検討したいというところも含めて、やはりこの分散的に自立的に回っていく成功例を増やしていくという努力で、この問題に対応していくべきというのが今日の資料から拝見しても強く感じるところであります。
 以上です。

○細田座長 岡嶋委員、どうぞ。

○岡嶋委員 それでは、今日の資料の中で6ページの関係者の利潤の試算の回収フローを見させていただくわけでありますけれども、どうもこの回収フローを見ると、先ほどの私がまた申し上げたように、どうも商品として載らないものがやっぱりあるんだなと。というのは、この場合、基本的には行政の回収を前提に置いて、できるだけ既存のコストのかからない回収を目指していこうということになろうかと思うのですけれども、そのときに例えば先ほど申し上げたような携帯電話とかPCが、このルートに乗っていくのかなというと、とてもこれは乗らない。そんな管理の質が全然違うわけです。
 基本的に、やっぱり同質の管理のレベルのものを集めて、それを最も適切な管理の仕方で運ぶなり、処理をするというのが望ましいわけでありますので、そういう面でいくと、含有量の多い20品目のこの商品を見させていただくと、とてもこのルートに乗るような、そんな商品じゃないですね。むしろ、含有量の少ないものがこれに乗っていくといったような考え方のほうが、正しいんじゃないのかというふうに思いまして、そういう面では非常に、この回収をある程度今のできるだけ既存の、なおかつ低コストで回収をしていこうとする流れの中でこの対象を見たときに、むしろ20品目の対象商品のほうが乗らない。むしろ、それ以外のもののほうが乗っていく。その場合のケースとしての試算はどうなんだという見方を、ぜひしていただかないといけないのではないかというふうに思います。
 それから、20品目の商品を見させていただいて、現状の今世の中でいきますと、例えば先ほど申し上げたように携帯電話とかPCに関しては、もう完全に顧客情報を対象とした非常に厳しい管理をしていかないと、お客様も排出をされませんし、それからなかなか回収がままならないというふうに思いますので、この辺は非常に特殊な商品だというふうに思います。
 それから、例えばデジタルカメラだとか、それからゲーム機あたりは、セカンダリのマーケットが非常に発達しているということで、なかなかこのあたりも思ったような回収はできないんじゃないのかというふうに思っていまして、そういう面では回収率がこのあたりの商品を50%とか、とんでもない高い試算をすると、全く間違えてしまうということになりかねないということでありますので、このあたりは逆に20品目の、例えば選ばれた商品の今実態として、どんな流れに消費者の方がなっているのかといったところを、しっかりと調査をしていただいて、そこで例えば我々として国民運動の中で回収を促進したときに、どのくらいまで回収が可能かどうかというのを、もう少し現実に立った形での回収率を想定していく必要があるんじゃないのかというふうに思います。それによって相当制度も変わってくると思いますので、このあたりは今回の資料の中でいきますと、そんなふうに思いました。
 以上です。

○細田座長 大薮委員、どうぞ。

○大薮委員 ありがとうございます。
 4、5の資料と6と一緒に論じるというのは、ちょっと無理があるかと正直思っていまして、まず4、5の資料についてなのでありますが、今各委員の方がおっしゃっていただいた内容と一部重複してしまうので、誠に申し訳ないのですけれども、先ほどそもそも論という話を申し上げましたが、もちろんこれはこの後申し上げますが、そもそも論をきちんとやらなければならないという意見は変わっておりませんが、一方で現実に今何が起こっているんだという分析をしておくということは、極めて重要なことだろうというふうに思っています。
 その中で一番大事といいますか、現実に優良事例、先進事例としてここに経済産業省さんが調べられた資料がぽんと載っておりますが、じゃここから何が言えるんだということが大事なんであって、我々もいろいろな先進事例を勉強させてもらったり、お伺いして、いろいろ事情を聞いたりということを正直しています。そういう中で見ていくと、彼らは決してとんでもない特殊なことをしているわけじゃなくて、非常にやっぱりローカルコンディションがあるんです。やっぱりその地域、地域のローカルコンディション、それは自治体様の対応があり、それから住民意識があり、そしてリサイクルは実力があって、それからその地区の物流コストがあって、いろいろなものが重なり合っていて、はっきり言って一律で言えないんです。それを、やっぱりローカルコンディションの中で上手にされているのが、よい事例だというふうに私は理解をしております。
 そういうことからいきますと、そういう事例はなぜできているのか。逆にできていないところというのは、なぜできないのかということを、きっちりとまずは分析をした上で、でき得る限り横展開。既に意欲のある自治体様もおられるのがアンケート結果で出ているわけでありますから、実際に私のところにもいろいろ入ってくるんです。そういう意欲的にやろうとされておられるところは、出ているという話も入っておりますから、そういった芽を摘むことなく、やっぱりきっちりと横展開をできるような、まず事例をたくさん集めていく。そして、そういうローカルコンディションでやっていくということが、ひょっとしたら最適解に近いんじゃないかということを感じている次第です。
 ただし、そうは言いながら、恐らくかなりこれは自治体様の経済状況だとか、地域の静脈産業の状況だとかいろいろなことを考えて、やっぱりできないところもひょっとしたらあるかもしれない。そこに対して、じゃどういう形で例えば制度なり、あるいはコストなりといったものをかける、あるいはかけないといった議論をしていくということは、次のステップでは必要になると思いますが、まずは本当にどこまで今の日本の仕組みの中、地域の仕組みの中でできるんだ、できているんだと、あるいは、できるはずだというところを一回明らかにするというのは、非常に重要な、長続きさせるための重要なことではないかというのが、4、5の資料に対しての、一つの私どもの考え方です。
 それから資料6なんですが、正直申し上げまして、我々業界でもこの資料6についての取り扱いは非常に困惑をいたしました。結局、いきなり効果と費用の大きさで効果があれば、費用より大きければやるんだみたいなところがどんといきなり入っていて、やはりいろいろ言っていただきましたが、制度先にありきとしか、ちょっとやっぱり見えなかったんです。
 そうじゃなくて、先ほど私が申し上げたように、まずなぜ小型家電なんですか。なぜ小型家電なんですかということを、もう一回きっちりと。そもそもはレアメタルだったはずなんです。それが有用金属に変わったんです。我々のこの小委員会でのタイトルも、使用済製品中の有用金属の再生利用に関する小委員会ということになっているわけでありますから、それだったら小型家電で一体どんな有用金属が含まれていて、そして、それが一体日本の必要な資源の中にどのくらいのウエートで占められていて、それがどのくらい回収できてというような、もう本当に基本的なことを、もう一回きちんとお互いに認識をした上で、やっぱりこれはやらねばいかんということでなければ、なかなか正直ここから先の議論というのは難しいといいますか、非常にわかりにくい議論になってしまう。
 我々から見たときに、これいきなり3ページで関係者の利潤だとか、金属資源の安定供給とか、TMRだとか、最終処分場の延命とか、有害物質とかといきなり言われましても、そうだったんです。もちろん、これはリサイクルということを言ったときには出てくる話かもしれませんけれども、じゃなぜ小型家電なんですかという議論になってしまうわけです。我々やらないとかということではなくて、小型家電をターゲットにするやっぱりきちんとしたもの。そして、我々が一丸となってそこへ進めるものが、まず欲しい。その上で制度、政策をきっちりと論議するという段取りを踏んでいただけないかということを、改めてお願いを申し上げたいというふうに思います。
 以上です。

○細田座長 大橋委員、どうぞ。

○大橋委員 ありがとうございます。
 そもそもの目的というのを幾つか出していただいて、それぞれに対してやっぱり強度ということで、考え方が違うということで、議論をそこに対してはぜひ深めなければいけないというのは、皆さんのお話をお聞きしていて非常に感じたところでございます。
 その中で、検討対象品目にパソコンが入っているということに対して、既に既存のリサイクル制度があるというその中で、パソコンをやっぱり選んだということに対して、どうしてもまだ納得がいかないところがございます。パソコンそのものの回収量がまだ少ない。それが実効性を伴っていないということでお話をお聞きしたわけでございますけれども、それがパソコンのリサイクル制度そのものに問題があるのか、それとも、そのほかのところに要因があるのか。新しい制度であれば、その回収率が上がって、実効性が伴っていくのかどうか。そういったところに対して、ぜひ精査をしていきたいというふうには考えています。
 我々としても、パソコンメーカーが集まってリサイクルの仕組みをつくって、約8年間運用を真剣に取り組まさせていただいて、大変苦労をしております。次回、その辺の実態をご説明する時間をちょうだいしているということですので、そこに対してお話をさせていただきますけれども、先ほど森下室長のほうからも既存制度を尊重しつつ議論をしてほしいという話もあったわけでございますが、我々としても新制度が本当によいものであれば、これを否定するものはございませんので、ぜひ内容の精査をさせていただいて、検討をさせていただきたいというふうに考えております。
 そういう意味では、パソコンというのは、そのほかにも個人情報の取り扱い。本当に情報の漏えいがない処理の仕方ができるのか。さらにパソコンと一言で言いましても、大きさもまちまちです。小型のものもあれば、大型の過去に売ったものでいいますと40インチ程度のディスプレイがついた非常に大型の、1人では持ち運べないようなものもございます。そういったものも含めて、どうパソコンとして検討させていただければいいかということに対して、ぜひ精査をさせていただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

○細田座長 大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 大きい話を3点と、それからちょっと細かい話をさせていただきたいと思いますけれども、資料6が一番重要な資料だと思っていますが、2ページに書いてあるところは、私も基本的にはこういうことなんだろうと思います。ただ、12ページとも関係しますけれども、効果のほうが費用よりも大きいということで、必要性があるということであっても、どの程度の必要性があるかということは、もちろん精査する必要はあると思いますし、さらに効果のほうが大きくても、個々の事業者さんにとっては非常に負担になる可能性もないわけではないので、その辺は比例原則との観点を考えながら、あまりにも負担があるということではないように注意する必要があるということだろうと思っています。
 12ページのほうに移りますが、これは前回申し上げたことで、別にこれと違った意見はあまりなかったような気もしますけれども、ここに書いてあるような資源確保とか、資源の利用促進というところが恐らく最大の目的だと思いますけれども、それ以外に廃棄物対策とか、環境管理とか、環境負荷の低減とかというところ、あるいは、静脈産業の創出というあたりが目的となるものを考えるかということだろうと思っています。
 もう一つ言っておくのは、どれだけの強度で目的を達成すべきかというのが書いてありますけれども、これは2つポツがありますが、徹底的にというのと、それから無理のない範囲でというのは、恐らく中間を目指すようなことになるんじゃないかというふうに私自身は思っていますけれども、それはさっきの比例原則ということでして、あまりにも負担が大きいことは、さすがに事業者に求められないことはあるんですけれども、他方で無理のない範囲でというのと、結局何もやらなくてもいいとかいう、あるいはその市場原理に任せておけばいいということになりますので、これは制度の必要性がもしあるとすれば、ここではとどまってはいられないということがございますので、恐らくこの中間を目指すことになるのだろうと思います。
 それから大きな話の3点目ですけれども、この資料6の3ページにございましたけれども、崎田委員もおっしゃったことと関係しますが、それから5ページなんかも関係しますけれども、リーマンショックとかありましたけれども、恐らく今後新興国がますます産業を拡大していくようなことが当然考えられていますので、恐らくこれはほとんど異論がないことだと思いますけれども、資源が足りなくなっていくことは、もうほぼ確実だと思います。特に銅とか亜鉛とか、今あまり問題になっていないものも、これから足りなくなっていくということは確実だと思いますので、その観点は恐らく国民とか国家としては当然考えなければいけないという状況に残念ながらなっている。それは、ここ数年の……

○細田座長 大塚委員、ちょっと短目にお願いします。まだたくさん人がいらっしゃるので、すみません。

○大塚委員 ということがあると思いますので、価格の上下はもちろんありますし、自動車リサイクル法のときも、最初につくったときは必要性が非常にあったんですけれども、その後、施行の直前ぐらいからあまり必要ないんじゃないかというような話も出てきて、その後また資源価格が変わったので、やっぱりやってよかったということになったりして、資源の価格の上下というのは当然あるんですけれども、そういう中で大きなトレンドを見て検討していく必要があるのではないかということだろうと思います。
 特に3ページのここに書いてあるような、技術を有することが生産国の貿易政策とか供給調整に対する牽制となるというのは、実はそういう中ではかなり重要なことではないかと思います。
 あと簡単にちょっとだけ申し上げますけれども、一つの大きな問題は、なぜ小型家電だけかというのは一つの問題だと思いますけれども、小型家電は先陣を切るというふうに私自身は考えていまして、これは廃棄物リサイクル部会でも、この答申がなされるときにまさに問題になったことではありますけれども、これは小型家電に限るべきではないと思います。自動車リサイクルとか、ほかのものにも当然波及していくべきものだと思いますけれども、これは先陣を切るという趣旨で考えていってはいかがかと思います。
 あともう一つだけ、細かい話ですが。自治体が検討したいというところが多いんですけれども、多分、制度をつくらないとこれは動かないというところが恐らくあって、しかし制度はもちろん全国一律に最初からやるのではなくて、容器包装リサイクル法と同じように、参加する自治体を募っていくという方法が現実的な方法だと思いまして、そういうふうに考えていけばあまり問題はなく、徐々に回収率を上げていくということが実際的な方法ではないかと思います。
 以上です。

○細田座長 すみません、せかしてしまい、ごめんなさい。
 香川説明員、どうぞ。

○香川説明員 輸出については、どのように便益効果を考えられているかというのを、ご説明いただければと思います。資料5の4ページでは、実態に海外に輸出されているのが4分の1ほどありまして、資料6の9ページでは、安定供給便益はすべてプラスと試算されておりますので、再度確認をさせていただければと思います。
 以上でございます。

○細田座長 代田委員、どうぞ。

○代田委員 ありがとうございます。
 まず資料6の8ページ以降です。7ページからあるんですけれども、一つ確認ですけれども、回収率です。5%の場合には、もう何をやっても赤というような理解かと思いますけれども、これを回収率10%、20%というふうに上げていく場合。先ほど西谷委員からも話がありましたけれども、動機づけです。これには当然コストがかかります。プロモーション費用というコストです。これが全く試算に入っていないというのは、ちょっと問題ではないかというのが一つです。
 それからもう一つ、最後ですけれども、10ページの四角の一番最後の行です。とても重要なことがあるのですが、静脈産業が振興すれば製造業へも波及するという書き方がありまして、これは恐らく製造業にメリットがあるといった意味で書いておられると思うんです。ただ、あまり胸を張って言えることではないのですが、現実には私どもカメラ産業の場合も、電子部品も含めて、もう海外生産が多数を占めています。ということですから、原材料の調達コスト、もうこれは当然、経済性の合理性というのは必要ですけれども、これを海外に持っていった場合に競争力があるのか、原材料ですね、それを現地の業者が買うだけの価値があるのかということが、必要になってくるということだと思います。
 ここで述べられている話というのは、ほとんど国内の資源循環ということだと思うのですけれども、現実にこれで静脈産業が出した成果物というのは、小型家電の製造業者にメリットとして返ってくるのかどうか、甚だ疑問でございます。
 先ほど白鳥説明員のほうからも純度、あるいは質という問題もありましたけれども、本当にこれは小型家電に使えるものとしてリサイクルしていただけるのかどうか。ちょっと私は専門家ではないので、専門の方のご意見も伺いたいのですけれども、非常に疑問に思っている次第でございます。
 以上です。

○細田座長 白鳥説明員、どうぞ。

○白鳥説明員 ただいまの発言に次いで言うのは非常に言いにくいところがあるのですが、一応業界としては原料確保、今すごく大変な問題です。天然鉱石、非常にタイトで、非鉄メジャーと対抗してやってくる、とってくるということなのですが、我々としてはやはり産業界の皆様に供給責任がありますので、その中でリサイクルというのは、まず一つの手であるということは間違いない。
 先ほどの細かい話、フォーナイン、ファイブナイン、もっといいもの、非常に薄い箔とか、そういった話になってくると、また個別にあるので、ここではちょっと割愛させていただきますが、その中でこの2ページの黒字になったら制度不要というのが、すごく一番最初に見たときに気にかかったんです。我々、今何をここで話をしていたかというと、今業界の方々の意見を聞いたし、我々も意見を言っているわけですけれども、これはみんな法を守ってちゃんとやっている人の意見を言っている。だから、これ以上ここでまた制度をつくるというのは、きっと今一生懸命走っている人に、もっと頑張って走れと。お金はなくても走れみたいなところが、ちょっと出てくるかということなんです。
 黒字がなくても制度不要というと、じゃプラスになったところは、もう廃掃法も外れて、いっぱいの領域も消えて、普通にいって海外流出しているものが結構あると思うんです。だから、我々のほうにもリサイクル品は入ってこないし、こんなにきゅうきゅうしている。そこをもう一度しっかり出したほうが、数字としてですね、よろしいんじゃないかと。非常に出しにくいものだとは理解するのですが、そこを出さないと、守っている人だけを一生懸命走れと言っているような気がしてならないところは、ちょっとあります。
 ですから、そこをもう一度少し、本当に制度は不要なのか。黒字だからこそ、やはり資源戦略とか有害物管理とかという、横ぐしが必要なのかもしれないなと私は思うのですけれども、ちょっとご考慮いただければというふうに思います。

○細田座長 後で説明はあると思います。ここはそういう意味では多分なくて、黒字であろうが、なかろうが、バーゼル条約は必要ですし、これは当たり前のことで、グッズになったから、すべてそれで整合的ではなくてもいいということではないので、ちょっとここは確かに書き方がまずいですね。ご指摘のとおりで、後で事務局のほうから説明があると思います。
 森本委員、どうぞ。

○森本委員 ありがとうございます。
 何人かの委員からもお話がありましたけれども、資料4での自治体の先進の取組です。非常にこういうところがたくさんあるというのは心強く思いまして、私もこういう取組というのを、やはり全国に広げていったほうがいいのではないか。その間で、何か制度が必要であれば、制度化する必要があると思うのですけれども、大体もともと小型家電というのは、そんなに資源価値も1個1個は少ないし、いろいろな形があって、煩雑だから、言ったら付加価値が低いものですから、そういうものをでかいループで回すような仕組みというのは、大体うまくいかない。
 我々もリサイクルを一部やっている部分もあるんですけれども、材料リサイクルですけれども、割と小さく地域で回すとちゃんとコストがペイして、どこか材料リサイクルをメーカーに頼むとペイしないとか、やはりこういうふうに自治体ぐらいの規模、あるいは、もう少し広げたほうがいいかもしれませんけれども、割と小さいところで回っているというのは効率的にいいんじゃないかということで、やるとしても、そういうもとをよく縛る制度、あるいは廃掃法、廃棄物処理法の緩和とか、そういうものにしていったらどうかと考えています。
 必要があったら、こういう実際に先進的な取組をやっておられるところがあるので、ぜひそういうところの自治体の方に直接回収の効率化とか、排出をさせる仕組みとか、そういうような実際の感覚的なところを聞いてみたいような気がします。
 それから、2つ目で、簡単な。シミュレーション今回いただいているので、非常におもしろい結果が出てきていると思うんですけれども、ただこのシミュレーションをするときには、バウンダリーコンディションを決める方によって何とでもなりますので、やはりバウンダリーコンディションをちゃんとしっかり議論する。当然、それはこの次の施策として考えておられるんじゃないかと思うんです。ぜひ、それはよろしくお願いします。

○細田座長 ありがとうございました。
 西谷委員、どうぞ。

○西谷委員 提案、質問を含めてなんですけれども、経済産業省さんのレポート、それからアンケートです。それから、環境省さんのこういうデータをいろいろ見て全体を通してなんですけれども、質問は経済産業省さんが取りまとめをしていますけれども、何らかの支援をこの自治体にしてまとめているのか、役目は何なのかというのが、ここにはよく読んでも書いていないんです。これは何なのかというのを、一つ知りたいと思います。
 その上で、環境省さんから出てくるのは、かなりいろいろ試算をしたり、詳細なデータという、この裏づけが大変あって助かるんですけれども、ぜひ経済産業省さんの事例とうまく組み合わせれば、もっと先へ進めることができると思うんですけれども。なぜか、私が見る限り言いにくいんですけれども、対抗しているように見えてしようがないんです。2つの省がです。なぜ一つでできないのかというのが疑問が出るんですけれども。
 皆さんからいろいろ意見が出ていますけれども、やはり自治体でいろいろやられている制度の不備な点がいろいろ、あるいはそれぞれの自治体が改善してほしいのがいろいろ出てくると思うんですけれども、それはやはり環境省じゃないと実際には立法化できないところが、経済産業省でできない点がいっぱいあると思うんです。そういうところはやっぱり組み合わせた上で、本来はこの場に2つの省で実施例と、いろいろ詳細な検証をかけたものを組み合わせたものを提案してもらったほうが、我々はもっと議論しやすいというふうに思います。何となくゼロから全部議論をしている、前半戦の時間の無駄があるようなところがあると思うので、提案です。
 それと、もう一つ。やはりこの資源確保というのは、もったいないというのが先にあると思うんです。確かにあれを北九州でやると、数キロという単位の金が廃棄された物の中でとれる。これを捨てていたのはもったいないなと実感をしますので、ただもったいないだけでは経済的に合わないという点もありますから、今までの環境省さんの中には時間軸で見て、例えば10年とか20年後、本当は困るんだと。
 環境って常にそういう視点が欠かせなくて、今は誰も困っていない。温暖化もそうですけれども、この資源も小型家電に関しては今誰も困っていないんです。ただ10年後には困るというところを示してあげれば、今から準備しないといけない。家電用品目の特にテレビですけれども、アナログ停波で大量にテレビが出てきて、もしあの制度がなかったら、恐らく今日本の中でブラウン管テレビをどうやって処理するかというのは相当問題になったと思うんですけれども、幸いあの制度があったので、かなりきれいに処理できた。そこまで見越してあの制度をつくったかどうかはわかりませんけれども、あるいは、そういう長期的な視点でこの制度という目的も、もう一度視点で書き加えてほしいと思います。
 以上です。ありがとうございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 武市委員、どうぞ。

○武市委員 先ほど来、加藤委員を初め何人かの方から資料4に関連しまして、こういった成功事例を広めていくということは非常に意義があるんじゃないかというお話がございましたけれども、私も関連しまして資料5ですけれども、このアンケート結果というのも大変示唆的なことがいろいろあるんじゃないかというふうに思っておりまして、例えば問7、3ページの問7ですけれども、資源回収を実施していないという11番のところが27.3%とありますけれども、これを裏返しますと、70%以上の自治体は何らかの形で資源回収をもう既にやっているということに読めるわけです。それから、明示的には鉄も67%ぐらいで、もう回収は進められていますし、レアメタルでさえも2.6%ぐらい、もう既に実施している自治体がある。
 こういうことを総合しますと、現在、自治体では小型家電相当のリサイクル活動というのは、実はもう相当進んでいるんじゃないか。そういうふうに見てもいいんじゃないかというふうに思っておりまして、そういう既に実施している取組の事例というのを、先ほどの先進事例のお話ではないんですけれども、ほかの自治体に広げていくという、もっと地域にとってのローカルアダプテーションに根差したような小さいサイクルというのが、非常に大事なことではないかというふうに私どもは感じております。
 ただ、これは希望でございますけれども、有用資源のパーセントは出ているんですけれども、その量というのが明示されていないので、有用資源の量、回収している有用資源の量とか、回収せずに廃棄している有用資源の量というものが、もしございましたら教えていただければというふうに思います。
 以上でございます。

○細田座長 佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員 ありがとうございます。
 まず、資料6の議論のポイントというところが今日のポイントだというふうにご説明もありましたので、制度が必要かどうかというところで、ここに資源確保、廃棄物対策、循環資源利用促進対策、環境管理、静脈産業と。これは研究会のときに十分いろいろな分科会をつくって議論をした内容でございまして、当然こういったことを対策といいますか、効果といいますか、目的といいますか、そういったものになっていくんだろうと思います。ほかにあれば、当然何か議論をしていけばいいんだろうと思うのですが。
 それから、どういうふうに、ここには強度という言葉が書いてありますが、まさにここに書いてあるように強くやれば負担が増える。弱くやれば効果がないというような、ここに書いてありますが、この辺は実際の具体的な制度設計の中で、関係者の議論もしていけばいいのかというふうに思います。
 資料6の3ページに、これだけの便益がございます。特に有資源のものを何もしないで捨てている。一部の自治体では、確かに鉄などは粗大ごみから鉄くずを、鉄くずスクラップ業者さんにお渡ししているということで、千百幾つの自治体がやっておられるようですが、まだまだいわゆる本当の意味での小型家電といいますか、電気製品をどういうふうに扱うかというのは、富山県を中心に始まったばかりでございまして、当然ここの議論というのは、今やっているものをつぶす議論ではないわけでして、平行的にというのは環境省の森下室長からもお話がございましたけれども、そういった中で議論をしていけばいいのではないかと思います。
 特に3ページの資料の、私もあまり処理の実態がわからなかったのですが、環境省のほうの調査で破砕して埋め立てしているというのが非常に多いというのがわかりました。確かに埋め立てを効果的にやるためには、細かくして埋めたほうが効果的だということなんですが、これも研究会のほうの議論で鉛だとか有害物質の問題があるというデータも出されています。そういった意味では、環境管理という意味、あるいは廃棄物の適正処理という観点も自治体にとっては大きゅうございまして、自治体は特に何か焼却工場は持っておりますが、焼却工場と処分場は持っておりますが、それ以外のものというのはほとんど持っていないというのが実態でございます。
 そういった観点から言えば、こういうリサイクル制度の中で循環型社会にどうやって自治体として協力していくか。あるいは、役割を果たしていくか。こういった議論が、自治体側からもしていかなければならないだろうというふうに思っております。
 以上でございます。

○細田座長 酒井委員、どうぞ。

○酒井委員 目的の点ですが、資料6の12ページのところですけれども、資源確保とか循環資源の利用促進、廃棄物対策、環境管理、静脈産業。このあたりで的確にピックアップいただいていると思うのですが、もう一つぜひ、主目的には入らないとは思うのですけれども、一つの重要な観点が、国際的な制度の協調性という部分があるのではないかと思っております。
 先ほど来、なぜ小型家電が対象なのかというご意見も多々聞こえてきておりますけれども、世界の中には廃電子電気機器として非常に幅広く、網羅性を持ってリサイクル対象と考えている地域、あるいは国が相当あるということです。この点は、やはり十分に今後の国際展開という意味で、日本も考えていかねばならないのではないかというふうに思っております。
 これまでは、家電4品目を中心に家電リサイクルを考えてきた。これは買いかえ需要を頭に置いて、一種の合理性でもって効果的なものを手を打ってきた。ここはこれで一定の形式ですし、ここには全く間違った方向ではなかったというふうに、私は思っております。結果として、立派なリサイクルイズムが育ってきたという、そういうところも高く評価すべきだと思います。
 ただ一方、本当にこの4品目に我々はこだわるだけでいいのかというのは、今後のアジア展開、世界展開の中では皆さんの企業活動が国際化していく中では、やはり我々自身もそこに汗を流さねばならないのではないかというところを、もう少し視点として置くべきではないかというふうに思っております。そこに金属資源の、より大切な安定供給という視点も入ってこなければならない。だから、昨年までレアメタル、レアアースを中心にやっていた、検討していたわけですけれども、ここに有用金属という視点で幅広くベースメタルも相手にしていかねばならないというのは、今後の資源需給バランスを考えたら当然そうだろうという話で来ているわけで、これは自然な流れであろうというふうに思っています。
 そういう意味で、もう少し共通認識にすべきとすれば、やはりこの資源不足への危機感をどの程度共有するんだという点。先ほど白鳥説明員からは、相当に危機感を持っているというご発言がございましたが、これが一体どの程度の危機感でもって日本も考えねばならないのかというあたりは、もう少しここで深掘りして、深掘りというか聞いて、聞かせていただいたほうがいいんじゃないかというふうに思います。ここにいない、そういう意味ではプレーヤーも含めてです。聞いたほうがいいのかというような気がしています。
 もう1点すみません、長くなってすみません。自治体先進事例を広げていけばいいではないかという、こういうご意見。これは自治体を中心に、地域でものを回すのが一番効果的だという、そこのご意見というのは全く拝聴すべきですし、そのように認識すべきだと思います。その一方、同じ対象に違う取組が地域によって出てくるということに関しての、将来的な不整合、齟齬が出てくることということに関しても意識はしていかねばならないのではないか。結局、売却対象も異なれば、回収対象も異なっていく。はたまた片一方で、鉛の環境保全性というのをどれだけ評価していくか、していないか。これは地域によって相当差が出てくる。それは、やはり一定のオールジャパンの一つのルールはあっていいというふうに考えます。
 以上です。

○細田座長 平田説明員、どうぞ。

○平田説明員 ありがとうございます。
 時間も限られていますので、3点、手短に申し上げたいと思います。
 まず1点目でございますけれども、皆さんのご議論を、いろいろな方々のご意見を伺っておりまして、資料の中でもいろいろな分析がされているというところでございますけれども、例えば資料6の2ページのところには、リサイクルの是非を検討する場合には慎重な議論が必要とありますので、やや先ほど杉村補佐からもご説明があって、100%というのは、マックスでということですけれども、是非を検討する場合には、もうちょっと現実的な数字をベースに試算をして、それをみんなで共有したほうがいいんじゃないかというふうに考えております。
 それから、2番目でございますけれども、資源確保戦略というのは非常に大事ということで、前回の委員会でも黒瀬委員から説明をさせていただいたところでございます。資料2の3ページのところに少し戻ってしまって恐縮ですけれども、例えば先ほど有用金属の含有状況ということが示されましたけれども、これは含有状況ということでございますので、現実的にどれくらい回収は可能であって、産業活動をしていくに当たって、どれくらい必要な資源をこのリサイクルによって回収できるのか。そういったデータも踏まえながら、制度のあり方は検討していくことが必要。それによって、どれだけの強度でということは結論は出てくるんじゃないかというふうに思っております。
 それから、3点目最後でございますけれども、優良事例ご紹介がございましたけれども、積極的に既に取り組んでいる事業主もある。自治体もあるというところでございますけれども、廃棄物処理法の規制が一部そういった取組の阻害になっているという部分もあると思いますので、これは経団連でもかねてより主張させていただいているところでございますけれども、今日は詳しくは申し上げませんけれども、現行スキームの少し規制緩和的手法ですぐできるものがあれば、優良事例というのはもっともっと広がっていくのかというふうに思いますので、全体の議論から少し切り離して、短期でできることも少し議論を同時にしていけばいいのではないかというふうに思っております。
 以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、時間もまいりましたので、事務局からお答えいただきます。
 一つ、ちょっと留意いただきたいことがございます。それは資料4で、先進的事例ということで紹介されております。これは確かに経済産業省がやられたことで、それはそれでいいんですけれども、この事例をもって決してバラ色と思わないでください。私も現場幾つか行きました。また、この資料を見させていただいて、すぐあるところに電話をかけました。返ってきた答えは、「まあ、そうですけどね……」。だから、ここに書いてあるから、ここはみんなハッピーでうまく資源循環がいっていると思っては、私はまずいと思います。
 相当現場では、先ほど平田委員がおっしゃったように苦労していて、一つは大きいのは廃掃法の問題であります。一般廃棄物ということで、市町村がやはり仕切っているということの大きな問題が、メリットとしてもデメリットとしても両方ありますあります。それを度外視して、この優良事例があるから、これをすぐ拡大すればバラ色の絵が描けるとは私は思っていません。それは現場に行けば、すぐにわかります。いろいろな問題を抱えながら、皆さん苦労していらっしゃる。それを、ぜひぜひ頭の片隅に置いておいていただきたいと思います。
 それでは事務局、お答えをお願いいたします。

○杉村室長補佐 時間も限られていますので、簡単にお答えしたいと思います。
 まず細かいご指摘を幾つもいただいていますけれども、それは今回と同じように、いただいたご意見と、それに対する回答という形で、次回きっちりとご提示させていきたいと思います。
 今回大きく分けると、4つぐらいの意見があったのかと思います。まず、目的、必要性について大分積極的なご意見を幾つもいただいていたかと思います。これにつきましては、事務局のほうで整理しまして、次回の委員会でしっかりと整理した形でご提示をさせていただきたいと思っております。
 大薮委員などから、そもそも論の話をいただきました。なぜ小電かというところにつきましては、確かに不十分な部分もあるかと思いますので、そこの部分については、しっかり整理をした上で資料をご提示していくということでいきたいと思います。
 あと品目につきましては、品目につきましての意見もあったかと思います。携帯、パソコン入れるべきではないというご意見もあったかと思いますが、個人情報との関係というふうに聞いていますけれども、今実際に環境省のほうで進めておりますモデル事業につきましても、携帯電話は対象品目として集めております。どういうふうにやっているかというと、個人情報を気にされる方は、モバイルリサイクルネットワークのほうに持っていってください。気にされない方は、回収ボックスのほうに入れてください。大きく分けるとそういった感じでやっておりますので、当然個人情報が漏れるのは非常にまずいと思いますので、それは盗難対策等でやっていけるという可能性もあるかと思いますので、今の段階で外すというのは、少し早過ぎるのかと考えております。
 あと多くの委員のほうからいただいております、先行事例を全国拡大すればいいのではないかということですけれども、これにつきましては委員長のほうからも意見がありましたとおり、うまくいくこともあるでしょうし、当然うまくいかないケースも多々あるんだと思います。うまくいくケースをつぶしてまで、制度をつくっていくべきというふうには思いませんので、それはうまくいっているところは、うまくいっているところでしっかり尊重させていただければと思っています。
 西谷委員のほうからもご意見があったかと思うのですが、しっかりとコラボをしていけばいいんじゃないかということでしたけれども、まさにそのとおりだと思います。うまくいくところはその取組を尊重して、うまくいかないところのために何らかの制度がいるのかどうかといったところを、検討していくという作業が必要なのかと考えております。
 あともう一つ、海外生産の話があったかと思います。実はその部分非常に大きな問題だと思っていますので、今分析を実は進めているところです。早い段階で資料を提示していきたいと思います。
 以上でございます。

○細田座長 森下室長。

○森下室長 ありがとうございました。
 いただいた意見を踏まえまして、今後の審議会の資料の調整等、生かしていきたいと思います。活発なご意見、ありがとうございました。
 中杉委員、あるいは平田説明員から、あるいは大橋委員、皆様方からあった意見の中に、ものの特性を考えていく必要があるんじゃないかというようなことでご議論があったかと思います。それは小型家電に限った話かどうかということも含めて、そういう受け止め方をしておりますけれども、1点だけ申し上げておきたいのは、例えば廃棄物処理法のことに関して言えば、静脈物流の関係でこの廃棄物処理法に基づいて、各自治体ごとに市町村の許可をとらなければいけない。そういうことがあって、自区内処理ということになると、非常にコストがかかる。一方で広域回収が可能になるということになると、かなりそこの点でのコストが非常に軽くなるということが、今回の試算結果でも明らかだというふうに考えています。
 この広域回収につきましては、廃棄物処理法の中の規制ということになっているわけですけれども、これはやはり廃棄物のやはり個々の特性にも応じて、必要な規制であるというふうにも思っております。何を申し上げたいかといいますと、やっぱりケース・バイ・ケースで考えていく必要がある項目だろうというふうに思っております。今回、小型家電のリサイクルを考えるにおいて、そういったところがリサイクルのバリアになっているのであれば、それについてどういう取り扱いをしていくのか、これをしっかり議論して、検討をしていく必要がある。私どもも、十分それが問題点であるというふうには認識をしておりますが、それ以外に例えば腐りやすいものだとか、例えばそういうものが出てきたときに、そういったものは例えば広域回収にも回っていくのか。それはまた別の話だろうと思っておりますので、今回、小型家電、リサイクル制度の中で廃棄物処理法の現行の措置についての特例的な扱いについて、さらに議論を深めていきたいというふうに考えております。

○細田座長 ありがとうございました。
 あと、事務局に委員長からお願いですけれども、大薮委員からやはりそもそも論について、やっぱり根底から議論をする必要がある。それは、そのとおりだと思います。そこは、なぜ小型家電なのかという根底的な問いとつながっているわけです。この問題がやっぱり皆さんすっきり落ちていないことは間違いないわけで、そこをやっぱり皆さんが共有するということは、とても大事だと思います。その議論は引き続き、ぜひ怠らないように事務局よろしくお願い申し上げます。
 それから、あと一つ。どなたの委員か忘れてしまいましたが、時間軸で物事をどう考えるかというのも同様に重要でございますので、やはりもう少し深い問いかけを忘れずに。今までやってくれていると思いますが、なお一層、皆さんが納得できる、そういう思いがあるように、深い問いかけを続けていく。小型家電で一体何を考えるのか、一体なぜそれをするのかということを、引き続き議論の場でやっていきたいと思います。
 よろしくお願い申し上げます。
 ありがとうございました。
 それでは、その他、議事のその他4です。今後のスケジュールについて、ご説明よろしくお願い申し上げます。

○森下室長 ご議論いただきまして、ありがとうございました。
 それでは、次回の小委員会の日程でございます。
 7月25日、月曜日、15時から18時。こちらKKRホテル東京の11階、孔雀の間でございます。第5回の小委員会につきましては、8月22日、月曜日。やはり同じく15時から18時。こちらKKRホテル東京10階の瑞宝の間にて開催を予定しております。

○細田座長 了解いたしました。
 それでは、すべての進行を事務局にお返しいたします。

○森下室長 ありがとうございます。
 それでは最後に、関審議官よりごあいさつを申し上げます。

○関審議官 熱心なご議論、大変ありがとうございました。
 リサイクル法を私も以前ずっと担当して議論をさせていただきましたけれども、廃掃法との関係でどういうふうに整理するのか。一言あいさつではなく感想を述べさせていただきますと、私は廃掃法の強化を何回も担当いたしまして、廃掃法は他の環境規制法の中でも特に細かいルールがたくさんありまして、それがリサイクルをしようとするときにネックになるという議論は従来からありましたし、ますますこういうふうにある。
 ただ、片や担当いたしました者としましては、やっぱり悪いことをする人がいる。ごく少数ですけれども、それで大変な社会的なコストがかかっているというふうな現実もありまして、そのはざまでどういうふうな制度が国民全体の利益になるかということを、常に環境省としても考えてまいりましたので、今回の議論に当たりましても、そういう点も踏まえて歴史的な経緯、現状、随分変わってきたと思いますけれども、そういう点も踏まえて、ぜひ一歩また深めた議論を次回お願いできればと思います。
 ありがとうございました。

○森下室長 これをもちまして、第3回、小型電気電子機器リサイクル制度及び使用済製品中の有用金属の再生利用に関する小委員会を終了いたします。
 本日は、どうもありがとうございました。

午後6時1分閉会