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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
 廃棄物処理制度専門委員会(第12回)
 議事録


午後2時00分 開会

○企画課長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会廃棄物処理制度専門委員会、第12回目を開催させていただきます。
 委員の皆様におかれましては、年末のご多忙な時期にもかかわらずご出席いただき、大変ありがとうございます。
 まず、本日の出席の状況でございますが、現時点で10名です。
 なお、日本経団連の吉川委員の代理といたしまして、平田説明員にご出席いただいております。
 次に、お手元の配付資料でございますが、議事次第の裏面に資料一覧を記載してございますのでご確認をお願いいたします。資料の不足等がございましたら事務局までお申しつけくださいますようお願いいたします。
 これらの専門委員会の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、専門委員会終了後に発言者名を示した議事録を作成し、委員の皆様方にご確認をいただき、ご了解をいただいた上で公開させていただきたいと存じます。
 それでは、以降の進行につきましては田中委員長にお願いしたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。

○田中委員長 はい、こんにちは。お忙しいところ、ありがとうございます。今日もどうぞよろしくお願いします。
 前回の専門委員会でパブリックコメントにかける廃棄物処理制度専門委員会報告書(案)を固め、11月2日から12月1日まで、事務局にてパブリックコメントの手続きを行い、意見の募集を行ってきました。本日はパブリックコメントで提出された意見を踏まえ、報告書の最終取りまとめの議論を行っていただきたいと思っております。
 パブリックコメントの結果及びその意見を踏まえて、事務局において修正を加えた報告書(案)が本日の資料となっておりますので、それらについて、事務局からまず説明をいただき、そのあと審議を進めてまいりたいと思います。
 それでは、事務局から資料の説明をお願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 それではお手元の資料2と資料4を使わせていただきまして、パブリックコメントを踏まえましての報告書(案)の修正箇所を中心にご説明をさせていただきたいと思います。
 なお、資料3のほうがパブリックコメントの全体版、詳細版になりますけれども、こちらのほうは委員の皆様に事前に送付させていただいたということもありまして、説明は省略させていただきます。
 資料2が、今回いただいたパブリックコメントで資料3の中から主な意見として事務局のほうで選ばせていただいたものを載せております。表の左側に意見の要旨を書いておりまして、右の欄が意見に対する考え方ということで、専門委員会としての考え方の案を記述させていただいております。
 なお、報告書の本文に関わる修正につきましては、考え方の欄にアンダーラインを引いておりますのでよろしくお願いいたします。なお、資料4の報告書(案)の修正の箇所につきましては全部で8箇所ほどございます。こちらのほうも資料4にアンダーラインを示させていただいております。
 なお、最終的にパブリックコメントの結果として公表させていただく資料といたしましては、資料3の全体版のほうを考えております。本日は、意見に対する考え方の案の内容につきご確認いただきまして、ご意見等をいただければと考えております。
 それでは、資料2と資料4を並べてご覧いただきながら、説明をさせていただきたいと思います。
 まず資料2でございます。今回のパブリックコメントの結果の概要ということで、1.に結果の概要を示させていただいております。パブリックコメントの期間といたしましては、11月2日から12月1日まで一ヶ月間ということで意見の募集をいたしました。意見の提出の人数といたしましては83人・団体の方からいただいておりまして、意見の総数といたしましては457件のご意見をいただきました。
 2.が提出された主な意見の要旨及び意見に対する専門委員会の考え方(案)でございます。資料4で申しますと2ページ目になります。2.の基本的視点のところになりますが、(1)適正な循環的利用の推進についてのご意見でございます。こちらのご意見といたしましては、こちらのまず報告書(案)には適正な循環的利用の推進の順番ということで、廃棄物の排出抑制、再使用、再生利用、熱回収の順に循環的利用を行うといったことが記述されていたところですが、ご意見の趣旨としましては循環型社会形成推進基本法の第7条の基本原則のとおりに記述をすべきというご意見でございます。
 循環型社会形成推進基本法の第7条の条文につきましてはこちらの資料2の裏をひっくり返してもらいますと、一番後ろに別紙として第7条の条文をそのまま、参考としてお付けしておりますけれども、こちらの基本法の第7条では順番として、下の一、二、三、四というところで、再使用、再生利用、熱回収、処分という順番が書かれているのですが、柱書きのところに「環境への負荷の低減にとって必要であることが最大限に考慮される」といったことでありますとか、「環境への負荷の低減にとって有効であると認められるときにはこれによらないことが考慮されなければならない」といったことが詳しく書かれているということで、ご意見の趣旨はこういった詳細についてもきちっと明記すべきというご意見でございました。
 こちらのご意見に対しましては、本文の修正といたしまして、「循環型社会形成推進基本法第7条の基本原則に従い」という文言を入れさせていただきまして、こういった細かいところも含めて循環的な利用を進めていくということの修正とさせていただきたいと考えております。
 基本的視点についての修正点は以上の1箇所でございます。
 続きまして、報告書で申しますと4ページ目でございます。3.制度見直しの主な論点というところに入りまして、(1)排出事業者責任の強化・徹底というところでございます。[1]現状と課題のところでございますが、ご意見といたしまして、自ら処理の説明の部分なのですが、4ページの11行目でございます。自ら処理の説明といたしまして、「処理業許可が不要であり」といった説明を報告書ではさせていただいたのですが、ご意見の趣旨といたしましては、処理業の許可が不要といったことは当然であるので、自ら処理には監視の目が十分行き届かないといったことで、修正をすべきではないかというご意見でございました。こちらのほうもご意見を踏まえまして、「自ら処理には処理業許可が不要であり」という後に、「監視の目が十分行き届かない」といったご説明を追加させていただいております。
 続きまして[2]の見直しの方向性の(ア)でございます。適正な自ら処理の確保のところでございますが、排出事業者が事業所の外に産業廃棄物を保管する際の届出について、いくつか意見をいただいております。資料2のページ目の下の部分でございますけれども、意見の要旨のウの意見につきましては、こういった届出は事業者の負担を増やすだけであり、届出制等は新設すべきではないという意見です。また、自治体への報告又は許可でそういったところを進めるべきというものがエのご意見です。また、オのご意見は3Rの阻害でありますとか、運用上の問題点、導入効果等を考慮しながら具体的な制度設計を行うべきといったご意見がございました。この意見に対する考え方といたしましては、ウとエのご意見に対しましては、「廃棄物の不適正な保管を早期に発見できるようにするため、届出制とすることが適当と考えます」といった案にさせていただいております。また、オのご意見につきましては、「ご意見を参考として、具体的な内容について、今後、環境省において検討されるものと考えます」といった回答案とさせていただいております。
 続きまして、資料2の2ページ目でございます。報告書のほうは5ページ目になりまして、(イ)適正な委託処理の確保でございます。こちらのところは排出事業者等による委託先の処理の確認ということで、主に実地確認というところに関するご意見をいただいております。ご意見の趣旨といたしましては、上のカ、キのご意見はそういった実地確認は必要というようなご意見でございまして、カにつきましては一定規模以上の産廃を排出する事業者に対して実地確認を義務付けるべきであるというご意見です。また、キのご意見につきましては契約の締結もしくは更新時に実地確認をすることは必要といったようなご意見でございます。また、次のクとケのご意見は反対のほうのご意見でございまして、クのほうは排出事業者、処理業者の双方の負担が大きく制度化には反対というご意見です。また、ケのご意見は行政のほうで情報の確認・開示をすればよいというご意見でございます。そのほか、コ以下のご意見も具体的な方法を明確に定めるといったことでありますとか、費用対効果の高い方法を検討すべきといったことなどのご意見をいただいているところでございます。
 これに対する考え方といたしましては、「排出事業者等が行う処理委託先の確認については、最終処分が終了するまでの一連の処理行程における処理が適正に行われるために必要な措置の実効性を高める観点から重要と考えます。今後、具体的な確認の方法や内容については、現場の実態等も踏まえて、環境省において検討されるものと考えます」といった案とさせていただいております。
 続きまして報告書の5ページ目の下の部分でございますが、(ウ)でございます。こちらのほうは、建設系廃棄物に係る排出事業者の明確化についてのご意見でございます。意見といたしましては、セのご意見は建設系廃棄物については元請業者を一律に排出事業者とすべきといったところで、これは報告書にその方向で書いておりますので、その方向で記載しておりますという考え方になっております。
 その下の、ソ、タ、チのご意見が反対というほうのご意見でございまして、ソのご意見は元請業者を一律に排出事業者とすると下請業者に大きな負担がかかる可能性があるというものです。この大きな負担といいますのは、ご意見の趣旨は下請業者の廃棄物の取扱に制約がかかってしまうので現場でやりにくくなる、また、下請業者が許可を取る必要がかなり大きくなるのではないかということでございます。
 タのご意見は、元請及び下請を含めて全体で排出事業者とすべきというご意見でございます。また、チのご意見は下請業者が廃棄物の仕事を支配、管理している場合は下請業者を排出事業者とすべきといったご意見でございます。
 そのほか、ツ、テのご意見もより明確化を図るような話がご意見でございました。この意見に対する考え方といたしましては、「現行制度では、建設工事の請負形態によっては排出事業者の特定が困難な場合があり、中には不適正な処理が行われていることがあることから、元請業者を一律に排出事業者とするなど排出事業者に該当するものが明らかになるようにすべきと考えます。具体的な内容については、現場の実態等も踏まえて、今後、環境省において検討されるものと考えます」という案とさせていただいております。
 なお、この部分につきましては、報告書の5ページの一番下の行から6ページ目にかけまして、事務局のほうでも報告書(案)の中身を検討いたしまして、文章の追加を提案させていただいております。5ページ目の最後の部分からの文章でございます。「なお、その場合には、下請業者に対する元請業者の監督の在り方についても検討すべきである」という文章を付け加えさせていただいております。
 この記述を追加した理由についてご説明をさせていただきたいと思うのですけれども、単に元請のみを排出事業者としてしまいますと、排出事業者責任の所在が明確になるという利点がある一方で、下請業者は現に産業廃棄物の全部又は一部を取り扱うといったことが有るにも拘らず、何の責任も義務も負わないといった事態になりかねないということでございます。このような事態は下請業者による不適正処理に直結しかねないということから、排出事業者としての元請業者に、実際に廃棄物の処理を取り扱う下請業者の業務に係る監督を行わせることを検討すべき、という趣旨でこの記述を追加させていただいたものでございます。
 続きまして報告書7ページ目でございます。(2)廃棄物処理業の許可制度の整備と優良化の推進についてでございます。意見として資料2に書いてありますのは(ア)許可基準の明確化及び合理化のところの、欠格要件の連鎖の見直しについてでございます。ご意見のトの部分は許可取消しの無限連鎖を一次連鎖で止め、一次連鎖の起こる場合についても廃掃法の悪質性が重大な場合に限定すべきといったご意見でございますので、こちらのご意見は報告書の方向で書かれているところでございますので、「報告書はその方向で記述済みです」という案とさせていただいております。
 また、意見のナでございますが、こちらのほうは許可取消しについて、悪質性が重大な場合に場合には無限連鎖でかまわないのではないのか、厳しく対応すべきではないのかというご意見でございました。こちらのほうのご意見に対する考え方といたしましては、「無限連鎖については、廃棄物処理法の予定する限度を超えて許可の取消しが連鎖し、優良な処理業者までも許可を取り消される場合があるという問題があります」という答え方の案とさせていただいております。
 続きまして、報告書は8ページになります。(ウ)産業廃棄物収集運搬業許可制度の簡素化の部分でございます。こちらのほうも、意見が出てきているところでございまして、ニのご意見は許可主体を都道府県とすべきであるというご意見、また、ヌのご意見は主たる事務所の所在地など、全国一か所で許可に簡素化すべきであるといったご意見でございます。またネのご意見はこれまでどおり政令市などがやればいいというご意見で、合理化の前に違法操業を阻止する方策を検討すべきであるといったご意見でございます。
 この意見に対する考え方でございますが、ニの都道府県とすべきというご意見に対しましては「一の政令市を越えて収集運搬する場合について、報告書はその方向で記述済みです」という案とさせていただいております。ヌの全国一か所の許可にすべきというご意見につきましては、「不適正処理に対する監督体制の徹底という観点から、許可主体と取締主体は同一とすることを基本とすべきと考えます」ということを答えさせていただいております。また、ネのこれまでどおりとすべきという意見に対しましては、「産業廃棄物については、許可権限を有する地方公共団体の細分化、許可申請等に要する書類の増加等から、収集運搬業許可に係る手続負担が重くなっていること、広域的な収集運搬が一層進んでいることから、収集運搬業許可手続を合理的なものとする必要が高まっていると考えます」という案とさせていただいております。
 報告書の9ページでございます。(オ)産業廃棄物処理業者の優良化の部分でございます。こちらのほうのご意見でいただきましたのは、「処理業者、排出事業者ともにメリットがある制度として、産業廃棄物処理業者の優良化は一層進めるべき」というご意見でございますので、こちらにつきましては「報告書はその方向で記述済みです」という答え方の案とさせていただいております。
 資料2は4ページ目でございます。報告書は10ページ目でございます。(3)廃棄物処理施設設置許可制度及び最終処分場対策の整備についてでございます。[1]現状と課題の部分でございますが、ご意見としていただきましたのが「廃棄物処理施設における根本的問題は、『信頼』という主観的面ではなく、『安全性』という客観的面にあるという現状認識が欠けている」というご意見をいただきました。こういった認識というのは非常に重要と考えておりますので、ご趣旨の点も踏まえて、本文の14行目でございますが「安全性を確保しつつ、引き続き適切に配備されることが不可欠」というところの文言を追加させていただいております。
 続きまして、同じく報告書10ページ目でございますけれども、[2](ア)安定型最終処分場対策の強化でございます。こちらのほうのご意見といたしまして、安定型最終処分場は廃止すべきというご意見をいただいております。こちらのご意見に対する考え方といたしましては、「安定型最終処分場は、産業廃棄物の処理に関して大きな役割を果たしてきています。より安全性を高める対策を講じた上で、存続させるべきと考えます」という案とさせていただいております。
 (イ)廃棄物処理施設の透明化についてでございます。フのご意見でございます。こちらのほうも、報告書に追加をさせていただいております。処理施設の設置手続きにおいて、提出された意見に対する見解を明らかにするように努めるべきという部分でございますが、ご意見の趣旨といたしましては、「申請者」が見解を明らかにするように努めるべきとしているが、「許可権者」である都道府県等が見解を明らかにしなければならないと修正するべきではないかというご意見でございました。
 申請者と許可権者である都道府県等がやはりそういった見解を明らかにするといったことも重要と考えまして、こちらのところにつきましては「申請者及び都道府県等は」ということで、両方並べるかたちで、意見に対する見解を明らかにするよう努めるべきであるといった修正をさせていただいております。
 続きまして、少し飛びまして、報告書で言いますと15ページでございます。(ウ)広域認定制度等の充実についてでございます。ご意見でございますが、こちらのほうは「広域認定制度の申請手続、審査等を合理化すべき」というご意見でございますので、「報告書はその方向で記述しております」という答え方としております。
 また、ホのご意見として「廃棄物処理法の特例にDfEを盛り込むのは、法の趣旨に合致しない」という意見をいただきました。これにつきましては、考え方のところに書いておりますが、「廃棄物処理法の目的である廃棄物の排出抑制を進めるため、DfEの推進は重要と考えます。また、廃棄物処理法第3条において、事業者の責務として、物の製造等に際してその製品が廃棄物になった場合の困難性を自ら評価し、適正な処理が困難にならないような製品の開発を行うことが規定されていることから、法の趣旨に合致するものと考えます」という案とさせていただいております。
 続きまして報告書は16ページでございます。(エ)熱回収の推進の部分でございます。こちらのほうも、報告書を2か所ほど修正しております。まず、マのご意見でございますが、報告書には熱回収という言葉が出てくるのですが、これについては発電によるエネルギー回収についても明記するべきというご意見でございました。報告書の意味といたしましても、当然、熱回収には廃棄物発電というものが含まれているという理解で記述をしていたわけなのですが、より明確化を図り誤解のないようにするために、(エ)熱回収の推進の2行目でございますけれども、「熱回収」の前に「発電等の」というところを付け加えさせていただいております。
 その下の部分でございますが、ミのご意見といたしましては、「熱回収については、循環型社会形成と低炭素型社会形成の両方に資する重要な施策であり、今後、国において民間施設も含めた廃棄物処理施設全体について数値目標を示すなど具体的な目標を掲げ、これの推進に必要な支援策を講ずるべき」というご意見をいただきました。こちらのほうも、「ご指摘のとおり、熱回収は重要な施策であり、これを推進するためには、熱回収を行う事業者に何らかのインセンティブを付与するなどの促進策が必要と考えられます。また、熱回収に関する廃棄物処理施設全体についての目標値の設定についても今後検討すべき課題であると考えられます」ということで、報告書を修正しますということで16ページの報告書の本文のほうに追加の部分を書いておりますが、「熱回収を行う事業者に何らかのインセンティブを付与するなど」という部分を付け加えております。また最後に、「また、熱回収に関する廃棄物処理施設全体についての目標値の設定についても今後検討すべきである」という文言を追加させていただいております。
 報告書は17ページでございます。[2](ア)住民同意・流入規制についてでございます。こちらのご意見といたしまして、ムのご意見でございますが、こちらのほうは「国は、住民同意や流入規制等の地方自治体独自の対策について撤廃を働きかけるべき」であるというご意見でございます。かたや、メのご意見はそういった「地方自治体独自の対策について尊重すべき」であるといったご意見でございます。こちらのご意見に対する考え方といたしましては、「地方自治体独自の対策は、それぞれの地域における実情を反映して作られたものですが、住民同意や流入規制に関しては、報告書に記述しているような問題もあり、改善が図られる必要があると考えます」というような案とさせていただいております。
 報告書17ページの(イ)許可手続に要する書類のご意見につきましては、「許可申請書類を全自治体で統一する、簡素化するといった合理化を進めるべき」であるというご意見でございますので、それにつきましては、報告書にもその方向で書いてありますので、「その方向で記述済みです」という答え方とさせていただいております。
 続きまして報告書の18ページでございます。(8)廃棄物の輸出入のお話でございます。[2](ア)廃棄物の輸入についてでございます。こちらのご意見といたしまして、「廃棄物の輸入について、自社の国外廃棄物だけでなく、自社の関連会社の国外廃棄物なども可能とすることや、輸入が可能なものとして、輸入・委託処分を継続して適正に実施できる者を追加することなどにより、推進すべき」であるというご意見でございます。
 こちらのご意見を受けまして、報告書を修正しております。18ページの9行目、あるいは下から9行目、下から3行目に「自社の国外廃棄物」といった言葉が出てきているのですが、その「自社の」というところを落としております。また、最後の18ページの一番下の文章を、「このため、我が国において処理することが適切と認められる国外廃棄物の処分を委託して行う者についても、輸入を可能とするべきである」といった修正をさせていただいております。
 こちらのほう、修正をさせていただいた点について説明を加えさせていただきますと、輸入元の国における処理体制等を勘案しまして、環境保全上我が国において処理することが適切と認められる場合についてになりますが、輸入者を国外廃棄物の排出事業者でありますとか製造事業者に限ってしまいますと、一社当たり発生する廃棄物の量が少なくなってしまうといったこともありまして、手続きや輸送にかかる費用や手間の面で取組みを進めにくいという実態がございます。このような場合に複数の事業者の間に立ってコーディネイトする者、具体的には商社などが該当すると思いますが、そういった方が効率的に廃棄物の回収、輸送を行うことが可能になるといったことも考えられますので、そういった方がしっかりと輸入について環境大臣の許可手続きを取っていただいた上で、より現実に即したかたちでの適正処理の取組みを後押しすることができるのではないかと考えているところでございます。
 また、「自社の」というところをとっている部分についてでございますけれども、日本企業の海外工場あるいは事業所は、国内事業所と別法人格である場合が多いということもありまして、こうした場合の対応を考えて「自社の」という言葉を落させていただいているというところでございます。
 以上が資料4の報告書の修正箇所の説明ということでございます。よろしくお願いいたします。

○田中委員長 はい、ありがとうございました。非常に多くのパブリックコメントをいただきました。厚くお礼申し上げたいと思います。
 その中でも、中身を変えたほうがいいというものが、今説明したとおりですけれども、その部分についての質問も結構ですし、それ以外に修正したほうがいいという意見も結構ですので、資料4についてご指摘いただければと思います。
 どなたからでも結構ですが。
 はい、塚田委員、お願いします。

○塚田委員 それでは、2点。1つは2ページの実地確認のところでございます。結論としては、意見に対する考え方というほうで、ある意味でバランスの有る表現になっておるわけでありますけれども、例えばサにありますように、私はサの意見に近いのですが、「排出事業者だけでなく、処理業者も含め、現場に混乱が起きないように配慮しながら、もっとも費用対効果の高い方法を検討すべき」である。この辺を受けて、となりの考え方のほうでは、「具体的確認の方法や内容については、現場の実態等も踏まえて、環境省において検討されるものと考えます」といっているからいいのですが、ちょっと、実地確認だけが全ての方法であるというような感覚がなくなってきたので、これはこれでいいのですが、実地確認というものを過度に義務化することは、やはり私は、費用対効果の面、あるいは現場的になかなか、それで効果があるのかという部分も含めてありますので、ここで実地確認が重要だと書いておられるのはこれはこれでもかまわないのですが、いずれにしても、その辺は実態を踏まえて環境省において検討されるというところに是非含めていただきたいと思っております。
 それから、その下の建設系廃棄物に関する排出事業者の明確化というところでございますが、ここの章は一にかかって排出事業者責任の強化・徹底というものをどう図るかというのを論じている部分だと思うのですが、その意味では廃掃法の本質的なところは、排出事業者に全て責任がありますよと、ここのところの責任の強化ということがあるからこそ、今、実地確認だ、何だということが出てきているということがあります。
 そういう意味で言えば、考え方の案のほうでございますが、「建設工事の請負形態によっては排出事業者の特定が困難な場合が」あるとか、こういうことがそもそも変なのでありまして、そういう意味で、元々我々は少なくとも、元請に排出事業者責任があるというのは、そういうことで徹底して、今までもやってきているというふうに認識もしております。元々、原則元請事業者責任であると思っておりますので、原理原則に基づいて誰が責任者だかわからないというような不適正なところではなくて、一律に排出事業者として実施していくということを基本とされたほうがいいというふうに思っております。
 その意味で、先ほど事務局から補足がありました5ページの下のところで、5行目まではそのとおりだと思うのですが、その後の下線付きのなお書きが、こういうことは建設業法でいえば、元請責任というのは、これは廃棄物に限らず品質だって、安全だって、何だって、元請が責任を持ってやっているということであるので、あえてこういうことを、当然の話を、こういうかたちで、下線で表現されるというのが、逆に違和感があるというような思いがいたします。
 いずれにしても、ここにございますようにいろいろ意見が出ておりますけれど、下請のほうにむしろ過度な負担がかかるのではないかとか、いろいろ書いてありますけれども、そもそも責任がある元請が下請にその責任を流すほうが、負担がかかるのであって、そういう意味で言えば、チの意見ですが、「元請業者が自ら総合的に企画、調整及び指導を行っておらず」などと、こういうことがそもそも変なのでありますので、その辺のところは、今回はこういうかたちで割り切ってやったほうがいいのではないかと思っている次第です。以上です。

○田中委委員長 ゼネコン、建設業界は大企業もあるし小さな企業もあるし、50万社くらいあるのですよね。

○塚田委員 はい。

○田中委員長 小さなところは問題ないですか、これで。

○塚田委員 法の趣旨から言ってですね、小さいから法律は免除されるとか、そういうことを原理原則で言うから話がおかしくなるので、元々このへんはきちっとやられたらいい。ただし、それで本当にこういう点はちょっと改善したほうがいいよねという、原則を曲げないでですね、そういうことがあれば、それはそれであとから追加してもかまわないのですが、最初からそれは、原則はそうだけれど小さい業者は仕方がないよねといってしまえば、これはやはり確かに建設業が不法投棄の70%を占めているというのも事実だし、その辺はやはり排出者責任というものをもっと十分浸透させて、そこで責任を取ってもらう。それが元請だし、元請というのはそれで対価をもらって管理をしている人を元請というわけですから、それは小さい大きいに関わらずそういうことではないかということが原則だと思います。

○田中委員長 はい、ありがとうございました。
 ということで、基本的には報告書、資料4のとおりでいいわけですよね。今後の検討にいろいろ期待することをおっしゃったということでよろしいでしょうか。

○塚田委員 はい、けっこうです。

○田中委員長 では、細田委員、お願いします。

○細田委員 私のほうは単に質問だけです。全体としてはイエスで、このままやっていただきたいと思います。単なる疑問で、本文の資料4、18ページの一番下の3行で、これもいいのですけれど、最後に輸入を可能とするべきであると書いてあるのですけれども、とすると今までは輸入は不可能であったという理解でよろしいのでしょうか。

○適正処理・不法投棄対策室長 今までの法律の整理上は、例えば海外の業者が自らは処分業者ではない場合は、処分業者にお願いをしてやらなければならなかったのですが、ここの趣旨は、やはり自らもできるだけ関与して適正にやりたいという意味で、そこの部分を広げたと、こういう趣旨でございます。

○細田委員 分かりました。ありがとうございました。

○田中委員長 その点は、18ページの上の現状のところに、輸入許可業者、輸入許可申請が可能なものとしてはというのでありますよね、産廃処分業者、産廃処理施設を有するものというのが既にあって、それ以外にということですね。
 谷口委員、ではお願いします。

○谷口委員 私から、報告書(案)について、2点ほど意見を述べたいと思います。5ページの排出事業者責任の明確化について、ただ今、塚田委員からもお話がございましたように、なお書きがここへぽっと出てくると混乱するのかなという感じがしております。せっかく元請業者を一律に排出事業者とするということに明確にしておきながら、一方で下請業者がここで登場することの趣旨を明確にしないと、元請業者と下請業者との関係が混乱するのかなと、こんな感じがいたします。私はなお書きが要らないのではないかなとも感じております。
 もう1点は、ただ今も廃棄物の輸入についてのご意見がございましたけれども、修正案は従来の国内処理の原則とか、バーゼル条約の前文にも謳われております「発生国内での処理」という基本的な考え方の修正につながるものでございますので、パブリックコメントで「自社の廃棄物」の「自社」をとっただけで、何と言いますか、あまり議論がなくて大きな変化だと私は考えておりますので、もう少しこの委員会でそういう議論がなされた後に決めるほうがいいのかなと、こんな感じがしているのですが。

○田中委員長 自社だけの量ではわずかだから、処理をするとすれば、ほかの企業も含めてある程度一定量が必要だろうから。

○谷口委員 そういうことではなくて、今まで海外で作っておりますもの、あるいは日本から持って行って、日本の企業が出した廃棄物を日本で処理してくださいということで受け取っておるのですけれども、それと全く違う、海外の廃棄物を日本に入れるという、そういう大きな変化につながるわけで、自社関連あるいは日本製品に関連するものという限定をするのであればわかりますけれども、海外の廃棄物で適正な処理ができないものを日本に持ってきて処理するといういわば方針転換をするというならば、もっと議論が必要だという感じがしています。

○田中委員長 はい。
 とりあえず少し意見をいただいて、その点の議論は後でしたいと思いますが。
 平田説明員、ではお願いします。

○平田説明員 2点でございます。まず1点目はこのパブコメ(案)の結果(概要)、資料2でございますけれども、私どもの意見もパブコメとして提出させていただきましたが、何点か「現場の実態等も踏まえて」ということで記述していただいて、非常にありがたく思っております。今後ともこの報告書を基に具体的な制度改正ということになっていこうかと思いますけれども、必要に応じて現場の実態とか情報提供とかご協力をさせていただきたいと思っております。
 それから、2点目が質問なのですけれども、今何人かの方からご指摘があった5ページの最後のところからのなお書きのところがちょっと引っかかっています。先ほど塚田委員から建設業法について言及もありましたが、私は建設業法を全然わからないので何とも言えないので質問ですけれども、6ページ目のところで下請業者に対する元請業者の監督の在り方と書いてあって、何を監督するのかとか、もう少し具体的な記述があったほうがいいのかなと思います。基本的に建設工事は請負でしょうから、ご存知のとおり請負は仕事の完成を約してやるものですので、出来れば、完成すればいいということもある中で、産廃の処理に限ってああしろ、こうしろということができるのかどうか、疑問です。何の監督のことなのか、もし何かあれば教えていただきたいと思っています。
 以上2点でございます。

○田中委員長 はい。
 では辰巳委員までまず。どうぞ。

○辰巳委員 ありがとうございます。
 やはり、5ページの排出事業者の明確化のことで、今こんなことを言い出していいのかどうか良くわからないのですけれども、大きなゼネコンさんとかの元請とか下請とかという感じであればこれでいいのかなというふうに思っているのですけれども、たまたま私の知人が屋根に太陽光発電をつけるのに、元の屋根を全部取っ払って何か新しく作り変えて、屋根だけをね、それで設置したときに、取っ払った屋根を取っ払った業者の人、というのはいわゆる棟梁みたいな感じの方なのですけれども、その人にこれはどこに持って行ってどういう処分をするのかと聞いたときに「お客さんにそんなことを言われる筋合いはない。ちゃんと払ってもらっている金額の中に処理費用も入っている」というお返事で、結局、自分が出したゴミがどういうふうに処分されるのか非常に関心を持ったのに全然反応してもらえなかったというふうなことを聞いたことがありまして、割合最近なのですけれども。
 そういうふうに元請業者というのは事業を受ける方ですよね。その事業を依頼する人の側が確認したいと思ったときに、今のこのシステムだけでそういうことは可能なのかなと。だからやはり、依頼する人もある程度責任があるかなというふうに思っておりまして、その話を聞いたときに「そうだよな」とちょっと思ってしまったのですけれども、そのあたりの関係、私の理解がまちがっていればご指摘いただきたいのですけれども。そういうことというのはありえた話でしょうかということで、すみません、この中では、その話はちゃんと書かれていないような気がしましたもので。以上です、すみません。

○平田説明員 今の関連で。

○田中委員長 今の関連で、はい。

○平田説明員 今の辰巳委員のご指摘は、それは発注者の立場ということですよね。そうすると、基本的にはやはりさっきの請負の話になるのですけれども、ある仕事を、屋根を取っ払うとか、何かつけるとか、その仕事を請け負ったために産業廃棄物が出るということであれば、基本的に請け負った人の責任だと思いますし、発注者については基本的に関係ない。関係ないと言ったらちょっと語弊があるかもしれませんけれども、ゴールは適正処理ということだと思います。建設業というのはたくさん、裾野も広くて、いろいろな工事があっていろいろな形態がありますけれども、そのあたりは実態を踏まえながら、ということは改めて強調しておきたいと思います。

○田中委員長 それと関連して、新美委員、お願いします。

○新美委員 これは民法の解釈論になりますので、説明しておきますと、請負というときに、従来、物を作り上げることしか考えていない、そういう議論なのですが、こういった廃棄物の処理まで任せているというと、建物と造るということと廃棄物の処理をまとめて頼んでいるということになります。そうすると、業者は仕事の完了を、完成さえすればいいというときが、建物を建てたということだけではなくて、廃棄物もきちんと処理しましたということも請負の業務になるはずなのです。
 そうするとそれが完了しましたということは、一応目に見えるような形にする必要がありますので、そういうことについてはおそらく報告義務なり何なりは必要になるだろうというふうに思います。

○辰巳委員 そうですよね、すみませんまさにそういうことで、やはりそういうことで施工主のほうですよね、自分の仕事を頼んだことに関連して不法投棄されたら嫌だというふうに思ったもので、きちんと処理されたかどうかを教えてほしいというふうに言ったのですけれども、それを教えてもらえなかったことで非常にご不満だったというのを、「それってどういうことなの」と聞いたもので、やはりそういうことを企業のCSRという話もありますけれども、事業を頼むもののほうもやはりそういう意識を醸成することによって、請負の人にきちんと報告しなければいけないと思わせるような力にもなるというふうに思いますもので、何か、今頃言って変かなと思いながらも、最近聞いた話なもので気になりまして、ちょっと申し上げたのです。すみません。

○田中委員長 はい、ありがとうございました。
 関連で、今の。では大塚委員。

○大塚委員 私は新美委員がおっしゃったとおりだと思いますけれども、6ページのここは入れていただいたほうが、なお書きのところは入れていただいたほうがいいと思いますけれども、もう少し具体的にどういうことを、監督の在り方として入れるかということは書いていただいたほうがいいのかなと思いました。
 それからもう1点、先ほど細田委員がおっしゃったところとの関連で、ちょっとこれは文言の修正とかをしていただいたほうがいいのではないかと思っているのですけれど、18ページの下から、[2]の(ア)のところの1行目に「自社の」というのをお取りになっているのですけれども、これを取った後の処理がどうもなされていないような気がするのですが、その下三行ですね、そこの4行目の「広義の排出事業者責任」とか「製造事業者責任」というのは、これは自社の国外廃棄物だからこの問題が出てくると思うので、「自社の」というのをもし取るのであればここは直さないとまずいような気もいたしますが、その辺も関連箇所ですのでついでにお答えいただければ。まだありますけれども、後がよければ、この辺にしておきます。

○田中委員長 はい。

○塚田委員 ちょっと一言だけ。今の話のことでもいいのですが、この一文ですね、要するに何を言っているのかよく分からないのですね。元請業者の監督の在り方という、非常に幅広い話になってしまって。

○田中委員長 6ページ目のところですね。

○塚田委員 5ページ目から6ページ目にかけて。そもそも、廃棄物処理法というものを私は全文読んでいるわけではないのだけれども、排出事業者の責務というのがどういうものかというのは廃棄物処理法でいろいろ謳っていますよね。もちろん、排出事業者はその発生、抑制、再利用云々に務めなければならないとかですね、それから、自らする場合はこうだとか、委託する場合はこうだとか定めているはずで、それに加えてこういうことを書かなければいけない理由は何なのかということを明確にしていただけるのならいいけれど、こういう当たり前のことを言われて、それが拡大解釈されるみたいなところを多少危惧しておりまして、これは当たり前のことだったら、別に書かなくていいということだと思います。

○田中委員長 たくさんご意見がございますので、とりあえずここでちょっと切って、事務局から答えていただきたいと思います。

○産業廃棄物課長 今の6ページのところについていくつかご意見がありましたので、お答えしたいと思います。まず、この文章を付け加えた理由をもう一度ご説明致します。
 今、元請業者に排出事業者責任を一律にする、一元化するという方向で考えているわけでありますが、そうなりますと結果的に下請業者の排出事業者責任がなくなってしまう。こういうことになるわけです。そういたしますと、下請業者というのはいったいどういう責任を負うのかというところが、廃棄物処理法上は下請業者の責任が、あえて言えば無いということになってしまう。もちろん、下請業者が自ら廃棄物を扱えば、それは当然廃棄物処理法上の責任が生じますけれども、自らは扱わない、つまり他人に廃棄物の処理を委託するという立場になってしまうと、全く廃棄物処理法上の責任が無いと、こういうことになりかねないわけです。そこをどのようにしてカバーするかということをいろいろ考えているわけなのです。
 塚田委員がおっしゃるように、例えば他の法律、建設業法などでそこはきちんとした体系があって監督するようになっているということであれば、それで十分なのかというところの検討も必要だと考えておりますが、とりあえず、廃棄物処理法上の手当てが何らかの必要ないかどうかということを今、事務局では考えているということでございます。ですから、この監督の在り方というのは、あくまで廃棄物の適正処理といった意味での監督でございまして、それ以外のところまで私どもは考えているわけではない。廃棄物を適正に処理するために、元請業者の方が下請業者をどのようにして監督していただくのが適切であるのかということも併せて考えていかないと、そこが制度上の抜け穴になってしまうと困るなという問題意識でございます。

○塚田委員 概ねそういうことだろうとは思いますが、先ほど申し上げましたように、今の廃棄物処理法で排出事業者の責務というところがある意味、明確になっているわけでございますので、それに加えてこれは何をプラスしたいのかという辺が、そちらのほうとの整合上、明確になればいいなというふうに思っております。

○産業廃棄物課長 あの、もう1点ですが、先ほど辰巳委員から発注者の責任といいますか、発注者の役割に関するご質問がありました。廃棄物処理法では、あくまでも処理責任を有するのは請け負った側である、元請業者であると、こういうことなのですが、実はそこのところが大事な部分でございまして、特に解体の時にはそこが大事だと思います。そこで、建設リサイクル法という法律がございますが、そちらのほうでは発注者の役割も整理されておりまして、例えば、建設リサイクル法上の再資源化が元請業者などで終了したという場合に、その元請業者から完了の報告を受ける、こういう仕組みが建設リサイクル法にはございます。ですから、辰巳委員がおっしゃったようなことに関しては、そちらの法律のほうで制度があり、また対応していただくということになっております。

○辰巳委員 ちょっといいですか。今のお話。

○田中委員長 今の関連の、はい。

○辰巳委員 すみません、建設リサイクル法のほうは出した廃棄物の何%をリサイクルしなければいけないとかというかっこうのお話ですよね。もちろん、全部リサイクルできない場合は廃棄になりますよね。そういう時の、廃棄になったものとかについても報告しなければいけなくなっているのですか。

○産業廃棄物課長 建設リサイクル法では、再資源化しなければいけないものとして、木材とコンクリートとアスファルトというものが指定されております。これは、特定建設資材廃棄物、こう申しているわけですが、これらについて再資源化が完了したときには、元請業者が発注者に報告をするということになっておりますので、建設リサイクル法上はそういった範囲のものの報告義務があるということでございます。
 ですから、それ以外の物について廃棄物として処理しなければならない部分がありますのでそこの部分についてまではそういった制度はございません。そのあたりについては、法律上の義務はないということなのですが、発注者の方々のそれぞれのお考えに応じて、できるだけそういった対応をしていただきたいと思っておりますけれども、義務付けまではないということでございます。

○新美委員 行政法上はないのですけれども、請負の場合には完工検査ですね、完了したということで承認して初めて報酬を支払えばいいわけですので、完了したということの確認ができない限り報酬を払う必要が無いのですね。だからそれが必然的に報告義務化されるわけです。ですから、建物を建てたときも完工の検査済みでサインをしますが、それで最終的に支払いをすることになるわけです。その完工検査ができないときには、私は知らないといって黙って支払わずに置けばいいという、それが民法の世界なのですね。それを行政法上、義務化するということになると先ほどありましたように、報告義務というかたちになるわけです。ですから、民法上は報酬を払っちゃったら終わりです。

○辰巳委員 時間を取って申し訳ございません。さっきのように、戸建ての、自分の改築のための廃棄物などに関しても、それは有効なのですか。

○新美委員 それは、民法はまさにそういうことも考えていますので。

○辰巳委員 そうしたら、本人が「知らせてほしい」といっているのに「お金を取っているから大丈夫だ」というかっこうでおっしゃるということはまずいわけですね。

○新美委員 ですから、そのときには代金を払わないようにするしかないのです、自分のほうからはね。

○辰巳委員 はい。

○田中委員長 ちょっと話を元に戻したいと思います。佐々木委員、お願いします、引き続いて。

○大塚委員 すみません、私の18ページのところを。

○適正処理・不法投棄対策室長 はい、最後のところの回答を。

○田中委員長 18ページね、はい。

○適正処理・不法投棄対策室長 18ページのところにいくつかのご懸念もあって、確認事項があったと思うのですが、もともとのここの趣旨の修正なのですが、最初のご説明のときの話にありましたように、もともと「自社の」ということで書かせていただいていたのですが、実態を申し上げますと、同じ名前の会社であっても、海外の事業所は別法人格になっているということで、元々これの趣旨は国内処理の原則を曲げるつもりは全く無くて、そもそも海外でやっている自分たちの関連会社のものをそこでは処理できない、むしろそこで適当にやられると、向こうで環境保全上の支障があるかもしれないので日本にわざわざ持ってきて処理をしたいといったときに、自らできない、何とか自らやれないだろうかという趣旨です。
 今の場合は代理を立てて、処理を出来る者にお願いをしなければいけなかった。それをできるようにしたいという趣旨でここを書いておりまして、よくよく中身を調べていくと、パブリックコメントの中にもございましたように、別法人格である場合が多いので、そうするとこれではあまり変わらないのではないかというのも1つ。
 それから、もう1つあるのは、関連会社ではなくて、いろいろなお客様がいるときに、まとめて入れたいときに、非常に小口な物が多い。そうなってくると、とてもではないけれども、お金がかかるので、それでは仕方がないので現場で処理をしてしまう。それは決していいことではないのだけれども、なかなか商売上、非常にきつい。いくつかそれをまとめて、集めることによって、手間を掛けても何とかやれるのではないかということになってくるので、ぜひともそこも広げられないかと、こういうご意見だったのがパブリックコメントの趣旨であります。
 ですから、多分ご懸念のところは、では反対にこういうことでどんどん入ってくると逆に出ていくものも増えるるのではないかとか、ということのご心配がもしあるとすれば、それは全く無いと思っていただいてかまわないと思います。今は、とにかく廃掃法できちっと手続きをやっていますし、現実に日本から海外の途上国に簡単に物が流れるという話には、今は全くなっていませんので、そこのご懸念は無いと考えます。ここの趣旨は、申し上げましたように法制度上、「自社の」と書いてしまうと、そもそも狙いとしていた部分がほとんど有効に効かないので、若干広げてしまうと、一番最後の文章にあるように、委託しているところなどが広がるかなという懸念は、今申し上げたような状態なので、そこは我々のほうで、実際の事務のときにも、ここに言う「我が国において処理することが適切と認められる」ということがどこまで事務上担保できるかというご懸念があるかもしれませんが、ここできちっと見ていきたいということであります。
 これは実態上こうしないと、実際に海外でやったものをわざわざお金を掛けて日本でやるということができなくなります。ここの「広義」と書かせていただいたのは、そもそも海外の製造業者と下で書いてある製造業者は全く別でありまして、要はA社の関連会社であっても全く独立の法人なので、ある意味では別会社なのだけれども、「広義の意味で」というのは関連会社全体を含めてという意味での責任の全うという趣旨でございますので、大塚委員のご指摘に対しましては、そういう趣旨で書いてあるのでそんなにおかしなことを書いているつもりはございません。
 ですから、広義の意味ではそういう責任も全うできるのかなと。ですから、あくまでも自分たちの関連会社のものとかを集めてきて我が国でやりたいということを、少し推し進めてあげられないかなという趣旨での修正でありますので、実態に合わせて若干修正しておりますので誤解があるかもしれませんが、そういう趣旨でございます。

○田中委員長 はい。今の説明に関連して。谷口委員。

○谷口委員 いわゆる国境を越える廃棄物の移動については極めて抑制されていたということがずっと続いてましたですね。ですから、ここでいわゆる発生国内で処理するという、そういう考え方を修正するのかなという感じがしていました。それであれば、もう少し議論したほうがいいのかなということだったのですね。ただ、私どもとしましては、前の文章にありました広義の排出事業者責任や製造事業者責任の範囲内でとどめておくという、それであればかまわないということでございまして、それが明確であれば妥当だと思っております。

○田中委員長 今の趣旨は自社の関連会社の廃棄物中心にということですが、この文章ではちょっと誤解があると、こういうことですか。

○谷口委員 はい、そういうことです。

○田中委員長 では、ざっと一通り聞きたいと思いますので。佐々木委員、お願いします。

○佐々木委員 報告書案については基本的によろしいのではないかと思います。その上で1点だけ確認をさせていただきたいのですが、パブリックコメントの資料、資料2の3ページの[2]の(ウ)のニの欄でございます。「許可主体を都道府県とすべき」という意見に対し、「報告書はその方向で記載済みです」という回答案ですが、報告書の9ページには「一の政令市の区域を越えて収集運搬を行う場合は都道府県が許可することが考えられる」とあり、ちょっとニュアンスが違うのかなと思ったのですが。意見は「すべきである」、回答案はそういうふうに「します」と書いてあるようですが、報告書案では「考えられる」とあります。
 特に確認したいのは、その場合の「許可主体と取締主体は同一とすることを基本とすべきである。具体的手法については、地方分権の考え方との調整や法制的な整理も含め慎重に検討するべきであるが」というふうに断り書きがついているので、その辺のところの確認をちょっとしたいということでございます。

○田中委員長 引き続いて、酒井委員お願いします。

○酒井委員 先ほど辰巳委員が言われた、一般家屋の建築物の件なのですけれども、私は実は相当に重要なことをおっしゃっているというふうに認識をしております。一般建物の場合、平米あたり大体1t、素材によってもちろん違いますけれど、平均して1t、100平米であれば100t、その一方、毎日家庭から我々が出しているゴミというのはひとり1日当たり1kg、年間で350kg、3人家族で1tですね、年間。即ち100t、100年分のポテンシャルを、一般家屋がいわゆるゴミのポテンシャルをもっている、こういう認識をまず持つべきであろうと思います。そういった意味でいけば、排出発注者あるいは施主の役割というのは極めて重要なはずで、これは廃棄物部分もやはりそれはちゃんと認識していくべき方向にあろうというふうに思います。
 そういう中で、元請・下請論争だけでいいのかという意味では極めて大事な問題提起をされている。ただ、パブコメをやった後の最終の委員会でこれを持ち出されても致し方ないというようにも思いますので、もう少し、ある意味では長いベクトルの中でちゃんと議論すべき問題として提起をいただいたらいいのではないかなというふうに思っております。
 私のほうから、1点申し上げます。今回の熱回収の部分なのですけれども、すみません、16ページですね。16ページのところ、パブコメの中で、相当にこの発電あるいはその数値目標等々に関する意見があってこのような文章にされていった。特に、「熱回収に関する廃棄物処理施設全体についての目標値の設定」という、こういう方向を打ち出されたということに関しては、非常に結構なことだというふうに思うのですが、実はこの16ページの「熱回収の促進」というこのパラグラフと最後の20ページですね、「低炭素社会との統合」。ここは実は、ある意味で親子の関係にある部分でありまして、その全体を拝見いたしますと、基本的には、やはり熱回収の視点しかここでは盛り込まれていないということが非常に気にかかります。
 基本的には循環型社会形成、あるいは3R促進と、それと低炭素社会の形成というものは極めて大きく、強くリンクしているものであるわけで、循環型社会計画部会のほうではまた、リサイクルのCO2の削減効果というものに関しては6000万tから9000万tという試算も公表されているわけですね。そういうことから考えてきますと、やはり、一文程度「この3Rの促進による低炭素社会の形成」といった枕詞程度のものは入れながら、熱回収の促進という方向をここで明記するということに関しては、少し配慮があったほうがいいのではないかなというふうに思い始めております。
 今回、熱回収の促進のところがパブコメを受けて、あえて追記をされたが故に、余計に熱回収志向が強すぎるというふうに読めてしまうと、そういうことからの意見でございます。

○田中委員長 はい、ありがとうございました。大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 どうも、恐れ入ります。先ほど申し上げなかった点、2点、意見と質問を申し上げたいと思います。1つは10ページのところですけれども、(3)の[2]の(イ)のところで、「都道府県等」というのを入れられたわけですけれども、これはアセスの観点からするとちょっと異質なものが入ったということにはなるかと思いますので、ちょっとご注意いただいたほうがいいのかなという点もあろうかと思うのですけれども、許認可権者がまだアセスの途中で、生活環境影響調査ですけれども、意見に対して見解を明らかにするというのはアセス法のほうでも、環境影響評価法のほうでもやっていることではないので、ここは、事業者が見解を明らかにするのとは大分意味が違いますので、そういう、大分違うことをおやりになるということはよろしいのですねということを一言注意しておいたほうがいいと思うのと、つまり許認可権者が許認可するときに何か言うというのは、なぜ許認可をしたかということについて言わせるというのは大変重要だと私は思っているのですけれども、この段階で言うのかというのは、なかなか許認可権者も大変かなという気もしないでもないので、それはちょっとお気をつけいただいたほうがいいのかなというところがあるのと、それでもやったほうがいいという側面はもちろんありますので、やっていただくことはかまわないと思うのですけれども、ちょっとアセス法との整合性の問題がありますので一言申し上げておきたいのと、これは意見一つひとつに対して見解を一つひとつ明らかにするという趣旨だというふうに、読んだ国民は受け取ると思いますが、それはそういう趣旨でしょうかということは、これもここで確認させていただきたいところでございます。これは今後との関係があるので、私なりに多少いろいろなことを考えなくてはいけないのかなと思ってお伺いしているところです。
 それから、16ページの熱回収のところで新しく加えられた話で、「熱回収に関する廃棄物処理施設全体についての目標値の設定」という話で、今、酒井委員もお話になったことも若干関係するところだと思いますけれど、これはもし目標値をここで設定すると、例えば廃プラについては、マテリアルリサイクルとかケミカルリサイクルするよりも、場合によっては燃やしたほうがいいとかいう話は出てくる可能性はあるのでしょうか。目標値の設定がどういう影響を及ぼすかというのは、ちょっと私もはかりかねるところがあるので、むしろ酒井委員にお伺いしたほうがいいほかも知れませんが、その辺は是非教えていただければと思います。以上でございます。

○進藤委員 それに関連して。

○田中委員長 はい、どうぞ、進藤委員。

○進藤委員 この熱回収の話、ほかにもマテリアルリサイクル、ケミカルリサイクル、いろいろリサイクルがあるということは、私も何回も申し上げていたのですけれども、何回も議論して文章の中に入ってこないので、これはこれで納得しなくてはいけないと思ってきたのですが、今お二人のご議論があったので、もう一度言わせていただきたいと思います。「発電等」を入れ、「目標値の設定」まで行きますと、やはりサーマルリサイクルでもう発電するのだというのが前面に出すぎている感じになります。ただ、回収効率だけ考えるとそれ以外のリサイクルもかなり効率が高いわけで、もし可能ならば1行あるいは一言でもいいから、ほかのリサイクルの可能性にも言及をしてもらえばもっと良くなる、というのが私の意見ではあります。

○田中委員長 新美委員は。

○新美委員 私も重なるところが多いのですが、先ほどの18ページのところで最後の3行ですが、これはどうも文章が広すぎるので、単純に「適切と認められる」という表現の中で、広範囲な排出事業者責任等も読み込むというのは、この文章からだけでは出てきませんので、むしろ、「我が国において適切に処理すべきであると認められる国外廃棄物」というふうに、「べき」というようなものを入れておいて、その基準というのを運用の中で定めていくといったほうがいいのではないかというふうに思います。あまりここで細かくは言えませんけれども、単に「適切」ではなくて「すべきだと判断できる」ということを入れたほうがいいだろうと。
 それからもう1つは、先ほど、大塚委員も指摘されたアセスとリスクコミュニケーションの問題です。どうも両者を一緒にして混乱させてしまう可能性がありますので、もう少し設置手続きのどの時点でというようなことを意識して書かれた方がいいのではないかと思います。アセスの段階で都道府県が見解を表明してしまうというのは、まさに大塚委員がおっしゃったようにアセス法との関連で問題があるでしょうし、かといってリスクコミュニケーションをしなくてもいいというわけにはいかないと思いますので、どこかプロセスを少し明記して「アセスが終わった段階には」とかですね、そういうことをきちんと書いていたほうがいいのではないかと、そういうふうに思います。以上です。

○田中委員長 はい、ありがとうございました。いろいろ、短時間で結論を出すのは難しい面もありますが、事務局から何かお答えできる点、ございますか。

○産業廃棄物課長 今、10ページのところでありますが、事務局として考えておりましたのは、必ずしもアセスのときということではなくて、むしろ最終的に許可をする、しないという判断をしたときにどのような考え方でそこに至ったのかというところについて、何らかの見解を明らかにしたほうが良いのではないかと、こういうような考え方でここを修正いたしました。ですから大塚委員がおっしゃっていたような、意見一つひとつに対して答えるというところまで、必ずしもそういうことが念頭にあったわけではございません。制度化するということではなくて、努めるべきということでありますので、都道府県のご判断によって、可能な範囲で対応いただければいいのではないかと、こういう考え方でございます。
 それから輸入のところで、少し広がりすぎるのではないかという、そういうご指摘もありましたので、そこは更に修正を考えたいと思います。もう少しお待ち下さい。熱回収のところも、ちょっと事務局側で相談させていただければと思います。申し訳ございません。

○田中委員長 その辺は、初めの「基本的視点」の後のところに「低炭素社会との統合的展開」で3Rの有用性というようなことを一度議論し加えた認識がございますけれども。それと熱回収で、ヨーロッパの取組みでエナジーリカバリーの定義が、熱回収の比率が65%以上ならばエネルギー回収とみなすというので、単純な焼却とかあるいは埋め立てとは違うという、高い評価をしている。そういう考えではないかなと思うのですね。パブリックコメントを書いた人がどういう意図で書いたかはわかりませんけれども、熱回収の目標値を設定するという考え方はヨーロッパであるので、そういうのかなという気はします。

○酒井委員 ちょっといいですか。

○田中委員長 はい、酒井委員、どうぞ。

○酒井委員 もちろん、熱回収効率に対する一定の指針があってこれはいいと思いますし、是非そういう方向を目指していただきたいと思うのですが、今議論になっているのは、その前段でのマテリアルリサイクル、あるいはその前の例えばリユースといったような、そういう方策は低炭素化に対しての効果や如何という、こういう視点もあっていいのではないかということで申されている話でございまして、特に大塚委員のほうから難しい廃プラのマテリアルリサイクルはどうなるのだ、あるいはシンボリもどうしようかというご発言があったと思いますが、そういう方向のある種のバランスはやはりとっていかねばならないという、こういうことを申し上げているわけでございます。
 ですから今、委員長がおっしゃったことは当然視野に置きながら、一体何を再生産するのか、そういう回収効率なのか、何を代替するのか、ここをそういう意味で個々に見ていく中である意味で低炭素化に向けた、こういう方向がいいのではないかというところが多分出てくるのだろうと思います。そういった意味で、いろいろな生産工程に廃プラが入っていって還元材としてあるいは、重要な素材として使われること、それは効率的に相当いい方向でやっていただいていることは事実ですから、そこはまず矛盾はしない話ですから、それを差し置いてまで廃棄物から熱回収をしようというものにはならないということは、今の段階で見ていいのではないかと思っております。
 そういった意味で、仮に書いていたとすれば、例えば一番最後の20ページの「特に」の文章のところのあたりで、「3R方策の促進による低炭素化社会の形成を目指すとともに」といった枕詞を一文入れながら、この方向だよということを言っていただくと、これは全体としてはちゃんとはまってくるような気はしております。

○田中委員長 はい、趣旨は分かりました。20ページですね。
 全体のスタンスとしては、今日の修正にもありますように、2ページの「適正な循環的利用の推進」ということで、「循環型社会形成推進基本法第7条の基本原則に従い」ということで、熱回収は順番的には4番目になっているということで、3R、それがあってそれから熱回収というものをやっているので、その辺は伝わるとは思うのですけれど。
 はい、ほかに、事務局から何かございますか。

○適正処理・不法処理対策室長 よろしいですか。18ページのところの。

○田中委員長 はい、どうぞ。では18ページのところ。

○適正処理・不法処理対策室長 18ページのところに、いろいろとご意見をいただきました。特に「自社の」というところを消して、「国外廃棄物」と書かせていただいたのですが、少し趣旨を強めるということを考えまして、上のほうの「現状と課題」のところと[2]の(ア)のところの1行目のところの「自社の」というのをとりあえず生かした状態にさせていただいて、これはちょっと先ほどご説明させていただきましたように、小口を若干集めるようなところも読めるように、後ろに「等」を入れさせていただくことで、「自社の」というのをこの場では少し強調させていただくことで、「自社の国外廃棄物等」をと。下のほうも同じように「自社の国外廃棄物等を」という形で修文させていただくことで、ご懸念の点を解消させていただければと思っております。
 後、新美委員のほうからいただいたものにつきましては、最終的に条文との関係もございますので少しこのままの状態で、趣旨はおっしゃるとおりでございますけれども、検討させていただければと思いますので、このままで、よろしければやらせていただければと思います。

○田中委員長 はい、細田委員からお願いします。

○細田委員 全般的に賛成なので、このまま、個別の修正点はあろうかと思いますけれども、全てお任せしますということで。1つ、先ほどあった発注者、施主と元請の関係というか、これは大塚委員がかなり前からご指摘されていて、十分議論した点だと思うのですが、これは廃掃法と建リ法とのインターフェースの問題で、これは注意深く将来も議論し続ける必要があろうかと思います。
 施主、発注者を排出者としたら、これは産廃の定義がそもそもおかしくなってしまって、全てを、マニフェストを施主が切るなどということは、個別の解体に関してはとても考えられない。一方で施主に全く責任が無くて、責任が無い場合どういう情報が来るかということも規定の仕様が、廃掃法ではないわけですよね。これがあるのは多分建リ法だと私は理解しておりますけれども、ただしその場合には特定3品目に限られてしまいます。
 この辺の廃掃法と建リ法の、ほかの法律もそうなのですけれども、個別リサイクル法と廃掃法の接点の問題を少し整理すべきときがきたのではないかなと。私個人としては廃掃法が全てを飲み込んでしまうというのは非常に難しいと思っていますので、その接点に関して、今の例えば施主と、発注者と元請との関係の整理の点は、将来また建リ法の見直しも来ると思いますので、是非整理して、もう一度問題を明らかなかたちで提出していただきたいと思います、事務局から。
 よろしくお願いいたします。

○田中委員長 はい、継続して審議する課題として。
 ほかにございますか。
 それでは資料4は一部修正がありそうですので、その間に資料3について。これは事前に各委員へ送っているものですが、これについて何かご指摘、質問がございますか。
 谷口委員、ではお願いします。

○谷口委員 それでは2点ほど述べたいと思います。このパブリックコメントの意見に対する考え方については、これが委員会の考え方ということで残りますので、2点ほど検討していただきたいことがございます。
 資料3の4ページの意見44,45、下のほうですね。コメントに対して意見を述べてございますけれども、電子マニフェストにつきまして「義務化について検討すべき」というふうにあるのですが、報告書は「義務化の必要性を含めて」という表現になっておりますので、報告書に合わせていただきたいなと、このように思います。もう1つは11ページの右側の111〜116のコメントに対する考え方ではですね、報告書の記述の一部しか引用されておりませんので、是非報告書全体に沿った記述を入れていただきたいと思います。今のままですと、収運業の許可の合理化に対して消極的な印象を受けますので、報告書の全体に沿った記述で書き加えていただきたいと、このように思います。以上です。

○田中委員長 今のは何番でしたか。

○谷口委員 11ページの111〜116です。

○田中委員長 意見に対する考え方と報告書の文言の対応ですね。
 それでは、平田説明員、お願いします。

○平田説明員 ありがとうございます。確認なのですが、資料の11ページのところで、産業廃棄物の収集運搬業の許可に関する答ですけれども、ここは今後環境省において「慎重に」と入っておりまして、「検討されるべきものと考えます」とある。全部を読みきってはいないのですが、中には「慎重に」という言葉が入っていなくて、「環境省において検討されるものと考えます」という表現がいくつかあるのですけれども、そこは何か少し意味合いが違うのかどうか、細かなことですけれども教えていただければと思います。

○産業廃棄物課長 先ほどの谷口委員からのご意見も合わせましてお答えしますが、ここは報告書(案)の9ページのところに、実は「慎重に」という言葉が元々入っていたということで、パブコメのお答えのほうにも「慎重に」という言葉を付け加えたわけですが、ただ、谷口委員のおっしゃるように一部しかもってきていないということで、そこは報告書と若干ニュアンスなりが違うのではないかと、こういうようなことだと思いますので、報告書の内容をもう少し正確にこちらに映すようにしたいと思います。
 そういう意味では、先ほど資料2のほうで佐々木委員から、確かご指摘があったと思いますが、やはり同じところで、「報告書はその方向で記述済みです」と書いたところについても、なるべく報告書の表現に沿ったようなかたちで修正させていただきたいと思っております。

○田中委員長 ほかにございますか。
 膨大なコメントをいただきました。資料4について、最終報告書(案)ですが、法律を変えてやるのと、それから運用上でこのような方向でやるべきものと、賛成と反対両方の意見がございますので更に検討するものと分かれて、それからここに書かれていない課題もあります。この報告書には載っていないけれども、今のような発注者の役割、あるいは責任といったようなものもあります。

○廃棄物・リサイクル対策部長 今、ご意見をいただいて、この(案)を直すべきところについて、ちょっと修正の案をおはかりしたいと思います。

○田中委員長 それでは修正案の準備ができているところから、披露いただきたいと思います。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 それではちょっと順不同になりますけれども、先ほどの酒井委員のご意見で、20ページのところです。[2]の見直しの方向の2段落目の「特に」というところの後に「3Rの推進による低炭素社会の構築を図りつつ、」ということを追加させていただいて、その後に「廃棄物の焼却処分等における熱回収を徹底する」といったことで、今の文言を追加させていただきたいと思います。

○田中委員長 もう一度確認しましょう。「特に」の後に「3R」。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 「特に、3Rの推進による低炭素社会の構築を図りつつ、」。

○田中委員長 で、次の「廃棄物の焼却処分等における」とこう続くと。
 18ページの適正処理・不法投棄対策室長のところはもう確定でいいのですかね。

○適正処理・不法投棄対策室長 18ページはよろしいのでしょうか。

○田中委員長 では、もう一回。

○適正処理・不法投棄対策室長 では18ページのほうでございますけれども、上から9行目のところの「我が国では処理可能な国外廃棄物」と書いてあるところの「自社」の部分を元に戻しまして、「処理可能な自社の国外廃棄物等を」と修正をさせていただきまして、あと[2]の(ア)の1行目から2行目のここもまた「我が国で処理可能な」というところですが、ここの「自社の」をイキで、「自社の国外廃棄物等を」というかたちで修正をさせていただきたいと思います。

○田中委員長 はい、18ページ。

○廃棄物・リサイクル対策部長 あとは「処理すべきであると」。

○新美委員 これは条文との関連があるので。

○適正処理・不法投棄対策室長 このままにさせていただきたい。

○田中委員長 そうすると「国外廃棄物等」というところの「等」を入れるというのが2か所。

○適正処理・不法投棄対策室長 そうですね。「自社」を生かして。元に戻して。

○辰巳委員 そのページの下の。

○新美委員 一番下から2行目。

○辰巳委員 それは大丈夫ですか。

○適正処理・不法投棄対策室長 そこは、このままで。

○田中委員長 もう一度読んでください。

○適正処理・不法投棄対策室長 すみません、もう一度18ページのところでございますけれども[1]の現状のところの7,8行目のところですが、「我が国では処理可能な自社の国外廃棄物等を対応能力の範囲内で」というかたちに修正をさせていただきます。それから、[2]の(ア)廃棄物の輸入のところですが、1行目のところですが、「我が国では処理可能な自社の国外廃棄物等」をというかたちで修正をさせていただきます。ただし「このため」のところはこのままということで、少し条文上の整理がございますので、このままというかたちにさせていただきたいと思いますので、「我が国において処理することが適切と認められる国外廃棄物の処分を委託して行う者についても」というかたちで、このままでやらせていただきたいと思います。

○田中委員長 はい、大塚委員。

○大塚委員 基本的にいいと思うのですが、文章の関連性の問題として、おそらく「我が国において処理することが適切と認められる国外廃棄物」というのは、上の「途上国では適正処理が困難であるが、我が国では処理可能な自社の国外廃棄物等」のことだと思うのですけれど、それを全く違う言葉に言い換えているかのような印象も与えるので、例えば「このため」の後に、「このような」とか「上記の」とかというのは入れてもいいのですか。入れたほうが多分文章としてはいいかなと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。

○適正処理・不法投棄対策室長 そのようなかたちで。

○田中委員長 具体的にもう一度。

○適正処理・不法投棄対策室長 今の、「このため」の後に「このような」でよろしいですか。「このような、我が国において処理することが適切と認められる」というかたちで、「このような」という文章を「このため」の後に追加させていただきたいと思います。

○田中委員長 5ページ、6ページはいかがですか。

○産業廃棄物課長 それでは6ページの一番上の1行目でありますが、先ほど、どういうことを監督するのかが分かりにくいというご指摘もありましたので、「下請業者に対する元請業者の」のあとに、「廃棄物処理法上の適正処理に関する監督の在り方」と、そういうふうに修正してはいかがと思います。もう一度言いますと、「下請業者に対する元請業者の廃棄物処理法上の適正処理に関する監督の在り方」と修正してはいかがでしょうか。

○廃棄物・リサイクル対策部長 「この原則の下で」とか「この考え方の下で」とか、「この場合」というのが良いと思います。

○産業廃棄物課長 すみません。更に修正の追加ですが、5ページの一番下の「なお」のあとですが、「その場合には」を一旦削除いたしまして「なお、この考え方の下に下請業者に対する元請業者の」とつなげることにしてはいかがかと思います。

○廃棄物・リサイクル対策部長 もう一度読んでくれますか。

○産業廃棄物課長 念のため、もう一度5ページの一番最後から読ませていただきますが、「なお、この考え方の下に、下請業者に対する元請業者の廃棄物処理法上の適正処理に関する監督の在り方についても検討すべきである。」と、このように修正しては。いかがと思います。

○田中委員長 はい、修正は以上でしょうか。

○田中委員長 はい、辰巳委員。

○辰巳委員 ちょっと読みにくいなと思って。もう一度見直してもらえるといいのかと感じますので。10ページの「安定型最終処分場対策の強化」のところの5行目あたりですかね、「安定型5品目以外の付着・混入を防止するための仕組みを強化や」というのが、何か「最終処分場において」というのと変かなと。

○田中委員長 はい、どうぞ。

○産業廃棄物課長 ここは確かにちょっとおかしいですね。「仕組みの強化や」というふうに修正したいと思います。

○田中委員長 はい、では。

○大塚委員 先ほどの意見の続きで申し訳ないのですけれども、10ページのことで、先ほど事務局からお答えがあったようなことであるとすれば、(イ)のところの2行目のところは申請者だけにしていただいて、「努めるべきである」というその2行下のところの後に「都道府県等は」というので、「許認可をするにあたって」とかいうのをつけていただかないと、多分意見に対する見解を直ちに明らかにすることを示しているように取られてしまうのではないかということがあるかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○田中委員長 この修正を元に戻すと。

○細田委員 委員長、いいでしょうか。

○田中委員長 いまのに関して。

○細田委員 全体に関して。

○田中委員長 細田委員、それでは。

○細田委員 この場で文章校正やってしまうというのは、僕は大変危険なことを今やっていると思います。というのは、冷静に時間を取って全体のバランスをとって文言を見ているのと、この場で思いついて言っているのとで、あとで齟齬が出てきても誰が責任を取るのでしょうか。
 私も大学でこういう経験をした。人の前で、教授会でこの文言はおかしいといい始めて、あとになって元のほうが良かったということが再三あるわけですよね。私はこの場合に責任を取れません。それは申し上げておきます。
 今とても危険なことをやっていると思います。もしやるのなら、時間を取りなおして十分頭を冷やして、全体をもう一回私たちが見る機会を与えられないと、私はこれは決議に関して棄権します。

○大塚委員 よろしいですか。私は良く考えて言っているつもりではありますが、ここで答えていただく必要はないかもしれませんけれども、このようなことが必要ではないかという意見は申し上げておく必要があると思いますので、申し上げますということです。

○田中委員長 皆様からいろいろご意見をいただきまして、ありがとうございました。それで、一応皆様方の意見を踏まえた修正案も事務局から出されましたが、細かい修正内容、それから細田委員のご指摘のように全体との整合性や、あるいは前の意図はこういうことだったからということもあるので、もう少し時間を置いて検討して最終案を固めたいと思います。
 この報告書(案)は中央環境審議会の廃棄物・リサイクル部会に提出してまたご審議いただく手順で最終的な報告書になります。したがって、廃棄物・リサイクル部会に出す案としては今日のご意見に踏まえ最終的な修正は私と事務局と議論してまとめたいと思いますので、ご了承いただきたいと思いますが、いいでしょうか。

― 異議なしの声あり ―

○田中委員長 ありがとうございます。
 それでは、非常に熱心にご審議いただき、少し宿題が残りましたけれども、事務局から今後の予定などをご説明いただきたいと思います。

○企画課長 どうもありがとうございます。委員長からご指示を受けましたところでございますが、資料3につきましてはいただきましたご意見を踏まえて委員長と相談させていただきながら修正を済ませた後に、パブリックコメントの結果として公表させていただきます。
 それから資料4についてでございますが、これも委員長から指示を受けて行うことになりましたので、必要な修正を行いまして、1月25日、13時より開催されます予定の中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会に報告することを考えております。なお、部会の委員となられている方々のところには出欠確認の用紙を置かせていただいておりますので、ご記入の上机の上においていただきたいと存じます。
 今回をもちまして、廃棄物処理制度専門委員会としては一区切りということになりますが、引き続きご指導ご鞭撻をよろしくお願い申し上げます。
 それでは最後に廃棄物・リサイクル部長より一言ごあいさつ申し上げます。

○廃棄物・リサイクル対策部長 一言、お礼のごあいさつを申し上げます。昨年の7月にこの専門委員会を作っていただきまして、9月からご審議を賜ったわけでして1年3か月にわたりまして12回という、非常に長い時間をかけて慎重なご審議をいただきました。先ほども様々な角度からご意見を賜りまして、改めて感謝申し上げる次第でございます。
 この専門委員会報告につきましては、部会にご報告をさせていただいた上、ご了承をいただきながら、中央環境審議会からの意見具申というかたちで政府のほうに頂戴をいただくという段取りを想定してございます。そうした上で、環境省といたしまして環境大臣以下政務三役とご相談申し上げながら、次期通常国会に廃棄物処理法の改正をご提案申し上げて、ご審議を賜ろうという予定にしてございます。また、今日の議論の中にもございましたように、引き続いてこの廃棄物・リサイクル制度、行政全体に関する論点もいくつか提起をされておりますので、適切な場でこういった貴重なご提言を受けて、また慎重に審議を進めて行きたい、検討を進めて行きたいと考えております。
 そういうことでございまして、この制度専門委員会は本日をもちまして一応終了ということでございますが、委員の皆様方におかれましては様々な機会にまた廃棄物・リサイクル行政の推進にご協力、ご指導いただくことをお願い申し上げまして、締めのごあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございました。

○田中委員長 以上で本日の専門委員会を終了したいと思います。
 今日はクリスマスイヴです。メリークリスマス、ハッピーニューイヤー。よいお年をお迎え下さい。

午後3時47分 閉会