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■議事録一覧■

産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会
使用済自動車判別ガイドラインワーキンググループ、
中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会自動車リサイクル専門委員会
使用済自動車判別ガイドラインワーキンググループ
第2回合同会議 議事録


平成22年9月1日(水)

午後2時00分 開会

○坂口自動車リサイクル室長代行 それでは、定刻でございますので、これより産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会使用済自動車判別ガイドラインワーキンググループ及び中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会自動車リサイクル専門委員会使用済自動車判別ガイドラインワーキンググループ第2回合同会議を開催いたします。
 委員の皆様方におかれましては、御多忙にも関わらず御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
 本日、御出席の状況でございますけれども、現時点で11名の委員の皆様方から御出席をいただいております。産業構造審議会のほうの使用済自動車判別ガイドラインワーキンググループにつきましては、11名の委員の御出席があり、定足数であるところの過半数に達していることを御報告いたします。
 なお、中央環境審議会のほうの使用済自動車判別ガイドラインワーキンググループにつきましては、定足数の規定はございません。
 また、本日ですけれども、早稲田大学法学部教授の大塚直委員、三重県環境森林部廃棄物対策室長の岡本弘毅委員、及び社団法人日本自動車整備振興会連合会専務理事の下平隆委員におかれましては、本日御欠席の御連絡をいただいております。
 また、川崎市環境局生活環境部長の横田覚委員におかれましては、御都合により14時40分ごろの御出席となると御連絡をいただいております。
 また、日本自動車連盟の久米委員におかれましては、特に御連絡いただいておりませんので、間もなくお越しになるのではないかと思われます。
 また、前回の第1回合同ワーキング以降、事務局側に異動がございましたので御紹介申し上げます。
 まず、経済産業省製造産業局自動車課自動車リサイクル室長の波留でございます。

○波留自動車リサイクル室長 波留でございます。よろしくお願いいたします。

○坂口自動車リサイクル室長代行 同じく、室長補佐の初沢でございます。

○初沢自動車課課長補佐 初沢でございます。よろしくお願いします。

○坂口自動車リサイクル室長代行 また、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部企画課リサイクル推進室長の森下でございます。

○森下リサイクル推進室長 森下です。どうぞよろしくお願いいたします。

○坂口自動車リサイクル室長代行 それでは、これ以降の議事進行は永田座長にお願いいたします。

○永田座長 どうも、皆さん、こんにちは。お暑い中、またお忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。
 今日は、5つの団体からヒアリングをさせていただく予定になっております。活発な御議論をよろしくお願いいたします。
 まず、お手元の資料の確認のほうから入らせていただきます。事務局のほうからお願いします。

○坂口自動車リサイクル室長代行 それでは、配付資料の確認をいたします。
 お手元に資料1から資料6までをお配りしております。なお、資料2につきましては、2−1と2−2に分かれてございますので、御確認いただければと思います。不足がございましたら事務局までお知らせください。
 以上です。

○永田座長 よろしいでしょうか。
 それでは、議事のほうに入らせていただきます。
 議題の1番目、関係団体からのヒアリングについてということで、先程申し上げた5つの団体ですが、本日御出席いただいております社団法人日本自動車販売協会連合会業務部長の林義高委員、それから東京トヨペット株式会社執行役員の奥井国男様、社団法人全国軽自動車協会連合会専務理事の宮嵜拓郎委員、社団法人日本中古自動車販売協会連合会専務理事の武藤孝弘委員、一般社団法人日本オートオークション協議会事務局長の森山龍幸委員及び一般社団法人日本ELVリサイクル機構副代表理事の大橋岳彦委員、それぞれより、資料2−1から6に基づきまして、大体10分から15分ぐらいで説明をお願いしたいというふうに考えております。
 5団体でございますので、前半と後半に分けて、間にディスカッションの時間を入れたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。前半は、自販連、全軽自協、中販連の3団体です。後半は、オートオークション協議会とELVリサイクル機構のほうから説明をいただきます。
 それでは、まず自販連の林委員のほうからお願いできますか。よろしくお願いします。

○林委員 御紹介いただきました社団法人日本自動車販売協会連合会の業務部の林でございます。座ったままでよろしゅうございますか。

○永田座長 どうぞ。

○林委員 本日のヒアリング項目は3つと認識しておりまして、1つ目が、自動車の所有者から引き取り、買い取りを求められた車の扱いについて。2つ目が、引取業者が自動車の所有者から引き取りを求められた際の関連情報提供のあり方について。3つ目が、使用済自動車と判断される車両の判断基準について、ということでございました。
 まず、私ども自販連という団体概要を、何回か御説明させていただいておるんですけれども、改めましてこの自動車リサイクル法の取組状況につきまして私のほうから簡単に御説明させていただいた後に、1つ目の項目について、具体的な実務とか、あるいは取り回しの業務回りですね、これにつきまして、会員ディーラーを代表いたしまして私ども自販連の中にあります中古車部会の部会長であります東京トヨペット株式会社から御説明をさせていただきまして、残り2つの項目について私のほうから御報告をさせていただきます。
 では、早速でございますが、資料の2−1を御覧いただきまして、右下に[1]と書いてございます「自販連とは」というところでございます。
 御承知の方も多いと思いますけれども、改めまして、昭和34年に設立された自動車ディーラーの全国組織でございまして、自動車メーカー系列のメーンディーラー1,561社を中心に構成をされております。全国の都道府県に53支部を設置しておりまして、この1,561社というのは平成22年4月現在の会員数でございます。
 次のページに、組織を掲載させていただきました。総会から始まって組織体を持っておるわけですけれども、中央やや左寄りに縦に並んでおります、7つの委員会を運営しております。各会員会社から選出されました社長で構成されておりまして、各委員会には下部組織として部会を設けております。今回の自動車リサイクル法関連につきましては、この中古車委員会、少し色を変えてございますが、並びにその部会にて扱っているということでございます。
 自販連の組織の全体のイメージをつかんでいただくために、[3]ページをちょっと御覧いただきたいと思うんですけれども、会員の総事業所数を載せております。直近で1万6,754カ所ございまして、会員ディーラー、1社当たり平均10.7カ所の営業所、店舗を持っております。総従業員数が27万7,000名弱、うちその営業担当員が9万6,000名強ということでございます。平成21年度の新車の販売台数につきましては、報告を受けた1,195社で384万2,000台強ということでございまして、1社平均大体月平均で270台ぐらいという規模になります。売上高で言いますと11兆5,440億円で、1社平均96億6,000万円、月平均8億円強という規模でございます。
 私ども自販連という団体では、以上のような会員ディーラーさんともども種々の事業活動をやっておりまして、次の[4]ページに主な活動を掲載させていただきました。
 重点取組項目としてこれを掲げておりまして、その中の1つであります環境問題への積極的取組項目の中に、このリサイクル法の円滑な運営の取組ということを掲げて取り組んでおります。
 次のページに、支部の活動も掲載させていただきました。本部の重点活動をベースに、これを受けた形で支部でも取り組んでいるということでございます。
 それでは、ヒアリング項目のほうに移らせていただきまして、[6]ページ目、自動車の所有者から引き取り、買い取りを求められた車の扱いについて、ということでございますが、具体的な実務内容につきまして、先程御紹介いたしました東京トヨペット株式会社のU-Car部の奥井執行役員のほうから御説明をしていただくことにいたします。よろしくお願いいたします。

○自販連(奥井) 東京トヨペット中古車部門を担当しております奥井でございます。これから弊社における下取車、買取車、解体依頼車の業務フローについて御説明申し上げます。資料2−2でございます。
 まず最初に、弊社の東京トヨペットの会社概要でございますが、概要についてはこの資料のとおりでございます。
 次に、[2]でございますが、弊社の車両販売・仕入れ概要を御説明申し上げます。
 平成21年度、車両販売台数実績は6万5,437台でございます。これに伴う中古車の総仕入れ台数は3万1,017台でございます。このうち、使用済車の仕入れ処理は6,663台となっております。
 次に、[3]でございます。下取・買取・解体依頼車の流れを御説明いたします。
 車両の流れは、発生から値付け、そして選別、入庫、販売、そして使用済車引き渡しの5工程に分けられます。弊社の基準は、初度登録15年超を使用済車と規定しておりますが、ただし、希少車、中古車流通での再販可能車はこの限りではございません。また、商品車として弊社がお客様より下取り・買い取りの際は、その車を使用済車とした際より高い金額としております。
 使用済車とした自動車リサイクル料金は、最終ユーザーとしてお客様が負担されますが、車両単体の価格のほかに車検残がある場合は、自動車重量税還付相当額、自賠責還付金がお客様に戻りますので、その金額を加味し商品車対象の価格としております。
 使用済車とする場合は、お客様により書面による確認を全数実施しております。全ての使用済車は有償で引き取っておりますが、お客様依頼に基づき、抹消登録、解体届出等の登録作業を委託された場合は、手続代行費用をいただいております。車検残のない場合には、登録手続代行費用が有償で引き取る車両の価値を越えてしまうことがあります。
 続いて、[4]でございます。
 使用済車は、引取業者として弊社がお客様より車両受領後、お手元の資料にありますような作業工程を経まして、最終的に解体業者からシュレッダー業者へ引き渡しされました時点で、解体報告日が電子マニフェスト上に通知されます。その通知を受けて解体届出、そして自動車重量税還付申請を、御自身で申請手続を行うユーザーには解体報告日を通知いたします。また、弊社が登録業務の手続代行業務を受けましたケースでは、弊社にて解体届出、そして自動車重量税還付申請を行います。使用済車の処理はこの時点で完了いたします。
 なお、弊社では、ユーザーからの使用済車の処理依頼から解体届出まで、法令に基づいて適正に処理が実施されていることを、専任の担当者を配置しまして確認、実施しております。
 弊社が登録手続代行を委託されたケースで、概ねユーザーから使用済車を引き取り、解体通知を受領し、解体届出を申請するまで、平均約2週間レベルとなっております。
 以上、東京トヨペットの下取車・買取車・解体依頼車の流れの説明を終了させていただきます。ありがとうございました。

○林委員 それでは、続きまして、資料2−1のほうに戻っていただきまして、[6]ページ目、(2)番です。下取車・買取車の価格設定方法についてということで、誰が行うか、査定項目、基準、その他留意点は何かということでございます。
 今、東京トヨペットのほうからも一部御紹介ありましたけれども、基本的な業務の流れ、[1]番では査定をまずしなければならないということで、各社基準で営業スタッフが査定をいたします。会員各社では、財団法人日本自動車査定協会様、JAAIと略させていただきますが、JAAIが定めた査定項目・基準に基づいて査定をいたします。独自に採用した基本価格表、あるいは会社によってはオプションの卸相場等に基づきまして、一定の基準で査定結果を査定書に記入するのがまずは一般的であります。
 それを見て、[2]番で店舗の価格設定責任者、これが価格を決定するということでございます。一般的にはそこの店長ということでございます。お客様がいらっしゃった場合の商談等の状況に応じては、これは中古車部門長と調整をして、価格を上げたり下げたりというようなことをするということでございます。
 留意点でございますが、[3]番、お客様にとっても販売会社にとってもその後の商売等がきちんとできるように、後顧の憂いなくやるために、正確な価格設定が必要だということから、そのベースになります車検証の記載情報の正確な確認、それからグレード、あるいは外板色、ボディカラーですね、装備品、それから加修歴などにつきまして、細部にわたって漏れのない正確な現車確認、これを行った上で、査定書へ正確に記入すること、これが留意点かなと、このように考えているところでございます。
 それから、ヒアリング項目の次、下取車・買取車の販売の割合でございますが、平成19年から21年、3年間にわたりまして、私ども自販連の中古車部会の部会会社10社につきましてアンケート調査を行いました。その結果をここに示させていただきました。
 平成19年、20年というのは、ほぼその比率構成比というのは同じでございまして、小売が約27%、卸売で63%、それから使用済解体が約10%という構成でございました。平成21年に入りまして大きく事情が変わりまして、エコカーの補助金が一番大きい影響なのでございますが、まずは小売がちょっと増えています。構成比として増えているということです。全体のボリュームが落ちましたので、絶対数としては小売の販売台数は減っているんですけれども、構成比はこういう形になってございます。卸売が大きく減っております。これがエコカー補助金の影響。反面、解体の中での比率が約倍になって21%になっているということでございます。この中で、自社で使用済みの自動車へしたというのが2%弱という数字になってございます。
 続きまして、(4)番目、下取りあるいは買取価格がゼロ円となった場合の車の扱いについてということでございますけれども、これは査定基準価格がゼロとなった場合なんですけれども、これはあくまでもお客様の意思を確認した上で、使用済みの自動車として引き取るのが原則でございます。ただ、査定基準価格がゼロとなっても、中には中古車市場で希少価値等によりまして販売可能な場合もございます。こういった場合は商品として下取り・買い取りする場合もございます。
 次に、(5)番目として、客から中古車で下取り・買い取りした車を廃車に変更した事例と理由、またその割合ということでございますが、あまり多くはないんですけれども、やっぱり数多く査定しておりますと、中には査定ミスでありますとか、あるいは下取ってきた車を商品化するかどうかというそのときの選別のミス等で、小売あるいは卸売に結び付かないケースというのが発生いたします。ほとんどないケースではありますけれども、商品車として展示中に事故に遭ったとか天災に遭ったということで、使用済みになってしまった場合がそういうケースかなということでございます。先程の表で、自社で使用済自動車が約2%あると申し上げましたけれども、その中に一部含まれるということでございます。
 続きまして、前回のワーキンググループにおける事務局作成資料、資料3並びに4です。これに対する意見ということでございましたが、引取業者が自動車の所有者から引き取りを求められた際の関連情報提供のあり方ということでございますけれども、現在、私ども会員各社では、基本自動車リサイクル法に基づいて、使用済自動車の処理の流れ、あるいは税金の還付でありますとか、あるいは自動車保険の解約手続、金額等の情報をまずは漏れなく御説明をさせていただき、御理解をいただいた上で、お客様の意思を確認しつつ、使用済みということであれば、次のページにもございますけれども、使用済自動車引取依頼書というのがございまして、そこに必要事項を御記入いただく、という業務フローになっているのが原則でございます。
 使用済自動車か否かというのは、会員各社が中古車市場で流通するか否か、これを相場情報等の基準に基づいて想定した上で、お客様に結果としては査定価格という形で情報提供しているということになるのかなというふうに思っています。
 次に、1ページ飛ばしていただきまして、使用済自動車と判断される車両の判断基準でございます。
 今、会員各社では独自の判断基準というのを設定しております。さまざまな項目があるんですけれども、基本的な項目としては、やっぱり年式、それから走行距離、あるいは査定基準点、自走できるかどうかということが挙げられるのではないかなと思われます。ただ、各社とも一律の基準としているケースは少なくて、1台1台について、中古車市場での相場価格なんかが当然ありますので、それを参考にしながら最終判断をしているということでございます。
 自動車リサイクル法の円滑な運用という観点からは、ガイドラインの設置というのは1つの方策であるというふうに私ども考えておるんですけれども、あくまでも1つの基準だろうなと。使用済みかどうかは、最終的には市場が決めるものなんだろうなというふうに思っているところでございます。
 したがいまして、そのガイドラインというものにつきましては、判断基準は明らかに使用済みと、誰が見てもわかるというか、そういった明らかな使用済みと思われる項目に絞るべきだろうなというふうに思っています。また、それに拘束性があったり、あるいは画一的な運用をされてしまうと、それは中古車市場の実態には合っていかないのではないかなというふうに考えているところでございます。
 その他、使用済自動車の判断基準となり得る項目について、情報とかデータがないかということでございましたけれども、今回御報告させていただいた内容以外には特には持ってございません。
 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 それでは、引き続いて、全軽自協の宮嵜委員のほうからお願いできますでしょうか。

○宮嵜委員 それでは、宮嵜でございます。全軽自協として、資料3で御説明したいと思います。
 2ページでございますが、引き取り・買い取り・下取りを求められた車の業務フローでございます。今回は、ダイハツ東京販売の協力を得まして資料をまとめております。
 まず、買い取り・下取り・解体という依頼があるわけでございますが、これにつきましては、買取依頼が8.7%、下取りが67.6%、解体の依頼ですが23.7%ということで、先程自販連さんのほうからもありましたけれども、エコカー補助金の影響で、従来よりは高いものになっております。
 買取依頼あるいは下取依頼がされますと、査定から買取価格を設定するということになります。そして、中古車として下取り・買い取りをするということになります。そして、販売価格を最終的に設定いたしまして、中古車として販売されるものが、中古車として下取り・買い取りされたものの61.1%でございます。残りの38.9%は使用済自動車として引き取ることになります。
 この中古車としての販売のうち、自社で売りやすいもの、コストが低く商品化ができるといったものにつきましては小売に回りまして、25%が小売に回ると。そして、それ以外のものにつきましては、基本的には中古販売業者のほうに卸されるということで、それが33.8%ございます。そのほか、小売をしていてもなかなか売れないとか、あるいは卸売もできなかったというところでオークションに回るものが2.3%あるという形でございます。また、最終的に中古車として販売しようとしたものの、解体業者に引き渡しになるものが2%あるということでございます。
 3ページでございますが、まず、買取価格の決定方法でございますけれども、価格の決定者につきましては、新車店舗で一次的な査定を行いまして、その査定書を中古車店舗の店長に送りまして、最終的な値決めがされるということでございます。また、査定の項目基準につきましては、査定協会の指定項目・基準によっております。
 また、そのほか、この価格を決定する際、車種とか、あるいは人気のある車種であるかどうか、こういった引合いの強さというものが加味されます。また、中古車の販売店等での実際にどれぐらい強い引合いがあるか、こういったことも季節的な要素として参考にされるというふうになっております。
 (2)で、下取・買取価格がゼロ円となった車でございますが、これは、基本は使用済自動車でございますが、そのほかに販売に回す場合もあるということでございます。査定基準に当てはまらなくても、希少な車、あるいは相当に年代が経ちまして骨董的な価値があるというような車、これはごく普通の車でも相当期間保有されて、珍しいものということであれば、これは市場価値を認められて販売することもできることがあるということでございまして、その場合、場合によっては当初査定ゼロであっても、下取・買取価格を上げるということもあるわけでございます。
 (3)でございますが、中古車として下取り・買い取りしたものの使用済自動車に変更するというのが2%ほどあるわけでございますが、これは再販できると見込んで、商品として店頭に並べてみたものの、数カ月経過しても販売の見込みがなかったということで、使用済自動車にせざるを得なかったもの、あるいは一見しただけではわからなかったようなところに瑕疵がございまして商品にならなかったというようなものが、これは使用済自動車に変更されるということでございます。
 4ページでございます。若干の意見を述べさせていただきたいと思います。
 まず、所有者から引き取りを求められた際に、引取業者がどういう情報提供をするべきかということでございます。引取業者が情報提供をしなければいけない、これは当然のことだと思っておりますけれども、その際、今後ガイドラインが決められることになると思いますけれども、その中では、おそらく使用済自動車であるということを示す車両の損壊状況とか欠品状況とか、こういったものが含まれると思いますが、こういった客観的な内容について中心として説明するという義務があるという整理をしていただくべきではないだろうかと考えております。
 特に市場の評価でございますが、これまで引取業者は専門の事業者であるから、いくらで売れるかということをあらかじめ情報として提供するべきだというような議論がされておりますけれども、やはり最終的には市場が決めるべきものでございまして、先程来御説明しているように、最終的には引き取れないから使用済自動車になるという実態がございますから、また、そういう意味で引取業者が市場に代わって最終的な判断をするということはできないわけでございますので、自社での査定結果というのはあくまで目安としての情報提供として考えていただきたいなというふうに思っております。
 それから、(2)番でございますが、使用済自動車の判断基準でございます。これについては一番基本的なことは、今回、使用済自動車の判断基準を明確にするということで審議を行っておるわけでございますけれども、使用済自動車をより多く発生することにならないのかという懸念を持っております。この使用済自動車問題についての基本は、やはりリユースを優先すると、中古車として再活用していくということが何よりも大事であって、それでどうしても使えないものが使用済自動車として適正に処理されていくと、この観点をぜひしっかりと御確認いただければと思っております。そういう趣旨から、使用済自動車の引取業者としての判断基準は100人が100人使用価値がないと認めるものに限定していくべきではないかと考えております。
 しかし、他方、不法投棄車のような場合ですと、これは所有者の意思が示されないわけでございますから、これは引き取りの場合と違って、もっと大胆な基準であってもよいのではないかというふうに思っております。この辺のところをちょっとしっかりと区別して考えるべきではないかと思っております。
 また、オークションが、この使用済自動車か中古車となるかということについての大きなキーかと思いますけれども、オークションはもう商品車しか出せないんだ、というような、そういう整理が本当に正しいのかどうか。片方で、使用済自動車を適正に処理する上でオークションが役に立つならば、また、そういった市場がオークションとして立つならば、必ずしも使用済自動車を排除するのではなくて、例えば解体業者などのみが応札できるというような形で市場ルールを立てた上で、使用済自動車をオークションの取引対象にするということについても、今後考えていただいてよいのではないかというふうに思っております。
 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 それでは、中販連の武藤委員のほうからお願いします。

○武藤委員 それでは、資料4に基づきまして、中販連、武藤のほうから説明させていただきます。
 ここにありますように、当会に対して説明依頼事項が示されておりますので、それに従って回答させていただきます。
 1番、自動車の所有者から引き取り、買取りを求められた車の取扱い。業務フローがどうなっているかということだと思いますが、(1)として、引き取り、買取りを求められた車、これは下取車とか買取車とか解体依頼車が考えられるわけですが、その業務フローです。
 [1]番が大まかな流れですが、まず引き取ると、モータープールに回送して、車両をチェックして、自社の名義に変更して販売先を検討する。
 この販売先の違いによって[2]から[6]まであるわけですが、その[2]が、名義変更した上でオートオークションに出品すると。車検が切れている場合は、名義変更はしませんけれども、同じ流れになるわけです。
 [3]番目は、小売、自社で展示して売るケースですが、整備・架装等、商品化行為を行って展示して売ると。
 [4]番目は、自社ではなくて他業者に相対取引で販売して売るということですね、業者間売買。
 [5]番目が、自社で輸出をやっているところが一部ありますので、そういった場合には輸出の準備をして輸出の手続に入ると。
 [6]番目が、商品車としてお客さんに売るのではなくて、自分のところで代車に使うとか社用車というようなことも考えられますので、そういうケースもあると。
 [7]、[8]が自社では取り扱わないケースですが、まだ商品価値はあるんだけれども、自社ではこれはちょっと扱えないという場合は、お客さんにその旨をお話しして、別のお店で中古車として取引をしてもらうというアドバイスをするということですね。
 [8]番目が、お客さんがやはりこれは使用済自動車にしてほしいという希望があった場合は、引取証明書を交付して電子マニフェストに載せるという適正なルートをとっているということで、(1)の説明ですね。
 (2)が、下取車・買取車の価格決定方法、誰が行うのか、査定項目、基準、その他の留意点ということですが。
 [1]にありますように、下取・買取価格を決める場合、これは実際のお金の取引の金額を決めるということで、これは極めて営業担当者の商売上のノウハウを非常に重要視して仕入価格を決定しているわけです。具体的には、オークション相場、小売の相場、あるいは経験に基づいて、この辺の仕入価格なら商売になるだろうということをいろいろ勘案して、仕入価格を決定する。
 具体的な査定項目というのは、今申し上げたように担当者の営業感覚の話ですので、特に基準はないんですが、参考にしているものは、例に書いてありますように車種、車名、色。車というのは色で人気、不人気かなり違いますので、そういったところを過去の経験に基づいて加味して決めているということで、その他年式とか型式とか修復歴、走行距離、内外装の状態、装備品、改造があるかないか、自賠責がどのくらい残っているか、いろんなことを総合して判断するということで、特に一律の基準があるわけではないと。
 あとは、マイナス点で留意点、本当にこれは持ってきた人が権利を持っているかどうか、盗難車かもしれない、いろんな書類、権利ですね、所有権の権利の関係を確認するということを踏まえて買取価格を決めていると。
 [2]は、これは実際の取引価格ではなくて、日査協の査定基準で査定価格を出す場合に、机上のあくまでも価格なんですが、そういった資格を持っている人間がそういう基準にのっとって査定価格を算定していると、この2つに分かれるかと思います。
 (3)、実際に下取ったり買い取った車を販売する相手はどこかということで、これは私どもで昔からアンケート調査を行っていたものを、ちょっとここに載せさせていただいています。
 表にありますように、販売する相手が新車ディーラーというのが1.0%、同業者の専業者が5.9%、オークション会場が29.2%、ユーザー直接小売するのが53.1%、輸出をしているのが3.6%。これは平均値ですので全然やっていないところもあるわけですが、やっているところもあるので3.6になると。スクラップというのは、これは下のほうの注意書きにありますが、昔からやっている調査なので、本当にスクラップしたかどうかははっきりしないんですけれども、販売先が解体事業者だった場合の比率がこうなっているということですので、書類を付けて渡している関係で、スクラップになる場合もあるし、あるいはそのまま中古車として再利用されるケースもこの中に含まれるということです。
 続きまして(4)、下取・買取価格がゼロ円となった場合の取扱いですね。使用済自動車になるのかどうなのかということですが、[1]に書いてありますように、自動車の所有者、下取りの場合、新しい車を買ってくれるということで下取りに出した場合も含むわけですけれども、残念ながら下取れない、要するに価格的に値段が出せないとかそういう理由でお断りするんだということを、当然、懇切丁寧に御説明をして御理解をいただくわけですけれども、現実には市場、つまりオークションで出すと値段が付いたり、あるいは他社ではちゃんと中古車として取引されている場合も実際にはかなりの数があるため、そのときに同時にお客さんに対しては、中古車として長く使用される可能性もある車なんだからそういった方法もあるよと、具体的には買取専門店を紹介したり、そういう形の情報提供も行っていると。それでも、お客さんのほうの気持ちが使用済自動車にぜひともしたいということであれば、引取業者の資格を持っているお店であれば、その車を引き取って引取証明書を発行して、リサイクルルートに乗せるという形になっております。
 (5)番目が、客から中古車で下取り・買い取りした車を廃車に変更した事例と理由、そのまた割合ですが、[1]と[2]とその下に括弧書きであるんですが、今まで説明では、この括弧書きのほうが流れには合っているかと思いますので、括弧書きのほうからちょっと御説明しますと、お客さんからは中古車ということの申し出で、そのお店自体も中古車で引き取りましょうということになったわけですけれども、そのお店のほうが所有者として再販を試みたけど残念ながら売れないということが当然あり得るわけで、そういった事例を考えますと、ある程度の時間をかけてトライアルするけれども、残念ながらオークションに出しても売れない、自社で展示しても売れないというケースということの場合が、この廃車になるケースとしてあるんですが、これもかなりの確率であまりないということだと思います。商売ができることを前提に買い取っているわけですから、自分がミスしたということになりますので、この比率は少ないと。
 ちょっと上に戻りまして[1]と[2]ですけれども、お客さんのほうから意向が変わって、一旦もう所有権は移っているんだけれども、まだそのお店が持っていた場合に、お客さんがちょっと気持ちが変わったので使用済自動車にしてくれということがあり得るわけで、ほとんどないと思うんですけれども、その場合は、ここに書いてありますように注文書での契約を変更しなくちゃいけませんので、精算を伴う行為をお客さんと合意ができた場合に行われているということになるのかと思います。割合については、こういうことはほとんどないと思います。
 大きな2番で、前回のワーキングでの資料3、資料4に対する意見ということで、(1)、引取業者が自動車の所有者から引き取りを求められた際の関連情報の提供のあり方。あり方ということなので、大きく3つに分けてありますが、当然のこととして[1]で、使用済自動車という明確な意思表示があった場合は、当然お店のほうとしても引取証明書を交付するということになるかと思います。
 [2]番が、お客さんのほうは中古車という希望がある場合は、お店のほうでもそれができる限り対応して、価格交渉で合意が得られれば中古車として引き取るということになるかと思います。
 [3]番に書いてありますのは、まさしくあり方ですが、そもそも中古車としてのリユースを推奨するというのが本来の姿だと考えますので、お客さんにはそういう情報の提供に力を入れて、もしそれが不可能だったら適正な処理ルートについても説明をするという程度の情報提供にするのが本来の姿ではないかと考えています。
 (2)番、使用済自動車と判断される車両の判断基準について(中古車と使用済自動車の取扱いが曖昧)。これは確かにそのとおりなんですが、[1]にありますように、通常下取車とか買取車は、それまでの間、問題なく使用されていた中古車であり、機能上何の問題もない場合がほとんど。このような場合には、市場に買い手がいる限り中古車としての使用が続く。これが大原則だと思います。
 販売店の店頭においても、オークション会場においても、そこにある車は全く問題ない中古車という認識。これは数の問題で、要はほとんどがそういう車だということですよ。一部は違う車があるかもしれません。
 また、何らかの不具合、損傷があった場合には、それらを修繕することを加味して、それでも再販が可能な場合は中古車として判断されて取引がされていると。これも、要するに価格が商品としての限界があるということで、実際にその辺は非常にシビアに判断しているかと思います。
 [2]、何らかの不具合、損傷があり、それらを修繕した場合には、修繕費が修繕後の車両相場を上回るとその本人が判断した場合には、中古車としての再販の可能性をあきらめて使用済自動車とする。これはあきらめてですから、とりあえず中古車としてチャレンジして、だめだったらということになるかと思います。
 その下に書いてある四角囲みの部分は、平成20年12月25日に私どもで使用済自動車と中古車の話をさせていただいたときの資料ですが、中古車か使用済自動車というのは市場が決めている、これが大原則だということです。囲みの中にありますように、市場の需要がなくなれば、自動車としての外観・機能を十分備えている中古車でも値段がつかず、結果的に使用済自動車になる。市場の需要が国内でない場合でも、海外で需要があれば中古車として値段が付き取引される。
 日本車は、海外においては品質・機能面で高く評価されており、中古車の相場価格は概して日本よりも相当高い。
 海外の中古車需要に支えられることにより、国内の中古車相場価格が形成されている。
 最近は、円高だとかいろんな状況で海外の中古車需要は急激に落ち込んではいますが、落ち込んでいる部分はロシアの部分がかなり多いので、それを差し引くと、世界的な日本車の中古車の人気は底がたいものがあるので、ある程度回復していると思います。
 (3)で、その他、使用済自動車の判断基準となり得る項目に関する情報、データをお持ちではないかという質問ですが、これは特にないということですが、場面によってその基準が異なるというのは前々から議論があるかと思いますが、オークションの場、あるいは下取り・買い取りの場と、不法投棄されているという場面は全く状況が違いますので、優先順位からいうと、不法投棄されている車の判断基準を考えたほうが議論は進むのではないかと考えております。
 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 以上で前半の3団体からのヒアリングをさせていただきました。
 それでは、ただいまの説明に関しまして、御意見、御質問のある方、また札を立てていただけますでしょうか。そうしたらマイクが行くかと思いますので、よろしくお願いします。いかがでしょうか。
 ちょっと私のほうからあれですけど、武藤さんの資料の中で、それぞれ対応が分かれていますという書き方になっている中で、例えばこの1番目の対応の中ではどういう割合になっているのか、細かいところはいいんですが、この順序で判断していっていいんでしょうかね。最初、[1]で引取り。これは引き取りというよりも買い取りなんですよね、基本的には。

○武藤委員 今の1の(1)の部分でしょうか。

○永田座長 1の(1)で。これ買取りで、その後、[2]とか[3]とかというふうに分かれていきますよという話だったですね。

○武藤委員 そこは(3)のほうにですね。

○永田座長 下の(3)を見ればいいということでいいですね。

○武藤委員 ええ、大体アンケートではこうなっているということです。

○永田座長 わかりました、はい。
 それで、今度は(2)のほうはどうでしょうか。

○武藤委員 (2)は[1]と[2]に分かれているわけですが、現実の取引価格を決めるのは[1]のほうです。[1]のほうは、端的に言うと、そこの仕入担当、営業担当の人間の個人的なノウハウで決められていると。つまり、言い方を換えると、この能力にたけている人が経営の成功者で、これで失敗すると商売がなかなかうまくいかないということです。

○永田座長 この[2]のほうも、ほとんどの車ではやられているというふうに判断していいんですか。

○武藤委員 [2]ですか。

○永田座長 [2]のほうもね。これは[1]、[2]と完全に分かれるものではないなという気もしているので、最終的な判断は[1]のほうですね。

○武藤委員 これは査定制度実施店の割合がどのくらいかということかと思いますが、中古車の専業店においては、資格を持っている人間は4,000人ぐらいいるんですが、実施店になっているのはかなり少ないと思います。つまり、私どもの傘下会員が1万弱ですが、そのうちの1割、2割だと思います。

○永田座長 それから、(3)番目のところで、さっきちょっとスクラップに回すものがそこの下に書いてあるように、完全にスクラップだけじゃないよというお話だったですよね。それで、その次の(5)のところでは、基本的には中古車として下取り・買い取りをした車というのは、ほとんどが中古車として販売されるんだという理解でいいですよね。

○武藤委員 そうですね。

○永田座長 そうなってくると、ここのスクラップと書いてある部分というのは、お客のほうからそれはもう解体にしてくれと依頼された車というふうに判断していいんですか、7%ぐらいあるけれども。

○武藤委員 いや、7%の内訳がどうなるかという御質問だと思うんですが、これははっきり掴んでいるものがありません。実態とすると、当然、引取業者になっている事業者は、お客さんが使用済自動車で引き取りと言えば、引き取りした上で解体事業者に渡すわけですが。

○永田座長 このスクラップというのは、中古車として売ると、あるいはそれを使ってもらえるという意図では出していない車というふうに判断して間違いないですか。

○武藤委員 そうじゃなくて混在になっているということですよ。昔から、法律ができる前から、販売先がオークションの場合もあれば専業者の場合もあるし解体事業者の場合もあったわけで、その解体事業者に渡す割合がこの7.3%なので、その中に解体事業者のほうで中古車として再販されるのも含まれているということになるわけですね。

○永田座長 その辺の内訳はわからないと。

○武藤委員 残念ながら、すみません。

○永田座長 ああ、そうですか、はい。
 いかがでしょうか。
 どうぞ、鬼沢さん。

○鬼沢委員 武藤さんにお聞きいたします。(1)番の[7]の「買取辞退」というのは、どういった車を買い取り辞退されるんでしょうか。

○武藤委員 お答えします。前からちょっと例えが不適切かどうかでしたけれども、あえて申し上げている答え方をしますと、下取りをした車が例えばマツダの車で、自分のお店がトヨタ車を中心に売っているお店だとすると、マツダの車は売りづらい、得意じゃない、だからマツダの車を得意なお店へ回すということで、こういう御辞退。つまり、自社では価値がないけれども、他社へ持っていけば十分商品価値がある車ではないかと思えば、そういうふうに紹介するという意味です。

○永田座長 よろしいでしょうか。
 それでは、どうぞ。

○砂田委員 資料2−1の[4]ですが、主な活動というところがあります。その主な活動の中の項目に、「消費者行政をめぐる動きへの適切な対応と消費者相談に係る体制整備」と、このように書かれておりますが、まさに消費者行政というのは自治体によって大変な格差があります。
 支部のほうでは各都道府県に1支部を設置されていると、その前段に書かれておりますけれども、各都道府県で消費者行政が違いますので、その判断も違ってくると思います。全国会議等でこの各都道府県の情報交換をされているのか、どのように進めて体制整備をされているのかお尋ねしたいのが1点です。
 それと、資料4の(4)番目の中に、中古車として引き取れないという説明の後で、「他の中古車販売店や買取店を紹介」するとこのように書かれておりますが、このガイドラインができましたら、そのガイドラインの基準に従ってよその中古車とか買い取りとかそういうところを紹介することが少なくなるんでしょうか、という2点についてお聞きしたいと思います。

○林委員 それでは、資料2−1のほうの、主な活動の中での消費者行政絡みの御質問についてお答えしますと、毎年、秋口に全国の支部を何ブロックかに分けまして、研修会と称して直近の具体的な事例をとらえた情報交換でありますとかというのを、弁護士さん、あるいは私どもの担当部署が一緒になって勉強する、情報交換をするという取組を行っております。
 以上でございます。

○永田座長 よろしいでしょうか。
 どうぞ。

○武藤委員 お答えします。1の(4)のところの関連になるかと思いますが、基準ができたらどうなるかという御質問だったと思います。基準ができたのが大前提なんですが、基準ができることについては、下のほうの2の(1)の[3]に書いてあるように、できる限り中古車として再利用のほうの情報提供を優先すべきだというのがありますので、それがだめだったケースであれば、そのガイドラインに従ってお客さんに情報提供をするということになるかと思います。
 ただし、そのガイドラインについては、前からちょっと申し上げていますが、外形的な基準をオークションなり、あるいはその下取り・買い取りのときにつくるというのはかなり難しい。つまりなかなかイメージができない。年数でやるのかどうなのかとかいろいろあるんですが、これがもしできたら、当然その基準を参考にするということにはなるかと思います。

○永田座長 よろしいですか。
 それでは、どうぞ、大橋さん。

○大橋委員 資料3の宮嵜さんにお伺いしたいんですが、最後の4ページの(1)にあります2ポツのところなんですが、「市場の評価は市場が決めるので、引取業者は最終的な判断ができない」ということなんですが、これまで長い間、下取車に関しては、これを中古車として流通させるか、使用済自動車として解体業者に引き渡すかという判断をされてきたのではないかと思うんですけれども、ここで最終判断ができないというのはどういうことかなと思いまして。

○宮嵜委員 これは言葉のあやだと思うんですけれども、フローチャートのほうで示しているように、まずは中古車として売れるだろうと判断をした上で、今度は中古車として自分で売ろうとし、中古車業者に卸もし、それでも売れなければオークションにと、こういう形になっているわけですね。それでもだめであれば解体するということですから、それを最終的な評価はやはり市場が決めるのではないかと表現したわけでございます。

○永田座長 よろしいですか。
 鬼沢さん。

○鬼沢委員 すみません。先程永田先生が御質問したところと同じで、もう一つちょっとよくわからないので武藤さんにお聞きしたいんですが、1ページ目の一番下のパーセントがある表があると思うんですが、このスクラップの7.3%という割合はずっとこの程度の割合で変化はないんでしょうか。

○武藤委員 大きな変化はないです。

○鬼沢委員 スクラップとして引き取る場合と、その中で中古車としてまた再販する割合というのも、先程よくわからないとおっしゃっていたけど、全体的にはその割合とあまり大きな変化はなく、大体7%前後ということでよろしいんですか。

○武藤委員 この7%は、解体事業者に車を渡す比率が7%程度に大きな差はないという意味です。

○鬼沢委員 この中で再販されるものもあるということですね。

○武藤委員 そうですね。それは解体事業者のほうでどういう判断をされているか、これはわかりませんけれども、あるということです。

○鬼沢委員 ありがとうございます。

○永田座長 どうぞ、岡野さん。

○岡野委員 すみません、質問ではないんですが、先程永田先生から武藤委員に御質問がありました中古車専業店の査定業務実施店の割合ということでございますけれども、前回提出させていただいた資料のほうでは、中販連さん関係の査定業務実施店というのは会社数で2,000社。ただ、これは重複加盟等がございますので、おそらく日整連さん、整備振興会さんですね、等も数社ありますので、3,000社ぐらいが中古車業者ということだろうと思います。
 それから、査定士のほうは、中販連関係さんで5,000名、日整連関係さんで3,000名というようなことになりますので、おそらく9,000名ぐらいが中古車専業店の査定士というカウントになるかと思います。ちょっと質問ではございません。そんなことです。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 ほかにいかがでしょうか。
 何か事務局のほうから。

○坂口自動車リサイクル室長代行 すみません、事務局から数字の確認ですとか、いくつかお聞きしたいことがありまして。
 まず自販連さん関係ですけれども、東京トヨペットさんの資料になりますが、資料2−2の[2]ページのところに、台数の仕入れの概要等々あるかと思います。こちらのまず確認なんですけれども、総仕入れのうち、内使用済車というところがありまして、新車販売台数に伴う下取りが3,500等々と、こういった欄がございますけれども、この新車販売に伴う下取り、それから中古車販売に伴う下取り、そのほかにお客様依頼の使用済車というのがあるんですが、このお客様依頼の使用済みというのは、これは単純に引き取りだけを求められたという場合と考えてよろしいんでしょうか。
 あと、新車販売、中古車販売に伴う下取りの際の使用済みになる部分なんですけれども、この部分については、これは言葉のあやかもしれませんが、お客様からそのように依頼されたということよりも、その場で使用済みにする何かしらの手続みたいなものがあるのかどうか、そこだけちょっとお伺いできればと思います。

○自販連(奥井) お客様の依頼の使用済車ですか。

○坂口自動車リサイクル室長代行 新車販売、中古車販売に伴うところで、これだけの量が使用済みになるというのは、これはお客様に依頼された場合に限るのか、それとも何らか情報提供する中で使用済みにする、何かしらの基準というのか何というのか、何かあるのかというところなんですけれども。

○自販連(奥井) すみません、ちょっと鈴木のほうからお答えします。

○自販連(随行者) では、質問にお答えさせていただきます。
 新車販売に伴う下取りの1万4,460に対して3,549というのは、新車を買っていただいた際、下取車、これは先程私どもの下取車の見極め基準が、初度登録、通常15年でやっておりますが、この21年度の実績に関しましては、エコカー補助金制度がございました関係上、13年超を使用済みとしてございますので、新車下取りの中で13年超の車はすべて使用済車として引取りをさせていただきました。その関係でこのような大きな数字になってございます。
 中古車販売に伴う下取りにつきましても、実は新車同様、15年超から13年超を使用済みということで、二重の基準をつくるというのは社内的にも非常に運用の面で問題が出てしまうものでございますので、運用基準といたしまして、中古車の下取りもすべて13年超を使用済みといたしました関係で、通常でも中古車の下取りというのは使用済みになる車が多うございますけれども、平成21年度につきましてはさらに多い数字となってございます。
 先程いただきましたお客様依頼の使用済車につきましても、これは基本的には単独で使用済みにしていただきたいという依頼の数字ではございますが、中には結果的に新車を別にご購入されたりとか、私ども以外の会社で新車をご購入されたりとかのケースも、この21年度の実績に関しては多々あったのではないかと考えてございます。
 以上でよろしゅうございますか。

○坂口自動車リサイクル室長代行 はい、ありがとうございます。
 すみません、もう1点だけ。これは中販連の武藤さんにお伺いしたいんですけれども、先程の資料の3ページで[2]というふうに上にありまして、損傷があって修繕した場合、修繕費が修繕後の車両相場を上回るとご本人が判断した場合、こういう場合に再販の可能性をあきらめて使用済自動車とするといったコメントが書かれているんですけれども、先程ここのご説明の際に、チャレンジの上でというふうなことをおっしゃっていたかと思うんですけれども、まずこの修繕のコストみたいなものは、どなたが判断といいますか、情報を入手されるということを前提にこの文章が書かれているのかということ。
 それから、そのチャレンジというのが何かしら、例えばそれがオークションなのか何なのか、その辺のイメージのようなものがあれば教えていただければと思います。

○武藤委員 チャレンジのイメージは、オークションが一番ウエートが高いと思います。
 修繕費がいくらかかるかどうかは、まず自社で修理したらこのぐらいでできるよという情報は当然与えるわけですが、本人が判断するという点は、そういうのを専門でやっている事業者等もありますので、そういうところに持っていってみて、いくらかかるかを交渉してみたらどうですかという意味ですね。

○坂口自動車リサイクル室長代行 わかりました。ありがとうございます。

○永田座長 ほかにはいかがでしょうか。
 それぞれの団体のほうからお話しいただいた中で、査定協会のほうの話をベースにしていますよというところも多かったんですが、プラスアルファで希少価値、それから骨董的価値というのが加えられて出てくるんですけど、これもある意味、市場の中で見えてくるものなのかというふうに思っていますが、この辺の判断というのは具体的にどういう形で反映されるのか。そういう意味では、それぞれのところがそういうやり方をしているんだと思いますけど、自販連のほうから何かありましたらお願いできますか。
 それぞれのそれを査定するところの、店長といわれている人なんでしょうか、そういう人たちがそれを判断するということでも、何かベースになるような資料はおありになるんじゃないかなという気がしていましたが。

○林委員 会員各社でこれさまざまなんですけれども、一般的には中古車部門から新車部門の店長なりに対して、今、中古車では年式あるいは走行がいっていても、例えばT社のRという車については、これは値が付くから、査定価格はゼロでも相談してこいよとか、そういうふうな情報の展開の仕方をして、それが大体月1回ぐらい情報を更新していくと。あるいは、色が今は例えば黒がいいぞと、赤は厳しいとか、いろいろそういう情報を流しているというのがあります。
 そのベースになる基準というのはオークション相場で、オークションの中で担当者が自分でオークション会場に見に行って、どういうものがうまく取引されていて、どういうものは値が付き、どういうものが値が付かないかというのを判断して情報提供しているということだと思っています。

○永田座長 そうですか、わかりました。
 何か宮嵜さん、コメントありますか。

○宮嵜委員 軽自動車の希少車、骨董車というのはそれほどはないと思うので、おそらくは専門の目で見て整理をしているということであるのではないかと考えます。例えば、中古車の店長は、今までの経験で総合的に判断していると。だから、何らかの形でシステマチックな連絡をして集荷をすると、そういう整理ではないと思いますね。知る限りでは、そのような骨董品的な軽自動車というのもあまり聞いたことがないものですから。

○永田座長 武藤さん、コメントありますか。

○武藤委員 骨董品的な価値があるというのは希少価値で、あまり全体の中でそういう車がいっぱいあるかというと、ないと思います。だから、全ての中古車に言えることは、オークションで中古車の値段というのは日々刻々と変わるんです。だから、中古車の値段は生き物だといわれているぐらいで、その価格の相場を知るために、オークションに、自分は買わないんだけれども、今値動きがどうかを毎日行くとか、会場を変えて情報を得に行くということを担当の人は日々やっているということで、何か虎の巻だかそういうものがあって、それを見ればすぐわかるという実態はないです。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 よろしいでしょうか。もしないようでしたら、3団体のほうに対するヒアリングのほうはこれで終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。
 それでは、続けて残りの2団体でございます。
 まず、オートオークション協議会のほうから話をお願いできればというふうに思っております。森山さん、よろしくお願いします。

○森山委員 それでは、ただいま御紹介いただきました一般社団法人日本オートオークション協議会事務局長の森山でございます。私どもでは、運営に関する諸問題、諸課題について、論議する運営委員会というものを毎月開催しておりまして、本日は、その運営委員長の高橋、副委員長の赤瀬、実務担当部長の青柳が同席させていただきまして質疑等にお答えさせていただきたいと、このように考えております。よろしくお願いいたします。
 初めに、お手元の資料5の用紙でございますが、オークション流通全体とオークション協議会について御説明をさせていただきたいと思います。
 [1]が付いたグラフでございますが、これはユーストカーさんの調べで、私どもこのデータを使わせていただいているんですが、これは年間でございます、1−12月の2009年のオークションへの出品台数が694万台ということで、前年の2008年に比べて大幅に減少していると。その中で成約率は368万台ということで53%、概ね大体このレベルで展開していますということでございます。
 この中で、日本オートオークション協議会、この後はNAKという名称で呼ばせていただきたいんですが、NAKの構成員の方々のシェアをどれぐらいだということの認識でございますが、私どもオークションに出品された車の走行管理データのデータが配信されてきますので、それと比較してみますと、概ね98%の方々が私どもの構成員ではないかというふうに類推しております。
 NAKの構成員は65社、全国で125会場ですが、3グループに分かれておりまして、JUK35組合、35会場、企業系17社、56会場、メーカー系13社、34会場となっております。本日ご報告させていただきますのは、ただいま御案内いたしました3つのグループの代表的なオークション会員の方々にアンケート調査協力をお願いいたしまして、本日の発表のために緊急アンケートを行った結果の御報告でございます。
 したがいまして、全国の全会員の調査結果ではないということをまずもって御報告をさせていただき、お許しをいただきたいと思います。
 それでは、[2]の資料を見ていただきたいと思いますが、今申しました調査会員は5会員でございますが、出品台数の割合から見ますと、出品台数170万4,778台ということで、全国の先程のペーパーの数字と比較していただくと約25%を占めております。この内容で御報告させていただきます。
 その出品台数の約170万5,000台に対して、リユースコーナーがどれぐらいの割合を占めているかと申しますと、その円グラフに書かせていただいております全出品台数に対する割合が13%ということになっております。成約台数の比率でいきますと、棒グラフのほうを見ていただくと、99万8,934台に対してリユースコーナーの成約台数が14万361台と、このような形になっております。
 これからは、事務局サイドのほうから説明依頼を受けている項目について御説明をさせていただきます。
 今申し上げましたリユースコーナーとはどのようなものかということの依頼事項でございますが、リユースコーナーとは、低年式、多走行、低価格車両などの取引コーナーにおける1つの呼称であります。お買い得、掘出物、低価格車など、さまざまな呼称を用いている会場もございまして、またその出品基準も会場ごとにさまざまであります。加えて、すべての会場にリユースコーナー、低価格車コーナーが設けられているものではないということも併せて御報告したいというふうに思います。
 それでは、[3]の資料でございます。全体の成約率ということで、それぞれ5会員様のそれぞれの出品台数、これは2009年の1月−12月の数字をちょうだいしたわけですけれども、それぞれここに記載させていただいたような成約率の状況になっております。その中で、今申しましたリユースコーナーというものの状況がどうなっているのかということでございますが、リユースコーナーを先程申しましたように設けていない会員もあると御報告しましたとおり、5会員様の中でC会員様はリユースコーナーはうちにはございませんということで御報告がありまして、リユースコーナーの成約率は、上段の指標のA、B、C、D、Eの数字の中で、リユースコーナーのほうはA、B、D、Eという報告をさせていただくことになりました。こちらの成約率は65.8%ということで、全体の成約率よりもリユースコーナーの成約率のほうが高いと、このような結果となっております。
 続きまして、[4]の資料を見ていただきたいと思います。
 これは、今御報告いたしましたリユースコーナーにおける出品台数がどのような状況になっていくかということで、リユースコーナー、低価格車コーナーの状況でございますが、21万3,418台に対して成約台数は14万361と、残念ながら流札したのが7万3,057台ですが、これが再出品される台数は何台あったんですかということでございますが、5万6,578台再出品されて、合わせてこの5万6,578台が連続して流札しましたという台数が5,904台というような内容であるということでございます。
 これはリユースコーナーですから、1回出品されて持ち帰られる車もあれば、そのまま留め置いて2回連続出品されるという状況もあるわけですけれども、2回連続でということで御確認をしたんですが、2回連続で成約・流札という状況のアンケートが、会員様もその数値を把握しておりませんということでございましたので、改めて2回連続で流札した数字のアンケートをとりたいんだということで、[4]の下段に書かせていただいたものは2010年4、5、6の3カ月間の数値でございます。A、B、D、Eともに、B会員さんを除いて概ね90%近くの車は出品店が持ち帰られたということでございます。解体業者様への引き渡しは、この4会員様からはゼロだということでございます。残り会場買取りはありますかというアンケートに関しては、残数の10%、15%、10%、10%と、このような内容になっております。
 ここで、資料には書いておりませんが、出品者の費用負担というのはどのようなものが発生するのですかということで御報告させていただきますと、出品手数料というものがございます。会場で成約した場合は成約手数料というものが、出品手数料とは別にかかってまいります。その手数料の金額につきましては、これは本当に会場でさまざまでございまして、コーナーもいろんなコーナー、コーナーごとに手数料もかなり細分化されておりまして、一言で申し上げられるような内容になっておりません。
 また、今申し上げた手数料とは別に、出品車両の搬送費用というものが当然必要となってまいりますので、手数料以外に出品社様は搬送費用というような諸経費もかかってくるということで、このようなものが残念ながら連続して成約しなかったという車の処分の、出品社の判断に何らかの影響があるのかなというふうに考えております。
 それから、併せてご質問がございましたんですが、出品及び落札の最低価格というのは会場が設けられているんですかというご質問がございました。これにつきましても、出品社が決定するというものでありまして、会場で最低価格はおいくらですというようものをあらかじめ基準設定をして出品していただくというものではございません。
 それでは、[5]のぺーパーを見ていただきたいんですが、この資料は入会要件について御説明したものであります。当然、会員ごとに独自に入会資格、会員資格の規定があり、共通したものというので探してみましたら、共通項は、法律上定められた、ここに記載しております古物商の許可取得者という規定が共通項としてありますねということで、必須要件として記載させていただきました。
 下段の個別要件というところに記載させていただきましたのは、これもまた会員、会場ごとに独自の資格や規定を設けられておりまして、営業拠点を有していることとか、営業実績が1年以上あることとか、連帯保証人が1名以上必要とか、会員の紹介がないとだめですよ、一定額の保証金が必要など、非常にさまざまでございます。これは、したがいまして、例えばある会員、会場においては、会員の紹介がなくても入会できるとか、はたまた保証金がなくても入会できると、このような会場も存在しております。
 逆に申し上げましたら、オートオークション会場には、今御報告しましたとおり、一般の個人の方は会員として参加することはできないということでございまして、会場現場を経験されますとセキュリティもしっかりしておりまして、入会でそれぞれの会員カード、パスカードなどないと出入りできないというような会場が全てでございます。
 それでは、続きまして、[6]でございます。
 こちらのほうは、出品者の構成割合というのはどのようになっているのかと、落札者の構成割合はどのようになっているのかということにつきましてアンケートを行ったものでございます。
 分類につきましては、主要な業態で表現しております。例えば、新車販売店であられても、中古車販売を兼務されていますよという業態の会社はたくさんございますが、主たる業態はどちらですかというところで、いや、新車販売が主ですといわれるところは新車販売店のところに数字を置かせていただいております。
 こちらを見ていただきますと、会場全体の状況からいたしますと、新車販売店が圧倒的に多くて35%、中古車販売店が29%、その他個々に記載させていただいているとおりでございます。
 また、落札者の構成割合はどうかといいますと、中古車販売店様が37%、輸出事業者様が36%ということで、この2つの業態だけで73%、圧倒的にシェアを占めているという状況でございます。
 それでは、リユースコーナーに目を転じたらどうなるのかというところのアンケート結果につきましては、[7]に記載させていただいておりまして、出品者の構成割合は、中古車販売店様が41%、新車販売店様が18%というような状況になっております。また、同じくリユースコーナーにおける落札者の構成割合はどのようになっているかといいますと、解体事業者様が40%、輸出事業者様が27%と、このような状況になっております。
 続きまして、最後の[8]の資料でございます。これは、御質問事項にございました出品を断る事例はあるんですかということの御質問に関してアンケート結果をまとめましたところ、共通事項として、使用済自動車として引取報告がなされている車両、また、違法車(差押え車・盗難車・接合車)、抵当権設定車(解除不能)、犯罪関与車など法的な問題がある車両、また、譲渡書類が添付されていない車両などにつきましては、共通事項としてアンケート結果で御報告をいただいております。
 また、それとは別に、会員様・会場様による異なる個別事例として、例えばエンジンやミッションが取り外されている車両についてはお断りしておりますよ、また、多数の部品が部品取りがされた車両、また、ルーフ切断等により接合車の可能性がある車両、また、広範囲で延焼している車両、また、自走不可能車、未登録車、メーター改ざん車などで、ただし、メーター改ざん車等につきましては、事前に申請し、私どもNAK、日本オートオークション協議会はこのメーターの走行管理が、これがスタートの取組でございましたので、事前に申請し、内容を吟味し、これは事務局のほうからオーケー、不許可というような判断をして、会場のほうに情報をフィードバックしております。このような形で出品を断る事例もございますということで、御報告をさせていただきたいと思います。
 それから、もう1枚、別ペーパーがございます。修復車両の実例紹介のペーパーでございます。なお、この資料に関しましては、委員の皆様のみの配付とさせていただいておりまして、誠に恐縮ですが、傍聴席の皆様方には資料を配付することを失礼させていただきたいと思います。
 この修復車両の実例紹介でございますが、これは本日の発表に際してどのような事故現状車として現実どのようなものが取り扱われているのかということで、一例として御紹介させていだたきたいものがございましたので、本日御報告しました。
 これは、5月21日に出品された車でございます。こちらの上段に写真がございますが、当然その車には下に出品表というもので、こういうものを添付して事故現状車として出品されております。めでたく当日、これは成約しまして落札成立したわけですが、このお車が6月25日に、この車につきましては確認いたしましたところ、落札された方の手によって修復されて、中段の右側を見ていただくと評価点のところに「R」というマークが入っていますが、これは修復歴車のマークでございまして、このRマークを表示した上で再度出品され、その際もめでたく落札されたと、成立したというふうに報告を伺っております。
 最後の質問でございますが、使用済自動車であるか否かについていかがなものかということで質問がございましたけれども、私どもは、使用済自動車であるか否かについては出品店側が判断されるものと認識しております。私どもオークション事業者は、あくまでも売り手と買い手の仲介の場を提供しているものであります。ただし、先程も御説明いたしましたとおり、入庫時の会場担当者、責任者の判断により出品をお断りすることもあるということでございます。
 また、いずれかの会場で使用済自動車について判断基準をつくられているかということで問合せを行ったところ、結果、判断基準をつくっているという情報は得ておりません。しかしながら、当協議会としても自動車オークション事業の健全な発展を図り、国内外の消費者に信頼性の高い中古車を供給する流通市場の育成に寄与することを目指しており、その役割を果たすべく努力したいと考えております。
 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 それでは、最後になりますが、ELVリサイクル機構の大橋さんのほうからお願いいたします。

○大橋委員 日本ELVリサイクル機構、副代表理事の大橋と申します。お手元の資料をもとに御説明させていただきます。
 まず、[1]の目次に沿って御説明をさせていただきます。
 めくりまして[2]、[3]について、これは使用済自動車流通の変化ということで、これは平成20年10月にELV機構でアンケート調査を行いました結果が、上の円グラフでございます。それまでリサイクル法施行前、新車ディーラー、中古車ディーラーによる仕入れの割合が、合わせて53%ございました。それがリサイクル法施行後には36%まで下がっております。また、オークションからの仕入れにつきましては、施行前の6%から施行後3年経ちまして15%というふうに、こちらのほうは増加しております。
 こういった法施行によって使用済自動車の流通の変化が表れたわけですけれども、[3]に移らせていただきまして、これは新車ディーラー、中古車ディーラー等からの仕入れが減少した。これは、原因としてはオークションへの出品が増加したためというふうに思われます。その原因として、法施行によってリサイクル料金の廃車時預託、それと電子マニフェスト入力等、引取業務が煩雑になったため、そういったことからの回避ともみられるのではないかというふうに推察されます。
 また、輸出業者、解体業者等を含む多岐にわたる顧客が存在することから、低年式車の成約率が年々上昇していったということもあるかと思われます。
 そういう中で、解体業者自身もオークションから仕入れると。従来どおりの仕入れが減少したということで、そういった現象が増加してまいりました。ただし、オークションで落札した車は、あくまで中古車であり、自らが引取業務を行い、リサイクル料金も自ら負担して解体するというような状況になりました。
 また、仕入れも減少傾向の中で、一般ユーザーからの引き取り、買取りに努力する解体業者も増加していくということになりました。
 続きまして、[4]、[5]でございますが、これは電子マニフェストにおける引取報告、これにみられる推移をグラフ化したものです。
 上のほうのオレンジですか、こちらの表のこれが主に解体業者、右側の「引取+フロン+解体」、それと「引取+フロン+解体+破砕」、こういった役務をしているものの合算でございます。ブルーの下の太い線が、それ以外の、主に新車、中古車ディーラー、及び整備事業者様の合算でございます。
 これにみられますとおり、下の[5]の説明に入りますが、リサイクル法施行開始当初は、引取件数全体の約44.2%を占めていたこの解体業者以外の引取業者の扱いが、2008年には22.7%まで減少しております。一方、当初55.2%あった解体業者の扱いが、2008年度には76.7%まで上昇してきているということで、引取業者としての役割が、解体業者が担っている部分がかなり高まっているということを示しています。
 2009年に、これはスクラップインセンティブの影響とみられますが、この本来の引取業者の引取報告が35.7%ということに急上昇しております。現在は、スクラップインセンティブによって低年式車のオークション出品が減少しているという現象が出ております。ディーラーからの仕入れが解体業者に、リサイクル法施行前のレベルに回復しているということも聞いております。しかし、このリサイクルインセンティブの終了後、また使用済車の流れに懸念を持っている解体業者は多数存在しています。
 続きまして、[6]で、解体業者からみたオークションの現状ということで挙げさせていただきました。
 本来、使用済自動車か否かの適切な判断を行うべき引取業者が、使用済車となる可能性の高い車両を中古車としてオークションに出品し、それを解体目的で落札した解体業者が自らリサイクル料金を負担して解体しているという状況が恒常化しております。
 また、落札者の匿名性により、一時抹消された低年式車の流通経路の把握が困難となって、不法に解体された際には適正処理のトレーサビリティが確保できないおそれがあるのではないかと思います。
 また、以前、複数回数以上流札した車両を使用済自動車とみなすというルールは、複数のオークション会場を持ち回ることにより形骸化しているのではないかというふうに考えます。
 一方で、入庫台数確保のためオークションを積極的に活用する解体業者も存在することも事実であります。
 以上のことから、[7]に行きますけれども、最終ユーザー、所有者、引取業者の役割の整理として、まず自動車リサイクル法では、自らが使用停止を決定した車両を業者に引き渡す際、所有者は一義的に当該車両を使用済自動車とするか否かの判断をする役割を担っています。しかし、現実には、何らかの市場価値を有する車両の場合、市場についての知見を有する引取業者が、所有者の意思を尊重しつつ適切な助言を行うか、あるいは、当該車両を引き取った際には自らが使用済自動車か否かの判断をすべきであるとしています。
 所有者に対する適切な助言については、当該車両の適切な市場価値、また、これを使用済みとした際には、登録抹消費用などの負担が生じ、かつ預託済みリサイクル料が充当されること、また、車検残存期間に見合った重量税が還付されることなど、所有者の権利・義務を明示すること等が含まれるものと考えます。
 引取業者は、リサイクル制度における所有者との接点たる役割を担っており、その役割の励行により、リサイクル制度のより適正な運営に貢献することが望まれているところであります。
 [8]番が、これは一部解体業者で使っているというふうに聞いておりますが、車の流通に欠かせない譲渡証明書というものがありまして、通常右側が空欄になっています。そこにユーザーへの説明責任と意思確認ということも兼ねまして、この車を中古車として譲渡します。その場合は、リサイクル料金は返還されますと。下の段に、この車を使用済自動車として譲渡します。その場合は、車検残存期間に応じて重量税が還付されますと。こういったこの書式を使いまして、ユーザーに対する説明責任ができるということで、この書式例を挙げさせていただきました。
 次に[9]、使用済自動車の実態として、今、ELV機構の委員会メンバーによって自主調査の結果を発表させていただきます。
 昨年11月の1カ月間、関東圏の7社で解体した車両約3,300台強の車齢と走行距離を集計しました。対象とした解体業者の規模は、月間解体台数が100台弱から1,500台強までとさまざまであります。このグラフの数字は乗用車の状況を示しまして、事故車、トラック、バス、軽自動車等は除いております。そのグラフが[10]、[11]でございます。
 [10]のグラフに見られます推移は、前回の第1回ワーキンググループの資料とほぼ一致した状況となっております。今回のこの調査の13年が突出しているのは、スクラップインセンティブの影響と考えられます。
 下のグラフですけれども、これは走行距離を分類しました。これでみますと、走行距離11万キロ未満の車両が60%弱を占めておりまして、13万キロ未満で70%強を占める結果となっております。
 [12]ページに移りまして、以上のような観点から、判断基準の考え方として、以下2つを挙げさせていただいております。
 1つ目が、車両の履歴等による判断基準。ユーザーが使用継続の停止を決定した際、使用済自動車と判別するための判断基準として以下が妥当と考えます。
 まず第1が、査定価格がゼロという車両です。なお、これに加えて、以下のような車両の半数以上が使用済自動車となっている現実を踏まえて、材料として、初度登録後13年以上が経過した車両、2つ目が、走行距離が10万キロを越えた車両といったものも、1つの判断材料として考慮すべきではないかということでございます。
 2つ目が、車両の状況による判断基準として、損壊、欠損等がある事故車で、再生費用が当該車両の市場価値を上回ると判断され、かつ、再生車両の安全性が直ちにあるいは将来的に脅かされる懸念がある場合は、使用済自動車として扱われるべきではないかと考えます。
 具体的には、エンジン・ミッション・足回り等に重大な欠損・損傷がある車両、事故等により車両骨格に重大な損傷がある車両、冠水等により外見上の損傷が認められないが重要箇所に損傷の可能性がある車両、といったものを判断基準の考え方としてお示しいたします。
 最後に、その他の考察すべき事項として、車両を使用済みとするか中古車として再生するかの判断の際、勘案されるべきその他の事項として、放置車両・野積車両等、路上その他に放置された所有者不明の車両、公営・私営の一般駐車場に長期間駐車されたまま放置されている車両、また2段積み以上の野積車両等は使用済自動車として判断されるべきではないかと考えます。
 また、環境基準適合性ということで、車両の環境性能は排気ガス基準、燃費基準等の強化により年々向上していることから、大気汚染の防止、地球温暖化防止、また資源有効活用の観点等から、より環境性能の進んだ車両への代替を促進することは環境保全の観点からも好ましいことと考えられます。
 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 それでは、今の2団体の説明につきまして御意見、御質問のある方、またすみませんが、札を立てていただければと思います。よろしくお願いします。
 どうぞ、鬼沢さん。

○鬼沢委員 では、最初の森山さんに御質問します。[7]ページにありますリユースコーナーの状況のところなんですけれども、落札者の割合のところで輸出業者と解体業者とありますが、解体業者の方の落札が非常に多いのですが、この解体業者の落札をした皆さんは、その車をその後どのようにされているかは把握されていますか。

○森山委員 事務局としては、この追跡調査はまだ行っておりません。もし御回答いただける方がいらっしゃいましたらお答えいただきたいと思いますので、少々お待ちください。
 申し訳ありません。本日御報告できる追跡報告は行っていないということで御報告させていただきます。

○永田座長 この調査は可能性としてはこれからやられる予定とか、そういうのはあるんですか。

○森山委員 現段階ではございませんが。

○永田座長 そちらに宿題で振っても答えは出てこないと判断していいんですか。

○森山委員 かなり難しいと思いますが、アンケートに御協力いただきました会員様に打診をすることは当然できますので、打診を行ってみたいと思います。

○永田座長 よろしいですか。

○森山委員 はい。

○鬼沢委員 2人目の大橋さんに伺います。[7]ページ目の取引業者の役割というところの整理があるんですが、これはすばらしいと思います。それで、解体業者の皆さんが本当にこのようにしてくださったら問題は非常に少ないんじゃないかと思うんですけれども、すごくたくさんの解体業者の方がいて、すごく、私の感じではばらつきがあるんじゃないかと思うんですが、その辺はどういうふうに思っていらっしゃって、今後どういうふうにされる予定があったらお聞きしたいんです。

○大橋委員 ばらつきがあるというのは、不適正処理ですとか、そういったところですか。
 この辺のところは、我々ELV機構におきましても毎年随時研修とかを行っておりまして、そういった適正処理の教育はしております。また、そういった不適正処理、あるいは不法解体、そういったものの場合は、やはり我々としても把握しきれていないというのが現実でございます。

○永田座長 よろしいですか。 どうぞ。

○砂田委員 資料5の真ん中の表ですが、これは2回連続流札した場合ということで、出品者持帰り、解体業者の引渡し、会場買取りと、このように書かれておりますが、まず流札した場合は使用済自動車とみなすという、そういう取決めはあるように思いますが、そうだとすれば解体業者へ引き渡されるのではないかと、素人判断では考えます。会場買取りして、その10%あるいは15%、その後どうなったのか、どうされるのかという、これはよくわからないのです。
 それと、先程オークション会場というのは売り手と買い手の仲介をするわけであって、その判断基準はつくっていませんよというお話がありましたが、前回のお話の中で、資料3のところで4ページの(3)のその他のところで、オークションを商品中古車だけではなく、使用済自動車の取引の場とすることに検討してもよいのではないかと、このように書かれています。仲介会場提供ということではなくて、流札した場合はもう使用済みという判断がそこでされるわけですし、解体業者のコーナー、あるいは中古車のコーナーというふうにコーナーが分かれてもいいのではないかと、オークション会場の役割がもっと広がるのではないかと考えます。
 もう1点は、ELV機構の[6]ページですか、資料6の[6]一番上の黒ポツですけれども、「使用済車となる可能性の高い車両を中古車としてオークションに出品し、解体目的で落札した解体業者が自らリサイクル料金を負担し解体する状況が恒常化している」とこのように書かれておりますが、これは正常な流通ではないと考えます。それで、業界の実際の生の声というのをお聞きになっていれば教えていただきたいと。
 以上です。

○永田座長 わかりました。
 どうぞ、森山さんのほうから、最初の。

○森山委員 それでは、回答が前後いたしますが、まず、オークションというのは当然経済原則に則って動いているわけですから、流札したらイコール使用済自動車という定義は、私どもはそういう定義立てはしておりません。あくまでも、1つのリユースコーナーにおける云々というのは、以前にそういう考え方があるし、会員の皆様方に御協力をしていただくということで御案内は出しております。
 しかし、あくまでも出品者の試算であり打算であるということは間違いないわけで、その前提をもって、私どもも1回流札しましたと。これは、じゃ使用済みですというような取決めというのは、オークション会場としては、それはしておりません。ただ、自主ルールとしてリユースコーナーにおいて複数回流札が続くということは、これは商品車としてはいかがなものかということで、先程も申しましたように、これはもうオークションにかけられるより、別の判断をされてはどうかというような助言をされるということは、会員様のほうから報告を伺っております。
 それでは、その前の御質問がありました出品者の持帰り、会場買取り等はその後どうなっているのかということにつきまして、御回答させていただきます。少々お待ちくださいませ。

○森山委員(随行者) 代わりに、赤瀬といいますが、御回答させていただきます。
 複数回という、今、森山のほうのお話があったように、これにつきましては2回連続で流れた場合の取扱いでございまして、その前にちょっとお話しさせていただきますと、2回流札する台数が極端に減っておりますが、これは先程の出品の条件にも手数料をいただく、またそれにかかる陸送代は出品者が支払って会場に持ち込んでおりますので、最終的には売却して帰りたいということでございます。
 それで、1回目のオークションにつきましては、思ったような数字が付かなければ当然売らないという判断が選択もできますので、それで流しまして、2度目につきましては、これ以上手数料を払うのもということで無理して売っているということも、ここの2回目の数字が極端に少ないということであるのではないかというふうに思われます。
 それから、御質問にありました10%、会場で買い取った後のものでございますが、全てではないというふうに承知しておりますが、ほとんどの車はもう一度オークションに出しまして、今現在のところは、ここ直近であれば、オークションに出してほとんどの車両が売れているというふうに聞いております。
 また、一部残った車両につきましては、会場側が引取業者の登録をしておれば引取報告をして、リサイクル料金を会場が負担をして解体業者さんにお渡しするということでなっております。
 以上、よろしいでしょうか。

○永田座長 この表の中の10%、15%という数値が出てきているものは、買い取った後にもう一度オークションに、そちらで出されているということですか。

○森山委員(随行者) 会場で再販をしようとして、それで流れたものについては解体として処分をしているということでございます。

○永田座長 よろしいですか。
 はい。

○大橋委員 では、続きまして、ここでオークションについて申し上げたかったのは、本当に引取業者の役割の方々にしっかりとした判断を行っていただきたいということが趣旨でございます。解体業者としても、リサイクル料金また落札料を負担してオークションで買うということは、やはり法の趣旨から外れているというふうに思っております。ただ、いたし方なく、逆に積極的に入庫台数を増やしたいという業者からみれば、オークションを活用して、それでも見合う金額で解体車を仕入れるという行為も、これも否定できないところであります。
 ただ、やはり一番大事なのは、引取業者の段階で最終ユーザーにしっかり説明していただきたいというのが我々の望みでございます。
 こんなところでよろしいでしょうか。

○永田座長 どうぞ。じゃ、武藤さん、ちょっと先に。どうぞ。

○武藤委員 質問なんですが、資料6のほうです。資料6の[12]のところの判断基準の考え方のところの、2のほうの車両の状況による判断基準。この前文に書いてある市場価値との関係、これはごもっともな考え方で、これはよく理解できるんですが、まさしくこれ判断基準で、外形的基準の例として下に書いてある「エンジン、ミッション、足回り等に」云々かんぬんというところなんですが、現実問題、リサイクル部品の流通というのがあるわけで、そういう欠損なり不具合があるエンジンのある車を、エンジンを解体部品、中古部品で載せ換えれば中古車としてその車が再利用できるという実態があるわけで、その実態との関係でこの判断基準が使えるかどうかというところに若干疑念があるので、ちょっと何かあればというのが1点と。
 その上の1のところなんですけれども、ここに書いてあります「以下のような車両の半数以上が使用済自動車」というところで、13年以上の車と10万キロという例が載っているんですが、これは判断基準として参考にはなるんですけれども、これを決めちゃうと、裏返すと半数が使われているやつを否定しちゃうことになるので、その辺の整理はどういうふうに考えられているのかをちょっと質問なんですけど、よろしいですか。

○大橋委員 まず、エンジン、ミッションに関してですけど、当然、解体業者は皆リサイクル部品の販売をしております。ただ、ここで言っているのは、使用済自動車と判断するときの基準であって、これをもし中古リサイクル部品を使用して載せ換えて中古車として復活できるということになれば、これは使用済自動車としてオークションにも出品されないでしょうし、そういった手前でやるべきことではないかなというふうにも考えます。
 すなわち、すぐにそこで判断するのではなく、リサイクル部品を使用してもエンジン、ミッションが使えないと、あるいは中古車として価値が復活しないというものに対しての判断基準というふうに提案しております。
 それともう1つ、13年、10万キロというものも出したんですけれども、今回は判別ガイドラインをつくるということで、やはり具体的な数字を出すことも必要ということも考えまして、これを1つの判断材料、これをもって全て使用済自動車にしろと言っているわけではなくて、こういったことも判断材料の1つとしてユーザーに提案するのも必要なのではないかということで、今回は提案をしているところでございます。

○永田座長 よろしいでしょうか。
 どうぞ。

○鬼沢委員 大橋さんに伺います。先程森山さんが、解体業者が引き取られたものについては調査していなくてわからないとおっしゃったんですが、こちらの[6]ページの一番下にあります「オークションを積極的に活用する解体業者が存在することも事実」というのは、この40%に相当すると思うんですね。それで、そちらの業者の方からみて、この40%の方がオークションで仕入れたものはほとんどが解体されているんですか、それとも使えるリユース部品を取っているか、その辺の割合とかは御存じなんでしょうか。
 それともう1つ、次のページにあります譲渡受渡しの証明書がありますが、これは必ず全部の解体業者さんが使っているものですか。それとも、使わなくても別に罰則とかはなくて、自由なことなんでしょうか。

○大橋委員 最初のオークションの解体業者の落札ですけれども、解体業者にも中には中古車販売を兼ねている業者がいることも確かですけれども、ここで、オークション会場で仕入れられている車両の、ちょっとこれはしっかりした集計はしていません。ただ、ほとんどがそのまま解体にされていると。その解体も、当然、部品取りというものもあります。ですから、部品取りを目的としてオークションで仕入れているという車両もかなりの数含まれていると考えられます。
 それと、この譲渡書ですけれども、これはあくまでこういったものをしてやっている中には業者もいるということでありまして、これは全く根拠も何もありません。ただ、こういったことで説明をして、また意思をユーザーの確認をするためにこういった用紙はいいんじゃないかということで使っている業者が一部いるということです。

○永田座長 よろしいですか。
 定刻過ぎてはいますけど、もうちょっと時間延長させていただいて。
 どうぞ、仁井さん。

○仁井委員 大橋さんにお伺いしたいんですが、今日、前半のほうのプレゼン、どちらかというと刻々変化する市場が決める話だし、その所有者の意思という、そういうところというのも無視できないから、判断基準といっても1つの線というよりは、ある意味で要素が整理されるとか、そういう話なのかなと思っていたんですが、ELVさんのプレゼンは、どちらかといえば、かなり外形的・客観的な判断基準を求めるようなプレゼンかなというふうにお伺いしたんです。
 法の執行とかそういうことからすれば、客観とか外形的にというのはきれいはきれいなんですが、逆に年式が非常に古いものであっても現に使われているものもあるわけですし、変に外形的に決めてしまうということは、結構大きな副作用を及ぼす話だろうなと思うんです。そういったことで、法の建前との若干の齟齬とかそういうのは別として、実際そこのところがある意味でグレーだということで、実際上の問題というのは何があるのかというのをELVさんにお伺いしたいということなんです。
 放置車両の問題というのは、これはまた別の話なので、取引の中においての使用済みかどうかについての問題です。例えば、解体屋さんが、結果的にはリサイクル料金を負担して解体するというのは、多分、法の建前とは若干齟齬があるにしても、しょせんプロ同士のビジネスとして自分が値を付けているので、ある意味でB to Bの取引の話だなというふうに思うわけですね。何が問題なんですかというのを、法の美学の話じゃなくて教えていただければありがたい。

○大橋委員 非常にそういったB to Bの世界では、先程申し上げましたとおり、積極的にオークションを活用している解体業者がいるのも事実ですから、そういった意味では難しい問題かとは思いますけれども、今回のこのワーキンググループについても、やはりユーザーにきちんと説明をして、ユーザーが納得した形で使用済自動車の判断をするということがまず第一の入口であるということから考えますと、今回、前半で説明された全て市場に任せると、市場が決めるということですと、ユーザーと引取業者との接点ではそれが決定できないというふうにも受け取られかねないと。
 そういったところで、やっぱりユーザーも納得して使用済自動車にするのか、中古車にするのか、そういったことを入口のところが重要だという指摘もございましたので、こういった形になりました。数字的にも、こういった形を判断材料の1つという形でお示しするしかなかったもので、これを主張させていただいたということです。
 我々としてもビジネスですから、それは当然B to Bの中でビジネスとして成立したものを完全否定することはいたしません。ただ、こういったリサイクル法の議論の中では、やはりそういったそれぞれの業界の実情を申し上げるのが一番いいかと思いまして、こういう形の発表をさせていただいたということでございます。

○永田座長 よろしいでしょうか。

○仁井委員 これらのものというのは画一的にこれだというのではなくて、ユーザーへの情報提供として、こういうものはそうなる蓋然性が高いですよとか、一般的にはこうですよという、そういう情報提供だという意味合いなんですか。

○永田座長 ちょっと私のほうから森山さんに質問させてもらいますけど、まず[7]のところの資料で、特に出品者側のほうの区分なんですけど、出品者側の区分で、この「会場出品等」と書いてありますけど、ちょっとここに書いてある業者の区分と何となく合わない名前がここに入り込んできている。それから、ちょっと私にはよくわかっていないのかもしれません。「買取会社」だとか、ここの名前で書かれているものについては、どんな業界、業態なのかというのをちょっと説明してもらえますでしょうか。
 それから、「会場出品等」と言われているのは、どうしてこういう区分けになるのか、それもお話ししていただけますか。まずそれが1点です。
 これは会場が出されていると、その会場の持ち分がここに入っているという判断でいいですか。自社の分と、買い取った分が。

○森山委員 はい。

○永田座長 買い取った分って、さっきそんなに多くないなと。

○森山委員(随行者) こちらの最初のグラフは、2度流れたものの買い取ったものが10%という表になっていますけれども。

○永田座長 そうですか。そうすると、相当程度あれですよね。

○森山委員(随行者) 1回目で買い取るケースもございますので。それが出品されていると。

○永田座長 わかりました。

○森山委員(随行者) 「買取業者」さんというのは、よく町の中にあります中古車買いますという専業者さんですね、そちらのほうからの出品ということでございます。

○永田座長 わかりました、どうも。
 それから、次のページに出品を断る事例ということで、会場により異なる個別事例と書かれているんですが、原則論というのは、あくまでも中古車として売れるもの、あるいは中古車として復元されるもの、それが原則なんだということは変わりないんですかね。

○森山委員 それは、あくまでも商品車ということで出品はしていただくわけで。

○永田座長 商品車というのは、その売れるものという意味じゃなくて、さっき申し上げたような、それがまたさっきもありましたが、部品をその中に取り付けることによって車として再度復元されると、そういうような。

○森山委員 先程の会話の中にもございましたように、リサイクルパーツ、部品の供給が最近非常に増えてきておりまして、解体業界様の御努力でそういう部品供給があると。そうしますと、一定の大きな部品がそこに欠損状態というか損壊状態であっても、それを修復することは十分可能な範囲が広がっているわけですね。
 ただし、これは当然市場原則で、それはいくらでもお金かけてビジネスが成り立つというものではありませんので、損壊していても一定の修復をすることでこれは車として使用価値を復活することができるという判断されるものも、多々会場に出品されているということでございますので、そういう購入をされ、さらに再出品されるというケースは、先程の事例紹介にもありましたように、ああいう類のものがオークション会場にはたくさん出品されているということでございます。

○永田座長 それが原則で、例えばちょっと書き方が、広範囲で延焼している車両とか、そういう意味では全焼しているということじゃないんだという意識で書かれているんだと思いますけど、これが車として最終的には復元されるんだという前提の中での話ですよね、ここに書かれているのは。それは会員間では共通でよろしいんですか。

○森山委員 いえ、ここはあくまでも会場による異なる個別事例として、先日、座長にも見ていただいたオークション会場でも類焼している範囲が、焼けている範囲が小さな範囲のものもありますけれども、あまりにもこれが広範囲なものについては、さすがにうちもお断りしますよというふうに回答された会員様もあるということでございまして、この回答をされたのはすべての会員様が同じようにこれを回答されたわけではございません。

○永田座長 ここでいっているリペアコーナーとか、この間見せていただいたのはリサイクルコーナーという名前になっていましたが、前提はそこで取引される車が復元されて、また車として使用されますと。そうすると、ここでいっている範囲の中には、部品取りだけのために解体に回る可能性が高い車も入っているというふうに考えていいんですか。解体されるだろうという想定の中で、そちらで取り扱っていると。

○森山委員(随行者) 代わりにお答えさせていただきます。
 受ける側としては、基本的には商品車ということで復元されることを前提に取り扱っているつもりでございますが、最終的には買われた方が部品を取るということは……

○永田座長 ええ、そこは、さっきから言われているので、それは別にこうなっていない車だってそういう車があるというのはわかっているんですが。

○森山委員(随行者) それが間違いなく、この取扱いに反映されているかどうかというところまでは言えませんが、基本的には商品車として復元されることを前提に取り扱っている会場が多いというふうに認識しております。その会場によってどうだといって、全部……

○永田座長 その調査というのはできませんかね。言葉としてリペアとかリサイクルとかいろんな形で呼ばれているんですが、この間見せていただいた範囲内はやっぱり、さっきから繰り返し言っているように、車として売られているものが復元されるんだという感覚で見ていたんですが、それ以外に部品取りを前提にした形でそちらでは取り扱っているという、そういうコーナーもあるんだと。あるいはそれも含まれちゃっているんだと。そういう意識で販売するということだと。

○森山委員(随行者) 基本的に部品取り専用のコーナーは、私が知っている限り、日本のオークションにはありませんが、含まれているかどうかというのは、基準が、どれが部品取りで、どれが生きる車かというのは、その買われる方の御判断……

○永田座長 買うほうの判断ではなくて、そちらの判断として。

○森山委員(随行者) オークション会場でそこまで判断……

○永田座長 リペアというのは、あくまでもそういう車を展示しているんですと。あるいは、リサイクルというのはそうですという、そういう言い方はできないんですか。買われるほうの判断はさっきの話で、そこから買ってきたものを解体して部品取りやられているというのは実態としてあるわけですから、それはそれでわかるんだけど。

○森山委員(随行者) ちょっとお答えになるかどうかわかりませんが、ここに書かれているものについては、これが例えば盗難車になってしまうんじゃないかとか、今後犯罪にとか不正な流通に使われる可能性があるものはお断りしていきましょうという趣旨であって、部品取りになる車はお断りしましょうとか、そういうもともとの趣旨ではございませんので。としか、ちょっとお答えが。

○永田座長 最後に言われたのは、中古車の正常なあるいは適正な流通ルート、そこの中でオートオークションの意味があるという言い方をされましたよね。ですから、出すほうもそういう意味では、それにのっとったような形でオークションの会場を運営していると、そういう意識でちょっと話を聞いていたものですからね。

○森山委員 あくまでも最後に私が申し上げたのは、日本オートオークション協議会として、協議会としての立場で物申させていただいて示させていただいたわけでございまして、協議会とそれぞれを組織されている会員様とは、それぞれ立場も考えも異なる部分はあると思いますので、先生がおっしゃられる私どもの協議会としての云々がイコール会員様に共通のものであるということには必ずしもならないと思います。

○永田座長 わかりました。
 何かほかにありますでしょうか。よろしいですか。
 前半、後半通して何か御意見、御質問、コメント等ありましたらお願いしたいと思いますが。
 よろしいでしょうか。
 それでは、ちょっと時間オーバーいたしましたが、本日のところはこれで終わりにさせていただきます。
 5団体の皆さんにつきましては、どうもありがとうございました。貴重な話を聞かせていただきました。
 次回、第3回でございますけど、第3回もヒアリングをさせていただきます。これは地方公共団体に対するヒアリングでございます。さらに、本日のヒアリングについての論点整理も、その中に加えてさせていただく予定でございます。
 あと、事務的な連絡事項がございますので、事務局のほうからお願いします。

○坂口自動車リサイクル室長代行 本日はどうもありがとうございました。
 本日の議事録についてでございますが、発言者を記名したものを後日、各委員に配付させていただきまして、事前に各委員の御了解をいただいた上で公開いたしたいと思います。大体原則として1カ月後ぐらいを目処に考えております。
 次回の日程についてでございますが、既に委員の皆様方に紹介させていただいておりますけれども、最終的な決定については、座長と改めて相談の上、御連絡を申し上げたいと思います。

○永田座長 それでは、これで終わりにさせていただきます。どうも今日は長時間ありがとうございました。

午後4時17分 閉会