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■議事録一覧■

産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会
使用済自動車判別ガイドラインワーキンググループ、
中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会自動車リサイクル専門委員会
使用済自動車判別ガイドラインワーキンググループ
第4回合同会議 議事録


平成22年12月22日(水)

(開会)

○坂口自動車リサイクル室長代行 それでは、定刻でございますので、これより産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会使用済自動車判別ガイドラインワーキンググループ及び中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会自動車リサイクル専門委員会使用済自動車判別ガイドラインワーキンググループ、第4回合同会議を開催いたします。
 委員の皆様方におかれましては、年末の御多忙の中にもかかわらず、御出席いただきまして、大変ありがとうございます。
 本日、御出席の状況でございますが、現時点で15名の委員の皆様方から御出席をいただいております。なお、大塚委員、鬼沢委員におかれましては途中退席と伺っております。いずれにせよ、産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会使用済自動車判別ガイドラインワーキンググループにつきましては、14名の委員の御出席がありまして、定足数に達しておりますことを御報告いたします。なお、中環審のワーキンググループにつきましては、定足数の規定はございません。
 なお、本日欠席委員の報告ですけれども、社団法人日本自動車整備振興会連合会専務理事の下平隆委員におかれましては、本日御欠席となっております。
 それでは、早速ですけれども、これ以降の議事進行は永田座長にお願い申し上げます。

○永田座長 どうも皆さん、こんにちは。お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。本日は、第4回の合同会議ということになります。よろしくお願いいたします。
 それでは、まず配布資料の確認のほうからスタートします。どうぞ。

○坂口自動車リサイクル室長代行 それでは、配布資料を確認いたします。
 お手元に資料1から3まで、本日は、資料は割合少なめでございますが、1枚ものの資料1、それからホチキス留めのものが資料2、3とございます。
 不足等ございましたら、事務局までお知らせください。

○永田座長 よろしいでしょうか。
 それでは、議事のほうに入らせていただきます。
 まず議題の1番目、使用済自動車判別ガイドラインに係るこれまでの論点。これに関しますパブリックコメントの結果が出ておりますので、その概要について、資料を基に説明してもらいます。どうぞ。

○坂口自動車リサイクル室長代行 それでは、資料2を御覧いただければと思います。タイトル、「使用済自動車判別ガイドラインに係るこれまでの論点に対するパブリックコメントの結果概要」といったものでございます。
 この資料の位置付けでございますが、前回、第3回の合同会合でお示しいたしました論点整理案、これに前回の議論を加味いたしましてパブリックコメントの募集をいたしました。今回のパブリックコメントの性格ですけれども、前回も申し上げたとおり、より広い検討材料を集めたいということで、あえてガイドラインの成案といいますか、案を基に意見を募集するのではなく、論点整理に対していろいろ材料をお出しください、といったことで募集をしたものでございます。その結果、集まりましたさまざまな御意見等とコメントについて御紹介をしたいと思います。
 詳細につきましては、この資料の2枚目以降にそれぞれ全て記載をしてございますけれども、概ね各業界によって一定の傾向の御意見があったということで、それを今回は取りまとめて、どういった御意見があったかという御紹介をいたしたいと思います。
 まず、引き取り段階やオートオークションに関する御意見でございます。
 主に中古車販売業界の皆様方からは、[1]としまして、自動車ユーザーから車両を買い取る際、これをあらかじめ使用済自動車として処理するようなことを前提とした説明はできないのだといった御意見をいただいております。
 それから、[2]としまして、走行距離、年式、査定価格、自走の可否等、使用済自動車にするか否かの判断については外形的な基準を設けるべきではなくて、市場が判断すべきであるといった御意見でした。
 続きまして、解体業界からの御意見ですけれども、[3]ある程度の経過年数によって走行距離・使用状況によって程度差こそあれ、一定の基準は設けるべきであるといった御意見です。使用済みであるか否かの判断基準を個々の車両の程度や個人の価値で判断するのは混乱を招くのみであるといったコメントでございました。
 それから、[4]といたしまして、これは第1回の資料から1つのアイデアとして書かれていたものでございますが、使用済自動車コーナー、これはオートオークションにおける1つのコーナーとしての使用済自動車専用コーナーに関する御意見です。これについては、輸送コスト、オークション出品手数料等、経費が余計にかかり、また競争によって使用済自動車の価格がいたずらに引き上がるだけだということで、設置すべきではないといった御意見でありました。
 さらに、オートオークション業界の皆様からの御意見、[5]に集約されるかと思いますけれども、査定基準価格の設定がない車両についても、オートオークション等において相当の金額で取引されていると思われる。よって、査定基準価格の設定の有無を出品の最初の条件とするべきではないといった御意見でございます。
 一方、このガイドラインのもう1つの目的でございます不法投棄及び不適正保管事案に係る御意見であります。ここに関しましては、中古車販売業界の皆様方からコメントがございまして、[6]です。路上放置車両等の処理には法的な枠組みが必要との市区町村等の意見もあることについて理解ができるところであって、これに係るガイドラインの作成については進展を期待したいといったコメントでございます。
 なお、この分野に関して、市町村関係者の方からの御意見は特にございませんでした。
 裏面にまいりまして、先に参考のところを御紹介したいと思います。
 今回御意見の提出のありました総数ですけれども、団体・個人の数でいきますと26団体。1つの団体・個人からいただいた複数の御意見というのもございましたので、意見の総数という形で集計をしますと95件ということでございました。
 なお、今後の予定でございますけれども、このパブリックコメントも踏まえ本日の資料をつくっておるわけですけれども、本日の御議論などを踏まえまして、また平成23年1月下旬、若しくは2月の上旬に第5回ワーキンググループにて報告書案を審議予定ということでございます。
 それから、パブリックコメントですけれども、通常こういった意見募集をする場合、後半のほうに書かれているような、それぞれの御意見に対する事務局としての考え方というものをお示しして公表するわけですけれども、今回はまだガイドラインの成案になっておりませんので、最終的にガイドラインにできる段階でそれぞれに対する事務局の考え方をお示しして、これはインターネット等で公表していきたいというふうに考えております。
 資料2の説明については以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 それでは、この件に関しまして、御質問、御意見のある方、また名札を立てていただけますでしょうか。そうしましたら、こちらから指名させていただきます。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。もしないようでしたら、ちょっと先に進ませていただいて、後で全体に対する御意見も頂戴いたしますので、そのときに触れていただいても結構かと思います。よろしいでしょうか。
 それでは、2つ目の議題のほうに入らせてもらいます。
 使用済自動車判別ガイドライン骨子案ということで御審議賜れればというふうに思っています。
 この内容なんですが、1章から3章まで、基本的な考え方から入りまして、2章が使用済自動車の適正な流通の確保について、それから3章がオートオークション会場における自動車の出品に当たっての取り扱いというところまでですね。前半の部分、これが入口といいますか、リサイクルシステムの中の入口の部分でございますが、第4章のところでは、不法投棄、不適正保管への対応の迅速化についてということで、地方自治体等における問題点の解決について書かれた部分ということになります。
 ということで2つに分けて、第1章から3章まで、それからその後で6ページ目以降、第4章の部分を御審議いただきたいというふうに考えております。説明のほうも2つに分けさせていただきます。
 まず、1章から3章まで、それではお願いします。

○坂口自動車リサイクル室長代行 それでは、資料3について御説明申し上げます。今回お出ししていますのが、使用済自動車判別ガイドラインの骨子案というものでございます。
 最初は、これまでの議論の背景といいますか、これまでの流れについて簡単に御説明しております。使用済自動車の再資源化等に関する法律、自動車リサイクル法ですけれども、この法律の施行後、本年1月に報告書が出ておりますが、制度についての評価・検討が行われまして、その中の指摘事項として、中古車と使用済自動車の取り扱いの明確化というものが挙げられたわけでございます。
 使用済自動車か否かの判断というのは、個別の自動車の状況や条件、判断を行う場面等により異なりまして、一律の基準によって切り分けられるものではないといった議論が当時からございました。このため、さまざまな場面毎の判断の手順や関係者の関与のあり方、実際の判断基準、手続等々、こういったものを整理いたしまして、これらをもって判断の拠り所とするガイドラインを策定するということによって、関係者間の役割の明確化を改めて図るといったことがこのガイドラインの眼目でございます。
 それでは、まず第1章、既に基本的考え方を申し上げたような気もしなくはないですけれども、御説明申し上げます。
 まず1.検討の背景ですけれども、この1月の施行後5年の報告書にもございましたとおり、自動車リサイクル制度というものは概ね順調に機能しているというふうに評価されてございます。ただ、今後も引き続き安定的に制度が運用されるためには、やはり制度の趣旨に沿った関係者の役割を適切に果たしていく必要があるだろうというふうに考えられます。本ガイドラインでは、自動車リサイクル法施行後のこの5年間の状況等を踏まえまして、関係者間の役割の明確化を図るものとして作成したいと考えております。
 つくり方としての基本的な考え方が2.に示してございます。
 まず、大前提でございますが、循環型社会形成推進基本法というものがございます。この自動車リサイクル法もこの基本法の考え方を酌んで作成されているものですけれども、この基本法では、まず廃棄物等の発生を抑制し、次に再使用、そして再生利用、熱回収、適正処分の順に優先されるべきというふうに定められております。自リ法もこの考え方を踏まえた法律でありまして、したがいまして中古車として流通するべきものをいたずらに使用済みとしてリサイクルにするということが今回の目的ではないということを改めてここで申し上げてございます。
 それから、引取業者が自動車の所有者に提供すべき情報の内容についての一定の指針であるということでございます。自動車リサイクル法上、引取業者の皆様方には一般ユーザーとの接点として、使用済自動車か否かを判断するための関連情報の提供に努めるということが定められております。このため、ここで提供すべき情報の具体的内容についての一定の指針を示すというものであろうというふうに考えております。
 次に、オートオークションにおける取扱車両の明確化ということでございます。オートオークションといいますのは、事業者間の中古取引市場であるということで、ただこの会場が近年自動車リサイクルルートの入口の一つとなっているという現状もございまして、その現状も踏まえまして、オートオークションにおける取扱車両の明確化を図るとともに、関係者間の認識の共有化を図る必要があろうというふうに考えております。
 2ページ目にまいります。
 不法投棄・不適正保管に対する対応の目安ということでございます。
 まず、不法投棄のほうでございますが、使用済自動車の不法投棄の現場におきましては、所有者を確知することが困難な場合も多いということがいわれておりますので、その対応の迅速化、容易化のために、客観的、具体的な条件や要件が必要であるといった指摘もございますので、これに対応したいということでございます。
 それから、不適正保管の現場におきましては、地方公共団体がこれを是正するべく指導を行っていただいているわけでございますが、その際に車両の所有者がこれらを中古車であるというふうに主張する場合がございます。そういう場合に対応するために、車両の条件ですとか保管状態等の客観的な条件から、これを使用済自動車であるというふうに判断する、こういった必要性があるということであります。
 最後、繰り返しになりますけれども、本ガイドラインは一律の基準ではなく、場面毎の判断の拠り所であるということでございます。くどいようでございますけれども、使用済自動車か否かの判断というのは、個別の自動車の状況や条件、判断を行う場面等によって異なるものであって、一律の基準によって切り分けられるものではないということ。したがって、その判断の場面毎の、その拠り所となるようなガイドラインとすべきであるというふうに考えております。
 以上が前提条件ということでございます。
 続きまして、第2章、使用済自動車の適正な流通の確保についてという点に移らせていただきます。
 まず1.ですが、使用済自動車の流通実態、改めておさらいをしてございます。自動車の所有者が新車への買い換え等によりまして、所有していた自動車を手放した場合、幾つかのルートを経まして、中古車として他者が使用するか、または使用済自動車としてリサイクル・適正処理されるといった現状でございます。その対応について図に示しておるものでございます。このように、まずは中古車としての再利用の可能性を追求するということが行われて、そのうえで使用が不可能となった車両や、経済的価値が見出せなくなった車両について、使用済自動車としての引き取りが行われて、自動車リサイクル法に基づきリサイクル・適正処理されるということになってございます。
 3ページ目に移ります。
 3ページ目の頭でございますが、引取段階での所有者の意思決定に係る合意形成についてといったところでございます。これは施行5年の検討の中でもいろいろ議論があったところではございますけれども、自動車所有者よりも豊富な情報を有しているであろう引取業者の方々が、当該自動車の客観的な情報をユーザーに対して提供し、中古車か使用済自動車かの意思決定について、ユーザー、所有者と合意形成を行うべきであるというふうに考えられます。
 また、引取業者の皆様方は、これは法で定めがございますとおり、正当な理由がない限り、自動車の所有者から使用済自動車として引き取り依頼を受けた場合には、これを拒否できないということになっておりますので、いつでも求めがあった場合には円滑に引き取りが行えるよう、引取行為に習熟している必要があろうかと考えております。
 なお、所有者が引取業者に対して使用済自動車を引き渡したと客観的に判断される場合でございますが、こういった場合に恣意的にリサイクル料金の負担を後工程の事業者、これは例えばフロン回収業者ですとか解体業者ということになりますが、こういった後工程の事業者に強制するという行為は独占禁止法で禁止されている不公正な取引方法、優越的地位の濫用に該当するおそれがございます。これはここに改めて書かせていただいておりますけれども、平成16年自動車リサイクル法ができた後に、こういった事務連絡を各業界団体あてに、経産省、環境省、連名で出させていただいた経緯がございます。
 続きまして、3.こちらが今回のガイドラインの骨子といいますか、中身といいますか、そこの案でございます。所有者の意思決定に向けた手続と必要情報についてという点でございます。引取業者が所有者に対して中古車か使用済自動車かを明らかにせず引き受けた場合には、引取業者と所有者との間で認識の齟齬が生じ、リサイクル料金の授受のトラブルが発生し得ると考えられるので、当該段階における明確な意思、中古車として下取り、譲渡を行うのか、若しくは使用済自動車として引き渡し、引き取りが行われるのか、この明確な意思の確認が必要であるというふうに考えております。
 このため、引取業者が自動車の所有者から中古車として下取り、また使用済自動車として引き取りを行う場合には、所有者の明確な意思確認を行うことを前提とし、その方法としては口頭ではなく書面を活用して行うことが望ましいのではないかというふうに考えております。現在でも、社団法人自動車販売協会連合会様及び社団法人全国軽自動車協会連合会様の会員企業におかれましては、使用済自動車引取依頼書といった書類の受領が推奨されてございます。こういった団体外の引取業者の方々におかれましても、広く同様の手法を活用していただいて、所有者の意思確認を行っていただくことが望ましいのではないかというふうに考えております。
 それからまた、中古車取引の際に譲渡証明書というものの添付が必要となるわけでございますけれども、この譲渡証明書につきまして、「使用済自動車としてではなく中古車として譲渡する」という意思確認ができる、つまり例えば譲渡証明書の欄外に、「これは使用済みではなくて中古車として引き渡すのです」といったチェック項目みたいなものを設けて、例えばそこで「リサイクル料金相当分が返ってきます」、若しくは「売買額に含まれます」、そういったことの情報提供も併せて行って意思確認を設定しているという例もございます。
 このように様式はともあれ、中古車取引の際にも所有者の意思確認というものを「中古車である」、「使用済みではないのだ」といった意思確認を書面にて行うことが期待されるというふうに考えております。例えば、使用済自動車とするか否かを判断するに当たって、引取業者が所有者に対して提供すべき必要な情報としては、以下のものが挙げられるのではないかというふうに考えております。
 まず1つ目、これは価格の問題ですけれども、査定基準価格。これは例えば財団法人日本自動車査定協会様が定めておられる標準的価格、こういった価格であるとか、またはこの譲渡、取引の対象になります車両の類似車両が市場で流通している場合の相場価格、こういった価格的な情報。それから、自走不可能な不具合、または欠損があるような車両が出てきた場合には、それを修繕することに経済的な価値が見出せるのかどうか。修繕をして、そのコストを踏まえてでも、さらに中古車として流通するようなものなのかどうか、そういった情報。
 その他、必要に応じて、経済的価値の算定が困難な車両についても、何らかの判断材料となるような情報を出すとよいのではないか。例えば、当該車両の走行距離や車齢と同程度の車両がどの程度使用済みとなっているのか。例えば、これは第1回の資料ですとか、第2回のELV機構での調査結果などがございましたけれども、乗用車の場合、これは普通乗用車、タクシーみたいなものを除く乗用車ですけれども、こういった乗用車の場合、10万キロを超えている車両や初度登録から13年以上が経過した車両の半数以上が使用済みとなっている、残り半分ぐらいが中古車ということかと思いますけれども、こういった情報、このようなものを提供してはどうかというふうに考えております。
 上記の情報提供に際しましては、以下の点に留意して当該車両と照らし合わせて、使用済自動車とするか否かについて総合的に判断されるべきであろうというふうに考えております。
 [1]欠損損傷が大きい場合であっても、修繕により経済的価値を回復する場合もあること。
 [2]過走行車や低年式車であっても、車両の状態によっては引き続き中古車として利用することが可能であって、これらは海外市場における需要も底堅いというのが現状であること。
 [3]査定基準価格が低い場合でも、海外市場における需要ですとか、希少車・骨董品的価値がある車両というものも存在する。こういった点についても留意をしたうえで総合判断されるべきだろうというふうに考えております。
 最後に4つ目ですけれども、引取業者の資質向上という点でございます。引取業者の皆様方、専門家としての高い知識・能力の維持に努めていただきまして、所有者に対する適切な情報提供を行うことが求められております。そのため、社内研修等の実施を含めた教育システムの再構築、既存のツール、例えば、公益財団法人自動車リサイクル促進センターさんで公開されております引取業務の研修システム、こういった活用等をしていただいて、業務上の資質向上を図るとともに、引取業者全体の底上げという意味で、それぞれで取り組んでいただきたいということを期待しているものでございます。
 以上が第2章でございます。
 続けて第3章についても御説明を申し上げたいと思います。
 第3章は、オートオークションに関してでございます。オートオークション会場における自動車の出品に当たっての取り扱いといった点。
 まず1.として、オートオークション会場の現状について改めて整理してございます。自動車に関する企業間取引市場でありますオートオークション市場は、中古車仕入れ販売の効率化を求める声に応える形で拡大してきておりまして、大型会場の開設やインターネットを利用した場外入札システムの整備など、効率的な企業間取引環境の整備を行ってきております。
 自動車の所有者が手放した車の引き取りを行うディーラー等におかれましても、まずはオートオークション会場に出品するといったケースも増加しているというふうに聞いております。また、事故車両等であっても、その価格に修繕に要する費用を加えても、修繕後の車両相場は一定程度下回るという場合には、修繕後に修復車両としてオートオークション会場に再出品されるといった例もございます。
 オートオークション会場は、公正な取引を行うために、出品車両の入庫時に修復歴、冠水歴、盗難歴等についての検査を実施されているところでございまして、なお以下のような車両について、各会場個別の判断として出品を断っている事例があるということでございます。その事例、例えばエンジンやミッションが取り外されたような車両。多数の部品取りがされた車両。5ページにまいりまして、損壊状況が大きい車両。自走不可能車両。これは簡単な修理によって自走可能となるものを除きます。また、広範囲で延焼している車両等々でございます。
 このように出品車両の入庫時に検査を実施することで、適正な流通を確保することが可能となるというふうにいえます。ただ、出品した結果として、価格設定が折り合わない、または市場価値がないと判断されることによって、使用済みとなる車があるというのも事実というふうにいわれております。
 次に、低価格車コーナーというところなんですけれども、オートオークション会場におけます取引環境の整備の一環としまして、低年式、過走行、事故現状車等の専門コーナーを設ける会場が増加しております。これは会場によってリユースコーナーと呼ばれたり、リサイクルコーナーと呼ばれたり、Rコーナーと呼ばれたり、お買い得と呼ばれたり、いろいろ名称があるということでございますが、こういったものをとりあえず今回はここで総称して低価格車コーナーというふうに呼んでおります。
 一部の購入者は、初めから使用済自動車として取り扱う前提で、こういった低価格車コーナーにて調達しているといった実態もあるということでして、立場による認識の差異、出品側、落札側、それぞれで認識の差異が生じているといった指摘がございます。また、リユースコーナー、もしくはリサイクルコーナーとか、いろいろそういう名称がございますけれども、こういった呼称というのはあたかも使用済自動車の流通の場であるという印象を与えるおそれがあるというふうな指摘もありまして、誤解を避けるためにこういったものは名称を変更すべきではないということで、例えば1つの例としまして、低価格車コーナーという呼称などにしてはいかがでしょう、といったことを記載してございます。
 また、これは第2回のプレゼンの中にございましたけれども、リユースコーナーという名のついたところにおける落札者の構成を見ていただきますと、輸出事業者とともに解体事業者の割合がかなり大きいと、それぞれ3割、4割ぐらいあるということでございましたので、オートオークション会場が解体業者にとって使用済自動車の仕入先としてかなりの割合を占めているといった実情がございます。
 こうした状況は、近年スクラップ価格が高値で推移しているといったことも大きな要因と考えられますけれども、解体業者が自らリサイクル料金を負担して解体するといった状況は、自動車リサイクル制度制定当初の趣旨から乖離しているのではないかといった指摘もございます。
 自動車としてのリユースが困難な車両については、解体業の許可を持った業者のみ参加可能な使用済自動車コーナー、これは仮称ですけれども、こういった専用コーナーを設置して、そこで取引することとしてはどうかといった意見もあったわけですけれども、これは先程パブコメの結果でもお示ししましたとおり、これはいたずらに競争を過熱し、使用済自動車の適正な流通に支障を来すといった否定的な意見もあるといったことでございます。
 それから、出品店がオークションにかけた結果、価格設定が折り合わない、または市場価値がないと判断された場合の流札された車両、こういった流札車については以下のような取り扱いとなっております。(1)出品店が持ち帰る場合。これは出品店がその後別の会場に持ち込むといった場合も含まれます。(2)出品店の希望により、そこで使用済自動車として会場が引き取り、または引取業者に斡旋するという例。それから(3)出品点の希望により、会場が中古車として買い取りをする例。こういったパターンがあるというふうなことでございます。
 一般社団法人日本オートオークション協議会様におかれましては、事業運営規約・細則集において、リユースコーナー、若しくはその類似コーナーの流札車両についての取り扱いというものを平成17年10月26日に定められまして、各会員に周知徹底しておられるところでございます。その中で、連続流札した車両の取り扱いといったことをお決めになられているということでございます。
 最後、3.ですけれども、オートオークションの課題と今後のあり方ということで、オートオークション会場が自動車リサイクルルートの入口となる可能性を踏まえまして、出品車両の入庫時検査等の実施を通じて、こういったオートオークション会場で取り扱うべき商品車の明確化が重要であろうというふうに考えられます。そのため、適正な流通を確保することを目的として、引き続き自主的な検査を継続するとともに、関係者間の自主的な認識の共有化を進めることが必要であろうというふうに考えられます。
 また、流札車両や使用済自動車と思われる車両についての取り扱いについては、まずはここで規制的な手法云々という話ではなくて、定期的な各会員会場等への周知徹底等、自主的な取り組みが望ましいのではないというふうに記載してございます。
 第3章までのご説明は以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 それでは、ここまででいったん切らせていただいて、御意見、御質問等を頂戴したいと思います。何かありましたら、札を立てていただけますか。どうぞ。

○武藤委員 幾つか質問と意見を述べさせていただきたいと思います。
 まず、1ページの骨子案の中の「2.基本的考え方」で、循環型社会形成推進基本法の名前を入れて、廃棄物の抑制と再使用から始まる優先順位を定めて紹介されているので、これも非常に基本的な考え方でいいことだと思うんですが、あわせて自動車リサイクル法5条の長期使用義務が所有者にあるというのも明示していただいたほうがわかりいいのではないかと。その結果、「いたずらに使用済自動車を増やすべきものではない」と、こうつながるので、わかりがいいのかなと思いますので、意見として是非付け加えてほしいと思います。
 次は質問なんですが、その下のところに一定の指針等が書いてあって、真ん中辺りに、「使用済自動車か否かを判断するための関連情報提供に努めることが定められている」と。「定められている」ということは、法律に該当する条項があるというふうに思えるんですが、ここまで踏み込んで書いた条項はちょっとどこにも見当たらないので、法律に書かれてあるというようなことを、ちょっと誤解を与えるといけないと思いますので、ちょっと表現を変えていただきたいということです。情報提供は関係事業者として非常に重要なことなんですが、これは先程の5条の長期使用の義務というのも情報提供しなければいけないし、使用済自動車になった場合のいろいろな手続なり仕組みを御理解いただくための情報提供、これは必要だと思います。
 続いて、2ページ目の第2章の前の「本ガイドラインは、一律の基準ではなく、場面毎の」というところなんですが、これは前からお話ししているように、こういうふうに切り分けるべきだと思っています。つまりここに書いてある「一律」というのはいかに難しいかということの例として、流通の場面、実際に今まで中古車として使われていたような場面が連続性の中で、そこでいきなり明確な外形的定性基準をつくること自体が難しいという議論は今までの審議会で皆さんの大勢の意見だと私は理解しているんですが、そういうこともこの中に入れられたらいいんじゃないかなというのが1つです。ここに入れるかどうかは全体の体裁の中で考えたらいいかと思いますが。
 それと、3ページの「3.所有者の意思決定に向けた手続と必要情報について」の一番最初のパラグラフの中に、中古車か使用済自動車かを明らかにせずに引き受けた場合に意思確認が必要と、この全体の流れはいいんですが、過去の審議会の報告書の中に、前にも御指摘しましたが、明らかにできなかった場合は中古車として取り扱うこととすると明確に書かれていて、その中でうまく流通する、使用済自動車として最終的に処理されるように考えなければいけないということだと思うんです。ということは、まずそういうふうに意思確認ができなかった場合は中古車として取り扱うことになっているというのがここに入っていたうえで、下のほうで、できるだけ紙を使って意思確認をする必要があるというふうにつなげたほうが、流れとしてはきれいになるんじゃないかなと思います。ちょっと説明が不十分かもしれませんが、一応次に行きます。
 あとその下に、使用済自動車引取依頼書というのを使われている団体があるという表現があるんですが、ここは法律の中ではリサイクル券の何枚目かをお客様に渡して意思確認をするというたてつけになっているかと思うので、そういったこともここに例示をされたほうがいいんじゃないかなと思いますので、これも意見として申し上げます。
 そのまた下に譲渡証明書の例がありますが、こういう確認をすることは、それはそれで1つの方法としてありだとは思いますが、通常、道路運送車両法上で譲渡証明書は中古車として取り扱う時のみ使われているものですので、これを使っているということは中古車として取り扱うことの意思表示でもあるという実態はあるということをちょっと御理解いただければと思います。
 続きまして、4ページの一番上のところに、これは例えばの例ではあるということで、それはそれなりにそういうことかもしれませんが、先程から申し上げていますように、外形的定性基準というのは、まさに10万キロとか、13年落ちとか、こういうことを指しているんだと思いますが、このこと自体は非常に難しいということがあるということも、ここの例の引き方でやっぱりやっておいたほうがいいかなという意味で、先程事務局のほうからの説明のところで、半分は中古車として取り扱う実態があるという補足説明がございましたけれども、そのこともこの文章の近くで同じように併記されたからいかがかと思います。
 それで、その4ページの「4.引取業者の資質向上」の前あたりがいいのかなと思うんですが、先程から申し上げている流通の場面で、外形的定性基準をつくることは非常に困難であるというところでつなげるということ、この上記のところで例を挙げて、ある程度情報提供をする必要があるということを書いている以外に、もっと明確な外形的定性基準をつくることは困難だというふうにしないと、何か外形的定性基準ができるかのような誤解を与えてはいけないんじゃないかと。この審議会の中で具体的なそんな例が出ているのであれば、それは検討に値するかと思うんですが、全くそういう外形的定性基準の例が定まらない状態で締めくくってしまうのはちょっとどうかなと思いますので申し上げます。
 最後ですが、5ページに「『リユースコーナー』という呼称は、あたかも使用済自動車コーナーの流通の場であるとの印象を与えるおそれがある」と。この認識がちょっとおかしいというか、感覚的に合わないんですが。もともとこの話は「リサイクルコーナー」というような表現で使われるケースがあって、それはおかしいよねと。「リサイクル」というのは使用済自動車と勘違いされるよねと。それで「リユース」というふうに変わっていったんだと思うんですが、「リユース」という呼称は、下のほうにありますように、「自動車としてのリユースが困難な車両については」と、ここでいっている「リユース」というのは、要するに中古車として使われることが困難な車両という意味でこの「リユース」を使っているんだと思うんですが、その「リユース」の使い方と比べてみても、使用済自動車コーナーというふうに誤解を与えるというところにはちょっとつながらない。最初のほうに「再使用」という表現がありますよね。循環型社会形成推進基本法、再使用というのは優先順位2位なんですけれども、それはまさしくリユースですよね。

○永田座長 言わんとしていることはわかりました。

○武藤委員 以上です。

○永田座長 それでは、ちょっと最初のほうの部分、重要な話があったかと思うので。まず、基本的考え方のところ、前からもちょっと自動車リサイクル法の第5条の話がありまして、これも循環基本法とあわせてここに併記するような方向では決めさせてもらいますけれども、その次の情報提供が法律上どう定められているかという話がありまして、ちょっとここら辺から少し事務局に答えてもらいます。

○坂口自動車リサイクル室長代行 条文をそのままここで引かせていただきます。関連業者の責務ということで、自動車リサイクル法第4条の第2項というところにございますが、「引取業者は、自動車製造業者等と協力し、自動車の再資源化等に係る料金その他の事項について自動車の所有者に周知を図るとともに、自動車の所有者による使用済自動車の引渡しが円滑に行われるよう努めなければならない」というふうに書かれてございます。

○武藤委員 そのとおりで、この法律の条文を読んで、ここに書いてあるようなところはちょっと踏み込み過ぎているなと。使用済自動車か否かを判断するための関連情報を提供しろとは書いていないんですよね。

○永田座長 そこまで読めますよと。あるいは、5年たってどうしてこういうガイドラインを検討しなくちゃいけない委員会ができたかという経緯も踏まえて、そういう中でどう判断されますかということになるんだと思うんです。

○武藤委員 これはだから引き取りの話だと思うんです。

○永田座長 ええ、引取業者に対する話ですよね。

○武藤委員 ええ。引き取りの時点で、前にもちょっとお話ししたかと思いますが、定量的にどれくらい問題が起きているかという情報提供がないところで、ここに何か問題があるからこれをしなくちゃいけないという法律上の義務のほうに持っていくのはどうかなと。情報提供はそのとおりですよ。

○永田座長 ですから、情報提供の引取業者としての中身を解釈すれば、こういうことも含まれるんですよ。

○仁井委員 今の議論、よろしいですか。その「定められていることから」というロジックの立て方は、やはり飛躍だと思います。もう既に定めているという話になってしまいますから。一般的な意味で情報提供。

○永田座長 円滑に引取業務が行われるという中に入らないんですか。

○仁井委員 入る、入らないはここで判断すればいいので、「定められている」というのは、もう既にそういうものが確立されているという。

○永田座長 円滑に引取業務が行われている中には、こういう判断をすることも含まれるという言い方をすればいいということですか。法律上の規定ではこうなっているけれども、その中にはこういうことを考えなければいけないと。

○仁井委員 武藤さんはロジックの立て方として、「もう決まっているんだからやれ」といわれる話でなくて、一般的な意味でこういう努力をするということ自身を排除している話ではないんだろうと思っているんです。このロジックの立て方はちょっと変に書き過ぎているんじゃないかということだと。

○永田座長 わかりました。法律の条文を正式に引いたうえで、「円滑」の中にはこういう情報も現段階では求められていますよという話だと思うんです。そういう書き方ならいいという話ですね。

○仁井委員 私は……。書き方の問題だと思うんです。

○永田座長 わかりました。何か今の。

○大塚委員 座長、永田先生がおっしゃったことと同じですが、料金、その他の事項の中で、円滑に行われる要素でなければならないというところで読めるということだと思うんですけれども、書き方が若干ここはいき過ぎているのであれば、少しトーンを弱めていただければよろしいのではないかと。

○坂口自動車リサイクル室長代行 補足ですけれども、確かに因果関係のつなぎ方が非常に強過ぎたということかと思います。ちなみにですけれども、この議論が始まるきっかけとなっている1月の報告書の中にこういった記載がございます。「自動車リサイクル法第4条第2項にもあるとおり、使用済自動車か否かを判断するための関連情報の提供をユーザーに対して行う等、ユーザーとの接点としての役割分担を改めて徹底し、適切に周知したうえで実施されることが必要である」というふうに書かれておりまして、この文章そのものはここにおられる多くの皆様方の合意の下つくられた文章ですので、この「ことから」ということではなく、その辺りの表現を少し考えたいというふうに考えております。

○永田座長 それからあとはどこでしたか、外形基準の話がたびたび出てくるんですけれども、外形基準に関して明確な一定の基準が設定できるかというと、これはなかなか難しいなという話はありまして、ただ一方で、ディーラー系のところでしたか、引取業者としては、確か使用後何年経ったものについては使用済自動車の扱い方をしますよというようなのを持っているところもありますので、一概に否定的な言い方も難しいのかなと私自身は思っていまして、そういう意味では、ここで外形基準を決めるという話にはならないだろうというふうに思っています。

○武藤委員 そこなんですね。要するに、個々の業者の判断基準、あるいは個人でもいいんですが、で決めるのは、これはそのとおりで問題ないと思うんですが、ガイドラインとして外形定性基準がつくれるようなイメージになると、これはちょっと混乱、誤解、違う方向へという意味なので。

○永田座長 それはここにも書いていないように……

○武藤委員 そこはっきりさせたほうがいいかなと思います。

○永田座長 わかりました。それはちょっと書き方の問題があるかもしれませんけれども、どこかに入れさせてもらうような方向でちょっと考えさせてもらいます。
 あとは何かどこかありましたか。

○仁井委員 1つ1つやっていくんですか。

○永田座長 いや、彼の話は結構重要な点も含んでいるかなと思いますので、今のやつはまとめていろいろなところで武藤さんが言及されたので、その話はちょっとあれさせてもらいます。
 リユースコーナーの名称なんですけれども、部品のリユースというのもかなり定着してきたかなという気がするんですね、一般に解体業者のほうでやられている。それもまたこのリユースという印象の中に出てきちゃうものですから、商品車として低価格車を扱うんですよという話、それが中心的だったら、そういう方向性で名前をつけていってもらったほうが、出品する側は、それは所有者ということになるわけで、そっちも混乱しなくて済みそうだなと。おっしゃるとおり、リユースとしては、車そのものとしてリユースする場合もあるでしょうし、部品取りして部品をリユースする場合もあるので、そういう意味ではちょっとその辺のところが誤解がないように設定しておいたほうがいいだろうという話ですね、ここは。

○武藤委員 ですから、オークションの場で低価格車コーナーというふうにすること自体は、別に問題ないことだと思うんですが、このリユースコーナーというのが、イコール使用済自動車と誤解されるという、この表現が、ちょっと踏み込み過ぎているんじゃないかなという印象なんです。

○永田座長 いや、今のような説明をすれば、そういう認識を持たされる場合もありますよということにもなるので。

○武藤委員 あまりそこまで踏み込む必要はないと思うんです。書かなくていいんですよ。低価格車コーナーにするというのが、商品車の話ですから、そこはそれで切り分けたほうがいいと思うんです。

○永田座長 現実にリユースコーナーというのを使われているところもあるわけで。

○武藤委員 リユースコーナー自体を否定するというのはちょっとおかしいと思うんです。

○永田座長 おかしいって、リユースコーナーが誤解を与えますよということを申し上げたいだけですよ、僕は。

○武藤委員 だから、四輪の中古車の状態で使われているときに、全くそういうふうな誤解はないと思いますので。

○永田座長 いやいや、そうじゃないから申し上げているので。

○宮嵜委員 座長の意見だけ言わないでください。

○永田座長 ですから、ちょっとそこはそういう説明なんだということだけちょっと申し上げておきます、僕は。

○武藤委員 説明の意味はわかるんですけれども。

○永田座長 だからいいですよ、今そういうご意見もあったということで聞いておきますけれども、そういう話だったということでここに書いてあるということです。
 どうぞ。

○宮嵜委員 2つありますけれども、1つはリユースコーナーについては、私も全く武藤委員と同じ意見で、この書き方はおかしいと思っております。リユースコーナーというのは使用済みコーナー、そういうような印象を与える、これは絶対に違うんじゃないかと思うんです。リユースは再使用ですから、リサイクルじゃないですよね。我々が一部ボランティアで見てきたオークション会場では、リサイクルコーナー、これは何か変だねという印象を受けました。これはそのとおりなんです。だけど、リユースコーナーというのは、再使用なんだから、もう一度使える。それを低価格車と、そういう具合に看板を変える必要は全くないんじゃないですか。どうして使用済車コーナーの流通の場であるという印象を与えるおそれがある、だれがこういう具合に思っているんですかね。私は思っていないし、武藤さんも思っていない。何か非常に偏った意見であるというふうに思います。
 それから、もう1つは、先程その前にあった意見の関係で、永田座長が言われた基準に関して、一部のディーラーでは決めているというお話がありました。私はここははっきりしておかないと誤解が出てくるんじゃないかと思うんですが、一部のディーラーは基準を決める、これはいいと思うんです。商売の円滑化、あるいは引き取りの円滑化、そしてユーザーの判断を円滑にする。でも、基準という言葉が、ガイドラインがきちんと決められていない中で、明確な外形的基準、定性的基準は決められませんよという中で、基準という言葉が実態の取引の中で使われますと、これは混乱を起こすと思うんです。あるディーラーはちゃんと基準がある。ガイドラインでこういったことは説明しなければいけない。そうすると、その中で基準というのが出てくるんですね。ディーラーが決めた基準です。その基準というのはちゃんとディーラーが決めた基準ですよという説明をしたうえで、そしてユーザーが判断する、これならいいんですけれども、裸で「基準です」と言ってくると、ガイドラインの中で明確な基準が決められたという話になると思うんですよ。
 ですから、一部のディーラーが基準を決められているから、だからという話じゃなくて、それはこの審議会としてはガイドラインの中では定性的な基準というのはここまででしたということをちゃんと言ったうえで、またさらにディーラーが基準を決めているというのが実態としてあるということを念頭に置いているならなおさらのこと、そういうディーラーが決めている基準というのは誰が決めているかということを、基準をはっきりしたうえで、その基準はディーラーが決めたものだということをはっきり示したうえで説明しなければいけない。むしろそうでないと、何かガイドラインに載って、あたかも基準が決まっているかのような間違った説明をユーザーにしてしまう、そういうことになるんじゃないかと思うんです。

○永田座長 わかりました。個々のユーザーで決められているような基準の話というのは一切ここには書いていないんですよね。それで、さっきから話題になっている……

○宮嵜委員 さっき座長は、外形的な基準とかそういったものはもう決められないということについては、特にないじゃないかと言いながら、ディーラーは基準を決めているじゃないかと、そういう具合に言われるものですから。もしそういうことを言われるのであれば、ここははっきり書いておかないと。

○永田座長 そういうことを言っていない。外形的な基準というのが決められないという話は、なかなか難しいですという話は理解していますし、どこかに入れるんだろうと。ただ、それをいろいろなところに入れるという話じゃないかもしれない。ただ一方で、それじゃ決められないからといって、個々の事業者がそれぞれ自分の判断でそういうものを決めちゃいけないかというと、そういうことではないですよという話ですよ。そういうことですね。

○武藤委員 わかるように書いたほうがいい。

○永田座長 わかりました。
 それから、リユースコーナーの話なんですけれども、これはあくまでも誤解の話であるから、使用済自動車としてじゃなくて、中古車としてリユースされますよというのは、それはわかりますよ。ただ、リユースの中には部品のリユースという言葉が結構浸透しちゃっていて、そういう意味からして、この辺のところ、リユースというのがどういう扱いになるのかなという話ですよ。それは大橋さんだとかその辺のところで、リユースコーナーというものに対する印象をどう捉えているかという話も含め、私自身は、リユースコーナーというのもそっちに引っかかりそうだなという印象は受けているわけですよ。それから、実際の所有者もね。

○大橋委員 リユースというのは、本来の意味でみれば全ての中古車はリユースで、リユースコーナーを設ける自体おかしいなと私は思っているんですね、ある意味では。紛らわしいリユース、だって中古車全部リユースじゃないですか。わざわざリユースコーナーにする必要はないので、そこは私もちょっと座長との意見と違うかもしれないですけれども、そのまま使うべき言葉ではないかなという印象は持っていました。
 我々もリユース部品、リユースということで使っています。座長の言われるとおり、その辺りは紛らわしいので、できれば名称を変えたほうがいいんじゃないかというアドバイスであると私は解釈しております。

○永田座長 そういう意見もありますよということで、ここは。

○武藤委員 それは先程申し上げたように、低価格車コーナーにするとかというのはオークション会社の考え方でやることですから、それは構わないんですよ。それはいいんですけれども、こういったガイドラインの中で、中古車としての流通のところに、リサイクルだったら問題だよというのはわかりますけれども、リユースを使っているのを問題だというふうにコメントを入れるというところがちょっと引っかかるんですよ。

○永田座長 ですから、もうちょっと詳細に説明しながら、そういう意見もあるんだということだけはちょっと書かせてもらいたい。
 宮嵜さん、いいですね。では、仁井さん。

○仁井委員 1つは、最初の柱書きのところなんですが、ガイドラインで「関係者間の役割の明確化を図る」とありますけれども、第4章の部分は、関係者間の役割の明確化を図るという性質のものとは違うものと思います。それから第1章の「1.検討の背景」の最後のところも同様です。上手に修正を行ってください。ガイドラインを別立てにするというのならば、前半についてこのように書くのは一向に構わないんですが、私が前から言っている別立てというのはなさそうですので、整理をお願いします。
 それから、ここは単に私の語感の話ですので、あまり重視していただく必要はございませんが、3ページの頭のほうで「意思決定」という言葉が出てくるんですね。

○永田座長 最初のポツの2行目ですね。

○仁井委員 はい。所有者がAかBかの意思決定、これはAかBかというのは全くフリーにできるというような感じで受け取られる気がするんですが、やっぱりどうみてもという部分も本当はあるんだろうなということからすると、「判断」とかそういうほうが素直な言葉かなと思っています。「意思確認」という言葉はそんなに違和感を感じないんですが、「意思決定」はあまりにもという気がするので、そこは単に私の語感の問題です。3.の見出しの話もそうなんですけれども。
 それから、これは質問なんですが、通知にも出ているという話なんですが、「使用済自動車を引き渡したと客観的に判断される場合」という通知があるということであれば、客観的に判断するメルクマールというものはどういうものか、ちょっと教えていただきたいなというふうに思っております。
 それから、武藤さんがおっしゃった、取引に当たって外形的・定型的な一律の基準を設定するのは困難だというのを明示するのは、私はこの1章ではなしに2章の中で明示することについては、それははっきりさせたほうがいいというふうに思っております。
 あと、先程来、話になっているリユースコーナー、これは私自身は判断の問題では全然ないんですが、今議論になっていたポツ次の下にまた「リユースコーナー」という言葉をこの中で使っているというのは、何か矛盾だなというふうに思っておりまして、これは上を整理する中で整理してくださいというぐらいです。というか、ここの2.のところというのは、前のほうの部分というのが事実についての表現と、単にこういう意見もあるという意見の紹介と、それから委員会としてそれなりに整理した意見というのが、非常にごちゃごちゃに入り込んでいるので整理が悪い、わかりにくいという感じがします。私はリユースコーナーについての記述も後ろで「リユースコーナー」という言葉が使われていたので、単なる意見の紹介なのかというふうに最初は受け取っていたんですが、座長のコメントを聞くとそうでもないなというふうな感じがしますので、そこら辺もこういう意見もあるという話と、委員会としてはこうだという話は、順番を整理するとか、文章中にはっきりわかる形で整理していただいたほうが、それこそ受け取る側が誤解が少ないのかなというふうに思っております。
 質問としては、客観的に判断されるというのがどういう状況なのかだけ教えてください。

○永田座長 3ページ目の2.のところの3つ目のポツね。

○坂口自動車リサイクル室長代行 今の御質問の点ですけれども、当時の事務連絡の中に実際に客観的に使用済自動車の引き渡しと判断される例というものが記載してございます。それぞれ挙げてみますと、例えば事業者Aがお客様から中古車そして下取ったものの、その後中古車として販売できずに解体業者等のその他事業者Dに渡す場合。中古車として販売できなかったという結果があるにもかかわらず、それをそのままで解体目的で渡すということが明らかであるにもかかわらず、手続上中古車として引き渡しているような場合。それから[2]として、オークション会場にて取引が成立しなかった自動車をそのまま解体事業者等に引き渡す場合。[3]として、事故車等について、そのまま使用済みとするために解体業者等に引き渡す場合。こういった場合を当時の事務連絡としては挙げております。

○永田座長 いいですか。

○仁井委員 いや、わからない。当事者の意思はどういうことかはなくて、客観的にそれでもっていえるんですか。ということになったら、解体業者がオークション会場で落としたら、もう決まりだという話なんですか。そんな単純にできるなら、こんな議論は要らないなというのが率直なところです。私の感想ですから、いいです。

○坂口自動車リサイクル室長代行 今のお話、オークション会場で解体業者が落としたら、それは使用済みかというのは、今の例には該当しないというふうに考えています。オークション会場で取引が成立しなかった、流札したものを出品者が解体業者に引き渡す場合ということですので、今おっしゃったものとは少し違うだろうというふうに思います。

○仁井委員 でも、結果的には同じ流れというのがあるわけで、これが客観だといえるんだったら、受けた側の意思なんていうのも何にも出てこないじゃないですか、今の話は。要するに、それはフライングなんじゃないですか、率直に申し上げて。解体業者が引き取ったから、使用済みだというのが客観だということだけだったら。

○畑田自動車課課長補佐 これはあくまで独禁法の優越的地位の濫用が適用され得るケースという意味でありまして、必ず流札したものを解体業者に引き渡すことが全て提供されるというわけではないんですが、状況からみて、経済的価値がついていないにもかかわらず、自らが優越的な地位にいることを利用して、解体業者に引き渡していると判断される場合があって、その場合は独禁法に抵触するおそれがありますということを注意喚起するという趣旨ですので、その場合において独禁法が必ず適法されるというわけでもありませんし、それは個別の取引状況、その事業者と解体業者との力関係というか、取引関係が普段どうだったかとか、そういったところに左右されるんだと思います。

○仁井委員 そこまでの個別の話であれば、いかに事務連絡であろうとも、ここに引用するのはあまり適切ではないというのが私の意見です。

○永田座長 意見と、それから合同会議での結論的な内容なのかという話と、少し切り分けながらという話がありました。それぞれのポツの位置が適切に配置されているかどうかというのは、また今日いただいた御意見を含めて、検討しながら文書を構成していくということになろうかと思いますので、そこのところで判断させていただきます。
 あと、いかがでしょうか。では順繰りにこっちから行かせていただいて。すみません、ちょっとお待ちいただいて。どうぞ。

○砂田委員 質問と意見です。1点目は3ページの譲渡証明書、中古車取引の時の書面ですが、この証明書の中に重量税や保険の還付などの欄はあるのでしょうか。2点目は4ページの使用済み自動車とする判断の目安として、10万キロ、13年程度というように記されていれば、例えが例えではなく、使用済み自動車としての判断基準になってしまうのではないかと懸念しています。3点目は先程から議論されている「リユースコーナー」という言葉ですが、中古車はすべて「リユース」ですから、紛らわしいと考えます。

○坂口自動車リサイクル室長代行 御質問の点1つです。譲渡証明書に例えば保険とか重量税とかそういったところの記載はあるかどうかですが、それはございません。譲渡証明書そのものは中古車として車を譲渡したことを証明するもので、道路運送車両法で決まっている様式なんですけれども、記載されるべきものは、車名と型式、車体番号、原動機の形式、それから譲渡年月日、譲渡人と譲受人の氏名、住所、それから印鑑、そういったところが中心でございます。

○永田座長 よろしいでしょうか。それから、先程の例示の話なんですけれども、確かに例示として、この内容で逆にいうと十分かと言われると、何となく情報として半分がそうなっていますというだけの話というのは、所有者が判断する材料としてはもう少し何かないのかなという気もしますので、逆にこういう例示を定量的に書き込むととじゃなくて、どういう内容の情報を提供することが適切なんだろうかということで。

○砂田委員 難しいですね。

○永田座長 もう少し書き方を工夫させてもらいます。
 それから、あるいはそういう情報というのはどうやって取得したらいいのだろうかという話も絡んでくるんじゃないかと思うんです。時々刻々変化していくという想定の中で考えておかなければいけない情報なんじゃないかなというふうに思っていますので、ちょっとここはまた書き方を工夫させてもらいます。どうぞ。

○久米委員 具体的にという話ではないんですけれども、全般的な印象として、使用者が判断することをやりやすくというのが一番大事だと思うんですけれども、どうも今の議論の流れからいくといろいろ基準とか何かを詳細に出していくみたいな、そういう印象があります。しかし、一般的に消費者の場合、専門的になればなるほどなかなか理解できなくなる、「もうお任せします」という格好になりやすいわけですね。ですから、いかにわかりやすく、それから伝える手段、そちらのほうが判断するために大事になるという印象を私は持っています。専門的になって、詳細なデータをユーザーにやったときには、一般的にはユーザーは「もうお任せします」という格好になりかねないので。ですから、どちらかというと詳しい基準の内容だとかそういった話よりも、書面で出すとか、いかにわかりやすく提供するかというころのほうがユーザーは自分で判断できるようになると思います。専門的な正確性とわかりよさというのは裏腹な関係にあるので、そこのバランスは難しいんですけれども、詳細になればなるほど、多分ユーザーは自分では判断しなくなる、お任せするという格好になると思うので、注意したほうがいいんじゃないのかなと思います。逆に、わかりやすい情報の提供というほうをもっと強調したほうが、判断はしやすくなるんじゃないかという印象を持っています。

○大橋委員 先程から外形的な基準という話で大分時間がかかったようですけれども、要するに外形的な基準を示して、それがすなわち即、使用済自動車だよというようなことは、全くここの中では書かれていないわけで、それが必要なのは、使用済自動車か中古車かを迷ったときの判断基準としてガイドラインの中に入れましょうということだというふうに理解しているんですね。ですから、我々が前から言っていることは、消費者が判断するために必要な情報は何かということをしっかりこの中で示していくということが一番大事であって、例えばこの中の3ページの下のほうの必要な情報というところで、基準価格ですとか、自走不可能ですとか、その他と書いてありますけれども、大事なのは、実際にユーザーはこれを使用済自動車にしたら、例えばリサイクル料金はそれを使われますよとか、重量税が返ってきますよと、そういった情報、それと中古車として引き取ってくれるのなら、リサイクル料金は返してもらえるんですねと、そういった情報がやはり必要なんじゃないかというふうにも考えます。
 もう1つは、譲渡証明書、これを前に挙げさせていただいたのは、最終所有者が実印を押すという場面は、譲渡証明書と委任状だけなんですね、車を渡す場合。そのときにきちっとした説明をして、こうなりますよという説明をしたうえで印鑑を押すという行為が大事なのではないかと。それによってすべてのユーザーがこの自動車リサイクル法を理解できるというようにも考えて、ああいった譲渡証明書という説明だけを付けたということです。

○永田座長 制度上決められている話というのは、今ここでは当たり前に提供しなくちゃいけないということで触れていないんですが、若干何かの格好では、それは入れさせていただきます。さっきお話にあったように。
 あと、消費者にはどういう情報を提供しなくちゃいけないのかというところで、ちょっとあまり踏み込んだ議論はしていないなという印象を私自身は持っていまして、そういう意味では少しそれは関係者にまた集まっていただいて、定期的に何か情報交換するような場合をつくりながらブラッシュアップするといいますか、当面はこういう格好でという話があるのかもしれません。それをどんどん高度化していくような流れをつくっていったほうがいいのかなという気がしておりまして、ちょっとそういう意味では、その辺のところの書きぶりというのは、なかなかこれだという書き方は難しいんじゃないかなというふうには思っていますけれども、よろしいでしょうか。

○大橋委員 それと、もう1点いいですか。5ページの最後の使用済自動車コーナーですか、これについてはやはり最初の御説明にあったように、使用済自動車コーナーをつくって、またオークションでということは、これはやはりさらにコストの負担、そういったものも含めて、この辺は文章を削除していただければというふうにも考えております。

○永田座長 文章を削除というのは、これには一切触れないということですか。

○大橋委員 オークションに出品されるという問題の中で、わざわざまた使用済自動車コーナーで、さらにそれをオークションに向かう使用済自動車を地場でコストを下げてやる……

○永田座長 わかりますけれども、ただこういう意見もあったので、それまで全部削っちゃうんですか。使用済自動車コーナーを設置してはどうかとどなたかが言われた。

○大橋委員 これは意見で。

○永田座長 意見があったので、ただそれに対しては。

○大橋委員 ガイドラインにこういったものが加えられるということですか、すべきであると。

○坂口自動車リサイクル室長代行 今回、一番最初にいろいろ各業界からプレゼンで御意見などをいただいて、それをまとめて前回論点整理という形でお出しして、それに対して今回どのように最終的にガイドラインをつくっていこうかということの骨子ですので、この骨子に書いてあることすべてが最終的なガイドラインになるというわけでもない。今回検討の経緯といいますか、途中経過だというふうに思っていますので、そこは追ってまた、最後のガイドラインの形のときに御相談できればというふうに思います。

○永田座長 わかりました。そうですね。ガイドラインとしては、こういう書き方はないという感じですね。
 あとほかには。どうぞ。

○鬼沢委員 この自動車リサイクル法はとても素晴らしい法律だと思いますが、いまいち消費者の側によく理解されていないというところと、それをもっとよく進めて、ユーザーも手放すときにもう少しリサイクル料金のことをちゃんと理解していただくという意味でも、このガイドラインが必要という話だったと思うんですけれども、そういうことから考えると、今専門家のそれぞれのお立場の皆さんがいろいろ御意見をおっしゃっているんですが、やっぱりこのガイドラインをつくることで、ユーザーがより自動車リサイクル法をよく理解できすごい法律なんだということと、自分たちのリサイクル料金がちゃんと有効に使われてということがわからないといけないと思うんです。それのために、ガイドラインがつくられるんだと思ういます。
 今、大橋さんのお話があったように、そういう意味でユーザーに本当に専門的な知識がなくてもわかっていただけるような、非常にわかりやすい表現とか、どこで情報提供するかということも、すごく大切だと思うので、そこを一番に考えてガイドラインを示していくことが、私はこの自動車リサイクル法がより国民に理解されて、より発展していくものになると思います。そのための第一歩としてのガイドラインだと思っていますので、それぞれの立場の皆さん、御自分の立場ですごく引っかかる部分があるかと思うんですけれども、それを乗り越えて、このガイドラインをちゃんと示していけたらいいと思っております。
 そのためには、私たちユーザーも理解するために、どこでどういう情報提供があればより理解できるかということを、もう少しちゃんと具体的に考えていったほうがいいと今思っています。

○永田座長 ありがとうございました。どうぞ。

○仁井委員 坂口さんの説明に対しての質問です。これとは別にまたガイドラインを編集するということなんですか。私はガイドラインの中に委員会としての現状認識があり、議論のプロセスがあり、最終的にリコメンドするものはここだよというのがパッケージであって一向に構わないと思っていますし、そのほうがかえって全体として受け取る側が理解できるんじゃないかというふうに思って、これ自身がガイドラインの骨子だというふうに理解しながらみていたんですけれども、違うんですか。

○坂口自動車リサイクル室長代行 基本、その考えで間違いないと思うんですけれども、最終的に大きく否定された意見について、本当に最後に書くのかというところについては、この場の議論次第かなという意味で申し上げました。

○永田座長 よろしいでしょうか。ちょっと書き方をガイドライン調に改めながら、議論のあったことは議論にあったことで少しわかるような形に展開していったほうが、後々読まれた方も、どうしてそうなったかという経緯も含めてわかっていただけるんじゃないかなと。よろしいでしょうか。
 それでは、ちょっと先に行かせていただいて、次が4章以降の話です。どうぞ。

○坂口自動車リサイクル室長代行 それでは、第4章、6ページの中盤から御説明申し上げたいと思います。
 第4章ですけれども、不法投棄及び不適正保管事案への対応の迅速化についてといったところでございます。
 まず、1.不法投棄及び不適正保管の現況ということでございます。不法投棄・不適正保管の車両は、自動車リサイクル法施行前から現在にかけて大幅に減少してございます。また離島における不法投棄等車両も減少しております。ただ、同法施行前の事案の残存ですとか、新たな不法投棄の発生に対して、地方公共団体への更なる支援といいますか、情報提供といいますか、そういったことが必要という指摘がございます。
 このような車両については、その場が公有地なのか私有地なのか、また所有者が確知されているのか、それともされていて、それを中古車と言い張っているのか、そういった状況によって取り扱い方が異なりますので、場合毎に分けて検討を行う必要があろうかというふうに考えております。
 ここに「下図参照」とございますけれども、前回の議論の中で、不法投棄・不適正保管と路上放置、これについて少し混在した議論になってしまった。これは事務局側の整理が不十分だったという点もあって申し訳なかったんですけれども、今回路上放置と不法投棄・不適正保管については、少し切り分けた形で性格の違いについて整理をしてございます。
 文章的には2.以降に書いてあるんですけれども、路上放置車両というのは、基本不法投棄・不適正保管と類似の事案の1つであろうというふうに考えています。(1)路上放置車両に関する地方公共団体の取り扱い。路上放置車両とは、一般に道路や河川、公共施設等の公共用地に放置された車両でありまして、公有地管理の観点から地方公共団体による撤去指導が行われて、所有者が確知されない場合に撤去・処分を任されているということでございます。したがいまして、環境問題というよりは、どちらかというと公有地に邪魔なものが置かれているという観点からの撤去指導といったことでされているところでございます。
 既に一部の地方公共団体では、条例・要綱等によりまして第三者機関や警察署の判断を根拠に路上放置車両を廃物と認定し、地方公共団体がこれを使用済自動車としているということでございます。この廃物という言葉がまた少し廃棄物と混同されやすいんですけれども、ここで多くの自治体で定められている条例・要綱における廃物の定義、性格としましては、どちらかというといわゆる遺失物のような扱い、そして所有者が出てこず、所有者が所有権を放棄したと思われるもの、そういった意味で廃物と使われている例が多いようでございます。
 このような路上放置車両の撤去条件ですけれども、この条件には不法投棄事案や不適正保管事案に対処するうえでも利用可能な情報に含まれているのではないかというふうに考えられます。また、これはもう1つの意味ですが、これらの情報は路上放置車両の撤去をより効率的に進めたい自治体様にとっても有用である可能性が高いと。ということで、こちらの意味でもガイドラインの参考資料として先進事例等を取りまとめることが有用ではないかというふうに考えております。
 なお、路上放置車両そのものの全貌というのはなかなかデータがないんですけれども、これまでいわゆる自動車メーカ−等の御協力により行われてきました、路上放棄車両処理協力事業による撤去の支援実績ですけれども、自動車リサイクル法施行前、平成15年には年間1万6,000台余りあったわけですが、これが平成21年度には1,000台余りにまで減少しているということで、路上放置車両全体もかなり減ってきているのかなというふうに類推させるデータでございます。
 そして、この路上放置車両の撤去に関する判断基準の整理ですけれども、条例・要綱等による廃物認定の基準には、主として、これは前回の各委員からのプレゼンの中にもありましたとおり、大きく分けて2つの指標があるのかなというふうにみております。
 主に1つとして、事務局としての本来の用に供する可能性に着目した指標、もう1つは、所有者若しくは使用者の今後の使用継続の意図に着目した指標があるのではないかと。また、これは参考程度ですけれども、従来の廃物認定の枠組みから踏み込んだ判断基準を独自に定めまして、これに該当する車両を廃物ではなく使用済自動車というふうに条例上みなしまして、その撤去を行っている自治体様もあるということでございます。数はかなり少のうございます。
 なお、自動車リサイクル法の施行以降ですけれども、こうした路上放置車両の撤去処分後に、前回のあのプレゼンの中ではクレーム、トラブルというのは路上放置の世界でまずないといったお話ではあったんですけれども、その後、私どもで各自治体様にアンケートをとらせていただきまして、その結果、クレームを受けた事例というのは全国で実は数件報告されていたことがわかりました。また、うち損害賠償請求を提起された条例というのも1件あったわけなんですけれども、これは実際に裁判で棄却をされまして、それが決定したといった事例がございました。
 それから、不法投棄・不適正保管と疑われる事案における使用済自動車該当性の判断、これが今回のガイドラインの中心になるところなんですけれども、まず目的の整理です。不法投棄事案への対処につきましては、第一義的にはその行為者による撤去ということになるんですけれども、生活環境の保全上、支障が生じている、またはそのおそれがある場合には、廃棄物処理法に基づく措置命令の対象とすべきであって、従わない場合には地方公共団体による行政代執行も可能という制度になっております。また、不適正保管につきましても、自動車リサイクル法及び廃棄物処理法に基づく指導等により、これを改善若しくは撤去等々をさせるべきでありまして、これに従わない場合には勧告命令を含めた対応を実施することも可能という制度になっております。
 ただしこうした対処といいますのは、当該車両が使用済自動車と認められることが前提となります。つまりこれが指導等々のスタートということになりますので、迅速かつ透明性の高い法運用を確保するためには、当該車両の客観的な状況に基づきまして、そのものの性状、通常の取り扱い形態、占有者の意思等を総合的に勘案しまして、場合によっては所有者の主張によらず、これを使用済自動車であるか否か判断する必要が出てまいります。
 その判断基準ということで、大きく2つの場合に分けて記載をさせていただいております。
 まず、[1]としまして、所有者が確知されない場合。これは対応としてはかなり路上放置の場合と似ているのかなというふうに。現象としては似ているんだというふうに思いますけれども、こうした場合、前回路上放置車両の撤去条件についていろいろ御教示いただきましたので、その例を参考に、例えばこのような指標が考えられるのではないかということが挙げてございます。1つは自動車としての本来の用に供する可能性に着目した指標としまして、エンジン、ミッション、燃料タンクなど、極めて重要な部品が取り外された車両。それから、火災、水没により車体が損傷した車両。火災というのもかなり大規模な火災をここでは想定しています。それから、所有者、使用者の今後の使用継続の意図に着目した指標としまして、ナンバープレート、自動車登録番号標、これが取り外された車両、自動車登録番号が削られた車両、車検証等の書類が確認できない車両、長期間にわたり使用の形跡が認められない、車内にごみが散乱しているなど放置されていると考えられる車両。また、上記によらず、燃料や廃油、廃液が漏出しているなど、周辺環境への影響が容易に想定されるような車両や、崖下に投棄されているように、投棄の意図が明らかなもの、こういったものについては使用済自動車と判断されることが妥当なのではないかというふうに考えております。
 それから、[2]としまして所有者が当該車両を中古車と主張している場合、これは主に不適正保管と疑われる場合が多いのかなと思います。ちなみに、ここは倉庫としての使用実態がある場合は除いております。これは自リ法でこういった使用実態がある場合には使用済みとはしないといった考えが示されておりますので、こうした場合分けをしてございます。
 こうした所有者の主張を退けて、これを不適正保管等々であるというふうに判断をするためには、[1]の場合よりもより強い根拠が必要であるというふうに考えられます。ただ、これも例えば以下のような項目により総合的に判断することが可能ではないかというふうに考えております。ここは判断の材料を重要性に応じて少し場合分けしておりますけれども、例えば判断材料として極めて重要な項目としましては、エンジン、ミッション、燃料タンクなど走行に必要な主要部品の装備状況、車両登録番号、車検証の存否、さらに車検証の記載内容の事実関係、これは虚偽記載がないかといったお話であります。ちなみにナンバープレートの話はここには記載しておりません。ナンバープレートの場合にはほかの場合に、一時抹消中の車もある場合があるため、ここにはございません。さらにこれは不適正保管に特有の場合でございますが、大量に積み上げて保管するなどの保管状態、さらには先程もありましたかなり大規模な火災、もしくは水没による車体の損傷状況、こういったものは判断材料として極めて重要なのではないかというふうに考えております。
 さらに判断の際に確認の必要性が高いと思われるもの。例えば、ランプ、ガラス、ミラー類など、実際に車として走行しようと思った場合には、必ず必要になる部品の装備状況、それから、車にごみの散乱の有無など及び周辺の状況、さらには判断の際には配慮すべきと思われる項目としまして、保管の目的や保管の期間、使用の形跡、また保管場所、山中河川敷などに保管されている場合等、倉庫に大事に保管されている場合では少し判断が違ってくるのではないかというふうに考えられます。こういった、今回は項目を材料として上げているにとどめておりますけれども、今後これをまた、使用済自動車ということは、イコール廃棄物というふうに扱われることもあり、その判断のあり方、考え方、その根拠について、より整理をしたうえで次回お示ししたいというふうに考えております。以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 いかがでしょうか、この4章以降の部分です。どうぞ、宮嵜さん。

○宮嵜委員 単純な指摘なんですが、8ページですけれども、2カ所「車両登録番号」というのが出てくるんですが、これは、法令上は車台番号ではないかと思いますので、ちょっと御確認ください。

○坂口自動車リサイクル室長代行 確認いたします。

○永田座長 どうぞ。

○鈴木委員 私のほうからちょっとお聞きしたい点、それと是非これは実施してもらいたい点を申し上げたいなというふうに思っております。
 まず1つなんですが、ガイドライン、これは作成するのは多分非常に難しいかなと。できれば、先程来いろいろな御意見、それとここにも書いてありますが、地方自治体で判断する場合に非常に時間を費やすものですから、是非ともまず簡単なガイドライン、そういうものを考えたうえで、ここへ載せていければというふうに思っております。特に7ページの真ん中辺、路上放置車両に関する地方公共団体における取り扱いということで、下に「ガイドラインの参考資料ということで取りまとめることとする」と書いてありますが、具体的に是非ともこれは実施をしていただきたいと。
 それと(2)の路上放置車両の撤去に関する判断基準なんですが、これも非常に悪質といいますか、特に前回も私のほうで何件か発表させていきましたけれども、あれはほんの一部でございまして、それ以外に目に見えないものが非常に多うございます。そういうこともありまして、非常にケース・バイ・ケースなものが実際現実問題として起こっております。そういうこともありまして、ここへも廃棄物処理法、措置命令とありますが、具体的にどこまでできるのか、その辺の具体策、今後そういうものを是非とも議論をしていただきたい。
 それと、最後なんですが、使用済自動車であるかどうか、その辺の判断なんですが、特に所有者がいる場合に、対抗要件、非常に厳しい対抗要件があるものですから、言うことを聞かない。所有者に話をしても、やはりそれなりの非常に厳しい罰則なりそういうものがないと、これは改められないかなと。特に警察等にも話をよくするんですが、これは自動車だけじゃなくて、現在廃家電の関係も非常に多く捨てられておりまして、特に買い替え需要、これは車もそうですが、先程来10万キロあるいは13年以上、そういう期間もありますけれども、そういうこともございますので、その辺の法律といいますか、そういうものができれば非常にありがたいなと。そういうことで強く市町村としては言える場面、そういうものをつくってもらえればなと、そんなふうに思っています。以上です。

○坂口自動車リサイクル室長代行 御意見ありがとうございます。判断が簡単になるようにということでございますけれども、判断対応の場面について、ケース・バイ・ケースという話もございましたので、できるだけいろいろな状況に対応が可能なように、これを本当に一律にすることがよいのかどうか、これはいろいろ議論があるところかと思います。少なくとも例えば廃棄物の場合ですと総合判断というのがありますけれども、その中で、多分自動車特有の事情というものが総合判断に照らしてもあると考えております。自動車というものに着目した場合に、どのように使用済みということを考えられるのか、その根拠、考え方についても考えていただきやすいように、わかりやすく示していきたいなというふうに考えております。
 それから、措置命令等々の具体策については、これは今回のガイドラインの中身そのものとはまたちょっと別なんですけれども、今、私ども環境省のほうで、使用済自動車の中小規模の不法投棄事案に対して措置命令とか代執行とか、場合によっては自動車リサイクル促進センターさんの不法投棄対策支援事業などを適用するに当たって、現在どのような課題があって、これまで必要以上に障害があったとしたら、それをどのように利用しやすくするのかについて調査検討を行っているところですので、これについてはまた別途各自治体様にお示ししていきたいというふうに思っております。

○永田座長 よろしいでしょうか。仁井さん、どうぞ。

○仁井委員 1つは言葉遣いの単純な話なんですが、6ページの下のところで、「路上放置車両とは」というので、これが一般的に使われている用語であれば、私は意見を引っ込めるんですが、河川敷に置かれているときに路上放置車両と普通いうかなというだけの話で、あえていえば「ここでいう路上放置車両とは」とかという形のほうが素直かなというのが、単なるワーディングの話で申し訳ないです。
 それから、最後のページの判断基準については、これをどう直してくれというほどの知恵は私はないんですが、今鈴木委員がおっしゃったのと同じで、もう少し踏み込んでワークするものに次回までにしていただけないだろうかという感じはあります。書き方が要するに指標ですよというだけになっているので、しかも指標として上と下で書き方が違うんですよね。上は取り外された車両ということで、こっち側はあるかないかというのが下のほうに書いてあって、ある種未整理な部分と、そうじゃなくてこういう要素とこういう要素が合わされば、他によほど対抗する話がない限りは一般的には使用済みとみなせるとか、そこぐらいまで踏み込んで、特に所有者がいらっしゃって説得しなければならない話のときに、やはり廃棄物としての指導をかけるぞというときの説得力に背中を押してくれるようなものに仕上げていただきたいなというふうに思っております。
 それから括弧の中で、「(*倉庫としての使用実態がある場合を除く。)」というのは、別にこの中身については異論はないんですが、倉庫以外でまさに素直な意味での使用実績があったようなときに、確かに使用済みかもしれないんですが、自リ法の世界でいけば、これが廃棄物みなしになるとまた保管基準がかかるとか、小うるさい話になってきて、それに直結すると問題だなと感じます。単なる言い訳としての使用実態は無視すればいいと思うんですが、本当に素直な意味での客観的にも「使用」という実態がある場合は、そこら辺も含めて、なおかつ変な言い訳をガードするようにという、非常に難しい表現になるかとは思いますけれども、という辺りをお願いできたらと思っております。
 以上です。

○坂口自動車リサイクル室長代行 ちょっと書き方が少し足りない部分がございまして、特に最後の御指摘ですが、法律上は倉庫としての使用、その他、運行以外の用途への使用を含んで使用というふうに呼んでいるということですので、ここは倉庫だけ書いてしまっていますが、そこは少し修正をしたいと思います。

○仁井委員 レストランで使うとか、そういうのもいいわけですね。

○永田座長 よろしいでしょうか。なかなかここら辺の書き方は難しいところもあるんですが、下のほうは特に項目だけ出した段階だけなので、これにおっしゃったような内容をちゃんと付加しながら、ある程度判断できるよう、それを見ていただければ地方自治体の方が判断していただけるような、そんな状況はつくりたいというふうに考えております。
 武藤さん、どうぞ。

○武藤委員 質問なので申し訳ないんですが、7ページの「既に一部の」という一番上から2番目のパラグラフのところで、自動車のほうの御説明で、法律の構成上、廃物というときに遺失物というような位置付けで行ったうえで、最終所有者として自分の判断で使用済自動車にするというふうな御説明だったと思うんですけれども、これができるとかなり不法投棄車両の処理を自治体のほうでできるということを意味しているのかなと思ったんですけれども、路上放置車両を遺失物として取り扱うということが法律構成上認められているというか、許されているかという、その辺の事情をちょっとお聞きしたいなと思ったんですが。

○坂口自動車リサイクル室長代行 この点については、我々も全ての法律を網羅したうえで申し上げているのではないんですけれども、かなり歴史のある話でして、これを法律上禁じているわけではないだろうというふうに思っています。ただし、あくまでも遺失物的な扱い、いろいろな根拠とか参考事例を用いて条例をつくられているんですが、第三者機関による認定とか、それから警察署の判断とか、こういったところで手続に相当の時間が掛かっているといった自治体からの声もいただいておりまして、全ての自治体が、これがあるから全く問題がないというふうに思われているわけではないようであります。ということもあり、今回参考資料とまさに先程申し上げたんですけれども、いろいろな条例、要綱等の定め方がございますので、その中でも比較的迅速に、しかも問題なく処理が行われているような事例の御紹介、取りまとめ方をしていきたいというふうに思います。

○武藤委員 だから、遺失物の世界のガイドラインというんですか、そういう基準づくりがうまくできれば、後の処理はすごくやりやすくなるのかなと、単なるアイデアというか、そういう考え方もあるのかなと思ったわけで。以上です。

○豊住リサイクル推進室室長補佐 補足で御説明申し上げますと、路上放置車両の処理に当たっては、関係する法律がいろいろありまして、そういう中で、例えば道路法でいうところの違法放置物件として扱うとか、道路交通法上で違法駐車車両として扱う方法。そして遺失物法も路上放置車両への対応としては、選択肢の中に入りますけれども、現実には遺失物として警察署に届けても、取り扱ってもらえないということもあるようでございます。非常に路上放置車両の取り扱いは難しいのですが、そういう中でおそらく条例をつくられて、各自治体さんで対応をされているということかと思います。
 先程の説明の中で「遺失物的に」と御説明をしたのは、要は所有権が放棄されていると判断をされて、その後自治体で処理をされるというところを御説明するときに、「遺失物的に」という表現を使ったものです。ご指摘のように、遺失物法で対処できればという点については、現実には警察の対応等、なかなか難しいということのようでございます。物が大きいこともありますので。

○武藤委員 そこを逆に言うと、警察のほうがその辺を理解していただけることが可能であれば遺失物になり得るという、そういうことですか。こういうガイドラインの遺失物という条例があるのを、少し枠を広げて警察に理解を求めるというのも1つの方法としてあるのかなと思っただけなので。

○永田座長 警察署のほうでそういう証明書的なものを発行してもらって対応している地方自治体のやり方がありましたよね。そういうものをどんどん紹介していくことによって、地方自治体での要綱なり条例なり整備していくと、もう少し短期間の内にそういう対応がとりやすくなるんじゃないかという話だと思いますので。いいでしょうか。
 どうぞ。

○鈴木委員 1つだけよろしいですか。最終的に自動車が長年利用される方、丁寧に乗っていて利用されて、最終的には捨てられると。捨てたものの後片付けはそこの市町村、あるいは県なりがやるという形になっているわけですね。いつも私どもは思うんですが、言葉では代執行と言っているんですけれども、先程も取引先のお金が出したものが戻ってくるというのはわかるんですけれども、代執行をやった場合に、果たしてお金、町の税金を使うわけですから、あるいは市の税金を使うわけですから、毎回のように予算措置はしてあるのかとか、そういう話がよく議会でも出されます。具体的に、金額的にはそんなに大きくはないんですけれども、先回のときもずっと全国の支払われた不法投棄の処理代、そういうのを見てみますと、何千円単位から何十万単位というような金額でされているわけですけれども、金額の云々じゃなくて、是非とも代執行、これは形上は代執行と言っているんですが、具体的にそれを町のほうでどうにかいい方法で払えるような、そういうものがないものかというようなことを、常に担当といってはあれなんですが、よくそういうことを聞かれます。これは捨てられれば、本当にごみですから、一般廃棄物あるいは産業廃棄物というような話になってくるんですけれども、要は捨てられたお金を何とか払えるような、そういうことはないですか。

○坂口自動車リサイクル室長代行 行政代執行、廃棄物処理法に基づきます行政代執行というものがなされた場合、この場合であれば、自動車リサイクル法、自動車リサイクル促進センターの支援事業というものが適用可能です。これにより運搬等々に必要な費用の8割が支援できるということになりますが、あくまでもこれは廃棄物処理法に基づきます代執行がなされた場合ということですので、そこは御理解をいただければと思います。

○鈴木委員 ということは、廃棄物処理法に基づかないで、勝手と言ってはあれですが、市町村で片付けた場合には、それは全然対応ができないと。そういう理屈になるわけですね、逆を言えば、申しわけないですけれども。
 いつもその辺が、先程私も言いましたけれども、時間的なものと、人間がこれは私の枠ではありませんけれども、いない中でやっているものですから、非常に困難を来しているんです。金額が高いものであれば、当然補正予算をとらなければ対応していけませんし、先程も私は言いましたけれども、車だけではなくて、それ以外のごみ、これも全部市町村が対応しています、はっきり言って。ですから、そういうものも町の税金なり、県のお金、あるいは国のお金が使われて、その辺をお聞きしたかったので、今意見として。これは答えられなくても結構ですけれども、何らかのものがあれば非常にありがたいなと常々思っていますので、よろしくお願いします。

○永田座長 何か。
 砂田さんのほうから。

○砂田委員 鈴木委員と意見が重なると思います、不法投棄、不適正保管などは、善良な一般的なユーザーには関係が無いように思います。市の担当課に聞きますと、盗難車だったり、悪意で路上放置しているようですから、厳しい罰則が必要だと考えます。また市民からは、不法に放置したのは市民以外の者と思われるのに、自動車を撤去する費用は市税でというのは納得できないとの声を聞きます。やはり厳しい規則や罰則が必要だと思います。

○坂口自動車リサイクル室長代行 公有地管理という観点からは、やはり管理者の方々にきっちりとした手続を決めていただいて、それに基づきやっていただくというのが基本だというふうに思っております。それをより効率よくやる方法について今回提供しようということであります。それから税金を使ってという点がありましたけれども、一つ参考情報を。先程クレーム案件というものがあったかと思いますが、いろいろ話を伺っていると、実際に撤去した車について、後々持ち主が出てきて、これを自分の車をなぜ撤去したと言ってクレームを言ってこられる方がいるということなんですが、その方にはむしろ撤去のときにかかった税金を負担していただくという必要がありますので、そういったお話を逆にすると、それで決着をするといった例も結構多いようでございますので、一応参考までにということでございます。基本的には、自治体が税金を使ってそれで終わりではなく、その原因者に負担をさせるということも行われているということを御紹介申し上げます。

○永田座長 よろしいでしょうか。どうぞ、仁井さん。

○仁井委員 私の意見は単純な話で、遺失物での処理ということになると、その処理費の求償だとかそういう話が多分途切れ兼ねないので、やはりそれは現実の処理としてやむを得ざる場合は別としても、メインルートではなくて、使用済みかどうかを判断して、法に則って原因者に命令を出し、あるいはそれが判った時点で求償しというのがメインルートだということを申し上げたいということです。

○永田座長 よろしいでしょうか。この4章以降の部分、まだ後ろのほうを、少し具体的なことを記述しなくちゃいけないんですけれども、そういう方向でやらせていただきます。ということで、一応資料3につきましては御意見を頂戴いたしました。
 今日は以上で御審議いただく内容は終わりなんですが、冒頭申し上げましたように全体にわたりまして何かもし御意見がございましたらいただいておきたいなと思いますので、また御意見の方は札を立てていただいて。
 よろしいでしょうか。
 それでは、本日のところはこれで終わりにさせていただきますが、今後の日程等につきまして、どうぞ。

○坂口自動車リサイクル室長代行 それでは、事務局から御連絡申し上げます。
 本日はどうもありがとうございました。本日の議事録につきましては、発言者を記名したものを後日各委員に配付いたしまして、事前に各委員の了承をいただいたうえで公開いたしますので、いつもどおりでございますが、御了承ください。
 次回の審議会の日程につきましてでございますが、既に委員の皆様方に照会をさせていただいておりまして、その結果、来年2月1日の午後ということとさせていただきたいと思います。詳細な時間、場所等々においては、改めて御連絡をいたしたいと思います。以上です。

○永田座長 よろしいでしょうか。こちらとしては一応次回が最終のつもりでおります。今日いただいた御意見を含めまして、このガイドラインの骨子案を手直しさせていただいて、正式バージョンにしていきたいと思っておりますので、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。
 それでは、どうも今日は長時間にわたりましてありがとうございました。

(閉会)