本文へジャンプ

■議事録一覧■

中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
 廃棄物処理制度専門委員会(第7回)
 議事録


午後2時03分 開会

○企画課長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会廃棄物処理制度専門委員会、第7回目でございますが、開催させていただきます。
 本日は、ご多忙のところ出席いただきまして、大変ありがとうございます。
 まず、本日の委員のご出席の状況でございますけれども、現時点で9名の委員の皆様のご出席をいただいております。
 なお、本日ご欠席の関澤委員の代理といたしまして、新日本製鐵技術総括部部長の近藤ヒデトシ説明員、また吉川委員の代理といたしまして、日本経済団体連合会の池田三知子説明員にご出席いただいております。よろしくお願いします。
 次に、配付資料でございますけれども、資料一覧が議事次第の裏にあると思いますので、資料の不足等がございましたら、事務局のほうにお申しつけくださるようお願いしたいと思っております。
 なお、この専門委員会の資料については、原則としてすべて公開とさせていただきます。また、専門委員会の終了後に発言者名を示した議事録を作成いたしまして、委員の皆様方にご確認をいただき、ご了解をいただいた上で公開させていただきたいと存じます。
 それでは、以降の進行につきましては田中委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○田中委員長 制度専門委員会の委員長の田中です。きょうもどうぞよろしくお願いします。
 では、時間も限られておりますので、早速本日の議事に入りたいと思います。
 お手元の資料の一番初めに議事次第がございますけれども、ちょっと日にちが20日水曜日になっていますけど、月曜日の間違いですね、明らかに。昨年末に廃棄物処理制度における論点整理を取りまとめていただきましたが、第6回に続きまして、個別の論点ごとの議論を深めていきたいと思います。
 さて、本日の議題は、個別論点のうち廃棄物処理業の許可制度の整備と優良化の推進、2つ目が廃棄物処理施設設置許可制度の整備及び最終処分場対策の整備、それと適正な処理が困難な廃棄物の対策などについて、事務局から説明をいただいた後、皆さんから自由にご意見を賜りたいと思います。本日の終了は17時を予定しておりますので、どうぞよろしくご協力願いたいと思います。
 それではまず、資料2の廃棄物処理業の許可制度の整備と優良化の推進について、事務局から説明いただきたいと思います。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 それでは、資料2に基づきましてご説明申し上げます。
 廃棄物処理政策における論点の検討その2ということでございます。四角囲みがございますが、こちらは昨年本専門委員会におきましておまとめいただきました論点でございまして、まず本日の論点といたしましては3つございますが、その1の第1点目、こちらは廃棄物処理業の許可制度の整備と優良化の推進ということでございます。大きな柱としましては3つ論点を挙げていただきまして、一つは許可基準の明確化などによる許可適否の厳格化、また取り締まりをより徹底していくという点でございます。
 2つ目が許可制度、こちらは施設の許可制度も含みますが、こちらにおきまして欠格要件の見直しであるとか産業廃棄物収集運搬業の手続の簡素化、こういったものによって一定の合理化が必要ではないかというのが論点2つ目でございます。
 3つ目が、優良で信頼できる産業廃棄物処理業の育成という観点から、現在行っております優良性評価制度、こちらを拡充していくべきではないかというのが論点3つ目でございます。
 これに関しまして、事務局で用意いたましたのが枠外に書いてございます。まず、許可基準の明確化ということで(1)でございます。産業廃棄物処理業者、廃棄物の施設の設置者につきましては、許可の基準の一つとして産業廃棄物の処理、施設の設置、維持管理、こういったものを的確かつ継続的に行うに足りる経理的基礎を有することというのが平成3年の法改正で導入されたところでございます。ただ、実際にこの審査を行う都道府県、政令市におきまして、どのような書類でどのようなところまで審査するかというところは不明確な部分があるというご指摘がありまして、学識者による検討をお願いしてきたところでございます。
 別途ついております参考資料4というのをごらんいただきたいと思います。1枚紙のものがついております。この参考資料4につきましては、廃棄物処理法の規定に基づく経理的基礎の審査等に係る経理専門委員会というものを設置いたしまして、ここでご議論いただいた内容の概要紙でございます。経緯のところがございますが、千葉県におきまして産業廃棄物の最終処分場の設置許可をめぐって訴訟が起きたということでございまして、申請者の経理的な基礎が廃棄物処理法の要求する程度を満たしていないという理由をもって、千葉の地方裁判所で許可の取り消しをするという判決が出ております。このものに対応するということから要望なども出ておりますので、環境省のほうで専門委員会を設置いたしましてご議論いただいたものでございます。
 検討結果報告書の概要というのが2つ目に書いてございますが、まず、この判決への対応というところが大きく分けて2つございます。判決の中で一つ指摘がなされておりますのが、いわゆる簿外債務と言われるものでございまして、これがこの取り扱いということをご議論いただいたわけですが、この簿外債務におきましては審査をする通常想定されるレベルを超える行政コストをかけて調べないとわからないということでありますので、こちらを審査をするというのは困難であるというのが結論の1つ目でございます。
 もう一つの中で、判決で指摘されているのが、事業に用いる土地で設定されている抵当権を抹消するための費用をきちんと盛り込んでおくべきだということがございまして、こちらにつきましては、事業を開始するに当たっての必要な資金に含まれると考えられますので、こちらを申請者に対して明らかにしてもらうという必要があるということでございます。また、審査庁は審査の過程で必ず不動産登記簿を確認し、必要な費用が適切に計上されているかどうかというのを確認するというのが必要ではありますけれども、現行のこの経理的基礎の運用通知におきましてはその記述がないということがございますので、それを改訂する必要があるというのが専門委員会の結論の一つでございます。
 また、(2)といたしまして、経理的基礎の有無の判断ということで、現在でも通知などで示しておりますが、このたびの検討におきまして下線部は追加すべきだという結論をいただいております。下線部のところだけご紹介いたしますと、イといたしまして、申請にかかるその事業での事業計画に沿った収支計画において、少なくとも収支相償しているということが必要であるということでございます。仮に申請事業にかかる収支計画が収支相償していない場合については廃棄物処理部門、次のページでございますが、あるいは企業全体として少なくとも収支相償していることが必要であるというのを追加すべきであるというのが1つ目。
 2つ目といたしましては、これまでも記述があったわけですが、より審査を明確にするという観点から下線部でございますが、申請者から事業計画の改善書を徴して審査をするべきだというところが追加の部分でございます。あと、イといたしまして、申請事業にかかる事業収支の審査に当たっては、必要な資金の総額の妥当性、その資金の調達ができるか否かというところに留意すべきだということをつけ加えております。また、最終的に判断に当たりましては、ウでございますが、補完的に中小企業診断士であるとか公認会計士などの専門家から許可権者が意見を求めるべきだというのをつけ加えております。
 これらご指摘をいただいたものに対応いたしまして、(3)といたしまして、一つは廃棄物処理法施行規則の見直しということで、こちらは会社法の施行に伴いまして書類が追加になるということで、株主資本等変動計算書、個別注記表、これを追加すべきだということと、あと運用につきましては、先ほどご説明いたしました内容を通知の中で盛り込んでいくということが必要だというご指摘を受けております。こういったものに対応して、経理的基礎をどこまで見るのかというのを明確にすべきであるというのが資料2の(1)で示したところでございます。
 再び資料2に戻っていただきまして、(2)といたしまして、取り締まりの徹底、許可業者が行政処分等を受けた場合の対応ということを書いてございます。(2)は廃棄物を中間処分するに当たって行う保管についてでございますが、現在におきましては、周囲に囲いがあること、保管場所であることの掲示板があること、あと飛散・流出・地下浸透・悪臭発散が防止されているということが保管基準で決められております。また、この基準の中では保管できる期間、数量についても一定のものが記載されておりますが、1枚おめくりいただきまして、まず期間につきましては、処分のためにやむを得ない範囲では認められているということでありますし、数量につきましては、処理能力の14日分ということが基本的に決められております。しかしながら、現在の規定でいきますと、中間処理産業廃棄物、中間処理をした後の残渣等でございますけれども、こういったものを保管する場合に当たっての期間・数量の基準が適用されない書きぶりになってございます。これによりまして、過剰保管などで生活環境の支障が生じ得るような状況になっておりますので、現在ありますこの期間・数量の基準の適用対象としまして、処理の前の廃棄物に加えまして、中間処理産業廃棄物も加えるべきではないかというのが(2)でございます。
 続く(3)が、こちらは行政の取り締まりの内容でございますが、現時点でいきまして、悪質な業者等に対して法的な効果の伴わない行政指導を繰り返すということで事態がもっと悪化してしまう場合があるということから、これまでも行政指導ではなく法に基づく行政処分を行う旨を徹底してきたところでございますが、残念ながらまだ行政指導の繰り返しというのが散見される状況でございます。ですので、不適正な処理・違反行為を把握した場合には、迅速かつ厳正に行政処分を行うということをさらに徹底すべきではないかというのが(3)の内容でございます。
 続く(4)が、業務停止命令といった行政処分が行われる場合がございますが、その場合につきましては、当然のことながらこの期間中には廃棄物を受け入れることができないという状況ではございますけれども、その期間中にもかかわらず継続的に排出事業者のほうがそれを知らずに委託してしまうというようなことがないようにすることが必要になっております。こういったことから、現時点でいきますと、都道府県知事がこういった行政処分を行った場合に、その情報を各県のホームページなどに掲載しているというのが現状ではございますが、産業廃棄物の処理が広域化するということも進展しておりますので、必ずしも同一県内だけでの委託にはとどまらないということから、全国でこの知事が行った行政処分の情報を集めまして、全国的に見ることができるようなサイトを整備していくのが必要ではないかということでございます。また、それをさらに徹底するという担保措置として、委託契約書の中に、受託者が業務停止命令などの行政処分を受けた場合には、委託者にその旨を通知し、その期間は受け入れられないということを徹底すべきではないかというのが(4)の内容でございます。
 あと(5)が欠格要件でございまして、こちらはもう一度今度は参考資料5をごらんいただきたいと思います。2枚つづりのものがあると思いますが、こちらが欠格要件のあり方について検討をしていただいておりますもので、第2次欠格要件の在り方検討会の昨年度の取りまとめ内容を示したものでございます。
 まず、背景といたしまして、1ポツで、この欠格要件を導入してきた、また厳格化してきた経緯が書いてございます。この欠格要件につきましては、廃棄物処理法の中で、処理業、施設の設置許可に当たりまして、暴力団関係者であるとか、あと大規模な不法投棄など違反行為を行っている者を排除していくというために設けております規定であります。これまでの数次の法律改正におきまして、この要件を厳格化、明確化してきたということが1点と、平成15年の法律改正におきましては、この欠格要件に該当するなど悪質なことが明らかな者の許可については、自治体の裁量の余地なく、一律に取り消さなければならないということにしたところでございまして、その結果、行政が悪質な業者を確実かつ迅速に排除するようなことができるようになったというところでございます。
 その結果としまして、2ポツでございますが、このような措置をとってきたことによりまして、許可の取り消しが確実に進んできたということでございます。平成12年当時におきましては、年間の取り消し件数が81件だったというものでございますが、これらの措置によりまして、平成16年には945件、平成17年には797件ということで増加しておりまして、悪質業者の排除というものが効果を上げているというのが見られるかと思います。ただ、3ポツにお示ししましたところでありますけれども、この取り消しに関するその要件が厳し過ぎるのではないかといった声が上がっておりまして、見直すべきではないかという要望が出されております。この要望を踏まえまして、まずは第1次の欠格要件の在り方検討会というものを開きましてご議論いただいたところではございますけれども、今後この取り消し件数が、今現在800件近くあるわけですが、これが一転しまして減少傾向を示すという形で、悪質業者の取り締まり、締め出しが進行して、産業廃棄物処理業界の浄化等が進むことがこの要件を見直す際の非常に重要なポイントであるということを示していただいております。
 今現在どのような状況かというのが4ポツに書いてございますが、一つは、先ほど申し上げましたとおり、件数自体は700件、800件近いということでありまして、平成19年のこれは速報値ではございますけれども、720件ということで、若干ずつは減ってはおりますが、まだ高水準であるということ、もう一方、産業廃棄物事犯で検挙された件数というのが、1ページ目の下に書いてございますが、平成17年で797件、18年で1,013件、19年で1,206件ということで、件数も非常に多い。また、ふえてきているということもありますし、また検挙人数にいたしますと、17年では1,742人、18年度は1,863人ということで相当数あります。まだ増加傾向にあるという状況にあります。
 2ページ目でございますが、またこの欠格要件の重要なポイントである暴力団の排除という点でございますけれども、暴力団、あと構成員、準構成員ということで検挙されたというものが200件前後で推移しているという状況であります。こういった状況を見ますと、残念ながらまだ浄化が達成できたという実態には至っていないということかと判断されまして、今回第2次の在り方検討会でありますけども、その欠格要件の体系を大きく見直す措置を講じる段階には至っていないというのが結論としてございます。
 5ポツ目で、「ただし、」と書いておりますが、今回とるべき措置が2つあるというのをお示しいただいたのが5ポツ以下でございます。1つ目が、この許可取り消し処分の一部義務化をしたということから生じた問題でございますけれども、理論上でいきますとこの許可の取り消し処分というのが無限に続く仕組みになってしまっているということで、これをいわゆる無限連鎖というふうに呼んでおりますけれども、こういった事態が生じてしまうと優良な産業廃棄物業者をも排除してしまうということがございます。このため、当面の措置としては今現在通知でこれの対応をしているということではありますが、法的な安定性を欠くということもございますので、今回、法的な措置をすべきというのが6ポツ目でお示ししていただいております。
 また、7ポツのところでございますが、今回、措置をするこの無限連鎖の措置に当たりましても、どのような場合に連鎖が起こるのか起こらないのかという整理を分けて考えるべきというのが7ポツ目で示しております。
 若干、字面ではわかりにくいと思いますので、このつづりの最後のページの4ページ目のところに図を参考としてつけておりますので、そちらをごらんいただきたいと思いますが、先ほど申し上げた無限連鎖というのがこの上の図のほうでいきますと左端のところで、まず役員aが欠格要件に当たるということになりますと、欠格要件に当たる者を役員にしている法人Aが取り消しになると。取り消しになった会社の役員が欠格要件に該当しますので、役員bも欠格になる。そこからbがほかの法人の役員を兼ねている場合については、同じように法人Bも取り消しになるということで連鎖が始まるわけでございまして、今現在の規定でいきますと、この点線も含めまして無限に続いていくという可能性があるということでございます。当初から廃棄物処理法では、そもそも無限に取り消すということは想定しておりませんでしたので、今現在通知でこの1次連鎖と呼ばれる法人Bまでの取り消しで対処するということをしておりますが、それを法的な位置づけにしていくというのが1点目の改正でございます。
 また、法人Bまで連鎖をさせて取り消すかどうかということにつきましても、場合を2つに分けて考えるべしというのが今回の考えでありまして、この図でいきますと上と下で2つのパターンでつくっております。このメルクマールが四角囲みにありますが、上のほうは法人Aの許可取り消しの原因となったものが、廃棄物処理法上の悪質性が重大であるということの場合は法人Bまで連鎖をさせるということ、一方、この取り消し要件が廃棄物処理法上の悪質性が重大じゃないものにつきましては、法人Aの取り消しはこれまでどおり行いますが、いわゆる連鎖はさせないというこの2つを考えておりまして、無限連鎖をとめる。その連鎖をする場合もその要件を2つに分け、廃棄物処理法上の悪質性が悪質かどうかというものを見ていくという2つの観点で見直しを進めるべしというのが、この第2次の欠格要件の在り方検討会の結論でございます。
 以上が欠格要件のご説明でございます。
 いま一度資料2に戻っていただきまして、3ページ目の(6)でございます。こちらが産業廃棄物の収集運搬業許可の手続の簡素化ということでございます。1段落目の部分につきましては背景を書いてございまして、一つは、大都市圏などで最終処分場が逼迫しているということ、また大規模なリサイクルが進展しているということを背景にいたしまして、産業廃棄物を集める範囲、これを大量に集め、広域に移動していくということがますます進展しているというのが一つ目でございます。
 2つ目の背景といたまして、中核市などが現在増加しておりまして、それに伴って許可権限を有する地方自治体が細分化されてきているということがございます。ですので、処理業者側が何ら業務体系を変えない場合であっても、中核市がふえることによって取得しなければならない許可がふえていってしまうというのがもう一つ目の背景でございます。
 3つ目といたしまして、許可基準等の強化によりまして、許可申請時に必要となる書類が増加してきているということがございます。こういったことから産業廃棄物の収集運搬業の許可に係る申請者の負担が非常に重くなっているという声が出てきております。「他方で、」ということで、平成14年にこの中央環境審議会でご議論いただき出していただいた意見具申におきましては、産業廃棄物分野での構造改革の進展というところを見ながら、広域的な対応について考えるべきという内容をいただいております。現状でいきますと、先ほどの欠格要件のところでもございましたが、産業廃棄物の構造改革はまだ途上にあるという段階でございますので、今回別途ご議論いただいておりますけれども、許可取り消しの義務規定であるとか、欠格要件の事態の大きな見直しはしない。あと、保管施設への取り締まり、排出事業者への帳簿義務の強化、あと排出事業者による委託先の適正処理の確認など、こういった対応によりましてより強固な適正処理体制が構築され、産業廃棄物処理に対する国民の信頼と不安感が払拭されるということがなされるということを踏まえまして、この広域的な手続について議論ができるということだと思っております。
 具体的なものは3段落目にありますが、詳細につきまして今のつづりの9ページ目に別紙ということで、それぞれの案につきまして課題を示してございます。収集運搬手続の簡素化について5つ案が載っておりまして、それぞれの課題についてまとめたものでございます。1つ目が、今現在は産業廃棄物の収集運搬の場合は積み込み地、取りおろし地両方の県、政令市の許可が必要だという状況がございますが、これを国の許可にするという案でございます。こちらについての課題でございますが、国が許可審査をするということでございますので、新たにこの審査を行うための人が必要になるということでございます。ざっくり推計いたしますと、新たに必要となるのが数百人規模で国の審査体制が必要になってくるということでございまして、現在議論されておりますこの地方分権改革の流れに逆行してしまうというのが課題の1つ目でございます。
 2つ目の課題といたしましては、国が審査を行い、各現場の指導監督というのは都道府県が行うという仕組みにした場合に、仮に不適正な処理が行われた場合については速やかに行政処分をしなければいけないわけですが、そういった場合には、必要な情報であるとか現場の状況というのを国と各都道府県の間で共有する必要がございます。そのための情報共有の仕組みが新たに必要になってくるというのが2つ目の課題でございます。
 3つ目の課題といたしましては、特に産業廃棄物の不適正なことが起こりやすいこの積みかえ保管施設がありますけれども、こちらにつきましては国が審査を行うということにいたしますと、実際の設置場所に固有の事情がいろいろあるとは思いますが、それに十分勘案した対応がなかなか難しくなるというのが課題として考えられます。
 2つ目の案といたしましては、現在でいきますと都道府県知事、政令市の市長という許可が必要になっておりますが、この政令市ではなく、都道府県が許可をするという案がございます。こちらにつきましても、政令指定都市、中核市という事務を都道府県に引き上げるということになりますと、地方分権改革の流れに逆行してしまうというのが課題として挙げられます。
 2つ目の課題は、先ほどの国と同じではございますけれども、実際に審査する者と指導するところがずれてくるということがございますので、必要な情報を素早く共有するための仕組みが不可欠となるというのが課題に掲げられます。
 あと3つ目といたしまして、主たる事務所の所在地を管轄する都道府県等が許可をするという案でございまして、こちらにつきましては、この主たる事務所が所在する場所というのが都市部に集中すると考えらえますので、そこを所管している都道府県、政令市が審査することになりますので、そこに審査業務の負担が集中してしまうというのが1点目の課題でございます。
 2点目は、先ほどの1、2と同じでございますが、実際に許可を出す主体と取り締まりの主体が分かれますので、情報の共有システムが必要になるというのが課題でございます。
 10ページ目でございますが、3つ目の課題としまして、これも同じようなことですが、積みかえ保管施設が所在する場所を県知事が審査をしないという話になりますので、現場に応じた対応というのがなかなか難しくなるというのが課題としてございます。
 4つ目の案といたしまして、現在でいきますと、積み込み地、取りおろし地両方の許可が必要だという形になっておりますが、それをどちらか一方に寄せるという案でございます。こちらにつきましても、1つ目の課題は、国や主たる事務所の場合と同じように、情報共有するための仕組みが必要だというところでございます。
 あと、2つ目の課題といたしましては、この措置を講じた場合にも、いろいろな県で産業廃棄物を積んだりおろしたりという業者がいた場合については、結局のところ多くの許可を取得しなければいけないということで、この措置をとった場合にメリットが少ない、大きな負担軽減にならないというのが課題としてございます。
 あと最後、5ポツということで、現行の制度のままで実質的な手続軽減策をとっていくというのが5ポツ目でございます。こちらの課題につきましては、許可申請の書類など軽減する仕組みというのはいろいろ考えられるとは思うんですけれども、それとは別に政令市自体がふえていってしまうということがございますので、結果的に申請者にとっての負担軽減の度合いというのが少なくなるというのが課題として残ります。
 以上、5つ案を事務局のほうで考えまして、それぞれの課題を掲げましたが、このほかにもあるかもしれませんが、これをたたき台にご議論賜ればと思っております。
 もう一度3ページ目に戻っていただきまして、業務関係の最後(7)ということでございます。こちらは、優良な産業廃棄物処理業者の育成、市場育成というものを目的といたしましてつくった制度でございます。こちらについても見直しをすべきという話がございまして、別途委員会を立ち上げ検討をしてきたところでございます。再び、参考資料を見ていただきたいと思いますが、参考資料の6というのが後ろについております。
 こちらは昨年度検討を行ってきた委員会の概要でございます。まず、この優良性評価制度につきましては、認定する基準を設けておりますが、さらに強化すべきところと緩和すべきところがあるのではないかという議論がございまして、まず1点目といたしまして、行政指導の内容についてもこの基準に載せるべきではないかという議論でございます。排出事業者のほうから優良な業者を選ぶという観点からいきますと、行政指導を受けているかどうかなどという情報も非常に重要だというお話がございまして、それをこの基準の中に盛り込むべきかどうかという議論をいただいてきたところでございます。ただ、この内容につきましては、排出事業者の委員のほうからは、遵法性の基準というのを基準の中に盛り込むのではなく、個々個別の事業者、認定を受けた事業所のほうが情報を公開するということで十分であるという答え、また行政の委員からは、自治体間で行政指導の運用のばらつきであるので、こういったことによって不公平感が出てくるということ、また公文書の公開という問題もあるということで、実施が難しいのではないかということが言われています。そういった前提でいろいろ議論いただいておりますが、最終的には先ほど行政処分のところでもありましたけれども、行政処分を迅速にしていくというところが本筋であるということでございまして、こちらについては基準の中に入れるというよりは別途対応していくということであります。
 (2)といたしましては、今現在基準の一つとなっております情報公開を積極的にしていくということがございますが、今現在はこの情報公開を申請に先立つ5年以上やっているということが基準になっておりますが、新規に認定をとる場合などでいきますと、この5年以上というのは非常に難しいという指摘がありましたので、ここでは申請に先立って6カ月以上情報公開をしているということを条件にし直すべきではないかというのが規定としてございます。「ただし、」というところでありますが、半期決算を含む財務諸表については1回以上更新しているということが要件として必要だということと、そのほか5年分の情報公開を行う能力があるということを示すために、処理の実績、処理施設の維持管理に関する記録、財務諸表、こういったものを自治体に提出することが必要だという要件になっております。また、電子マニフェストへの加入というのも基準に追加すべきというのを取りまとめていただいております。
 あと、実際、優良性評価がなされたと、認定を受けた業者の方々から、自分は認定を受けているということがわかりやすくしてほしいというお声も出ておりました。そういった対応といたしまして、1枚目の下に書いておりますが、産業廃棄物の収集運搬業の許可証というのを出しておりますが、この中に今現在記載をしておりますが、記載ぶりが規則第9条の2第3項に掲げる基準への適合という記述になっておりまして、ぱっと見にはその優良性評価制度の認定を受けた人というのが読み込めない、なかなか見にくいということがございますので、ここの許可証のところに、遵法性、情報公開性、環境保全への取り組みの各基準に適合している旨を明記することによって、認定を受けたことがわかりやすくするということが必要だというのが取りまとめとしていただいておるところでございます。

(「資料6の2枚目がどこにもない」と言う人あり)

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 すみません。コピーのミスでございます。一番最後のところに、許可証に要すれば認定を受けた者である旨を明記するという形で、排出事業者の方々にもその業者さんが認定を受けた人かどうかというのをわかりやすくという対応をさせていただきたいという旨が結論としてあります。すみません。コピーミスです。
 以上が業者、業務関係の周りの対応ということであります。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの事務局の説明について委員の皆さんからご質問あるいはご意見をちょうだいしたいと思います。ご意見のある方は名札を立てて、発言の意思を示していただきたいと思います。
 それでは、最初に細田委員、お願いします。

○細田委員 1点だけまず思いついたところなんですが、産廃収集運搬、収運の手続の簡素化ということで、いろいろな案を事務局のほうから出していただきました。その中でちょっと気になる言葉の使い方といいますか、地方分権改革の流れに逆行するかもしれない。非常に形式的な点じゃないかと思うんですね。つまり、なぜ地方分権の改革の流れがあるかというと、そうしなきゃいけない理由があって、それを何か問題をクリアするためにそれをやっているんであって、地方分権にしたら悪くなることはやる必要ないんですよね。だから、形式的な面で地方分権の改革の流れに逆行というのはちょっといただけないというのが私の意見です。ちょっととりあえず気がついたところを1点言わせていただきます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 今の9ページ目の1ポツの最初の段落ですね。国から地方にという流れに対して、地方から国にという部分のことについてのことですが、いいものは国がやってもいいんだと、こういうことですね。
 それでは、近藤説明員、お願いします。

○近藤説明員(関澤委員代理) 2点あるんですけれども、まず1点目は2ページ目の取り締まりの徹底、許可業者が行政処分を受けた場合の対応の中で、一番最後のところの文章で「このため、期間・数量の基準の適用対象に、中間処理産業廃棄物も含めるべきではないか。」という表現になっているんですけれども、この中間処理産業廃棄物というのは何かというと、廃棄物であれば当然これでよろしいと思うんですけれども、資源循環というかリサイクルというか、そういう観点から見るとリサイクル製品と言われるものも対象に入っているんでしょうか。だとすると、この中間処理産業でのリサイクル事業というのは成り立たないし、つまり、リサイクル製品については売れるタイミングだとかいうのもあるんで、保管基準だとか数量に一定の枠内でおさまるかどうかというのはそれぞれの製品によって異なると思うんで、一括してこれをかぶせると資源の有効利用という目から見るとかなりきつい話にならないか。そこはきちっと届け出制だとか認可制のようにして峻別していただきたいなと。
 これと同じようなことが、先ほどの産業廃棄物の収集運搬許可手続の簡素化のところにも出てくるんですけれど、ある程度規模を大きくして、広域に資源を循環させようと思って運ぼうとすると、ここで言われているようにさまざまな問題がある。これを簡素化という手続では非常に難しいということがここでは書かれたのかなと思うので、廃棄物を広域運搬する場合の簡素化は難しいという認識はするんですが、リサイクルを積極的に進める、あるいはゼロエミッションを積極的に進める場合とこの許可手続の簡素化という観点だけではなくて運びやすくする、例えば各リサイクル法で廃棄物ではないというふうに定義していただいて、随分運びやすくなってリサイクルが進んでいる各リサイクル法があると思うんですけれども、こういうものと混乱しないというか、規制が逆に強まらないように許可制度だとか特別制度とかという形で広域に運びやすくするということもここにはうたっていただけないのかなと、この2点です。

○田中委員長 ありがとうございました。
 幾つか質問を受けて、後で答えていただきましょうか。それでは、谷口委員。

○谷口委員 少し多くあるんですけれども、簡単に申し上げたいと思います。
 まず、許可基準の明確化の(1)の経理的基礎についてですが、処理業者などの経理的基礎がしっかりしているということの重要性は認識しております。しかし、当該処理業者の将来的な経理的基礎を事前に審査し、判断するということは基本的に不可能ではないかと思っております。学識者による検討結果においても、経理的基礎の審査は、現状の経理的基礎がそれなりにある、また申請に係る事業計画が経理面から見て重要な要素の漏れが無いこと等を判断するのであって、将来の経営主体の経理状況まで判断しようとしているものではないことが確認されております。このような考え方を単に解釈や運用として明確化するだけでなく、訴訟上の問題ともなっているだけに、条文そのものもその考え方を反映するものに整理したらどうかと考えております。
 それから、(2)の中間処理後の産業廃棄物の保管期間・数量に関する規制の新設ということでございますけれども、中間処理後の物としては、「廃棄物として処分すべきもの」と「再生利用されるもの」の境界が現在あいまいなままになっている状況がございます。このような状況のまま、保管期間及び数量の規制を行いますと、その規制の副作用によって3Rの阻害要因になりかねないと懸念しております。したがって、このような規制を行うのであれば、問題が顕在化しているものに限定して行ってはどうかというふうに考えます。
 それから、取り締まりの徹底、(3)でございますけれども、方針については異論はございませんが、これまでも進めてきたことと思うので、徹底の手段を具体化することをお願いしたいと思います。
 それから、欠格要件についてですが、基本的には義務的許可取り消しといった現在の枠組み自体を考えていただきたいと思いますけれども、今回提案の一次の連鎖でとめる、さらに、一次連鎖についても廃掃法上の悪質事案に限るということで、かなりの進展と受けとめております。これを確実に措置していただきたいと思います。
 それから、(6)の産業廃棄物収集運搬業許可の手続の簡素化とその各案の課題についてでございますけれども、単純な収集運搬業の現行の許可手続については一定の合理化が必要であるとの方向性に基づいて論点整理が行われたはずであり、この論点の方向性を堅持した上での議論であるべきではないかと思います。別紙に書かれております課題とされているものは、地方分権という産業廃棄物処理と価値軸の異なったものであり、これを別にすればいずれも整理可能な課題であると考えております。地方分権の名目でもって、今後も重複事務を維持させるための理由にはなり得ないものと考えておりますので、ぜひ簡素化の具体化を図っていただきたいと思います。
 最後に、優良性評価制度でございますけれども、現行の評価制度の枠内でといった限られたレベルでの議論ではなく、国の制度としてしっかりとしたインセンティブを樹立して、そうしたインセンティブにふさわしい評価制度に改めてほしいと要望するところでございます。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。この辺でちょっと回答できるところは回答いただきましょうか。3名の方に主に答えられるところをお願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 まず、地方分権の流れという形で、非常に簡単にといいましょうか、書いておりますので、今後議論を深める際にはどのような議論がなされているかというのを含めまして正確に状況を書きたいと思いますが、大きな課題として廃棄物分野とは別の議論とのお話し合いも出てくるということで、ここで上げさせていただいたというところでございます。
 あと、産業廃棄物がどこまでの範囲なのかということでございますが、今現在の法律の書きぶりでいきますと、産業廃棄物を中間処理施設の後に引き続き廃棄物であるものということでございますので、実際、国の材料として流れるものに載っているものであっても、いわゆる廃棄物として観念されるものは含み得るというところでございます。我々の問題意識はどのようなものかというのは、現状を見ていただくために、参考資料1というかなり厚目な資料がございますが、こちらの8ページ、9ページ目をごらんいただきたいと思いますが、こちら側の中間処理業者が産業廃棄物を過剰に保管した例ということで2つ載せてございます。8ページ目、9ページ目両方ですが、産業廃棄物を受け入れて破砕すると、破砕をした後、このように山積みにしておりますが、この場合は先ほど申し上げたように14日分という数量の規制が、砕いた後のものにはかかりませんので、残念ながらという形になる。9ページ目にも同じように、砕いた後のものを保管している分もあるというところでございますので、こういった悪質事例を回避するためのことでございまして、いろいろなところ、その中間処理産業廃棄物というふうに呼んだ場合にはその後、埋め立てたりした例もあるという別なく、砕いた後、産業廃棄物があり続けるものという、それでいろいろご議論あろうかと思いますが、今の書きぶりは両方入り得ると。廃棄物あるものについては入るということであります。ですので、一般的にはこの先からまたマニフェスト、いわゆる二次マニフェストとなりますが、その二次マニフェストが切られるという形で産業廃棄物であり続けるものについて今、対象とすべきであるという書きぶりにはなっています。
 あと、経理的基礎の部分でございますが、内容としましては、参考資料4のところでお示ししてございますが、基本的には大きく2つの観点で審査をするというのが書いておりまして、表側の2の(2)のところから判断の基準というのが書いてございますが、大きく分けますとその業者、法人自体の経理的基礎というのを見るべきというのが例えばアのところにありますし、あとそれぞれ申請業とか施設の許可を申請するわけですが、その申請業に係る事業計画が収支がとれるのかどうかというところで、その事業についての経理的基礎を見るというのが2つ目のポイントになっております。今の判断基準の中でいきますと、法人を見るというのが表紙のアと裏側でいきますと、Aのア、あとAのウのところが法人そのものの経理的基礎があるかどうかというところでございまして、基本的には申請段階で経理的基礎があるかどうかというものを判断するという書きぶりになってございます。
 優良性評価制度につきましては、今現在は産業廃棄物の処理業の許可がなく、一環として行われておりますので、各地方公共団体、都道府県、政令市の中で行われているということで、判断、認定の基準につきましては国のほうでお示しし、実際に運営は県のほうでされているということでございまして、一つは広域的な業務をするというのであれば、(6)の中での取り扱いを踏まえての議論の流れということもあり得るかと思いますが、今現在は各県、地域で行うという状況になっております。
 以上です。

○田中委員長 2ページ目の中間処理産業廃棄物という言葉の意味は、中間処理後の産業廃棄物ということでいいんですね。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 砕いたり燃やしたり、あと……

○田中委員長 それから、積みかえ保管は、それは……

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 積みかえ保管は、整理でいきますと、収集運搬の途中でも積みかえたりということでありますので、積みかえ前も積みかえ後も収集運搬の一環でございますので、ここで言う中間処理産業廃棄物には当たらないということです。

○田中委員長 そうすると、積みかえ保管で何日間もずっと置いているという、その制限はない。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 それは別途、7日分以内という、平均的な搬出量が7日分という。

○田中委員長 7日分。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 はい。これが別々になっています。

○田中委員長 今の参考資料の8のところで、積みかえ……、これは不適正に保管という言葉がありますよね。この不適正な保管という「不適正」は法律あるいは基準に違反したことを不適正というとサカガワ課長が前、説明があったと思うんですけれども、この場合の法律あるいは基準に違反したというのは何に違反しているということですか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 説明が抜けておりましたので、申しわけありません。
 ここで実際に、8ページ目のところは、法人で300万円、懲役というのが書かれてございますが、この場合におきましては不法投棄、要すれば非常に悪質で大規模、全く後は片づける意思がないということで、最終的には捕まえておりますが、ここでこのような大規模になる前に処理量の14日分といった形で、初期段階で対応ができるような基準として保管の数量限定をしたいというのがここの趣旨でございます。なので、ここまでひどくならないうちに14日分という客観的な数字で対応ができるような措置がしたいというのがここでお示しした趣旨です。

○田中委員長 今はその14日という基準はないわけですよね。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 はい。今はございません。

○田中委員長 ないのに不適正というのは、何にひっかかって不適正という言葉、評価。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 ここで言います、前のページの7ページ目でございますけれども、例えばこの図の中で一番左の上のほうにありますが、廃棄物の飛散、流出、地下浸透、悪臭発生という吹き出しがございますが、別途数量以外にもここにあります害虫の発生であるとか、さまざまな規制がかかっておりますので、実際こういう飛散、流出などが起きるおそれがあるということで、実際8ページ目の対応をしておりますが、そういった大規模かつもう手のつけられないような状況になる前に、客観的な数字でもうあなたは基準に合致していないので対応しなさいという、初期段階で対応できるように今回このカウントの中に入れるべきではないかという議論でございます。

○田中委員長 わかりました。という定性的な判断基準である飛散、流出あるいは悪臭発散の防止をするための必要な措置が十分講じられていないということから不適正な保管であると。それから、2ページ目のその中間処理後の産廃の部分についても、期間・数量の基準というのは、今設けられているその保管期間である14日分というのを想定して言っているんでしょうか。それともこの日にちをまた改めて検討。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 これは実態に応じて議論し得る話だと思いますが、まずは中間処理後いつまで期間の対象にするかどうかという議論をいただいています。14日でおさまり切れない実態があるのであれば、またそのニュアンスもあり得るとは思いますが。

○田中委員長 ということで、あくまでここでは近藤説明員が質問したリサイクル製品と廃棄物とはまた別にしてほしいという、ここではあくまで廃棄物を念頭に置いているということですね。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 そうですね、廃棄物としてのお話ですね。ですので、商品になってしまったものについては入りませんが、リサイクルされる前の材料としてではあるんだけれども、廃棄物であるものについては対象になるということです。

○田中委員長 近藤説明員。

○近藤説明員(関澤委員代理) 非常に難しいと思うんですけれども、一括で規制するには非常に難しいので、何か救済措置というか、届け出制のようなものとかを設けないと、このまま受けとめますと、例えば大規模な製鉄事業なんかでやっているようなリサイクル製品なんかも、いろいろな形態でやっていますよね。中間処理でやっているケースもありますし、直営でやっているケースもいろいろあるんですけど、これに該当してしまって規制を受けるということが危惧されるんで、ねらいとか趣旨は理解しているので、何か救済というか、きちっと規制部局というか環境部局と管理の内容について話し合いができて、なおかつ管理を受けるものと受けないものを仕分けられるような性状だとか実績だとか、そういうものを踏まえて届け出みたいなものを付加していただかないと、ちょっと各地域で混乱が起きそうなんですね。

○田中委員長 ということで、本当に細かい対応が望まれると、こういうことですよね。だから、物によって腐敗するようなものと全く腐敗しないで悪臭など、あるいは腐るというようなことが起こらないものとは保管技術にも許容度があってしかるべきではないかと、こういうことですね。
 大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 今の点も大事だと思うんですけれども、ちょっとお伺いしておきたいんですが、若干ホッとなりますが、その鉄の関係だと例えば通知で廃棄物ではないというふうにかなり外されていると思うんですけれども、具体的に中間処理廃棄物として問題になるものはかなりあるということなんでしょうか。それが一つ、発言をしたいことがたくさんあるんですが、今の点との関係ではちょっとそれが気になるところがございまして、続けたほうがいいですか。それとも切ったほうがいいですか。

○田中委員長 ちょっと切っていただきましょうか。
 では、回答できるところ、今の。

○谷口委員 先によろしいですか。廃棄物になり得るリサイクル品と……、例えばコンクリートの廃材がありますね。中間処理でアスファルトとコンクリート廃材とその他いわゆる残渣と分けるんですけれども、コンクリートは結構早く売れます。ところが、アスファルトなどが売れなくて残ってしまう。これがここの資料にあるような写真にあるようなそんな膨大なものではございませんけれども、やはり簡単に始末できないようなふうにふえてしまうというような事例はございます。これは市場がよければ売れるものなんですけれども、非常にその販路がないということでたまってしまう。これがまたってしばらくすると行政から小言を聞くというふうに言われかねない、こんなような事情もございます。ですから、廃棄物かそうでないかというその非常にあいまいなところがございまして、やむなく廃棄物として処理してしまうというような、そういう事例もございますので、この辺のところをきちっと区分けをするか、あるいは基準を設けて指導するか、このように考えていただきたいと思います。

○田中委員長 ということで、廃棄物としても処分をするようなものについては期間を設けてもいいけども、リサイクルできる予定だというものについては、売れないといつまでも置かざるを得ないというものがあるよと、こういうご指摘ですね。結果的に売れないから、やっぱり処分するということもあるということですね。今の関連ですか。関連で大塚委員。

○大塚委員 廃棄物かどうかというのは、通知等で前に比べれば大分明確になってきているとは思っているんですけれども、この件に関して恐らく廃棄物かどうかという話だけではなくて、リサイクルにもあるけど廃棄物でもあるというものもあるものですから、そういうものについて、こういう期間制限をどういうふうにしていくかというのがすごく問題になると思います。一つの方法としては、ちょっとこれはよくわかりませんが、もしそういうものを入れるのであれば、そういうものについてはちょっと日にちを長くするということも、あるいは考えてもいいのかなという気もしますけども、リサイクルにもあるからといって無限にためていいというものじゃないと思いますので、それはどうせ処分されるものになる可能性もあるものですから、限定はしないといけないと思うんですけれども、普通の廃棄物と同じように14日でいいかというのは確かに問題があるかもしれなくて、日にちについてはちょっと検討したほうがいいかなと思いますし、何かのきめ細かい対応というのをしていただいたほうがいいと思いますけれども、無制限と言っているものではないというふうに思います。

○田中委員長 今のに関連して。

○近藤説明員(関澤委員代理) きめ細かくやっていくという手法が必要だということを言いたいんですね。というのは、個別に谷口委員が言われていることも理解できるし、我々がやっているような中でもきちんとやっているものと、それと誤解を受けるようなケースで小さな電動メーカーが問題を起こしたりというようなケースもあるんで、こういうものは是正していくべきだと思うんですけれども、やはりリサイクルをしていくんだという方向性がなくならないように、きちんとその地元の環境部局とのコミュニケーションがとれるような手段を、特にそのリサイクル可能物についてはやっていただけるような仕組みにしないと、紋切り型のその日にちの制限だとか対象物というふうにこういった主管部分の法律だけで決めてしまうと、非常に各現場で混乱がこれは起こる可能性が非常に高いテーマなんで、より慎重に扱っていただきたいということで、個別には個々の議論ができるような形にしておいていただければと思います。

○田中委員長 塚田委員がじっと待っていますので、塚田委員。

○塚田委員 今の話でなくていいですか。

○田中委員長 なくていいです。今の関連、先に、じゃ。

○脊戸委員 今の議論というのは、保管というのは14日というのは処理をするものを持ってくる、保管しているのが14日。今度、後処理の話として、その初期のをした後に保管をすると、それを同じ場所で考えてやるのか、切り離して考えてやるのかということが一つあるんじゃないかという気がするんですね。恐らく今の対象の中では、処理をするためにあらかじめ置いておくというのが前提にあって、鉱山の跡地の話についてはこれは、例えば前の人にどう処理するのか。最終処分場をどのような形で目的地はどこなのかですね、別の場所として。そういった考え方が一つあるんじゃないかなという気が私はしておりますけれども、こういった場合について、マニフェストはどんなふうな切り方をするんですかね。最終処分まで中間処理の段階で決めてしまうんですか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 マニフェストの扱いについてはこれまでどおりという考え方で、ただ保管、処理後物が山積みになるというところを防ぐために、こういう手法はどうだろうということですので、マニフェストの考え方は変えるつもりはない。

○脊戸委員 場所を少し変えられるということについては……。

○田中委員長 中間処理後にそこじゃなくて、別な処分場、別な保管場所に持っていって、そこで保管のことをという場合を想定した対応も考えておかなくてはならないと、こういうご指摘ですね。
 じゃ、関連した話を、辰巳さん。

○辰巳委員 住民の立場からしたときに、今おっしゃるように、将来リサイクルされるものが14日では無理だという話はとってもよくわかるんですけれども、やっぱり限度があると思うんですよね。だから、さっきの写真のようなもの全部もしもリサイクルの予定ですなんていうお話になったときにやっぱり問題が起こると思うんです。だから、やっぱりきめ細かなとおっしゃっているのも、そういうことも含めて、中身の質だけではやっぱり決まらないだろうなというふうに、お話を聞きながら受け取っていました。
 それで、最初にその会社の経理の様子を見るというお話があって、5年間のを今度は半年にするということがあったんですけど、そんなお金の流れなんかとも随分、要するに今までどんな実績があったかというのが、この中間処理業者が確かにリサイクルもやってきた実績があるかどうかというのは、そのお金の流れとか見るだけでも何かある程度わかるんじゃないかな。だから、やっぱり実績があるかないかというのもその一つの要素かなというふうに思っておりました。ただ、初めて事業に取り組んだ人はどうかといったときにわかるかどうかわかりませんけれども、だから質だけではなくて、やっぱりちょっと制限もあるかもしれないなという気はしております。また後でちょっと別なことでお伺いします。

○田中委員長 じゃ、塚田委員。

○塚田委員 きょう、5点の詳しいご説明をお聞きしたんですけど、手続の簡素化以外のところはこういう流れだろうなというふうに思いますし、それぞれ専門委員会とかその辺で議論されていますので、そういう方向でご検討いただければいいんじゃないか。
 この手続の簡素化の話で、先ほど細田委員もおっしゃいましたように、地方分権が必要ならそれはすればいいし、余り価値がないというのなら、それはそれで別のことを検討すればいいと私も思いまして、特にきょう5案を示されておりますが、国がやるとかいうのは一つこれは現実的ではないので、私は3案目を主にお勧め、ご検討いただければいいんじゃないか。この点に関しては、主たる事務所云々というのが表現としていいのか、あるいは実際に問題が発生するのはいわゆる中間処理とか最終処分場あるいは積みかえ保管、そういう施設ですから、そういう施設を本来管理すべき自治体ということにして、この話はそもそもきょうの話にもありますように、管理をもっと強化したほうがいい話と、規制緩和にいってもらいたいという話と両方を含んできますので、明らかに収集の許可事務などについては、これはもう押さえるところを押さえれば、全国で許可をとりなさいとかいうのは明らかに行き過ぎている話ですから、こういうところは3案を軸にぜひ緩和をいただきたいということで、管理をきつくするところと、こういうところは緩くしていいねというところをしっかり分けてご検討いただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○田中委員長 という記述の中で3案が望ましいというお話です。
 じゃ、大塚委員。

○大塚委員 今の参考のところで私も念を押していただこうと思っていたんですが、この第5案は当然やっていただきたいところでございまして、現行制度のもとで実施していない負担軽減というのはやっていただきたいと思いますけれども、それ以外に何をやるべきかというのが恐らく問題になるだろうと思います。何が一番重要な点かということですけれども、分権推進に関して私も細田委員がおっしゃったことと同じようなことを考えていまして、まず分権推進ありきという議論は、ただオール・ジャパンだと考えなくちゃいけないものですから、あるいは国会との関係等々で考えなくちゃいけないので、環境省さんは大変だと思いますけれども、それだけで考えていくべきじゃないというふうに思いますが、ただ一応もちろん参考にしながら考えていかなきゃいけないというところがあると思います。
 最も重要な点は何かということですけれども、私自身、最も重要な点として考えているのは、許可するところと取り締まるところは別にすると恐らくいろいろ不都合を生じるのでないかという点でございます。これは現場というふうに書いてあるところはそれに関連するんですけれども、許可するところは取り締まるところと同じにしておかないと、実際、その行政が監督をする上で非常に不都合が出てくるのではないかというふうに思いますので、そこを恐らく軸にしていただくのが一番必要なことではないかと思います。私自身は2をやっていただくと本当は、2が一番現実的だと思っているんですけど、2でも大変ですが、2はさっきの分権推進との関係で言うと、国と都道府県等々の関係ではなくて、都道府県とそのさらに下の政令市とか中核市との関係ということになりますので、2つ目の種類の分権推進という観点からいうと、もとに戻すということになるんですけれども、恐らくこれは一番環境関係では問題が生じにくい現実的な案ではないかというふうに個人的には考えております。ほかにも申し上げることがあるかもしれませんが、とりあえず以上でございます。

○田中委員長 ということで、大塚委員は2番が検討してほしいという提案ですね。
 それでは、池田説明員にお願いいたしましょうか。

○池田説明員(吉川委員代理) 第1点目に、鉄連の近藤さんや全産廃連の谷口さんからも問題提起がございました(2)の中間処理産業廃棄物に対する保管基準の件について、私からも重ねて、原材料等のリサイクルされる場合にそのような基準が適用されると、リサイクルの推進が阻害される懸念がございますので、ぜひうまく制度設計をしていただきたいと存じます。例えば、廃棄物等原材料等のリサイクルする場合に、品質を一定に保つ必要があります。しかしながら搬入される廃棄物等の中に不純物等もあることから、成分調整などを行って品質を均等化するという必要があり、効率的な操業管理のために在庫が一時的に多くなることもあるようでございます。そのような実態を踏まえ、循環型社会の推進の足かせにならないようにご配慮をいただきたいと考えます。
 2点目、(5)の欠格要件ですけれども、これは昨年10月の意見陳述で申し上げたとおり、循環型社会の進展により、大規模製造事業者が積極的に廃棄物処理やリサイクルを手がけるなど、廃棄物処理の担い手というのは極めて多様化しております。大規模製造事業者が自ら処理や多角化経営の一環等として廃棄物処理やリサイクルを手がけているという実態を踏まえれば、現在の欠格要件は行き過ぎた規制強化の面があると考えておりますので、環境保全・環境配慮を前提として、循環型社会が有効かつ円滑に築いていけるような規制のあり方というものをぜひ追求していただきたいと考えます。
 そのような観点から、今回の環境省案は、抜本的な見直しには至ってはいないものの、無限連鎖を一次連鎖でとどめる、許可の取り消しを廃棄物処理法の悪質性が重大な場合に限定するといったような方向性を打ち出していただいておりまして、評価したいと考えております。この方向性で確実に措置していただきたいと考えますし、できれば全国に複数の工場を有する事業者の場合に、他の工場への波及する問題についても引き続きご配慮をいただければありがたいと考えております。
 3番目に、(6)の廃棄物収集運搬業の許可手続の簡素化につきまして、これも昨年10月の意見陳述でも申し上げましたとおり、収集運搬業の許可に係る事務負担が極めて多大、煩雑でございます。昨年107あった許可提出自治体数は本年度は109自治体に増えており、今後も増え続ける可能性を考えれば、極めて煩雑な行政手続を簡素化するように、ぜひ検討をお願い申し上げます。
 許可権限の広域化とあわせまして、ぜひワンストップサービス化も進めていただきたいと考えます。地方分権の流れがある一方で、電子政府化も政府として進めております。廃棄物処理法の許可手続に係る全国的な情報システムを構築していただき、民間事業者がインターネット等の活用によって複数の自治体に対して申請手続を一括して行えるような仕組みをぜひ構築していただきたいと考えます。
 最後に、(7)の優良性評価制度につきまして、先ほどの中間処理の保管基準や欠格要件の問題でも見られるように、廃棄物処理や資源循環を手がける事業者が極めて多様化していることに加えて、廃棄物の定義問題等もあって、現在の廃棄物処理法は純粋な廃棄物処理のみならず、一部のリサイクルも廃棄物処理と同様の規制を課しているという実態がございます。今後その廃棄物処理の構造改革を進めながら、循環型社会を一層進展させていくためには、すべての事業者に対して一律に厳格な規制を課していくというのは、そろそろ限界に来ているのではないかと考えております。その限界を緩和するための一方策として、すべての事業者に一律の規制を課すのではなくて、優良な事業者に対しては思い切った差別化を図るといったような、優良性評価制度の抜本的な見直しを検討していただければありがたいと考えております。また、優良性評価制度がうまく機能していくためには、自治体あるいは第三者による審査制度を導入して、その審査に合格した処理業者には行政手続の簡素化などのメリットを与えると同時に、優良性評価制度の活用を促すために、優良な処理業者に委託した排出事業者に対しても何らかのメリットを与えるといった方向性で検討いただきたいと考えております。
 ですから、今回の参考資料6の報告書の内容だけではなく、思い切った見直しについても引き続き検討していただきたいと考えます。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 例のご要望がございました。今、参考資料6の後ろのところが抜けていましたが、今、改めて配付されました。
 それでは、佐々木委員が待っていらっしゃるので、佐々木委員、お願いしたいと思います。

○佐々木委員 ありがとうございます。この論点の検討ということで、認識としてこれまでの廃掃法の何回かにわたる法制度の整備が、いわゆる処理の適正化や、あるいは環境保全に果たしてきた役割というのは、皆さん否定するところではないんだろうというふうに思っているところでございます。そういったことを踏まえながら、許可制度の整理についてですが、特にこの(3)と(4)のところが、やはり適否は厳正にやるということが今後も必要だろうと思いますし、(3)のきちっと違反者に対しては厳正に取り締まりに臨むことをさらに徹底をしていかなければ、まだまだやはり適正処理というのはできないのではないかなというふうに思っております。
 さらに、検討すべき論点、1ページのところのアスタリスクのところが私は非常に大事じゃないかと思っておりまして、前々から言われている悪貨が良貨を駆逐する、そういったことのないように、ルールを守る人が損をしない。ルールを守らなければ当然ならないわけでして、そういった適当にやっている人がいいんだということではなくて、そういった観点でここに書いてある円滑な取引が確保されるためということで、方策も検討していただいたほうが、そういった方向で検討していただければというふうに思っております。
 優良性の、優良化の推進のところでございますが、このもらっている人が区別化される、はっきりさせるということは賛成ですが、今ご発言にもありましたが、要するに守っているということではなくて、これだけやっているよと、もっと進んでやっているよというようなことも含めて、差別化、区別化を将来検討して、すぐにはできないことだろうと思いますが、ここの今配られた資料で違法性、情報公開性、環境保全の取り組みの各基準に適合と。例えばいろいろ今3Rで、検定や何かでやっているやつがマイスターとかそういう、もっともっと人より進んでやっているよというところに着目して、そういった制度があるわけでして、今すぐのあれでは難しいかもわかりませんが、そういったことも将来検討していったらどうかなというふうに思っております。
 それから、手続の簡素化のところの部分でございますが、(6)のところのちょうど中段のところにある認識が大事ではないかなと思っております。「こうした状況を踏まえると、」というところ、まだ構造改革が途上にある現状においてはというところでございまして、特に産業廃棄物処理に対する国民の不信感、不安感が払拭されることが必要であり、法制的な整理が可能かも含め、慎重に検討する必要がある、この辺は十分議論をしていただいて、手続の簡素化の議論をしていかなければならないのではないかなというふうに思っているところでございます。
 以上でございます。どうもありがとうございました。

○田中委員長 ありがとうございました。
 優良化については、参考資料6のことを触れられて、プラス面は評価するんだけれども、マイナス面も評価しようということを検討して、マイナス面の評価、なかなか難しいなという、そういう結論でしたね。
 辰巳委員、じゃお願いします。

○辰巳委員 ありがとうございます。
 なかなかちょっと産業廃棄物というのは、ふだん暮らす人からは、身近なところに処分場がない限り、余り身近に感じられないんですけれども、もう少しよく考えてみると、私たちいろいろなものを買って暮らしているわけですよね。その買い物をするとき、今やっぱり持続可能な社会を望むんであれば、物を買うときにいろいろなことを考えて買わなきゃいけないというのは、私自身も活動しているんですけど、そういうときにね。その中に商品の意思をちゃんと知ってから買い物しましょうよ、地球環境にできるだけ負荷の少ないものをという話をしておりまして、その中で負荷がかかる場所、いろいろな場面であるんですけどね。商品のサイクル全体を見たときに、やっぱりその廃棄の段階、私たちが廃棄する、あるいはその製品がつくられる段階で製造工程における廃棄物だったり、その他ちょっと私には想像が足りないものでわかりませんけれど、いろいろなところでそういう廃棄物が出てくるだろうと。やっぱりそういう持続可能な社会というのを考えたときに、普通、地球環境のことを考えて暮らしをしたいなと思っている人が知らない場面で、そういう地球環境の負荷に加担、知らない間に加担させられるというのは非常にそういうことを考えるだけでも不安を及ぼすわけです、私たちに対して。だから、私たちの買い物をするものがきちんと処理されているんだということが明確であってほしいなというふうに思っておりまして、だから私たちに商品を提供する人たち、つまりここで言っている排出事業者に当たるんだと思うんですけれども、やっぱりそういう人たちがきちいとトレーサビリティーを、自分たちの出した産業廃棄物のトレーサビリティーをきちんと明確にしてくださる、それをきちっと私たちに伝えてくださるということがすごく重要なことかなというふうに思っています。それが一つ。
 そのために排出事業者は任せてしまうと、やっぱりそういう意味で非常に自分の出す産廃というものに対して重要な意味があるんだということを、要するに自分たちのつくっているものを提供する消費者に対して説明するためにも必要なんだというふうなことをよく考えてほしいなというふうに思っております。だから、その責任の強化、徹底というところは非常に大賛成で、もっとちゃんと徹底してほしいというふうに思いますので、それがどういうふうにできるのかはよくわかりませんけど、多分マニフェストできちんと管理されれば、かなり明確に消費者に対しての説明責任もできるのかなというふうに思っておりますし、そういうことを一つ考えております。
 もう一つは、自分が出すものが場合によっては産廃になるということがあるんです。たまたま今回、私の友人が太陽光発電をつけることになって、今ある家に、私の地区じゃなくて、つけ変えようとしたときに、かなりの屋根を取りかえないといけなくて、廃材が出る。事業者から産廃の処理費用としてかなりの、つまり屋根材だけで4万、それから家の周りを養生するのに、その養生の処理費用として1万幾らで、5万幾らのお金を請求されたと。だから、請求されたときに、このお金をもちろん払うんですけれども、この出した産廃はどういうふうに処理されるのかを説明してほしいとたまたま言ったらば、それはハウスメーカーの人なんですけれども、ちょっと待ってくれと非常にびっくりされて、そんなの簡単に説明できないというふうに言われたそうなんですよね。だから、そういうふうに、結果的にはちょっと時間をくれれば、自分が取引をしている事業者と書類を作成するようにしますということで、要求すれば、優良な事業者だったのだと思いますけれども、説明してくれるということですけれども、そういうふうに自分たちが出すものが一般のごみではなくて、産廃になることもあり得るわけですよね。
 家を買ったりしようとすると、新築の大変な関連のごみが出てくるだろうと思いますし、そういう意味で消費者がついうっかりと、産廃は私、関係ないわというふうに思いがちなんだけれども、全然そうじゃないよということをもっと消費者にも伝えていただきたいなと。なかなかだから関心が持てないんですけれども、先ほどのその身近なところに山があったら、それはもう嫌が上にも関心を持ちますが、通常、例えば東京の都内で暮らしていたりすれば、なかなか産廃なんて自分の直接の暮らしに関係ないと思いがちなんですけれども、全然そうじゃないよというふうな情報発信というのかな。それはお役所の仕事かもしれませんし、わかりませんが、国としての仕事かもしれないですね。ぜひお願いしたいなと。それで、安心して私たちが商品を選択でき、毎日暮らせるんだということを説明していただければ、逆に消費者の側もそういうことに関心を持ってそういう事業者の選択商品を選択ということに動くんじゃなかろうかというふうに思います。だから、ぜひそこのところ、よろしくお願いいたします。
 以上です。

○田中委員長 ご意見、ありがとうございました。
 脊戸委員、お願いします。

○脊戸委員 私は2点についてお話ししたいと思いますが、一つは欠格要件でございまして、これが資料5でございますが、この4ページにこの「許可取消の連鎖のあり方」というのが2つございますけれども、基本的な考え方、もう一つパターンとして、非常に悪質性が重大なもの、そういったものの場合についてどう考えるかという視点が一つ必要じゃないか。喪明け5年過ぎた場合の対応の仕方、これはこのままでいいのかどうなのか。今、2つパターンを考えておられますけど、もう一つ、非常に重大な案件については5年を経過してもまだ許可を与えないという考え方が一つあっていいんじゃないかというのを私思っております。
 それから、もう一つは優良性評価の話でございますが、これは先ほどからいろいろな意見が出ておりましたけれども、私も同じでございまして、今回こういった案で改正をしていくということについては賛成でございますが、一つは違法性という言葉、これをやっぱりより積極的な評価の仕方に変えるべきではないか。違法性がないから優良なんだということではなくて、より積極的な優良性というのを認可していくべきないかというように思っております。
 以上でございます。

○田中委員長 途中で休憩を入れたいと思うんですけれども、大塚委員、前半の部分の最後ということでお願いします。

○大塚委員 全体として、いろいろな流れで出していただいていると思っていて、このペーパーは大変よいものだと思っているんですけれども、先ほどからご議論があるように、(2)と(6)は特に意見のタイシツが出てきたところで、番号は大体これで、もっと評価しろという話があったと思いますけれども、私もそれで賛成でして、基本的にこの趣旨で2と6を除いては進めていただくことに私も賛成でございますし、2と6については、先ほど意見を出させていただきましたので、そのとおりでございます。
 それから、(1)についてちょっと若干細かいことで質問させていただきたいことが出てきたんですけれども、参考資料の4のところですが、ちょっと細かい質問で恐縮ですけど、この参考資料の4の2の(1)の2つ目のポツにある、その抵当権の抹消費用なんですけど、これは事業開始のときに持っていないといけないというふうにこれを理解することになるんでしょうかというのが1点で、それとの関係で、(2)の判断基準の中にこの点はどこに入ってきていることになるのかということをちょっと教えていただきたいと思います。
 一般的に言えば、抵当権の抹消費用を事業開始のときに必ず持っていなくちゃいけないかというのは、一般的に言えばそこまでは要求しないだろうと思うんですけれども、ただ廃棄物処理場の場合はそのぐらいのことをしないといけないという考え方ももちろんあると思いますので、その点をどういうふうに対応されることを含めお書きになっているのかということをちょっとお伺いしたいということでございます。

○田中委員長 それでは、ドイさん、説明をお願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 全般的にまずほかの部分につきましては、廃棄物の種類であるとか処理の方策に応じてさまざまなものがあるというふうに我々も認識しておりますので、皆様方から幅広く状況もお聞かせいただきながら、きめ細かく対応を、どのような対応ができるのかというのを検討を深めさせていただきたいと思います。
 また、広域収集に関しましても、きょう5つの案を示させていただきましたが、それぞれの課題についてもさらに深堀りをしていきたいというふうに考えています。
 あと、情報発信の重要性についてもご指摘いただきましたが、我々も国民の廃棄物に対する認識を深めていただくという観点からも進めていきたいと思っております。
 また、リフォーム、新築、解体、そういった面でいきますと、廃棄物処理法プラスアルファで建設リサイクル法も今ご議論いただきまして、必要な改正、また基本方針の改定ということを作業を進めてまいりますので、その作業の中でも今ご指摘いただきましたものを踏まえまして対応させていただきたいと思っております。
 あと、一番最後の経理的基礎の点でございますが、対応の方策としましては、参考資料の4の裏側の一番最後のところにありますが、まず審査の基準といたしましては、上のAのイのところに、申請事業に係る事業収支の審査に当たっては、必要な資金の総額の妥当性、そしてその資金を調達できるか否かというところに留意しなさいと書いておりまして、それの判断といたしまして、(3)Aのところにありますが、通知の中で事業の開始に要する資金の総額というものの例示を今示しておりますが、この中にその抵当権の抹消費用が今例示されておらなかったものですから、こういった費用も必要になりますということで、まず総額に入れていただくことと、その費用も含めて総額はどういうふうに調達するのですかというのを説明いただくということをもって審査をするということでございます。
 このほかにもさまざまな必要な費用が出てくると思いますので、それは主なものと書いておりますが、必要なものはできるだけ具体的に通知の中で示していきたいというふうに考えてございます。

○大塚委員 調達の方法がわかればいいわけですね。そのときに持っていなくても別に構わない。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 はい。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、ここで10分ほど休憩の時間をとりたいと思います。皆さん方の時計で10分後お集まりいただきたいと思います。約3時53分ぐらいでしょうか。よろしくお願いいたします。

(休憩)

○田中委員長 それでは、時間が参りましたので、次に、廃棄物処理施設設置許可制度の整備及び最終処分場対策の整備と、それから適正な処理が困難な廃棄物の対策について、事務局からご説明いただきたいと思います。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 それでは、資料2の5ページ目からでございます。
 検討すべき論点の本日2つ目といたしまして、廃棄物処理施設の設置許可の話、また最終処分場の対策というところでございます。(1)といたしまして、安定型最終処分場を初めとする廃棄物処理施設、これに対する住民の不安というものをいかに解消していくかというところで、施設の実態を把握・評価しつつ、より手厚い手続が必要ではないか、また基準の整備が必要ではないかというのが1点目でございます。
 (2)が、これは最終処分場の件でございますが、何らかの理由で許可が取り消しになるという場合が見られますが、その場合には維持管理をしていく設置者がいなくなってしまうということがございますので、そういった場合についてどのような対応にするのかということをご議論いただくというのが2つ目でございます。
 3つ目が、長期的に最終処分場をどのように確保していくのかという観点でございます。
 5ページ目、中ほどから本日の内容になりますが、まず、安定型最終処分場についてでございます。こちらにつきましては、別途学識者による検討を行いまして、それが参考資料の7というもので後ろにつけてございます。1枚紙でございますが、こちらにつきまして、まず安定型最終処分場に関しましての規制の体系が1のところで書いておりますが、大きく分けると(1)の処分基準、(2)の施設設置の許可というところで行われております。処分基準につきましては、まずは安定型産業廃棄物に限定しているということで、廃プラスチック類、ゴムくず、金属くず、ガラスくず・コンクリートくず・陶磁器くず、瓦れき類、この5品目になっておりますし、また安定的なものではないということが明らかになったものはこの中から個別に除外をしているということになっています。
 2つ目が、汚れなどが付着する、混入するということを防止するという観点で、特に建設廃棄物につきましては、安定型物とそれ以外のものを分別して排出し、途中でまじることのないように措置を講じること、あとは安定型とそれ以外を選別した後につきましては、熱しゃく減量という指標ではかり、付着・混入がないことを確認するというのが処分基準として書かれております。
 もう一方の施設設置の許可に当たりましては、許可の手続の中で生活環境影響調査を行いまして、その設置によって影響が出るか出ないかを設置者に調べてもらう。また、その結果も含めまして、関係の自治体、住民の方々に告示縦覧をし、意見を聴取するという手続になっております。また、構造の基準につきましては、流れ出ないようにするための堰堤、ごみの層を通ってくる雨水で中の浸混入をチェックする浸透水採取設備、あと施設による影響があるのかないのかをチェックするために、施設の上下流に地下水の採取できる井戸を掘りまして、その水質によって影響がないかどうかというのをチェックするということになっております。ただし、管理型のものと違いまして、遮水シートであるとか汚水の排水処理施設はないという状況になっています。また、維持管理の基準として、入ってくるダンプを展開をさせまして、中にまざっていないかを目視によってチェックする。また浸透水によって、浸透水を水質検査することによって中に入っていないかをチェックするということが決められております。
 こういった仕組みになっておりますけれども、2番目のところで現状及び課題が書いてございます。一つは安定型最終処分場に関しまして、建設差しとめ訴訟が行われまして、これにつきましては最高裁で確定ということになっておりますが、司法から、この安定型5品目自体に有害性があるわけではない、問題はないということでありますが、混入の可能性というのが否定できないということが指摘をされております。一方で、(2)といたしまして、この安定型処分場でございますけれども、年間約500万トンの廃棄物を受け入れているということで、産業廃棄物の重要な受け皿の一つとなっているということでございます。
 2ページ目にわたりまして、ただ、これらの施設におきましては、全体の約1割の施設において、放流先であるとか浸透水の水質に異常が見られるというようなことが発生しておりまして、何らかの規制が必要ではないかということでございます。
 対応として、最終処分場に係る基準のあり方検討委員会を発足いたしまして、そこでのご議論ということですが、その結果が大きくまとめますと2つでございます。@といたしましては、安定型5品目以外が付着・混入しないような対策ということで、今現在も行われておりますこの展開検査をより実効あるものにするための構造基準、維持管理基準を強化すべきではないかということで、一つはこの展開検査を行う場所、展開検査場と呼んでおります、及びその設置を義務づけるべきではないかということで、もし問題があれば確実に回収できるような場所をきちんとつくるというのが一つ目、あと展開検査の実施方法の強化といたしまして、それぞれ検査をした内容を記録を義務づけたらどうかということ、またそもそも入ってくる廃棄物につきまして5品目にちゃんと限るようにということで、排出事業者の負うべき内容といたしまして、安定型産業廃棄物の分別義務、あと専用の保管場所を設置してもらうといった取り組みが必要ではないかというのが1点目でございます。
 あと、埋立禁止品目の追加ということで、平成18年度に環境省のほうで調査を行いまして、埋立品目の違反があった、また放流先、浸透水で水の異常が見られたという施設がありますので、こういったことが原因で自治体の指導を受けた処分場について、さらに実態を把握いたしまして、安定型5品目に有機物が付着というようなことが起こりやすい品目がありやなしやというところを詳細に実態を調査していくというのが2つ目でございます。
 大きな柱のAといたしまして、浸透水によるチェック機能の強化ということで、今現在は浸透水をとってその水質を見るということが書いてありますが、確実にこの浸透水が採取できるようにということで、集排水設備など、浸透水の採取設備に係る附帯設備を構造上位置づけまして、それを明確化していくということ、また地盤によってはこの埋立処分場に入った地下水が、雨水がそのまま地盤のほうに浸透してしまうような場所もございますので、集水機能を確保するために砂地などの地盤につくる場合については、水が通りにくいような構造にしていくということによって、この浸透水が確実にとれるようにすべきではないかということが議論の結論としていただいております。
 この内容に基づきまして、チェック機能の強化、最終処分場の構造、維持管理基準を明確にしていくべきではないかというのが(1)の論点でございます。
 資料2に戻っていただきまして、5ページ目、最後のところでございますが、設置手続・稼働状況の透明化ということでございます。焼却施設や最終処分場などにつきましては、設置手続の中におきまして、都道府県のほうに提出された許可申請書、これを公衆に縦覧し、近隣の市町村であるとか利害関係者から生活環境保全上の意見を都道府県等に提出できるという規定になっております。しかしながら、6ページ目でございますが、この出された意見につきましては、手続の中でどのように勘案されるのかということが必ずしも明らかでないことになっております。ですので、申請者がこの利害関係人から提出された生活環境保全上の見地からの意見、これに対してどういう見解を持つのかということを明らかにする仕組みが必要ではないか。それによって廃棄物処理に関するリスクコミュニケーションを図っていくべきではないかというのが2つ目でございます。
 (3)でございますが、こちらは今現在廃棄物の処理施設につきましては、許可の有効期限というのは特段設けられていません。ですので、手続の流れでいきますと、まず申請がありまして、その後、設置の許可の審査を行う。その後、許可が出ますれば建設に入るわけですが、実際に使う前に使用前検査というものを都道府県知事が行います。その後、稼働するわけでございますが、その後、稼働した後につきましては、設置者が定期的に点検する、機能を検査するということが維持管理基準の中で決められておりまして、その内容も記録保存するということが義務として書かれておりますけれども、自治体による客観的かつ定期的なチェックの仕組みというのは現在はないという状況になっております。ですので、こういった施設からの生活環境の支障が生じるということがないように、例えばですが、施設の許可を更新制にするであるとか、定期的に都道府県知事等による検査を受けるという仕組みを設けるべきではないかということ、またその結果につきましては、調査結果、維持管理の状況というのを情報公開していくというのを検討すべきではないかというのが(3)でございます。
 続く(4)が異常時の措置ということでございますが、最終処分場につきましては、周りの地下水であるとか、ごみの層を通ってくる浸透水、こういったものの水質をはかりまして、異常がありやなしやというのを見ておりますが、今現在の維持管理基準の中で水質に異常があった場合につきましては、設置者が原因の調査、その他の生活環境の保全上必要な措置を講ずるということが義務づけられております。ただ、必要な措置については、異常が検知された後、迅速に講じられる必要があるわけですので、各施設の構造であるとか、どのような場所に設置されているのか。また、回りにどのような施設があるのかということによって対応が変わってまいりますので、それに応じまして、あらかじめ個別施設ごとに生活環境影響調査の結果なども踏まえまして対応を具体的にしていく。また、それを維持管理計画の中に記載していくという仕組みが求められるのではないかということでございます。
 あと(5)といたしまして、ここからが最終処分場で設置者がいなくなってしまった場合の対応でございますが、最終処分場につきましては、埋め立てが終了ということで中身が満杯になった後につきましても、出てくる水などを適正に処理する必要があるということがございます。もうこれ以上廃棄物処理施設として維持管理する必要がないというのが廃止という概念でございますが、都道府県知事、都道府県等からの廃止の確認を受けるまでは、浸透水、出てくる水の処理が必要だということになります。しかしながら、現時点で何らかの理由で施設設置許可を取り消されたという場合であるとか、設置者が破産してしまったという場合におきましては、この最終処分場を維持管理する設置者がいなくなってしまうということがございます。この場合、現状でいきますと、実質上、都道府県が面倒を見ている場合がありますが、まずこの許可を取り消された後も法人としては存続している場合もありますし、また清算人、破産管財人等もいる場合もあります。こういった場合、廃止の基準に適合するような状態になるまで維持管理をするという人を義務づける。義務づけ、その人に維持管理させるべきではないかというのが(5)でございます。
 その際、当然のことながら、お金が必要になるわけでございますが、(6)がその対応でございますが、最終処分場は、先ほど申し上げましたように、中に廃棄物がいっぱいなった後にも維持管理が要るということから、埋め立てている最中に必要な金額を積み立てさせるという維持管理積立金制度というのがございます。それによって、後々収入がない際にも適切な費用が取り崩せて、管理が行えるという仕組みにはしておりますけれども、上記(5)で申し上げたように、設置者がいなくなってしまった場合につきましては、今の法律の規定ぶりでいきますと、この維持管理積立金を取り戻せるのが設置者というふうに書いてございますので、仮に旧処分場の設置者などに義務を負わせた場合、また都道府県知事が面倒を見ている場合については、今現在はこの維持管理積立金を取り戻すことができないということになっておりますので、それを解消すべきではないかというのが(6)の中身でございます。
 あと(7)といたしまして、こちらは大きなつづりの参考資料1の44ページ目をごらんいただきたいと思いますが、こちらに最終処分場維持管理積立金の積立状況というグラフが掲載されております。この仕組み自体は平成9年の法改正に入りまして、その後、平成17年に法律が改正になりまして、それまでは新規の処分場だけに義務づけられたものを既存のものにも広げたということで、17年以降大幅にふえておりますが、実際行われるには都道府県知事から設置者のほうに各施設ごとで積み立てるべき金額が通知をされ、それが積み立てられているという状況でありますが、44ページ目のグラフの一番下に書いてございますが、実際に通知された件数と積み立てされている件数に差がございまして、この差分が積立金の未納だというふうに考えられます。平成19年現在でいきますと、176件が積み立てられていないということがございますので、適正な維持管理をするために必要なこの積立金、これを確実に積み立てさせるという観点から、積み立て義務違反については施設の許可を取り消す、または罰則を設けるという対応が必要ではないかというのが(7)でございます。
 あと施設に関します最後、(8)、資料2の7ページ目でございますが、こちらにつきましては、最終処分場については安定的な確保が必要であるということでございまして、新規立地がなかなか難しくなっているという状況も踏まえまして、現在も予算措置、あと税制の優遇などで支援をしていることではございますけれども、引き続きこれを進め、また必要な部分につきましては公共関与を積極的に進めていくということも必要ではないかというのが論点でございます。
 施設関係の部分が以上でございます。
 続く8ページ目でございますが、こちらが本日の3つ目の論点でございます。
 こちらにつきましては、一般廃棄物でございますけれども、適正処理が困難な廃棄物の対策ということでございます。こちらにつきましては、枠外でございますが、市町村が持っている施設・技術などでは処理が困難な廃棄物につきましては、廃棄物処理法の第6条の3という規定に基づきまして、環境大臣がその物品を指定し、製造者等に協力を求めていくという仕組みになっております。また、家電リサイクル法であるとか自動車リサイクル法、こういった個別リサイクル法をつくって対応していくということもやってきております。また、廃棄物処理法の中でいきますと、拡大生産者責任に基づく広域的な処理ということで、広域認定制度というものをつくりまして、それにより対応してきているということでございます。
 2段落目に個別物品にどのように対応しているかが書いてございますが、一つは廃FRP船、レジャーボートでございますが、こちらにつきましては非常に大きくて砕きにくいということもありますので、平成17年に広域認定の対象といたしまして、その後メーカーの協力により、平成19年度時点におきましては、全国44カ所で処理施設が整備され、処理がなされているということでございます。もう一つ、品目として廃エアゾール缶がございましたが、こちらにつきましても、市町村と業界が協力をしていただきまして、中身が出し切れるような仕組み、中身排出機構というものをつけた製品に切りかえていただいておりまして、昨年度におきましては約96%これが装着されたということになってきておりまして、かなり解決がされてきているということだと思います。ただ、残っておりますのが、「一方で、」とありますが、6条の3の指定品目としまして、廃スプリングマットレスというものがございますが、こちらにつきましては、一つは全生産量の約6割が海外製品でございまして、回収処理に非常に大きな役割を果たします製造業者がほとんど海外の業者さんだということもありまして、今現在でもメーカーによる処理体制の構築に向けての議論が続いているという状況でございます。
 こういった状況の中でございますので、適正処理が困難な廃棄物につきましては、まずどのようなものが処理が難しいのかということも含めた調査を引き続き行っていくということ、必要に応じて運用面で実効のある対策がとられるように、今後も議論していくという必要があるというところが論点でございます。
 事務局からは以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの事務局からの説明について、ご質問、ご意見をいただきたいと思います。5ページから8ページの内容についてお願いしたいと思います。まずは論点2、処理施設設置許可制度の整備及び最終処分場対策の整備の部分です。
 大塚委員、じゃお願いします。

○大塚委員 全体的に見て今回もよく整理していただいていると思いますが、まず一つ質問ですけれども、安全型最終処分場の(1)のところとの関係で、先ほど参考資料7のご説明いただきました、3の@のところで、埋立禁止品目の追加というのがあるんですけど、これはこれからご検討なさるのかと思いますが、どういうものが例えば検討されるのかというのをもし今おっしゃっていただけるようでしたら、ぜひご指摘いただければありがたいと思います。
 それから、(2)以降についても基本的に賛成でして、例えば(2)は環境影響評価のほうではやっていくことですので、これは生活環境影響調査のミニアセスメントと呼ばれていますけども、順次そういう対応、同じようなことを若干はやっていくことが必要だと思われます。そう書いておられます見解を、意見に対する見解を明らかにするというのは非常に重要な点であると考えております。
 それから、(3)、(4)も重要な点だと思いますが、(5)はぜひ必要なことだと思います。これは評価を取り消されてしまった場合にだれが維持管理をするかわからないというようなことになってしまうと、非常におかしなことになると思いますので、ぜひ必要だと思いますし、(6)、(7)の維持管理にお金が要りますので、(6)は特に必要だと思いますが、(7)は恐らく維持管理積立金の制度を最初に入れたときに考えていただいてもよかったことかと思いますけれども、恐らく最初に入れるときは余り罰則というと入らなくなってしまうので、事前に立ち上げという気がしますが、これはそれこそ先ほどご指摘があったその正直者がばかを見るようなことにならない制度というのは非常に重要だと思いますので、ぜひ入れていただけるとよろしいと思います。
 ヒカクすべき論点2については以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。谷口委員。

○谷口委員 それでは、3点ほどご意見申し上げたいと思います。
 論点整理の際にも意見を申し上げましたけれども、現状の実態把握、その評価を抜きにして措置をいろいろやっても、住民不安の解消にはならないんじゃないかなと、こんなふうに思いますので、現在使用されている安定型の当時入れてもいいようなものも入っている安定型もまだ残っているんじゃないかなと思いますけれども、この処分場の適用基準の変遷もございまして、評価をするということは単純でないかもわかりませんけれども、住民の不安の解消のためにはぜひ実態調査をしていただきたいと、このように思います。
 それから、今、設置手続、稼働状況の透明化でございますけれども、現在も多くの地方公共団体においては、廃掃物による処分場などの設置手続に先立って、アセスとか要綱の適用だとか説明会の実施とか、いろいろ条例、要綱による事前手続を設けているのが実態だと思います。したがいまして、説明可能な部分についてはもう一連の事前手続の中で説明を尽くしているんじゃないかなと、このように思います。以上の実態からも、今回挙げられている見解を明らかにする仕組みが義務的なものであれば、事前手続の中でもう終わっているのではないかなと、こんなふうに感じます。
 それから、異常時の措置でございますけれども、異常の対応はいろいろございまして、あらかじめというか具体的として適切な対応となるものではないんじゃないかなという、そんな考えでおります。このような仕組みなどを導入する必要性がどうかなとは思います。異常の対応とそれへの対応が類型化できて、それが必須であるならば、維持管理への基準として明示したらどうかなと、こんなふうに思います。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。池田説明員。

○池田説明員(吉川委員代理) (3)について質問なんですけれども、結論部分のところに、施設許可を更新とすることや、定期的に都道府県等による検査を受けることとありますが、これはアンドのイメージなのか、オアのイメージなのかというのを確認させていただきたいのと、施設許可を更新制とありますけれども、これは新規取得の手続とどの程度、同様の手続を求めるのか。例えば、ミニアセスをもう一度とる必要があるとか、あるいは住民同意を自治体によって求めるといったようなことだとなかなか厳しいのかなと。特に、循環型社会構築に大きく寄与しているセメント業会からこの施設許可が更新されると非常に多大な負担が伴うもので、業務の許可の更新の際に、施設もチェックされているので、それで担保されるのではないかといったような意見も寄せられておりますので、この点についても慎重に検討していただけたらありがたいというふうに思っております。もし規制強化を図る必要があるという場合には、先ほども申し上げたように、優良性評価制度の抜本的な見直しとセットで検討していくようなことというのをお願いをしたいというふうに考えます。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。それでは、佐々木委員、お願いします。

○佐々木委員 ありがとうございます。(3)、(4)、(5)について意見を言わせていただきたいと思います。
 特に施設というのは当然変化をするわけでございますので、随時の検査あるいは施設が本当に基本的に維持しているのかと。例えば立入調査のときに排水処理施設があって、実際何にも管理されていなかったりとか、そういった事例もございます。ですから、検査をやって、その結果、情報公開を当然するということにもなるわけですけれども、定期的にその施設が、今おっしゃられたように、新規と同じような手続ということになると都市部では相当の負担になるのではないかなと思いますが、一回許可されたものが未来永劫にずっと同じ条件で許可されているというのもやはり不合理ではないかなと思いますので、長くご検討いただければと思います。
 それから、4番の異常時の措置でございますが、この辺は具体的に維持管理計画というのを当然つくっているわけですので、そういったものを仕組みとして導入していただいたらいいんではないかなというふうに思います。
 さらに、5番が厄介でございまして、本当に取り消しや、あるいは破産をしたりとか、そういった場合に実際に責任をとる方がいなくなると、そういったことが多々ございます。そういった場合に本当に法律上継承してくれる方がいればいいんですが、そうじゃない場合、どういうふうにしていくんだということで、多くの場合は自治体のほうに責任がかぶってくるというような状況もございます。その辺をこういったことで議論をして、そういった問題が起きないように考えていただければというふうに思っております。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。近藤説明員、お願いします。

○近藤説明員(関澤委員代理) ありがとうございます。6ページの(3)の施設許可の更新のところなんですけれども、これ運転記録の義務化と立入検査、あるいはそれが満足できなかったときの施設許可の取り消しというものと、この施設許可を更新制にしたり定期的に検査を受けるということは、どちらのほうが有効かということは検討していただいているんでしょうか。その施設許可の更新制という中に、能力検定を受けるために必要な改善だとか増強だとかというものまで含まれているんであれば、更新制も意味があると思うんですけれども、ただ書類的な更新制だったり、そういったものを認めない中での第三者による検査だけでは、指導制だとか、あるいは認可責任といったものがあいまいなまま、またこれもちょっと現場で混乱するような気がするんで、ちょっと理解しにくいなというところがあります。

○田中委員長 杉山委員、じゃお願いします。

○杉山委員 (2)ですけれども、ここのページで言いますとコウジのササツのところになりますが、廃棄物処理に関するリスクコミュニケーションを図っていくべきではないか。これは全くそのとおりで、ますます廃棄物処理に関するリスクコミュニケーションの重要性というのは高まっていくと思うんですが、その中で住民といいますか周りに、特に施設周辺の方ということになるかと思うんですけれども、そういう方たち、それに限らず広く一般に消費者の方と申し上げてよろしいかもしれませんけれども、その一般の方に理解していただく環境リスクを少しでも減らす、減らしているということを感じていただくためには、先ほどからお話がいろいろ各委員から出ていますけれども、(3)の処理施設、一回許可が出たらそのままずっといけるというのは、何らかの形で見直す、更新というお考え、それは具体的な手法は別にしまして、何らかの更新するための手法ということを考えていくべきではないかと思います。
 それから、長く、一回施設ができれば、20年、30年とそこにあるということも一般的なわけですから、その場合、何か起こった場合に本当に大丈夫なんだろうかというのは、これは住民からすると非常に大きく、非常に深刻に感じられるリスクではないかと思います。その意味で、もしも異常時が起こった場合にはこうなるんだよとか、先ほど5番ですね、設置者が不在となった場合にはこういう場合のフェールセーフのような考え方で、基本的にはその設置者が不在となることは望ましくない状況ではあるわけですけれども、仮にそうなった場合もきちんとしたそれをカバーできる制度があるということは、非常に環境リスクの認知としてそれを減らせる可能性があると思いますので、ぜひこのあたりは進めていただきたいというふうに思います。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。細田委員、じゃお願いします。

○細田委員 2点について。
 1点目は皆さんと重ねて、安定型処分場の許可の更新のところで、ちょっと私もこの意味がいま一つわかりません。定期的にチェックをすること、検査をすること、それによって廃掃法上の不適切な処理が、不適切な処理があれば、それはチェックできるわけです。だから、それをできるだけ廃掃法に従って適正な処理が行われるように担保すればいいんであって、それが更新制になるのがちょっと私の中で頭が結びつかないので、その辺はよくご検討いただきたいというのが第1点です。
 第2番目は、適正な処理が困難なもので、ここでFRPの例が出ておりますが、これは修理業者さんが物すごく協力的に、経産省が行ったんですが、次第に協力的になっていただいて、業界タンイされて、広域でなくリサイクルする。ただし、広域認定を十分活用させていただいているという非常にいい。法律をつくれば何でもいいということではなくて、恐らく取引業カワッテしなければかたくなってしまいますので、これは広域事業という非常にいい制度を使って、自治体が配慮で生産者が責任を果たすといういい方法で、ぜひこういう方法もより柔軟に取り入れていっていただければいいんじゃないかと思います。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。和田委員、お願いします。

○和田委員 論点3のほうなんですけれど、家電リサイクル法や自動車リサイクル法など、個別リサイクル法や広域認定制度による対応ということで、こういったものはうまく回っているということで、データとかもこの資料3のほうとかにもありますけれど、でもやはりこういう法律が施行されたことによって、逆に不法投棄が行われたりということもあるのではないかと思うんですね。そういったデータとかは掲載されていないので、その辺のことは知りたいなと思いました。
 あとそれと、スプリングマットレスのことが書いてありますけれど、今現在はどういう処理の方法をされているのかちょっとわからないですし、あと流通するときに今はまるで何も規制がかからない状態でスプリングマットレスが流通していると思うんですが、聞いた話だと、ヨーロッパのほうだとほとんどもう今はスプリングが入っているマットレスが流通していないというような話を聞いたんですね。なので、日本ではそういう流通する前の段階の規制というのは何もないというのはどうなのかなと。このエアゾール製品のことについても書いてありますけれど、ちゃんとその充てん物を出し切って、ちゃんと処理がしやすいというような状態に捨てられるというふうな業界が工夫をして、このようにしているということもありますので、スプリングマットレスについてもそのような工夫がされるべきじゃないかなと思います。

○田中委員長 ありがとうございました。脊戸委員、お願いします。

○脊戸委員 全体的には、私、考え方としては賛成でございますが、一つよくわからないのが、埋立禁止品目の追加というのがございますけど、これはその5品目の中でこの品目だけが付着物をとるということが現実的にわかるのかということなんですけれども、そういった懸念があるのと、もう一つは、例えば1品目とか2品目に問題があるんじゃなくて、処理行為そのものに問題があるんで、全体的にどうするかという考え方はないのかという点を少し考えてもいい。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。塚田委員、じゃお願いします。

○塚田委員 じゃ、簡単に。もうほとんどの項目が、これでやっていただいたらいいんじゃないですかという形になっていると思います。例えばリスクコミュニケーション、当然回答をしなさい、これは当たり前の話なんで、こういうことでやっていただければいいと。1点だけ、さっきから細田委員から、その他の方から話がありましたこの施設許可の更新という話でちょっと混線している。混線というか、本当にこれが必要なのかという論拠がこの文章でよくわからない。当然、定期的な施設の点検及び機能検査等を行い、その記録を作成保存する義務がある。その後、その施設の構造基準遵守状況あるいは維持管理状況や法人の能力が客観的、定期的に確認される仕組みになっていない。この仕組みになっていないのかどうかわからないんだけど、ここを客観的に管理、リスクを管理するその仕組みになればいいんであって、それもちょっと更新が必要かどうかというのはまた別な話だから、こういうところだけはきっちり議論をした上で決めていただきたいというふうに、更新をすればこのリスクが担保できるのかということではないかと思いますので、管理を的確にやるためには何を担保するか、こういう観点でぜひご検討いただきたいというふうに思います。

○田中委員長 ありがとうございました。じゃ、室長、答えられる範囲でお願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 まず、埋立品目の件でございますが、つづりの参考資料の1の35ページ目をごらんいただきたいと思います。
 これにつきましては、これまで行ってきました廃棄物処理の限定でございまして、ここに網かけしておりますのが5品目でございますが、それぞれの物品につきまして安定的でない廃棄物の混入・付着があり得るというものを順次個別に除外しているというのが下の括弧でございます。例えば、廃プラスチックにつきましては、自動車を破砕したもの、シュレッダーダストと呼ばれておりますが、こういったものは品目としては廃プラスチック、金属くず、ガラスくず、こういったものに該当しますが、油であるとかの混入が、蓋然性が高いということで除外、廃プラスチックの中から除外しているというようなことをやっております。また、ガラスくずのところをごらんいただきたいと思いますが、この中で2行目のところでございますが、廃ブラウン管の側面部、こういったところにつきましては、鉛を使ったガラスであるということで、それの溶出があるということからガラスくずの中から限定的に除いているということをこれまで行ってきております。
 ですので、こういった品目を明らかになる段階段階で個別に除外はしてきておりますが、このほかにもあるかどうかというのを実態を今年度把握させていただきながら議論をしていきたいということで、今現在何か明示的にこれを外さなければいけないというものがもうわかっているわけではないんですが、こういった問題が除外することによって明確にできるものがあれば措置していきたいというのが考え方でございます。
 あと、論点の(2)のところでいただいております設置手続のところでございますが、確かに自治体におきましては、アセス条例などで事業者の見解をまとめさせるということもありますので、そういったものがダブりにならないように、今後検討する際には整理が必要になってくるというふうには認識してございます。
 あと(5)のところで、設置者が不在になってしまった場合の最終処分場の取り扱いでございますが、すみませんが、もう一度参考資料1の41ページ目をごらんいただきたいと思いますが、こちらにはまず実際に処分場に設置者がいなくなってしまった場合の事例が書いてありますが、こういった観点で最終的には自治体が面倒を見るということだったわけですが、4つ目のところに書いてありますが、必要な経費が維持管理積立金から取り戻せなかったということで、管理としては最後は今は自治体がやっておるところが多いわけですが、必要な金額は残念ながら取り戻せないというところが支障になっています。
 また、どれぐらいのコストかというのが、続く42ページ目に試算で示してございますが、実際には施設の規模であるとか容量、またどんなものが埋まっているかによって違いは出てきますが、ここで例に示しておりますが、管理型の最終処分場で総額で約12億、安定型で約8,000万円という費用が必要になっておりますので、これをまずはきちんと積むというのが重要なことで、またこれを適正な管理を行っているものが適切に取り戻せるようにするというのが今回必要な措置として掲げさせていただいております。
 もう一度論点の資料に戻っていただきまして、(1)の安定型処分場について実態把握が重要だというご指摘をいただいておりまして、我々もその必要性が非常に高いと思っておりますので、ここの調査を早急にさせていただきたいと思っておりますし、また各県、事業者の方々にもご協力を仰がなければいけないと思いますので、その際にはよろしくお願いしたいというふうに思っております。
 あと(4)の6ページ目で、異常時の措置のところでございますけれども、今現在、廃棄物処理法におきましては、各施設ごとにこの生活環境影響調査、埋立地、焼却施設ではやっていただいて、この結果に基づきまして、例えば放流先の状況であるとか周りの環境の利用状況、どのような施設があるのかといったことに応じまして、放流の水質基準であるとか排ガスの基準、こういったものを施設ごとに設定するという手続をやっておりますので、その際、あわせまして異常時での対応というのも記載していただきたいというのがこの(4)のアイデアでございます。ですので、確かに今この表現ぶりでいきますと、どのような対応が必要になるかというのがイメージしにくいと思いますので、事務局としてもどのようなものが必要になるのかというものを具体的に例示しながらご議論をさらに深めていただければと思っております。
 あと(3)のところで、施設の更新制か定期検査なのかというところがありますが、ここが事務局としてはオアで考えて示させていただいております。
 また、更新の場合についてはどのような内容になるのかということでございますが、今のところイメージしておりますのは、上にありましたが、使用前検査のときに審査の結果どおりにつくられているかどうかというのを今現在もチェックしておりますが、そのような使用前検査を定期的に行うというイメージでここでは書いてございます。
 ですので、新規の許可をとるということを何回もやらせるというイメージではなく、申請許可どおりになっているかどうかを確認するというほうに、それを担保するという制度としてここでは掲げさせていただいております。
 あと、実際、立入検査などでもやられておりますが、施設がかなり多いということ、また、どれぐらいの頻度でやるかというのは、各自治体の状況にも応じてやられておりますので、そういった面でいきますと、必ずしも定期的にすべての施設をチェックされているかというとそうではありませんので、ここでは定期的に自治体でのチェックが必要ではないかという観点から、制度更新制または定期的な検査、自治体による検査というところが必要だということを示させていただいたものでございます。
 個別のリサイクル法ができたことによって、不法投棄などが生じた例がどれぐらいあるのかということでございますが、今現在この関係資料にはつけてございませんので、別途次回までには資料をつけさせていただきたいと思います。
 また、スプリングマットレスにつきましては、今現在は自治体のほうでも、以前よりは市町村が合併したこと等によって大型の施設ができ始めているということから、マットレスの場合は中のスプリングが砕く機械に巻きつく等が一番問題ですので、ギロチン式の破砕機なども導入しているところも出始めておりますので、そういうところは市町村で処理ができる。それができない分については適切な処理が行われる処理業者さんに委託して処理をしているということでは処理はされております。ただ、必ずしもすべての自治体でそういう対応ができるわけではございませんので、今話し合いが引き続き行われてきているということでございます。また、ご指摘の製造業者等による製品自体での工夫というのは非常に重要でございますので、こういった議論の中でそういった製造段階、流通段階での対応というのも考えていただくというのは極めて重要だというふうに考えております。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。ほかにご意見ございますでしょうか。
 辰巳委員、お願いします。

○辰巳委員 一つ、この処分場を設置するときの事前の地域との環境アセスみたいなことをなさるというふうに思うんですけれども、多分この資料1のどこかに、何をやるかという項目の中身が書いていたと思うんですけれども、生活環境の……、38ですね。項目が書かれている。それで、それを見ていてちょっと思ったんですけれども、やはり今まさに生物多様性というお話がすごく話題になってきておりまして、やっぱり地域環境ということが出たら、それに関連するような単語があるのかなと思ってちょっと読んでいたんですけれども、一言だけ、3番目に水象、気象、その他自然的条件ぐらいしか書いていなくて、人が中心の、人の暮らしということが中心のミニアセスの項目でしかないんじゃないかというふうに思っておりまして、やっぱりますます大変にはなると思うんですけれども、やっぱり今の時代にはもう少しそういう生物多様性の視点というのかな、それは必要ではないのかなとちょっと疑問に思ったのが一つなんです。そういうお話が全然出てこなかったなというふうに思いましたもので。
 それで、あともう一つだけなんですけど、処理困難物のお話の中で気になっているのは、これから高齢社会になってきて、家庭で看護したりすることもまた出てくるだろうと思ったときに、医薬品なんかの処理なんかみんなどのようになさっているのかな。結構たくさん医薬品が出てきますもので、病院等ではもちろん分別は分けてなさるだろうけど、家庭からもし出たときに、残って処理して、飲んでしまえばいいんだろうけれども、残るものがとても多いと聞きますもので、要するにたくさん出されるというふうに聞きますもので、そういうものに関してのものなんかは化学物質として何かあるのかなと思ったり、あるいは試薬、学校なんかで実験なんかに使われる試薬なんかで、瓶の中にわずかに残ったものをそのままお出しになるので、ちょっと危ないことがあるんだというふうなお話を市の方から聞いたりもしておりまして、そういうのが例えばガラズ瓶に入っていて、ガラスとして処理されたら怖いなとか思ったりもしているんですけれども、きちんとされているんであればよろしいですけれど。
 以上です。

○田中委員長 杉山委員。

○杉山委員 8ページの廃エアゾール製品のところで1点申し上げたいと思います。
 またまたエアゾール製品についてはこの関係の仕事をお手伝いさせていただいたことがあるものですから、この中身排出機構を装着するという方向に至るまで、自治体の方、ゼントセイさんや自治体の方、また業界の方、非常に努力されたということを十分承知した上で申し上げるんですが、まだまだこの問題、私は課題がたくさん残されていると思います。といいますのは、確かに製品に中身排出機構が装着されている。96%かどうかは私は具体的にはわかりませんけれども、実際スーパーなんかでいろいろ手にとってみたりすると、相当な製品にはこの装置がつけられているわけですが、ただ各メーカーさんでそれぞれの様式でつくられていますので、消費者にとっては非常にわかりにくい。説明書きとか裏に細かい字で書いてはあるんですが、どうやってその中身排出機構を使うかということを理解するまでに、実は私も一生懸命やって、何か十何分かかったとか、そんなこともあったんですが、もっとかかったかもしれませんが、そういうどの国にもかかわらず一般の消費者の方にはまだまだ行き渡っていない。実際、行き渡っていないということは、ごみの組成調査で廃エアゾール缶を集めまして、その中で中身排出機構が使われているものというと、ほんの一、二%しか現状ではありません。ですから、この中身排出機構をつけるという方向で合意をされて動いているということは大変いい方向だとは思うんですが、それが本当に一般の消費者にも理解されて、中身排出機構が有効に使われているという状況からまだまだ遠いのが状況だと思いますので、引き続き状況の推移の実態を調べていただきたいというふうに思っています。
 以上です。

○田中委員長 あるいは生産者に要望することもあるのではないかということですよね。
 佐々木委員、ではお願いします。

○佐々木委員 市町村の立場から、この処理困難物というのは非常に厄介でありまして、幾つか、先ほど近藤先生からありました例えばレジャーボート、トレジャーボートが河川に放置されたり、海岸べりに放置され、そのままごみになって、それを片づけるにしてもなかなかできないというようなことで、いろいろな関係者の努力で一つずつ解決してまいりました。ただ、今、杉山委員がおっしゃられたエアゾール缶については、この3月に業界団体と私どもが事務局をやっております中央適正処理困難物対策協議会(全市町村でつくっている)が、そこで最終的な処理をするための簡易な処理機械を希望する市町村に設置するということと、エアゾール缶の中身排出機構も市民に知られていないということで、業界団体と3年間にわたってこれについて啓発をしていこうとしています。また、これらについて私ども市町村の担当者にもやはりわかってもらおうということで、デモンストレーションやプレゼンなどをやったりしているところでございますので、啓発もだんだん進んでくるものだろうというふうに思っております。
 今問題になっているのがベッドでございまして、輸入品が多いということで、国内の業界団体ともなかなか話が進んでいないのが実態でございまして、ほとんどの市町村が大型ごみで回収をし、それを実際に自前の施設、先ほどご説明にありました、長尺物で、かつスプリングのようなものに対応できる破砕機を備えている工場というのはほとんどございません。これからこういう処理なんかをしていった段階でそういったものが必要になってくるのかわかりませんが、今回ここの一層の推進という観点で検討すべき論点に取り上げていただいたということで、全市町村も大いに期待しているところでございますので、今後しっかり議論をしていっていただければというふうに思います。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。大塚委員、お願いします。

○大塚委員 2点ございますけれども、検討すべき課題2のほうに戻ってしまって恐縮ですが、6ページの(5)のところがちょっとお伺いしたいところがございます。先ほど申しましたように、これについて基本的に賛成なんですけれども、ここに掲げられているどの人に、こういう許可の取り消しとか破産の場合に、維持管理を義務づけるかというのはちょっと検討したほうがいいのかなと思いますので、スズキさんとか、あるいは環境省さんにお伺いしたいところですけれども、実際これまでにこういう例があったときにだれがやっているか。多分自治体だと思うんですけれども、この清算人とか破産管財人等が対応した例があるのかどうかというのが一つ問題になると思います。それから、清算人とか破産管財人って弁護士さんがいないことが多いですが、多分廃棄物の問題は何も知らなかったりすることもあるかもしれないので、実際にこういう人たちが何かやれるんだろうかという問題がないわけではない。許可を取り消された施設設置者は、あるいはやっていただいたほうがいいと思いますけれども、どういうふうに対応されるのかということに対して、若干不安もないわけではないんですが、今までどういう人たちが対応してくださっていたのかということで、これからだれに義務をかけたらいいのかというのはちょっと検討したほうが、これらについて義務をかけること自体については賛成ですけれども、検討したほうがいいのかなと思います。
 それから、一つ上の(4)のところに関しては、先ほど環境省からもお答えいただいたのでいいんですけれども、例えば廃棄物と非常に関係のあるドウ行政に関する緊急時の対応については、アメリカなんかだとかなり計画を法律なんかに詳しく規定していたりしていますので、こういうのはあらかじめある程度計画を立てることによって、実際にはそのとおりの事故が起きるかどうかわかりませんが、突然のときに非常に対応しやすいというメリットがあるので、ぜひ進めていっていただけるとよろしいと思います。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。室長、お願いします。

○適正処理・不法投棄対策室長 先ほどの辰巳委員のご質問というかご注文というか、多分半分以上お答えになっていないかもしれないんですが、今、医療系の廃棄物に関しましては、例えばその在宅なんかがある場合に、その辺の廃棄物をどうするかということも、それほど前ではないですが、1年ちょっと前に、在宅のためのマニュアルを病院とか医師会とか調整をさせていただいて、今ご提示をさせていただいています。一般にその感染性のあるようなものについても、その処理のマニュアルは出させていただいているということで、ある部分はそれで対応していけるのかなと思っているんですが、ただ、もしもうちょっと先の液体の薬がどうかとかいう話がなってくるとちょっと別の観点なんですが、その辺は今申し上げたようなことで対応をさせていただいているということでございます。

○田中委員長 ほかに。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 あと、先ほど大塚委員からご質問がありましたが、設置者が不在となってしまった場合、だれが実態上面倒を見ているのかということですが、今現在ちょっと詳しいデータを持っておりませんが、大体は自治体が最後面倒を見ていると。また、破産管財人などにお願いしたいという議論をしているところもあるそうですが、ただその維持管理義務がかかるわけではありませんので、法的な担保がないのに任せていいのかという議論があって、まだ踏み切れないという話は聞いたことがございます。全体的な今データがないものですから、許可取り消しがされた施設はそれほど多くはありませんので、個別に少し当たってみたいと思っております。

○田中委員長 以上で、(2)の資料2についての自由討議はこの辺で終わりにしたいと思いますが、いいでしょうか。
 ちょっと私の感じでは、検討するに当たって、視点としては、より安全、安心できる処理を進めるということで検討していると。その次に、できれば、循環型社会ですので、資源の保全の観点を忘れないでほしいと、こういうことです。いろいろ合理的な面もあるので、費用負担を過度にしないようにという配慮も十分見てほしいと、こういうことだと思います。
 したがって、今のお話もいろいろトレードオフの関係にあるということがよくおわかりになったと思います。適正処理を確保しようと思うと、リサイクルが阻害されるのではないかなというご心配もあって、その点の留意をしてほしい。それから、手続の簡素化、すなわち費用の負担を軽減したいということについては、適正処理が危ぶまれる点があるのではないか、こういう指摘がある。それから、全体としてはほぼうまくいっているんだと、95%はうまくいっているんだけれども、ちょっと悪い例があるよということを正すために、いろいろ制度を導入することで、九十何%のうまくいっていることに負担がふえるということはちょっとやめてよという、そういうご指摘なので、本当に悪いところだけにターゲットを絞って規制をかける。残りは、今ちゃんとやっているんだから、余分な負担をしないでほしい、こういうことかなという気がしますので、そういう観点から見ていただければと思います。
 それが保管の期間であったり、あるいは収集運搬の手続であったり、それから許可の更新とか、それから異常時ですね。異常時というのは、入るものがもともとこんなものが入れれば問題ないはずなのに、そういうものがない場合に異常なことが起こる。そういうときの対応を前もって考えるというのが、そういうことをする可能性があるところだけにかければいいじゃないかと。それから、許可をとった筆頭の事業者がいなくなったような場合というのはちょっと想定外で、非常にまれな例だろうけども、そこについても前もって考えておこうということですので、そういうことが起こるわけがないというところにまでやらすのかということがご指摘だと思います。
 そういうことで、全体としてバランス感覚を持った見直しをしていただきたいということの皆さんのご意見だと思います。
 それでは、残された時間が余りございませんけれども、その他ということで、現在検討が進んでいる漂流漂着ごみの法案が準備されていますので、その説明を事務局よりお願いしたいと思います。

○廃棄物対策課長 かいつまんでご説明いたします。
 お手元に、資料の8と9ということでございます。田中部会長もご提言されていらっしゃいますけれども、海岸漂着物が結構いろいろな問題になっております。自民党と公明党でそういう検討の場を設けておられまして、今国会に議員立法として提案しよう、そういう段階に来てございます。そういうことでございますので、現在の状況をかいつまんでご説明しようということでございます。
 資料8をごらんいただきますと、海岸に国内外から大量の漂着物が散乱しておって、生態系、景観、海岸機能、船舶航行、漁業などに被害が生じている。真ん中ですけれども、多くの関係者がそれぞれの立場で努力をしております。海岸管理者、市町村、NPO、それから国や自治体も支援の仕組みを持っております。しかし、それでもなかなか片づき切らない。その下に責任が不明確というふうになってございます。責任自身は恐らく明確なんだろうと思うんですが、ご存じのとおり、廃棄物処理法には清潔の保持というのがありまして、公物管理者、土地・建物の管理をする者は清潔の保持に努めなければならない、こういう規定がございます。そういうのが根拠になるわけでございますけれども、そういたしますと、海岸管理者あるいはその海岸の土地を管理している者、建物を管理している者の責任ということになるわけでございますけれども、いずれにしても自分が出したものではないなと。どこかから流れてきたものだということに、やはり抵抗感がありますし、それから自治事務ではございますので、清掃といってもどこまでやればいいのか必ずしもよくわからないという問題もございます。そういう関係者の関係が必ずしもはっきりしない。
 それから、下にございますが、真ん中の下ですが、日本に来ているわけですけれども、逆に日本から出ていっているものもあるかもしれない。これ地域周辺国も含めた問題だろうということでございます。
 ここでちょっと資料の9のほうもごらんいただきたいんですが、資料の9を1枚おめくりいただきまして、右側のページです。何となく漂着物といいますと外国から来ているものが多いんじゃないかというイメージをお持ちかもわかりません。それの実態をちょっとごらんいただきたいんですが、この日本地図のところを見ていただきますと、円グラフが3つございまして、一番左側、これは対馬でございますが、これですと、これはペットボトルですね。ペットボトルですと文字が書いてありますので、そうしますと日本からのものが18%で、韓国、中国、台湾その他が多い。その上の越前海岸でございますと、日本が約3分の2だと、中国、韓国が3分の1だと。そして、三重県の鳥羽ですと、これはもう大部分が日本だと、こういうふうになってしまうということで、必ずしも国外から来ているというものではないと。日本全国押しなべてというのはちょっとなかなか判断できないんですが、せいぜいあっても1割あるかないか、こんな感じなのかなと。
 それにしましても、必ずしも自分たちの町だけからではない。上流からも来ているんだろうという、そういう問題でございます。
 資料8にお戻りいただきまして、その中でどういうふうに問題を見ていこうかということでございますが、まさに真ん中の黄色の課題というところを裏返していけば答えがそれぞれ出てくるということでございますが、基本的に右側の真ん中のところで責任を明確化しようということで、今の方向といたしましては、基本的にその海岸管理者に処理責任を、清掃処理の義務をかけようという考え方でございます。海岸管理者というのは大部分は都道府県でございますが、そこに義務をかけようと。廃棄物処理法の清掃、努力義務ではなくて、もう少しきついところ、強いところまでかけようということでございます。民間事務の海岸を管理する者については、義務までかけるのは厳しいのかな、努力義務かなと。
 それから、もう一つは市町村でございますが、現実にはその市町村が実際処理せざるを得ない、清掃せざるを得ない、処理せざるを得ないという実態はかなりございます。そういう実態もございますし、現場で確かに処理をする能力を持っているのは市町村でございますので、市町村にはそういう海岸管理者なんかに対する協力義務をかけよう、そういう考え方で整理をされつつあるというところでございます。
 それから、もう一点大事なところは、きれいにしなさいといっても、お金が一番気になるところでございます。そういうことでございまして、何か財政的な支援をしよう、そういう規定も織り込もう。特に域外、自分のところの市町村あるいは都道府県の外から来るものについては、そういうものが多いところについては少し厚い配慮をすべきではないのかというような議論がされているところでございます。
 それからもう一点、NGO、NPOなどが非常に頑張っている、努力をされている、貢献されているのもございますので、そういうNGO、NPOに対しても何らかの支援をできるような仕組みにしようというふうなところがポイントでございます。それ以外に、国が基本方針をつくり、都道府県が地域計画をつくり、その中に連絡協議会なり、連携の協議会を、ステークホルダーが入った連携協議会をつくる、あるいは関係行政団体が入った連絡の場を設ける。そういうところに団体としてのNGOあるいは個人で活躍している方々にもご参画いただく、そういうようなスキームで今検討がされているというところでございます。
 簡単でございますが、以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 ということで、国会の審議の状況を見て法律、今国会……

○廃棄物対策課長 今国会に提案、提出するべく準備をしている対応です。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、限られた時間ではございましたけれども、熱心にご審議いただきましてありがとうございました。
 事務局から、今後の予定について説明いただきたいと思います。

○産業廃棄物課長 本日は、長時間にわたりご議論いただきまして、大変ありがとうございました。次回は第8回目の専門委員会となりますが、昨年12月に整理していただきました論点について今回と前回ご議論いただきましたけれども、まだご議論いただいていない部分が残っておりますので、その部分について次回、また事務局のほうで資料を用意いたしますのでご議論いただきたい、このように考えております。
 日程等につきましては、また調整の上、ご連絡させていただきます。よろしくお願いいたします。

○田中委員長 それでは、本日の専門委員会、これで終わりにしたいと思います。
 どうも長い間、ありがとうございました。

午後5時07分 閉会