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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
 廃棄物処理制度専門委員会(第8回)
 議事録


午前9時30分 開会

○産業廃棄物課長 皆さん、おはようございます。それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会廃棄物処理制度専門委員会第8回目を開催させていただきます。
 事務局側の出席が少しおくれておりまして、大変申しわけございませんが、もうじき参りますのでよろしくお願いいたします。
 委員の皆様方におかれましては、ご多忙中にもかかわりませず出席いただき、大変ありがとうございます。
 まず、本日の委員の方々は、現時点で11名の委員からご出席をいただいているところでございます。なお、本日、ご欠席の加藤委員の代理といたしまして、全日本自治団体労働組合中央本部現事業局次長、森下茂説明員、また、吉川委員の代理といたしまして、日本経済団体連合会環境本部主幹、平田充説明員にご出席いただいております。
 続きまして、今回から参加されます委員のご紹介をさせていただきます。前委員の関澤秀哲様の後任で社団法人日本鉄鋼連盟環境・エネルギー政策委員会委員長の進藤孝生委員でございます。よろしくお願いいたします。
 次に、お手元の配付資料でございますが、資料の一覧をお配りしております。議事次第の裏に資料一覧があります。資料1の委員名簿、それから資料2が廃棄物処理政策における論点の検討その3、その後、参考資料といたしまして今回の専門委員会の参考資料、参考資料2が浜松市ヒアリング資料、参考資料3、岐阜県ヒアリング資料、参考資料4が廃棄物処理法に基づく輸出確認対象廃棄物の考え方について、参考資料5が平成21年度補正予算の概要について、それから参考資料6と7は以前もお配りしたものでございますが、論点整理とこれまでの施策の施行状況に関する参考資料というものでございます。
 本日の配付資料は以上でございますが、もし資料の不足等がございましたら、お申しつけくださいますようよろしくお願いいたします。
 これらの専門委員会の資料に関しましては、原則としてすべて公開とさせていただきたいと存じます。また、専門委員会終了後に発言者名を示した議事録を作成いたしまして、委員の皆様方にご確認をいただき、了解をいただいた上で公開させていただきたいと考えております。
 それでは、以降の進行につきましては田中委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○田中委員長 皆さん、おはようございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
 時間も限られておりますので、早速、議事に入りたいと思いますが、お手元の資料の一番初めに議事次第がございますが、昨年末に取りまとめていただいた廃棄物処理制度における論点整理において、第7回に引き続き個別の論点ごとに議論を深めていきたいと思います。
 本日の議題はここにあります、3Rの推進について、地方自治体の運用について、廃棄物の輸出入について、低炭素社会との統合についての4点でございます。事務局から説明をいただき、皆様から自由にご意見を賜り、議論してまいりたいと思います。その際、地方自治体の運用については現場の事情も踏まえながら検討する必要がありますので、議論の前に地方自治体の方にヒアリングを行うこととしたいと思います。本日の終了予定は12時30分でございます。どうぞよろしくお願いします。
 それでは、論点1の3Rの推進について、事務局より説明をお願いいたします。

○制度企画室長 それでは、資料2と参考資料1に沿いましてご説明を申し上げます。
 まず、資料2でございますが、廃棄物処理政策における論点の検討その3ということでございます。資料の構成といたしましては、枠囲いの中に昨年末にまとめていただきました論点を引き写しておりまして、その下に今回、事務局のほうから資料をつけてございます。
 まず、1点目が3Rの推進ということで、2つ検討すべき論点というのを掲げさせていただいておりまして、1つが排出抑制の徹底ということで、現行廃棄物処理法にあります多量排出事業者による計画の充実ということ、(2)といたしましてリサイクルの推進ということで、現行の再生利用認定制度、広域認定制度のお話というのが論点として掲げられております。
 まず、多量排出事業者処理計画制度につきましてご説明を申し上げます。まず、参考資料1、カラー刷りのほうをお目通しいただきたいと思いますが、1枚目の下、2ページ目のところでございますが、多量排出事業者処理計画制度の概要というのがついております。こちらにつきましては、平成12年の改正によりまして前年度の産業廃棄物の発生量が1,000トン以上、特別管理産業廃棄物の場合は50トン以上の事業場を設置している排出事業者に計画をつくっていただきまして、都道府県知事に提出いただくという制度でございます。都道府県知事は提出された計画、また実施状況につきまして1年間、公衆の縦覧に供するという形で公表しているというのが現状でございます。下の2つ囲みがございますが、処理計画、あと実施状況の報告ということをしていただいているのが現状でございます。
 1枚おめくりいただきまして、3つ目の資料でございますが、こちらには計画の策定状況報告の件数が業種ごとに書いてございますが、その合計といたしまして処理計画を提出いただいた事業場の数が1万760という実績になっております。その下、4枚目のスライドは発生量をまとめておりますが、これらを合わせますと約2億5,000万トンということで、全排出量が4億トンですので大体半分ぐらいを占めているという状況になってございます。
 5枚目のスライドが全体を合算した流れになっておりまして、発生量2億5,000万トン、あと自分で処理をしている部分につきましては再生利用の量、中間処理の量、あと最終処分の量というものを記載していただいております。再生利用につきましては右上、赤いところでありますが、全体の約10%を再生利用していただいているということ、あと中ほどに青いところで減量化量とありますが、これは汚泥を絞ったり、焼却して嵩が減った分ということですが、大体50%ぐらいの分量が減量化になっているということ、あと左下が紫になっておりますが、最終処分量がありまして、こちらは全体の1.6%を占めているということで、自分で処理している分につきましては再生、減量、最終処分ということで、その内容がわかるようになっているということでございます。一方、[8]、緑のところでございますが、外部に委託している部分につきましては35%という量になっておりますが、どのような処理をしているかというのは、記載いただく仕組みになっていないというのが現状でございます。
 こういった現状でございますが、資料2のほうに一度戻っていただきまして、こういった現状を踏まえまして(1)ということで、1段落目の後半部分でございますが、減量に向けた取り組みをより強力に進めていくという観点から、排出事業者の取り組みを自ら行っているものに加えまして、委託先での再生利用というものを含めたものを評価できるようにということで、委託先でどのような処理をしているのかということも、書いていただくような計画に見直すべきではないかというのを1点目で示しております。
 2段落目の「また」のところでございますが、多量排出計画につきましては、事業場ごとにつくっていただくという仕組みになってございまして、全国で幾つか事業場を持っておられる製造事業者の方々におきましては、全体を合算して評価するような仕組みになっていないということでございますので、優良事例を紹介するというようなことであるとか、減量を進めるという観点からいきますと、事業者全体での取り組みを評価できるような仕組みが必要ではないかということ、また、減量を促していくための判断の指針というものも示していくべきではないかというのが資料2の1ページ目でございます。
 1枚おめくりいただきまして、多量排出事業者の計画(2)といたしまして、現状でいきますと提出いただきました計画実施状況につきましては、都道府県知事が公表するという仕組みになっておりますが、こちらにつきましては1年間公衆の縦覧の供するという形でございまして、書面を県庁などに備えおくということでごらんいただいているということでございますが、より幅広い人々に見ていただくということから考えますと、インターネットを通じての公表ということも、都道府県知事が行えるようにすべきではないかというのが1段落目でございます。
 2段落目、「また」ということでありますが、幾つかの事業場を通して、また他と比較しやすいようにという観点からいきますと、記載内容が均一化しているというほうがわかりやすいということがございますので、この処理計画の様式も統一化していくべきではないかというのが(2)の内容でございます。
 続く(3)でございますが、今現在、廃棄物処理法上でいきますと、多量排出事業者の処理計画を提出しないという事業者がいた場合に対して、何ら法的措置を講ずることができないということになっておりまして、公平性の観点からいきますと問題があるということがございますので、提出をしない事業者に対して担保措置を設けていくべきではないかというのを書いてございます。
 続く部分が地域における減量化をいかに進めていくかという観点からのものでございまして、(4)が今現在、一般廃棄物につきましては法律の中で減量化の事項を審議する場として、廃棄物減量等推進審議会というものを置けるようになってございますが、産業廃棄物についてはそのような規定はございません。先ほどご説明申し上げた多量排出事業者の計画であるとか都道府県の廃棄物処理計画、こういったものを幅広い関係者の方々にご議論いただくという観点から、こういった審議会を置けるような仕組みにしてはどうかというのが(4)でございます。
 続く(5)が産業廃棄物の減量化を進めていくという観点からいきますと、中小零細の排出事業者の方々の取り組みが重要ということではございますが、これらの方々が減量のノウハウに関する情報を得るというのはなかなか難しい状況だと思いますので、産業廃棄物に関します知見を有しておられる方の協力も得ながら、こういったアドバイス、具体的な助言・提案ということを行えるような仕組みが必要ではないかというのが(5)の中身でございます。
 続く部分が認定制度ということで、まず(6)が広域認定制度という仕組みでございます。こちらにつきましては、製造や販売を行っておられる方が拡大生産者責任の考え方に立ちまして、自ら製造販売をしたもので使用済みになったようなものを集め、リサイクルするという仕組みでございます。
 続く3ページ目をごらんいただきたいと思いますが、この認定を受けた事業者の方から毎年、環境大臣に認定に係る廃棄物をどれだけ処理したのか、再生をしたのか、また熱利用したのかということを報告いただいておるという状況ではございますが、この認定制度の目的でございます拡大生産者責任ということで、製品設計に処理で得られた知識をどのように生かしたのかということは、報告いただくような仕組みにはなっておらないということでございまして、これらの取り組みがどのように計画されるのか、また実施されるのか、されたのかということを事業計画書であるとか、実績報告書で提出いただくというのが3ページ目の上段でございます。
 また、この広域認定制度につきましては、全国で展開する場合には非常に関係者が多いという状況で、共同申請であるとか、認定業者からの委託の人々も含めた大きな仕組みになっておるということがございまして、事業の内容を変更すると、一部を変更するという場合にあっても変更の認定の手続が必要ということがございますので、非常に煩雑な部分もあるということがございます。全体、適正処理の確保をしつつではございますが、一定の合理化ができる部分があるのではないかというのが(6)の内容でございます。
 続く(7)がもう一つの認定制度でございます再生利用認定制度というものでございまして、こちらにつきましてはセメントであるとか、製鉄といった既存の生産設備を活用してのリサイクルを進めるという制度でございます。こちらにつきましては認定の数も多くなってまいりまして、また、取扱量も非常に多くなってきているということがございますので、生活環境上の支障が生じないようにフォローアップをきちんとして、制度の有効な活用ということが重要だということでございます。
 「また」の段落で書いてございますが、そういった面でいきますと、認定をしたり、認定を取り消すということにつきましては、環境大臣が行っておるわけでございますが、取り消しなどの前段となります情報を集めるという部分につきまして、報告徴収や立入検査につきましては都道府県知事が行うという仕切りになっております。そういった面でいきますと、きちんと状況を把握し、適切な対応をとるという報告徴収から認定の取り消しといった全体の流れを円滑にするためには、こういった関係者の措置の連携をとっていく必要があるということが(7)の内容になっております。
 以上が3Rの推進の部分でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの事務局からの説明について、委員の皆様からご質問、ご意見があればお願いしたいと思います。名札を縦にして私が見つけやすいようにお願いしたいと思います。
 では、細田委員、お願いします。

○細田委員 質問半分、コメント半分です。認定制度の6の広域認定で、拡大生産者責任を根拠として製品設計に反映させると。これは当然やるべきことであって、ぜひお願いしたいということなんですが、今回は無理なのかもしれませんけれども、ぜひお考えいただきたいことは、広域認定と拡大生産者責任の考え方をもう少し幅広に考えたほうがいいんじゃないかなと私は思っています。
 EPR、EPRといっても多くのバージョンのEPRが、これは釈迦に説法ですが、ありまして、ヨーロッパへ行ってEPRの話をしてどうなっているかというと、家電がDFEになっているかというととんでもない、全くなっていないわけですね。自動車だって全くDFEになっていないわけですよ。なぜならば生産者が全くコントロールできていないからなんです。
 ところが、我が国はプロダクトチェーンが割とできていて、ヨーロッパ型のEPRでないにもかかわらず、かなりDFEの方向に進んでいる。その際、例えば内閣府の規制緩和委員会からも指摘があったと思いますけれども、コンピューターの入れかえがあって、他社製品であっても広域認定してくれと、入れかえるときにね。でも、それはEPRじゃないからだめだというのが環境省の論理なようなんですが、本当にそうなのかな。
 自動車を見てみると、A、Bに分かれていても、シュレッダーダストですけれども、解体業者さんのところに来るのは、トヨタであろうが、日産であろうが、来るわけですよね。家電のほうも、A、Bと分かれていて、会社が違っても大ざっぱに分かれていて、それがDFEになるようになっているわけですよね。だから、他社製品じゃないから引き取った場合に拡大生産者責任じゃない、だから、広域認定は認められないという発想は、そろそろ私はやめたほうがいいんじゃないかなとは思っています。
 ただ、今回の見直しで受けられるかどうかわかりませんけれども、言いたいことはその辺も含めて、DFEをより日本流に、ヨーロッパより進めるような手法をぜひ今回のこれをきっかけに進めていただきたい。基本的にこの文言は私は賛成で、ぜひ今回、これを最低限進めていっていただきたいと思っています。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。細田委員のおっしゃるDFEは、Design For Environmentですよね。環境を配慮した設計ということで、自分の製品を回収してやっている場合はできますけれども、いろんなメーカーのやつを一緒にやっているケースは、生産者にリコメンデーションというか、気がついたことを提案するということはあり得るでしょうね。
 では、新美委員、お願いします。

○新美委員 ただいまの質問と関連してのコメントです。2ページの(3)についてです。多量排出事業者処理計画を提出しない事業者に何らかの法的措置を講じることは現状ではできないというんですが、今後、何らかの担保措置を設けることについて何かアイデアがあるのかどうかというご質問との絡みでのコメントです。それは、法的な担保措置としては、消極的なといいますか、マイナスを与えるようなサンクションではなくて、むしろメリットを与えるようなサンクションというのを考えていいんじゃないかと思います。
 最近では、事業者がどういう環境行動をしているのかということに対して、社会的に注目あるいは、ある意味でのウオッチがありますので、例えば、処理計画を義務どおりきちっと提出して、どういう排出量になっているのかということを公表するだけでも、社会は評価します。逆に、そうしたものを出していない事業者は社会からマイナスのイメージを逆に抱かれますので、きちっとやっている事業者についてメリットを与えるような、そういう法的措置というのを考えていいんじゃないかと思います。

○田中委員長 ありがとうございました。2ページ目の上のほうの(3)ですね。
 1,000トンとか50トンとか以上出しているに違いないのに出していないという、そういう事業者というのはわかる方法はあるんですか。事業者のデータはそこまでとられていますか。

○制度企画室長 制度的に把握する仕組みにはなっておりませんが、より大きい排出者でありますと、知事なり、政令市のほうでほぼわかるとは思うんですが、ただ、仕組み上、必ずわかるという話ではありません。

○田中委員長 わからないですよね、事業所ごとですのでね。会社全体ではその量を超えていても、事業所ごとで超えているかどうかというのはわからないという仕組みですよね。
 では、酒井委員、お願いします。

○酒井委員 多量排出事業者の制度ですけれども、2.5億トンを1万事業者がされているということで、量的な意味で極めて効果的な制度だというふうに理解をしております。
 ちょっと質問なんですが、特別管理廃棄物が50トン以上もこの対象になるということなんですけれども、特別管理廃棄物の場合に網羅率というのはどの程度、大体、今の一般の産廃と同様の傾向と考えていいかということをちょっと確認させてください。
 それは、実は再生利用認定制度とのちょっと関係にもなってくると思うんですが、再生利用認定制度で平成19年に例の金属を含む廃棄物の、いわゆるバーゼル規制対象物、これを日本のほうでも受けられるようにということで制度改正されたかと思うんですけれども、その実績が上がってきているのか否か、それと多量排出事業者制度との関係といったところが有効に機能しているかという、ちょっとそういう視点で半分質問ということでお願いをいたします。
 そういう意味で、今回、次の一手ということで最後の(7)番のところで環境大臣の認定あるいは取り消しと、それと都道府県とのこのシステムをもう少し有効に機能させていく方向を打ち出してもらえるという、ここは極めて重要なポイントで、ぜひ有効なシステムになるようにここは工夫をしていただきたいというふうに思います。それぞれの地域で、これはもう一つアジアとの関係も含めていかに展開させるか重要な話かと思いますが、ここは期待をしております。

○田中委員長 答えは一括して後で結構です。
 辰巳委員、お願いします。

○辰巳委員 ちょっと要はよくわからなくて、今、たまたま手元にある製造事業者の方の環境報告書というのを持っているんですけれども、そこに書かれているのは、やっぱり事業者として1年間に出す廃棄物の量が書かれるんですよね。それで自分でどのくらいリサイクルしているかというリサイクルの量を書かれる。それから、あと環境会計で廃棄のためにお金が幾らかかっているんだというふうなのが、一般的に大体環境報告書というのはそういのを書くんですよね、事業者がね。
 今、ここでおっしゃっている1,000トンというのはそういう各事業所が、工場が全国にあったときに、ある工場で出てくる量というイメージだと思うんですけれども、もしも私たちが事業者を見て、ここの事業者は書類を出すべき対象かどうかというのは全然わからないですよね、だから、そういう意味では。環境報告書というのは非常に私たちにとって、事業者の環境への取り組みを知るためのいいツールなんですよね。それなのにここでまとめずに、事業所ごとというふうに書かれているのがちょっと私たちの目から見たときには全然、消費者が見て、ここのところの事業者はおかしいんじゃないかとかというふうな声もやっぱり重要だというふうに思うもので、そういう意味でちょっとわかりにくいなというふうに思ったんです。
 だから、ご提案としてはトータルという話もあり得るんじゃないかということだというふうに理解して、それでよろしいんでしょうか。それならばそれで結構です。いいんだと思っているんですけれどもね。
 それで、その続きなんですけれども、産業廃棄物の発生量が1,000トンといったときに、自分でリサイクルしているという量は関係ない、まずは出る量ですか。そこのところがちょっと知りたかったんです。どこで出てくるのを、産業廃棄物として処理をされているというところの量、外に向けて出している量なのか、私たちが見たときにちょっとわかりにくいなというふうに思ったんです、環境報告書と照らし合わせると。
 もう一つ、お金のことがちょっと見えないんですよね、この中ではね。だから、事業者がやっぱり不法投棄とか、もしもそういうふうな話を考えたときには、やっぱり価格の問題というのはすごく関係するのかなというふうに思うんですけれども、私はわからないですが、見る人が見れば、この価格ってやっぱりこの量に対しておかしいんじゃないかとか、処理費用がですね、そういうのは法律の中では全然キャッチしようということはないのかどうか、その2つをちょっと聞きたかったんですね。
 ほかは非常によくいろいろと細かいところを押さえてくださっていて、いいなというふうに思ったんですけれども、以上です。

○田中委員長 では、ここまでで答えられる範囲で答えていただきましょうか。

○制度企画室長 まず、環境配慮設計につきましては今回、廃棄物処理法の中で取り組める部分については(6)という形でお示しをしましたが、全体、もっとすそ野の広い話だと理解しておりますので、循環型社会を構築するという観点からも議論を深めていきたいと思っております。
 資料2の(3)の担保措置の件でございますが、今、考えておりますのは、例えば知事のほうから、作成・提出しなさいという指導ができるようにすることを考えているものでございます。また、全体、制度としてメリットを与えていくと、事業者がつくるほうがいいと思えるような方向で制度を運用できればと思っております。
 あと、特別管理産業廃棄物のカバー率ですが、先ほど資料1で約2億5,000万トンと申しましたが、数字自体は別にとっていますが、ここでは特管を含めた数字で書いておりまして、発生量でいきますとこの中の244万トンぐらいが特管物だということで、同じような資料をつくれますので、それをまたお示ししたいと思っております。
 同じ資料の7ページ目をごらんいただきますと、再生利用認定制度というものの概要を書いてございまして、右上の四角の中に灰色になっている部分がございまして、こちらが今、酒井委員からご指摘いただいた部分でございますが、金属を含むバーゼル対象物が認定制度の対象に平成19年10月に追加になってございまして、主に非鉄製錬であるとかから出てくる金属を含むばいじんが対象になっておりますが、こちらにつきましては今年初めにこの対象物の具体的な認定が2件行われまして、制度が動き始めたということでございます。まだ、認定から日がたっておりませんので、実績の報告はまだこれからでございますが、制度としては動き始めたという状況になってございます。
 辰巳委員からのご質問でございますが、事業場ごとに1,000トン発生するということでございまして、そういった事業場を幾つか持っておられる事業者さんにつきましては、現在の仕組みでいくと、特に事業者で幾ら出しているかというのを足し合わせるような仕組みになっておりませんので、その方々がご努力されているということを評価するためにも、者として全体幾らなのかも見ていくべきというのが(6)で書かせていただいた趣旨でございます。
 あと、1,000トン以上というのは産業廃棄物が発生した量ということになっておりますので、自分で処理した場合も含めて発生量が幾らかというところではございます。ただ、なかなか個々個別の事業場ごとで難しいのは、生産ラインの一環としてずっと処理がされているような場合もありまして、それがどこから発生かというのは、事業場ごとに細かく見ていかなければいけないわけではございますが、事業場の外に出ていくというだけではなくて、事業所の中で処理したものも含めてということではございます。あと、金額につきましては、今現在、記載事項としては書いていないというのが現状でございます。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。辰巳委員のおっしゃったトータルでという、事業所を幾つか含めて出させるようなことは、(6)で読むんですか。

○制度企画室長 具体的には事業場ごとにつくりまして、事業場が存する知事に提出いただいて、それを環境省で取りまとめて全体像がわかるような合算をすることを運用や、予算をとって行い、事業者として評価させていただく仕組みを考えており、廃棄物処理法上で県と国の両方に提出することを義務づけることは考えておりません。

○田中委員長 それでは、大塚委員、お願いします。

○大塚委員 今、大分お答えいただいてしまったので1点だけ申し上げておきたいと思いますけれども、全体的に賛成できるところが多いので特に問題ないと思いますけれども、広域認定制度については細田委員もおっしゃいましたが、基本的に細田委員がおっしゃったことに賛成ですけれども、規制改革の観点から広域認定というのがちょっと今、少ないということは前からかなり指摘されているところですので、拡大の方向でちょっと考えていただきたいと思います。ちょっと今回は難しいかも知れないということかもしれませんが、規制改革からは結構前から言われていることではあるので、どこかで何らかの対応をしたほうが本当は望ましいのではないかと思います。
 EPRの観点からはちょっとこれ以上、拡大するのは私は難しいと思っていまして、むしろEPRの観点以外に信頼のできる人たちが集まって広域的にリサイクル等をするという場合に、あるいは運搬をするという場合に、何か環境省のほうで環境大臣が認定するような制度をもう一つつくるか、広域認定制度を拡大するかというあたりをちょっとぜひご検討いただければと思います。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、塚田委員、お願いします。

○塚田委員 今、大分議論が出ておりますが、多量排出事業者処理計画の提出そのものは価値あることだと思っているんですが、建設業なんかの場合は今度逆に言うと、例えば当社でいえば都内だけで100カ所ぐらいあるとか、そんなような感じになってまいりまして、出すところによって書式が統一されていないとか、そういう問題もいろいろあるようでございますので、これ自身に異論はございませんが、そういったところの様式の統一化とか、やたらに事務量が煩雑にならないようなお願いだけはしておきたいと思っております。
 それから、次の(3)の未提出の事業者に対する担保措置というのは当然だから、ぜひやっていただきたいということで、お願いでございます。
 それと、あとは(5)でございますが、この前もちょっとお話ししましたように建設業は非常に特殊性がありまして、会社だけでも公称五十何万社、あるいはもっと小さいのを入れると100万社とか、そういうふうになると思います。実は私、今回来ている日建連などを中心にして、各県でこういうふうにやってくれと、つまり、会員以外の会社、中小の会社さんを含めて、そういう実は啓発とか、広報活動みたいなことを業界団体としてはやっておりますので、むしろそういうのに乗っかって環境省なんかにご指導、ご援助いただくと、もちろん、先生方にもご援助いただくと、そういうことをしていただくと非常に実効性が上がるんじゃないかというふうに考えております。
 それから、(6)の広域認定制度というのは決定的に建設業には効く制度で、非常に小ロットでどこかのメーカーさんに持って帰ってやってくださいと、こういうのが非常に効く制度でございますので、3ページにございますように、ここのところの手続とか、あるいは届け出期限その他、それから特に廃棄物運搬時の車両への掲示方法等について一定の合理化が必要だと、こういうお話でありまして、多くのメーカーさんがこういうことをやりたいと思っても、廃棄物処理法上の収集運搬の業のその辺のところがきつ過ぎてなかなかできないと、こういう話もありますし、前回、こういう広域認定制度にのるような特定の管理されるものについては、宅配なんかも限定して認めてほしいということをお願い申し上げておりますが、そういうことも含めて、ここの収集運搬のところの合理性が出てくれば、ここのところの広域認定制度の有効性が一気に進むんじゃないかというふうに建設業としては考えているものですから、その辺の具体的なところはまた後ほどにさせていただければ結構ですが、きょうはちょっと意見としてはそんなことを言わせていただきます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 では、次に佐々木委員、お願いします。

○佐々木委員 3点、まず、1のところの発生抑制、リサイクルの推進というこの中の話なんですが、産廃に特化して言えば非常に難しい部分があるわけですね。極端に言うと、よく聞くのは今、景気が悪いから物が回らないけれども、景気がよくなれば物が回って、当然、付随する廃棄物もふえてくると。そういったことをよく聞くわけですけれども、その辺のところから大規模事業者の多量排出事業者の処理計画制度の中で、きちっとこういったことを担保していくということが果たして可能なのかどうかということはあるんですけれども、取り組みの具体的なところ、特に5番のところなんですが、そういったノウハウや何かを先進的な事例も含めてきちっとやっていただくことが、逆にいろんな中小の方々への取り組みなんかへつながっていくのではないかと思いますので、その辺を少し情報を発信をしていただくような仕組みをご検討いただければというふうに思います。
 それから、(3)についてほかの委員からもご発言がありましたけれども、これについてはぜひお願いをしたいと思います。容リのときのただ乗り事業者の問題が結構議論になりましたけれども、やはり決められたことをやるということは、ルールを守るということは当然でございますので、ぜひ実効性を高めていく。容リの場合は公表をするというようなことも含めてやっておりますけれども、実効性を高めていくという具体的な方法をご検討いただければと思います。
 次に最後ですが、広域認定制度でございますが、これは非常にある意味では効果のある方法ですし、特定の処理困難な廃棄物なんかについても、相当、こういうことで適正処理が進んでいくということでございますが、今後、拡大をしていくことは避けられないんだろうと思いますが、このペーパーにも書いてありますが、適正処理を確保するということがやはり観点としては大事なんだろうと思います。環境保全をするということが一つの大きな要件であり、規制緩和ということは避けられない方向であるにしても、そこのところをきちっと担保しながらということで、ご検討していくべきではないかなというふうに思います。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 引き続いて、進藤委員にお願いしたいと思います。

○進藤委員 一般論的になるかもしれませんが、今回の最初の段階で多量排出事業者の処理計画、これを深掘りしていこうと、厳密にやっていこうという方向なんですけれども、多量排出事業者のカバー率、これは先ほどちょっと出ておりますけれども、それ以外の排出源がそれなりの規模を持っているということであるならば、これをどうしていくのかということも一つの課題ではなかろうかと思います。むろん、方法として多量排出、これは把握できるわけですので、そこをどんどん深掘りしていくということは方法論としては理解できるわけですけれども、それ以外のところをどうするか、ここの部分をちょっと考える必要があるかなと。
 それから、報告の範囲なんですけれども、廃棄物という先ほども議論が出ていますけれども、企業の製造プロセスの中でみずから使っているものがあり、また有価のものとして使っているものがある。ここの報告、あるいはそれの深掘りをずっとしていく過程の中で、一部有価のもの、有用物として使っているもの、これの報告ないしは対応についての混乱が起きないようにぜひしていただきたいと、こう思います。具体的に言うと、限定していくとマニフェスト管理をしているものに限定するというのが一つの極なんですけれども、そういうものが極だということを頭に置いて、混乱が起きないようにしていただければと思います。
 それから、再生利用認定の最後、これも行政の権限を非常に強くしていこうと、環境大臣もしていこうということはあるわけですけれども、再生利用認定というのはどちらかというと廃棄物を前処理するような設備と、前処理したものを製造に使っているプロパーの設備があるわけですね。製造プロセス自体のプロパーの設備を一連の流れの中で使っているという部分があるので、ここの立ち入り等がかなり厳しくなるとすれば、それ以外の、具体的に言うと廃棄物処理法の施設基準だとか、保管基準を必要とする部分、こういう部分について限定していただければありがたいなと、こんな感じを持っております。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。
 平田説明員、お願いします。

○平田説明員(吉川委員代理) 何点か申し上げたいと思いますけれども、質問もちりばめてということになってしまいますけれども、お許しいただければと思います。
 まず、多量排出事業者の関係のところでございますが、業種とか業態によっていろいろ置かれている立場が違うと、また、どこに事業所があるのかとか、その周りにリサイクル事業者が多いのかどうかとか、置かれている状況は多岐にわたっていると思います。まず、その一つとして1ページで言いますと一番下の判断の指標ですが、優良事例を皆で共有するためにということなのかもしれませんけれども、判断の指標をつくるときに、いいものを明らかにしていこうという趣旨なのかもしれませんけれども、それを明らかにすれば、そうでないところも明らかになってしまうという側面もあろうかと思いますので、そこは適切な判断指標をつくっていただければと思っております。
 それから、戻りますけれども、(1)のところで委託先の減量の取り組みというところがございますけれども、先ほどもご指摘がありましたけれども、計画をつくって出しているところは、非常に一生懸命取り組んでいるところと認識すべきだと思っております。そういった事業主に対し、さらにもう少し手間暇かけてもっとやれということになるのかもしれませんけれども、委託先とはどこなのか、どこまでやればいいのかというか、自分の事業者のことであればコントロールできるのでしょうけれども、委託先まで、どこまでどういうふうにコントロールするのか、疑問に思います。減らすということばかりを考えるのであれば、結局、焼却してしまえばいいのかとか、そういう事業者を使えばいいのかということになると、それはリサイクルの推進とはちょっとまた違う観点なのかなと思います。そういった点で少し疑問を持っているところでございます。
 それから、ページを進みたいと思いますが、2ページ目のところで(3)、担保措置というのがあります。これはこのとおりなのかもしれませんけれども、どんな担保措置をつくるのか。いきなり罰則ということではないのかもしれませんけれども、いきなり罰則ということになるとほかへの影響もいろいろとありますので、廃掃法に限らず、世の中にはいろんな法律があるわけですから、似たような制度、つまり、何か報告のようなものがあって、それを出さなかったときどういう措置をしているのか、指導するのか、勧告をするのか、それで命令をして、従わなかったら何かあるのかとか、ステップが当然あると思いますので、そこは他の制度を見ながら十分考えていただきたいと思っております。
 それから、認定の関係ですけれども、重複感と申しますか、資源有効利用促進法との整理もあると思いますので、産業界の意見も聞いてみると、重複感があるという意見がございます。そこまで廃掃法でやるのかという趣旨でありますので、どういった方向に制度を改正したほうがいいのか、重複感がないようにということであれば、この場がいいのかわかりませんけれども、産業界の意見も個別に聞く機会をつくっていただきたいと思っております。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、土居室長、お願いします。

○制度企画室長 資料の(5)のところで減量を促していくということでございますが、ここで1つ考えておりますのが中小企業の方々へのアドバイスということでいきますと、例えば自治体で廃棄物行政をやっておられたOBの方であるとか、大企業で環境セクションにおられた方のOBなど知見を持っておられる方を、廃棄物処理法で一般廃棄物には減量等指導員というのを委嘱できるようになっておりますが、産業廃棄物についてもそのような制度を設けまして、各方面の方々の力を得ながら、アドバイスの体制を整えていくのが1つ考えておるところでございます。
 多量排出事業者につきましては、どのような発生の段階から把握すべきかについては、現在、ガイドラインで一定の考え方を示しておりますが、先ほど来ご指摘がありますように業種であるとかによって随分異なるところもございますので、さらに情報を集めまして、的確に混乱のないように進めてまいりたいと思っております。
 また、判断の指標につきましても一律に示すのはなかなか難しいと考えておりまして、参考資料1の6枚目の資料を見ていただきたいと思いますが、こちらに業種別での取りまとめで再生利用率がどれぐらいか、最終処分率がどれぐらいかというのをまとめておりますが、やはり業種によりまして出てくる廃棄物、また自分で処理する設備を持っておられるかどうかによって、随分異なってきている状況が変わると思いますので、こういった状況も踏まえまして、混乱なきようにしていきたいと考えています。
 また、委託先の処理についても把握するということでございますが、上の5ページ目のフロー図を見ていただきますと、自分で処理している部分につきましては再生利用量、減量化量、最終処分量ということで、特に再生処理がどれぐらい行われるかというのは把握できるようになっておりますが、委託した場合については委託した量しか書いてございませんので、ここでいくと35%が外の業者さんにお願いしているということではありますが、自分で処理したものと少なくとも同じように、再生がどれぐらいされたのかということが把握できるような仕組みが必要ではないかというところでございます。
 多量計画を提出しない場合につきましても、ご指摘がありましたように、ほかの法律でも同じように計画を出さなかった場合の担保措置というのがあろうかと思いますので、それをよく見ての仕組みにしていきたいと思っています。
 広域認定制度におけます環境設計等への反映ということではございますが、特に認定という形で申請いただいた方々につきましては、自らの廃棄物製品等を回収してお役立ていただくという観点で認定をしておりますので、それが実際、どれぐらい自らの活動に役立ったのかということをお示ししていただくということですので、重複等がないようには気をつけつつも、制度の本来の趣旨が生かされるようにしていきたいと考えております。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 新美委員、どうぞ

○新美委員 1つはご質問で、1つは私の意見です、まず1つ。全体をみて、さまざまな届け出あるいは報告が制度の中に組み込まれているんですが、これについてIT化をどの程度考えるのかと。そういう仕組みの中で紙ベースでやるのか、あるいは電子ファイルでいくのか、もっと端的にインターネットで処理できるようにするのか、かなり制度設計が違ってくると思いますし、フォームの統一化というようなことにも大きく影響しますので、どの程度、お考えなのかを教えていただきたい。
 それから、もう一つは先ほど来出ています委託先での再処理とか、処理の状況をどう報告させるかという点についてです。これは私のコメントですが、不法投棄の事例などを通じてみますと、委託先が行っていたという事案が非常に多いと思いますし、そのときに究極的には排出事業者のほうにツケを回すということにもなりますので、排出事業者としては少なくとも直接の委託先において、どういう処理計画があるのかということは、きちんと把握しておいていただくことが大事ではないかと、考えております。

○田中委員長 問いに何か。

○制度企画室長 申請等のITにつきましては、後ほど自治体の運用のところで書類等の統一の話も出てまいりますが、まずは様式の統一とが重要と考えておりまして、電子的な申請につきましては、一般的な行政への報告というものプラス廃棄物のセクションで何ができるかということをいま一度、整理をさせていただきたいと思います。

○田中委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、論点1はこの程度にさせていただいて、次に論点2の地方自治体の運用について、まず、事務局から資料2について説明いただき、あと自治体から取り組みを紹介いただきたいと思います。
 それでは、資料2について事務局から説明いただきたいと思います。

○制度企画室長 資料2の4ページ目でございます。検討すべき論点2ということで、地方自治体の運用を書いております。2つ枠囲みに掲げておりますが、1つは施設設置等におきまして住民の同意を求めるであるとか、県外から産業廃棄物が流入するものについて規制を行うことについて、こちらは平成14年の中央環境審議会の意見具申の中でも改善が必要と書いておりますが、これの具体的な方策についてでございます。
 (2)といたしましては、業施設の許可の申請に当たりまして申請様式であるとか添付書類、こういったものが自治体毎に異なっているということで、ここを改善すべきというのを論点として掲げさせていただいております。
 まず、住民同意・流入規制についてでございます。別途の参考資料1のほうを見ていただきたいと思います。14ページと書いてあるところでございますが、地方自治体において処理施設を設置する際に住民同意であるとか、住民の説明を求めているというものでございまして、全自治体の90%が同意や説明を求めているということで、特に住民同意を求めている自治体については55という状況になっております。その根拠規定といたしましては右のところに棒グラフがありますが、要綱・要領が一番多いという状況でありますが、条例にしているところもあるというのが現状でございます。
 1枚めくっていただきまして15ページと書いてあるところですが、こういった同意などを義務づける目的・必要性についてアンケートをしたものでございますが、一番多いものが住民と設置者の間の紛争を防止することを目的とするものが非常に多く、残りは住民からの要請などがあるということでございます。
 こういったことに伴って、どのような問題があるのかが続くページの17でございます。こちらで住民同意・住民説明の義務づけにより生ずる問題点について、地方自治体がお考えになっていることでございますが、多いのは適正な施設であっても設置が困難になったということ、設置手続が長期化したということが非常に多い状況になっています。一方、特に問題はないというお答えも多いというような状況になっております。
 下の図でございますが、次は他県からの流入を規制することでございまして、ここも枠囲みにありますが、現在、特に制限はしていないという自治体は約3分の1ございますが、何らか措置をしているというのが3分の2あるという状況にあります。また、これも根拠といたしましては要綱・要領というのが多いわけですが、条例に根拠を持っているものもあるという状況にあります。
 続く19ページでございますが、こちらが流入規制を義務づける必要性等についてでございますが、左の棒グラフにつきましてはまず理由でございます。区域外からの流入について事前に把握をするために制度を設けているのが一番多いかと思います。また、不法投棄等の不適正処理を防止するため、県外からの流入量を減らすためというものが数として多いかと思います。
 また、どういったものを対象にしているのかというのが右側の円グラフでございますが、他県から流入してくる産業廃棄物すべてを対象にしているのが34%ございますが、そのほかに物であるとか量で限定しているものもございまして、一定量以上のものを対象にする、最終処分目的のものを対象にする、自己処理以外、委託で受けたものは対象にする、特例認定を受けて持ち込むもの以外のものを対象にするといった限定をかけているのが現状でございます。
 こういった現状でございますが、いま一度、資料2のほうに戻っていただきまして、(1)でございますが、こういった現状でございますが、大もと、こういった措置をとるということについて、1段落目にその背景を書いておりますが、他人の不要物を自区内で処理することに対して、住民の方々は忌避感を持っているということ、県を越えて搬入される産業廃棄物について不適正な処理が多発してきたこともありまして、不信感を持っていることがありまして、それを受けて自治体でこれらの措置を導入してきたというのがこれまでの流れかと思います。
 まず、住民同意についてでございますが、2段落目でありますが、この同意をとることにつきまして、不透明な金銭の授受が行われるというような問題が発生したり、先ほど見ていただきましたグラフの中でもありましたが、適法な施設であっても設置が難しくなる、手続が長くなるというようなことが問題としてあるということでございます。
 流入規制につきましては、そもそも産業廃棄物は広域的に処理・移動されているということでありますし、適正な処理を行っている業者さんであっても、扱う量が制限されることによりまして、かえって不適正な処理ルートに流れてしまうのではないかということ、優良な処理業者が優位に立てるような市場がなかなかできないということがありまして、これも問題があるということだと思っております。
 こういった状況を改善することについては、根本である住民の忌避感、不信感を払拭するのが必要でございまして、より強固な適正処理体制をつくること、不適正な処理が行われないように早期に発見する、迅速かつ厳格に対処するということが根本的には求められております。
 こういったことから考えますと、4ページ目、下から5ページ目、上でございますが、廃棄物処理によるリスクが正しく評価されるために、施設の設置手続において今現在は利害関係者が意見を提出することができるとなっておりますが、それへの申請者の見解を明らかにする仕組みであるとか、施設の維持管理について、今現在は基準に則っていろいろなデータをとっていただいておりますが、これを積極的に出していくという仕組みが必要ではないかということが1点目。
 「また」のところでございますが、まずは少なくとも優良業者が処理をしている廃棄物であるとか、リサイクルされる廃棄物、適正な処理が可能な施設が少ないという、処理が難しいという廃棄物についてなどは広域的な処理が必要となってまいりますので、こういったものに関して、まずは流入規制措置の撤廃・緩和ということを実際に促していくべきではないかというのが(1)の内容でございます。
 続く(2)が申請書類の様式・添付書類でございますが、今現在、産業廃棄物の業許可、施設設置許可につきまして、申請手続に必要な書類というものが法令で決まっておりますが、実質的にいきますと地方公共団体によってその内容が異なってきているという部分がありまして、過剰な書類も求められるというような指摘もある状況でございます。
 許可の審査手続というものを合理化していくというためには、まずは審査のために必要な内容で一律に求めるべき書類がどれかということ、申請の内容に応じて個別に求めるような内容の書類、審査本体には必要のない書類というものを区別した上で、全申請者に求めるべきものについては必要最低限とした上で、事務の効率化の観点からも統一していくべきではないかということでございます。そういったものを改めて検討いたしまして、必要なものについては法令できちんと規定していくというのが方向性ではないかというのが、地方自治体での運用ということでございます。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、ここで続きまして自治体の取り組み状況について説明いただきたいと思います。きょうは浜松市環境部産業廃棄物対策課長、中村安孝様より参考資料2に基づいて説明を賜りたいと思います。よろしくお願いします。10分程度でお願いできますか。

○中村産業廃棄物対策課長 浜松市の中村でございます。それでは、きょうのヒアリングということで用意してまいりましたので、それについて説明させていただきます。
 まず、1番目の廃棄物処理施設における住民同意制の実施状況でございますけれども、浜松市では当初、産業廃棄物の最終処分場の設置に当たりまして、周辺住民とのトラブルを回避する目的で、当該自治会長及び隣地地主の同意取得を求めてまいりました。そういったことから、事業者は同意を取得すべく関係者のもとへ日々日参し、押印を強要するような事態も発生しました。自治会のほうではこういった状況を憂い、複数の自治会が連合自治会として成り立っておりますけれども、そうした連合組織での最終処分場設置に対しての反対ということを表明する団体が複数あらわれたという状況がございました。
 市では適正な処理施設と住民との共存ということを目的にしまして、平成8年にこうした産業廃棄物の処理施設設置等に係る紛争の予防と調整に関する要綱というものを制定しまして、それまでの同意の取得から、今度は環境保全協定書の締結ということで、地域住民の安心と安全を確保するよう制度化しました。この要綱につきましては平成17年に条例化しまして、対象を産業廃棄物処理施設から今度は一般廃棄物をも含めて、廃棄物を処理する施設というふうに拡大してまいりました。新しい条例では協定の締結者として事業者と関係住民としております。そして、関係住民の範囲としましては、施設ごとに環境影響を勘案して決定することとしています。実際には関係住民と事業者との間での協定の締結ではございますけれども、実際、協定書の締結を見ますと、関係住民の代表として関係住民が所属する自治会長と、それと事業者が締結しているという実情でございます。
 条例の手続では、事業者は関係住民に対して説明会を開催して、事業計画の周知を行います。そして、その場で出た意見書、あるいは後日、郵送された意見書に対して事業者としての見解書を提出していただく。こういった意見書、見解書のやりとりを行うように規定しております。近年、この条例手続に関しまして一部住民から、関係地域の決め方について納得がいかないというような不備な点が指摘されておりまして、現在、その辺の改正を予定しております。しかしながら、住民にとりましては安心・安全を確保する意味で、環境保全協定書というのは大きな意義を見出しておりまして、市としてもさらに充実した条例とすべく検討して、次年度には改正版の施行を目指している状況でございます。
 ちょっと話は飛びますけれども、現在、この条例の協定締結についてトラブルとなっている案件が3件ほどございます。そのうちの2件につきましては、アスベストの埋め立てを目的とした施設、現在、浜松市にはアスベストの最終処分場が1施設ございますけれども、もう1カ所で今、計画をされております。廃棄物処理法の中では埋め立て基準として二重袋と固形化が規定されておりますけれども、住民はより安全な固形化物に限定した許可とすることを要求しており、事業者側は固形化限定についてはちょっと従うことはできないということで、平行線で、今、あっせんをしているという状況でございます。
 この件につきましては環境省の担当部署にまで要望、あるいは議員を通じまして要請等が出ている状況でございます。現在、この案件につきまして市のほうでは国交省が認定している封じ込めを目的とした薬剤による固化、それを二重袋で埋め立てという、そうした処理方法ができないかということで、事業者及び自治会と調整をしております。事業者とすれば二重袋と固形化で処理コストが大きく異なることから、二重袋を選択するのは当然なんですけれども、住民とすればより安心・安全な処理を望むというのも道理ということで、直接、市民と接する市役所としては非常に頭を悩ませているところでございます。
 それから、2番目の区域外の廃棄物の流入規制の実施状況でございますけれども、この要綱をつくりました平成2年当時、最終処分場については安定型が3,000、管理型が1,000というようなすそ切り規定がございました。小規模の処分場には法の規制がかからなかった。また、中間処理した廃棄物については、中間処理業者の廃棄物として自己処理の考えというものがございました。静岡県の東部のほうで中間処理の廃棄物について、こうした小規模処分場へ自己処理と称して不適正処理をする事案がふえまして、静岡県ではこのことの防止策として県外産業廃棄物の処理に関する指導要綱を策定して、浜松市・静岡市両政令市もそれに同調して、県内全域において不適正処理の防止を図ったという経緯でございます。
 この制度は、排出事業者の処理責任を明確にし、あわせて産業廃棄物の性状、排出状況、また、処分業者の処分状況等を把握して、産業廃棄物の適正な処理を指導することにより、生活環境の保全を図ることを目的としております。流入を規制しようとするものでなく、どんなものが入ってくるかという、その把握をしようというものでございます。
 今、浜松市のほうで主に排出事業者に対しての指導要綱でございますけれども、適正処理指導要綱というものがございまして、これの条例化を今検討しております。排出事業者責任の強化として委託先処分施設への実地確認制度を今検討しておりますけれども、条例化を検討している新しい条例には、県外排出者にはこれが適用されないということで、県外廃棄物の搬入協議制度というのは処分施設の確認等を行うなど、それを補完する手段として今検討している新条例の中で、引き続き規定していく予定でございます。その際にはこの指導要綱については廃止する予定でございます。
 それから、3番目の許可申請時等の書類でございますけれども、許可申請書における記載項目につきましては、許可申請書について法定様式によって行っております。そして、その際の添付書類につきましては、浜松市では許可が必要だから申請する、許可が必要だから許可を取得するというような現実主義をとっております。したがいまして、取得を希望する産業廃棄物の種類を特定するための排出事業場における発生フローシート、あるいは特別管理産業廃棄物に該当するかどうかの有無を判断するための分析データ、あるいは適正処理を担保するための処理委託契約書などを添付書類として求めております。新規申請の場合につきましては処理委託契約書はまだございませんので、ここまでは求めておりませんけれども、そうした添付書類を求めております。
 それから、先行許可証につきましては、廃棄物処理法で規定されているこの制度というのは5年以内に許可を受けた場合に、その許可証を添付することで添付書類の省略というような規定がありますけれども、欠格要件を厳格に判断する上では、直前の情報が必要であるという考えが浜松市にはございます。そうしたことから、先行許可証による添付書類の省略ということは、実際、今現在、行っておりません。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 引き続きまして、岐阜県の取り組み状況について、岐阜県環境生活部廃棄物対策課技術課長補佐の篠田範夫様より参考資料3に基づいて説明を賜りたいと思います。よろしくお願いします。

○篠田技術課長補佐 それでは、岐阜県の状況をご報告申し上げます。
 まず、廃棄物処理施設の住民同意制度ということで、岐阜県では平成2年から指導要綱によりまして処理施設を設置しようとする事業者に対しまして、住民同意書の取得を求めてまいりました。対象となる住民の範囲は隣接地の所有者や、関係市町村長から同意を得るよう求められた自治会など、資料に記載したとおりでございます。
 この同意書の取得という制度は、事業者と地域住民との間の紛争の予防には一定の効果があると考えておりますけれども、次のような問題点がございます。1点目としましては法の許可要件ではないために脆弱な制度である。2点目として許可基準に照らして適法と思われる施設であっても、同意書が取得できないことにより計画を断念する事例がある。3点目として同意の範囲を許可権限のない市町村長にゆだねておりますことに対しまして、県の責任を転嫁しているという批判をいただいている。4点目として合意形成過程が密室化して、一部の住民の意向だけで同意がなされる事例がある。5点目としまして、本来重視すべき生活環境保全上の問題点を議論せずに、自治会等への金銭的な見返りにより同意書が取得される事例があると。こういった問題点があるということで、岐阜県におきましては同意書の取得を廃止いたしまして、新たな条例により事前手続の適正化と透明性を確保し、事業者と関係住民との合意の形成を図っていくことといたしました。
 1枚めくっていただきまして別紙をごらんください。
 新条例では、合意形成のために事業者がとるべき手続を定めまして、その終結を県が見きわめるものといたしました。具体的には資料右側のフローのステップ1から4までの手続を求めてまいります。ステップ1ではまず事業者が事業計画書とその周知計画を県に提出し、ステップ2では県の審査を経て事業者が、周知計画に従って関係住民に対し説明会などによって内容を周知いたします。ステップ3では合意の形成の段階として、住民などは事業計画に対する生活環境保全上の見地から意見を述べ、事業者はその意見に対する見解を明らかにいたします。こういった手続を経た後、ステップ4にありますように最終的には知事が周知の状況あるいは関係住民の意見、これに対する事業者の見解などといったものに基づき、合意の形成状況について判断をし、手続の終結を見きわめるというものでございます。
 このとき知事が行う判断の種類は、破線囲みで吹き出しとしております3つの種類がございまして、1のように住民の合意が得られているような場合、または3のように住民の合意は得られていない場合であっても、条例に基づく事業者の対応は十分に行われていると認められているような場合には手続を終結し、許可申請に移行することができるということです。また、2のように事業者の対応が不十分と認められれば、事業者は手続のやり直しということになります。
 知事の判断に対し、事業者又は住民から異議の申し立てがある場合には、第三者委員会から意見を聞いて、再度判断をします。3の判断が確定した場合にあっては、事業者と住民から合意形成に関する意見調整の申し出があった場合には第三者委員会が意見調整をして、合意の形成を促すというような仕組みとし、手続の終結について客観性を持たせております。
 以上が本年3月に交付し、来年1月に施行を予定しております新条例の概要でございます。今般、当県ではこういった新条例をつくりましたが、周辺住民の意見を事業計画に反映させることができる制度を、法制度の中に位置づけていただきたいと考えております。
 続きまして、区域外の廃棄物の流入規制の状況についてご報告申し上げます。
 昭和時代の後半に、岐阜県では大規模な管理型の最終処分場が稼働いたしまして、県外で発生した廃棄物がたくさん搬入されるようになりました。当時、当県では産業廃棄物の処理は後々まで管理・監督ができる位置において処分あるいは委託処理すべきであって、管理・監督が困難な遠方からの搬入は、排出者責任を果たしていないという考え方を持っておりました。そこで、当県では平成2年から要綱によりまして、県外から搬入され、県内で処分される産業廃棄物の排出事業者に対して、事業内容や廃棄物の性状に係る資料を添付した事前協議制を導入いたしました。
 この制度によって搬入される産業廃棄物の性状、量を把握するとともに、地方公共団体や地方公営企業から排出されるものに対しては、自己処理責任の模範となるべきであるという考えから、搬入をお断りするというようなこともしておりました。流入を抑制することについては緊急避難的な要素がある場合や、民間が排出する産業廃棄物については対象外としておりました。しかし、廃棄物の不法投棄等の不適正処理事案が後を絶たず、県民の不信感を招くことによって、処理施設の確保が困難になってきたというような状況がございましたことから平成11年に条例を制定いたしまして、発生抑制、再利用の促進、あるいは不適正処理の撲滅といったようなことに取り組むことといたしました。
 この条例の施行によって、流入抑制の側面を持っていた事前協議制度については廃止をいたしまして、事前の届け出制に移行しております。事前届け出の目的は、前もって搬入される産業廃棄物の性状や量を把握して、処理できない産業廃棄物や、処理能力を大幅に超えるような量の搬入、あるいは停止中だとか、改善指導中の処理施設に対する搬入など不適正処理につながるようなおそれのある搬入を防止するためでございます。
 規制の方法は、排出事業者に対しまして最長で1年間の予定を事前に届け出をさせるものでございます。不適正処理の防止のため、必要があると認められるときには変更・廃止を勧告できることとしておりまして、正当な理由なく勧告に従わない場合には事業所名などを公表することとしております。この制度は、県外から搬入する産業廃棄物について事前に把握をして、不適正な処理を防止するために必要と考えておりますので、現在のところ、変更する予定はございません。
 それから、資料にはございませんが、許可申請時等の書類については、当県では法定書式を使っておりますし、添付書類については先ほどの同意書の添付を求めておるところですが、条例の施行により廃止をいたしますので、特に過大なものはないと思います。それから、先行許可証については先行許可証によって添付書類の省略を認めております。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明に対して委員の皆様からご質問、ご意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
 では、細田委員、お願いします。

○細田委員 岐阜県と浜松市、両方にお伺いしたいんですけれども、流入規制に関して気持ちはよくわかって、いろいろご苦労されているなと思います。それで、逆にさっきの委託の問題とかかわってくるんですけれども、両市ないし県の特に大規模排出事業者が県外に行くものに対してどの程度把握をされ、それに対してどのような指導、つまり流入はだめだけれども、流出はいいという根拠はおかしいわけで、流出に関してどのような指導をなさっているか、配慮をされているか、その点についてお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○田中委員長 もう一方、新美委員から聞きましょうか。

○新美委員 浜松市とそれから岐阜県と別々の質問なんですが、浜松市の中村さんに伺いたいのは、先行許可証との関係で添付書類の省略を認めていないと、欠格要件の判断に必要だというんですが、添付書類の全部が必要と判断しているのかどうか、必ずしも欠格要件の判断には必要でないようなものもあるんじゃないかと思うので、その辺、ご意見を伺いたいということ、それから、岐阜県の篠田さんには非常におもしろいんですが、第三者委員会を設けてやるということが2回目の判断のときに新しい制度で説明があったんですが、第三者委員会はどのような選任手続で、どのような人が選ばれるのかということをお伺いしたいと思います。
 以上です。どうもありがとうございます。

○田中委員長 それでは、ここでお答えいただきましょうか。浜松市、中村さんからお願いします。

○中村産業廃棄物対策課長 浜松市では、県外産業廃棄物に対する流入規制でございますけれども、まず流入を規制するということではございません。実際、今、アスベストなんかでいえば、6割、7割ぐらいが県外から入ってきております。排出事業者がどこで、どういった性状のものかということを我々は知りたいというところで事前協議を行っております。ですので、この事前協議制度も排出事業者と処理業者と一緒に来ていただいて、それで協議するというものでございます。
 それから、流出に対して特別な配慮というのは特に行っておりません。今度、新しい条例を今検討しておりますけれども、その条例が施行されれば、今度は県外へ流出されるものについては、排出事業者が処理施設まで確認しなさいよというようなことを行います。そのときに余り遠くへ流出するようなことがあれば、そちらまで施設の確認に伺わなければならないということにもなりますので、どうしても近場でということにはなろうかと思います。
 それから、先行許可証による書類の省略でございますけれども、欠格要件の紹介事務、欠格要件を判断するということで、この先行許可証による制度を利用していないということでございますけれども、書類としてすべて求めております。省略できるものはございません。というのは、それほど過大な添付書類も少ないという判断でございます。

○田中委員長 引き続いて、篠田さん、お願いします。

○篠田技術課長補佐 まず、1点目の県外に出ていくものですけれども、条例で県内産業廃棄物の県内処理ということについてで、努力義務の規定を設けております。これは11年に制定した条例で規定しておりますが、ただ、昨今は県外で処理される廃棄物も多くなってきたという現状がございます。それから、流入規制については流入を抑制するものではなく、あくまで事前に把握し、それが不適正処理につながる場合に限定して指導ができるという制度でございます。
 それから、もう1点目の第三者委員会ですけれども、条例は今年3月30日に公布しまして、今、規則を検討しているところです。条例で第三者委員会は7名以内の委員により設置すると規定しており、まさに今、具体的なところを検討しているところでございます。委員の構成としては法手続の専門家だとか、生活環境影響評価に知識のある方、そういった方になっていただきたいと考えています。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、谷口委員からお願いします。

○谷口委員 岐阜県も浜松市も、処理施設の立地に当たって周辺地域への情報公開とか、説明とか、合意形成の努力が重要であることは十分私どもも認識しております。しかし、岐阜県の条例を見ますと、合意形成のためとして極めて煩雑な手続が規定されていると思います。手続を二重、三重にしたからといって、合意の形成が図られるというものではないと考えております。岐阜県の場合、最も問題と考えるのは、この条例手続が終結しないと廃掃法手続に入れないというところが、私どもにとっては大きな問題でないかと思います。
 処理施設の整備は処理業者が行うにせよ、事業者が行うにせよ、ビジネスとして、あるいはビジネスの一環として行うものであります。そのためにはいわゆるその内容が許容されるという基準の明示だとか、内容でどの程度の時間がかかるかとか、事務手続がどのくらい時間がかかるとか、透明性を持って示さなければビジネスの前提条件が成立しないというふうに考えております。
 岐阜県の場合、この条例手続が終結するまでどれくらい期間がかかるのか、この辺をもし例があれば教えていただきたいと思います。それから、廃掃法の手続を条例手続が完了しないことをもって入れないというような、そういう条例をどう考えるか、環境省にちょっとお尋ねをしたいと思います。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。
 辰巳委員。今は検討すべき論点2という、資料2の論点2と、それから浜松市、岐阜県の説明に対する質問あるいはご意見をいただきたいと思います。

○辰巳委員 そういうふうにすごく限定されて、話しにくくなったんですけれども、きょう、本当に私は住民の立場なので、住民との合意形成というのが非常に難しいのがとてもよくわかりまして、ご苦労なさっているのはとてもよくわかったんですけれども、これは環境省さんにお聞きしたほうがいいのかもしれないんですが、今、伺った手続の方法等がきょう、どうしてここの場で説明してくださったのか、つまり代表的な方法なのかというか、一般的な方法なのか、特別に進んでいるからなのか、ちょっとそこら辺を伺いたかったなと思ったんです。
 以上です。

○田中委員長 それでは、ちょっと大塚委員からも言っていただきましょう。

○大塚委員 まず、岐阜県のほうについてはコメントとお伺いもございますが、非常によくお考えになっておつくりになっているなという感じがしました。流入規制のほうは憲法の営業の自由との関係の問題がありますし、住民同意のほうは廃掃法との関係で法律、条例の関係がございますので、かなり法律的な問題が強いわけですけれども、非常にそれをクリアするための工夫をよくなさっているなと思って感心しているところではあります。
 1点お伺いしたいのは、別紙のほうの新旧比較というのの今出てきた第三者委員会なんですが、2回目の判断のところで、ちょっと条文と照らしてどこだかというのが今すぐにわからなかったものですから申しわけないんですけれども、事業者、関係住民のほうから申し立てがあって、その後、3の判断が確定したときには知事に意見調整の申し出が可能、ここでまた知事は第三者委員会に意見調整を付すということなんですけれども、この辺はどういうふうに、結構複雑かもしれませんが、お考えになってこういう手続を入れられたのかというのをちょっとお伺いしたいところでございます。
 それから、浜松市さんのほうについてはちょっと2点お伺いしたいんですが、1点は、結局、協定書の締結というのを義務づけているということになるんだろうと思いますが、これは住民同意というのと変わらないという、そういうことになるのでしょうかというのが1点。それから、もう1点は流入規制のほうに関しての条例化について検討していらっしゃるわけですけれども、条例にするというのは何か法的な義務づけをするということだと思いますが、これは実地確認についての義務づけをするというご趣旨なんでしょうか。単なる協議だと恐らく条例にする必要はないと思いますので、条例化の趣旨というのはどこにあるかというのをちょっとお伺いしたいということでございます。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、まず、環境省から土居さんからどうして2人をお呼びしたか、その辺をお願いします。

○制度企画室長 まず、同意なり、流入規制について、どのような背景があったのかということと、自治体の方々として住民などのお考えをどう受けとめて対応されたのかというお話をしていただきたかったのと、プラス、ここで要綱などで対応されてきても、先ほどお話の中でもありましたが、さまざま問題点が生じてきたということを自治体としても認識いただいて、それを近年、条例化などとして対応されていっているということで、これまで我々からもご説明したような流れを身をもって体験されている自治体としてお呼びしたということでございます。
 ただ、対応の中身として代表例という形では多分なかなかお示ししにくいといいましょうか、各自治体さんがいろんなパターンを持っておられますので、必ずしも代表例という話だけではないと思いますが、さまざま取り組みをされているということで来ていただいたというのが実情でございます。
 岐阜県の条例の中の話でございますが、いろいろな規定がございますが、特に許可の制限という形で、条例の手続が終結しない状況において申請しても、法律で求める施設の許可基準に適合していないという形で、許可しないことができるという規定などがありますが、こちらについては法律との整合という面で、我々も理解がなかなか難しい規定だなというふうには思っております。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、浜松市の中村さんから今まで3人の質問に対してお答えいただきたいと思います。

○中村産業廃棄物対策課長 私どもへの質問としましては、まず1点目、協定の締結が義務づけなのかどうかということがあったかと思います。これにつきましては義務づけではございません。条文の中にもありますように努めなければならないということで、努力規定というふうに考えております。実際、協定が締結されなくても、法律の許可申請に及んで許可をした事例もございます。ただ、一方的にそういう形で事業者のほうが強行的に来てしまうと、住民の方はそれに反発するということもございますので、先に許可をおろしたけれども、その後、市と事業者と自治会と3者で協議をして、現在も協定締結に向かっているという状況にはあります。
 それから、住民同意とどう変わるのかということなんですけれども、ある意味、従来の住民同意と変わらない部分もございますけれども、この環境保全協定というのは住民が安心・安全を担保するということで、住民の要求に対して事業者としてどうこたえるかというところも、協定書の中に盛り込んでおります。例えば住民の立入検査権限であったり、施設の稼働あるいは操業的な事情とか、そういったところまで踏み込んだ協定書となっております。
 それから、流入規制の関係の条例化の趣旨、こちらにつきましては現在、浜松市では排出事業者さんを主な対象とした適正処理指導要綱というのと、県外産業廃棄物の処理に関する指導要綱という2本の要綱がございます。それぞれ静岡県、それと静岡市、3者で調整しながらつくっていた要綱でございまして、静岡県は適正処理指導要綱から一歩進んだ条例を制定しております。静岡市につきましてもことし条例化が行われたということで、浜松市につきましても条例化の是非が問われまして、では条例化を検討しようということで今やっております。その条例化の中で2本の要綱を1本にしようということで進んでおりまして、そういった観点で県外廃棄物の指導要綱も新しい条例の中に組み込んでいくということで今進めております。

○田中委員長 ありがとうございました。
 関連して。

○大塚委員 今の経緯はわかりましたが、要綱を条例にするというのは何か義務づけの規定を入れないと条例にならないと思いますので、どういう義務づけをされるというご趣旨かをちょっとお伺いしたかったということですけれども。

○中村産業廃棄物対策課長 条例の内容ということ、どういった条例というのは。

○大塚委員 義務づけがなくて単に指導するだけだったら、要綱のままで構わないわけですよね。何らかの義務をかけるから条例にするわけですよね。それは内容としてはどういうものをお考えになっていらっしゃるんですかということをちょっとお伺いしたかったんですけれども。

○中村産業廃棄物対策課長 要綱というのは当然、行政指導の範囲で、強さ的に市町村で行われる一番強い規制ができるということで条例化ということなんですけれども、やっぱり、今、単なる指導だけでいいか、それに違反したときにはどうするんだというところは罰則なり、公表なり、そういったところを今検討している中で、はっきりとはまだその辺は出ておりません。

○大塚委員 そうですか。わかりました。

○田中委員長 ありがとうございました。
 引き続いて、岐阜県の篠田さん、お願いします。

○篠田技術課長補佐 条例手続が煩雑だというようなお話がございましたけれども、当県では合意形成をするために事業者が行うべき手続を明確に定めたということでございまして、そうしたらこういう仕組みになったということでご理解いただきたいと思います。
 それから、許可申請の制限をしているということについては、当県の考え方としては法の許可基準の中に周辺地域の生活環境に配慮するという許可基準がございますので、周辺地域の生活環境にいかに配慮したかというようなところをこの条例手続の中で明確にしていくという側面を持っているということでリンクさせて、条例手続をやらなかったような場合については許可の制限ができるという規定を設けております。
 それから、どれくらいの時間がかかるのかというお尋ねがありましたけれども、条例で事業者が行う手続について日数を決めております。例えば縦覧は30日以上だとか、住民が出せる意見は何日以内だとか。手続が滞ることのないようできるだけ時間をきっちり区切っていこうとしましたが、合意の形成の判断に関しては私どもも経験がないことでございまして、どれくらいの情報をもとに判断ができるかというのがまだわからない状態ですので、どれくらいの時間を要するかは不明でございます。ただし、これまでの事前協議から許可申請に至る日数を見ておりますと、破砕施設で2年ほどを要しているような事例もございまして、それよりは短くなるのではないかと思っております。
 次に、第三者委員会が行う意見調整についてですが、事業者はきっちり手続は行ったけれども、住民との合意形成は図られていないと判断した場合についてのみ、県へ申し立てを受けて行う制度です。第三者委員会によりそれぞれの言い分というか、論点を整理していただきまして、歩み寄れるところがあるならば合意の形成を促すというようなことをやっていただくというものです。ただ、必ず合意の形成が得られるかというとそうではないので、第三者委員会の判断によって意見調整を打ち切ることがございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、今の関連で。

○辰巳委員 打ち切るという言葉の意味がわからなくて、打ち切るということは申請が認められないということなのか、住民の側の声が通るという意味ですか、どちらですか。

○篠田技術課長補佐 打ち切るというのは調整行為をやめるということで、第三者委員会がこれは調整がもう無理だと判断されれば、その旨県へ報告をいただき、それを受けまして県が手続の終結を判断するというものです。県が手続の終結通知を出しますと、事業者は許可申請に移ることになります。

○田中委員長 知事の判断にゆだねると。

○篠田技術課長補佐 そういうことです。

○田中委員長 新美委員、では、お願いします。

○新美委員 私のは環境省に対する質問になります。流入規制との絡みで(5ページの上のところ)ですが、リスクコミュニケーションを図っていったりした上で、広域処理については優良事業者であるから緩和していっていいのではないかということが書かれているのですが、住民の側からすると、優良事業者でない場合にどうしてくれるというのが一番大きな問題だと思うんです。
 リスクコミュニケーションもをした後、イエスと言うか、ノーと言うかは人によってまちまちですので、どこかでリスクをテークしましょうという決断はせざるを得ないと思うんです。そのときに、渋々でもいいから納得してもらうような手だてをどう講じておくのかということが大事だと思うんです。その意味では廃棄物そのもののリスクと、それから不適正処理がなされた場合の、あるいはなされるリスク、両方を考慮した上で、そういったリスクが現実化した場合の回復措置ないしは救済措置を用意するおつもりがあるのかどうかということなんです。

○田中委員長 ありがとうございます。
 平田説明員、お願いします。

○平田説明員(吉川委員代理) 環境省に対する質問と少し意見です。まず、流入規制についてはこの資料でいきますと5ページにありますけれども、広域的な処理が必要となるものについて、流入規制措置撤廃または緩和していくよう地方自治体を促していくべきではないかとあります。これにつきましては賛成と申しますか、産業界としては非常にありがたいと思っています。特に、適切でより高度な処理をしていくためには、そういうことも大事になると思っています。ただ、今、地方自治体の実態もお伺いしましたけれども、いろいろな苦労があるというのも理解しているところでございますので、処理業の優良化の促進もあわせて進めていくことも、必要なのかもしれないと思います。
 それから、申請書の様式・添付書類でございます。この文章を読む限り、申請書類と申請の際に添付を求められるものがあるという現状において、一律にこれは求めるべきものということで区別していくという趣旨で書いているのかもしれませんけれども、そうなったときに、結局、実態は変わらないのかもしれないという危惧があります。結局、いろいろ求められるということになると思いますので、例えばもう一歩踏み込んで求める書類の範囲を限定明記するということも検討に値するのではないかと思っております。
 それから、少し論点から外れるのかもしれませんけれども、許可のあり方とかに関することについて申し上げます。より環境に配慮した施設の更新とか、そういうのも当然あると思いますので、そのときの届け出のあり方、あるいは許可のあり方について、前向きに取り組んでいる際には、事務手続の効率化とか、インセンティブみたいなものがあってもいいのではないかと思っております。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。
 佐々木委員まで、とりあえず。ちょっと時間が押していますのでよろしくお願いします。

○佐々木委員 質問が1点と意見を1件。質問は岐阜県さんにお尋ねしたいんですが、手続の条例のところで法定のアセスとの関係はどうなるのか、アセスが必要な場合にこの手続が終わらないとアセスメントも入れないのか、アセスは並行してできるのか、そこのところをお聞かせいただければと思います。
 それから、もう一つ、これは意見ですが、今回の見直しの件ですが、住民同意や流出規定というのは自治体が具体的に起きたあるいは住民とのトラブル、そういったものを踏まえて、むしろ積極的にやってきたというより、苦渋の選択としてやってきたというような側面もあるのではないかと思うんですね。そういったことでここに書いてありますように、廃棄物処理施設への不信感を解消して、信頼を取り戻すということがなければ、手続を幾ら簡素化してもやっぱり自治体レベルでは窓口でトラブルが起きたり、あるいは例えば同意を法律で要らないよといったら、現実に施設の許可がどんどん進むかと、そういったものではないような気がしますので、その辺の意味で、自治体が苦渋の選択の上でやってきた側面というのを踏まえた上で、議論をしていただきたいなというふうに思います。
 以上です。

○田中委員長 谷口委員、では、お願いしましょうか。

○谷口委員 環境省に2点ほどお願いがあります。全国では約30万件ほどの業の許可件数があって、そのうちほとんどが単純な収集運搬の許可申請だと思います。地域によって業の許可に必要とされる申請書類が異なるという事情がちょっと考えられないので、こうしたものは完全に統一を図るという方針を打ち出していただきたいと思います。
 それから、車両の扱いなんですけれども、例えばレンタル車両の可否について、地域によって取り扱いの差が結構ございまして、同種の車両であれば手続を不要とするというような弾力的な取り扱いが可能となるようなお願いをしたいと思います。
 もう1点、浜松市さんにちょっとお伺いしたいんですけれども、許可申請における添付書類の中に特別管理産業廃棄物のところで、適正処理を担保するための処理委託契約書を添付すると。これは全国の産廃の協会から、許可がないのに委託契約書をとれないというんですよね。それを添付しないとだめだということで大変困っているという、そんなこともございますので、どうしてもそうなのかとちょっとお伺いしたいなと思います。
 以上です。

○田中委員長 最後に大塚委員、では、お願いします。

○大塚委員 5ページの優良業者に関して、流入規制措置を撤廃ないし緩和していっていただくというのは私は非常にいいと思っていまして、優良業者のメリットが余り少ないということもありますし、一応優良業者ということでそれなりにチェックがなされていれば、普通の業者さんとは違う扱いをしていただいてもいいのかなというふうに思いますので、これもぜひ自治体のほうでお考えいただけると、せっかくきょう浜松市と岐阜県に来ていただいていますので、お考えいただけるとありがたいと思います。
 それから、岐阜県さんの条例に関してはちょっと私の個人的な意見になってしまいますが、6条で許可の制限というような確かに規定があるんですけれども、先ほどご説明があったように、結局、紛争予防手続というのを許可の前に置いているというだけで、紛争予防手続をやらずに許可の申請をしてきても、ちょっとそれだけでは何のために紛争予防手続が条例で決まっているかわからないので、許可しないことができると書いてあるだけだと思いますので、私の意見では許可しないことができるだけ書いてあるととてもドラスチックに見えますが、そういうことではなくて、紛争予防手続をとにかく経てくださいと言っているだけなので、先ほどおっしゃっていただいたように打ち切りのようなこともあるようですので、基本的には別に法律に反するということではないんじゃないかなというふうに思います。
 あと、運用の問題としてとてもこの手続に期間がかかるというようなことがあれば、それはそれでちょっとまた法律の関係の問題が発生すると思いますが、この条例自体は廃掃法違反とかいうことにはならないのではないかというのが私の意見ですので、ちょっとコメントとして申し上げさせていただきました。ありがとうございました。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、ここまでで環境省にもいろいろ質問がございましたので環境省からお願いします。

○制度企画室長 廃棄物全体への不信感、リスクコミュニケーションのご質問がございましたが、これまで前回、前々回とご議論いただきました中で、例えば排出事業者責任の強化、徹底ということから始まりまして、処理施設、特に不信感が高まっております安定型処分場での構造基準、処分基準の見直し強化というもの、また、どうしても発生してしまった不適正処理につきましては、措置命令を初めとする行政処分が確実に行われるようにする措置、そういう形で対応を機動的にできるようにすることとあわせての措置かと思っています。また、どうしても発生してしまった不適正処理につきましては、現在、設けられております廃棄物処理法での回復基金というものを堅持していって、これでの対応ということとあわせての措置かと思っております。
 先ほどご説明がありました申請書類様式のところでございますが、申請書本体に書くべき事項については政省令で明確にしていることに加えて、それに添付する書類ということがございますが、例えば役員に関する情報というものは欠格要件に当たるかどうかの審査に必要ですので、これは添付しなければならない情報だと思いますが、例えば幾つかの自治体においては、従業員の名簿をつけてくださいという話をしているところがあるらしいのですが、許可の際に従業員の審査をするということは出てまいりませんので、こういったものについては許可の審査には要らないという判断になろうかと思いますので、そういった面で今求めているものが必要なのかどうかということを、いま一度整理をしたいと考えております。
 以上でございます。

○田中委員長 質問に答えて、浜松市、中村さんからお願いします。

○中村産業廃棄物対策課長 申請書の添付書類の中での委託契約書、これにつきましては確かに先ほどの説明がちょっと不十分だった点があったようでございますけれども、新規で許可をとろうとする際には当然許可がありませんので、排出事業者もなかなか契約が結べないという状況がございますので、そういったケースは求めておりません。添付を求めているケースというのは更新申請ですね、必要だから許可申請、更新したいよということで、どういう処理をするかというところの判断材料として、委託契約書を更新申請の場合には求めております。それ以外については求めておりません。

○田中委員長 岐阜県の篠田さん、お願いします。

○篠田技術課長補佐 法で定める生活環境影響調査ですが、ステップ1で事業計画書を出すときに、生活環境影響調査結果書を添付して出しますので、それをもとに事業者は説明会を開催するということになります。ただ、告示縦覧施設については生活環境への影響が大きいと思われますので、調査の手法から意見を出せる仕組みをとっていまして、調査する前に説明会を開催し、結果についてもう一度説明会を開催するということとしております。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、ここで一たん休憩に入りましょうか。では、10分休憩に入りたいと思いますので、11時43分からお願いします。約25分、予定よりもおくれていますので、よろしくお願いします。
(休  憩)

○田中委員長 それでは、次に論点3の廃棄物の輸出入について、事務局から説明を資料2に基づいてお願いしたいと思います。

○制度企画室長 資料2、6ページ目でございます。検討すべき論点3で廃棄物の輸出入でございます。
 四角囲みの中、まとめていただきました論点は2つございまして、1つが(1)途上国で処理が困難な廃棄物を製造事業者等が日本に持ち帰って処理をするという場合の、輸出許可の要件を見直す必要があるのではないかということが1点目。2つ目が逆に国外に輸出されるものについての考え方を整理すべきではないかということが掲げられております。
 まず、1点目の輸入についてでございます。参考資料1をごらんいただきたいと思いまして、23ページ目でございます。こちらに整理いたしましたのが廃棄物処理法での廃棄物の輸出入の規制の概要がまとめられてございます。まず、法律の2条の2で国内処理等の原則というのが掲げられておりまして、その一つとして国内において生じた廃棄物は、なるべく国内において適正に処理されなければならないという原則が掲げられております。
 これに基づきまして、具体的な手続が左のピンク色の囲みでございますが、輸入の許可が決められておりまして、廃棄物を輸入する場合については環境大臣の許可が必要となっております。許可の基準としては2つございますが、1つは国内において適切に処理されることが設備・技術に照らして審査されるのが1点と、もう一つは申請者が処理をする能力を持っている産業廃棄物処理業者または産業廃棄物処理施設を有する者ということになっております。
 一方、現状、どのような輸入の要請があるかというのが続く25ページ目のところでございますが、海外で発生したものを輸入したいということで、こちらに事例を書いてございますが、大きく分けると2つございまして左の枠囲み上のほうでございますが、自社の海外工場で発生した廃棄物を国内に輸入して処理したいということで、例えば蛍光灯であるとかバックライト、電池といったものが海外の工場・事務所で発生するので、それを持ち帰って国内で処理したいという事業者さんの要請、また、下の段でございますが、海外において販売された自社製品を回収して国内で処理をしたいということで、途上国では処理が困難な使用済みの感光体ドラム、こういったものを輸入して処理をして、リサイクルしたいというお声も上がってきています。
 こういった状況も踏まえましての議論の方向性でございますが、資料2の文章、6ページ目、一番下の段でございますが、こういった状況を踏まえまして自社の国外廃棄物を輸入して処分する製造事業者さんについても、輸入の許可申請ができるようにするべきではないかというのが輸入に関しての議論でございます。
 続く7ページ目ですが、今度は逆に輸出のお話でございます。こちらにつきましては今一度、参考資料の23ページ目でございますが、先ほどありました廃棄物処理法の枠組みでございますが、今度は右下のところの水色の枠ですが、輸出の確認手続が決まっておりまして、廃棄物を輸出する際には環境大臣の確認を受ける必要があり、そこに掲げてございます[1]から[4]までの基準に合致しているかどうかを確認をする手続を踏んでおるところでございます。
 こちらにつきましては、いろいろ問題事例も発生してきておりまして、次のページの26ページ目にありますが、こちらについては廃プラスチックの不法輸出、これは未遂であったわけですが、こちらは農業用のビニールをリサイクル目的で輸出しようとしたものではございますが、物品としてはリサイクル可能な物ではありますが、個別の輸出案件としましては泥汚れが写真のようにひどくて、廃棄物に該当するものが含まれているということで、これを手続を経ずに搬出しようとした事例でございます。こういった事例も発生しているということもございまして、輸出のあり方について、別途、検討会を開きましてご議論いただいたということでございます。
 いま一度、資料2に戻っていただきまして、こういった状況も踏まえまして議論をいただきまして、中ほど黒ポツで3つ書いてございますが、議論が取りまとめられておりまして、まずは1つ目の黒ポツでありますが、国内で廃棄されて海外向けに有価で取引されているという循環資源が増えてきているということでありますが、廃棄物を国内でできるだけ処理するという原則に反しますし、また、排出事業者責任を達成するということからしてみると、空洞化を招きかねないということが問題点の1つ目でございます。
 もう一つは、海外向けに有価で取引されるという、こういった循環資源でございますが、実際問題としては、それと称して手続を経ずに輸出されるというものが発生した場合については、途上国において環境汚染も生じかねないということが問題として掲げられております。
 3つ目の黒ポツでございますが、「一方」ということで資源の有効利用という観点からしますと、円滑な国際資源循環の確保を図るということも必要だということでございます。
 そこで、次の段落でございますが、まずは廃棄物処理法の排出事業者責任の徹底という観点からいたしますと、国内においての取引形態であるとか取引価値、こういったものから総合的に判断して、廃棄物と判断されるものにつきましては、的確に廃棄物処理法上の輸出の確認対象になるようにすべきではないかというのが1点目。
 次の「また」の段落でございますが、国内外でも原則として有価で回っているという物品についてでありますが、1件1件見まして、汚れの度合い、残渣の発生の度合いといったものを総合的に判断をする必要がございまして、取引の形態等を見まして、廃棄物の蓋然性が高いものをどう判断するのかの判断指針をきちんと明確化するということと監視体制、特に税関などと協力して日々の監視をしておりますが、そういったところとの連携強化ということを検討すべきではないかというのが輸出に関する論点でございます。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、ご質問、ご意見があればお願いしたいと思います。
 それでは、大塚委員、では、お願いします。

○大塚委員 コメントと質問ですけれども、特に廃棄物の輸出のほうについてでございますが、この問題についてはバーゼル条約との関係の問題と、それから、国内処理原則との関係というのがあって、それぞれの適用範囲がちょっとずれるものですから、ずれることが問題だという議論が学会でもあることはあるんですけれども、ここに書いてあるように国内での排出事業者責任の空洞化を招きかねないという観点からは、廃棄物は国内で処理するという原則を維持するということが必要だということがございますので、ずれるけれども、それはしようがない、両方ともやるしかないという整理になると思います。ですから、ここに書いてあることでよろしいかと思います。
 ただ、1点ちょっとお伺いしておきたいのは、廃棄物処理法上の輸出確認の対象とすることをこういう廃棄物について検討すべきではないかということが7ページの下から、七、八行目のところに書いてあるんですが、これは、今、そうなっているのではないんですか。これは検討して何か新しく変えるようなことなんでしょうか。ちょっと基本的なことで恐縮ですけれども、お伺いしたいと思います。

○田中委員長 辰巳委員。

○辰巳委員 私は逆に輸入の話なんですけれども、輸入に関しては非常に努力なさっている事業者の方たちがいらっしゃるのはよく聞いておりますけれども、私は進めてほしいという思いなんですね。書かれているとおりでとてもいいんですけれども、逆にこれを進めて何か問題があるのかということ、法的にはなるべく持ち込まないというふうにはなっているみたいだけれども、何か悪い点というかな、リスクというの、それがあるのだったらちょっと教えてほしいなということだけです、いい事業者の話しか知りませんもので。

○田中委員長 新美委員、では、お願いします。

○新美委員 今のご質問とも関連するんですが、私も輸入を認めることについては可能な限り進めるべきだと思います。問題、はここで自社の国外廃棄物というけれども、その「自社」の範囲をどうとらえるのかでしょう。特に途上国ですと合弁であったり、現地法人であったりすることになるわけで、この自社の概念をどうとらえるかによっては、フリーライダーがいっぱい出てくる可能性があるのではないかと思います。
 それから、もう一つ、これがクリアできたとしても、みずから処理能力を持っているという要件を外すにしても、そういった能力を持つ委託先にきちんと委託するというような条件をきちんと付しておくことが必要ではないのかということです。前半は質問で後半はコメントということでございます。

○田中委員長 では、以上について土居室長からお答えいただきたいと思います。ああ、すみません。

○越境移動調整係長 適正処理・不法投棄対策室長が所用により先に退席させていただきましたので、代理でお答えさせていただきます。
 まず、輸出のほうで、もともとそういう指導をしてきたのではないかという大塚委員のご質問に関してですが、おっしゃるとおりでありまして、本件に関しましてはここにおられる細田委員を座長としました別の検討会を設けまして、より専門的見地からのご意見を伺っていたところです。その中でも議論になりましたのは、これまで国内において廃棄物であるもの、あるいは海外との相対で廃棄物であるものについて、輸出確認の必要性につきケース・バイ・ケースで個別に判断をしておりましたけれども、明文化した方針を出していたわけではありませんので、輸出業者との間のコミュニケーションで誤解を招くということも多くありました。このため、これについて基本的な方針を明確にする必要があろうという意味で出させていただいております。なので、現状の対応と大きく変わるということではありません。
 辰巳委員から輸入に関してご意見がありまして、具体的な問題というのはどういうものがあるのかということですけれども、もともと輸入の規定が入っている背景は、国外において生じた廃棄物というのは、その性状が不明であるという意味で、どんなものが入っているかわからないので、適正に処理できるかどうか判断できないということがありますので、まず、水際において環境大臣の許可が必要だという観点で、そこできちんと国内で処理できるものであるかを確認するということをしております。ただ、現状において具体的に問題が出ているかというと、大きな問題は出ていないという認識です。
 新美委員のほうからご質問がありました自社の範囲についてはご指摘のとおりでございまして、当初は自社製品とすることも少し考えておったんですが、そうすると例えば工場で使っているごみで、蛍光灯など水銀が入っているために処理が難しいものについて、日本に持ち帰って処理をしている取り組みがあるんですが、こういうものは自社製品としては含まれないということもあって、少し大き目に自社の国外廃棄物と書いておりますが、具体的な範囲についてはさらに検討を進める必要があろうと考えております。
 それと、最後にもう一つ処理要件を持つものに委託するということを確実にする必要があるという点に関しましては、もともと廃掃法において国外の廃棄物を輸入した者は排出事業者という扱いになりますので、廃掃法の規定に基づいた処理委託の基準を遵守する必要があるということになります。

○田中委員長 ありがとうございました。
 ほかに論点3についてご意見はございますか。
 では、平田説明員、お願いします。

○平田説明員(吉川委員代理) 輸出に関する件ですが、資料の論点の7ページの一番最後のところに、廃棄物該当性の判断指針の明確化と書いてあります。端的に申し上げて、趣旨はわからなくもないのですけれども、そもそも国内の判断基準、判断指針がどうなっているのかという疑問があります。輸出のところだけ取り上げて、何か新しい指針をつくればダブルスタンダードとなってしまうのではないかとか、そういった懸念もありますので、ここは慎重にというか、もしそういうことであれば、国内の廃棄物該当性まで巻き込んでということになるかもしれませんので、そこは慎重に議論していくことが必要なのではないかというふうに思います。
 以上です。

○田中委員長 大塚委員はいいですね。では、細田委員。

○細田委員 私もこの件に関しては多少の関わりがあるもので1つだけ、今、平田説明員のおっしゃることはよくわかって、確かにこの辺りは難しい問題がいっぱいあるんですね。例えば、中国で廃プラスチックの輸入は確か異物の混入率が0.5%以上のものは禁止しています。他国の法律を破って輸出しようとするものをどう考えるのか。
 当然、基準は日本と中国で違うわけですから、これをダブルスタンダードと呼ぶかどうかは別として、他国の法令を破ってまでというのをどう考えるのかという、例えばそういうところも微妙な問題がありますので、おっしゃるとおり、慎重にやる必要はあると思いますが、ただ、慎重に慎重にと言っている間は既にシップバックという状況がありますし、今e-waste1との問題は海外で非常に盛り上がっていますし、慎重にやっている間に何もできずに日本が他国を汚しているという状況はやっぱりまずいんですね。
 特に廃プラというのは相当まずい部分に入っています。今、ドバイの原油価格が多分バーレル65ドルぐらいに上がり、ちょっと下がっていましたけれども、そういう状況ですと、廃プラというのは必ず対象になってきますので、その辺のことはやっぱりある程度のタイミングで、もちろん、拙速はよくないと思いますけれども、しかるべきタイミングでやらないと、日本の説明責任は果たせないと思います。

○田中委員長 環境省から特にいいですか、コメントは。

○平田説明員(吉川委員代理) 慎重にというのは決して後ろ向きに言っているわけではなくて、そこまで議論するのであれば、本当は根本議論になるのかもしれないということなので、しっかりした検討が必要であるということですので、その点、誤解のないようにもう一度繰り返しておきたいと思います。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、ちょっと時間もあれですので、論点4の低炭素社会との統合について、事務局より説明いただきたいと思います。

○制度企画室長 資料2の最後のページ、8ページ目でございます。検討すべき論点4ということで低炭素社会との統合でございます。
 お示しいただいた検討すべき論点としましては、廃棄物系バイオマスの利活用を進めるということ、廃棄物焼却時の発電、蒸気、温熱利用ということによる熱回収の徹底、廃棄物の燃料利用であるとか、収集運搬の効率化と、こういったことによって温室効果ガスの削減を進めていくべきではないかというのが掲げられております。
 枠の外でございますが、1段落目に現状を示しておりまして、京都議定書目標達成計画に廃棄物分野が位置づけられておりますが、基準年である1990年と比べますと、21%増という状況になっておりまして、目標を達成するためには努力が必要という状況であります。また、廃棄物処理施設整備計画の中にごみの焼却施設での発電能力というものも掲げておりまして、こちらは平成24年度までに2,500メガワットということが記載されておりますが、こちらの目標を達成するのも努力が必要という状況になっております。
 現状の取り組みについて2段落目に書いておりますが、こちらの内容は別の参考資料1の29ページ目のところに、それぞれ概要を書いてございます。29ページ目が市町村を初めとする公共での取り組みで、循環型社会形成推進交付金という中で、ごみの焼却などに対して財政的な支援を行っておりますが、その中でもここの囲みにありますような高効率ごみ発電等を導入した場合について、交付率のかさ上げをしているというのが1点目の取り組みであります。
 その下、30ページ目はエネルギー特別会計を使いまして高効率の発電、バイオマスエネルギーの利活用については、産業廃棄物も含めまして補助を行っているということでございます。
 続く31ページ目でございますが、廃棄物系のバイオマスの次世代の技術を開発していこうというものでございまして、こういった予算措置も行っておるということと、下の32ページ目でございますが、これは農林水産省、経済産業省、そして環境省の共管の法律でございますが、農林漁業バイオマス燃料法というものでございまして、農林水産業から出てくるバイオマスについて、燃料利用をする際の支援策をつくっているというものでございまして、幾つか認定が行われています。
 その次のページ33でございますが、こちらは業界の取り組みで、全国産業廃棄物連合会におきまして平成19年11月に温室効果ガスの削減のための自主行動計画を策定いただいて、現在、適宜、フォローアップがなされているという状況でございます。
 34ページ目が今般の補正予算の話で、これは後ほどお話が出てまいります。
 めくっていただきまして35ページ目ですが、こちらは廃棄物リサイクルを進めるという取り組みであって、かつ温室効果ガスの削減にもつながる技術がありますので、それをどのように推進していくかについて、今年3月に研究会を立ち上げ、どのように評価・推進していくのかということを、検討しているところでございます。
 それぞれ事業者の取り組みというのを例示として書いてございます。
 次のページの38でございますが、こちらは温暖化対策法に基づく取り組みでございますが、21条に排出抑制等の指針をつくるということが掲げられておりまして、廃棄物分野につきましても現在、この指針について策定の検討が進められているというものでございます。
 最後のページで39でございますが、こちらでは一般廃棄物の自治体の焼却炉でありますが、排ガスに含まれる水蒸気が凝結して白い煙が出るということがありますので、これを防止するために排ガス防止装置というものを稼動しているところが多いわけでございますが、エネルギーを使ってしまうというものがございますので、これをとめてみるということでありまして、実験をしたところ、下の枠囲みでありますが、年間でこの施設では380トンのCO2削減効果、コストでいくと850万円の削減ということがあって、非常に大きな効果が上がるというような実験もしております。
 こういった取り組みを今現在、進めておりますが、資料2の一番最後のところでございますが、こういった取り組みを引き続き進めるということに加えまして、財政的な支援、メニューを拡充するということと、先ほどありましたコベネフィットプロジェクトを創出して、具体化に努めるということが必要ではないかというのが論点の取りまとめとして書いてございます。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの説明に対して、ご質問、ご意見があればお願いしたいと思います。
 進藤委員、では、お願いします。

○進藤委員 この低炭素社会との統合というのはまことに結構な話でありまして、今、まさに地球温暖化問題の中期目標を議論しているところなわけで、いろんな選択肢をとっても、かなり国民の負担がふえてくるという中で、ちょっと足元を見たら、ここに宝の山があったんじゃないのかと、こういう議論にもなることだと私は思っております。
 1つ、そういう意味からあるのは、いろんなマテリアルリサイクル、ケミカルリサイクル、サーマルリサイクルがあるんですけれども、やっぱりリサイクルの効率性といいますか、回収の歩どまりがありますね。それがかなりばらついているわけで、マテリアルといっても半分ぐらいリサイクルして、あとは皆サーマルで燃やしているとかいうようなこともある。ケミカルのほうはかなり高いものが8割とか9割、回収できたものがある。その効率性をぜひ重視して、できるだけ高い効率のリサイクルの方法をとる、これは裏返せばCO2の削減量がそれだけふえるということですから、そこの考え方も少し入れていただきたいと、こう私は思います。
 リサイクルというと集荷が大変難しくなるわけですけれども、例えば容リ・プラの話なんかもかなり効率の高いほうへシフトすることによって、かなりのCO2削減に効いてくるのではないかと、こんなことを考えていますので、ぜひ足元の問題をすぐお願いしたいと思います。

○田中委員長 次、酒井委員、では、お願いします。

○酒井委員 今、ご説明を土居さんのほうからいただいたところで低炭素社会との統合対策、これは本当にさまざまな対応、あるいは次の一手を打たれているということで、この展開がちゃっちゃときちっと進むことをぜひ期待をしたいと思います。
 1つ、きょう、ちょっと申し上げておきたいのは、廃掃法の話になるかどうかはちょっと別として、いわゆる廃棄物分野の勘定方法について条約事務局への報告を世界ルールに合わせるということで、いわゆる廃棄物の原燃料利用とか、あるいはエネルギー回収の部分をエネルギー分野で計上することになったという、こういう大きな勘定方法の変更が今なされております。
 地球局のほうの仕事を手伝っているわけでございますが、その結果としてやはり事業者のほうが熱心にエネルギー回収をすることでもって、CO2削減するということの動機を若干失いかねない一方、そういう勘定方法につながってまいります。その点をぜひこの廃リ部さんのほうで効果の切り出しをうまく見せていただく。これは循環基本計画の中でも相当盛り込んでいただいていますので、その方向にあることは十分理解をしておりますけれども、より一段の工夫が多分必要であるということで、あえてきょう発言させていただく次第です。
 特に今後は、基本的に単純焼却をどう減らすか、ここの部分はまだ産業界の中でもまだまだでございましょうし、特に産業廃棄物のほうはまだまだこの部分は非常に多くあるというふうに思いますので、ここは実際、CO2の勘定でも直接的に目に見えて減らせる部分として見えてくると思いますので、そこはひとつ工夫をぜひもう一段いただきたいということが一つです。
 もう一つは、実はカーボンニュートラルな再生可能資源として、いわゆるチュウカイとかバイオマスがあるんですけれども、ここで一生懸命メタンガスを出してガスエンジン発電する、あるいは将来、燃料電池発電するということになったとしても、あくまで一次発電エネルギーが減ることでもってでしか、全体としては主張できないんですね。
 ですから、今、この廃棄物分野でなぜバイオマスの活用がそう前向きに行かないかということは、ここのやはり勘定方法のところのある種の制約も非常に強くあると思いますので、バイオマスの利活用に関しては効果をぜひ切り出していただいて、将来はやはり基本的にこういう再生可能資源でもって全体を回すという方向の話につながっていくような取り組みにもなりましょうから、ぜひここのカーボンニュートラルの部分は効果の切り出しをして、いかに努力がCO2削減につながっているかということを見せていただくのがいいのではないかというように思います。一次発電エネルギーのみで、全体の中でわずかな量が隠れていくよりは、切り出して、ここからこれだけできているということをちゃんと示していただいたほうがいいというふうに思います。
 そういう意味で、平成21年度の補正で議定書の目標達成のための廃棄物部門の緊急調査というのをおつくりになられたと思うんですが、ここはある意味で非常に今大事なところで、特に排出係数とか今の活動量、そこのバイオマスの取り扱い方というところは、相当のスピード感をもってぜひ期待をしておりますので、うまく平成21年度、進めていただくことを期待しております。ということで、長々と希望ばかり申し上げましたけれども、ぜひもう一段、工夫があるともっとよくなるということの意味で発言させていただきましたので、よろしくお願いします。

○田中委員長 私はその辺、ちょっと詳しくないんですけれども、エネルギー回収の意欲をそぐというのは、具体的にはどういうことに変更になったのでしょうか。

○酒井委員 これまで廃棄物をエネルギーとして使う場合に、例えばある産業分野が廃棄物をお使いになられた。これは全部廃棄物分野で勘定していた、廃棄物分野のCO2として勘定していた。だから、産業部分からはそこは勘定しなくてよかったんですね。ところが全部、国際ルールの中であくまでエネルギー分野あるいは産業分野でちゃんと勘定せよというのが国際ルールなので、日本はそれに足並みを合わせることにしたという、こういうここまでの経緯でございます。
 ということは、これまでは産業の方々は廃棄物は廃棄物分野で勘定してくれるのか、自分のCO2に入らないということで、非常にある意味では国内的な取り組みは進んでいたわけですけれども、これからはエネルギー分野で計上していくということに、これは国際的にもう何回もレビューを受けて、日本だけ別のシステムを採用していくのはおかしいということで指摘を受けてきた話。あくまでも条約に従うということの話の中で、そう多分意思決定せざるを得ない話だったという、そういうことというふうに理解をしております。それは逆に今後はそういう廃棄物のエネルギー活動というところの意欲をそぐことにつながりかねないので、そこは工夫してくださいよということを申し上げているという、そういう意味であります。

○田中委員長 わかりました。勘定する分野が変わってきたということでしょうね。
 辰巳委員。

○辰巳委員 産廃のお話というふうに考えてよろしいんですよね。基本的に先ほど資料をちょうだいしたところの中に、産業廃棄物の中に建築資材というかな、要するにコンクリートや鉄やらという、ああいうたぐいのものが結構多いように理解したんです、量的に比率から。今、バイオだったり、プラスチックだったりというふうなものは、ちょっと計算のほうがどうか、私もわからなかったんですけれども、一応、低炭素社会に還元というか、貢献できるというふうにお話はよくわかったんですけれども、建築資材のようなものというのはなかなかそれができない可能性があるなと私は思っておりまして、量もとても多い中で。
 やっぱりここに書くべきだと思うんですけれども、リデュース、できるだけ出さないように、ということはつまり建物をどんどん壊して新しくつくりかえるというふうな、そこに行ってしまうんじゃないかと思うんですけれども、やっぱりいいものをちゃんとつくって長く使って、産業廃棄物は出す量を減らすというのも、一つの低炭素社会につながるのかなというふうに思っておりまして、やっぱり半分近くあるというのが非常に気になりますもので―そうでもないか、木材もありますものでね、必ずしも半分じゃないかもしれないですけれども、というふうにちょっと思ったもので、もう少し書き足してもらってもいいのかなと。意見です。

○田中委員長 そもそもというところですね、リデュースという部分。
 細田委員、では、お願いします。

○細田委員 いつも言い続けていることなんですが、バイオマスの利用に関して辰巳委員が産廃の問題ですねと言った瞬間に、やっぱり産廃って一体何か。要するにバイオマス、木くずを利用しようとすると、ちゃんとしたボイラーで燃やそうとすると、産廃の業種指定を受けた排出事業者じゃないと産廃にならない。だから、一廃として処分されてしまうものがあって必ずしも効率はよくない。やっぱり、その辺、もう少し本当は動植物性残渣、木くずの問題一般を議論しなければいけないと思うんですが、ここではそんなに議論を広げるといけないと思いますので、少なくともバイオマス利用に関しては、一廃、産廃の垣根を下げて、もう少し先ほど進藤委員がおっしゃったように効率性の高いようなボイラーで、ちゃんと熱回収ができるようなシステムをつくらないと、一方で垣根を置いておいて、一方で低炭素社会で資源循環といっても矛盾を感じてしまいますので、そこはやっぱり何とかしていただきたいと思います。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。
 平田説明員、お願いします。

○平田説明員(吉川委員代理) 時間が限られていますので一言だけ。総論としてバイオマスの関係で今まで不要とされていた、利用されていなかった資源を活用するということだと思いますので、収集運搬とか処理に際して、規制によって過度なコストがかかるということもありますので、通常、これは議論が必要だと思いますけれども、必要な規制緩和という視点も必要なのではないかというふうに思っております。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。
 以上の質問、コメントに対して環境省のほうからお願いします。

○制度企画室長 後ほど補正予算のご紹介をさせていただきますが、その中にも出てまいりますが、温室効果ガスのカウントの仕方をより精度を上げて、スピードアップをするという緊急調査を盛り込んでおりまして、その中でもご指摘いただきましたように効果をどのようにあらわして、インセンティブにつなげていくのかについても視点を入れまして、調査を進めていきたいと思っておりますので、いろいろご相談に乗っていただきたいと思います。
 また、確かにご指摘いただきましたように、必ずしも熱利用ができる種類の廃棄物だけではないものですから、当然のことながら、ごみを減らすというような行動によりまして、低炭素社会を実現するという部分も当然入っておりますので、そういったものが読み込めるような形を検討していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 ほかにご意見、ご質問はございますでしょうか。
 論点4まできょうの予定が終わりましたので、今さっきちょっとご指摘があった予算の内容について説明いただきましょうか。お願いします。

○企画課長 それでは、21年度補正予算の概要という参考資料5に基づきましてご説明いたします。
 廃・リ部の関係はめくっていただきますと、次のページの地域グリーンニューディール基金の創設というところでございます。ちょっと次のページをめくっていただきますと、地域グリーンニューディール基金の創設というポンチ絵がございますが、これが予算の構想でございます。真ん中にございますが、国から都道府県・指定都市に550億円の補助金が今回の補正で参ります。それを都道府県・指定市の地球環境保全基金に入れまして、3年間で取り崩していただく、それで活用していただくということでございます。基金の対象事業でございますが、地球温暖化対策の推進、それからアスベストや不法投棄の処理の推進、微量PCBの処理の推進、漂流・漂着ごみの回収・処理の推進といったものに活用できるというものでございます。
 ちょっと戻っていただきまして、基金対象事業ということでこの廃・リ部の関係、(3)にございますが、そのAでございます。都道府県廃棄物処理計画及び一般廃棄物処理計画関係の事業ということで、都道府県廃棄物処理計画、一般廃棄物処理計画に基づく以下の事業、アスベスト廃棄物の処理施設の整備、不法投棄・散乱ごみ等の処理の推進、また、PCBの廃棄物処理計画に基づきます事業ということで、微量PCB混入電子機器の把握の支援、微量PCB廃棄物の処理施設の整備というようなことでございます。また、漂流・漂着ごみの対策についても対応するということです。
 その次にめくっていただきます、次のページでございますが、自動車低公害化事業ということでございまして、地方公共団体が保有する塵芥車、ごみ運搬車の低公害化ということでございまして、地方公共団体のごみ収集車等にハイブリッド車、CNG車等を導入するための費用に対する補助ということでございます。
 それから、その次のページでございますが、単独処理浄化槽転換加速モデル事業ということで、これは公共事業でございます。次のページをちょっとめくっていただきますと、現在の浄化槽の整備事業でございますが、左側の四角の21年度当初予算がございます。これは浄化槽整備区域促進特別モデル事業ということで、助成率を通常の助成率の3分の1から、モデル事業として2分の1に引き上げるということをいたしました。
 次に右側の四角でございますが、21年度補正予算でさらにモデル事業を充実するということで、単独処理浄化槽の集中転換事業の対象を従前は市町村設置型、市町村が設置するタイプの事業だけでございましたが、これを個人設置型に拡大した。それから低炭素社会対応型浄化槽集中整備事業、これの対象市町村数を拡大するというようなことでございまして、国費10億円、事業費20億円というような規模での補正を組んでおります。
 それから、その次のページでございますが、し尿・浄化槽からのリン回収・利活用モデル事業ということでございます。また、その次のポンチ絵で、めくっていただきますと、左側の四角にございますが、し尿・浄化槽汚泥からのリン回収の現状と課題ということで、し尿の処理施設からはし尿中のリンの濃度は非常に高いものがありますが、一つの施設当たりでの回収可能なリンの絶対量が小さいということで、回収とか物流にコストがかかるということで、事業としてなかなか成立しにくいという状況にあったわけでございます。一方右側の四角にございますように、我が国ではリンは肥料や食品等に活用されておりまして全量を海外に依存。
 リン鉱石は、アメリカ、中国、モロッコ等に偏在ということでございますが、現在の資源の状況の中でリンの価格は下にございますように、1年間で倍以上に急騰するというような状況の中でビジネスモデルとして成立する、こういう状況になってきたということで、リン回収のパイロットプラント等をつくりまして、モデル事業として実施していくというものでございます。
 それから、その次が先ほど酒井先生からご紹介がありました、京都議定書目標達成のための廃棄物部門緊急調査ということでございます。これにつきましては次のページでまたポンチ絵がございますが、課題ということで温室効果ガス排出量について、国の統計値と産業界等の調査結果の間に乖離が見られたり、また、地方公共団体と国とで2回にわたって推計を行っているということで、精度と公表時期に問題があるというようなことがございまして、また、廃棄物部門で実施している温室効果ガスの排出削減対策が正確・迅速に反映されないということで、京都議定書目標達成のために廃棄物部門での温室効果ガス排出量は正確に把握する必要があるということで、全国的に統一した調査の様式でやっていこうということで補正を組んでおります。
 それから、最後でございますが、これも単独浄化槽対策でございまして、単独処理浄化槽の使用実態を今度、きちんと調べていこうという予算でございます。
 以上が概略でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 特に質問はないと思いますけれども、大体予定の時間になりました。きょうの議論で資料2を中心にご意見をいただきましたけれども、委員の先生方から一応賛同いただきましたが、いろいろ注意する留意点をご指摘いただきました。この留意事項に注意して進めていただければと思います。
 それから、特に論点2では自治体の運用ということで、浜松市の中村さん、岐阜県の篠田さんに来ていただいて、いろいろ取り組んでいる事情を紹介いただきました。ありがとうございました。廃棄物処理施設は廃棄物を適正処理するためには必要不可欠であるということで、計画どおりに施設を整備できることを願っておりますけれども、実態はまだ今までの実績から不信感があり、それを払拭することが非常に重要で、そういう中で適正な処理を確保するために施設が必要だ。そのためにこそ、いろいろ制度を設けられているのかなという気がします。住民の理解を得て、できるだけ合意を形成して進めるというのが一番早く施設を整備、いいものをつくるということでつくられたと伺いました。きょうはありがとうございました。
 きょうは本当に長い間、9時半から3時間にわたって最も長い委員会だったと思いますけれども、ありがとうございました。
 それでは、事務局から今後の予定についてご説明いただきたいと思います。

○企画課長 それでは、今回をもちまして論点整理に上げていただきました個別の論点につきましては、一通りご議論いただきました。次回につきましては、これまでいただきましたご意見を事務局にて整理いたしまして、専門委員会の取りまとめの方向としての案を提示させていただきまして、皆様にご議論いただきたいと存じます。日程につきましては調整の上、追って委員の皆様にご連絡させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

○田中委員長 それでは、本日の専門委員会はこれで終了したいと思います。
 どうもありがとうございました。

午後0時29分 閉会